豊島区議会 2018-02-23
平成30年区民厚生委員会（ 2月23日）
平成30年区民厚生委員会（ 2月23日）
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│ 区民厚生委員会会議録 │
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│開会日時│平成３０年 ２月２３日（金曜日） │場所 │第２委員会室 │
│ │午前１０時 ０分～午後 ５時２１分
│ │ │
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│休憩時間│午前１２時４７分～午後 １時５９分 │午後 ４時００分～午後 ４時１０分 │ │
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│出席委員│〈渡辺委員長〉有里副委員長
│欠席委員 │渡辺委員長 │
├────┤ 石川委員 村上（典）委員 ふま委員 ├─────┤ │
│ ９名 │ 西山委員 儀武委員 里中委員 │ １名 │ │
│ │ 村上（宇）委員
│ │ │
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│列席者 │〈木下議長〉 大谷副議長 │
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│説明員 │ 水島副区長 │
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│ 近藤施設整備課長 │
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│ 佐藤区民部長
増子区民活動推進課長 八巻地域区民ひろば課長 │
│ 田中総合窓口課長 高橋税務課長
三沢収納推進担当課長 │
│ 佐藤国民健康保険課長 岡田高齢者医療年金課長 │
│ 石井東部区民事務所長 森西部区民事務所長 │
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│ 石橋保健福祉部長 直江福祉総務課長（自立促進担当課長）
渡邉高齢者福祉課長 │
│ 高橋障害福祉課長 小倉障害福祉サービス担当課長 │
│ 尾崎生活福祉課長 菊池西部生活福祉課長 松田介護保険課長 │
│ 佐藤介護保険特命担当課長 │
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│ 常松健康担当部長（地域保健課長） │
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│ 佐藤池袋保健所長 栗原生活衛生課長 石丸健康推進課長
荒井長崎健康相談所長 │
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│事務局 │渡辺議会総務課長 七尾議会担当係長 元川書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ ふま委員、村上（宇）委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第１号議案 東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約・・・・・・・ １ │
│ 岡田高齢者医療年金課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１２号議案 豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例・
・・・・・・・・・・・ ７ │
│ 30陳情第２号 「豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例（仮称）（素案）」の │
│ 廃案を求める陳情 │
│ 報告事項（１）「豊島区町会活動の活性化に関する条例（仮称）」（素案） │
│ パブリックコメントの実施結果について │
│ 増子区民活動推進課課長より説明を受け、２件一括して審査を行う。 │
│ あわせて報告事項１件について説明を受け、質疑を行う。 │
│ 第１２号議案については、挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│ 30陳情第２号については、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。 │
│ │
│１．第１３号議案 豊島区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例・・・・・ ２９ │
│ 岡田高齢者医療年金課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１４号議案 豊島区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに
指定介護予防 │
│ 支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する │
│ 条例の一部を改正する条例・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・ ３３ │
│ 渡邉高齢者福祉課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１５号議案 豊島区
障害支援センター設置条例を廃止する条例・・・・・・・・・ ４１ │
│ 小倉障害福祉サービス担当課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１６号議案
豊島区立心身障害者福祉センター条例の一部を改正する条例・・・・ ４８ │
│ 第１７号議案
豊島区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例 │
│ ２件一括して、高橋障害福祉課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ ２件とも、挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１８号議案 豊島区介護保険条例の一部を改正する条例・
・・・・・・・・・・・ ５３ │
│ 松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．次回の日程について・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ６６ │
│ ２月２７日（火）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時開会
○有里真穂委員長 ただいまから、区民厚生委員会を開会いたします。
本日は、委員長が欠席でございます。副委員長の私がかわって委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。ふま委員、村上宇一委員、よろしくお願いいたします。
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○有里真穂委員長 委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、議案１４件、請願１件、陳情４件の審査を行います。さらに、報告事項８件を予定しております。
なお、報告事項が１件追加されましたので、資料等は後ほどお配りいたしたいと存じます。
なお、お手元に配付してございます案件の一覧は、本定例会初日に御案内いたしました開会通知の案件に２月２１日の本会議で追加付託された１議案を加えたものとなっております。
第１２号議案及び30陳情第２号は、２件一括して審査を行います。また、審査時に関連がございますので、報告事項の１番目をあわせて報告を受けます。
第１６号議案及び第１７号議案、第１９号議案及び第２０号議案、第４０号議案及び30陳情第４号につきましても、それぞれ２件一括して審査を行います。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りいたします。
案件によっては関係理事者の出席を予定しております。
田中総合窓口課長は、本日の委員会を欠席いたしますので、御了承願います。
なお、高橋税務課長は、総務委員会の審査のため、そちらに出席しております。
三沢収納推進担当課長、直江福祉総務課長、高橋障害福祉課長、常松地域保健課長、栗原生活衛生課長は、総務委員会の審査のため、委員会を中座する場合がございます。
以上でございます。運営について何かございますか。
「なし」
○有里真穂委員長 それでは、そのようにいたします。
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○有里真穂委員長 この際、お諮りいたします。
30請願第２号については、請願者より意見陳述の申し出がございました。これを許可することとしてよろしいでしょうか。
「はい」
○有里真穂委員長 それでは、そのようにいたします。
なお、申し上げます。この後、議案から鋭意審査を進めてまいりますが、ただいま意見陳述を許可するといたしました請願をいつ審査するかを決められればと存じます。
正副委員長としましては、２日目の委員会を開会することとして、請願の審査を２日目の冒頭に行ってはどうかと考えております。なお、２日目の日程については、２月２７日火曜日の午前１０時開会を考えております。いかがでしょうか。
「異議なし」
○有里真穂委員長 それでは、そのようにいたします。
───────────────────◇────────────────────
○有里真穂委員長 それでは、議案の審査を行います。
第１号議案、東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約、理事者から説明があります。
○
岡田高齢者医療年金課長 それでは、第１号議案について御説明申し上げます。恐れ入りますが、議案集の５ページをお願いいたします。
第１号議案、東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。
議案集の７ページまでお進みをいただきたいと存じます。説明欄でございます。東京都
後期高齢者医療広域連合の経費の支弁の方法を変更するため、地方自治法第２９１条の３及び２９１条の１１の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
本議案につきましては、別途資料を用意してございますので、お取り出し願います。表題が、東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部変更に関する規約についてとなっている資料でございます。
１番の変更内容でございます。平成３０・３１年度保険料率の改定に当たり、平成２８年度、２９年度に引き続き、東京都
後期高齢者医療広域連合に対する支弁について、保険料の増加抑制に係る経費を６２区市町村の一般財源による負担金を財源とする旨、規約の附則に規定するものでございます。
資料の中ほどに記載しております４項目の特別対策及び所得割額独自軽減につきましては、本来、保険料率の算定時に算入するものでございますが、東京都後期高齢者医療保険では、その全額を区市町村が一般財源からの負担金として広域連合に納付し、その財源としております。規約におきましては、区市町村の負担割合を１００％として表記いたします。現行の規約では、平成２８・２９年度に実施することとしておりますが、この実施年度を平成３０・３１年度に変更するものでございます。
施行期日は平成３０年４月１日でございます。
本議案につきましては、６２区市町村が同時に議案を上程しておりまして、議決いただいた場合は広域連合が東京都に手続を行い、変更後の規約が発効し、上昇が抑制された保険料が適用されるわけでございます。
なお、２月１４日の議員協議会におきまして、保険料改定における国の軽減特例の見直しの影響に係る資料要求がございましたので、肩番号２の資料として次のページにお示しをしております。左側が実際の平成３０・３１年度の保険料額、中央が平成２９年度の軽減を継続した場合の試算、右側がその差額となっております。年金収入１６０万円から２１１万円の方に保険料の差額が生じた結果となっております。国の基準では２０％までの軽減が実施され、東京都の被保険者につきましては、それに上乗せの軽減を実施したものでございます。
なお、新しい保険料率では所得割が引き下げられておりますので、実際の影響額としてお示しするのは非常に難しいと考えております。本日は試算との差額として資料を御提示しておりますので、あらかじめお許しいただきたいと存じます。
また、見直しの影響の推計でございますけれども、約１８万７，０００人の被保険者、総額で約１０億６，０００万円となっております。
説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○有里真穂委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○村上典子委員 おはようございます。具体的な数字、新たな資料として出てきているんですけれども、つまり公的年金収入額が１６０万から２１８万の方が若干、保険料が上がる可能性があるということでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 お手元の資料で申しますと、年金収入額１６０万円の方から２１１万円の方がそこの差額が生じるということでございまして、保険料額の差額のところで１，２００円から１万２００円の影響が出るという資料でございます。
○村上典子委員 それはわかりました。それで、東京都全体で６２区市町村一斉にやらないと、これは意味がないということなのでしょうが、ここに東京都における影響の推計というのがありますけれども、豊島区の場合はどのぐらいの人数が計算されているんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 お示ししている資料につきましては、東京都全体として、取りまとめて推計をしたものでございますので、豊島区から積み上げた数字というのはございません。ただ、東京都でお出ししている数字から逆に割り返しをいたしますと、影響額、影響の人数はおおよそ３，５００人、金額で申しますとおおよそ２，０００万円弱という数字でございます。
○村上典子委員 後期高齢者のほうは連合でやっているというところで、ここは一律にやっていかなくてはいけないなというふうには理解しておりますけれども、この辺、該当になる方に関しては、どのような広報とか周知が今後なされていくのでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 今般、２８年度からこの軽減特例の見直しが行われておりまして、これは国の責任において、周知をするというふうに私ども連絡を受けてございます。昨年度から保険料のいわゆる本算定、この決定通知を行う際に、この国のチラシを同封するという対応をとっております。今年度も同様な扱いをいたしておりますが、ただ、東京都の場合は、この資料でもありますとおり、独自軽減策を所得割については行っておりますので、誤解が生じる可能性がございます。したがいまして、広域連合に私ども課長会のほうで申し入れをいたしまして、独自のチラシをつくっていただきますようお願いしておりまして、今般もこのチラシを同封することによって、周知を図っていくということの対応を考えております。
○村上典子委員 ぜひ、ただでさえ、なかなかちょっと数字が並ぶとわかりにくいことになると思いますので、わかりやすいものと、あと、問い合わせに対しては丁寧に対応していただきたいと思います。
ということで、この議案には賛成させていただきます。
○村上宇一委員 この資料ですと、平成３０・３１年度保険料資料と書いてありますので、この議案によりますと、２８年度分及び２９年度分を３０年度及び３１年度、要するに延長ということでよろしいんですか。解釈としては。
○
岡田高齢者医療年金課長 おっしゃるとおりでございまして、今の規約をそのまま３０・３１年度に延長した形で規約の変更を行うというものでございます。
○村上宇一委員 これは東京都２３区及び市町村というんですか、東京都全体ですけど、他の道府県とはちょっと異なっていると思うので、その辺の違いをお話しいただけますか。
○
岡田高齢者医療年金課長 この対応につきましては、６２区市町村、都道府県下の区市町村全てが合意をした上で、広域連合との経費の割合について取り組みを決めているのが、この規約でございます。その中において、こういった一般財源を投入して、さらに軽減をするという取り組みを行っているのは東京都だけでございます。
○村上宇一委員 東京都はこれを本当にしっかりとおやりになっておりますので、こういう財政状況の中でもしっかりと区民に負担をかけないような、先ほどおっしゃったように、５０％と２５％というところの中での、多少負担増の人もおられるけど、総じて、なるべく今までどおりの水準を維持するという方策でございますので、私ども自民党としては、この案件には賛成をさせていただきます。
○ふまミチ委員 今回は、２８、２９に続いて３０、３１も１００％でいくということでございます。そして、その中で、保険料の増加抑制のために広域連合本体でも、さまざま自助努力をされているかと思いますが、どのようなことをされているのかお聞かせください。
○
岡田高齢者医療年金課長 そもそも医療費抑制のための取り組みと申しますのは、これまで取り組んできたわけでございまして、一番大きなところはジェネリックの切りかえといった対応でございます。取り組みの効果の金額につきましては、それほど多くございません。取り組みの影響額と申しますのは、大体５０万人の被保険者に対して、通知をし、影響額が大体２億、３億といった規模でございます。東京都の後期高齢者医療は１兆３，０００億の規模で推移してございますので、取り組み自体はまだまだ大きな取り組みではございません。
ただ、国のほうもこのジェネリックにつきましては、８０％の目標を早期に達成するというような報道もございますし、これにつきましては、東京都はちょっと全国平均から若干下がっている傾向でございまして、６１．９％の使用率、全国平均が約６５％ですので、こういった取り組みを少しずつ積み重ねていくということが一つございます。
それからあと、最近では、重複受診、頻回受診といった取り組みについても来年度から東京都広域連合は取り組むという話もしておりますので、例えばそういった対象の方につきましては、保健師による訪問指導なども取り組んでいきたいということで、今、業者選定を行っている最中でございますので、詳細が決まりましたら、改めてまた議会等にも御報告をしたいというふうに考えております。
○ふまミチ委員 以前、全協のときにこの比較をいただいた中で、その中で区市町村の収納率ということがございました。その算定を９８．２％というふうになっていましたけれども、豊島区はどのような収納率になっているか、お聞かせ願えますか。
○
岡田高齢者医療年金課長 豊島区は幸いにも２３区の中で一番高い収納率、９９．０２％が２８年度の実績でございます。これはもうせっかく保険料を、限られた収入の中でお支払いいただいた方の保険料をこういった医療給付のほうにきちんと回していけるということのあらわれかと思ってございます。
昨年度の比較を申しますと、若干収納率が東京都全体で上がっているという傾向がございまして、この分は実は
保険料未収金補填分負担金と申しまして、収納できなかった分を一般財源で肩がわりをするという、この特別対策の一環として行っているものでございます。この後期高齢者医療につきましては、７５歳以上の方のみならず、現役世代の方の支援金といった保険料でも支えられているということもございますので、そういった支えられている側としても、こういった収納率をきちんと確保しつつ、御負担いただいている方々、現役世代の方々にもきちんと御説明できるような制度運営をしていく、こういったことが非常に重要な観点かなというふうに考えております。
○ふまミチ委員 今回のいただいた資料の中に、先ほど村上委員からもお話がありましたけども、この１５３万以上から２１１万までですか、この間のところがちょっと上がるということでございますが、低所得者のところは変わらないということでよろしいんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 この資料は２９年度の軽減特例を継続した場合の比較という形になっておりまして、低所得の方につきましては、本則を適用しておりまして、相当程度軽減になっております。この表でいいますと、均等割の欄をごらんいただきたいと、軽減率と書いてある均等割の欄がありまして、９割、８．５割という数字がございます。こちらは国保には制度はございませんで、後期高齢者独特の制度の軽減策というふうになっております。こちらの適用を受けますと、相当程度、保険料が軽減されるという仕組みになっておりますし、また、今般、保険料の上限の負担上限額を５万円ほど、５７万円から６２万円に引き上げておりますので、そういった高所得の方の御負担を求めることによって、その財源を低所得の方にも御負担がないような形に制度設計をしているというのが今回の改正内容でございます。
○ふまミチ委員 とてもよくわかりました。
我が党としましては、この第１号議案に関しましては、賛成とさせていただきます。
○儀武さとる委員 先ほどの答弁で、収納率が９９．２％、９９％以上というお話でしたが、そうしますと、約１％近くの方が滞納しているということだと思うんですけど、人数にしてどのくらいでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 直近の数字で申しますと、未納者数は人数が６８７名でございます。
○儀武さとる委員 この人数、傾向として、ふえているんでしょうか。減っているんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 大体滞納率がここのところ１％から１．５％程度で推移をしておりますので、被保険者数がふえているという傾向からしますと、ほぼ横ばいという状況だと考えられます。
○儀武さとる委員 この未納者、滞納者というのは、かなり低所得者だったと思うんですが、ちょっと私、金額を忘れてしまったんですけど、改めて、その辺の確認をさせていただきたいと思います。
○
岡田高齢者医療年金課長 今の御質問は、年金の金額という御質問でよろしいでしょうか。
○儀武さとる委員 そうです、はい。年金の質問。
○
岡田高齢者医療年金課長 年金の一般的な金額ということで、老齢基礎年金の満額が７９万９，３００円という数字でございます。
○儀武さとる委員 特別徴収じゃなくて、いわゆる一般徴収、自分で払うという。
○
岡田高齢者医療年金課長 たしか２１８万円という数字でございます。
○儀武さとる委員 この後期高齢者医療制度、たしか１０年前だったと思うんですけど、創設するときも、これまで老人保健のときは家族の扶養ということで、保険料を払わなかったんですけども、新たに徴収されるようになって、本当に高齢者の皆さんから、後期高齢者医療の皆さんから、保険料が高過ぎると、こういう話をよく今でも聞くんです。これも２年ごとに保険料が引き上げられて、今回も１６０万から２１０万の層が保険料の引き上げになるということで、私は高齢者の皆さん、本当に大変な実態の中で保険料を払って、一生懸命払って、これは特別徴収ですけど、今の話で、特に年金が少ない方、自分で直接払うという方が、６８７人滞納が生まれていることは、今の生活が本当に大変になって、なかなか払い切れない、こういう実態があると思うんですよね。ですから、本当に保険料の引き上げというのはできるだけやらない、抑えて、むしろヨーロッパやカナダにしても、保険料を低くして、窓口負担は無料化、本当にほんの一部の負担ですので、そういう点では、後期高齢者医療もできるだけそういう方向に近づけるべきだと思うんです。なかなかそういう区民の声が、この制度の実態に反映されないというか、豊島区もしばらく広域連合の議員を出してないと思うんですが、たしか規約では１７人かだったと思うんですけど、豊島区から議員を、広域連合の議員を選出する時期というのは、今度はいつごろになるんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 その時期については、私もちょっと承知をしておりません。ただ、今、１７人の定数という形でございまして、任期が２年ですので、今年度、来年度といったところが、豊島区からの選出をしない期間という形になります。
○儀武さとる委員 本当にそういう区民の実態を広域連合の議会に反映させるためにも、豊島区の選出される議員は、ぜひ区民の声を、実態をよく捉えて反映させる必要があるのではないかなと思っています。
この規約については、６２区市町村の一般財源による負担金として広域連合に払うもの、規約の変更ですので、この議案については賛成いたします。
○里中郁男委員 今も先ほど村上議員のほうから確認があったけれども、今度の３０・３１年度の保険料率ということについては、２８年、２９年と同じであるということの確認は聞いたんですが、仮に、今、この表の表にある区市町村の特別対策ということで、それぞれが１００％の支出をしますよということなんですが、仮にこれがないと相当保険料というのは上がっちゃうと思うんだけど、どうなの、どうなのですか。
○
岡田高齢者医療年金課長 １２月に議員協議会で御説明申し上げました算定案と政令どおりの場合という形の資料しか、ちょっとございませんで、最終案に対してのこの特別対策を行わなかった場合という試算の数字は出てないんですが、１２月の御報告した資料で申しますと、均等割でおおよそ２，０００円、それから所得割でおおよそ０．３％という形になりますので、相当程度の影響が出るというふうに考えております。
○里中郁男委員 いや、だから、そういう意味では、やはり６２市区町村ができるだけ、保険料を抑えて、やはり都民になるんですか、これは全体でいくと。その皆さんの軽減策をいつも考えて、負担が少しでも減るようにという、そういう配慮というのは、私は十分うかがえるというふうに理解するわけですけど、それでよろしいんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 東京都の独自の取り組みと申しますのは、１人当たりの保険料額が全国で一番、４７都道府県中、一番高いのは東京都でございます。ただ、一方で、均等割は、今の現行の保険料率で申しますと、４７都道府県中３５番目、所得割は２０番目といった形になっております。ただ、一方で、先ほど申しましたとおり、１人当たりの保険料額が一番全国で高いということですので、そういった事情も配慮しながら、これは平成２０年度に制度が発足した当時、相当程度、国も含めて混乱なども生じた中で、東京都が独自に保険料の軽減に努めましょうといった対策がとられた形でございます。これについては、当時の選出議員も含めて、全議員が特別議決という形で議決文を作成したという形がございますので、その意味は非常に大きいというふうに捉えております。その中で、東京都独自の取り組みがこれまで継続してきたという意味は、非常に大きいというふうに考えております。
○里中郁男委員 よくわかりました。
それで、２８・２９年も恐らくそう、その前もそうだったかもしれない。１００％という、この負担割合というのは出ておりますけれども、例えば、これが１５０とか２００とかということになるということは、１００というのは満額という意味でしょう。何に対する満額なのか、それをちょっと教えてください。
○
岡田高齢者医療年金課長 これは特別対策として必要な財源の１００％ということでございますので、その負担割合になります。これが例えば１００を超えることは、理論上はございませんけども、７０％とか、例えば６０％になれば、その差額分、３０％、４０％は保険料で賄うという解釈になります。
○里中郁男委員 これは国保なんかでよくやっている一般会計の外のものなのか、中のものなのか。中のものになるわけでしょう。どうなんですか。
○
岡田高齢者医療年金課長 いわゆる法定外の繰り入れという形になります。
○里中郁男委員 法定外ですか。
○
岡田高齢者医療年金課長 はい。
○里中郁男委員 法定外なの。法定外の繰入金になっていくということで考えていいわけですね。そうなんですか。わかりました。それだけ大変なことですね。
私もずっと、さっき儀武さんからも言われていたけど、私も後期高齢者の、飯田橋へ行ったこと、２年間ぐらい、いろいろと議論させてもらってきたんですけれども、私は、今はちょっといないんですよね。ちょうど。２年間ぐらい。その後に、また豊島区からも恐らく議員が派遣されていくような形になるというふうには思っておりますけれども、できるだけ、その中でも議論はしていかなきゃいけないなというのは、もう儀武さんのおっしゃるとおりで、いろんな角度から議論をしていく必要があると思います。
ただ、今回の出ているこの条例につきましては、私ども理事者の説明からもよく理解できるところがございまして、これについては、都民ファーストの会としては賛成をさせていただくということでお願いいたします。
○石川大我委員 皆様の審議の中でよく理解をさせていただきましたので、１点だけお伺いをしたいというふうに思います。村上典子委員からもお話ありましたが、保険料額の差額のところ、１，２００円から１万２００円の部分が３，５００人というお話だったんですけれども、このあたり、全体的に表があるわけですが、全体的にはどのあたりが、その分布というか、ばらつきというか、そこら辺を教えていただければと思います。
○
岡田高齢者医療年金課長 分布といたしますと、この所得につきましては、この公的年金収入額の金額がほぼ所得層に匹敵するような形になっておりまして、所得の場合は年金収入、若干低所得のほう、どちらかというと低所得といった分類にされるという所得層になっております。
○石川大我委員 村上委員からもございましたけれども、きめ細かい御説明などしていただきたいという要望をしまして、本議案、賛成させていただきたいと思います。
○有里真穂委員長 それでは、採決を行います。
第１号議案、東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○有里真穂委員長 御異議なしと認めます。よって、第１号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○有里真穂委員長 第１２号議案、豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例、30陳情第２号、「豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例（仮称）（素案）」の廃案を求める陳情、報告事項、「豊島区町会活動の活性化に関する条例（仮称）」（素案）パブリックコメントの実施結果について、まず、陳情文を事務局、朗読をお願いいたします。
○元川書記 それでは、朗読させていただきます。
30陳情第２号、「豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例（仮称）（素案）」の廃案を求める陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区西巣鴨一丁目３７番７号、豊島平和委員会事務局長、平田誓さん。
要旨。「豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例（仮称）（素案）」をパブリックコメントで豊島区は発表しましたが、「第７条 区民は、町会活動に参加及び協力するなど、地域の一員として安全で安心なまちづくりに協力するよう努めるものとする。」とあり、豊島区に住んでいるだけで入会が任意の組織である町会に「参加及び協力する」ことが求められます。このような重要な条例案が、町会及び住民に知らされていません。
よって、下記について陳情します。
記。１、「豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例（仮称）（素案）」を廃案にしてください。
以上でございます。
○有里真穂委員長 理事者から説明があります。
○
増子区民活動推進課長 それでは、議案集の８１ページをお願いいたします。第１２号議案、豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、高野区長でございます。
８４ページまでお進みいただきたいと思います。説明欄でございます。町会活動の活性化の推進に係る基本理念を定め、町会の位置づけ、区の責務並びに町会、区民及び事業者等の役割を明らかにすることにより、区民相互がより強いつながりを持った地域社会を形成し、もって良好な地域コミュニティの実現を図るため、本案を提出するものでございます。
それでは、別途資料を御用意しておりますので、この後の説明は資料を用いてやらせていただきたいと思います。それでは、１２号議案の資料をお取り出しいただきたいと思います。また、あわせまして、パブリックコメントの結果報告につきましても、資料を御用意しておりますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。
まず、条例の１２号資料でございます。お取り出しいただきたいと思います。
この条例でございますが、全部で９条で構成がされております。
まず、１番の条例制定の背景について御説明いたします。町会は、リサイクル・清掃、防犯・防災、さまざまな交流行事などの公共的な活動を行い、暮らしやすいまちづくりのために重要な役割を果たしておりますが、その活動や意義は地域住民に十分に伝わっておらず、加入率の低下、役員の担い手不足などの重い課題に苦慮しているところでございます。一方で、近年の東日本大震災、そして熊本地震などの大災害を契機に、きずなの重要性が再認識されているところでございます。
こうした中で、平成２３年の横浜市を皮切りに、各地で町会の活性化に関する条例制定の動きが広がっており、２３区では平成２８年に品川区が、２９年に渋谷区が条例を制定しております。本区におきましても平成２８年１１月に町会連合会からの条例制定に関する強い要望が出されたことを受けて条例化を図ることとしたものでございます。
続きまして、２番の条例の目的でございますが、こちらは先ほどの説明でさせていただいておりますので、省略をさせていただきます。
３番、条例の特徴でございますが、３点上げてございます。１番目ですが、町会を区のパートナーとして位置づけるということでございます。こちらは第４条の規定でございます。これが他の自治体にはない規定となっておりまして、区と協働して安全で安心な住みよいまちづくりを推進する団体であり、地域の自治の極めて重要な担い手として位置づけるということで規定をしているものでございます。
続きまして、２点目、区の責務を包括的に規定いたしております。こちらは第５条においてでございます。こちらは各号について説明をさせていただきたいと思います。
まず、第１項でございます。こちらの条文でございますが、町会活動の活性化に必要な支援を行うということで、第１号から第４号まで規定を設けておりまして、まず、第１号でございますが、区民の参加促進ということで規定をしております。それに対する支援でございます。具体的には、加入促進のパンフレットのひな形の作成とか、マンションの事前協議マニュアル、それとか町会の掲示板の助成制度など、そういったものがございます。
続きまして、第２号でございますけども、町会相互の連携ということで、区政連絡会の充実や町会連合会の運営の協力、運営への協力ということでの支援を行っているところでございます。
次、第３号としまして、区政推進活動について、その支援ということで規定をしております。こちらは、下に区政推進活動というのがどういうものか注意書きがございますけども、こちらは規則の第４条、２ページ目に規則が参考でつけてございますが、こちらにも書かれておりますとおり、区政情報の周知、そしてリサイクル・美化活動、コミュニティづくり活動、そして防災活動というものを位置づけております。
続きまして、第４号、助言や情報提供などということでございますが、こちらにつきましては、今後いろいろ支援が追加されるという可能性もございますので、例えばですけども、会計講座を今後実施していくとか、すぐれた町会活動の発表とか、交流会などの実施とか、そういった支援を考えていくというところでございます。
続きまして、３点目ですが、区民・事業者等が自主的に町会活動に協力するように呼びかけるといった特徴がございます。これは第７条、第８条でございますが、第７条につきましては、区民の役割として、町会活動に自主的に参加とか協力をするなど、そういった形でまちづくりに協力してほしいということで呼びかけをするものでございます。
この規定でございますが、今の参加、協力するなどというところは一つの例示ということで、私ども規定をしてございます。これは、区民の皆様につきましては、町会活動をぜひよく御理解をしていただいた上で町会活動に参加、協力をしてほしいという強い思いを持って、こちらのほうを規定をしているところでございます。
最後ですが、４番です。条例の施行予定日ですが、３０年の４月１日を予定しております。
続きまして、資料の２ページ目につきましては、参考ということで規則の案を添付しておりますので、後ほどごらんいただければと思います。
続きまして、パブリックコメントの結果のほうを御説明させていただきたいと思います。資料をお取り出しいただきたいと思います。
こちらですけども、まず、このパブリックコメントに至るまでの経過といたしましても、昨年の１０月から１２月にかけまして、区政連絡会を通して、この条例案につきまして、町会長の皆様には御説明をさせていただきながら、御意見をいただいてきたところでございます。また、区民の皆様につきましては、こちらパブリックコメントによって、１２月の末から１月の末まで期間を設けまして、パブリックコメントをいただいたところでございます。
結果でございますが、（５）の意見数のところをごらんいただきたいんですが、意見者総数は２５名の方からいただきました。大体の内訳としましては、肯定的な意見を寄せられたのが大体１８名の方、そして否定的な意見ということで寄せられたのが２名の方、その他の意見ということで５名の方という形でございます。いろいろ細かく意見を分けますと大体５１件という総数になってまいります。
意見の内訳につきましては、下に書いてございますので、２ページ目と３ページ目につきまして、主な意見の要旨と区の考え方ということで記載しておりますので、そちらのほうをごらんください。
まず、２ページでございます。１番、２番の番号につきましては、条例化に賛成する、または期待する意見でございます。全部で１６件ございました。意見の要旨でございますが、条例ができることで単なる地縁団体ではなく、より明確な位置づけがなされるものと期待しているということ、２番は、多くの区民の方に町会活動が理解されることを期待しているという意見でございます。それに対する区の考え方としまして、１番目のところですが、町会の位置づけ、意義が区民の皆様にきちんと伝わるように周知活動に力を入れていきたいというふうに考えております。
続きまして、３番、４番のところでございますが、条文に関する意見や要望、１４件ございました。３番の意見ですが、区民や事業者の役割について、もっと強い表現にして、町会加入や町会活動に参加することを働きかけるものとしてほしいという御意見がございました。これにつきましては、区民、事業者が強制されることなく自発的に町会に参加することが重要であるというふうに考えていますので、このような要は強制するというような表現にはなっておりませんということでございます。
次の４番のところですが、条例第６条に「規則に定める区政推進活動」は何を行うのかと、具体的に表現できないのかという御意見がございました。これにつきましては、先ほど御説明をさせていただきましたが、規則にそれぞれ定めております。これは、なぜ規則に定めたかというところは、今後、社会情勢等に応じまして、その活動も変わってくる可能性があるということで、規則において規定をしまして、今後追加をするということがありましたら、区と町会での協議の上で定めていくというふうなこととしております。
続きまして、５番のところをごらんください。条例制定後の周知、制定後の取り組みについて、これについては６件の御意見がございました。意見の要旨でございますが、本条例がより多くの区民に知ってもらえるように周知活動が重要になってくる。また、制定後もさまざまな施策を打ち出していくことで町会活動が活性化されていくと考えるという御意見です。この御意見も非常に重要な御意見だと思います。区の考え方といたしましても、この条例制定は町会活動の活性化のきっかけでありまして、何よりも条例制定後の周知活動だったり、施策を実行していくことが重要であるというふうに認識をしております。
続きまして、３ページにお進みください。６番でございます。町会活動の公開性・透明性について、３件の御意見をいただいております。町会活動が地域に対して透明性の高いものであり、公開性のあるものでなくてはならないという御意見です。これについては、区の考え方でございますが、今後の町会運営や加入促進を考えると、町会が地域に対して透明性の高い、開かれたものであることが必要であるというふうに考えております。区としても開かれた町会運営に向けて支援を行ってまいります。
続きまして、７番、条例化に伴う懸念ということで２件の意見でございますが、役員不足があって、条例化によって負担がふえるとやっていけるかどうか不安であるという御意見をいただいております。これにつきましては、本条例が日ごろ町会に取り組んでいただいていることを改めて明文化したものでございます。そういった意味で、この条例化によります、町会の負担増というのは今のところないというふうに考えております。
続きまして、第８項目めでございます。８項目め、９項目め、９項目めですが、こちらは条例化に反対する意見でございます。町会は任意団体であり、任意団体を縛るような条例をつくるべきではない。これに、また、９番目は、区が町会を行政の下部組織として位置づけるべきではないという御意見でございます。これに対する区の考え方ですが、この条例はあくまでも町会を縛るものではなく、支援をすることを目的としております。さらに、条例第３条の基本理念においても、町会の自主性及び主体性を尊重するものとしておりまして、区が町会の活動を縛るということはございません。
また、９番に対する意見です、区の考え方ですが、これは、この条例が区と町会がパートナーであることを明文化するものでありますので、町会を行政組織の下部組織に位置づけるということはございません。
最後、１０番、１１番、その他の意見として８件をいただいております。その中の主な意見の要旨でございますが、全ての地域に住む人の面倒を見てもらわないとパートナーとは言えないのではないかという御意見をいただいております。これにつきましては、町会エリア全体の安全・安心・住みやすさに目を配ることを、区としてもそうしていただけることを期待しております。ただし、任意団体である町会に対して町会未加入者も含めて無限の責任を求めることは困難であるというふうに考えております。
最後、１１番でございますが、町会が使える事務所を区から貸与してほしいという御意見がございました。これに対しましては、なかなか町会事務所を貸与することは、現状難しく、お近くの区民集会室などの公共施設を活用していただきたいということでございます。
それで最後、済みません、次のページ、４ページをお願いいたします。３番、パブリックコメント素案と条例案の比較ということで載せておりますが、このパブリックコメントの御意見をいただきまして、条文の修正を行ったものにつきまして、こちらに記載をしております。こちらはごらんいただければと思いますが、位置づけのところで、若干の修正を行っております。内容についての修正という形ではありませんが、ちょっと文言の修正ということで行っております。
パブリックコメントの実施結果の報告については以上でございます。
私からは説明は以上でございます。よろしく御審査のほどをお願いいたします。
○有里真穂委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○村上典子委員 町会活性化、今、町会活動は大変多岐にわたっていて、すごく御苦労されているということを感じております。それで、地域活動というのは、本当に大変で、反応があるような、ないようなところから始めていかなくてはいけないので、それを今回この条例としてやっていくということで、まず申し上げるのは、町会の方々の地域活動には大変敬意を持っていて、感謝しているということで、そういう視点で、本当に町会の活動が活性化になるのかどうか、その中身について少し質問させていただきたいと思います。
まず、豊島区には豊島区自治の推進に関する基本条例があります。これは豊島区の自治の最高規範として、この条例を制定しますということで制定されている条例で、町会活動も地域における自治活動であるというふうに私は、私どもは判断しておりますけれども、この自治の推進に関する基本条例において、この中には町会という名前は出てこないんですけれども、町会というのは、どこに位置づけられるものなのかということを御説明いただければと思います。
○
増子区民活動推進課長 自治基本条例でいうところの町会は、文化、環境、福祉、防犯、防災などさまざまなまちづくりの課題に自主的に取り組む活動を行っている団体の典型例だというふうに考えております。
○村上典子委員 それは、具体的には第３章のコミュニティに当たるのか、協働事業なのか、その辺、具体的に条文に合わせて伺いたいんです。
○佐藤区民部長 自治基本条例の中で申し上げれば、今、担当課長から答弁申し上げましたのは、前文の中に掲げられている、そもそも自治基本条例をつくるに当たって、そういったさまざまな自主的な取り組みが広く展開されるようになってきている。そういう認識を示した部分、そういった活動をしている団体の典型的な一つであろうということが、ＮＰＯあるいはボランティアなどもそういう中に含まれるわけですが、町会もその一つであろうということでございます。
それから、第３章にコミュニティに関していろいろと規定がございますけれども、例えば第１０条の第２項、地域における活動及びそれを担う組織、集団は、コミュニティを基盤として形成されるというふうにあるわけでございますが、ここでいう組織、集団という中に町会あるいは自治会も含まれているというふうに考えております。
また、その先、協働に関するような規定もあるわけでございますけれども、そういったところにつきまして、ちょっと今、条文はすぐに確認ができませんけれども、区民一人一人、あるいは区民の皆さんによって構成された団体と区は協働しながら、参画と協働によるまちづくりを進めていくというのがこの自治基本条例の考えでございますので、そういったところにも町会は含まれているのかなというふうに考えております。
○村上典子委員 今、部長から御説明あったように、多くのそういう地域活動をしている団体があるわけで、その中で、あえて町会活性化を条文として取り上げる、その目的と狙いというところをもう一度御説明いただけますか。
○
増子区民活動推進課長 先ほども初めの背景のところでも申し上げましたけども、町会活動が今非常に停滞をしている町会さんもあって、中には存続の危機にある町会もあります。それに今まで区としても強い危機感を持ってきたということがございます。それは、もちろんその認識というのは町会さんたちも同様でございまして、そういったところで、２８年の１１月に町会連合会から条例化に対する要望が上がってきたということでございまして、区としましても、今申し上げたとおりのことでございますので、町会の支援が、やはりここは必要であるというふうに判断をしたものでございます。
他の団体との関係でいえば、やはり基本計画において定めております柱のうちに、例えば地域区民ひろばは、今、順調に地域に定着をして、広がってきているという現状がございます。また、委員、御指摘のＮＰＯやボランティアなどの団体の活動につきましても、今、地域活動交流センターというのがＩＫＥ・Ｂｉｚにできまして、その辺も非常に交流が活発化しているという現状がございます。そういった中で、今申し上げた柱の一つであります、やはり町会のてこ入れというものが急務であるというふうに考えまして、町会活動を活性化させて、支え合いを大切にする地域コミュニティを実現するために、今回の条例を提案したということでございます。
○村上典子委員 ということは、区としても町会の存続、活性化が急務であるということで、あえて条例化にして、それを区民に、多くの区民に周知させたいという気持ちがあったと思うんですけれども、そうしますと、じゃあ具体的にそこを区は、そもそも区から町会への依存度が高いのではないかなという気持ちもあるんですけれども、それよりも町会自体のあるべき姿というところを区としてアピールしていくというか、具体的にどんなてこ入れをする計画をお持ちなんでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 今行っている区の支援としても、先ほど申し上げたとおり、さまざま行っているわけでございますけども、さらなる活性化に向けて取り組んでいきたいと考えております。まずは、もちろん条例の周知はもとより、先ほど申し上げたように、町会の会計に関する会計のセミナーだったり、あとは事業者に対して御理解をしていただくために、そういった周知だったり、あと、町会の御案内を事業者にもしていただきたいということで、宅建協会等とも協定を結ぼうというふうに考えております。あとは、いろんな町会ごとの刺激を受けて切磋琢磨していただくということも考えておりまして、そういった活動事例の、成功事例の発表会とか交流会なども、年に２回ぐらいは、１回、２回はできたらなというふうに考えております。
○村上典子委員 具体的な例としては、ホームページなんかも、かなり若い人がホームページを、今はもうインターネットの世界ですので、ホームページの活性化というか、ホームページをもう少しうまく使ったらいいかなというようなことは思いますけども、それは連合会のお仕事になるのか、区になるのかわかりませんけれども、その辺、うまく情報を共有化して、新しい情報が載るような形で、あと写真を効果的に使うとか、そういうのがいいかなというふうには思いますが。
次の質問ですけども、そもそも区政連絡会がありますよね。豊島区の区政連絡会は、私ども議員は常任相談役ということで役割が与えられているんですけども、これは要綱でしか定められていないんです。昭和４４年で。毎月の区政連絡会で区の情報が行くわけですけれども、この区政連絡会の位置づけというのは、このまま要綱のままいくのでしょうか。この辺が、町会活動が条例となって、区政連絡会は要綱のままというのがどうなのかなというふうに思いましたので、お聞きします。
○
増子区民活動推進課長 今のところ、区政連絡会の条例ということでは考えておりません。先ほど御説明させていただきました第２号ですけども、町会が相互に意見を交換し、連携するための必要な支援ということで、こちらは区政連絡会を想定して、そちらの充実等をしていくということでの条文ということで考えております。
○村上典子委員 ２３区の中にこのような区政連絡会があるところは珍しいというふうに聞いているんですけれども、何か情報をお持ちでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 私も聞いている限りでございますが、こうやって区政連絡会というのを設けて、毎月、町会長全員の方が集まっていただいて区と意見交換する場、情報共有する場というのは、ほかに例はないというふうには聞いております。
○村上典子委員 私も豊島区だけだということを聞いておりますので、かなりこの区政連絡会の存在というのは、町会への情報手段という形で、豊島区にとっても重要なものなのではないかなというふうに思います。それがまた負担になってもいけないのかもしれませんけれども、この区政連絡会がほかの区にはない、豊島区ならではの地域の活性化に使われるような有効な使い方であってほしいと思いますし、ただし、区政連絡会に区が情報を流したから全て区民に情報が流れたというふうに思わないでほしいというところもあります。町会はあくまで任意団体ということで位置づけていらっしゃるのですが、それでもパートナーというところで、先ほどのちょっと話に戻るんですけども、地域団体で区と協働して何かをやろうとすると、法人格を求められるんです。地域区民ひろばなんかも法人格というふうにしているんですけど、町会は任意団体のままで、パートナーでいいわけで、その辺のことはどのように理解すればよろしいでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 よく契約行為なんかをする場合は、やはり法人であるほうが契約をしやすいというようなことがあるかとは思います。町会につきましては、やはり先ほど経緯のところも御説明でさせていただきましたけども、やはり歴史的にもかなり長い歴史を経て、ずっと地域のために、地域を守るために活動してきた団体ということがございます。そういったところで、今の区の公共的活動、区の公共的活動をやはり大分担っていただいている。そういったことがございますので、やはり重要なパートナーということであると考えておりますので、法人格がないといっても、その辺は重要な位置づけということになるかと思います。
○佐藤区民部長 基本的には、今、課長の答弁したとおりでございますけれども、一般的に区と事業を一緒にやっていただくといったようなことに関して言えば、法人格の有無は基本的には問題ない、問題にはならないというふうに考えます。契約等が絡んでくるとちょっとあれかもしれませんけれども。そういう点では、ＮＰＯである、あるいはボランティアである、サークルである、そして町会であるということに関して、基本的な差はないんだろうというふうに考えております。
ただ、その中で、町会という、町会・自治会の特殊性がやはりあるなというふうに思っております。その地縁という言葉だけ、その地域で一緒に住んでいるねということだけで基本的には誰をも受け入れてきた団体でもありますし、そして、非常に長く続いてきていると。特定の趣味であるとか特定の分野に関して関心がある人が、一部の人が集まるということではないわけでありますし、また、営々と引き継がれてきていますね。恐らく今のような形態が生まれたのは明治ぐらいだろうと言われておりますけれども、そこから営々とその地域の課題解決に力を尽くしてきた団体であるということでいいますと、その間口の広さ、それから継続性というか、そういったことにおいては、やはりちょっと注目に値すると、一線を画するものがあるというふうに考えておりまして、そういう町会が豊島区は全国的にも、もしかしたらそんなに多くはない。全エリアで町会・自治会が構成されている。そこが、今、ほつれが生まれつつあるかもしれないということに非常に強い危機感を持っておりまして、町会・自治会の御支援を申し上げる条例をつくろうというのに至ったということでございます。
○村上典子委員 確かに、今、部長が御説明あったように、町会独自の地縁の中からの間口の広さ及び継続性、これが豊島区にとっても大きなパートナーとしての重要な位置を占めるし、これを大事にしていきたいというところなんだろうなというふうに理解いたしました。
説明のところに横浜、品川、渋谷にも条例が出たというところがあったんですけど、ちょっと見たところ町会というふうに出ていたのは、品川区町会及び自治会の活動活性化の推進に関する条例というようなのが出ていました。わかりやすいようなホームページ等ができていました。ここの町会及び自治会、町会活動というふうに、あとは、横浜は市民活動でしたか、何かちょっと少しずつ条例の名前が違っていたように、横浜市市民協働条例というふうになっていました。この辺で、あえて、豊島区は町会活動の活性化というのを、いうのは豊島区独自だからというふうに思っています。ただ、課長の説明から考えると、加入促進、まずは加入促進なのかなと思うんですけど、その辺の横浜、品川、渋谷の先行例で加入促進が得られたのかどうかという情報はお持ちですか。
○
増子区民活動推進課長 ヒアリングは品川区には私どももしておりまして、町会に関する条例を制定したのが２８年の４月ということでございますが、２年近くたつ、今ということで、私どももどういう影響があったのかを、特に加入率について、何か変化があったのかというところでのヒアリング等も行っていましたけども、やはりそういう加入率上昇になるような状況は、今はないということでございます。
補足的な話としまして、専門家の方にもちょっと御意見、こういう町会条例等につきましても話をお伺いしたところですが、やはり、なかなか条例を制定したからといってすぐに加入率上昇に結びつくという事例はほかでもないというふうにお聞きしているところでございます。
○村上典子委員 そういう中の豊島区は、新たな地域区民ひろば、この中の運営委員会とか、また法人格になったときとかに町会長さん等に、町会の役員の方たちに積極的に参加していただいて、また、あれは地域の居場所として、今、大変いい地域住民の交流が生まれているというふうに私は理解しております。なので、ああいう区民ひろばの動きとかも含めて、ああいう場を含めて、町会の活動が見せられることができればいいなというふうに思っています。本当に隠れた形で地域の支え手としての町会の活動、見えないかもしれないんですけど、それがうまく伝わるには、やっぱりかなりの工夫が必要だと思います。営々とつながるものだと思いますし、片やＮＰＯとかでは関心とか興味のあることで集まっているかもしれませんけれども、たくさん人が集まるものも、今、いろんな活動があるので、いろんなところで引き合いになってしまうのかもしれないんですけれども、その中でベースとなる町会の活性化というのは、大変、豊島区の中にとっても必要なことだというふうに思います。
なので、ちょっと私、結論を先に申し上げますと、やはり町会の自治的な活動、区民の自主的な活動があらわれるものでないといけないなと思いますし、区からも過度に町会で全てやってほしい、地域の活動全て町会でやってほしいというのは、負担が大きいというふうに思いますので、その辺のパートナーの位置づけというのが、人によってとり方が違うと思いますので、パートナーということによって重いと思う人もいるかもしれませんし、パートナーとなって心強いと思う人もいるかもしれないので、その辺は考えていただきたいと思います。
同時に、審査の陳情のほうですけれども、これは、町会活動の活性化というのは必要だというふうに考えますので、この陳情に関しては不採択というふうにさせていただきます。確認したところ、入会が、参加を協力することが求められているということで、パブリックコメント等も行われていますし、今後ともこのことは必要だというふうに考えます。
条例に関しても、条例をつくったから、先ほどからの質疑で、条例をつくったからといって、すぐに加入率が上がるわけではないけれども、区としては重要なパートナーというふうに位置づけ、ほかの地域の活性化も含めて、地域の活性化を考えていただきたいと思いますので、賛成させていただきます。
○佐藤区民部長 パートナーとして位置づけさせていただく町会の皆様と協力をしながら、もちろん地域内で活躍しておられるＮＰＯ、ボランティア、さまざまな活動をしておられる団体、個人の皆様と町会がまたうまく連携、協力して、地域コミュニティ全体が活性化をしていく、そういう条例の精神を生かして、これから積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○石川大我委員 新設条例と陳情と報告事項がトリプルであったということで、珍しいことということで、結構審議が長引くのかなと思っているところですけれども、まず条例のほうからということだと思います。きょう、町内会長の皆さんもたくさんいらっしゃっていることだと思いますけれども、日ごろの活動には敬意を心から表したいというふうに思っている次第ですけれども。町会は、ちょっと不安要素なんかも少しお話をしますと、戦中、官主導でつくられて、隣組なんかが大政翼賛会の末端組織ということで、地域の若者を戦場に送ってきたという苦い経験があるんじゃないかなというふうに思っております。陳情された方もそこら辺をもしかしたら懸念をされているのかなというふうにも思っております。町会への加入が強制されて、お互いを監視して、国家の思想を行き渡らせるような、そういった機能として決して働いてはならないんだというふうに思っております。先ほどから強制ではないという話はしきりと出ておりますし、努力義務規定であるというふうにも認識をしておるところですが、そのあたりの担保を改めてお聞かせください。
○
増子区民活動推進課長 今、昔の隣組的な組織になってしまうのではないかというところが不安要素としてあるということだと思いますが、まず、先ほど委員が今までの経緯ということで一部お話しされましたけども、戦後、そういう戦争に協力したというところで、ＧＨＱから解散命令が出て廃止をされているというところがございまして、その後、サンフランシスコ条約、平和条約の発効等によりまして、自治会が再び組織されるようになったということでございますが、その町会の権利能力とか法的位置づけに関する規定というのがなかったために、長年、この権利能力なき社団、俗に言うところの任意団体というところでの扱いということで解されてきたわけでございます。
この点につきまして、１９９１年の自治法の改正では地縁による団体の規定が新設されまして、認可を受けた地縁による団体、認可地縁団体といいますけども、これは不動産に関する権利能力を取得できるということになりました。
この規定を踏まえまして、自治法やはり２６０条の２の第６項では、この当該認可を受けた地縁による団体を公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味することとして解釈してはならないという規定がありまして、これは認可地縁団体が行政組織の一部として位置づけられることがないように明示されているものでございます。
そういったことからもおわかりのとおり、戦時中のそういう隣組等の性質とは全く性格を異にするものであるということが言えるかと思います。
○石川大我委員 そのあたりの確認をぜひさせていただきたいと思いました。強制にならないというのがとても大前提でして、その上で民主的に運営をされて、地域に開かれ、そしてお互いの支え合いに貢献するのであれば、とてもいい制度なんではないかなというふうに思っております。
ただ、なかなかこの町内会の制度、私も西巣鴨で４代目ですので、ひいおじいさんの代からということで、うちの母もおばあさんも町内会の役員をやったりなんていうこともして、協力をさせていただいてきたところですけれども、なかなかやはり地域、昔からいる方たちがこの町内会を支えて、どうしても御負担が大きくなっているんじゃないかなというふうに思っております。やはりマンションができてくる中で、若い世代の皆さんにも入っていただいて、先ほど透明性というようなお話や、誰でも受け入れる団体というお話、部長からもいただきましたけれども、そのあたり、若い世代の皆さんに入っていただくというような、そんな工夫というのはどういったことを考えているんでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 先ほど申し上げたとおり、今、役員の担い手不足ということで、町会の皆様が非常に苦労されているという実態がございます。そういったところで、若手の方にも入ってもらいたいという思いが町会の皆さんにもあるということでございます。
その中で、若手の方々が、なかなか働いていたり、育児だったりとかいうこともございまして、すぐに町会に全面的に参加できるような状況にないということも、実態としてあるのかというふうに思います。そういったところが現状もやはりございますので、一つは、先ほど申し上げたというか、話の中にも出ましたとおり、例えば区民ひろばの場をしっかり活用した上で、そういった若い方々の交流、町会との交流とか、そういったものも必要になってくるかなというふうに考えています。
また、今回条例をつくることによりまして、あとは、さまざまな周知活動なんかも積極的に行っていくことによりまして、町会に対する認識というものが広がっていけばいいなというふうに思っております。
○石川大我委員 今、加入率というのはどのぐらいでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 ４９．４％になっております。
○石川大我委員 ４９．４％ということで、いわゆる名前を書いて、町会費を払っている方が４９．４％ということで、実際に活動に出てこられたり、そういった方はもっと少ないのかなというふうに思っているところですけれども、こういった条例で位置づけるということもあって、例えばジェンダーバランスとか、町会長さん、男性で高齢の方が多いということがあると思うんですけれども、積極的に女性の方にも、ぜひ町内会長さんになっていただくのがいいのかなと思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 今、まだ実は女性の町会長さん、非常に少ない状況にございます。まだ１割にももちろん満たないような、そういう状況でございますけども、今後、女性の方にも町会長さんになっていただいて、いろんなそういう女性の視点での御意見とか、そういったものを反映していけるような形になればいいというふうに私どもは考えております。
○石川大我委員 ぜひそのあたりは注目をしていただきたいなというふうに思っています。
あと、条例の特徴ですけれども、町会活動の活性化に必要な支援というところが特徴として、本区の特徴として上げられていると思います。このキーワードというのは、先ほど部長がおっしゃいました誰でも受け入れる団体であり、間口が広いんだというところで、排除しないというところがポイントなのかなというふうにも思っております。住民の皆さん、多様化する中で相互理解ですとか、学習の場というのも必要なんじゃないかというふうに思っています。このあたりの町会活動の活性化に必要な支援というところの住民同士の相互理解とか、新しい住民の方も多い中で、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 さまざまなやり方、もちろん区内には外国人の方もいらっしゃいますし、さまざまな方がいらっしゃるということですが、そういったところで、さまざまな皆様を受け入れていただけるような町会であってほしいというふうに考えているところでございます。
○石川大我委員 もうこれからは多文化共生ですとか、包摂する社会、いろんな人を受け入れる社会というふうなのが重要になってくるんじゃないかなと思っております。例えば外国人ですとか障害者、私のテーマでありますＬＧＢＴ、多様な人々との共生が豊かな社会に広がるという意味では、つながるという意味では、この町内会というのが包摂する方向にやはり行ってほしいと思うんです。逆に、地域の人たちが固まって新しい人を受け入れないというような排除の理論のほうに行ってしまったら、これは元も子もないというふうに思っています。
例えばこの私のテーマであるＬＧＢＴでいえば、今、フジテレビで木曜日の１０時からドラマをやっていまして、「隣の家族は青く見える」というようなドラマをやっていて、さまざまな問題を抱える家族が集まって、コーポラティブハウスという、最近のシェアハウスみたいなところですか、そういったところに住むというようなドラマを今、毎週やっていますが、その中に同性同士の、男性同士のゲイカップルが住んでいるというような状況もドラマの中で出てきて、もちろん実際にもゲイカップルで住んでいる方というのはたくさんいらっしゃるわけですけれども、なかなか、そういった方たちで町内会に入っていこうとか、そういうのはなかなか難しい。つまり地域の中でできるだけ隠れて、差別や偏見を恐れて隠れて住んでいるというような、僕の知り合いのカップルなんかでも圧倒的に多いわけですよね。そうすると、何か男２人で何か住んでいるというのが町内会に広まって、あいつらが怪しいみたいな話になって、排除の方向に行くのか、それとも彼らは同性同士のカップルで、渋谷区とか世田谷区なんかはパートナー制度がありますから、そういった意味ではそういうものがあると、私たちは同性同士でパートナーなんですよみたいなことを言ったときに、それを町内会も受け入れて、彼らの能力とか特性なんかも生かしながら、みんなで支え合って生きていくというような理想的な方向に進んでいくのか、そういったことがとても大事だなというふうに思っておりまして、きょうは町内会長の皆さんもたくさん傍聴にいらっしゃっているので、ぜひそういった多様な人たちを受け入れながら町内会の運営というのができるといいなと思っているんですが、そのあたり、例えば勉強会をやるとか、そういった区としての役割をどのようにお考えでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 やはりそういった視点は大切かなと思いますので、どういったことができるか、今後の検討でございますけども、そういった勉強会なども考えていきたいというふうに思います。
○石川大我委員 ぜひ町内会長の皆さんから御要望が多かったという、強かったというこの町会の活性化の推進に関する条例ですので、私も引き続きサポートしていきたいという思いを込めまして、この条例には賛成をさせていただきたいと思っております。
そして、また、陳情ですね。陳情のほうですけれども、御懸念をいろいろと想像しまして、そういったところも払拭できたというふうに思いますので、この陳情に関しては、不採択というふうにさせていただきたいと思います。
○西山陽介委員 今回、特に町会連合会さんからの強い御要望があって、条例制定に向けて御検討されたということで、この審議も恐らく、これまで町会が経てきたこの歴史、そして、将来にわたって、この豊島区が区政と、それから各町会の皆様とパートナーとして、豊島区が発展していくためには、この町会の、個々の町会さんが安全で安心な取り組みをされながら、一つの町会を点というふうに仮に例えさせていただくと、その点が非常に機能して、有効な活動、そして一人一人との、住民との密接なつながりが発展していくと、大きな単位でいう豊島区がより安全・安心で、豊かな区政へとつながっていくことを、今回は条例という形を通して明文化していくことだろうと、そのように冒頭解釈をさせていただきたいというふうに思います。
きょうは、たまたまかもしれませんが、現職の町会長さんも審議に加わっておりまして、これも不思議な縁かなというふうに思いますので、この後の恐らく御質疑もどういう角度でお話しされるか、大変興味深いところです。
長くなりますけど、私も地元池袋で生まれて育てていただいて、地元の町会では、小学生のころ、子ども会というのが非常に活発でございまして、子どもも多かったということもあったかもしれませんけども、町会のいわゆるお兄さん、お姉さんの皆さんにいろんな工夫を講じていただいて、その町会で楽しく過ごさせていただいて、町会の皆様にも顔を知ってもらって、学校帰りとかに声をかけていただいて、安全に過ごさせていただいて、このように大きくしていただいたという思いは非常に強く持っています。
そういう中で、その時代の変遷、現在、昔から見た場合の現在と、それから、これからということも時代に合わせた形として、町会での活動やその内容についても変遷していかなければいけないという、どうしてもそういったものは時流としてあるんじゃないかなと、これまでの歴史をきちっと残しつつという上だと思いますけども、そういった視点も必要じゃないかなというふうに思います。
まず初めに、背景として、加入率のお話は先ほど出ましたので、とりあえず置いておいたとして、役員さんの担い手が不足だというようなことも背景の中で書かれております。この役員の担い手不足というものに直面せざるを得ない現在の状況というのは、区のほうではどのように見ていらっしゃるんでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 やはり一番高齢化に伴うという形で、よく言われるところでございますけども、一度町会長さんを例えばお引き受けになると、なかなか町会長さんの仕事が大変だということで、次のなり手がなかなかいないということで、その町会長さんがずっと長い年月かけて務められるということが多いというふうにお聞きしています。それこそ１０年、２０年と町会長さんをやられる方も多い中で、その下にいらっしゃる副会長さんだったり、役員の方も、それに伴って年齢的にも上がっていくということがございますので、そういった中で、なかなか新しいなり手の方が入ってこないために、どんどん高齢化が進んでいく。いろんな活動をやるにしても、なかなか高齢の方ばかりだとつらい、厳しいという形でお聞きしているところでございます。
○西山陽介委員 そうなんです。だからこそ、こういう条例を明文化して、活性化を何とかして、地域住民のいわゆる若手と言われる方々に参画をしていただいて、役員の皆様の負担を少しでも軽減できることができれば、例えば何期ごとにかわっていこうねというような町会の単位ごとのお考えも発展するでしょうし、だから大事だというふうに捉えさせていただきたいと思います。
先ほど質疑の中で、区民部長が地縁ということについてコメントをされました。私がちょっと書き取ったのは、ここでいう地縁というのは、その地域内に住んでいる人のことということを地縁というふうに表現をされたように思いましたけども、第６条、町会の役割の中に、地縁に基づきさまざまな活動を行う自主的団体としてという文章がございますが、改めてこの地縁という意味は、ここではどのように考えるのか、それはいかがでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 一定の地域の中でということで、基本的に町会という区域だということで捉えております。
○西山陽介委員 字の表現する印象というのは、とかく地元生まれ、地元育ちがこの地域での地元の人だねと、新しく他区から転居されてきて、お住まいになる方は、そもそも地元の人じゃないねというような視点が、または目線というものが感じてはいないかどうか。例えば私が仮によその区に行ったり、よその市に行ったり、またはいわゆる地方都市に行ったりしたときに、自分の問題もあるかもしれないけども、果たして、この地域で受け入れられるだろうか、そういった心配というものは、やはり新しく越されてきた方というのはそういった気持ちはいかばかりかあるものではないかなというふうに思います。やはりそういったところ、ものじゃないんだよ、町会は広く受け入れて、多様性、今回の条例の中にも多様性を受け入れながらというふうに、つながりを持つというふうに書いてございますけども、そういった視点を持つことなく、町会の活動に主体的に、または積極的に参加してもらえることを促していくということが大事な視点じゃないかと思いますけども、この点については、お考えはいかがでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 まさに、今、委員おっしゃるとおりだと思います。新しい住民の方などを受け入れていく、そういう町会としての姿勢、そういうのが必要であるというふうに思います。そういう融和があって、やはり新たな町会の役員のなり手とかにも、もちろんつながっていきます。そういった意味で、町会さんが加入促進ということで、例えば新たなマンションができたときに、どのようにアプローチしていくか、その辺も含めて、十分やはり新しい住民の方を受け入れる姿勢というのを町会内でしっかり持っていただいた上で、例えば加入促進を行っていただくということが必要になってくるのかなというふうに思います。そうすることによって、例えばマンション住民の皆さんであっても町会とつながりを持って、また顔の見える関係ができるということになります。実際、今、マンションの住民の方に関する加入促進というのは、皆さん、どこの町会さんも結構苦労されているところでございますので、アプローチの仕方、いろんな町会さんによって異なるかと思いますけども、やはり今、西山委員のおっしゃられた、そういった融和といいますか、大事な視点というふうに思っていただければなというふうに思っております。
○西山陽介委員 大きなマンションとかの加入について、協議をされていくところで、非常に町会さんも御苦労されているというお話がありました。ぜひ区のほうとして、その気持ちを区として受けとめていただいて、必要な支援については寄り添う形でこれからもお願いしたいと思います。
それから、事業者の役割ということで規定がされています。事業者といいますと、これは、もう区内にある事業者全てのことを指すというふうに文言では整理されていますけども、例えば私の知り得る範囲の中ではグループホームさん、認知症等利用者のいらっしゃるグループホームさんですとか、特別養護老人ホームさんですとか、また障害者の施設など、そういった事業者さんは、本当、積極的に敷地内を提供してくださったりとか、それから町会の活動、また祭礼のときにおみこしのかつぎ手として、参画をしてくださったりとか、子どもみこしの回るときには休憩所として激励をしていただいたり、そういったところは非常にこれまでも御協力してくださっているなと思います。
ただ、これは私の見えない部分かもしれませんけど、いわゆる事業者という一くくりでいいますと、一般企業さんですとか、また地元にある事業所さんというものが、どういうふうに協力をしていったらいいのか、また、そういうことをお願いするのに当たって、その周知が必要になってくると思いますけど、その辺のお考えはいかがですか。
○
増子区民活動推進課長 委員おっしゃるとおり、さまざまな事業者がいらっしゃいますので、そういうお祭りに協力してくれたりとか、協賛金をいただけたりとか、いろいろそういう事業者もあれば、なかなか参加が、町会に参加するような事業者ではなかったりとか、いろいろであると思います。
そういった中で、やはり地域で日中は少なくとも働く、事業活動を行っているということがございますので、やはり区としましても、町会活動に御理解をいただいて、町会の活動に協力をしていただきたいという思いで第８条を規定しているところでございます。
ということがございますので、区としましても、そういう事業者にどのように周知をしていくかというところは、十分ちょっと検討していきたいと思います。もちろん区の商店会連合会だったり、あとはそういった団体もありますので、そういった団体を通して周知をしていくとか、そういったところも、今後、検討していきたいというふうに考えております。
○西山陽介委員 区民の役割では、町会活動に参加、また協力するなど、地域の一員として、安全・安心で住みよいまちづくりに協力するよう努めることということになっています。
地元というか、地域のある町会の町会長さんから伺った話ですけども、町会費を納めていただいて町会員になっていただきたいというのは、もうやまやま、大前提として期待したいけども、やはりお金が入るという、挟むということで、なかなかそれがぱんと広がるということは難しいかもしれないけども、町会ではさまざまな行事をされていく中で、主たる行事というのも、多分おありだと思うんですよね。例えば祭礼というのが、私の地域でも１１地区のほうでは一番大きな行事としてあります。それから、個々の町会においては、防災訓練ですとか、住民の１人でも多くの方に参加してもらいたいというような活動もあると思います。そういったものに、仮に町会費を払って町会員になっていなかったとしても、広くそういった主な行事には参加してもらいたいなと、そういうようなことをおっしゃっていた町会長さんも中にはいらっしゃったんだけども、改めてなんですけども、この町会の活動については、町会費を払っている町会員さんだけでなく、そうでなくてもこの町会活動に参加できるものなのかどうか、そういったことはちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 その辺の活動への参加については、町会さんごとに考え方が多少違うのかなというところもあるかとは思いますが、やはり、そういう町会に参加していない区民、住民の方を排除するみたいな形の町会さんはほとんどないのかなというふうに、聞いていて思います。やはり町会活動について、どんどん参加をしていただいて、その活動を理解をしていただいた上で、その意義を十分認めていただいた上で、その後の町会活動に参加していただくとか、もちろん加入、町会に加入していただくとか、そういったところにつながる話だと思いますので、町会さんもその辺は大事な機会というふうに、そういったお祭りだったり、行事ですね、考えておりますので、そういった町会さんの活動をしっかり認めていただいた上で、区民の方の参加につながればいいなと、加入促進につながればいいなというふうに区のほうとしても考えております。
○西山陽介委員 時間も近づいてきましたので、まとめていきたいと思いますけども、いろいろ町会の皆様は、会長さん初め役員の皆様、そしてその中に青年部ですとか青年会というところもおありになっているところもあると思います。これから、どうしたらこの地元の町会が発展していけるだろうか、自分たちの地域を自分たちの手で守っていくためにはどうしたらいいだろうか。そういったことを日々本当に悩まれながら、奮闘されているということは、その一端を少しは理解をさせていただいているつもりであります。
そういう中で、今回の条例が制定された後には、いよいよ区と、それから町会がより強固な関係を持って、住民自治のために、今度はどちらかといえば区政のほうが、もう下支えをして、各町会の活動が本当によくなってきたな、そういう効果がいずれあらわれてきますように、単なる所管課だけの問題ではなくて、もう全庁にわたって、この豊島区の町会を応援していこうという、そういった条例に発展していくことを願ってやみません。
最後に、今回は町会活動の活性化にということで、条例文の中にも、もう６カ所ぐらい書かれておりますけども、今回条例の制定を目指すことについて、この町会活動の活性化をどのように区は描いていこうとされているのか、その辺をお尋ねして終わりたいと思います。
○
増子区民活動推進課長 条例を制定するだけでは活性化ということにはならないかと思っておりますので、本当にこの条例化はきっかけであるというふうに、スタートであるというふうに考えております。
本当に私も、日々地域のために奮闘されている町会長さんたちの姿、お話をお聞きしておりますので、何とかして、やはり区としてできること、支援をさせていただきたいという気持ちで、日々町会のいろんな支援をさせていただいております。今後ですね、条例をつくった後、やはりアクションプラン、そういうことが非常に重要になってまいりますので、さらなる活性化のために、先ほど申し上げましたけども、さまざま、まずは条例の周知活動に始まりまして、町会さんのための会計講座だったり、あとは成功事例を発表し合って、町会さんに刺激があればいいなという、そういうことだったり、いろいろと考えております。そういったものをさまざまちょっとやっていって、結果的に、町会長さん、町会の方から、最近何か新しい方が理解して入ってくれたよとか、そういったところに、行事にもいっぱい参加してくれるようになったよとか、そういった話が聞けるようになればいいなというふうに、そんな思いで私どもはやっていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○西山陽介委員 扱いについて、第１２号議案については賛成をさせていただきます。
それから、陳情第２号につきましては、これまでの説明、それから質疑を通じまして、この入会が任意の組織である町会に参加及び協力することが求められますというふうに書いてございますけども、任意であることは当然のことわりですし、これは理念としてこの条例を定めて、活性化を求めて、住民との相互のつながりを将来にわたって目指していきたいという条例の趣旨であることが理解されますので、第２号の陳情については不採択というふうにさせていただきます。報告事項につきましても、資料をいただきまして、御説明もいただきましたので、了解とさせていただきます。
以上です。
○村上宇一委員 同じ１１地区の常任相談役の西山議員さんがほとんど言ったので、この町会活動の活性化の推進という条例については、いろいろと議論があるんだな、なんて思って聞いている部分もあります。
聞きたいのは、例えば今、西山議員が言ったとおり、各町会に青年会とか青年部なんていうのは、我が１１地区では、各町会に青年会、青年部があるんですが、ほかの１から１２の中でそういう組織が、まずあるんですか。ちょっとその辺から伺います。
○
増子区民活動推進課長 完全に把握し切れてはおりませんが、私の知っている限りでは１１地区しかないんではないかなというふうに思っております。
○佐藤区民部長 恐らく一番しっかりしておられるのは１１地区の青年部だと思いますけれども、１０地区のほうにもあるやに聞いておりますし、ほかにも個別には例があるのかなと思います。ただ、全体でいうと、今、青年部があるようなところは、課長が答弁したとおり、少ないかなというふうに思います。
○村上宇一委員 青年会とか青年部というのは、今、私の１１地区では非常にしっかりと育って活動、逆に言うと、町会を超えてということじゃなくて町会のかわりをしっかりやってくれているのかな。要するに、町会は、こうやってこういう活性化の推進に関する条例などをつくって何とか入っていただこうとか、その活動を理解してもらおうとか、そういうことでもうずっとやっておりますが、割と青年会とか青年部というのは目的が一つなんですね。ですから集まりやすいんで、とても活動は活発です。
あともう一つ、高齢者クラブです。これも同じような目的ですから、会員の集まりもいいし、年間の活動もしっかりしているし、新年会なんかも数多く行かせていただくけど、やはり町会の新年会と青年部、青年会並びに高齢者クラブの新年会は全く違います。例えば和気あいあいと、高齢者クラブの新年会なんか行くと、とても楽しそうに大勢、それで各町会とも大勢の人が結構集まっていますよね。安いお金で、あれだけ集められるのは、高齢者クラブの特色なのかな。同じような目的意識、また同じように支え合うという認識が会そのものにあって、とてもいいあんばいにきているなというのは一番実感しているところで、ただし町会というのはなかなか難しいなと。
先ほどいろいろとお話の中で、町会の加入率とかいって４９．何％。だけど、昔から７０％を超えてはいないんですよ、町会の加入率なんていうのは。大体六、七割、多くて８割なんかなかったんじゃないかなと思っています。そんな中でやってきたのが、引っ越しだとか高齢化で新しい人たちが町会の加入をされないというか、余り関心がないというのは、もう現実です。ですから、町会の加入を上げるというのは、大変難しいけれど、やらなきゃいけないし、だから各町会もそうですけれど、できたら議員さん、自分の議会報告会などでも町会のよさを話していただいて、ぜひとも皆さんも町会に加入して一緒に活動しませんかぐらいのことを言ってもらえると、この条例がもっともっと生きるかな。
先ほど地縁というのがありましたけど、これはもう言うとおりなんですよ。遠くの親戚より近くの他人という言葉があるように、近くの人たちのコミュニティを大切にすることによって、いざというときにお互いを助け合える環境というのができますから、何としてでもこれは大事にしなきゃいけないし、そういうためにも各町会でやっていますリサイクル運動だとか美化活動、地域コミュニティのいろんな区民ひろばで行われている行事、さらには防災訓練。一番問題になるのは防災訓練幾らやっても年寄りしか来ないというのが一番声として大きいけれど、そんな中でもやはり地域はそれぞれいろいろと力があるんです。そして、知恵もあるから、そこは行政がどうこうじゃなくて、地域で考えて出やすいような環境をしっかりとつくり上げていく。これは日ごろからやっていかないと、きょうやるからあした来いというのは不可能ですから、日ごろからそういう環境づくりを、これは町会というか、地域全体でやっていくのが一番いいかなと、私なんかは思っているほうなんです。
そういう意味では、この町会の推進条例というのはもっともっと生かされるべきだと思うし、これができることによって、いろんな形で、町会長さんたちは活動がしやすくなるし、先ほども言いましたとおり、そういう町会活動をやるに当たっての環境づくりも、こういう裏づけがあってやれるのは心強いかな。そんな思いをさせていただいております。
そういう意味で、この今回の１２号議案、これについては当然賛成ですよね。もう当然、４月１日から施行ということで、日ごろから常におやりになっている町会長さんたちの活動をしっかりとサポートできるような条例だと思っております。
それから、30陳情第２号、これは当然裏腹でございます。これは不採択ということで、もうコメントはない。
パブリックコメントは、なるほどなと思って、しっかりと読ませていただきましたので、了解です。
以上です。
○里中郁男委員 今回、私はこの活性化の推進に関する町会のこういう条例案を提案されたということについて、喜んでいる１人です、私も。よくぞここまで煮詰めてきてくれたなというのは、そういうふうに思っている１人なんですが、ただ、これ今、例えばこの条例ができて、これから、じゃあ、町会の方々はこの条例に沿った活動をしていく。あるいは区側はこの条例に沿った支援とかいろんなことをやっていくということで、どうなんでしょうか。その辺のところのいわゆる町会活動そのものが、この条例をつくることによって、大きく変化をしていく。そういうことにつながっちゃうんですか。その辺どうでしょう。
○
増子区民活動推進課長 今回の条例化には、今行われています町会活動について、または、その区の支援につきまして、明文化をしていっているということが、まずございます。区政推進活動ということで文言がありまして、いろいろコミュニティの活動だったり、先ほどのリサイクル、清掃活動だったり、そういうのがあるわけですけども、それについては、今現在行われているものを明文化して規則でも載せているということでございます。今後、やはり先ほど西山委員のほうからありましたけども、社会情勢の変化によりまして、活動も変遷していくとか、変化していくということが実際あると思います。昔の活動から比べましても、現在は例えば防災活動なんていうのは、昔なかった活動を、今、町会で一生懸命やっていただいているということがございますので、そういった変化があると思いますので、その社会情勢に合わせた形で町会と協議をして、またそういう区政推進活動として位置づけていくという形にしていきたいというふうに考えております。
○里中郁男委員 私が言いたいのは、何しろ町会は町会として、それぞれの地域で、地域性も含めながら、それぞれの活動をしているんです。それを例えば条例ができましたよということで、この町会についてはこの条例についていえば、ちょっとおかしいですねみたいなことで、あるいはブレーキをかけるとか、行政がですね。あるいはその力を、何か圧力を加えるとか、そういうことはしてほしくないんですよ、私は。町会というのは自主性があって、それぞれの地域のあるいは課題とか、いろんなことがありますから、それに即して皆さん一生懸命やっているわけですよ、各地域で。だから、そのことについてあんまり行政のほうから口を挟むのは絶対やめてもらいたいと、私はそういうふうに思っているんですが、その辺どうでしょう。
○
増子区民活動推進課長 区政推進活動につきましては、区との公共的な活動ということでのお話です。今、里中委員おっしゃるとおり、地域独自で行われている活動もございますので、もちろんそういった活動につきましては、基本理念にもありますとおり、やはり町会の自主的な活動ということを尊重するということになっておりますので、あくまでも町会の自主的な活動を私どもも支援するという立場でございます。
○里中郁男委員 よくわかりました。ぜひお願いします。
例えば、先ほどの皆さんの御質疑の中で、例えば会計についてのセミナーみたいなものを行う、行いますよとか、あるいはその事業についてのいろんな周知だとかなんとかということに協力しますよというお話は伺って、これはいいことだなと。町会としても、会計についてのセミナーみたいなものを開いていただければ、より具体的にどういった会計の、あるいは経理の形を持っていけば、一番すっきりしていて、しかもそれが、何ていうんですか、当然住民の皆さんに対して、総会の決算なんかしたときに、こういう町会は１年間こんな収入があってこういう支出がございましたと。残金はこれだけですよと。災害用の預金として、これだけありますとかなんとかということを全部情報公開している。うちなんかの場合はそういうふうにしていますけど、各町会によって違うかもしれないけれども、そういう部分ではその会計のセミナーみたいなものを開いて、やはりみんなでその辺の同じような会計の仕方をやっていくということは、これはすごくいいことだなというふうに思います。
それから、最近ちょっと問題になったのは、町会長の名簿ですね、町会の名簿。これをつくるに当たって、個人情報がそこに含まれているということで、非常に、私どもの住んでいる町会では、何か東京都でそういった町会名簿をつくるに当たってのいろんな指導をしていただいたということで、町会長さんがそこまで行っていろんな話を聞いてきて、世帯が少ないし、個人情報の機密には当たらないというような答えを聞いてきたというんですけど、その辺のところで例えば少しブレーキがかかって町会の名簿がなかなかできないというようなところも何かあるようには聞いているんです。だから、その辺のところも行政としてのお役目として、アドバイスはしっかりされていったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
それから、よく町会によって、うちのほうの町会も、例えば回覧板を出すんですけれども、回覧がなかなか届かないと。例えばお葬式なんかのときに、終わっちゃってから、回覧が回ってくるということがよくあるらしいんですよ。だから、そういったことについては、回覧はやめて、町内に回覧板があるからそこに張っていくと。それも当然個人の問題ですから、個人が出さないでくれといえば出さないし、あるいはその番地まで的確に書くということは、それが不適切ならそれもやらないと。ただ、六丁目何々町会在住みたいな方の何々さんは亡くなりましたと、こんなようなことをやっているというようなことがあって、そういったことの全体的な、１２９町会でしたよね、ある中での、そういった全体のそのものも、いろいろ、ちまちましたこといっぱいあると思うんです。やらなきゃいけないこと本当たくさんあるから、町会は。その辺のところの情報の収集というか、その辺は課長さんどんなふうになっていますか。各町会の特徴というか、こんなことをやっているとかというような。
○
増子区民活動推進課長 なかなか細かいところまで活動が全て把握できているかというと、難しい部分もございます。今現在、中央地区、そして西部地区、東部地区ということで、それぞれ分けて区のほうも担当がおりますので、その各地区における活動につきましては、ある程度、把握をしているというふうに私ども考えておりますけども、なかなか細部まで全部というわけにはまいらないのが現状でございますので、やはり今後のこの条例化等を考えますと、やはりいろいろなその総会における資料、決算等の資料等からももちろん把握できる部分もありますけども、実際に活動をしっかり把握した上で、支援を行っていきたいというふうに考えております。
○里中郁男委員 今おっしゃるとおり、まず第１番目に、１２９町会あるわけですから、いろんな町会がどんなことになっているかということを、しっかり調べておくというか、知っておく必要があるんじゃないですか。それで、やはりその中から全体のそのいわゆるセミナーじゃないけれども、そういった話し合いのときには、ぜひこういうふうになっていますよみたいな、統計みたいなのをとって、やはり皆さんにお知らせしたほうが、私はいいような気がいたします。そうすれば、それをまた参考にしつつ、いや、うちはこうやっていますよという方もあるでしょうし、こういうふうにやらなきゃいけないんだなというふうなことが、よりできれば、より町会の私は活性化につながっていくというふうに思っています。
私ももうどっぷり町会人間ですから、もう子どものころからずっと町会にかかわって、例えばうちのほうは祭礼というのは２年に１回なんですね。だけど、私がちょうど成人になって２０、３０歳代までの間には、いや、陰祭りでも出してもらいたいと、みこしを。そのぐらい町会長とかけ合って出しましたよ、その間。何回か、１０回ぐらいやったかな。それは町会には一切いわゆる迷惑をかけないということで、金銭的なことも、あるいはみこしを収納するところも含めて、じゃあ、全部若い人間だけでやろうよということで、そういうこともやったこともあります。それは時代の流れがありますから、全てそれが正しいとかなんとかというふうには思いませんけれども、ただ、やはり青年部というか、若い人の力が出てきてこの町会を何とか、やはり先達がつくり上げてくれた町会なんだから、この町会をしっかり守っていくという、そういう機運になっていくと、もう町全体がすごく盛り上がってくると、私はそう思いますんで、そういう時代背景もあるかもしれません。だけど、みんなで力を合わせて、やはりこの豊島区にあって、このまちを豊かにして、みんなで楽しい町会にしていこうという機運に持ち上げるような、そういう行政としてのその働きかけというか、やはり全体のつかみ方というか、そういうふうにしていっていただきたいなというふうに思います。
もう今は、町会は、恐らく戦後間もなくに立ち上がった町会がすごく多いと思うんですね。ですから、そういう意味では時代のその過渡期に当たっているんじゃないかなという印象を私は持っています。ですけど、ここをしっかりと乗り越えていただいて、次の世代にまた引き継いでいってもらいたいという、そういう希望はございますので、ぜひ、この一つの豊島区町会活動の活性化の推進に関する条例を、これは私はもう賛成させていただきますけれども、これをつくると同時に、やはり町会の活性化を目指して頑張っていただきたいなというふうに思っております。
それから、もう一つ、相対するこの30陳情第２号ですね。これについては、私の考え方というか、大体これはちょっとなじまないということがございまして、残念ながら意には沿えないということで、不採択ということでお願いをいたします。
以上です。
○有里真穂委員長 １２時を過ぎましたので、一度お諮りさせていただきます。お昼になりましたが、いかがいたしましょうか。本日は傍聴者の方々もいらっしゃいますので、引き続きさせていただくのでよろしいでしょうか。
「はい」
○有里真穂委員長 それでは、引き続きこの案件についての審査をお願いします。
○儀武さとる委員 私も議員じゃないときに町会役員、組長さん、班長さん、やった経験があるんですけども、本当に仕事をやりながら、その町会長、町会活動をするというのは、なかなか大変だなという、こういう思いでいました。改めて私、町会や自治会の役員の皆さんのこの日常活動に対して、敬意と感謝を表明したいと思います。防災、防犯、清掃、餅つきや新年会など、本当にさまざまな親睦会など、熱心に取り組んで、地域のコミュニティの形成に大きな役割を果たしている。そういうその役割を発揮していただいていると思います。
私どもも、区がそういう自主的な活動を支援することはとても大事だと考えています。それで、少子高齢化で、なかなか役員の担い手もいないということですけども、なぜ、そういうふうになっているのか、区はここをどういうふうに見ているのか、まずお聞きしたいと思います。
○
増子区民活動推進課長 先ほども御質問があった中でお答えさせていただいた部分かと思いますけども、なかなか町会の役員のなり手ということで考えますと、若い方が働いていたり、育児をしている中で、なり手になりづらいという部分があるのかなというふうには思っています。そういった中で、１回、町会の役員、町会長さんになられると、長い間役員なり町会長をやっていらっしゃる方が多いというところで、なかなかそこの引き継ぎといいますか、世代交代がうまくいっていないという現状があるのかなというふうに考えております。
○佐藤区民部長 役員の担い手ということについては、今の課長の答弁かなと思いますけども、全体的な状況について、若干補足をさせていただきますと、私ども学識経験者の方に御相談にも伺っておりますけれども、その方からいただいたサジェスチョンによれば、戦後から８０年代ぐらいにかけて、一定のその町会活動の要はパッケージのようなものができ上がってきたと。お餅つきをやったり、お祭りをやったりといったような形でやってきたわけでございますけれども、それが少し時代のニーズとずれつつあるんじゃないか、そういう意味では過渡期なのではないかといったような御指摘をいただいております。
例えば、都内においては、かなり先駆的に進んでおりましたけれども、８０年代ぐらいまでは全国的には防災とか防犯という活動は余り盛んではなかったと。それが、今や当然やるような活動になってきているわけでございます。近時においては、それがさらに福祉の分野にも及びつつあるのではないかといったようなサジェスチョンもいただいておりまして、いわば町会活動のパッケージが時代のニーズに沿って変わっていくべき時期であろうといったような御指摘をいただいております。
また、世帯単位という加入の形態を町会さんはとっているわけでございますけれども、世帯といいましても、ひとり世帯がふえてきているとか、あるいはその行政のサービスがいろいろと向上してきておりまして、１人で個として暮らしていても、余り不便を感じないような、いうような状況になってきているといったようなこともありまして、きずなの大切さが叫ばれるその一方で、別にきずながなくても暮らせるなといったような実態も一方ではあるのかなというふうに思いますので、新しいパッケージを生み出しながら、そして今の個の中心とした方々にとっても、参加してみたいな、あるいはその意義がわかるといったものになっていく必要があるのかなと認識しているところでございます。
○儀武さとる委員 本当に私も今の町会の役員の皆さんといろいろお話ししますと、２０代、３０代の若い方々は、もう半分が非正規で、ダブルワークで、なかなか町会の行事にも参加ができない。ましてや役員となると、なかなか難しいと。その育児の問題もありますし、女性もなかなか若い方々は参加しにくいと。私の町会で役員になられている方は、本当に７０歳近い、８０歳の方もいらっしゃいますけど、お二人はサラリーマン定年退職して６５歳、もう７０近くなって町会役員になった方もいらっしゃるんですけど、防災とか、いろんなさまざまな活動をやっていまして、私が知る限りでは、本当に誇りを持って、使命感も持って、一生懸命やっているんです。だけど、なかなか、一旦ほかの組長さん、班長さんを見ますと、結構、区からの区政情報、それを組ごと、あるいは班ごとに分けて配布をする。それから、町会の回覧板を回したり、さらに掲示板。一つの組で３カ所ぐらいありますので、これも結構大変な作業で、そのほか区が行事を提起しますと、動員というか、これにも行かなくちゃならんということで、なかなか役員をやると、本当にもうとてもじゃないけど若い方々は実際できないというか、やっていけない。こういう現状というか、実態があると思うんですよ。
今の町会活動は、そういう意味では先ほどから、条例化しても強制しないですとか、そういう答弁がありましたけども、実態は改めて確認したいんですけども、そこはどうなんでしょうか。条例を、条例化しても強制をしないとか、パブリックコメントにも、そこらあたりが不安で出ています。実際、今の役員不足で条例化により負担がふえると、やっていけるか不安があるとの意見ですとか、区が町会を行政の下部組織として、これ条例上は位置づけてはないんですけども、実態として、そういうふうになるんではないかと、ますますふえるんではないかと。こういう不安があるんですけども、意見があるんですが、改めてそこを確認させていただきたいと思います。
○
増子区民活動推進課長 負担がふえる、そういう強制になるんじゃないかという話ですけど、先ほども御説明させていただいておりますけども、この町会の役割ということで規定をさせていただいている部分は、今実際に活動をしていただいている内容につきまして、明文化をしたものでございますので、この条例を制定することによって、すぐ負担がふえるということにはなっておりません。今後の話につきましても、先ほど御答弁させていただいておりますけども、新たなその時代の変化、情勢の、社会情勢の変化等によりまして、活動等が必要だとかいうことになりましたら、その辺は、区と町会とで協議をさせていただいた上で、改めて位置づけるという形になろうかと思います。
○儀武さとる委員 先ほど部長が、学識経験者からいろいろお話を伺ったら、その時代のニーズに合わないところがあるのではないかと。それから、８０年代は防災や防犯、それから福祉の分野等が余りなくて、現代ではそういうところも求められているんではないかという、こういうお話がありました。本当に今、国が考えていること、介護保険でも、あるいは医療でも、施設から在宅、在宅から地域の中でどういうふうにしようかということで、介護保険も保険給付からどんどん外されて、総合事業ということになってきて、地域でのそのボランティアをどんどんお願いするとか、大きな流れ、そういう流れもありまして、そういう点では区でも見守り活動をやっているんですけども、行政として仕事をやっているんですが、地域でもそういう役割を担うような方向が今出ていまして、そういう意味で、私は、この条例化するとちょっと負担がふえるんではないかと。こういう意見も出てくるのは、ある意味では当然かなと思うんです。今の役員さんを見ますと、本当にもう身を粉にして一生懸命やっているわけですよ。区からいろんな行事をお願いされて、本当に、何名動員しようとか、さまざまな、先ほど防災ですとか、防犯ですとか、私も一緒に見回り、夜回りもしたことありますけども、本当に、私たちはたまにしかできませんけど、町会の役員さんはずっとやっているわけですよ。そういうことを考えますと、やはりその時代の変遷、新たな要請、そういうこともあって、条例化すると、この福祉の分野でもさらにボランティア、見守り、こういう仕事がふえてくるんではないかなと。そういう不安を感じて、こういうパブリックコメントで意見が出ているんではないかなと思うんですが、改めてその辺をちょっとお聞きしたいと思うんです。
○
増子区民活動推進課長 今後のことで負担がふえるのが不安だという、確かにパブリックコメントの御意見もございます。実際、今現在、区からもいろいろお願いしているというか、部分があって、それを町会のほうで担っていただいている部分もございます。町会としても、やはり町会長さんたちは地域のためにということで、それらにつきましては、そういう思い、一生懸命な思いでやっていただいているものだと、私どもも思っております。
やはり今、儀武委員おっしゃるとおり、どんどん負担がふえていく。今でも大変なんだから、負担がふえていくということについては、十分区としても、注意、気をつけなければいけないことだと思いますし、そういった意味で、今後のさまざまな、もし新たな活動につながるようなことがあるようでしたら、その件につきましては、しっかり協議をさせていただいた上で、決めていくことかなというふうに考えております。
○佐藤区民部長 若干補足をさせていただきますと、仕事がふやされてしまうんではないか、押しつけられてしまうんではないか。そういった懸念の声を払拭するためにこそ、この条例をつくるという面もあるわけでございます。基本理念の第３条では、町会の自主性、主体性を尊重するというふうな基本理念をうたっておりますし、また第５条においては、区と協議をした上でないと推進活動というふうにはならないといったようなこともうたっているわけでございまして、いわばこの条例によりまして、区の下部組織と言われるような、そういった受けとめ方もありますけれども、そうではないんだということを明確にする。それは第４条でございますけれども、協働の相手方というのは、対等な関係ということでございますので、そういうことで下部機関ではないんだということを明示する。そして、区のほうから一方的に押しつけることはできないんだという規定を盛り込むということによって、むしろ町会の皆さんが現場でそういう不安を抱いておられる方もおられるかもしれませんけれども、この条例によってその不安を払拭できるというふうに考えておりますし、そういう運用をしてまいりたいと考えております。
○儀武さとる委員 今、部長のほうからも、第３条、第４条、基本理念と町会の位置づけのお話が今ありましたけども、地域の一員としての自主的かつ主体的に活動することによりとありますけども、今の町会の活動も、実態としては、本当に区の仕事がたくさんおりてきている。こういう実態があると思うんですよね。私はそれを見ますと、もっともっと、これは、本当は減らすべきだと。この理念からすると、もっと減らす。減らすのが当然だと。そして、町会の自主的な活動を支援する。例えば私どもの町会でも餅つきなどもやるんですが、本当にこの餅つきでは子どもさんが、日ごろ知らない子どもさんがいっぱい来るんです。町会でないお子さんも来ますし、もちろん受け入れていますし、若いお母さんたちも一緒に参加しますし、そういう、自主的な支援を区が支援する、バックアップする。こういうことは本当に大事だと思うんです。
ところが、実態としては、区の仕事が余りにもちょっと多くて、役員になると、負担感がある。これが今の現状ではないかと思うんですよ。そういう点からすると、もっともっとこれは区のその仕事、区が本来担うべきところを町会に肩がわりさせるようなことは、もっと削るべきだと思うんですけど、この条例ができることによって、そうなるんでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 この条例によって、今おっしゃられる仕事が削られるとか、そういうことではないのかなというふうに考えております。あくまでも、今まで、今やっていただいている活動にしましても、公共的な活動につきましては、やはり地域としても必要ということで町会のほうでも考えていただいて、活動をしていただいていることでございます。そういう意味で、今後、新たな活動等がまたあるようでしたら、もちろんその件については、先ほど申し上げたとおり、協議をして決めていくということでございますので、この条例によって何か今の活動を削るとかという、そういうことは、今考えておりません。
○佐藤区民部長 今申し上げた推進活動についてということでございますけども、これは現状を追認し、そして区としてきちんとそれを支援するということを担保するという趣旨で規定をしているものでございますので、現状からまずスタートするんだということでございます。
事務の負担ということで申し上げれば、その回覧物であるとか掲示物であるとか多過ぎるというお声は、これまでもたびたび耳にしておりますんで、そういったことについては、改善を図った区もございますので、そういった事例などを参考にしながら、町会の役員の皆様の負担軽減ということも区として工夫しながら推進してまいりたいと思います。
○儀武さとる委員 今の答弁でも、課長の答弁でも、新たな仕事というか、いろいろそういう問題があれば協議をしたいと、改善したいということなんですが、例えば私、本当に高齢者の見守り、ひとり暮らしもふえているということで、認知症高齢者の方もふえているということで、本当に町会のそのボランティアの皆さんも参加する。例えばボランティアの皆さんが自主的に認知症カフェですとか、もう本当に喜んでそういうことをやるのは、私たちも大いに支援すべきだと思っているんですが、こういう高齢者の見守りですとか、ボランティア活動が、今、特に介護の関係は国の大きな流れもありますし、やはり、こういうことが、問題が起こってきて、協議をして対応したいということですが、協議してふえる可能性だって十分考えられるわけですよ。ですから、こういう問題が一つあるということを指摘しておきたいと思います。
２番目ですが、町会の加入の促進を図るということですが、ちょっとある弁護士さんにこの条例を見ていただいたら、加入の促進をするけど脱退する自由が書いてないのではないかなと。ちょっと立ち話でそういう感想も言われていたんですけども、加入の促進をするんであれば、脱退の自由も書くべきではないかと、しっかり明文化する必要があるんではないかと、こう思うんですけども、これはいかがでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 加入促進のお話ですけども、私どもとしては、あくまでも自主的に町会さんの活動によりまして、加入が促進されればということでの思いで規定しているものでございまして、あくまでもそういう加入義務というような規定は一切とっておりません。そういった意味で、そういう義務規定がない以上、そういう脱会について定める必要はないというふうに考えております。
○有里真穂委員長 １２時半を過ぎましたので、そろそろおまとめいただくか、また、引き続きこの案件についての審査をまだ続けるということでよろしいでしょうか。時間が、あと、儀武委員はどれぐらい。
○儀武さとる委員 まだやります。
○有里真穂委員長 傍聴者の方もいらっしゃっておりますが、引き続きということでよろしいでしょうか。
○儀武さとる委員 今ちょっと加入のお話でしたけども、その加入の促進、結局この条例でしっかりと、その豊島区と協働する重要なパートナーとして位置づけ、条例をつくって、その活動を規定することで、条例をつくっているんですけども、この事業所にも、それから、ほかの全区民にも、この加入促進といいますか、これに参加することを求めているわけですよね。この中に当然この活動参加を求めているんですけども、この中には加入の促進も入っているというふうに、私、受けとめているんですけど、いかがでしょうか。
○
増子区民活動推進課長 区としましては、加入促進はもちろんしますけども、強制する立場にはございませんので、そういった規定になっております。
○儀武さとる委員 強制はしないということですけど、でも条例をつくって加入を促進するわけですから、先ほど品川の事例が出されました。条例をつくっても横ばいだと、余り加入が進んでいないと、加入率は上がっていないというお話でしたけども、区は変わってほしいから条例をつくると思うんですよね。変わらない。その強制をしないというのであれば、活動を結局求めている、加入促進も求めているわけですから、区が。自主的な、主体的な任意の町会に、その活動、事業所にも、区民にも、全ての区民にも求めているわけですから。そういう点では強制はしないとおっしゃるんですが、条例化されますと、これが、５年、１０年、１５年、２０年とたつことによって、やはり区が条例をつくっているから、こうあるべきだというふうに変わる可能性もあるわけですよ。強制しないという担保が保障されていないというか、そういうふうにおっしゃるんですが、担保されていないんですよ。例えば、
日の丸、
君が代だって、国会で、あれは学校現場には強制しないという意味でしたけど、実際、東京都は口パクしている教師を処分したり、生徒にもそういう指導を徹底しましたし、その点では、区は強制しない、そういうことは言っているんですけど、条例としては、加入促進も、町会活動に、事業所も全ての区民に求めているわけです。私は、この自主的な活動である、そして任意団体である町会活動に、これを条例で位置づけるのは本当に正しいんだろうか、こういうふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
○佐藤区民部長 何点か御答弁申し上げたいと思いますが、まず脱会の自由について書かれていないということでございますけれども、今回上程させていただいている条例は、いわば理念条例でございます。手続条例ではございませんので、そういった加入から脱退までに至る細かいところまで規定をするという性格のものではないというふうに考えております。
それから、この条例は、趣旨といたしましては、町会の自主的な活動を後押しするということが趣旨でございまして、区が区民の皆さんに対して呼びかけるのは、区のパートナーとして公共的な役割を、例えば防犯カメラがある。あるいはそれは町会さんが、かなりの数設置をしてくださっているわけです。ふだん意識していないかもしれないけれども、そういうあなたの安心・安全というものを町会さんは守っているんですといったことを意外と知られていないんだというふうに思いますので、そういったことをきちんとお知らせをする。区が支援をするというのはそういうことでございまして、あなた町会に入ってくださいと区が求めていくというような性格の条例では全くございません。
町会の皆さんが活動する、あるいは加入促進の活動をするときには、私たちは公共的な役割を担っているということで区の条例で認められていますので、変な言い方ですけども、怪しい団体じゃございません、安心して御加入くださいというようなことをお声がけする際に活用していただく要はバックボーン。あるいは、私は、これは応援歌だというふうに申し上げておりますけれども、そういった活動を後押しする性格の条例でございまして。したがいまして、担保がないとの御質問でございますけれども、町会の自主性、主体性を尊重するといったようなことは明文化されておるわけでございまして、それから、その町会加入等を含めまして、コミュニティ、あるいは自治の推進に関する条例を豊島区は持っておりますので、区民の皆さんが自発的な意思に基づいて参画、協働するということは、もう既に別の条例でうたわれておりますので、この条例でうたう必要はないわけでございます。その区民の皆さんの自発性というのは、そういった形で担保をされておりますので、十分な担保があるというふうに考えております。
○儀武さとる委員 今、十分担保されているというお話でしたけど、実際に、
日の丸、
君が代の問題でも、強制しないとかいろいろ言っていましたけど、実際は現場では違う事態が生まれているわけですよ。強制が東京全体で広がりましたし、そういう点では、その町会のその仕事がもっともっとふえる可能性はあるし、強制はしないということも、私は十分担保されていないと、こういうふうに考えます。
それから、あんまり長くやると申しわけありませんけども、３つ目は、先ほどほかの委員の皆さんからも、戦前町会が果たした役割、隣組、それから、その町会が、町内会が大政翼賛会の下部組織となって戦争に協力した歴史があると。やはり戦後、それの反省を踏まえて、現在の町会が自主的な活動ということで、再開といいますか、町会が復活してやってきているわけなんですが、先ほども里中委員も、もうめちゃくちゃ忙しいんだと、こういう話をされていました。時代の過渡期だとか、いろいろ言われていました。本当に今、国会では、安保法制ができたり、集団的自衛権を認めるような方向であったり、非常に大きなその状況、社会的な状況といいますか、こういう問題でもだんだん大変今の社会が大きく右傾化をしているんではないか、こういう心配されている方もいらっしゃるわけですよ。ですから、そういう国家の施策に動員する末端組織として戦前は重要な役割を担わされてきた。そういう歴史があって、だからこそ、この敗戦後に町内会の解散、禁止が行われました。町内会が戦争への協力を強制的に、またはみずから進んで行うようにされたことへの反省に基づいて、現在の町会、自治会、住民が自主的に加入し、役割や目的もみずから決めて、今、運営されていると思うんですよ。
したがって、こういう自主的な団体、組織である町会、自治会、あるいはＮＰＯ組織もあるんですが、この条例をつくって活動を規定するということは、本当に過去の、町会を下部組織にするものではないと再三答弁はあるんですけども、地方自治の精神に私は反するものであると。ですから、このような条例を制定し、全区民や新たな区民を、条例は、課長の答弁は拘束しないと口では言うんですが、これまでのいろんな国の動き、都の動き見ますと、これが十分担保されていないと私は思います。これは本当に住民自治にも反するものであると考えています。
この問題ではちょっと、もう再三質問しているんで答弁は求めませんけども、この条例については、私は、町会を支援するというのは、自主的、主体的な活動をしっかり支援するのは大いに賛成なんですけども、全体として３点ほど今理由を述べましたけども、この条例については反対をします。
それから、30陳情第２号なんですけども、豊島区に住んでいるだけで、入会が任意の組織である町会に参加及び協力することが求められますと。このような重要な条例案が町会及び住民に知らされていませんとあるんですが、先ほどから課長の答弁は、条例ができたら周知を徹底するという、こういう答弁いただいているんですけど、私はこの条例をつくる前も町会の自主的な活動を支援する、加入率を上げるためにはどうすればいいのか、やはり全区民、町会によく呼びかけて議論をする。この成り立ち、経過、条例ができるまで。これをもっともっと徹底すべきだと思うんです。そういう意味では、この陳情は、町会及び住民に知らされていませんと。町会役員の方も十分御存じでない方もやはりいらっしゃいますし、そういう点では、先ほど、いろいろ申し上げた理由によって、この陳情については採択すべきだと考えています。
以上です。
○有里真穂委員長 それでは採決を行います。
採決は分けて行います。
第１２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○有里真穂委員長 挙手多数と認めます。
よって、第１２号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○有里真穂委員長 続きまして、30陳情第２号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○有里真穂委員長 挙手少数と認めます。
よって、30陳情第２号は、不採択とすべきものと決定いたしました。
それでは、ここで休憩をしたいと存じますが、再開は何時にいたしましょうか。２時でよろしいですか。
「はい」
○有里真穂委員長 それでは、再開を２時といたしまして、休憩といたします。
午後０時４７分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時５９分再開
○有里真穂委員長 区民厚生委員会を再開いたします。
第１３号議案、豊島区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例。
理事者から説明があります。
○
岡田高齢者医療年金課長 それでは、１３号議案について御説明申し上げます。
議案集８５ページをお願いいたします。第１３号議案、豊島区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。
議案集８６ページをお願いいたします。説明欄でございます。持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律及び持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係政令の整備に関する政令の施行に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。
本議案につきましては、別途資料を御用意してございます。お取り出し願います。表題に、豊島区後期高齢医療に関する条例の一部を改正する条例についてとある資料でございます。よろしくお願いいたします。
１番の改正内容でございます。（１）持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い、後期高齢者医療制度加入時の住所地特例について、加入時に対象施設に入所等をしていることにより、現に国保の住所地特例を受けている被保険者は、その入所等が継続する間、前の住所地の広域連合の被保険者とするものでございます。
下の囲み欄は、この住所地特例についての説明でございます。その施設所在地で資格適応を行いますと、施設所在地の自治体が保険者となるため、その財政負担が過大となり得ることになります。このため、施設入所時に住民票を移動された方については、前住所地が保険者となる特例を設けております。これを住所地特例と申します。国保や介護保険にも同様の取り扱いがございます。保険者の公費負担につきましては、通常、被保険者数に応じて負担する仕組みとなっておりますので、この負担を調整する制度でございます。該当する施設には、資料記載の例のほかに、サービスつき高齢者向け住宅や病院、診療所がございます。
資料の中ほどに記載しております図は、今回の条例改正に係る住所地特例のイメージでございます。現行では、７５歳年齢到達時に初めて住所地特例の規定を適用いたしますので、国保の被保険者のときに施設に入所された方につきましては、その要件を引き継ぐことができません。改正後はこれを引き継ぐ取り扱いといたします。この図では、Ｂ市の施設に入所し、同時にＡ市からＢ県Ｂ市に住所移動があった場合の例でございます。現行の図では、７５歳年齢到達のときの住所地であるＢ県Ｂ市を所管するＢ県の広域連合が保険者となります。年齢到達前に施設入所しても、７５歳の年齢到達時の住所地で保険者が決定されます。このため、国保の被保険者のときに適用した住所地特例が、７５歳の年齢に到達した時点で全くなかったものとなってしまいます。改正後、下の図でございますが、７５歳になったときに後期高齢者医療保険に入ります。国保の住所地特例の要件を引き継ぎ、Ａ市を所管するＡ県の広域連合が保険者となります。法改正により、条例改正となるものでございます。
他の改正内容でございますが、平成２０年度制度発足時の元被扶養者に係る保険料徴収規定の削除を行うほか、規定の整備を行うものでございます。
施行年月日は、平成３０年４月１日でございます。
次ページ以降は新旧対照表でございます。参考として添付しております。
説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○有里真穂委員長 説明が終わりました。
質疑を行います。
○村上典子委員 今の制度で、Ｂ県Ｂ市、該当の人数というのは、これだと改正後というのはこれからなので、該当する人というのは、今後のことなので、人数というのはわからないのかしら。どうなんですか。
○
岡田高齢者医療年金課長 今後の人数につきましては、今想定はできないんですけども、国保で住所地特例されている方で、都道府県が変わるといった方が対象になりますので、豊島区の場合だとほんの数人という形になります。現状で申しますと、東京都全体でこの住所地特例という制度を設けております。現行でもございますけども、今、８，２１６人の方が対象になっております。そのうち国保からの切りかえということになりますので、本当に限られた人数になるであろうというふうに考えています。
○村上典子委員 この持続可能な医療保険制度を構築するためというところですけれども、そこはＢ県Ｂ市の医療保険制度を持続可能にするためということですか。
○
岡田高齢者医療年金課長 この法律改正につきましては、この住所地特例だけではなく、幅広い範囲での法律改正がございまして、この法律を受けまして、高齢者医療に係るいわゆる高齢者の医療の確保に関する法律が改正をされております。そこの規定の中で、国民健康保険の住所地特例の要件を持った方が、引き続き後期高齢になったときにその資格を継続するということが、この法律の５５条の２という規定が追加をされております。そのため、私どもの条例では、保険料を徴収する被保険者という規定がございまして、そこの改正につながってくるという流れでございます。
○村上典子委員 大体わかってきたんですけれども、今後、高齢者がふえていくわけなんですけど、この住所地特例を使う例というのは、今後ふえていくという予想があるんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 施設の入所をした場合、住所を動かした場合がこの規定になりますので、そのときそのときによって対応というか、適用の仕方が変わってくるかと思ってございます。ただ、被保険者がこれからふえてくるということになりますと、今までの住所地特例の対象の人間も多分ふえてくるだろうということになりますが、それほど大きなふえ方はしないんであろうというふうに考えております。
○村上典子委員 法律の改正に伴っての条例の改正ということで、私どもは賛成させていただきます。
○村上宇一委員 今の御答弁の中で、ほんの数人という、国民健康保険の住所地特例を適用されるのは豊島区では数人ということでしたけれど、ということは、もう財政負担というのはほとんどないと見ていいんですか。
○
岡田高齢者医療年金課長 後期高齢者につきましては、都道府県単位の適用になっておりますが、その医療給付の一部を公費が賄う制度になっています。療養給付費負担金と申します。全体の８．３３％がこれに当たります。１人当たりおおよそ８万円ぐらいの経費になっておりますので、人数としますと、その倍、その掛け算という形になります。先ほど村上委員の質問に御答弁申し上げましたとおり、８，２１６人ということになりますと、おおよそ６，５００万円の経費がこれに対してかかっているという形になります。
○村上宇一委員 今の御答弁は、東京都の中で、豊島区ではないですよね。ちょっと確認です。
○
岡田高齢者医療年金課長 ただいまの御答弁は東京都内でという、東京都が被保険者となっている住所地特例の方という数字でございまして、今後の影響ということでの数人という形になりますと、８万円掛ける５人ですと、八五、四十、そういった４０万円といった形の経費の負担という形には各自治体なろうかというふうに思っています。
○村上宇一委員 これから高齢者を抱えている家族や何かが、特養ですとか、いろいろなところに入れないわけにいかなくて、遠くに入れたりなんかするんですけれど、この住所を移したりなんかは、ほとんど僕はしないと思っているほうなんですよ。我が家も、おやじもおふくろもちょっと特養に入れたことあるけど、住所はそのままでしたんで、これには当たらないのかなということですけれど、もう一つ聞きたいのは、元被扶養者に係る保険料徴収規定を削除するということについての、これについて、こういうことをやることによって、どういうような何か、ふぐあいか何か生じるんですか。それとも、もう削除するというだけで、何ら問題はないんですか。
○
岡田高齢者医療年金課長 これは平成２０年度制度発足時の資格の適用、それから費用の徴収に関する規定を削除するものでございまして、平成２０年度と申しますと、老人医療からこの後期高齢者医療保険制度の切りかえの時期でございました。このときの経費の精算などにつきましては、平成の２６年度まで適用を認めておりまして、その会計上、自治体と国との会計上の取り扱いが平成２９年度で終了いたします。そういった時期を踏まえて、この２０年度につきましては、この元被扶養者につきましては、賦課の時期が相当ずれ込んで実施をされたという、極めて特例的な例で実施をされたということでございますので、この時期にあわせて改正をするという中身でございます。
○村上宇一委員 これについては、御説明なり、先ほど村上典子委員の質問等で、今、私も確認をさせていただきましたので、自民党としては１３号議案については賛成をさせていただきます。
○有里真穂委員長 ほかには御質問はございますでしょうか。
○里中郁男委員 今この条例ですけど、例えばこれは、この入所を７０歳というふうに例えば考えたときに、いや、具体的に考えないとよくわからないけど、そうすると、７０歳までは、例えばＡ市の国保でいたと。それで７０歳過ぎて７５歳に到達をすると、それ以降は、今度はＢ県の広域になると。これ現行ですね。こういうことですね。それで今度は改正後だけども、これはもとのところへ戻るということですね。もとの、いわゆる７５歳になったときにＡ県の広域連合に入ってくるということですから、その手前のところか。手前のところに行くということになるから、もとのところに戻るような形になるからということですよね、要は。何かよく意味がわからない。
○
岡田高齢者医療年金課長 これは、住所を移した場合の取り扱いでございまして、まず、例えば豊島区に住所がある方が、横浜市の施設に入所をされるというふうに仮定をいたしますと、今委員がおっしゃられた７０歳でこの入所をされて、なおかつ住所を横浜市に移した場合は、国保の時点で住所地特例という適用が受けられます。これは７５歳になった時点で住所を移した横浜市、つまり神奈川県が被保険者になるという形になりますので、これまで財政負担の調整を行った住所地特例の適用がなくなってしまいますので、その適用を継続するがためのこの今回の改正という形になりますので、御理解いただきたいと思います。
○里中郁男委員 今の御説明を聞いて、よくわかりました。納得いたしました。今回のことについては、可決をさせていただき、賛成いたします。
○西山陽介委員 理事者説明で十分理解させていただきましたので、１３号議案について、可決に賛成いたします。
○石川大我委員 住所地特例は、国保の場合と違い、こちらのほうがもう後回しというか、今になったという、そこら辺の理由は何でしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 もともと、これは新しい制度と申しますか、２０年度に発足した制度でございまして、制度の中の規定は整備をされておりました。同じ医療保険であっても、国保とそれからこの後期高齢者医療保険制度との間の調整ということが、まだ制度が詰まっておりませんでしたので、２７年に法改正がされ、３年後に政令により施行されるという運びになっておりますので、そういった制度間の調整時期の取り扱いがちょっとおくれたという形になります。
○石川大我委員 この当事者の都道府県がＡ県、Ｂ県というふうに出てくるわけですけれども、都道府県に関しては、この件に関して特に不平不満といいますか、文句が出ているとか、そういうことはないということでよろしいんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 もともとこれは、住所地特例を、それまで、本来負担すべきところであったところが、実は住所を移したところが負担したということになりますので、保険者としては、むしろプラスに働くような法改正になっているという中身になっております。
○石川大我委員 御説明いただきまして了解しましたので、この条例、１３号議案に関しては賛成をさせていただきたいと思います。
○儀武さとる委員 この改正内容が、持続可能な医療保険制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い云々ときまして、この後期高齢者医療に関する条例の一部を改正するということなんですけども、先ほど課長の答弁をお聞きしましたら、対象が８，２１６人で、財政効果というか、６，５００万で、豊島区は数人ということで、４０万ぐらいだろうというお話だったけど、持続可能な医療保険制度を構築するためという割には、そんなに大きなお金が動いているわけでもないし、これは後期高齢者医療に限ってですけども、例えば８０歳ですとか８５歳だとか、既にもう７５歳以上になっている方、これはどうして含まれないのか、その辺がちょっとお聞きしたいんです。
○
岡田高齢者医療年金課長 先ほど数人と申し上げたのは、この条例改正に伴って受ける影響の数ということで御答弁申し上げたつもりでございまして、東京都全体では８，２１６人のうち、豊島区で住所地特例、これは後期高齢につきましては都道府県単位で資格を付加しておりますので、その対象となったのは１９１名いらっしゃいます。ですので、相当程度の規模に今なっているということでございます。
○儀武さとる委員 わかりました。この議案については、賛成します。
○有里真穂委員長 それでは、採決を行います。
第１３号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○有里真穂委員長 異議なしと認めます。
よって、第１３号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○有里真穂委員長 第１４号議案、豊島区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例。
理事者から説明があります。
○渡邉高齢者福祉課長 それでは、議案集の８７ページをお開きください。第１４号議案、豊島区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。
恐れ入ります、９０ページをお開きください。説明欄でございます。指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準（平成１８年厚生労働省令第３７号）の一部改正に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出いたします。
別途資料を用意してございます。第１４号議案資料をお取り出しください。
改正が必要な理由につきましては、ただいま説明欄で述べたとおりでございます。
２の改正内容でございます。（１）指定介護予防支援事業所と指定介護予防サービス事業所の意識の共有を図る。指定介護予防支援に関する知識を有する職員（以下「担当職員」という）は、介護予防サービス計画に位置づけた指定介護予防サービス等の担当者から個別サービス計画の提出を求めることとするものでございます。
（２）としまして、地域ケア会議の積極的な活用でございます。地域ケア会議において、個別のケアマネジメントの事例の提供の求めがあった場合は、これに協力するよう努めることとするものでございます。
（３）指定介護予防支援事業所と医療機関の連携を強化するものでございます。①としまして、指定介護予防支援の提供開始に当たり、利用者等に対して、入院時に担当職員の氏名等を入院先医療機関に提供するよう依頼することを義務づけるものでございます。②としまして、利用者の口腔の問題や服薬状況、モニタリング等で把握した利用者の状態等について、担当職員から主治医等に必要な情報の伝達を義務づけるものでございます。③としまして、利用者が医療系サービスの利用を希望するときの主治医の意見を求める際、この主治医に対し、介護予防サービス計画を交付することを義務づけるものでございます。
（４）としまして、中立なマネジメントの確保でございます。利用者の意思に基づいた契約を確保のため、指定介護予防サービス事業所について、複数の事業所の紹介を求められること等を説明することを義務づけるものでございます。
（５）としまして、地域共生社会実現に向けた取り組みの推進でございます。担当職員と障害福祉制度の相談支援専門員との密接な連携を促進するため、指定介護予防支援事業者が特定相談支援事業者との連携に努める必要がある旨を明確にするものでございます。
３としまして、条例の施行期日でございますが、平成３０年４月１日でございます。
よろしく御審査のほどお願いいたします。
○有里真穂委員長 説明が終わりました。
質疑を行います。
○石川大我委員 ２の改正内容の（２）の部分ですけれども、地域ケア会議の積極的な活用というところで、個別のケアマネジメント事例の提供の求めがあった場合は、これに協力するよう努めることとするとありますけれども、この資料の提出について、具体的なイメージをお知らせください。
○渡邉高齢者福祉課長 この地域ケア会議でございますが、区内の高齢者総合相談センターのほうで実施するものでございまして、それぞれのセンターでいろんな職種の職員、また地域の方等が集まって、この方の、利用者さんの事例を検討するということでございます。このときに、その方のケアマネジメントの個別の状況等を、事例というものを実際に状態の把握ということで出していただいて、その計画が適切なものなのか、もう少し違う角度から検討できないのか。そういうことをいろいろとこのケア会議の中で事例検討して、今後に役立てるというものでございます。
○石川大我委員 この事例が出ることで質の向上というものにもつながっていくという理解でよろしいでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 おっしゃるとおりでございます。
○石川大我委員 そのときに心配になるのは、やはりプライバシーの確保だというふうに思っておるんですが、氏名とか、そういった問題についてのプライバシーの確保についてはどのような配慮がなされているんでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 当然、プライバシーの確保というのは、非常に重要な視点でございますので、このような事例検討を行う際には、プライバシーの部分につきましては黒塗りをして特定ができないような形で事例検討を行っているところでございます。
○石川大我委員 最後に一つだけ。（４）の中立的なマネジメントの確保ということがありますけれども、公正に事業者を選んでいくということだと思いますけれども、具体的にはどういった対応とか、ふぐあいなんかも含めて、どういったものがあるんでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 こちらでは、利用されるサービス事業所が多数ございますので、必ず、１カ所だけではなくて、複数紹介ができますよということを職員のほうから利用者さんのほうに伝えて、利用者さんのほうが、選択ができるという形を改めてここで明記をしたというものでございます。
○石川大我委員 具体的なふぐあいといいますと、一部の人たちが癒着というと言い方は悪いかもしれませんが、特定のところにお客さんを意図的に流してしまうような、そういったことではなくて、利用者さんの立場に立ってということでよろしいんでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 そのように受けとめていただいて結構だと思います。
○石川大我委員 私どもとしましては、１４号議案については賛成をさせていただきたいと思います。
○村上典子委員 これは指定介護予防支援という、予防が入るところなので、具体的には要支援１、２の方が対象になってくるということですよね。
○渡邉高齢者福祉課長 おっしゃるとおりでございまして、新しく始まっております総合事業の対象者の要支援１、２の方ということで考えていただければと思います。
○村上典子委員 確認なんですけれども、今この指定介護予防支援事業所、指定介護予防サービス事業所、これは区内に幾つぐらいあるものなんでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 こちらのほう、指定の介護予防支援事業所というものは、区内の高齢者総合相談センターをイメージしていただければ一番わかりやすいのかなと思っております。また、指定の介護予防サービス事業所でございますけども、こちらのほうが提供する、例えば訪問サービスを提供するところ、昼食のサービスを利用するところ、またそれぞれほかのサービスもいろいろとございますので、ちょっと数のほうまでは把握してございませんけれども、そのような理解をしていただければと思っております。
○村上典子委員 （３）の医療機関との連携というのは、高齢者、地域包括センターのほうが言いやすいんですけど、そちらのほうでここを確認していくということなんですよね。
○渡邉高齢者福祉課長 例えば、何かその医療機関との連携というのは、入院をした際ですとかには、なかなかその今までの状況というのが、医療機関のほうに伝わりにくいということがございますので、改めて今回のこの基準改正では、そのようなところで必ずケアマネさんの氏名を教えたりとか、またそこの中で医療機関とのやりとりができるような形で規定を整備しているというところでございます。
○村上典子委員 この議案に関しては賛成させていただくんですけども、なかなか、この要支援と要介護のはざまで、私も身内で事例がありまして、要支援から要介護にいくと担当者がかわるというようなところがあるので、その辺の連携とかが、なかなか大変なんだろうなというふうに思いつつ、この辺、新しい法律に伴う連携強化とか、中立なマネジメントというのは、これは大事なことだと思いますので、進めていっていただきたいと思います。ということで、この議案に関しては賛成させていただきます。
○西山陽介委員 資料を拝見させていただきまして、また説明もいただきましたけども、実際の現場においては、通常、こういう連携とか、意識の共有を図るとか、そういったことは、ある程度前提として、現場レベルでは行われていて、利用者の方へのサービスが与えられているんじゃないかなというふうに思うんですけども、その現状の部分と、この規定することの意味というものについては、どういう背景があるんでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 今回こちらに記載をさせていただいているところでございますけども、既に区内、高齢者総合相談センターを中心に、しっかりと行っているという認識でおります。ただ、国のほうの基準が一部改正となった背景としましては、来年度から介護報酬の改定があるということで、これまで社会保障審議会等でいろいろな議論がなされた中で、こういうことが全国的にまだまだ未整備なところがあるというようなところから、改めて基準の中に盛り込んだというような理解をしております。
○西山陽介委員 全国的には法律できちんと、これは省令ですけども、定めておくということとして、その基準を下げないということは必要だと思います。
文末、それぞれの文末を見ますと、努めること、義務づけるというふうになっているんですけども、これにかかわる方々の負担というのは、何かしら、ふえる要素というのはあるんでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 今現在もこちらに書いてあることをやっておりますので、特段新たに、何かその計画書を作成するですとか、業務が過度にふえるというようなことはないかと思っております。
○西山陽介委員 そうすると、こうやって明文化されましたので、逆にこのことを、逆にきちんとやり続けなければいけない、漏れがあってはいけない、うっかりミスというか、そういったこともならないということになってくるかと思うんですけども、そういったことを何かチェックしていくというか、きちんとやっているねというような評価とか、そういったものというのはあるものなのかどうか。その辺はいかがでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 例えば、地域ケア会議ですとか、個別のものになりますと、こちらのほうではしっかりとその事例ですとかの確認というのもできますので、今後も行っていきたいと思っておりますし、今回のこの規定が、基準が改正をされ、条例が改正されたということが決定すれば、そういうことをまた区内の事業所の連絡会ですとかでも伝えながら、しっかりと周知を努めてまいりたいと考えております。
○西山陽介委員 介護事業所の側面でいえば、介護保険課さんも取り組んでいらっしゃるんじゃないかと。声が聞きたいなと思います。よろしいですか。
○松田介護保険課長 少し補足させていただきますと、今、西山委員からお言葉があったことにつきましては、義務づけというふうに書かれたものは、今回、今後、介護保険課指導に入った場合に、その義務づけられたものが行われていなければ、減算の対象になりますので、きちんとやっていただける方たちにきちんとやったことに対しての評価をする。一方では、やはり義務づけられた以上は、やっていただけなかった場合には、やはり指導とともに何らかのペナルティーということで、これが明確にこの省令の中に述べられたものでございます。それによって、努めるものとするということと、義務づけるというところの使い分けをしているということで御理解いただければと思います。
○西山陽介委員 きちんとやっていらっしゃるところの事業所については、これが出てきたからといって大きな負担となることがないということはわかりましたし、今、御答弁ありましたように、よりきちんとしていないと、減算とかそういったペナルティーにつながりかねないということが新たに出てくるということは、利用者の方にとってサービスの利用に際して、保護されていく、向上されていくということにつながるかというふうに考えさせていただきたいと思います。１４号議案について、可決に賛成いたします。
○村上宇一委員 さっき佐藤部長が町会のことで、これから、昔の町会のあれと違って、この地域共生社会実現に向けたと書いてあるところを見て、さっきの言葉がこれがぴったりなんだな、やはり地域で見守るというか、そういう連携をとるという流れがこれからはより必要になるのかなという思いでおります。
ケアマネジャーをおやりになっている方も割と顔見知りの方が多いわけでして、そういう面では、このケアマネジャーさんに今後求められるというか、今の介護保険課のお話にあるとおり、しっかりやっているところとやっていないところがおありになるんでしょう。そういうことについてのその対応の仕方についての指導というのは、さらにしっかりおやりになるような制度になるんでしょうか。
○松田介護保険課長 ２１号議案で、また御審議いただきますが、この４月から指定のケアマネジャーさんのいらっしゃる事業所につきましては、指定権限が東京都から区に移譲してまいります。それですので、ますます区の責任は増すと同時に、逆に何か事案が起こったときには、これまでは東京都が案件を上げて、東京都の御支持を待たないと、なかなか区独自の判断ができないところもございましたが、これからは区がまず真っ先に動けるということで、まず区民の方には一つ御安心な要素は持っていただけるかと思っています。
同時に、ケアマネジャーさんの中でも、やはり長年経験を積んできていただいた方たちがよりきちんと評価ができるような事業所の加算等がある場合、そういったこともきちんと周知をしていきたいと思いますし、あるいは、これから新たにつくらなければいけない研修体制等もございますので、その取り組みを４月以降はきちんと強化していきたいというふうに考えています。
○村上宇一委員 非常によくわかりました。本当に、これから人口も減少してくるだろうし、高齢者もふえてくるだろうしという流れの中では、さっきの町会条例ではないですけれど、本当に一つのこういうことで、これは専門家だから、この人たちに任せるというのはやっぱりよくないよと。専門家だから専門家の知識を有効に生かしながら、その人たちと連携をしてしっかりと見守れるような地域をつくっていこうというのも、これは一つ大事だと。今いろんな取り組みが行われています。区の中でもいろんな、協議会ではいろいろとおやりになっているけど、何か一つの部署がしっかりやって、あとは知らないよというんじゃないという時代にはなっているはずですから、今後はいろんなところに気配り、目配りをしながら、みんなで力を合わせるというか、助け合うというか、その連携をするというような、そんな環境づくりが一番これから求められるのかなと私なんかは思っております。
そういう意味では、こういうことでしっかりと条例として書かれて、議案として出ている１４号議案の（１）から（５）を一つ一つ読んでみると、よくよくわかって、よりよい形になっていくのかなという思いでございます。自民党としては、第１４号議案については賛成をさせていただきます。
以上です。
○里中郁男委員 今いろいろと、いろんな説明をお伺いしていて、もう内容は十分わかったんですけど、ある意味、要するに徹底をして、いわゆる指導というか、そういうものに対応するんだということですけれども、これはある程度こういうものが、重圧みたいに、もし感じて、これによって退職に追い込まれるとか、そういった心配は要らないですかね。結構かなり厳しく見るような感じになっているんだけど、逆にそれをプレッシャーに感じちゃって、いやあ、とてもじゃないけど、この職場にはいられないとか、そういう方が出てくるような、ちょっと、感じも、今聞いていてそんなふうに思ったんだけど、そんなことはないですか。どうでしょう、その辺のところ。
○渡邉高齢者福祉課長 全くないということかどうかわかりませんけども、先ほども御答弁を申し上げましたが、これまでもここに書かれていることは、しっかりと区内の事業所、またサービス事業所もやっているというような認識もございます。過度に負担をかけるようなものでもございませんし、そこの部分では大丈夫かなという認識はしております。
○里中郁男委員 それをぜひにっこり笑いながら注意するとか、頭ごなしにいろんなことでやったりすれば、プレッシャーに感じたりなんかして、ちょっといられないなんてことにもなりかねない。これはどこの社会にいても同じだと思いますよね。ここじゃなくても。この区役所の中だってそうだと思いますよ。いろんなことがあって、上司の人が部下を見るときに、いろんなところでこう指導したりなんかするということについて、頭ごなしにばばっと言われれば、あっというふうなこともあるだろうし、職場ですから。ただ、本当に今のお話を聞いていると、この介護予防というか、そういう受ける側のほうの、それを受ける側からしてみれば、そこまで徹底をして、例えば介護予防に行かなきゃいけないとかということを事細かにやっていただけることは、本当にありがたいことだというふうに私は思いますけど。
だから、ぜひ、これはもう反対する理由は何もないですよ。ぜひこういう形でやっていただいて、こういう介護の予防についても事業所がそういうたくさんできてくるわけですから、きちっとした方法でやっていただければ、これは本当にありがたいことだというふうに思いますが、やはり同じ職場の中でも、そういう厳しいこともあるし、特に介護の関係の人たちというのは、何となく長く一つの職場にいられないような状況というかな。非常に早期に退職される方が多いというようなことも聞いていますし、できたら長く働いていただいて、その中で当然これから後期高齢者が物すごくふえてくる時代になりますから、恐らくこういう事業所を利用される方がふえてくると思いますんで、ぜひともそういった方々のお力をかりないことには、なかなか満足な生活もできないという状況が、私はあると思いますので。ぜひそういった意味で、持続可能な、まさに持続可能だな。そういった形にしていただければありがたいなと思います。都民ファーストとしては、１４号議案については賛成をさせていただきます。
○儀武さとる委員 豊島区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例について。随分長い条例なんですけども、これの改正の法的根拠というのは、何なんでしょうか。
○松田介護保険課長 大もとは平成２３年に制定されました、地域の自主性及び自立性を高めるための改革推進法というのがございました。そのときに初めてこの内容の運営の基準でありますとか、事業所の基準が定められまして、そこに落とし込まれているのが、厚生労働省の省令になります。その省令を条例化したものが、こちらのもともとの条例でございますので、今回その省令の改定に伴っての条例改正でございますので、その２３年の法令に伴って介護保険法の一部も改正されましたし、いろいろな法律が改正された中の、その落とし込まれた省令を準じているこの条例。その条例の改正ということで、大もとは、今回は省令の変更というふうに御理解いただければと思います。
○儀武さとる委員 省令の変更だという。２３年だというから、随分たってから改正するのかなと一瞬思ったんですけども、省令の変更だということですね。わかりました。
改正内容なんですが、指定介護予防支援事業所と、指定介護予防サービス事業所の意識の共有を図るということなんですけども、これを見ますと、介護予防サービス計画に位置づけた指定介護予防サービス等の担当者から個別サービス計画の提出を求めることというふうになっているんですけど、先ほど課長の説明ですと、包括のケアマネジャーのことかなと思うんですが、ほかの介護事業所のケアマネジャーに、そういう個別サービス計画の提出を求めることができる。こういうふうに理解していいんでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 まず、利用者さんのケアプランを立てる方がいらっしゃいますが、その方が御本人の状態、御意向ですとか、いろいろとお聞き取りをした中で、例えばデイサービスに通ったほうがいいですよ、通いましょうということになった場合がございます。その場合には、今度デイサービスのほうが指定の介護予防サービス事業所というところになりますので、そこのところの、デイサービスのほうで、１日またどういうふうにして、そこの施設を利用していただくか。それを個別のサービスということで計画書をつくりますので、デイサービスがつくったその計画書を、ケアプランを立てたその担当者のほうにしっかりと渡して、その方の状態と、またどういう活動をされているのか、どういうことをしているのかというのを共有していくということでのここの改正の内容でございます。
○儀武さとる委員 その情報の意識の共有化とおっしゃるんですけど、やはりそれだけではなくて、先ほど適正にやられているんですかとか、いろいろあるというふうにおっしゃっていましたけど、先ほど介護保険課長の答弁には、減算、ペナルティーもあるというふうなことをおっしゃっていました。その要支援の方々のその介護計画というか、サービス計画が適切なものか、その計画の提出を求めることによって、いろいろ考えているんでしょうけど、ちょっと、何のためかと、ちょっと疑問を持ってしまうんですが、単なる情報、意識の共有化を図るということにとどまらず、何かほかに狙いがあるのかなと思っているんですけれど。
○松田介護保険課長 済みません、御答弁の仕方が悪くて申しわけありませんでした。義務づけというものについては、当然、今回義務になりますから、そこが満たされていないものについては、やはりきちんとペナルティーがあるというふうに申し上げたつもりでございます。今、委員が御指摘いただいたようなその指定予防支援事業所、いわゆる予防のプランをつくっている事業所と、個別にサービスを提供している事業所の意識の共有を図るというところにつきましては、例えば求めることとするというのは、先ほど高齢者福祉課長が述べましたように、自分のつくったケアプランが実際のそのデイサービス等の現場でどのようにして運用されているかということで、お互い同じ理解でプランをつくって、同じ理解でサービスを提供しましょうということですから、こういったところが、例えばその約束しているサービスを提供していないとか、約束しているサービスの時間を違う時間を書いてきているというようなことがあれば、先ほど申し上げたような減算というようなこともあり得ますが、こういったところについてはそういった目的はございませんで、あくまでサービスを御利用になる方に、より適したサービスを、予防支援になるサービスをということで意識の共有化を図るということで、今回の記載になっているということでございます。
○儀武さとる委員 それから、地域ケア会議の積極的な活用とあるんですが、地域ケア会議において個別のケアマネジメントの事例の提供の求めがあった場合は、これに協力するように努めることとするということになっています。今でもケア会議はやられていると思うんですが、従来のケア会議と、今度この条例改正のこの地域ケア会議のその積極的な活用と、この違いがよくわからないんですけど、説明していただけますか。
○渡邉高齢者福祉課長 今回のこの規定のほうに盛り込まれたということは、改めて申し上げますけども、区内ではほぼもう全て行っているものでございますので、ケア会議のこの事例の内容が変わったとか、求めるものが変わったというような認識というのはございません。
○儀武さとる委員 変わったという認識はないというんですが、これは何のために、その個別のケアマネジメントの事例の提供をするのか。そのちょっと目的が、これもちょっとよくわからないんです。
○渡邉高齢者福祉課長 この地域ケア会議でございますけども、例えば先ほども申し上げましたそのケアプランを立てる際、１人で利用者の方と話して立てた場合、それが適切なものかどうかというのは、なかなかはかることが難しい場合もあります。また、支援が困難な場合、どうしたらいいのかと迷う場合もあるかと思います。そういうときにこの地域ケア会議を活用して、さまざまな職種の方に集まっていただいて、この事例を見て検討していただくことで、いろんな角度から、例えばこういうようなやり方はどうだろうかとか、視点を変えてこの検討を進めるということで、今後のそのケアプランに、作成に生かしていただくということが目的でございますので、そういうところが、今回これからしっかりと取り組むべきところだと考えているところでございます。
○儀武さとる委員 それから、この３番、指定介護予防支援事業所と医療機関との連携を強化、先ほども質問ありましたけど、入院時に担当職員の氏名等を入院先医療機関に提供するよう依頼することを義務づけるということになっているんですけど、私は今まで、例えば医療機関同士でやるときは、医療情報提供書だとかあって、介護事業所から入院をするときには、やっぱりそういう情報は提供していたと思うんですが、今回はその情報伝達を義務づけるということになっているんですけど、その辺の違いといいますか、それをちょっと教えていただきたいんです。
○渡邉高齢者福祉課長 こちらのほうは、利用者さんがサービスを利用しているときに、入院をするというときには必ず連絡が入ってまいりますので、そのときにケアプランの担当者、名前を言ってくださいねと。そういうような場合に医療機関から情報提供を求めると、欲しいといった場合には、このようなものを計画ですとか、サービス計画ですとかも提供しますよというやりとりを行うために、しっかりとそこのところの提供をすることを、入院先医療機関に提供するよう依頼すること、依頼をするということで、お話をしておいてくださいということを、念を押しているということでございます。
○松田介護保険課長 補足させていただきます。これも先ほど初めに委員の御質問にあった省令をいじったということと関連するんですが、医療介護連携というのが今、介護保険法の中では非常に重要なことになっています。その中の一つというふうに御理解いただくとありがたいんですけれども、これをきちんと徹底して行うことによって、在宅に戻ったときに、医療から今度は対応しますよという連絡を確実にいただいて、在宅生活に戻るところがスムーズにできるようにといったところを、これまでは高齢者福祉課長が申し上げたように、きちんとお願いをするというレベルだったんですけども、きちんとやった方に対して、これも何らかの報酬でお応えしましょうということで、戻ったり行ったりというときに、これも加算の対象になってまいります。ですので、きちんとやっていっていただくことを義務づけることによって、それをやったことに対しては加算をつけられるというふうに少し仕組みが変わってまいりますので、それも同時に行われるということで御理解いただければと思います。
○儀武さとる委員 今の、介護サービス事業所、きちんとやっているところには一定評価して加算をすると。そうでないというところには、減算、ペナルティー、こういうこともあるということの理解でよろしいんでしょうか。
○松田介護保険課長 一つは、明確に加算をつける、つけない、あるいはこれは減算の対象になる。これを今回の省令等の変更によって明確になった部分でございますので、そんなに簡単に逆に減算というのもなかなかないんですけれども、きちんとやっているところにはきちんと評価をして、より医療介護が連携しやすいようにしていただこうということを図るための新しい義務づけというふうに御理解いただければと思います。
○儀武さとる委員 介護報酬、若干上がるんですけども、２年前の介護報酬、たしか４．４８％減って、今、事業所が本当に経営が大変で、特にその総合事業というか、要支援、軽度の方を対象にした事業所の経営が大変で、チェーン店なんかもその事業所を幾つか廃止をしたり、こういう事態が生まれているわけですよね。私、本当にそういう点では、介護報酬若干伸ばしたといっても、本当に極めて不十分だと思うし、先ほど、首になってしまうんじゃないかと心配されていた方もいらっしゃいますけど、介護事業所そのものが維持するのに大変で、募集してもなかなか人材が集まらないという、こういう実態がある中で、もっともっとここのところに本来は手厚くしてやるべきではないかなと思います。本当に心情的には、何かそのペナルティーをつけるとか、加算をすると、まだまだその基準が明確にはなっていないということだと、何かその辺基準というのは明確になっているんでしょうか。
○松田介護保険課長 具体的にはまだ省令が正式に全部出切ってはいませんけれども、ある程度その報酬の単価の構造が出ましたので、ただ、普通にやっていただければ、加算がとれるところも大分ふえましたし、全体としては、やはり委員がおっしゃったように、報酬アップになるように今回仕組みがありますので、そこはまた細かいところも含めて、区がいろいろ相談に乗ったり指導に伺ったときに、一緒に、どういうような状況かというのは見せていただきながら、少しでも増収ができるような形。それはきちんと増収ができるということは、区民の方に提供する介護サービスの質が上がるということだと思いますので、そういうことをきちんとやっていかなければいけないというのは、介護保険課も高齢者福祉課もいろいろ考えているところでございますので、今後とも努力をしていきたいと思っているところでございます。
○儀武さとる委員 大体わかりましたけど、あと５番目、地域共生社会の実現に向けた取り組みの推進ということで、これは、障害者福祉制度の相談支援専門員と連携を密接に進める。それから、指定介護予防支援事業者が特定相談支援事業者との連携に努める必要がある旨を明確にするということなんですけど、よく共生社会だとか、地域丸ごとだとか、いろいろ言われているんですけども、これはちょっと説明していただけるでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 こちらにつきましては、障害をお持ちの方、特に重度の方ですとかが６５歳以上になると、介護サービスのほかに障害の制度で上乗せですとかというのもあるかと思いますけども、そういうところでは、今まで介護のほうと障害のほうとでは、なかなかそのそれぞれの携わるケアマネジャーですとか相談員のほうが連携というのがとれていなかったというのがあるので、今回のところではしっかりとそこの連携に努める必要があるということを明記したというものでございます。
○儀武さとる委員 この１４号議案については、賛成します。
○有里真穂委員長 それでは採決を行います。
第１４号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○有里真穂委員長 異議なしと認めます。
よって、第１４号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○有里真穂委員長 第１５号議案、豊島区
障害支援センター設置条例を廃止する条例。
理事者から説明があります。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 それでは、第１５号議案の御説明をさせていただきます。
まず、議案集９１ページをお開きください。第１５号議案、豊島区
障害支援センター設置条例を廃止する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。
説明でございますが、障害支援センターが地方自治法第１５６条第１項に定める行政機関ではなくなることから、本案を提出いたします。
別途お配りしております資料により御説明をいたします。資料をお取り出しいただきたいと思います。第１５号議案資料、豊島区
障害支援センター設置条例を廃止する条例についてでございます。
１番の廃止理由でございます。廃止理由といたしましては、昨年４月より委託しました豊島区西部障害支援センターの業務委託に引き続きまして、東部障害支援センターの事業運営委託をすることに伴いまして、区職員の配置を東部障害支援センターのほうにも行わず、決定等の行政行為を伴わないことから、同センターが地方自治法第１５６条第１項に規定する行政機関としての位置づけを失うためでございます。
２番の施行月日は、平成３０年４月１日でございます。
３番の委託目的でございます。委託目的といたしましては、今年度の西部障害支援センターと同様でございます。東部障害支援センターを新たに特定相談支援事業所として指定をいたしまして、サービス等利用計画の作成数をふやすとともに、取り扱っている業務をさらに拡大しまして、相談体制の強化を図ることによって、区民の方の利便性の向上、満足度の向上を図ることとしております。
また、ケースワーク、認定調査、支給決定や施設管理業務、これにつきまして、こちらも本庁舎のほうに集約することによりまして、業務の効率化、または迅速化を図ることを目的としております。
４番の委託開始時期につきましては、平成３０年４月１日を予定しております。
委託内容といたしましては、１枚おめくりいただきまして、別紙をごらんいただきたいというふうに思います。今年度の西部障害支援センター委託時からさらに拡充をしております。下線部分が既に西部で実施しています、今委託で実施しております、西部で実施しているもので、東部障害支援センターでは実施していない業務でございます。今回の委託で、西部同様、新たに取り扱う業務が下線の部分でございます。網かけになっている部分につきましては、今年度西部障害支援センターが実施していた業務内容から、４月よりさらに東西障害支援センター、二つの障害支援センターのほうで拡充される業務でございます。下線の波線部分につきましては、これは契約期間中に、今現在は紹介案内業務をやっておりまして、これを今回３年間の、この後にお話をさせていただきますが、３年間の長期継続契約を予定しておりまして、契約期間中に業務の拡充を予定したいというふうに考えている業務でございます。
１番の（１）の特定相談支援事業をまずごらんいただきたいと思います。こちらは、先ほどお話も出ていました高齢者のケアプラン、これと似たようなもので、サービス等利用計画というものを作成する事業でございます。こちらにつきましては、現在西部では行われておりますけれども、東部では行っていない事業となります。
また、２番の（３）愛の手帳です。こちら、東部障害支援センター、現在、主に身体障害者の方の窓口として位置づけられておりましたが、愛の手帳、これは知的障害の方の愛の手帳の変更申請を受け付けることとしております。また、次ページの３９番、４０番、大きな３番の障害福祉サービスの紹介・連絡・案内の部分でございます。重度脳性麻痺者に対する介護人派遣、原爆被爆者見舞金、こちらの御紹介等も新たな事業として追加しているところでございます。
３ページ、お戻りいただきまして、今度は網かけ部分でございます。２の（９）機能回復受術券、それから（１３）福祉タクシー券につきましては、今年度につきましては更新時のみの交付ということで、申請の受付のみしかしていなかったところでございますが、３０年度ですね、来年度、受付フローを改善します。見直しを行うことによって、新規申請の交付も可能となりました。
また、４ページの（１７）有料道路通行料等の交通割引、それから（１９）番、ＮＨＫ受信料の減免についても、２９年度は、これは決定行為を要するということで受付のみであったところ、３０年度、これも受付フローの見直しを行いまして、それぞれ証明書であったり、確認書の交付が可能となりました。ということで、拡充をしていきたいというふうに考えております。下線、波線部分の（２３）、（２４）、（２５）につきましては、先ほど御説明したとおりで、今後、将来的に支給に係る受付業務に委託を拡充したいというふうに考えている業務としております。
１ページ目にお戻りいただきまして、委託経費でございます。事業者への業務委託経費については、３０年度東西２カ所で３，６７２万円でございます。３年間の長期継続契約といたしたいというふうに考えております。
業務管理につきましては、仕様書に毎月の業務実績と受付等に関する業務報告を提出させるとともに、月に一度、現在もやっていますが、定期連絡会を実施して、利用者からの御意見や苦情、その他の御要望等も聞き取るとともに、改善すべき点がありましたら、指導をしていきたいというふうに考えております。
７番、区民への周知といたしましては、３月８日、再来週ですね。３月８日に、南大塚地域文化創造館で説明会を実施するとともに、広報としま、区ホームページに掲載と、来庁者向けのお知らせを掲示、配布する予定でございます。
また、このほかにも利用されている方々に案内を郵送することも予定をしてございます。こうしたお知らせの中で、委託化の中で、民間事業者になったということで、なかなか窓口で苦情とか言いづらいとか、そういったようなこともあるかと思いますので、こうしたお知らせの中にお問い合わせ窓口やそういった窓口を、区役所の本庁舎のほうの窓口をしっかり記載してお知らせをしていきたいというふうに考えております。
昨年１２月に、現在、プロポーザルにより東西障害支援センターの運営事業委託候補者、候補事業者が決定しているところでございまして、年明けから準備を進めております。４月から東西両障害支援センターにおいて業務を開始したいというふうに考えております。
私からの説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。
○有里真穂委員長 説明が終わりました。
質疑を行います。
○ふまミチ委員 今度、東部障害支援センターが外部委託になるということでございますけども、ここで職員の配置を廃止するということですが、廃止された職員さんはこれから何をされていくのでしょうか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 職員は、東部にいる職員は、今現在非正規職員、職員４名と臨時職員２名が配置されておりますが、減員を図りまして、正規職員１名と臨時職員１名を、窓口委託によって、その分、減とさせていただきまして、残った職員を本庁のほうに集約しまして、ケースワークのほうに特化していきたいというふうに思っております。
○ふまミチ委員 それで、昨年から西部のほうが外部委託になっておりますけれども、今、西部のほうでは、１０カ月間ぐらいたっていますが、どのような感じになっているのかお聞かせください。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 身体障害者手帳の受付申請等申請につきましては、今１０カ月、１２月までということで、昨年２８年度は１１２件であったんですけれども、２９年度同時期で、西部委託で１０９件とやや減となっておりますが、これが実は手帳の受付件数について、減ってはいるんですけども、昨年本庁舎に来庁された方の中で、西部の地域の方の申請分は西部分としてカウントしてしまっていましたので、これは、実際のしっかりとカウントしたわけではないんですけれども、ほぼ同程度であるということで見込んでおります。
また、福祉タクシー券の申請につきましては、２８年度５３件に対して、同時期ですね、２９年度は６４件となっており、微増をしておるところでございます。
○ふまミチ委員 今回東部も外部委託ということで、さまざま拡充がされておりますが、先ほども御紹介していただきましたが、東部独自のものは何かあるんでしょうか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 東部独自というものはございませんで、西部と東部、一緒に同じ事業ということで考えております。
○ふまミチ委員 それぞれ拡充がされておりますので、利用者さんもすごく使いやすくなるのかなと思っております。
それで、先ほどの西部が民間委託になったわけで、その利用者さんのお声には、最初は不安があったかもしれませんけども、今どのようなお声が上がっているのか、お聞かせ願えれば。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 利用者のお声なんですけれど、毎月の定例会の中で西部のほうから声は聞いておりますが、特にこれといった大きな苦情というのはないんですけども、やはり窓口が区の職員でなく委託事業者となるということで、個人情報の取り扱いとか不安だというようなことも、当初、そういったような苦情というか、お声が聞かれました。区のほうとしても、いわゆる委託の契約の中身でも個人情報の取り扱いやセキュリティーポリシーの遵守の部分、守秘義務の部分について、御説明をさせていただいて、御理解をいただいているところでございます。
○ふまミチ委員 今回東部もそのように委託されるということで、先ほども課長のほうからもいろいろと今後の周知のお話がございましたけれども、本当に利用者さんや、また区民の皆様に丁寧な説明を行っていただきまして、またその利用者さんが本当に満足できるような支援センターになるように、区からの御助言や支援をしていただけたらと思います。
この豊島区の
障害支援センター設置条例を廃止する条例は、我が党としては採択させていただきます。
○村上典子委員 この議案では、
障害支援センター設置条例を廃止する条例なんですけれども、今後、この東部障害支援センターの名称はどうなるんでしょうか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 名称につきましては、豊島区立東部障害支援センターで、同様でございます。
○村上典子委員 行政機関でなくなるから、この条例はなくなるんですけど、その施設的なものというのは、区が持ったものを委託して運営してもらうという形で、もうこれは廃止ということになるんですか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 そのとおりでございまして、行政の決定行為とか、そういったものがなくなるということで、自治法の部分からなくなるということで、条例のほうは廃止になりますけれども、今現在も西部で、要綱設置で、事業運営要綱でやっておりまして、それを改定させていただきまして、東西両支援センター要綱という形で運営していきたいというふうに考えております。
○村上典子委員 全協のほうで委託先はプロポーザルで、豊芯会のほうに決まったという御報告を受けたはずなんですけれども、この辺、プロポーザル方式というのは、ほかにも何者というんですかね、何法人かあったんでしょうか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 プロポーザルの際、東西、今、西部、今、同胞援護会さんがやっておりまして、東西両方ともプロポーザルをかけました。１年間の契約でしたので。西部については引き続き同胞援護会で、東部につきましては、豊芯会ということで、選定委員会のほうで決定をしたところでございます。
応募につきましては、２者からの応募でございました。
○村上典子委員 ２者からの応募で、中身を見て、こちらに決めたということなんですけど、今までが１年の委託だけれども、この４番なんですけども、長期継続契約３年間というふうになっていますけど、今後は３年でまた見直しという形なんですか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 ３年間の長期継続契約で、３年間の見直しということで考えておりますけれども、毎年、業務報告等に基づきまして、良好、やや不良、不良という３段階の評定を行いまして、必要な改善指示等もしっかりと、３年間安定というわけではなくて、しっかり毎年見ていきたいというふうに考えております。
○村上典子委員 この障害支援センター、他自治体もこういうふうに委託をしていくような形になっているんですか、今は。どうなんでしょう。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 障害支援センターという形の名称で、中身としては他の自治体でもあるかと思うんですけども、多少扱っている業務が変わってくるかとは思われます。
○村上典子委員 区役所で一本だけじゃなくて、東西の出先で、おうちの近くでこういう支援センターがあるということが障害のお持ちの方にとっては便利なことなんじゃないかなというふうに思うんですけど、そういう認識でよろしいですか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 そのような認識でいただいて結構です。
○村上典子委員 ぜひ障害のお持ちの方に委託先も寄り添ったような形で行っていっていただきたいと思います。
この議案に関しては賛成させていただきます。
○石川大我委員 このセンターの体制ですけれども、人数の体制はどうなりますでしょうか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 体制につきましては、プロポーザルの中で事業者のほうから正規職員３名と１名の兼務職員ということで４名、３．５名のような体制でということで御提案がございました。
○石川大我委員 そうしますと豊芯会さんよく存じ上げとるところなんですが、新規で新しい職員の方を雇うということになるんでしょうか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 東部障害支援センターのほうに来られる、お仕事していただく職員につきましては、豊芯会が新規の雇い上げではなくて、今現在豊芯会のほうで仕事している方というふうに聞いております。
○石川大我委員 先ほどの話の中でもありましたけれども、やはり障害の内容などかなりプライバシーの問題、センシティブなプライバシーな問題ということなんですが、そのあたり研修をするとか、そういった体制はどうなんでしょうか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 先ほど御答弁をさせていただきましたが、仕様の中にもプライバシー保護についてはしっかりうたっているところではございますし、年明けから準備段階で、事前研修というわけではないんですけれども、こちらのほうに来ていただいて、さまざまな準備のほうさせていただいておるところで、職員のほうから注意点等もきめ細やかに指導しているところでございます。
○石川大我委員 あと先ほど行政機関としての位置づけではなくなるということで条例を廃止して、要綱でやっていくということだと思うんですが、行政の決定行為ができないので、それは区役所に集約というお話ですけれども、行政の決定行為ができないとスムーズに、２カ所存在するわけですよね、そうするとセンターのほうと区役所のほうと２カ所になるわけですけれども、そのあたりのスムーズに事務が行くような、そんな工夫があるやに聞いております。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 これまで、通信のファクスやメール等を利用しまして申請書が出ましたら、そちらのほうを本庁のほうの係のほうに送っていただきまして、その場でいわゆる決定行為をして交付をするというようなことが可能ということで確認がとれましたので、お客様をお待たせすることがないように即日交付できるものは即日交付する。これまで、ことしできなくて、それまで西部でできていたものは同じようにできるようにということで進めているところでございます。
また、東西両方ともになりましたので、組織の部分につきましても、あわせて、それを受ける側の本庁の組織についても現在、組織の改正についても今現在検討しているとこでございます。
○石川大我委員 何が何でも外部委託をすればいいということではもちろんないということはわかるところですけれども、お話を進める中で専門性のあるスタッフがきめ細かくサービスができるということで、西部が先行してやっているという成功事例もありますので、本議案１５号議案については賛成をさせていただきたいと思います。
○儀武さとる委員 これまで東部の障害支援センターで職員４名、それから臨時職員２名で頑張って、地域の中で障害者の皆さんと本当に親身になってサービスを提供してきたわけなんですが、これを外部委託して職員を本庁舎に引き揚げるということなんですけど、一つは、なぜこの条例を廃止するのか。説明は聞いたんですけども、改めてここちょっと確認したいと思うんです。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 住民に密着したサービスとか行政の決定行為を行うことがなくなりますので、いわゆる窓口委託のような形になりますので、障害支援センターというものにつきましては条例設置ではない、地方自治法に定める１５６条１項に定める行政機関という位置づけを失うというようなことでございます。
○儀武さとる委員 地方自治法１５６条の１項に定める行政機関としての位置づけを失うために廃止をすると書いてはあるんですが、残してもいいんじゃないかという思いと、それから、ほかの施設は例えば指定管理者に移行しても、全部公の施設として残っていますし、今回も東部障害支援センターということで名称は残るといいますし、名称も残るんであれば何も廃止する必要はないんじゃないかなと思うんですけれど。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 繰り返しになりますが、地方自治法に基づく条例設置をしなければいけない施設ではなくなるということです。区民の生活に密着していたりとか、行政の決定行為、認定審査とか、ケースワーク業務、そういったようなものではなくて、窓口が措置法のほうにできるという形になりましたので、これは昨年来、御説明を多分しているかと、西部のときにもしているかと思いますが、行政、条例設置の位置づけが失ったというようなことで、昨年度は西部１カ所でしたので、条例は残っていましたけども、両方ともなくなったということで廃止ということになります。
○儀武さとる委員 本当に外部委託する、業務を委託するということで個人情報に対する不安もあるというお話でした。それから、本当にこの外部委託に関しては、今回も陳情も提出されていますけども、市町村民税・都民税特別徴収税額の決定・変更通知書の個人番号記載中止を求める陳情が提出されておりますけども、マイナンバーでいろいろ誤送したと、たしか１００件以上ぐらいそういうミスもあったりして、私は本当に個人情報が漏れてしまうんじゃないかという、こういう心配はあると思うんですよね。
現実にマイナンバーはあったわけですけど、ちょっと私その後、この問題で区は、ごめんなさい、答えられる方はいるんでしょうか、税の発送でどういうふうに総括しているのか、その辺を今ちょっとこれは関係でお聞きしたいと思う。個人情報の観点から。
○高橋税務課長 全国各地の税務課のほうで起きた個人情報の漏えい問題ですけども、これは従業員のマイナンバーを事業者宛てに送る際に誤った事業者に送ってしまったということによりまして、そういった事例が全国で１００自治体ほどあったということで、今回、陳情にありますように見直しにつながったものでございますけれども、基本的には、これはそもそも制度的な問題、税の制度的な問題でございますので、こちらの福祉のケースとは違うんではないかと考えてございます。
○儀武さとる委員 豊島は確かに豊島方式で番号がない方法でやったということ、そういうことでは、ちょっとほかの自治体とは一歩違った方法だったと思います。とにかくこの豊島区では起こらなかったんですが、やはり個人情報に関しては、漏えいに関してはちょっと皆さん心配されていることがあると思います。
私は、障害者福祉の問題については、できるだけその地域で拡充していく方向が望ましいと。
今回も外部委託にして、その委託経費を見ますと３，６７２万円と、片一方で委託経費なんですけど、この外部委託することによって、東部はどのぐらいの財政効果ということが見込まれるのか、その辺もちょっと。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 東部につきまして当初、来年度につきましては財政効果のほうは見込める、イニシャルコスト等もございまして見込めませんが、来年度以降平年ベース２００万円程度が見込めるというふうに考えております。
○儀武さとる委員 来年度は見込めないと、２年目以降から２００万ということですよね、今の話。もう本当に職員を引き払って、その程度のお金なら、私はもっと拡充して地域で本当に密着してサービスを提供するということが必要だと思うんですよ。職員の行政全体としてのノウハウの問題、職員のスキルの問題を蓄積していくという問題、それから大規模な災害が発生したときにどこの地域も混乱しているんですけど、結局、本当に正規の職員が少なくなって、そういうときに対応がおくれてしまうという問題、いろんな角度から考えましても本当に人件費をたかだか２００万削って条例を廃止する、こういう問題は本当にいかがなものかと。むしろ拡充していくと、こういうことが私は大事だと思うんです。今、まちづくりだとか公園の整備で特に池袋西口公園では、もう２６億円も、税金をつぎ込む、お金をつぎ込むんですけども、ここは障害者、地域に密着したそういうサービスを提供するということは、もっともっとお金をつぎ込んでもいいと、それから行政としてのノウハウ、いろんなことを継続していく、安定的に提供していくということが、私は必要だと思っています。
豊芯会さん、私も報告会だとか総会にも参加して、本当に熱心に頑張っている事業者だと思いますが、この外部委託で条例を廃止するということには、我が会派は納得がいきません。ですからこの議案については反対です。
○里中郁男委員 短くやります。今度のこの障害者支援センターの東部のほうの廃止ということで、外部委託ということですけど、この豊島区の中では委託というのはどのぐらい進んでいるものですか、今。ほかはわからないかな。部長もわからない。そう。
いや、でも結構いろんな、例えば窓口の委託ですとかいろいろやっていますよね。いろんなところで、そういうことが進んでいて、それも含めて職員数を減らしていくというような部分も区長の方針の中で、今まであったと思うんですけども、あんまり変な話を聞かないんだよね。変な話という、悪い話というかな。何で委託して、ちっともよくなってないじゃないかとか、いわゆる来庁者に対する態度が悪過ぎるとか、そういった話は、私はあんまり耳にしないものですから、委託をしても職員さんと負けず劣らず切磋琢磨しながら、努力しながら、その中で働いて、きっちりやっているというふうに私は判断せざるを得ないですよね。
今度のこの東部の障害者支援センターの件ですけども、委託をするわけですが、本体はこっちへ戻るみたいな、本体というか、ケースワークだとか、認定調査だとか、支給決定、あるいは施設管理業務を本庁舎のほうへ集約するということに書いてありますけど、それと実際に現場においては、窓口業務が中心になるんですか。その辺のところをちょっと教えてくれますか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 そのとおりでございまして、基本的には窓口業務の委託となります。ただ、大きなところで先ほど言った特定相談支援事業ということで、いわゆる計画立てるとき、この事業、大きく拡充をしている部分でございまして、こちらを今現在１８事業所ありますけども、これを一つふやして１９事業所として、サービスと計画利用をどんどん進めていきたいというふうに考えております。
○里中郁男委員 そこで、委託する会社が豊芯会だということで今お聞きしたんですが、特に会社、本社も近いですよね。これは、たしか大塚の近くにあるような記憶があるんですが、あそこでは今、先ほどの話を聞きますと豊芯会のほうで現に働いている方がこちらのほうに出向いていただいて、業務をやっていただくというふうになると、そういう意味では、もう何か経験の非常に豊富な方というか、そんな理解でよろしいですか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 そのとおりでございます。一応、専門性を持った職員をということでプロポーザルの際のほうの仕様にも書いて、募集要項にも書かせていただきましたので、そういった方が配置されるというふうに聞いております。
○里中郁男委員 委託のほうはそれでいいとして、こっちの本庁舎のほうへ集約する部分について、ここはどうなんですか。いわゆる職員さんというか、数というのは、人数というか、何人ぐらいで、この仕事は今やるわけですか、本庁舎に戻って。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 東部障害支援センターから引き揚げてくる職員につきましては、正規職員３名と‥‥。
○里中郁男委員 これね。臨時が１人ということですか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 そうですね。臨時１名が戻ってきまして、集約してケースワークや認定調査事務等を行う予定でございます。
○里中郁男委員 わかりました。
そうすると西部はもう既に実施をしていますよと、今度この４月１日からこの東部のほうもやりますということ、結局その位置づけがなくなるから、いわゆる条例を廃止しますよということになるわけですね。わかりました。
私は、委託については、以前から随分いろんなところで委託の方が、一番最初に言いましたけど、あんまり悪い評判を聞かないし、それなりにしっかりやってくれているんだなと、それは豊島区民のためになっているんだなという、そういう僕は認識ですので、委託そのものについては、私は余り反対もしてないし、どっちかといえば賛成をさせていただいているという状況です。
そんなことも含めながら、この第１５号議案、これについては賛成をさせていただきたいと思います。
○村上宇一委員 １５号議案については賛成の立場ですが、ちょっと確認というか、例えば機能回復受術券、身体障害者手帳、福祉タクシー券を、いろいろと交付をする事業がありますよね。これについてこれが委託ということなので、円滑に行えるような意思の疎通を図っているということで理解してよろしいですか。
○
小倉障害福祉サービス担当課長 申請と窓口の受付を委託業者のほうでしていただきまして、申請書、例えば認定調査が必要なものについてはこちらのほうに、庁舎のほうに送っていただいて、ケースワーカーが訪問をしたりとか、調査をしたりとかいう形、もしくは御本人のお宅のほうに行って御相談を受けるというようなこともいたします。
また、その場で交付決定できるようなものにつきましては、通信手段をファクスであり、メールなりを確認、送っていただいて申請書の確認をして、本庁舎のほうで確認をした上で決定行為をして交付していただくというようなスキームを考えておりますので、これまでから悪くなるとか不便になるということはないようにしていきたいというふうに考えております。
○村上宇一委員 こういう交付事業とか、今、課長がおっしゃったようなことは、基本的にはもともと役所のほうのしっかりとした仕事だったと思っております。それを委託先に丸投げということないだろうと思っておりますので、当然そういうことの意思の疎通は図っているだろうし、里中委員が言ったとおり、委託が非常に多くなりますが、しかし、委託されたからサービスの低下とかそういうことは聞いていないし、前よりかいいんじゃないなんて思うぐらいな熱心な課もある、課というか、いろんなところでやってらっしゃるところも承っております。
基本的にはサービスの低下があったり、そういうのは苦情が来るのが一番困るわけで、そういうことがないという、今現在そういうのは苦情も来てないし、いい方向に流れているということで、私ども今回の条例改正じゃなくて委託ということについても私も賛成のほうな人間としては、ただ、しっかりと連携をとるということはとても大切だし、意思の疎通を図るということも大切なので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。賛成でございます。
○有里真穂委員長 それでは、採決を行います。
第１５号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○有里真穂委員長 挙手多数と認めます。
よって、第１５号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○有里真穂委員長 第１６号議案、
豊島区立心身障害者福祉センター条例の一部を改正する条例、第１７号議案、
豊島区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例。
審査のため、近藤施設整備課長が出席しております。
理事者から説明があります。
○高橋障害福祉課長 それでは、第１６号議案及び第１７号議案につきまして、一括で御説明をさせていただきます。
それでは、恐れ入りますけれども、議案集の９３ページお開きいただけますでしょうか。第１６号議案、
豊島区立心身障害者福祉センター条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。
下段の説明欄までお進みいただきまして、豊島区立心身障害者福祉センターの位置を変更するため、本案を提出いたすものでございます。
続いて、議案集９５ページのほうお開きいただけますでしょうか。第１７号議案、
豊島区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。
こちらも下段の説明欄までお進みいただきまして、豊島区立駒込生活実習所、豊島区立目白生活実習所、豊島区立駒込福祉作業所及び豊島区立目白福祉作業所の位置を変更するため、本案を提出するものでございます。
それでは、別途第１６・１７号議案資料というものを用意しておりますので、こちらのほうで説明をさせていただきたいと思います。
まず改正内容でございますけれども、心身障害者福祉センター、目白福祉作業所及び目白生活実習所、こちら一括して目白施設と呼んでおりますけれども、こちらのほうの本施設のほうの大規模改修が本年夏に終了するということで、この目白施設につきましては改修終了後の本施設のほうに移転するというのが１点。
また、駒込福祉作業所、駒込生活実習所、こちらのほうは駒込施設というふうに言っておりますけれども、こちらのほうは逆に本年の夏から大規模改修を行うということで、その大規模改修の間、旧真和中学校にあります仮移転先のほうに移転をするというところで位置を変更するものでございます。
内容につきましては、目白施設のほうが現在仮施設で移転先であります豊島区目白五丁目２４番１２号から本施設の所在地であります豊島区目白五丁目１８番８号へ位置を変更する。
駒込施設につきましては、現在本施設の豊島区駒込四丁目７番１号、こちらのほうから仮移転先であります豊島区目白五丁目２４番１２号のほうに位置を移転するというものでございます。
２番、施行日ですけれども、こちら工事の状況等見まして規則のほうで定めさせていただきたいと思ってございます。
３番、目白施設の工事ですけれども、先ほども申しましたとおり昨年の夏からことしの夏までということで、内装、給排水管を含みまして全体的な大規模改修を行うというものであります。
総費用といたしましては１３億３，０００万ほどということで見込んでおります。
今度新たに始まる駒込施設の工事ですけれども、ことしの夏、８月もしくは９月から来年の７月、８月というところで予定をしておりまして、こちらのほうも躯体はそのまま残しますけれども、給排水管ですとか内装全て改修を行うというものでございます。
費用といたしましては８億４，０００万ほどを見込んでいるという状態でございます。
今後の予定につきましては、先ほど申しましたので割愛させていただきます。
ページをおめくりいただきまして、２ページですけれども、こちらが位置図になってございます。上段の図の真ん中やや右上、こちらが仮施設移転先になっております旧真和中学校であります。現在目白施設が入っていますので、目白の本施設の工事終了というところで本施設のほうに移転すると。この仮移転先があいたところに今度駒込の施設が入ってくるというようなことになってございます。
３ページ以降につきましては、改修後の駒込施設の平面図をつけさせていただいております。こういった内容で、これから改修を行う予定となってございます。
まず３ページが１階の平面図でありますけれども、こちら事務室の一角をちょっと区切りまして医務室ということで、こちら１階に医務室を新たにつくるというところで考えてございます。
おめくりいただきまして、４ページ、２階ですけれども、こちらにさらに事務室、別途新しくこちらも事務室を設置しまして、生活実習所の事務室、福祉作業所の事務室というふうな形で事務室を二つにするというところでございます。事務室の下の相談室、大と小とありますけれども、こちら今まで地下に相談室があったんですけれども、ちょっと暗いというようなところもありまして、明るい２階のほうに相談室をつくるということでございます。
３階につきましては、ほぼ現状どおり食堂を中心としたフロアということになっております。
最後、一番後ろ、６ページでございますけれども、こちらが地下の平面図になってございます。多目的の会議室はそのままというところで、赤囲みの活動コーナー、こちらのほうに、相談室があったところですけれども、こちらのほうはさまざまな利用者に対する施設というようなところで活用していきたいと思ってございます。
大変雑駁ですけれども、私の説明は以上となります。御審査のほどよろしくお願いいたします。
○有里真穂委員長 説明が終わりました。
質疑を行います。
○ふまミチ委員 今回の１６号議案、１７号議案は、位置の変更ですので、賛成させていただきます。
一つだけ、教えていただきたいことがあるんですが、以前より懸念のあった駒込作業所のほうから目白のほうに利用者さんの通所の手段ということで、バスを使うかもしれないというお話がございましたが、それは決定になったんでしょうか。
○高橋障害福祉課長 正式には今議会の予算のほうで決定いただく予定になっておりますけれども、バスというところで予算を立てさせていただいております。
○ふまミチ委員 バスはマイクロバスかと思うんですが、それもどのように利用されるかは、これからだと思うんですけども、駅とかで拾うのか、それか施設の前で皆さんをお連れするのかとかはこれからですか。
○高橋障害福祉課長 正式といいますか、確定はこれからというところですけれども、今現在の基本的な案としましては、巣鴨駅の周辺から椎名町駅のロータリー、以前、目白小学校で使っていたロータリー部分があると思うんですけれども、そちらのほうを使おうかなということで今、最終的な詰めの段階に入っているところでございます。
○ふまミチ委員 先ほど申しましたように、今回のこの条例２件、賛成させていただきます。
○村上典子委員 私も位置を変更ということで賛成なんですけれども、目白の施設というか、目白と今使って、仮の施設としている目白の活動の内容と駒込がやっている内容というのは、違う部分はそこの池袋本町のところに移動したということで、旧真和中の仮施設に関しては同じものを使うわけですけれども、それに関しては特に支障はないわけでしょうか。
○高橋障害福祉課長 駒込施設がこの仮移転先に入った場合、まるっきり同じ業務ということではありませんけれども、この施設でやれるものということでやっていく予定になっております。
○村上典子委員 にしすがも創造舎は、この旧真和中の仮施設に入っているんですよね。それはまだこの駒込施設と一緒に、平成３１年７月までは一緒に入っている状況ですかね。
○高橋障害福祉課長 確実なところというところでは、ちょっと聞いておりませんけれども、当分はそのまま４階のほうにいるということで話は聞いております。
○村上典子委員 あと今回仮施設ということで目白と駒込が近くなるわけですよね。一緒に何かやるとか、そういうようなことは何か考えてらっしゃるんですか。
○高橋障害福祉課長 その辺も具体的にはまだこれからというところなんですけれども、例年町会と一緒に盆踊りですとか、餅つき大会とか行っていますので、そういったところは一緒にやるようになるかなと思ってございます。
○村上典子委員 あと新しい駒込の施設に医務室新設で、事務室の一角にということで、ちょっと私、担当が違ったので目白のほうの新しいところの設計の細かいところまでは確認してなかったんですけど、目白のほうにもこの医務室というのはあるんですか。
○高橋障害福祉課長 目白のほうには医務室と言いません。保健室という形で部屋はございます。
○村上典子委員 その違いは、何か目的とか医務室と保健室の違い。ごめんなさい。何かもし説明できるなら。
○高橋障害福祉課長 特に違いはないと思いますけれども、できたときの経緯ですとか、部屋を割り当てるときの経緯で駒込は医務室というふうになったというふうに思っております。
○村上典子委員 医務室、何か医というのがついていると、お医者さんが週に１回とか来てくれるのかなとか、そういうふうにちょっと思ったんですけれども、保健室と同じような機能だということで、ちょっとぐあいが悪くなったりしたときに休めるような機能なのかなというふうに確認しました。
この条例に関しては賛成させていただきます。
○石川大我委員 駒込のほうで少し新設される施設が幾つかありますけども、そのあたり詳しく御説明お願いします。
○高橋障害福祉課長 まるきり新たにという施設でいいますと、地下の活動コーナーという部分が新たにつくるというものになってございます。こちらの利用につきましては、その都度いろいろな形で使うということになると思いますけれども、少人数でしか作業ができない方をこちらのほうで作業していただいたり、あとは、ちょっと興奮してパニック状態になった方を落ちつくまでこちらの部屋で待機していただくと、そういったことでこちらの部屋を使っていきたいかなと思っております。
○石川大我委員 このレイアウトに当たって、利用者さんとかスタッフの方のニーズを反映したものというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○高橋障害福祉課長 利用者、スタッフも含めて、検討には実際スタッフのほうが入っておりますので、その意見を反映したものということになってございます。
○石川大我委員 御説明で了解ができますので、１６号議案、１７号議案、賛成をさせていただきます。
○里中郁男委員 駒込施設に近いものですから、いよいよ移転するのかなと。何となく寂しくなりますね。１年間ぐらいね。いや、それでも寂しいでしょう、近くになくなると。
うちのほうの商店街には今あそこのほら、絵を飾っていまして、うちなんかでは、台みたいなところに来て、駒込の施設の子どもたちを先生が連れて表面を拭きに来るんだよね。ほこりがたまるから。そういうこともなくなるのかなというふうに思うんですが、また商店街の中には喫茶店、コーヒーショップがあって、そこにも駒込の施設でつくったパンだとかああいうものを販売して、そこで一般の方がお茶を飲んでいくというようなこともあるんですけど、それは移動したらできなくなっちゃうんでしょう。それはどうなんですか。
○高橋障害福祉課長 絵のメンテナンスというところではちょっと難しくなると思いますけれども、喫茶室はそのまま営業いたしまして、分室でつくったパンですとかクッキーはそちら喫茶室のほうで食べられるというようなことで考えています。
○里中郁男委員 いや、一緒に連れて、先生が連れて絵を拭くんですよ、ここのところを。いや、簡単なことだけども、何か２人で来る姿を見ていると、みんな職員の方も一生懸命頑張ってらっしゃるなと。僕なんかも勇気づけられますよね。そういうことを見ていますからそう思いますけど、ちょっといなくなる、それはちょっとできないだろうと今お答えをいただきました。じゃあ、自分でやりますかね、私が。いや、それでいわゆる障害をお持ちの子どもだから、バスどうなのかと、ふまさんがさっき聞いてくれたからもうやめますけれども、一応１年間ぐらいなことですが、先ほどもちょっと聞いたけど、施設の地下、今、地域の老人会と言っちゃいけないのか。高齢者グループの方々が月に１回ぐらいお借りして利用しているようですけれども、非常に何か使い勝手がよくて、できたらずっと使っていたいと言っていましたけど、工事に入っちゃうためにちょっと使えなくなるだろうということで心配されていました。何かその辺の情報みたいなのは入っていますか。
○高橋障害福祉課長 施設のほうにちょっと確認はしたんですけれども、今はまだ要望ということでは、特には聞いていないということですので、夏ですので、だんだん近くなるといろんな話また出てくると思いますので、丁寧にお話を聞いて対応していきたいと思っております。
○里中郁男委員 いずれにいたしましてもこの１６、１７につきましては、別段反対することは何もございません。賛成をさせていただきます。
○村上宇一委員 今、里中さんと一緒で、僕も駒込も目白も何回も伺って、この目白が新しくなって、駒込がリニューアルで、来年ですか、３１年の８月に新しくなる。両方とも地域との連携といろんなことでやってらっしゃるし、そういう意味では、本当に見守られている施設だなという思いがあります。
これはもう私たちもそういう流れをしっかり守りながら行くべきだということで、確認することはないので、第１６号、１７号議案については自民党としては賛成です。
○儀武さとる委員 私も駒込のことでお聞きしたいんですけども、これを見ますと駒込の本施設改修工事終了、駒込施設本施設へ移転。その前が８月から改修工事、駒込施設仮施設で運営となっていますけど、旧真和中のところに移転するときに１週間ほど移転するときに、共働き世帯ですとかそういう方々がいて、この１週間自宅で、何かその辺の話がちょっと私もよく確認してないんでちょっと曖昧かもしれませんが、この１週間の話し合い、各個人で引き取ってくださいということらしいと言われているんですが、この辺現在どうなっているのかちょっと教えていただきたいと思います。
○高橋障害福祉課長 引っ越しの期間ということで、どれだけ利用者の方にお休みいただくかというようなところの御質問ですけれども、１週間というお話がありましたけど、そちらまだ確定ではございませんで、保護者の方の意見も今まさに聞いてるところでありますし、引っ越し自体のスキームといいますか、これから枠組みを決めていくところですので、そういったところとあわせまして、１週間丸々ということは避ける方向で今検討してるところでございます。
○儀武さとる委員 目白の生活実習所、福作も移転するときに１週間問題があって、いろいろな問題が出たというふうに聞いていまして、もうぜひできるだけ利用者さんに迷惑がかからないように話し合って、ぜひそういう立場で指導をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○高橋障害福祉課長 昨年、目白が１週間ということで期間をいただいたんですけれども、まさに目白が初めての経験ということで、その経験がまた今回生かせるとは思いますので、その辺のノウハウもあわせて駒込のほうでも検討していきたいと思っております。
○儀武さとる委員 あと絵の問題も出ました。今度の移転先、旧真和中でこの絵はどうなるんでしょうか。
○高橋障害福祉課長 駒込施設のほうが改修をするということですので、当然置いていくことできませんので、仮移転先のほうに持っていって保管をするというところで考えてございます。
○儀武さとる委員 仮移転先といいますと、今のですよね。それはちゃんとそういう大事な絵を保管するにふさわしいものになっているか。一般の絵というのは湿気ですとか管理が非常にきちんとしないと大変だという話を聞いているんですけど、この辺はいかがでしょうか。
○高橋障害福祉課長 そういう環境ですね、保存する環境につきましては、今回目白のほうがいわゆる目白の福祉作業所と生活実習所のほかに身障センター機能ということで、その機能用に部屋も改修していたりしますので、そういうエアコンが設置してあったりとか、そういった管理ができる部屋もございますので、そういったところで保存していくことになると思います。
○儀武さとる委員 一応万全だという、そういう受けとめ方をしてよろしいんでしょうか。
○高橋障害福祉課長 万全というようなことで努めさせていただきたいと思います。
○儀武さとる委員 あと、バスのお話もありました。本当に親御さんが一番心配しているのは、急変したときにどうなるんだと。自分たちがタクシーで行って迎えに行かなくちゃいけないのかとか、そういう不安も聞いているんですけど、これについてはいかがでしょうかね。
○高橋障害福祉課長 そちらのほうも今まさに検討している段階でありまして、当然出てくるだろうなというのが見えていますので、そちらの対応についても親御さん、保護者の方を含めて検討していきたいかなと思ってございます。
○儀武さとる委員 いろんな問題が出てくると思いますけども、保護者の皆さんと利用者の皆さんとよく話し合っていただいて、ぜひ従来のサービスがきちんと提供できるように施設管理者にもぜひ御指導いただきたいと思います。
この議案については賛成いたします。
○有里真穂委員長 それでは、採決を行います。
第１６号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○有里真穂委員長 異議なしと認めます。
よって、第１６号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○有里真穂委員長 第１７号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○有里真穂委員長 異議なしと認めます。
よって、第１７号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○有里真穂委員長 ここで運営についてお諮りいたしたいと思います。
この後の運営でございますが、第１８号議案を続けて審議する、もしくは次回の日程のほうにするのとどちらになさいますか。
○村上宇一委員 御質問が長いというふうに聞いていますので、私は短いですが、３分もかからない。儀武委員が非常に長い質問になるとやったほうがいいんじゃない。やっちゃいますか。
○有里真穂委員長 そうしましたら、１回休憩しますか。
「はい」
○有里真穂委員長 では、１８号までやるということで。
そうしましたら１０分休憩で、再開は１６時１０分といたします。
午後４時休憩
───────────────────◇────────────────────
午後４時１０分再開
○有里真穂委員長 区民厚生委員会を再開いたします。
第１８号議案、豊島区介護保険条例の一部を改正する条例。
理事者から説明があります。
○松田介護保険課長 議案集の９７ページをお願いいたします。第１８号議案、豊島区介護保険条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者、豊島区長、高野之夫でございます。
１００ページにお進みください。平成３０年度から平成３２年度までにおける保険料率を定めるとともに、保険料の減免の基準を改めるほか、規定の整備を図るため、本案を提出いたします。
説明は以上でございます。
配付させていただいております資料を使って御説明をさせていただきたいと思います。お手元に資料を御用意いただきたいと思います。豊島区介護保険条例の一部を改正する条例の概要でございます。
改正理由は、先ほども述べましたが、第１に、介護保険法１２９条３項の規定に基づき、第７期、平成３０年度から３２年度における保険料の設定をするとともに、そのために必要な規定の整備を図るためでございます。
改正内容、大きなものを五つ上げております。条文が前後いたしますが、まず第１に、保険料率の改定でございます。１２条１項関係ということで、保険給付費の見込み額の増を踏まえ、第７期における保険料額を設定し、基準所得金額の見直しを行うというものでございます。後ほど別紙で説明をさせていただきますが、大まかに説明いたしますと今回、２７年度から２９年度の第６期に月額５，７９０円と設定させていただいておりました基準額を今回７期には６，０９０円に値上げをさせていただくという改正でございます。
第２に、低所得者の保険料軽減の実施、１２条２項関係でございます。公費によりまして、第１段階、最も所得の低い方や生活保護の方たちの保険料率を国が２分の１、都が４分の１、区が４分の１の負担により軽減を図るという規定でございます。
３番目に、保険料の減免規定の追加でございます。２１条に絡むものでございまして、これまで保険料の減免にございませんでした第１号被保険者が刑事施設、労役場その他これらの準ずる施設に拘禁されたときに保険料の減免をするということを追加するものでございます。
第４に、認定審査会委員の定数の見直しでございます。１０条関係でございまして、審査会件数の増が見込まれるために、今回、認定審査会委員の定数の上限を１１２名から１２０名以内というふうに見直すことにいたしたいと思います。
第５に、過料対象者の変更でございます。２６条関係でございまして、介護保険法の２０２条及び２３０条が改正されまして、例えば保険者が必要な質問があってお願いをして尋ねるときに、これまでは質問検査権が第２号被保険者の配偶者に及んでおりませんでした。こちらが介護保険法そのものの改正によりまして調査権が拡大されたことにより、条例に定めた過料対象者も変更をさせていただくものでございます。
２ページからは新旧対照表をつけておりますが、最後に、別紙といたしまして、今回改定になります保険料の一覧を表にしたものをお示ししております。
こちらをごらんいただきまして、左側が現在の２７年から２９年の第６期のもの、右側がこれから３０年、３２年、御審議いただく内容でございます。第５段階というところをごらんいただきたいと思います。こちらが基準額というふうに書いてございます。基準額というのは、本人が住民税非課税で世帯の中に住民税の課税の方がいることということを全ての条件として、全て国もどの自治体も基準額として定めるものでございます。保険料が比較されるときにしばしばどこの自治体が幾ら幾らという比較がございますが、この比較になるのはこの基準額を比較して高い低いというような表現をさせていただいております。
もともと国の保険料の基準は９段階という定めがございまして、低いほうの６段階までは国の定めた基準に従って所得階層を刻まなければならないという規定になっておりまして、それ以降、所得のある方の刻みにつきましては各区の裁量に任せられているものでございますので、今回豊島区といたしましては、前回に引き続きまして１６段階に保険料を多段階化するとともに、幾つかの組み合わせを変えたために保険料の矢印が真っすぐに伸びているもの、あるいは上の枠、あるいは二つの枠が一つになっているもの、あるいは一番最後のところでございますけれども、前回は１，２００万円以上の方のところで上限を切っておりましたが、今回はもう１段階所得のある方の層を膨らまさせていただきまして、少し御負担を増して基準額の３．４倍ということで、合計所得の１，５００万円以上おありになる方たちへの保険料の負担を少し増させていただいたところでございます。
私からの説明は以上です。御審査よろしくお願いいたします。
○有里真穂委員長 説明が終わりました。
質疑を行います。御質問はございますでしょうか。
○村上典子委員 ３年に１度の介護保険の見直しということで、最後の表なんですけれども、少子高齢化で今後、高齢者の方がふえるということで、この左の表の被保険者数と右の被保険者数の合計した人数というのはおわかりになりますか。
○松田介護保険課長 見込みでございますけれども、見込んでいる実は高齢者の人数はほとんど増加がございませんで、今ちょっと計算をしていただきますが、今の時点では５万７，０００余、次期の３０年から３２年までの間は５万９，０００人台で推移しているものとして、今これは現状１点で出させていただいておりますので、これがもちろん固定のするものではなく、今年度の税情報をもとに割り振らせていただいている人数でございます。
○村上典子委員 この人数というのは、おおよそ６５歳以上の人数で、この細かい保険料を幾らにするかというのは、今後、３年間６５歳以上の方がどのぐらいふえるかというのもあるのかなと思ってちょっとお聞きしたんですけども、それはそんなに大きな、出入りもあるということで、そんなに大きくは見込まないわけですね。
○松田介護保険課長 計画策定も同時に行っておりますので、その中で区の基本計画の中で示されている人口の増の見込み、あるいは高齢化率の見込み等を見ますと、豊島区の場合は平成３１年度には６５歳以上の人口がむしろ７５歳以上に移っていって過半数を超えていくということで、同じ１号被保険者の中でも割と若い６５歳の方たちの増加率が低くなってくるという見込みでございます。団塊の世代と呼ばれる方たちが全て６５歳に到達いたしまして、これからはまた３年間の大きな変動が少し小さくなっていくということもありまして、おおむね今の人数とほとんどふえないということで５万９，０００人台ということを想定いたしまして、３年の計画を立てているところでございます。
○村上典子委員 順次高齢化していくということで、やはり給付費がふえていくということなのではないかなというふうに思うんですけど、今現段階の２７年から２９年で見込んでいた給付費と今後３年間の給付費の見込み額を教えていただければと思います。
○松田介護保険課長 前回の２７年度から２９年度計画をさせていただいたときの見込み費が約５８０億円、今回が６０７億円という給付費を見込んでございます。
この給付費の見込みの中には幾つか要素がございまして、３１年１０月に予定されております消費税アップの際には介護従事者の方たちに月額８万円のお給料のアップということで措置をするということが安倍首相から発表されております。詳細についてはこれからでございますけれども、そういったものも介護保険の中の処遇改善として考えるようにという考えが示されておりますので、本来の豊島区で必要な純粋な給付費の今の伸びで計算したものに３１年１０月には大きく給付費が上がるということと、それから前回もそうですが、消費税アップの際には介護報酬の改定もあるということが間違いございませんので、今回の０．５４の介護報酬のアップですとか、それから３１年のお給料が上がるときの給付費のアップ、それから介護報酬のアップ、そういったものを一応全て見込んだ金額としてこの６０７億円を今想定しているところでございます。
○村上典子委員 給付費が２７億円ふえるということで、その中には介護報酬のアップ分も含まれているということで、介護従事者の担い手というところも大きな問題もあるかなというふうに思います。
それで、先ほど他区と比べてというところがお話しされていましたけど、この６，０９０円及び今現段階の５，７９０円というのは２３区ではどのぐらいの位置を示しているんでしょうか。
○松田介護保険課長 第６期につきましては２３区で１２番目の金額で、第７期につきましては私どもが今確実にわかっていますのは千代田区が介護保険料を下げるということが先日テレビのニュースになったということ以外、お互いに情報は交換しておりますけれども、全てどこの区も議会にお諮りをした上でないとということで、今回もやはり中位程度の金額で御負担をお願いする範囲ではおさまっているのではないかとは思っているところです。
○村上典子委員 （２）の低所得者の保険料軽減の実施というのを続けていくということなんですけども、この公費、区の４分の１というのは、今後、予算の審議にもかかわってくるのかもしれないんですけど、実際にはこれは幾らぐらいのものになるんでしょうか。
○松田介護保険課長 区の負担額はおよそ４，０００万円程度です。
○村上典子委員 （４）の審査件数の増が見込まれるためということなんですけど、私が先ほど質問いたしましたように被保険者数の人数が増というよりは後期高齢者の人数がふえていくというところで審査件数の増が見込まれるということだと思うんですけれども、これは実際にはどのぐらいふえるという見込みと、あと認定審査会委員の定数の上限というのは細かいのは出ていましたか。議案のほうに出ていたのかな。その辺ちょっと御説明ください。
○松田介護保険課長 一つは、１１２名というふうに今の条例で規定が一つの数字に限っています。そうしますと実はどうしても先生の御都合で審査会の先生が時々欠員になったりすることがございますと、すぐに補充をしていただかないと、ある意味、条例違反になったりとかということもありまして、今回は１２０名以内ということで少し数の弾力が出るようにということにしようと考えたのが一つでございます。
もう一つは、やはり委員がおっしゃったように、これから後期高齢の方たちがふえていきますと、やはり介護の発生率が６５歳から７４歳の方たちと比べると圧倒的に多くなってくるということで、審査会の数も、分母もやはりふえていくかなと思います。
ただ一方で、国が今回状態の変化がなければ認定の期間を、今２４カ月が最長限なんですけども、３６カ月まで出していいというようなお示しもございまして、審査会に係る全体の負荷も少し軽減をするようにということも出ておりますので、そういった意味では必ずしもこの条例改正を御審議いただいた後に１２０名にすぐふやすという予定は、現在のところ、審査会の先生方とはまだお話はしていないところですが、全体としてやはり減らないのではないかということもございまして、今回規定の整備をさせていただくところでございます。
○村上典子委員 わかりました。一旦ここで質問は。
○有里真穂委員長 ほかに質疑はございますでしょうか。
○村上宇一委員 この介護保険料のことでは今、課長さんがいろいろとお話しされていましたけれど、その昔、結構調査という名目でおやりになったことありますよね。保険料の適正なサービス提供というかな、そういうことをちょっとチェックするために調査員を送っておやりになったようなことがあったんです。今現在どうなったんでしょうかね。
○松田介護保険課長 平成２０年ごろの多分いろいろな事業所のいろいろな全国的な不祥事が続いた中で、豊島区でもそういった事業者さんがいらっしゃったというお話だと思うんですが、現在はあのときに培ったノウハウというのは、もちろん豊島区として、重要なノウハウで生きております。今、指導体制ということで、年間区内のさまざまなサービスの事業所があるんですけれども、大体１００件を目安に３年に１度区内の各事業所のところに指導に回れるようなペースを組みまして、必ず３年に１度は指導させていただくという体制で取り組んでいるところでございます。
○村上宇一委員 ちょうど介護保険という制度ができて、それをちょっと悪用するような事業者さんも中にはいたりなんかして、それをチェックされたというのが、ちょっと記憶にあったものですから、ただこれからいろんなところで出てくるように団塊の世代の人たちが７５を過ぎて、この介護保険は非常に重要なところに行くはずです。そういったときにやはり国のほうで介護職をやっている方々には給料を非常に上げますよというようなお話もある中で、そういう状況をこれからも区としても当然バックアップされていかれるんでしょうけれど、この今回の介護保険料額の設定は介護職の収入アップへとつながるんでしょうかということを御質問させてください。
○松田介護保険課長 保険料のアップの内容は、先ほど申し上げたように介護報酬アップの分も含んでおります。それで事業所の収入がふえていくということで、間接的にではございますが、やはり必要な処遇改善にはなるかと思います。今回細かいところですけども、やはりまた処遇改善加算がきちんと拡充されているというようなこともございますので、今現在その処遇改善加算がきちんととれているかということを事業所にお届けをいただいているちょうど期間の最中でございますので、少しでも事業所の増収が図れるようにさまざまなこれから必要な方策を来年度以降計画の中できちんとやっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○村上宇一委員 これからは、こういう介護保険を払うほうはいいんで、それを受けるようなことのないようにみんなそれぞれ日ごろから健康に留意していかなければいけない時代ですから、高齢者、特に自分の体は自分で守りながら、１人で歩けるようにしていかなきゃいけないと思っております。そういう意味でもそういう流れをしっかり守るということに対しては、我々がしっかりと気をつけながら行くと。そんな流れの中で豊島区の介護保険条例の一部を改正する条例の概要というのは読んでいますけれど、こういう形でいろいろと策を練り、そしてよりよい形で持っていこうとすることに対しては、非常に大変ですけど、よろしくお願いしたいなというのが率直な気持ちでございます。
うちの自民党としては、この１８号議案については賛成でございますので、よろしくお願いをいたします。
○里中郁男委員 私、これ紙ぺら１枚しかないんだけど、これ３０年、３１年、３２年で月額が６，０９０円、年額が７万３，０８０円ということになって、月額にすると６期に比べると３００円のアップということでいいんですか。
○松田介護保険課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
○里中郁男委員 そうすると平成３０年、３１年、３２年のこの３年間については、月額にして年３００円のアップだと、そういうことでいいんでしょう。
○松田介護保険課長 基準額になる方、御本人様が非課税で御家族が課税のある方の部分については、月額３００円ということを３カ年お願いする改正でございます。
○里中郁男委員 そうすると僕もよく聞くんですけども、この３カ年の新しく変わっていくときに預金というか、蓄えみたいのいつも持っていて、できるだけこれで軽減をしていくんだということで、たしか今回１４億だったか、何かあったんだけども、それはどのぐらいきいているんですか。どのぐらい入れたのか、ちょっとその辺のところを聞かせてください。
○松田介護保険課長 申しわけありません。そこは説明しなければいけないところだったと思います。基金が決算委員会のときに申し上げたように１１億円余ございます。そして、今回、今の予定では６億４，０００万を基金、こちらの保険料を下げるために投入をしているところでございます。この基金をこれだけ入れることによりまして、およそ２８０円ほど、この基準額を下げているという計算になってございます。
○里中郁男委員 ２８０円は結構大きな金額ですよね。
これこの上昇率は５．２％ということでいいんですか。０．５２。そう。ごめん。俺５．２と書いてあった。済みません。
○松田介護保険課長 ５％でございます。
○里中郁男委員 わかりました。
私は、本当に非常に、もちろんこういった保険料ですから、上がらないことにこしたことはないとは思うけれども、年々人もふえてくる。非常にいわゆる介護の処遇改善費も必要だというようなこと、全体のことを考えると、どうしても上がらざるを得ないようなそういう状況の中で、よくでも３００円アップで抑えているなと、よくやっているんじゃないかなというような、私は素直に何かそういうふうにもう感じまして、よくやっていただいているなと。やはり区民のことを考えつつ、できるだけ本当に負担をかけないように努力をしていただいているんじゃないかな、私はそういうふうに素直に何かそういうふうに思っちゃうんです。ほかのものから比べると大分違うということです。それがまず１点。
それから、あと４番目の認定審査委員の定数の見直しですが、今までが１１２人から１２０人ということは８人の増になるんですけど、いわゆるこれはユニットというか、一つのグループが一つがふえるということで考えればいいんですか。
○松田介護保険課長 一つの合議体が４名の先生でお願いをしていまして‥‥。
○里中郁男委員 じゃあ、二つふえるということ。
○松田介護保険課長 最大限二つふやしたいなというふうに考えています。
○里中郁男委員 先ほどのどなたかの説明、質問の中で、やはり何人か来られない、欠席される先生方がいらっしゃるから、それを見越しての増だと、しかもかなり人数的にも今度ふえてくるから、ふやさなきゃだめなんだという話なんだけども、それはそんな考えでいいんですか。
○松田介護保険課長 直ちに来年度１２０人にということではございませんが、少し条例の中で幅を持たせたいということもございますし、少しまた国が法改正の形ではなくて動きがございますので、そういったものを見ながら、ちょうど３１年の４月が今お願いしている先生たちがまた委員を改選する時期になります。医師会、その他いろいろなところからお願いしている先生の改選の時期に合わせて先生方とも、合議体の先生たちとも相談をしながら幾つの合議体をつくるかということを協議いたしますので、来年の４月に向けての改正をさせていただきたいと思いました。
○里中郁男委員 この４番の中には審査件数の増が見込まれるためというふうに書いてありますよね。これはどのぐらいのペースでふえているんですか。このふえているというの、審査件数がふえていると。４人で１チームつくって、審査するわけですよね。その数がふえているというんだけど、どのぐらいふえているんですか、今。
○松田介護保険課長 審査会の自体は判定件数が、年間大体１万２，０００件ほど審査判定件数を出しております。全体の数としては、このところほぼ同じぐらいで推移をしておりますけれども、例えば１年の範囲で出しても内容が御納得がいただけないとすぐ区分変更といったようなことも出てございますので、年間１万２，０００件から１万３，０００件、こちらで徐々にふえているところでございます。
ただ、２年間の２４カ月という認定結果が出た方たちが来年は全て更新の年を迎えますので、来年度は少しまた審査件数がふえるのかなというふうに予測して、今予定をしているところでございます。
○里中郁男委員 あと、この介護の関係では、やはり事業所についても処遇改善が、なかなか図られなくて、非常に働く方がすぐ離職したり、なかなか集まらなかったりということで、非常にここの処遇の改善をして、やはりお給料を少し上げていかなければ、なかなか働いてくれる方も集まらないんだというそういった現実があると思うんですけど、その辺はどうですか。
○松田介護保険課長 幾つか来年度に向けても人材が確保できる方法であるとかを考えていかなければならないところだと思っています。東京都のほうからやはり出された予算案の中で特定財源がつくようなものも、今回２月になってからわかってまいりましたので、これからきちんと相談をいたしますけれども、必要に応じて年度の途中でも必要な人材の確保や質の向上ということは必要だろうということは今回の計画の中にも書かせていただいているところでございますし、また予算特別委員会でも御審査いただくような新しい事業もさせていただくことになっています。また、豊島区が特命担当課長のもとで取り組んでいる選択的介護の関係で随分区内の事業所様と特命担当のグループが聞き取りやミーティングを重ねてまいりまして、いろいろお考えになっていること等もございますので、そういったものが東京都等から示されているものとマッチしていくのであれば、さらに何か新しいことをやりたいということは今後、考えていこうというところで、今これから予算特別委員会に御審査をいただくところでございます。
○里中郁男委員 いろいろといろんなことについてお伺いしましたけれども、やはりきちっとお答えになられるし、何しろこれは３００円の値上げというのは、やはり高いのか、よく私は、でもよくここまでで抑えてやってらっしゃるなというのは私の素直な気持ちなんですよね。３０年、３１年、３２年はこの形で行けるということは、やはり誰しも保険料が上がるというのは本当にいいとは誰も言わないわけで、できるだけ安く、低い値段で通してもらうというのが、区民の全員の考え方じゃないかなと思うんで、私は今回よくこれで抑えていただけたなという思いでいっぱいでございますけど、そんなことで私のほうはこの１８号議案につきましては賛成ということにさせていただきたいと思います。
○西山陽介委員 介護保険も丸１８年たとうとしているかと思います。今回第７期の事業計画が定められたことで、この条例等にも反映してきているだろうというふうに思いますけども、今回のこの第７期の介護保険事業計画を策定する上での介護の方針というものが議論されたかと思うんですけども、その辺について少し解説していただきたいと思います。
○松田介護保険課長 今回の介護保険料改定、それから計画を立てるに当たって、昨年もう可決されました法律に基づきまして、地域共生社会であるとか、それから医療介護の連携、そういったことがまず第１のテーマになっております。
そしてその中で幾つか介護保険をやっていくためには、重度化防止、そして介護予防をさらに力を入れるということが最も重要視されたところでございます。ですから、今回の介護の計画を立てるに当たっては、今取り組んでおります区の予防事業であるとか、総合事業を高齢者福祉課等が中心となって記載をしていただいたり、先ほどの御審査にもありましたけれども、地域ケア会議が今後さらに重要な役割を増すということで、その地域ケア会議の位置づけ、それからあとはその地域ケア会議を通じて、それぞれのケースの方たちによりよいサービスを提供するということで、何より重度化を防止し、介護予防をした上で在宅の限界点を高めるということが今回の計画やいろいろな保険料、サービスの計画を立てる上で最も重要な点として計画をしてきたところでございます。
○西山陽介委員 いろいろテーマが議論されて、今解説をしていただきました。
ちょっと一つ一つもあるんですけども、もう一方では、この介護報酬については、プラス改定と、それからマイナス改定を繰り返しながらというか、経緯があります。たしか前回は２％を超えるマイナス改定だったと思います。今回の結果も踏まえて、このプラス改定とマイナス改定を迎える介護の状況でこの報酬がプラスに転じたりマイナスに転じたりしているわけですけども、この辺はこのずっと流れとしてどういう状況でプラス・マイナスを繰り返して今回の結果に至ったのか、その辺についてはいかがでしょうか。
○松田介護保険課長 委員御指摘のとおり、３年前の２７年改定は、重度化、効率化というところでプラスの部分もございましたが、大きく施設報酬、それから大規模な通所サービス等の報酬が下がったということで全体では２．２７％が下がりました。
ただ、その後、介護人材の処遇改善を図るべきだということで、本来３年に１度しかない報酬改定でございますが、ことし１．１４％の処遇改善加算の増ということで、途中の処遇改善も行われました。そして今回また０．５４％ということで、全体としては１．６８戻したところでございます。今回の増になった中では、全体としては増でございます。きめ細かく介護の報酬がまた見られたなということで、私どもは結構今まだちゃんと理解するのに困っているぐらい細かいところですが、大規模なデイサービス、お預かりをして、特に予防や重度化防止をしていないようなデイサービスが少し目立って金額が下がったのかなというところと、逆に認知症に対する対応をしている事業所や、それから先ほど申し上げたように入院や退院をしたときにケアマネジャーさんがそこの病院の医療機関と連携をしたときの加算でありますとか、あるいは施設でのみとり等を行っていただくときの加算、そういったものが全てプラスということでつけていただいたということで、全体としてはプラスになったということで、やはり在宅であるとか、地域で生活していただいて、それからもう一つ大事なところは通所リハビリの中できちんとした成果が出て状態が改善されたときには、そこの事業所がもう利用をやめた後からでも、さらにインセンティブの加算をするというような改定もございましたので、そういう流れが強くなった改定かなというふうに見ているところでございます。
○西山陽介委員 非常に難しい部分はあるかと思うんですけども、一見すると保険料はできる限り抑えられたほうがいいというのは、それはそのように感じるところは常だとは思います。今もそうですけど、これからもこの高齢化社会を迎えて進んでいくに当たり、どうしても必要不可欠な制度として維持、また向上させていくためには、私はどちらかというとマイナス改定のほうが全体観としては、影響は、いわゆるデメリット的な影響は大きいのではないかなという気はします。プラスがいつもいいというわけではないかもしれないけども、経営の圧迫とか、サービスの質が落ちたりとか、そういったことになってしまっては利用者の方のサービスが低下することにつながりかねない、そんな印象を持つんですけども、このプラスに向くのかマイナスに向くのかということの部分については、もう少しちょっと解説していただけますとありがたいんです。
○松田介護保険課長 今回の改定で０．５４％ということで、先ほどから申し上げている重度化防止ということ、それからもう一つ、人材の確保ということも重要なポイントとして、やはり上げられているところでございます。
人材の確保には、一方で、やはり人材の確保と一緒にこれから御審議いただくような中で必要な基準要件の緩和等はしながら、そういったことの工夫しているところ、あるいは積極的に新しいことにチャレンジしているところにはきちんとした報酬をつけて、そこの事業所の収益や働いている方の処遇改善ができるようにということが大きく全てのサービスの流れの中に出ているところだと思います。
前回かなり評価としては内部留保が多いということで、特別養護老人ホームの報酬のことも下がったところでございますが、今回はやはりそれに対してもきちんと中でみとりであるとか、医療介護の連携を図っているようなところには報酬が上がるようにということで、全て加算であるとか、報酬体系を切りかえているところでございますので、委員がおっしゃいましたように必要なところに必要な報酬が上がるようにという仕組みで全体としてプラス改定になったというふうに理解をしているところでございます。
○西山陽介委員 冒頭の質疑の中で介護の方針の中で重度化、重症化を防止していこうという大きな目標が出て、そういう中で介護予防をどんどん取り入れて裾野を広げていく。本区でも高田介護予防センターを皮切りに今後この介護予防の拠点を区内各地で広げていってほしいと思いますし、またそういう計画も持たれているんではないかと思いますけども、本区の条例の軸からちょっとぶれるかもしれませんけど、この介護予防についての現状、今後についてはどのように図られていくのか、その辺はいかがですか。
○渡邉高齢者福祉課長 これからの介護予防ということでは、これから報告のほうでもさせていただきますが、まずは今年度、４月に高田の介護予防センターができまして、その中でも昨年作成しましたとしまる体操というものが非常に人気でございまして、これを行ったことでデイサービスに通っていた方がデイサービスを卒業して、介護予防センターのみで今活動というか、拠点でいろいろと介護予防に努められているというような成果も上がっております。
これから東池袋豊寿園が今年度末で閉園ということになっておりまして、来年度１年間かけて修繕、準備をして、３１年度から第２の介護予防センターを開設していこうという考えもございます。
介護予防というのは、拠点をふやしていけば全て解決するというものではございませんで、その中でのさまざまな取り組みが必要だと思っております。それには先ほどの体操も含め専門的な理学療法士ですとか作業療法士のようなリハビリの専門家を中心に機能的な面からアドバイスを送る、また支援をしていくということが、今、国のほうでも積極的に活用していくようにというようなことも出ております。そういうところを含めまして今後、積極的にそういう人材も活用しながら介護予防に取り組んでいきたいと考えております。
○西山陽介委員 としまる体操というんですか。知っていた。（「知っている」と呼ぶ者あり）知っているのか。ちょっと僕は知らないんで、御披露してもらいたいぐらい。
今、介護予防を通じて、それから施設に任せっきりということだけではなくて、在宅でも必要な介護を受けることができ、そこで地域で暮らす中で尊厳を守りながら、人としての生涯を迎えるということが地域包括ケアシステムの目指すところだというふうに思います。
そういう中で在宅ケアを大きく推進していかないと成り立たないというか、太刀打ちできないというような状況になっているというふうに思います。今、御答弁、高齢者福祉課長からありましたけども、私も一般質問の中でリハビリの専門職を活用した介護予防、それから重症化になる前にリハビリを通じて専門職の方にほどこしを受けながら、また帰宅支援というんでしょうか、そういった機能とマッチングさせながら在宅でのケアで進めていただくということがより一層重要になってくるかというふうに考えられますけども、このリハビリ専門職の登用というのも豊島区では随分進んできたんじゃないかと思うんですけども、その辺の状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○渡邉高齢者福祉課長 委員が御指摘のとおり、豊島区は、このリハビリ専門職、非常に積極的に活用させていただいております。昨年度から区内の医療機関、またサービス事業所に勤務しているリハビリ専門の職の方たちが任意で団体を立ち上げたところと協力をしながら地域の方へのリハビリの支援というものを行なっておりますし、先ほども条例の改正の中でも御説明しました地域ケア会議、その中でもこのリハビリの専門職に入っていただいて専門的なアドバイスをいただいて、今後のケアプランの作成に活用ができるようにということで取り組んでいるところでございます。
来年度につきましても、さらにこの専門職を活用すべく、現在、非常勤職員の採用ができるような形で今検討を進めているところでございます。
○西山陽介委員 先ほど、ほかの委員の方からも御質疑がありましたので、気になる保険料についてということも述べなければいけないところでしたけども、基金が１１億円ある中で、今回は６．４億円投入されて、およそ２８０円、月額基準額で抑えていただいていると、そういったことも今後、広く区民の方に知っていただくということが、僕は大事なことじゃないかなと思います。例えばこの資料を見ただけでも、ああ、やっぱりまた値上げかという、それが第一印象で来ますよね、どうしても。ですけども、今、御答弁いただいたように、この介護の究極は保険料をなるべく抑えていくために施策としての介護予防事業ですとか、またリハビリ職を使った施策ですとか、またさまざまな区の施策を展開しながらも、また現実に基金から現物をしっかりと投入して、なるべく抑えてきているという、そういった努力もぜひ区の発信のところで大きくしていただきたいなというふうに思いますけども、この辺についてはいかがでしょうか。
○松田介護保険課長 その点につきましては、本当に介護保険を、保険料を納めていただく方に比べて、お使いになっている方の数が少ないということがもともと言われている制度でございます。今、委員がおっしゃられたことは、非常に大事なところだと思っておりまして、４月になりまして御審議いただいて保険料等全て議決をいただきましたときは、必ず区民ひろばでありますとか、そういったところで説明会ということで区民の方に説明をさせていただいています。できるだけ多くの方に参加していただけるように今回また工夫をして、ひろばや、それからふだん使わないようなところも使って、例えばセンタースクエアではちょっと大き過ぎるかなとか、庁内に来ていただこうかなということで、今４月の説明会を予定しているところでございますので、それとプラスこちらからの発信物を使って、そういったところも説明をしていけたらなというふうに考えているところでございます。
○西山陽介委員 あわせて処遇改善の点なんですけども、先ほど答弁の中に月額８万円を税率改定の際には盛り込んでいくということも見込まれたこの給付の改定、計画を立てられているということがございました。ぜひこの介護従事者の処遇改善の給与面についても本当に貢献してもらいたいし、それからもっともっとこの介護職の方々の職業としてのイメージアップ、そういったものがとうといお仕事で貢献されているということが、きょうは所管の方いらっしゃいませんけど、それが教育の場にも広がっていって、小学生や中学生が本当にこの介護職に将来の職業を目指す上で非常に魅力を感じる、またやりがいを感じるというそういったものを、豊島区発になってもいいと思うんですけども、そういった視点も大きく膨らませながら広い意味での処遇改善につなげていってほしいなと。そういった取り組みをぜひ豊島区としても後押しして職員の皆様に貢献をしていただきたいなと、このことをぜひともお願いをさせていただきたいと思います。何かコメントいただけましたら、お願いしたいと思います。
○松田介護保険課長 本当にこれまで以上に御理解をいただくことと、新しい発想で、保険者の方はもちろんなんですけども、それ以外の子どもたちであるとか、教育の場というところで介護保険があって、こういう制度はあるんだというようなことも広く発信していくようにこれからきちんと、大切な保険料を活用させていただくわけですから、努力を重ねていきたいというふうに考えているところでございます。
○西山陽介委員 それでは、ほかの改正内容の項目につきましても、これまでの御説明で了解されますので、第１８号議案について可決に賛成いたします。
○有里真穂委員長 ほかに質疑はございますか。
○石川大我委員 時間も押し迫ってまいりましたけれども、皆様の審議の中でいろいろと理解をさせていただいたところなので、少しシンプルにお話を聞きたいと思っております。表がこう出ておるわけですけれども、表の上のほう見させていただくと生活保護とか、そのちょっと上のほうのぎりぎりのところで生活をされている方は、なかなかしんどい思いを、先ほどのお話の中で保険料を極力抑えようというような努力をしていただいているというお話をいただいたところですけれども、このあたりの方に対しての手当てといったものはどのようなものがありますでしょうか。
○松田介護保険課長 確かに低いといっても、まだなかなか、全体の所得から比べると第２段階、第３段階といったところの方たちは、なかなか生活の厳しいところもございます。区独自の保険料の軽減策として特例減額制度というのを設けておりまして、幾つか預金が余りないとか要件はあるんでございますけれども、そういったもので御申請をいただければ保険料が半分になる場合、あるいは下の段階の２段階の方が１段階の金額になるというようなことで、さらに軽減を図っているところでございます。
もう一つは、こういった方たちがもしサービスをお使いになった場合には使っている事業所のほうで御理解をいただければ御自分が１割負担する上の利用料も少し軽減になる制度も区としてやっておりますし、あとは消費税アップのときになりますが、３１年１０月からは現在第１段階の方だけに導入されている先ほどの公費負担を第２段階、第３段階まで国が消費税アップ分として保険料軽減に充てるという計画をしていただいておりますので、現状で申しますと第１段階が０．４５に今下がっているところでございますが、３１年の１０月からは第２段階が今０．７で掛けさせていただいているものを０．５まで下げることができると考えています。また、第３段階も現在０．７５というふうになっていますが、こちらもその軽減策が実施されれば０．７まで下げることができると思いますので、１年半先にはなるんですけれども、そういった軽減もしながら、あるいはお支払いの御相談も丁寧に対応していくというふうに考えているところでございます。
○石川大我委員 保険料率が上がること、保険料額が上がることに伴って質の向上もぜひ図っていただきたいところですけれども、都からの特定財源なども使いながら、区ではどのようなところに重点を置いて生かしていくのか、その特徴など、展望もお聞かせください。
○松田介護保険課長 先ほどほかの委員の方からも御指摘いただきましたが、やはり処遇をきちんと改善をして、豊島区で質のいいサービス、あるいは質のいい事業所のサービスを提供していくというのは本当に大事なことだというふうに思っています。これから、まだ当然トップの判断等を仰がなければいけないんですけども、先ほど申し上げたように区費で単独でやるというのも、なかなか難しいところもございますので、できるだけ特定財源を利用したいと思います。先週になってから、ちょっと矢継ぎ早に東京都のほうからも追加的に介護等に関する、あるいはそういったものに対する助成の考え方も出てきているところでございますので、そういったことをきちんと拾い上げながら、やはり年度途中になるかもしれませんけれども、まず区民の方が安心して受けられるサービスを提供するということを目指す方策を立てようということで、今回、人材確保ということも計画の中でかなりの考え方を、かなりのページを割いて記載をさせていただいているところですので、委員がおっしゃったような国のやってくださる処遇改善だけではなくて、区の中で新たなことをやりたいと思っています。
一つは、認知症の対応をすると、各事業所に認知症の加算がとれるようになりますので、その独自の研修をことしから始めているところですが、そちらの予算も拡充をしていただきまして、ことしは年間で６０人ほど、そういう認知症研修の修了者を事業者の中で育てることができると思いますので、その方たちがそれぞれの事業所に帰って、それぞれの事業所で加算をとっていただくというのも一つの方法かなと思いますので、そういったことで力を入れていかなければいけないかなというふうに考えているところです。
○石川大我委員 区民の皆さんに質の高いサービスを提供するというところ、非常に御努力をいただいているということがよくわかりました。そして減免措置の周知なんかもしっかりとしていただきまして、不合理にしんどい思いをする人がいないように、ぜひしていただきたいなというふうに思っています。
また、保険料も１６段階ということで、これは区ごとによって、さまざまな方針ができるというようなお話ですので、これは今後、例えば少しその能力のある方に負担をしていただくなど、そういったことも対応していただきたいというふうにお願いを申し上げまして、１８号議案には賛成をさせていただきたいと思います。
○儀武さとる委員 まず保険料についてお聞きしたいんですが、月額で３００円、年額で３，６００円、月額で６，０９０円と。初めてなんか６，０００円台の大台に乗ったなという気がするんですけども、この介護保険ができたときの保険料、たしか本当に半分、３，０００幾らだったかと思うんですけど、教えていただけませんか。
○松田介護保険課長 最初、第１期できましたときが月額でこの基準額が２，８８１円、２期で３，３００円、５期から５，０００円台でございまして、前回、６期は５，７９０円でございます。
○儀武さとる委員 ２，８８１円から６，０９０円ということで、倍以上保険料が上がっているわけですよね。本当に区も一生懸命努力して、できるだけ平均化というか、そういう努力はされたとは思うんですが、それにしても６，０００円台、もう倍以上、事業計画改定するたびにこれだけの保険料が上がってきているわけですよ。だから本当に今、区民のその負担感というのは本当に大きくなっていると思うんですよね。
それでお聞きしたいんですけど、現在収納率というか、幾らになっているんでしょうか。
○松田介護保険課長 全体の収納率は９７．４６％ですね。普通徴収で８５．７８％の収納率になっております。
○儀武さとる委員 この傾向はずっと変わらないんでしょうか。
○松田介護保険課長 介護保険料につきましては、かなり保険料の収納率が低迷した時期もございますが、ここ４年間、５年間は、少しずつですけれども、収納の取り組みの努力が実を結んでいるところでございまして、収納率は年々アップしているところでございます。初めは、ほとんど収納の取り組みがなくても９０％を超えていましたが、一時、普通徴収で７０％台という時期もございました。現在は８０％を超えるところまで来ているところです。
○儀武さとる委員 国保の場合にペナルティーというか、いろいろあるんですけど、この介護保険でもペナルティーがあって、介護給付が全額給付されないとか、いろんなたしかペナルティーがあったと思うんですけど、本当に保険料払えない人がいざ介護必要になるとこういうペナルティーがあると、その辺の実態がちょっとよくわからないんですけど、現在どんな状況になっているんでしょうか。
○松田介護保険課長 介護保険の場合は、やはり保険料をお納めいただかなかった期間に応じて、その方が介護を受けるようになったときに給付の制限がかかる制度になってございます。納付期限から１年以上介護保険料が全く納付されてない方が介護サービスを使う場合は、こちらが支払い方法の変更ということで、本来１割だけ負担をして、あとの分はその方の国保連が負担するんですけれども、償還払いということで、一旦お支払いをいただいて、後から御本人に返すということをする制度がございます。また、あるいは２年以上納付がない場合には、そもそも介護保険の給付の割合を７割までの給付率にして、あとの３割を御負担いただくというような仕組みをとっている制度はございます。
○儀武さとる委員 これに該当する人はどのぐらい、今いるんでしょうか。
○松田介護保険課長 ことしの１月３１日現在の数字でございますが、先ほど申し上げた１年以上納付がなくて償還払いをしていただいている方でサービスを実際使っている方が１名、それから２年以上納付をされていなくて、先ほど申し上げたように７割の給付にとどまっている方、こちらが利用者の中で９名いらっしゃいます。
○儀武さとる委員 実際は私、介護保険料を払えない方々というのは、もう介護サービスを最初から諦めているというのが実態と思うんですよ。それから数字は確かに小さいんですけど、私は、中身は、実態は本当に深刻だと思います。
それから今度の介護保険、この条例を改正するに当たっては、法律が変わったんですけども、ポイントといいますか、いろいろ課長の答弁ありました。保険者機能の強化ですとか、それから重度化防止に向けた取り組みですとかおっしゃっていました。これをもう少し内容、中身をちょっと詳しく教えていただきたいんです。
○松田介護保険課長 重度化防止は、もう本当に重度化を防止するということで、できるだけ早い段階できちんとその人に合った介護予防のサービスをしていただくということで、そのために保険者が先ほどの高齢者福祉課長が申し上げたようにきちんとリハビリ職と連携をするようなサービスを入れて重度化を防止していくということを、もう既に豊島区は取り組んでいるところでございます。そういったものを推進していくためにはデータが非常に大事だということで、国も見える化ということで、各自治体ごとの状況が比較できるようなものを公開しておりまして、それらを利用しながら豊島区の現状を分析しながら、今その重度化防止、特に自立支援の取り組みに取り組んでいるところでございます。
もう一つは、地域共生社会の実現に向けた取り組みということで、今回、新たに、また後日、御審査いただきますが、共生型サービスということで障害をもともとお持ちの方が６５歳になったときに、これまでですと介護保険のサービスを受けるためにはサービス事業所ごとに変わらなければならなかったものを、状況に応じて障害のサービスを提供している事業所のままで介護保険のサービスを使えるようになるといったようなこともございますし、あとはさまざまでございますけれども、これから先に４月以降もまだ幾つか大きな改正というか、制度の見直しがございますが、福祉用具を借りるときにこれまでだったら金額を特段しんしゃくせずに、これは幾らですということで終わっていたんですけれども、これからはレンタルになる福祉用具もそこの事業者さんが提供する金額と全国平均は幾らですということを一緒に必ずお示しした上で貸さなければならないということや、住宅改修のときに必ず専門家がかかわって適切な住宅改修を行えるようにというようなことがこれから４月以降にまた進んでいくところでございます。
○儀武さとる委員 保険者機能の強化ということなんですけど、リハビリのその方、専門的、集中的にやってリハビリの効果を上げて自立支援を促進していくと。その度合いによって各保険者にインセンティブを働かせるような、そういう仕組みを今度の法律でできたということでよろしいんでしょうか。
○松田介護保険課長 法改正ではございませんで、これはあくまで国の取り組みという中の一環で出てきているところでございます。
委員がおっしゃっているのは、昨年の暮れにいっときかなり議論になりました、それによって自治体に差をつけて財政インセンティブをということだったと思いますが、その財源につきましては当初調整交付金を充てるということで、それはちょっと筋が違うんではないかということがございまして、高野区長も全国市長会の介護保険特別対策委員会の委員になってくださっていますので、そういったところからすぐ意見書を自治体も上げまして、その財政調整交付金を使う財政インセンティブは今回国が見送りになりました。別の枠できちんと取り組んだ自治体に財政インセンティブを与えますということで別枠の予算を今回立てていますので、頑張れば、これはまだ中身が４月以降ですので、今示されている指標が５９ほどあって、非常に細かいものなので、これの全てがインセンティブ仕様になっていくのかどうかも私どもはまだ知らされてないような状況でございますけれども、今、豊島区が一生懸命取り組んでいることをきちんとやれば、必ず幾らかはとれるインセンティブだというふうに思っていますので、そういったインセンティブがきちんととれれば次期の介護保険料のときにも少し介護財政がよくなって保険料が上がらないというようなことも目指していけると思いますので、そういったものも年度がかわるまでには示すというふうに国もおっしゃっていますから、４月になってそういうことの取り組みが明確になればやっていきたいというふうに考えているところで、財政的な調整交付金をいじるようなことは、今回はきちんと反対の議論を上げましたので、見送りになったところでございます。
○儀武さとる委員 それからちょっと前後して申しわけないんですけども、介護保険法の改悪、現在２割負担の方、現役並みの収入のある方は３割になる。これはたしか８月から実施だと思うんですが、区で該当する人数、影響額というのはどのくらいになるんでしょうか。影響額というか。対象者だね。
○松田介護保険課長 ３％というのが、国が示しているところでございます。実際に本当に３割負担になってしまう方が３％ということで、認定を受けていても、どれぐらいサービスを使っているかで、なかなか、必ずそれが２倍、３倍になっていくということでないんですが、ただ、確かにもし今でも２割負担をしてくださっている方が３割負担になると、施設に入っている方たちなどは、もう既に２割払っている段階で高額介護サービス費に該当していますので、３割になってもそれは残りの分は全て戻ります。
ただ、一旦窓口で御負担をいただく方が出るかもしれないということは私たちも認識をしていますので、これも４月以降なんですけれども、各特別養護老人ホームの家族会に、前回もそうでしたけども、職員が出向いて３割負担になられる方がいらっしゃるということ、御負担がこういうふうに変わる方がいらっしゃるということを区内の特別養護老人ホーム全て回って説明をいたしますので、３％に該当する方がその中にいらっしゃればある程度の人数には影響は出るというふうには考えています。
○儀武さとる委員 人数的にはちょっとはっきり言えないということでしょうか、３割になる。
○松田介護保険課長 すごく単純には１万２，０００人ほどの方がサービスを受けていらっしゃいますので、４００人から５００人の方が、影響が出るかなというふうに考えています。
○儀武さとる委員 先ほど保険料の話ししましたけど、本当に２倍以上になるし、この利用料についても１割から、ちょっと収入のある方は３割だと、しかも４００から５００ぐらいの方が影響はあると。全員が必ずしも介護保険利用しておりませんので、この辺の人数については確定的なことは言えませんけども、とにかく創設以来ずっと保険料は上がるし、利用料も上がるということで、介護保険制度、介護の給付も制限するということで、一方では総合事業のほうに移して給付費全体を下げると、こういう影響もあると思うんですが、今度の値上げ幅が少なかったというのは、確かに基金１１億円のうち６億４，０００万投入したということも言えるんですが、総合事業に移行することによって給付費が下がったと、こういう側面はないんでしょうか。
○松田介護保険課長 総合事業も介護保険の給付の中でございますので、全体としては以前申し上げたように包括報酬を単価報酬に変えたということで下がったように見えますが、でも実際には総合事業も毎年３，０００万ほどずつ給付費がふえていますので、直ちにそれが原因だったというふうには考えていません。
○儀武さとる委員 あと、本当に先ほどからもう介護職員の待遇を、処遇を改善するということがどうしても必要だと。私たちも介護報酬の中でこの処遇改善すると保険料の値上げですとか、それからこのように利用者、給付の制限につながる可能性もあるので、やはり別個にして、この処遇改善を国が責任持って図るべきだと考えているんです。それで介護離職１０万人だとか、本当に安心してこの介護保険制度を利用する、そういう制度を改善することが本当に今求められていると思うんです。
この１８号議案、介護保険の条例の一部を改正する条例、この議案については反対をします。
○村上典子委員 私は扱いについてまだ保留しておりましたけれども、皆様方の議論聞いておりまして豊島区はすごく頑張っていると思いました。保険者として現場の様子を見ながら、ただ余りにも細かく財政的なことばかりでなく、やはり区民の今後の介護の状況、そういうのに寄り添った、できるだけ介護保険を使わないほうがいいのかもしれないんですけども、長生きして介護、みんなで支え合うというこの保険の制度が生かされる制度であってほしいなというふうに思います。なかなか現場の声というのを国に届かないんですけど、ぜひ届けていただきたいなということを強く要望します。
第１８号議案に関しては賛成いたします。
○有里真穂委員長 それでは、採決を行います。
第１８号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○有里真穂委員長 挙手多数と認めます。
よって、第１８号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○有里真穂委員長 次回の日程について改めて申し上げます。
次回は、２月２７日火曜日午前１０時からとなります。
開会通知は、会期中につき省略させていただきます。
以上で区民厚生委員会を閉会いたします。本日は御協力ありがとうございました。
午後５時２１分閉会...