├────────────────────────────────────────────┤
│〈小澤文化商工部長（
国際アート・
カルチャー都市推進担当部長／
東京オリンピック・〉 │
│ 〈パラリンピック連携担当部長）〉 │
│ 藤田学習・
スポーツ課長（
東京オリンピック・
パラリンピック連携 │
│ 担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│〈奥島
都市整備部長〉〈
野島都市計画課長〉 │
├────┬───────────────────────────────────────┤
│事務局 │栗原区
議会事務局長 七尾議会担当係長 望月書記 │
├────┴───────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│ 細川委員、
藤本委員を指名する。 │
│１．
委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．旧第十
中学校跡地活用等基本計画検討委員会における
検討状況について・・・・・・・・１ │
│ 木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１８ │
│ １月１１日（木）午前１０時
委員会を開会することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時開会
○
辻薫委員長 ただいまから、
施設用地特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。
細川委員、
藤本委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長
委員会の運営について、正副
委員長案を申し上げます。
本日は、１件の案件を予定しております。最後に、次回の日程についてお諮りいたします。
なお、奥島
都市整備部長、
小澤文化商工部長、
野島都市計画課長は、公務のため本日の
委員会を欠席しておりますので、御了承願います。
運営については以上でございますけれども、何かございますでしょうか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 それでは、案件に入ります。
旧第十
中学校跡地活用等基本計画検討委員会における
検討状況について、
理事者から説明があります。
○
木村施設計画担当課長 それでは、私のほうから旧第十
中学校跡地活用等基本計画検討委員会における
検討状況について報告させていただきます。
資料は全部で５ページでございます。
まず、１ページ目をごらんください。１といたしまして、まず
委員会設置の目的でございます。
学識経験者、
スポーツ団体代表者、あるいは
公募区民等からの意見を踏まえまして、旧第十
中学校跡地を
野外スポーツ施設として整備・運営するための
基本計画を策定することを目的といたしまして、「旧第十
中学校跡地活用等基本計画検討委員会」を設置のほういたしました。
２番目、
検討委員会の
開催状況及び今後の予定でございます。
委員会のほうは今年度中、来年３月までに計６回予定してございまして、ちょうど先週の金曜日に第３回目が終わったところでございます。ちょうど全体の工程の中で半分の
折り返し地点というところでございます。今まで１回目から３回目まで開催のほういたしましたが、それぞれの各回におきまして、主な
検討内容といたしましては、第１回目につきましては現状と課題の整理、あるいは
審議スケジュールなどのほうを検討いたしました。第２回目につきましては、
野外スポーツ施設の
基本方針などについて検討のほういたしました。第３回目につきましては、
野外スポーツ施設への
導入機能、あるいは
管理運営計画などを検討のほういたしました。
今後、年明けから、１、２、３月各月、月１回のペースで
検討委員会のほうをしていくところでございますが、第４回目につきましては
野外スポーツ施設の収支の想定、あるいは管理、整備、あるいは
管理運営手法などについて検討のほうをしていただくところでございます。第５回目につきましては、
基本計画の素案をまとめまして、最後の第６回目で
検討委員会としての
基本計画の案を取りまとめする予定でございます。
なお、第４回目以降につきましては、現時点の日付は入れてはございますが、場合によっては変更となる可能性がございます。
続きまして、３といたしまして、
野外スポーツ施設の
基本方針案でございます。こちらにつきましては、恐れ入りますが、３ページ目の別紙１のほうをごらんください。こちらのほうは、第２回目の
検討委員会の中で検討した資料でございます。
基本方針を検討していくに当たりまして、まず左側のほうですね。主な
上位計画ということで区の
基本構想、あるいは
基本計画、あるいは区の
スポーツ推進計画などが
上位計画としてございます。
左側の中段の部分です。その
スポーツ推進計画におきましては、施策の柱として大きく四つございまして、施策の１として、誰もが取り組める
スポーツの推進、施策の２といたしまして、
スポーツを推進するための人材と組織の充実、施策の３といたしましては
スポーツをするための環境の充実、施策の４といたしましては、
国際交流・観光・
都市づくり政策等との連動ということで、今回、
スポーツ施設を整備するに当たりましては、
スポーツ推進計画の中の施策の３が関係してくるのかなというところでございます。
左側の下の部分でございますが、こちらについては委員の皆様と現状と課題について
共通認識を得たところでございます。
まず、豊島区の現状と課題ということで、
人口等、
あと全国有数の
高密都市であるというような状況がございまして、あと一番左下のところ、旧第十
中学校跡地の現状と課題ということで、不形成な敷地の形状、あるいは区内では
最大規模の区有地ではございますが、周りの区の
スポーツ施設と比較すると限られた
スペースである。あるいは区境に立地している。あるいは
都市計画法上の第１種
低層住居専用地域であり、大規模な建物は整備できないなどといった現状、あるいは課題について共有のほうをいたしました。
その次、右に行きまして、豊島区における
スポーツの現状と課題ということで、まず平成２３年度
スポーツに関する
意識調査をしたところでございますが、８割強の人が
運動不足を感じるというような回答をしている状況である。また、運動・
スポーツを行っていない理由といたしまして、半数の人がなかなか忙しくて時間がとれないと回答し、また２割の人が場所や施設がないと回答しているような状況でございます。
その下のほうに行っていただきまして、今回、平成２９年度に利用が想定される団体のほうにアンケートのほうも新たにやったところでございますが、
１つ目の黒丸といたしまして、
施設数の不足を指摘する意見が多く、複数の団体が他区の施設や都の施設を利用しているというような状況があると。あるいは、施設が整備された場合は、
競技団体、あるいは
スポーツクラブ、近隣の中学、高校、大学まで積極的な
利用意向があったところでございます。また一番下は
経済性にも配慮した施設の整備、あるいは運営を求める意見のほうがございました。
右のほうにお移りください。
野外スポーツ施設の
基本方針案ということで、まず
基本方針につきましては、これから
基本計画を取りまとめるわけでございますが、
基本計画を作成するに当たっての目指すべき
方向性を示したもの、これが
基本方針となります。
基本方針につきましては、大きく１、２、３、４ということで四つ柱がございます。まず
１つ目、多目的な
スポーツ利用に対応する施設ということで、さまざまな
野外スポーツ競技や
野外イベントなどが実施可能な多
目的施設として整備・運営のほうをいたします。これにつきましては、従前から
サッカーあるいは
少年野球、あるいは
テニスなどできる
野外スポーツ施設のほうの整備をしてほしいという要望の声が多かったところから、このような表現になってございます。
また、
２つ目の黒丸でございますが、限られた敷地の形状や不形成な
敷地形状などを踏まえまして、
各種競技施設等の規模をできるだけコンパクトに抑えるとともに、施設の一部共用化や簡易型の設備の活用などを図ることで、
多目的利用を効果的に実現のほうをしたいというふうに考えてございます。これについては後ほど
レイアウトを用いて補足の説明をさせていただきます。
大きな柱の２番目でございます。多様な主体が利用可能な施設ということで、こちらにつきましては、子どもから
高齢者まで幅広い年齢層が
日常生活の中でいつでも安全に
スポーツに親しむことができる施設として整備・運営のほうをしてまいります。
また、
２つ目の黒丸でございます。バリアフリーや
ユニバーサルデザインに配慮のほういたしまして、
障害者も利用しやすい施設として整備のほういたします。
３つ目の黒丸でございます。
区民利用を中心としながらも、区境であるという立地のほうを踏まえまして、他
自治体居住者や
区内在勤者なども利用できる施設として運営いたします。
また、区民の
スポーツへの関心・意欲を高め、
スポーツ人口の裾野を拡大する施設として運営のほうをしてまいります。
３番目でございます。
周辺環境・地域と調和し、くらしを支える施設でございます。先ほど申し上げましたとおり、ここは第１種の
低層住居専用地域でございますので、
１つ目の黒丸でございます。大規模な建物は建設せず、
敷地周辺の住環境に配慮した施設として運営のほうをしてまいります。
２つ目でございます。
高密都市の貴重な
オープンスペースといたしまして、地域の交流やにぎわいの創出に貢献できるよう、整備・運営いたします。
また、
学校跡地としての経緯や役割などを踏まえ、
防災機能を取り入れて大
規模災害などの非常時に有効活用できるよう、整備・運営のほうをいたします。こちらにつきましては、地元の町会さんのほうから、単に
スポーツ施設の整備だけではなくて、防災の視点も、そういった機能も入れてほしいというような御意見のほうをいただいておりますので、このような記載をしているところでございます。
また、
スポーツを通じた人・地域の交流を促進し、
地域コミュニティの
活性化に寄与する施設を目指し、運営いたします。
大きな柱、最後４番目でございます。
経済性に配慮し、環境やニーズの変化に柔軟に対応できる施設ということで、
１つ目でございます。
民間活力等の導入も検討しながら、効率的・効果的な
施設運営、整備を目指すことで区の
財政負担を可能な限り軽減のほうしてまいりたいと考えます。
一番下でございます。将来の
環境変化を踏まえまして、その後の時代、
区民ニーズに則した柔軟な運営ができる施設として整備のほうをしてまいります。
以上が
検討会の中で検討した
基本方針の案でございます。
続きまして、４ページ目のほうをごらんください。別紙２ということで、４ページ目が旧第十
中学校野外スポーツ施設レイアウトの
たたき台ということで。こちらは、今後、取りまとめる
基本計画ではこのような詳細な図面のほうは、作成はしないところではございますが、
検討会の中で議論をしていくに当たりまして、例えば、
サッカー、あるいは
少年野球、
テニスを落とし込んだら、大体どのくらいの規模感となるのかということを皆様にわかってもらうためにつくった資料でございます。
これが必ずしも将来的にこのような案になるというものではございません。あくまで議論の素材でございます。この図面の中では、各委員の方からも多目的なものでというような御意見をいただいておりますので、左上のほうには
テニスのほうが、コートが２面ございまして、右のほうは
サッカー、あるいは
サッカーができれば
ラグビーもできますので、
サッカー、
ラグビーの
グラウンド。また
少年野球につきましては、
サッカーと
少年野球場、それぞれ独立して別個で整備するということは、この図面を見ていただいてもなかなかとることは不可能でございますので、
少年野球につきましては、内野の一部、あるいは外野が
サッカーの
グラウンドと共有することにはなりますけれども、
少年野球についてはこのような形で落とし込むことができるのかなと。
また、
観客スペースにつきましては、これは暫定的に、例えば、
少年野球のところには１００人程度の
観客スペースを入れてはございますが、
観客スペースにつきましても設けたほうがいいという意見もあれば、またそうではなくて、
観客スペースを設けるぐらいならば、それよりもなるべくフィールドを、
スポーツできる部分を多くしたほうがいいというような意見もいただいているところでございます。
この
レイアウトたたき台の左下のほうをごらんください。暫定的に
駐車場と置いているところがございますが、そのところに青く丸い印が二つほどあると思います。これにつきましては、将来的に、東京都
下水道局のほうが工事をする予定の場所を落としたものとなってございます。
駐車場の中の上のほうの丸です。こちらのほうが
下水道の
浸水対策工事の１期工事ということで、おおむね平成３１年から二、三年程度、数年程度、ここから下に掘り進めて、周辺の
下水道管を整備していくというような予定になってございます。また、同じく
駐車場の下のほうの丸、先ほどより、より大きな丸になってございますが、こちらにつきましても、こちら第２期工事ということで、いつから工事をやるかというのは都の
下水道局のほうも、未定ではございますが、おおむね平成３０年代の後半ぐらいに工事があるのかなというようなところでございます。
したがいまして、こちらの
下水道工事をしている場合は、この丸の周辺の部分につきましては使えないというような状況になりますので、仮にこのような
駐車場を入れた場合、
駐車場全体を閉鎖する必要はないのかと思いますが、
駐車場の一部が、この周辺は機能が制限されると。あと、当然工事の
トラック等の車両も入ってまいりますので、その動線も将来的には確保して、それも考慮した
レイアウトを今後つくっていかなければならないというようなところでございます。
恐れ入ります、資料の１ページ目のほうをごらんください。１ページ目の５番といたしまして、
検討委員会における主な意見というところでございます。（１）といたしましては、
スポーツ施設の整備に関する、まず意見でございます。
１つ目といたしましては、
サッカー、野球、
テニス、
ラグビー、あるいは
グラウンドゴルフ、ゲートボールなど、多目的な競技を実施できる施設を整備してほしいというようなことが
検討委員会の中で議論されておりまして、
検討会の中では、この多目的にいろんなことができるということについて、反対する意見というのは出ておりません。ある何か特定の一つの種目だけの
専用グラウンドとしてつくってほしいとかそういったところはなく、委員の皆様の中では多目的なものをつくる
方向性というのは
共通認識、一致しているのかなというところでございます。
また、
２つ目、
利用者にとっては夜間も利用できるのが望ましいが、照明や騒音など、
近隣住民にも配慮する必要があるということで、
検討委員会の中では、この敷地がございます千早四丁目
町会長さん、あるいは隣接する長崎六丁目
町会長さんのほうも来て入っていただいてございます。やはり、例えば、平日の夜間、社会人が仕事終わった後、やれるというようなことは理想といいますか、運営としては望ましいというようなのは
皆様共通でありますが、その一方で、やはり音の問題、あるいは照明の問題には極力配慮する必要があるだろうというような意見をいただきました。
また、施設の
整備計画においては、平面だけでなく、敷地の
高低差の処理も考える必要があるということでございまして、敷地につきましては、
豊島高校側のほうが高くて、現在、
放置自転車の保管場として使っているほうが低い状況で、
高低差はおおよそ最大で２メートル弱ございます。なので、そういったところも考慮しながら、整備のほうをしていく必要があるというところでございます。
（２）といたしましては、
附属施設等の整備に関する意見ということで、地域で利用可能な
集会機能を設けてほしいということで、これは地元の町会さんから、町会で会合をやるときとか使えるような部屋が
管理棟の中にもあるといいなというような意見をいただいてございます。
恐れ入ります、２ページ目をごらんください。２ページ目の
１つ目の黒丸でございます。
防災倉庫を設け、一時的に避難できるような機能を持たせてほしいと。これにつきましても地元の町会さんのほうから御意見のほうをいただいたところでございます。
次の黒丸でございます。一部の
利用者ばかりが利用するのではなく、
スポーツに限らず
近隣住民に開かれた施設を目指してほしい。あるいは、次の黒丸でございますが、既存の樹木を残していくことは重要ではあるが、施設に愛着を持ってもらえるように、新たな樹木、植樹のほうを含めた
植栽計画なんかも考えたらどうでしょうかというような意見もいただきました。
また、その下の二つの黒丸は
駐車場についてでございますが、
駐車場については、
団体競技等もあるので、大型のバスに対応したものとしてほしいというような御意見もいただいた一方で、なるべくコート、あるいは
グラウンドを大きくしてほしいので、
駐車場はなるべく
必要最小限でいいんではないのかというような意見もいただいたところでございます。
（３）でございます。
施設計画全体に関する意見でございます。
１つ目です。
各種競技の経験がない人にその競技に触れる機会を提供し、
スポーツの裾野を広げるような考え方も必要であるということで、競技をかなりハイレベルなところでやる競技をしている人たち、
アスリートたちだけでなく、こういった
スポーツをやる人をふやしていく、そんな考え方も必要なんではないかというような意見をいただいたところでございます。
その次でございます。
野外スポーツ施設の検討に際しては、
特定競技に限定するのではなく、施設をどのように区民に利用してもらいたいか、あるいは豊島区の
イメージアップにどうつなげるかといった視点も考えていくべきであるということで、この意見をいただいた方からは、例えばの話でございますが、平日の午前中は
お子さんたち、乳幼児さんたちが来て遊べるとか、そういった子育てにも優しいとか、そういった視点も入ってくると、
南池袋公園ではございませんが、区の
イメージアップにもつながっていくんではないかというような御意見をいただいたところでございます。
また、最後の黒丸でございますが、施設の整備・運営に当たっては、
スポーツの力による
地域コミュニティへの貢献、あるいは
地域コミュニティの
活性化という視点も必要であるということで、例えば、
管理棟を設けて、その中に多目的室のほうを設けて、その部屋の中で何か
イベントをやる。あるいは
グラウンドのほうで何か
イベントをやるとか、そういったことで
地域コミュニティがより
活性化になる、そういった視点も必要ではないかというような意見をいただいたところでございます。
６番目、今後の
スケジュール案でございます。先ほど申し上げましたとおり、今年度末までに第６回の
検討会を行いまして、
検討会、
検討委員会としての案はまとめるところでございます。来年度に入りましたら、その案をもとに
パブリックコメント、あるいは
住民説明会のほうを行いまして、
基本計画の策定、公表をしたいというふうに考えてございます。おおむね来年、平成３０年の６月ぐらいまでには
基本計画の策定ができればいいのかなというふうな
スケジュール感を持っているところでございます。
その後、整備、あるいは
運営事業者の公募ということで、
基本計画の中で、例えば、
公民連携の手法ということでＰＦＩ、あるいはＰＰＰなどの手法、あるいは
リース方式とか、あるいは
指定管理者とかさまざまな手法が考えられるところでございますが、そういったところはこの
検討委員会にも御意見をいただいて、
整備手法等につきましては、当然ながら区のほうで最終的には判断するところではございますが、
事業者等の公募を平成３０年度に行いまして、３１年度につきましては
事業者の決定、あるいは詳細な計画のほうに着手、３２年度に校舎の
解体工事の着手をいたしまして、平成３３、３４年度の２年間で、
整備工事のほうを行いまして、できれば３４年度中に施設の開設をできるように目指してまいりたいというふうに考えてございます。
なお、その間、先ほども申し上げましたが、
下水道局による
浸水対策工事のほうもございますので、そういったのも
下水道局との調整をしながら、工事を進めていくところでございます。
最後に、７番目といたしまして、こちら、参考ということでつけさせていただきましたが、飯能市区有地への文化財保管施設の整備でございます。旧第十中学校校舎内に暫定保管している郷土資料、あるいは埋蔵文化財は、飯能市内の区有地に専用施設を整備のほういたしまして、旧校舎の解体着手までに移転させる計画でございます。校舎の解体が平成３２年度に行われるとしましたら、その前までに飯能市のほうに保管倉庫のほうを整備するところでございます。
飯能市のほうの敷地の面積は約２，５００平米で、今、暫定的に検討している案といたしましては、鉄骨造の２階建てで、延べ床面積は約２，９００平米、あと飯能の倉庫のほうの整備だけで９億円程度を見込んでいるところでございます。
レイアウトの素案ということで、恐れ入ります、最後、資料の５ページ目をごらんください。別紙３、５ページ目が飯能市の区有地の倉庫の
レイアウトの素案でございます。敷地につきましては、このように扇形の形状になってございますので、それを生かした形状になるということでございまして、仮に２階建てで倉庫を保管した場合、１階のほうが埋蔵文化財の保管庫で、２階のほうが郷土資料の保管庫となるというようなことで、関係部局と今調整をしているところでございます。
私からの説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○
辻薫委員長 丁寧な説明ありがとうございました。
それでは、説明が終わりましたので、質疑を行います。
○藤本きんじ委員 御説明の中で、多目的な利用ということで、
スポーツに関してはいろいろな具体的な例が挙がっていたんですけれど、この中で
野外イベントというふうな表現もあるんですけれど、
野外イベントというのは具体的にはどういうものがイメージなんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 これにつきましても、まだ具体的な確定したものがあるわけではないんですが、
検討委員会の中では、先ほど、例えば、
地域コミュニティの
活性化というような意見もございましたので、例えば、
サッカーとして、人工芝を広く整備することになりますので、それだけ
オープンスペースがあります。例えばということで
検討会の中であったのは、何かこう祭りとかできないかとか、そういった意見がございました。あるいは、ちょっと
イベントとは違うかもしれませんが、現在もあそこの場所で町会の方たちが防災訓練を行っているということなので、そういった防災訓練なんかも引き続きやらせていただきたいというようなことも町会からお話しいただきましたので、そういったところが想定できるのかなということで、まだ明確にこれですというところまでは決まっているとこではございません。
○藤本きんじ委員 そうですか、わかりました。まだ、大分、平成３４年ですから、これかなりまだまだ先のことであれだと思いますけれど。例えば、これも管理者が、どういう管理の方法をするかということが決まらないとなかなかあれかと思うんですけれど。例えば、ちょっと商業的な
イベント、フリーマーケットみたいな感じとか、あとはそういう、ちょっと場所が場所なんで余り物産展という感じはないんですけれど、そういうふうな商業的な利用も、例えば、有料で使ってもらうようなことなんかも御意見としてはあるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね。委員のおっしゃるように、地域のにぎわいになるようなものをやってほしいというような意見がございますので、実際に管理運営者のほうが決まってからにはなると思いますが、そういったフリーマーケット、あるいは物産展なんかもあの場所でやることは可能なのかなということは思います。
○藤本きんじ委員 はい、わかりました。まだこれからのお話だと思いますけれど、やはり御説明の中にもかなり気を使っていらっしゃいましたけれど、周りが住宅地ということで、地域のコミュニティがある程度中心になっての
イベントかなというふうなイメージかと思いますんで。あともう一つ、子どもさんから
高齢者。例えば、子どもさんとかというのは、なかなか学校の関係があって土日とか夏休みとかお休みのときしか子どもさんの利用ができなくて、比較的、あと
高齢者の方なんかは、ある程度時間にゆとりがあったり、社会人の方なんかになるとやはり車でいろんなところにもう移動が可能かと思うんですけれど。その辺の利用の曜日での優先みたいなものというのもあってもいいのかなと思うんですけれど、ひとつそういう御意見なんかはあるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、委員御指摘のとおり、
検討会の中では、例えば、ある特定の団体が毎週毎週使っていて、あそこの団体ばかりが使っているような、そういうことではなくて、やはりちょっとどういうふうに予約等を調整していくのかというのは、今後
基本計画よりもそのまたさらに先の段階ではあると思うんですが、そういった利用枠の調整というのは必要ではないかというような意見は、当然ながらいただいているところでございます。
○藤本きんじ委員 あと、どちらにしても管理、ＰＦＩ、ＰＰＰ、あと指定管理という、民間の方が管理の委託を受けるような形にはなると思うんですけれど、ほかの
スポーツ施設なんかでもちょっと、例えば、指定管理なんか入ると、自主事業が多くて何か自由に使える時間が少なかったりとかということも苦情としていただいたりもするんですけれど。ぜひちょっとその辺は今後の管理者との話し合いの中でうまく調整していっていただきたいなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○藤田学習・
スポーツ課長 これも今後の管理者どうなるかというようなお話もありますけれども、やはり今の
スポーツ施設ではある一定の自主事業、また団体の貸し出し、それから一般の、一応３区分にしてやっております。やはりこの旧第十中学校のあり方が地元に非常に愛着のあるこういった今までの経緯ありますので、その辺は十分に配慮をして、運営をするような形で考えていきたいというふうに思います。
○渡辺くみ子委員 前回、７月に御報告いただいて、今回ということなんですが、今、
藤本委員のほうのお話にもありましたけれども、あのとき、ちょうど７月のときにＰＰＰ、ＰＦＩ手法導入のガイドラインができましたというような報告があわせて行われたんですけれども、こういう関係でいうと、今後、管理運営がどうなるかというか、整備・
管理運営手法とかというのは４回目になるんであれなんですけれども。イメージとしては、例えば、ＰＰＰにしてもＰＦＩにしても、一定程度、収益を上げなければという流れになってくると思うんですけれども、ここに関する運営方法というのは、どんなイメージをお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 スポーツ施設ができ上がった後の運営をどうしていくかと考えた場合、やはり区の職員のほうが直営でやっていくということは、なかなか選択肢としてはないのかなというふうには考えてございます。
また、委員のほうから、今、収益ということで御指摘を賜りましたが、あくまで
スポーツ施設でございますので、収益を上げることが最大の目的ではないのは明らかなところではございます。
その一方で、施設をつくったはいいが、その後、毎年毎年管理運営のコストばかりかかってしまって、なかなか出ていく一方だというのも区財政にとってはなかなかよろしくない状況ではございますので、当然、
スポーツ施設という施設の目的は踏まえつつも、一定程度管理運営していく費用に充当できるような、そういった視点も必要なのかなというふうには考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員 これは、旧第十中学校の跡地ということで、基本的には豊島区の施設で、それで整備に関してもいわゆる
基本計画策定業務というのは三菱総合研究所が受注をしたということで約２，０００万円。それから、今後、具体的にするためには、これは施設をつくる上ではどのくらいの予算になるんですか。
○
木村施設計画担当課長 こちら、
野外スポーツ施設の整備ということでは、まだあらあらの計算ではありますが、１０億円程度がかかるのかなというふうに考えてございます。この１０億円の中には、今ございます旧第十中学校の校舎の解体費用も含んで、おおむねそのぐらいかなというふうに見込んでいるところでございます。
○渡辺くみ子委員 そうすると、この
検討委員会でのコンサルタントが約２億円。それから、これとの、ここをきちんと住民に開放するという立場でやったときに飯能のほうの施設が９億円。やはりそれなりに税金投入がされていると思うんです。私自身の基本的な考え方というのは、区の施設だからこそ税金を投入するんだし、それは区民ががたがた文句を言う話、文句というか不満をということではないわけで、だからこそ区民にきちんと低廉なお金で開放していくというのが基本的なスタンスだと思うんです。そこら辺の基本的な考え方というところに関してはいかがですか。
本来は区直営というのが大昔はずっとやっていましたから、そういう発想を持ちますけれども、ただ、現実的には、体制上も、それから専門的な管理ができるかどうかという点でも厳しいというのは、認識はしています。そういうところに立って、でもそこで収益を上げるというのはいかがかというふうに思うんですけれど、もう一度御答弁いただけないでしょうか。
○城山政策経営部長 収益ということでございます。収益とは何かということから本当はお話をしなければいけないのかもしれませんけれども、事業を運営するのにコストがかかるということについては、先ほど課長が申し上げたとおりでございます。いろんな施設を運営する中でコストはかかってまいりますので、全体的にそれを少しでも減らすための努力というのは、税金を管理する区としては、当然に求められているところでございます。
それで、今のお尋ねですが、コスト、利用料金というか、サービスを安く使えたほうがいいというお話でございますが、役所が整備する、行政が整備するといっても、こういう
スポーツ施設につきましては、今や、役所だけではなくて民間施設も多くございます。また、国やその他の団体の施設もございまして、それらも多く民間に代行させているものもあれば、移管、移譲させているものもございます。
このように、いろんな主体で運営されながらサービスというのが提供されておりますので、そういったものとの比較の中で私たちはサービスの水準を決めていかなければならない。そういう意味では、豊島区のみならず２３区どこの施設もそうでございますけれども、行政が実施するからといって、高くはならないかもしれませんが、安くもならないと、そういった状況でございます。他団体の状況、あるいは社会の状況に合わせて、そのようなサービスの利用の水準、あるいは利用料が決まるというふうに御理解をいただければと思います。
○渡辺くみ子委員 私は区営
グラウンドなんかも昔は野球なんかでも使って社会人野球なんかが試合をやったりとか大会をやったりとか、やはり、それはあれだけの広さを交通の便のいいところにきちんと確保して、基本的には区がかかわっていくという、そういう状況の中で、もちろん応益応能という考え方もいかがかとは思いますけれども、それなりの負担は
利用者さんの方もしながらも、やはり全く民間の施設を使うよりは使いやすいと、そういう状況をいかに提供するかというのがやはり行政の私は責任だろうというふうに思っていますので、ここの施設に関しては、どういう施設をつくるかというような地域住民の人たちの声はきちっと反映しながら、今もやっているわけなんで、そういう点では使いやすい状況をどうつくるかというのは考えていただきたいというふうに思いますし、やはり基本的な管理というか、ランニングコスト的にかかる部分も含めて、それなりに予算枠はきちんと設定をしていただきたいというふうに強く思っていますんで、よろしくお願いいたします。
もう一つ、ちょっとこれ脇にそれるんですけれども、今、小学校だとか中学校が結構数が減っているんです。それで、いわゆる地域で小さい
お子さんたちなんかが遊ぶ場所の確保というと、校庭開放は結構喜ばれているというか、でもそれは学校がきちんと学校の中で使う目的で、今あいているな、今校庭開放やっているなというような感じで、近所の方も見ながらさっと遊びに行くとかとやっているんですけれども。そういう活用の仕方というのは、ここは可能なんでしょうか、今後の‥‥。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、
検討委員会の委員の方からの意見では単に
スポーツ施設として整備するという視点だけではなくて、地域の人にも開かれた施設としてほしいというような意見もいただいたところではございます。実際の運用面は今後にはなりますが、例えば一つの考え方といたしましては、平日の午前中とか、例えば、利用率が余り高くないようなときに、例えば、地域の方たち、乳幼児さんたちが来て、人工芝の上にはなりますけれども、そこで好きなように遊んでもらえるとか、そういったことを導入していくというのは一つの考え方としてはあるのかなというふうには思っております。
○渡辺くみ子委員 あんまり土地勘というか地理勘がないものですからあれなんですけれど、地図を見ると、一番近い小学校は千早小学校ですか。
○
木村施設計画担当課長 今、旧第十中学校がある千早四丁目の方たちが通っているのはさくら小学校に通っておりますので、ここが比較的近いのかな。済みません、どこが一番近いか、ちょっと手持ち資料がございません。
○渡辺くみ子委員 わかりました。さくら小学校は確かに近いのかなというふうに思いますけれども、そんなに近場に小学校があるというような感じでもないんで、そういうような要望というのは、多分、地域からも子育て世代からは出るかなというふうにも思いますんで、これからの御検討の中で決めていただければというふうに思っています。
それで、もう一つ教えてほしいのは、今の検討されている方々のメンバーというか、そこら辺というのはどういう構成になっているんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 検討委員会のメンバーでございますが、全部で１４名でございます。会長につきましては、前橋工科大学工学部の准教授、
学識経験者の方に会長のほうをしていただいております。また、副会長につきましても、こちらは女性になるんですが、千葉大学大学院の都市環境デザイン学研究室の方にお願いしているようなところでございます。
学識経験者がこの２名でございまして、それ以外にまず、地元の町会の方たちに２名入っていただいております。千早四丁目
町会長さん、あと長崎六丁目
町会長さん、長崎六丁目
町会長さんはあそこの第８地区の
委員長でもございます。そのほかには、豊島区体育協会の方が３名、あと、現在、旧第十中学校を利用されている方たち、
利用者協議会の方が２名、あと公募区民の方が３名、あと区の部長級の職員として政策経営部長と文化商工部長の２名、合計で１４名というふうになってございます。
○渡辺くみ子委員 何で伺ったかといいますと、地域的に見ると、結構、もちろん太い道路はありますけれども、普通の住居地域かなという感じがしているのと、それからもちろんもともと中学校の跡地ですから、一定のいろんな音とかそんなことは、もうそういうものだというふうに受けとめてくださっている部分というのは多いと思うんですけれども、やはり
近隣住民の方々の意見がどの程度反映できるのかというのがちょっと気になったものですから、伺いました。
これは町会の代表の方が出ているとか等々を含めてですけれども、そこら辺との関係ではどうなんでしょうか。公募の方というのはどっちかというと専門家とか、あるいは利用する団体のほうの方なのか、要は、直近する地域住民の方の意見は反映することは十分可能ですかということを伺いたいんです。
○
木村施設計画担当課長 施設にすぐ直近の方たちというのは、意見としては先ほど申し上げました町会の２名の方が入ってございますので、そこの方たちから意見集約のほうはできるのかなと思っております。
また、この
検討委員会、非公開ではなく公開しております。広報としまのほうにも開催の日時等を公表して、実際、傍聴に来ていただいている方たちというのは、今まで３回ありましたけれども、毎回１５名程度来ておりまして、その中では地元の町会の方たちが五、六名来ていたりもしております。
傍聴の方たちというのは、
検討会の中では当然ながら発言する機会はないところでございますが、
検討会が終わった後、私のほうと町会の傍聴していた方たちと、意見交換をしたりとか、あるいは千早四丁目町会の夜の会合の際に、ちょっと来て説明していただけないかというような町会さんのほうから要望がございましたので、ちょっと９月だったか１０月だったか忘れてしまったんですが、夜、私が出向いていって、町会の会合、たしか２０名か２５名ぐらい町会さんの会合だったと思うんですが、そこで、私のほうからこういった施設をつくりたいと思っていますというようなことを説明するとともに、その町会の会合の中でさまざまな意見のほうをいただいているようなところでございます。
また、公募区民の方たちは３名いらっしゃいますが、３名の方たちの住居地域としては旧第十中学校があるすぐ近くではないところではございます。逆に、そこはあそこの地域だけの施設では当然ございませんので、区全体のさまざまな意見は聞けるのかなというようなところでございます。
また、公募委員の方のうち３名のうち２名は女性でございまして、そのうちの１名はまだ子育てをしているような世代の方、もう１名につきましては社会人をやられていて、その後定年退職、リタイアされた方、あと男性につきましても、もうお仕事のほうはやめられてリタイアされたような方でございます。男性の方については、かつて昔、旧第十中学校に本当に通学していた方が入っているということで、やはり旧第十中学校についての思い入れもある方ということで適任だったのかなというふうには考えております。
○渡辺くみ子委員 よくわかりました。御丁寧にありがとうございます。
すばらしい施設ができても近隣との関係でいうと迷惑施設にならないように、極力という思いはすごくありまして、それと全然規模は違いますけれど、旧高田小学校の跡地の
検討会のときなんかは、やはり直近の方々の生の声というのは結構反映をせざるを得ないというか、やはりそういう生の声というのは受け入れなきゃいけないという思いをすごく強く持ちました。
それから、あわせて子育て世代の方がいてくださるという点では、もうばばになると想像つかない、いろんなそういう要望が、やはり今の子育て世代のママさんたちから出てくるということで、そういう点ではそういう声も生かしながら、さらに町会には直接御説明しているという点では、引き続きそういう対応をしていただければというふうに思います。
今後、
パブリックコメントと
住民説明会をやるということなんで、そこから出た意見がどういうふうな形で反映できるかということになるのかなというふうに思っています。
最後になりますが、ちょっとここ練馬区とか板橋区とかの隣接区なんで、ここら辺との対応というのはどうなんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、委員おっしゃるとおり、ちょうど区境になってございまして、練馬区、あるいは板橋区と接しているようなところでございます。現在、この
検討委員会の中にはそういった練馬区、あるいは板橋区の方というのは入っていないところではございます。ただ、当然、事務局、区側といたしましても、そこら辺は、問題意識は持っているところではございます。
今後、
住民説明会をやる際には、広報等で周知するのは当然として、やはりこの施設の周辺の住居の方たちのところにポスティングで
住民説明会の開催の案内を、練馬区、あるいは板橋区にお住まいの方たちの家にもポスティングして、周知をした上で、
住民説明会はやっていこうというふうには考えております。
○細川正博委員 私のほうからは、以前この旧第十中学校の
基本計画の策定業務について、７月１９日の
委員会でプロポーザルの選定結果について報告がありました。その際に、三菱総合研究所さんが受託候補者として選定されているんですけれど、今、具体的にこの三菱総合研究所さんはどのような役割を担っていらっしゃるのか、そこをまずお答えいただけますか。
○
木村施設計画担当課長 まず、三菱総合研究所さんの役割でございますが、例えば、この
検討会には、当然ながら出席のほうをしていただいておりまして、事前の準備で、きょう、お示ししております別紙２、４ページ目のこういった
レイアウト案、こういったものは当然ながら私のほうではなかなか案をつくることができませんので、こういった
レイアウト案、今、
検討会の中ではＡ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、Ｅ案ということで五つ出していろいろ意見をいただいたりとかしているところなんですが、そういった専門的に、例えば、
レイアウトにしてもこういった配置ではどうかというようなのをやっていただいたりとか、あるいは周辺の区外の、周辺区の
スポーツ施設の状況はどうなのかとか、そういった分析をやっていただいたりとか、この
検討委員会の開催については、全般的に支援のほうをしていただいているような状況でございます。
○細川正博委員 そういう準備とか、後方支援をやっていただいているということで、ちょっとさっき、質疑の中で、事務局は区だというような御説明だったので、どういう役割になっているのかなというのが、ちょっと気になったもので確認させていただきました。
それで、今後の
検討委員会のスケジュールの中で、４回目に整備・
管理運営手法などに具体的に入っていくというようなことです。この
検討委員会のメンバーの中で、整備とか
管理運営手法について知識をお持ちの方というのはどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そういったところに詳しい方たちというのは
学識経験者として入っていただいております２名の方たちでございます。なので、第４回目の主な
検討内容として、整備・
管理運営手法などということで入れておりますけれども、どういった手法がベストであって、最終的に決定するということは当然ながら区のほうが行うものでございます。なので、第４回目では、この整備・
管理運営手法について、
検討会で決まるというようなことではなくて、この時点で区として考えている考え方のほうをお示しして、それについて、さまざまな意見を頂戴するというようなことを考えております。
○細川正博委員 こういった手法を検討するときに、必ずしも専門家だけで議論するということではないんだろうなと思いつつも、今まで私も３回行われた
検討委員会のうち、３回目だけちょっと予定が重なって行けなかったんですけれど、１回目、２回目は傍聴もさせていただいていまして。その中で皆さんから出る意見というのは、やはりどういった施設をつくっていくかとか、そういったことがもちろん議題としても、そういった議題だったわけですけれど、整備とか
管理運営手法に関しては、余り関心のところではないようにも感じていたもので、これが４回目のそういった議題がうまく議論が深まるのかなというのはちょっと心配しているところであります。これは、進め方として、ある程度、中の情報提供とかを委員の方にもしておく必要があると思うんですけれど、その辺いかがですか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね。
検討委員会の、できれば事前に委員の皆様には資料を配付して、読み込んでから来ていただきたいというようなのは思っているところではあるんですけれども、なかなか、ここ過去の３回については事前配付というのは、ちょっとできていないところではございます。
第４回目につきましては、なるべく事前に、まだ最終形態ではないとしても、事前にちょっと資料のほうを送付するなどをして、議論がより深められるように努力してまいりたいというふうに考えます。
○細川正博委員 では、それはそのようにできればやっていただきたいなと思います。
それで、あとちょっと質疑が変わりまして、これまでの旧第十中学校の利用についてなんですけれど。これまで多かった利用の形態というか、利用団体というのはどういった団体さんだったのかというのをお答えいただけますか。
○藤田学習・
スポーツ課長 これまで校庭で
少年野球、また少年
サッカー。
少年野球が登録としては４団体、少年
サッカーが２団体、あと
テニスコートがありますので、
テニスですね、そちらが７団体でございます。
○細川正博委員 今までの利用ですと、野球、
サッカー、
テニスということで、そういったものが反映されて、今の検討の流れなのかなというふうな想像をしています。
これは、
検討委員会の中でも質問で出ていたことかと思うんですけれど、この豊島区内の競技人口、これをお答えいただけますか。
○藤田学習・
スポーツ課長 競技人口をはかるというのがちょっと難しくて、
委員会でも御説明をしましたけれども、日本体育協会の加盟団体の会員数というようなことでお話をさせていただきました。そのときは
サッカーが１，２５０名、野球が２，５８０名、あと
テニスですね、
テニスがソフト
テニスと硬式
テニスというのがあるんですけれど、こちら合わせまして８００名ぐらいというような形でございます。
○細川正博委員 あともう一つ、今回のこの計画の中にもう１競技ありますね。
ラグビーについてはいかがですか。
○藤田学習・
スポーツ課長 ラグビーは７０名と、会員数としてはそういった形でございます。
○細川正博委員
検討委員会のときの回答とほとんど同じだったということで、一応、確認させてもらいました。
サッカー１，２５０人、野球は
検討委員会ですと３，３９０名という回答だったかなと思います。あと
ラグビーが７０名、あと
テニスがソフト
テニス３５４名、硬式４３２名だったと思うんですけれど。野球が何か、私が持っていた数字と違うんですけれど、もう一回お答えいただけますか。
○藤田学習・
スポーツ課長 済みません。その際、
委員会のとき、もしかしたら、そうですかね、一応、２，５８０名というところで、今調べたところではそういった形になっております。
○細川正博委員 わかりました。では、ちょっとその２，５８０名という前提で話します。
いずれにしても今の御答弁でも、野球は２，０００名を超えるところで、
サッカーも１，０００名超える。
テニスも個人でやる方は多いのかなと思うんですけれど、それでもやはり８００名ぐらいいらっしゃるという中で、団体競技である
ラグビーで７０名程度しかいないということで、大分競技人口が二桁違うような状況になっているんですけれど、今回、過去の利用団体の経緯からいっても、競技人口からいっても、検討の中に
ラグビーという競技が急に入っているというのに何か余りすっと入ってくるようなものはないんですけれど、どういった経緯で入ってきたんですか。
○
木村施設計画担当課長 こちらにつきましては、
サッカーの
グラウンドのほうがとれれば、あわせて
ラグビーもできる広さになりますので、そういった意味で
サッカー専用として整備するのではなく、
ラグビーのほうもできるようにしておいたほうがいいのではないかというような判断でございます。
サッカーの校庭のところに
ラグビーのゴールポストを入れる穴を設けておけば、
ラグビーをやりたいときにはポールのほうを持ってきて差し込んで使うというようなことができますので、あえて、せっかく整備いたしますので、
ラグビーのほうを排除するというようなところは必要ないのかなというふうに考えております。
○細川正博委員 私、競技のコートの広さとか全く知識がないもので、ちょっと共有していただきたいんですけれど、
サッカーのこの整備しようとしている競技場の広さと
ラグビーの競技場の広さ、これ別紙２を見ると、何か４５メートル掛ける９０というの、５３メートル掛ける１００というのと二つ数字が書いてあるんですけれど、これそれぞれどっちが何を指しているのかというのも御説明いただけますか。
○藤田学習・
スポーツ課長 こちら、別紙２のほうは、この４５メートル掛ける９０というのがフィールドのまさに試合をやる面積でございます。５３掛ける１００というのは、その後、スローインだとか、そういったものがありますんで、その余白としてとってございます。
先ほどちょっと
ラグビーに関しては、縦１００メートル、横７０メートル以内といったものでございます。
サッカーは、これは国際試合なんかですと、やはり縦が１００から１１０メートル、横は６４から７４メートルだとか、ワールドカップだとかオリンピックでは、縦が１０５メートルの横が６８メートルというような基準になってございます。
○細川正博委員 承知しました。私、てっきりこの二つ数字が書いてあったんで、どっちかが
サッカーの広さでどっちかが
ラグビーの広さなのかと勝手に勘違いしていましたが、ここに書いてある数字は
サッカーのコートの広さということで、今の
ラグビーのコートの定義でいくと、縦１００メートル以内の横７０メートル以内ということですので、一応、満たすといえば満たせるという解釈でよろしいんでしょうか。
○藤田学習・
スポーツ課長 そういった解釈でございます。
○細川正博委員 わかりました。あと、整備、穴を設ければよいとか、あと恐らく、それに付随した、当然ですけれど、ゴールのポストとかそういったものの整備が必要なんでしょうけれど、そんな大幅な整備費用の大きな部分を占めるということは恐らくなさそうだという想像はできましたんで、この件はわかりました。
もう１点あるんですけれど、あと、防災についてなんですけれども、先ほどの御説明の中でも、町会さんとかから防災についての備えもやっていただきたいと。一時的に避難できるような機能を持たせていただきたいというような御要望があったということなんですけれど、これは区としての位置づけはどのようなものになるのか、そこをお答えいただけますか。
○
木村施設計画担当課長 区として、救援センターとして、ここを指定するというものでは当然ないというふうに考えてございます。なので、避難とか、１週間とか１カ月とか長期的に滞在する場所というのはそれぞれの地域で指定されている小学校、あるいは中学校まで行っていただくことになりますけれども、それでも万が一災害時に指定されている小学校あるいは中学校まで行くのがちょっと遠くて、この旧第十中学校のところが近いというような方がいた場合は、いっとき、ここに逃げ込んで、１日、あるいは２日程度いられる程度の機能を設けたいというふうに考えておりますし、町会さんのほうにもそういった方向で考えていますということは御説明して、そういうので結構ですというような話は町会さんとしているところでございます。
○細川正博委員 そうすると、地域防災計画とかそういったところでは、位置づけというのはされるように、今の御検討の方向だとされるようになるのか、そこもお答えいただけますか。
○
木村施設計画担当課長 地域防災計画上のちょっと位置づけについては、まだそこまで防災危機管理課とは詰めてはおりませんが、そこまで計画にのせて計画を大きく変えるような、そういった施設にまではならないのかなとは思っておりますが、そこにつきましては、防災危機管理課のほうと今後、調整のほうをしていきたいというふうに考えます。
○細川正博委員 今後の検討ということですので、それを待ちたいと思います。
この
防災倉庫も設けてほしいとかというような要望まであるので、そうすると、多分備蓄のいろんな資材とかもそこに入れることになるのかなというふうに想像したもので。そうなると、一定の位置づけがきっと出てくるだろうと思ったので、ちょっと質疑させていただきました。
その辺は内容が固まったら、ぜひ共有していただければと思います。
終わります。
○藤田学習・
スポーツ課長 済みません、訂正させていただきます。先ほど野球のチーム、やはり私、古いものを見ておりました。３，３９０名でございます。申しわけございませんでした。
○高橋佳代子委員 今、さまざまほかの委員さんからも質疑があって、内容の理解をしているんですけれども、やはりこの
高低差２メートルという、これがどうしても気になるというふうに思うんですが、これを見ると、現在低くなっている駐輪場になっているところと、
少年野球で高いところと共有して使っているということは、結局、この観覧
スペースぐらいまでを盛り土するというのかな、上げるというような感じのイメージなんですか。
○
木村施設計画担当課長 現時点では、まだどこの、例えば、レベルに高さを合わせるというようなところまではまだ考えてはいないところでございますが、ただ、例えば、一つの考え方としては、今、４ページの
レイアウト図ですと、左下の
駐車場と書いてあるところがございますが、ここら辺が一番低いところとなりますので、
駐車場のここの部分については、ほかのところのレベルよりも低くするというようなのも一つの考え方なのかなというふうに思っております。
ただ、敷地全体的にでこぼこしているというのも余り望ましくないとは思いますので、例えばですけれども、
豊島高校側のほうは少し掘り下げて、逆に別紙２の下側のほうは少し土を高くするとか、そういったことで調整になるのかなというふうに考えております。
○高橋佳代子委員 これだけ
高低差のあるところで、一方で、今度は
基本方針にはバリアフリー、
ユニバーサルデザインに配慮したということが書いてあって、やはりこれだけ周りの道路が狭いと、目の前に急に塀になるというか、何か圧迫感のあるような、そういったつくりにならないように、緑地帯とかも書いてあるので、さまざまいろいろ配慮してつくられるんだろうとは思うんですが、ちょっとそこ１点、どういうつくりにするかというのが、どのピッチに合わせるのかでちょっと違ってくるのかなというふうに思います。
あと、先ほどの御説明で、もう１点ちょっと気になったのが
下水道工事。これが１回で終わらないということですね。２回工事をするということなんですが、結局、オープンをして、その後もう一回工事するというような御説明だと思ったんですけれども、これは技術的に、結局１回整備するのにまた工事しているみたいな感覚になってしまうんではないかと思うんですが、これはどうしても１回では終わらないということなんですか。オープンに、要は全部合わせるというような工事にはできないということなんですか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね。工事がオープンまでに全部終われば、やはり理想的なところではあると思うんですが、
下水道局の担当者とも打ち合わせのほうはしているところなんですが、やはりどうしてもこの
レイアウト図の
駐車場のところにあります丸、上の丸と下の丸ということで、それぞれ１期工事、２期工事ということで分けて、工事のほうをさせていただきたいというようなところでございます。
区のほうといたしましては、ここら辺、周辺地域の浸水対策の工事でございますので、やらないでくださいということにはなかなか言えないところでありますので、極力協力はしていくつもりでございます。
また、第２期工事が予定されております４ページの下のほうの丸の部分ですね。そこの部分については、将来的に工事があるというのは想定のほうをして、そのためにもここら辺の部分については
駐車場として置いておいて、仮にこの
駐車場の下の部分が工事になったとしても、
駐車場の上の部分は半分ぐらいなのか、３分の１、あるいは３分の２になるかわかりませんが、
駐車場としての機能も生かしつつ、あと車でいらっしゃる方たちについては、御迷惑をおかけすることにはなりますけれども、なるべく
テニスのところ、あるいは
サッカー、あるいは
少年野球のところは閉鎖しなくて済むような、そういった将来を見据えた
レイアウトをしていくことが大事なのかなというふうに考えております。
○高橋佳代子委員 決して工事をやらないほうがいいと言っているわけではなくて、確かに必要な工事ではあるというふうに認識をしているんですけれど、何かこう技術的に、１期、２期にどうしても分けなきゃいけないのかなと。いわゆる一度にできないのかなというのがちょっと思ったので、そこら辺、もう少し、どうしてもだめというんならしょうがないのかなと、整備の仕方だとは思うんですけれども、周りから見ていて、また結局落として工事してという、近隣の皆さんに御迷惑かける期間が長くなってしまうので、ちょっとそこら辺が気になるところでした。
現在、この旧第十中学校の跡地の、旧第十中学校の旧校舎の中には、文化財等々の、結構いっぱいあるというようなことをさんざんお聞きしているんですけれども、新たな飯能市の施設の
レイアウトも今回いただきましたけれど、基本的にこれは、文化庁もこの文化財の再整理を進めなさいと。もう各自治体が満杯になっちゃっていて、結構もうどうしたらいいのというようなところがいっぱいあって、再整理をしなさいということでやっているんですけれども、このちょっと今、担当者がいるのかどうかわからないんですけれど、これ持っていく前に結局全部この旧第十中学校の中、もちろん校舎の中を全て再整理する、とりあえず１回全部持っていって向こうでやるってわけではないですね。１回こっちで全部、持っていくものと、要は処分というか、するものと、全部あれしてという考え方でいいんですね。
○
木村施設計画担当課長 委員おっしゃるとおり、この膨大な量というのは、なかなか悩ましいところではございます。ただ、委員がおっしゃるように、今後、文化庁等からの考え方等示されて、今後は取捨選択、そういったのもできるようになっていくのかなと思いますが、現時点では、とりあえず飯能のこの
レイアウト図については、今ある物は持っていける量は確保できているんですが、ただ、仮に全部、今は全部を持っていったとしても、また結局、毎年毎年少なからずふえていきますので、そうするとやはりちょっと１０年後なのか２０年後なのかはわかりませんが、満杯になってしまうので、そうならないようにも、やはり飯能に持っていくときにも、私としてはそういう選択してほしいという思いはあるんですが、そこはちょっとまだ全部詰め切れていないところなので、それについては教育
委員会、あるいは文化デザイン課等々ちょっと詰めていきたいというふうに考えます。
○高橋佳代子委員 一旦持っていっちゃうと、何かそのままになっちゃうんではないかというような。わざわざあっちまで職員がまた移動しながら、向こうでやるというのも、かなりの作業になるんではないかなと思ったりして、やはりそこら辺、選別保管というふうに文化庁も言ってはいるので、少し、このいい機会に。搬送するのも結構お金がかかってくることなので、できればこの機会にしっかりできるだけ、ちょっとそこら辺も詰めていただきたいなということをお願いして終わります。
○竹下ひろみ委員 皆さんの質疑の中で大体理解はできまして、あれなんですがちょっと高橋委員とかぶる部分もあるかもしれませんけれども。まずは、この
スポーツ施設の
レイアウト、別紙２を見せていただいて、最初からいろいろな
スポーツができるようなものにしたいというような思いがここにぎっしり詰まっているので、完璧とは言えないかもしれませんが、一つ一つの競技が安全に、そして楽しくできるという意味では、こういうところが落としどころというか、こういう
レイアウトになったのかなという理解をさせていただきました。
それで、この競技についてはあれなんですけれども、先ほどの高橋委員からも指摘があった、ここはしょっちゅう、雨が降ると水があふれていたというところですけれども、今までここを整備するまで、下水の工事というのはしなかったんでしょうか。ちょっと勉強不足であれなんですけれど。
○
木村施設計画担当課長 この別紙２の、今、駐輪場、撤去した自転車の保管場のところに赤といいますか、オレンジといいますか、下に点線が入っている、ここの地下に貯留槽、雨水を一旦ためておくためのタンクといいますか、そういった施設がこの下に埋まっておりまして、それがここの点線のところになります。野球場の下に
観客スペース１００人というところの上に点線が入っていると思う、これをずっとなぞっていただけるとこの形がちょうどわかるんですけれども、これが下水のための施設になってございます。
地域の方たちと話をしますと、やはりちょっと昔は結構大雨が降ると、ここら辺は結構水浸しになったんだけれども、最近はそういったのは見ないというようなのを、地域の方とお話しするとそういった意見がありますので、
下水道工事については、進んでいるのかなというふうに思います。
また、１期工事、あるいは２期工事の丸についてなんですが、ここだけで、下で掘って作業というよりも、ここから下に入っていって、そこからまた下水の管をずっと、いろんな方向に行って、それで整備するためのところということでございます。
下水道を掘り進んでいって、掘っていくと、やはり掘ったところは土が出ますので、それをどこかで吐き出さなきゃいけないと。その基地になるのがこの丸だというふうに
下水道局のほうから聞いているところでございます。
○竹下ひろみ委員 わかりました。かつて、南大塚にゲリラ豪雨があったときにも対応として、今、５０ミリ管の下に７５ミリ管、上でしたっけ、そういう工事で、結構そういう対応をしていただいたおかげで、もう今、水が出ないということもありますので、多分、平成２５年のゲリラ豪雨のときにここに水が出たという報告は、たしか私は聞いていなかったので、そういう意味ではそういう抜本的な改良工事というのはもう既に行われているのかなということで、理解をさせていただきました。
それと、あともう１点、先ほどの高橋委員の質疑にもありましたが、文化財のことなんですが、９億円費用が書いてありましたけれども、結構かかるという中では、例えば、ただ保管してあるというだけではなくて、空調の設備だとか、状態をよく保管していくという意味の中にもこの９億円というのは入っているんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 委員おっしゃるとおり、こちらについては、職員が毎日毎日張りついているような状況ではなくて、職員のほうが週に１回なのか、あるいは月二、三回とか、そういったレベルで行くところにはなるというふうに想定してございます。
その一方で、やはり、特に郷土資料の保管のほうには、やはり湿度管理、あるいは温度管理というものが必要ということでございますので、当然ながらそういった空調、あるいは換気の施設のほうも見込んでいるところでございます。
○竹下ひろみ委員 せっかく新たにつくるものですから、ただ倉庫というだけではもったいないなという気もいたしますので、ここを生かした形でしっかり整備したという効果がやはりあらわれるような、整備方針というか、この使い勝手。余り区民が行ってそこを見るということ、機会はないでしょうけれども、でもせっかくここにつくるということでしたら、学校の教育の学習に使えるような場面とか、遠足がてら行ってみるとか、区民に今こういう状況なんですということを施設の紹介もできるようなことも考えていただければ、この整備の、お金だけではないですけれども、せっかく整備するんでしたら、生かされたというか、そういう建物になることを私は望んでいるので、その辺もよろしくお願いをしたいと思います。
たたき台ということで、今回、
委員会の
検討状況をお知らせいただきましたけれども、これが少しずつ、もう少し煮詰まっていくと思いますので、またそこら辺の
検討状況の御報告もお願いして、私の質疑は終わります。
○
木村施設計画担当課長 倉庫の整備地はなかなかちょっと遠いところなので、区民の皆様が頻繁に行くようなところではないと思いますし、なかなかそこでお金を取ってとか、そういうのも難しいとは思います。ただ、委員おっしゃるとおり、単に倉庫で薄暗いところでということではなくて、そういった何か見せる機能みたいなのも導入できないかというのは所管課とも詰めたいと思います。
○藤澤愛子委員
観客スペースについてなんですけれども、
テニスと野球に関しては、かなり近くで見られるかと思いますが、
サッカーと
ラグビーに関してはどうなんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 まず、観客席自体について、
委員会の中でも、例えば、せっかく子どもたちがやるんだったら、お母さんたちの、御両親たちも見たいというような意見を当然ありますし。その一方で、やはり限られた施設、敷地ではございますので、観客席を設けるぐらいだったら、例えばですけれども、
テニスコートについてもできるかわかりませんけれども、観客席のほうは取ってしまって、逆に
テニス３面、もし入るなら入れてほしいとか、そういった意見もいろいろあるところではございます。
なので、今、
検討委員会の中で前回、先週金曜日、意見があったところとしては、もう固定的に観客席ということで設けるのではなくて、今、移動式のベンチといいますか、そういったものがあるので、そういったのを使って、そのときそのときの利用形態に応じて
観客スペースを設置したらどうかというような意見がございました。
なので、
レイアウト、
たたき台では、暫定的にこういうふうに置いてはおりますが、仮に移動式のベンチを使うことになれば、
サッカー、
ラグビーをやった際にも近くで観覧ができるかなというふうに考えております。
○藤澤愛子委員 大会での利用なんかもある場合には、観客席をつくってほしいという人もいるのではないかなと思って質疑させていただきました。
また、駐輪場６０台ということなんですけれども、駅からかなり離れていて、車でしたり、自転車で来たい人というのは多いかと思います。観客１００名入れるような想定もされているということで、周辺に
駐車場とかもかなり少ないと思いますし、外に自転車を置いてしまうと、地域の周りの人にも御迷惑がかかるんではないかなと思うんですけれど、これから検討されていくということですけれども、この台数に関してはどうなんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 台数につきましては、仮にこの
たたき台でこのぐらいの場所を使うと６０台というところでございますので、必ずしも台数が今何台整備するのが適切なのかというのはまだ結論が出てないところではございます。
ただ、
検討委員会の委員の方の意見の中では、例えば、今、結構電動つきの自転車で、あと前後に
お子さんたちを乗せたりとか、そういった自転車を使っていたりもするので、そういった大型の自転車なんかも置けるように、そういったのも配慮してほしいというような意見もいただいておりますので、台数については今後、適切な台数を確保できるように、
レイアウトの際には考えていきたいと思います。
○清水みちこ委員 ちょっと、あと質疑を二、三させていただきたいと思います。
地域住民の方ももちろん、区民の皆さんの期待も高いので、意見を反映していい施設をつくっていただきたいというのはもちろんなんですけれども、少しちょっと図面のところで、多目的に使えるようにということで、
サッカー、
ラグビー等ありますけれども、バスケットボールも好きな子どもたちが多いんですけれども、屋外でもできるんではないかなというふうに思いますが、そういった御検討はされてないんでしょうか。
○藤田学習・
スポーツ課長 この
委員会の中ではそういったお話はなかったかなと思いますが、屋外にそういったバスケットコート（「ゴール」と呼ぶ者あり）をつけるというような、もしそういう移動式のだとか、そういう、ただ今回は屋外施設ということで、この
委員会の中ではそこまでのお話にはなっておりません。
また、例えば、
管理棟の中で他の
スポーツをできるようなことを考えたらどうかということで、例えば、卓球だとか、そういったものは
管理棟の中でそういったことができるんではないかといった、そういったお話は出ております。
○清水みちこ委員 さまざま御意見が出ていると思いますので、それを酌み取ってやっていただきたいというのと、この資料の２ページの（３）の
１つ目のちょぼにある、この
スポーツの裾野を広げるような考え方も必要であるという御意見が出ているようなんですけれども、私もこの見方というのは本当に大切だと思います。今、確かに、先ほど、
少年野球とか少年
サッカーとか会員の数をお聞きしましたけれども、今、やっていらっしゃるお子さんはもちろんなんですけれども、ふだんそれに触れ合う機会がなくて、私、地域の小学校の保護者の方に聞いてびっくりしたお話があるんですけれども、年に１回、小学校はソフトボール大会というのを学校同士の対抗でやっているんですけれども、希望者を募ってチームをつくるのにもかかわらず、集まった子どもたちがルールを知らないという。打ったものの、どっちに走っていいかわからない子どもたちが多くて、本当にびっくりしたということで、私もその話を聞いてびっくりをしました。やはりふだん触れ合う機会がないので、なかなか裾野が広がらないということが多いと思います。
この施設ができるので期待が多くて、あれもこれもということもあるんでしょうけれども、やはり絶対数が少ないというのがそういったところにあるかと思いますので、先ほど
渡辺委員からも校庭開放のような利用はどうだろうというお話が出て、これからですということだったんですけれども、そういったことも具体的に考えていっていただけたらいいかと思うんですけれども、ちょっと重なるかと思うんですけれども、もう一度御見解のほうをお願いいたします。
○藤田学習・
スポーツ課長 これも
スポーツ施策のお話かなというふうに思いますけれども、校庭開放でのそういったことについては教育
委員会、我々としても、やはり裾野を広げるということは大事だと思います。１年に１回ですけれど、としま
スポーツまつりという、あの総合体育場で、本当に小さいお子さんが本当にこれから何か運動、
スポーツを始めようといったお子さんを対象にした
イベントもあります。ですから、やはり今後は、本当に走り方教室だったり、ボールの投げ方教室だったりとか、そういった
スポーツが嫌いにならないような、そういったプログラムを区としても考えて、区の体育施設を中心にはなりますけれども、そういったところで展開をしていきたいというふうに思っております。