│ 佐野会計管理室長 吉末会計課長 │
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│事務局 │栗原区議会事務局長
七尾議会担当係長 田村書記 │
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│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ ふるぼう委員、有里委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．
都区制度改革の経緯と今後の課題について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 井上財政課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．地方消費税の清算基準の見直しについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１４ │
│ 井上財政課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．次回日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１９ │
│ １月１０日（水）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時０１分開会
○
永野裕子委員長 ただいまから、
行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。ふるぼう委員、有里委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
永野裕子委員長 委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本日は、２件の案件を予定しております。最後に、次回の日程についてお諮りいたします。
以上でございます。運営について、何かございますでしょうか。
「なし」
○
永野裕子委員長 それでは、案件に入ります。
───────────────────◇────────────────────
○
永野裕子委員長 最初に、
都区制度改革の経緯と今後の課題について、理事者から説明があります。
○
井上財政課長 それでは、恐れ入ります。
都区制度改革の経緯と今後の課題についてという資料をお取り出しください。
まず、その２ページでございます。
都区制度改革でございますが、都と区ができた、２層制になったのが昭和２２年からでございまして、それからの経緯を御説明させていただきたいのでございますが、その前に、２ページでございますが、その昭和２２年までの変遷にちょっと簡単に触れさせていただきます。
まず、慶応４年、明治維新のころでございますが、東京府の設置ということで、江戸時代の朱引内とおおむね同じ地域に東京府を設置したというのがまず最初でございます。その後、明治２年に、当時の市街地を５０区に画定いたしまして、明治１１年に１５区に再編、明治２２年、こちらが一つの契機となるんですけれども、１５区の区域ですが、東京市ということで、市制町村制ということで、東京市を２３区の区域につくったという経緯がございます。その後、大正１１年、ちょっと下に、飛ばしまして、大正１１年に
東京都市計画区域ということで、現在の特別区の区域全体を都市計画の区域として定めた経緯がございます。これによりまして、２３区一体で計画したものでございますので、２３区内の格差というものがこちらのほうで出てきているといいますか、そこで調整しなければならないような状況になってございます。その後、ずっと下に、行っていただきまして、昭和１８年、下から２番目でございます。東京都制を施行してございます。これは戦時体制ということで、東京府と東京市を廃止いたしまして、東京都、帝都体制をつくったということでございます。その後、戦後でございます。昭和２２年、３５区を２２区に再編したということでございますが、このときに、地方自治法が制定されまして、都の区は特別区とするというようなことで、東京都、特別区の２層制がこのころできたということでございます。今後、その
都区制度改革というものがこれから、そのような経緯がなされていくと、制度改革となされていくということでございます。
３ページでございます。
都区制度改革でございます。先ほど昭和２２年について申し上げましたとおり、都区の２層制ということで、自治法が制定されました。昭和２７年の改正でございます。こちらで、当時は、東京都は安井知事という方でございまして、このときに都の一体性ということを考えてございまして、特別区は都の内部的団体になりまして、東京都が基礎的団体になります。区長公選は廃止いたします。特別区の事務が限定列挙をされて、都が調整権を持つというような形になりまして、いわゆる区としての存在というものがもう本当に都の内部団体ということになってございます。その下、昭和３９年に、徐々に特別区が権限、事務を拡大してございます。こちら、ちょうどオリンピックですね、最初の
東京オリンピックが開催される前でございますが、要は東京都がオリンピックをやる能力が余りない状態の中で誘致したものですので、行財政についてもかなり影響が出たということを聞いてございます。それで、特別区の事務をおろしていくというような形になりまして、福祉事務所ですとか、あと課税権が区のほうにおりてくるというか、移管されるという状況になってございます。昭和４９年でございます。特別区に市並みの自治権付与ということで、ここで悲願でありました区長の公選ですとか、あと、人事権、事務配分原則の転換ということで、保健所の移管も伴いまして、区長が公選制になったという改正がなされてございます。平成１０年でございますが、都区２層制の復活ということで、こちらが法定されまして、都区の役割分担、財源配分の原則が明確化されます。こちらにつきまして、特別区が法定上、基礎自治体になるということになってございます。昭和２２年から内部団体、２７年から内部団体ですね、平成１０年にやっと基礎自治体として復活したということでございます。
４ページでございます。
都区財政調整制度の制度配分割合の推移でございまして、こちらは、昭和４０年から記載してございますが、４０年当時は、区は調整税の２５％程度でございました。福祉事務所の移管とかがあります。その後、ちょっと徐々にですけれども、いろいろ配分が変わってはございますが、大まかなところでいきますと、昭和５０年、保健所の移管があったときに４３％、清掃、幼稚園の移管があった平成１２年には５２％、また、
三位一体改革があった平成１９年に５５％と推移がございます。
都区制度について、ざっと概要でございます。５ページでございます。こちらは、真ん中に都区制度と書いてあって、ちょっとかまぼこ型の絵があるんですが、その上のほうに、東京都と２３特別区と書いてございます。東京都はもちろん、左側の東京都は、もちろん府県事務を行うことでございますが、黄色く書いてあるところが東京２３区、特別区が市町村事務をやっていますが、真ん中に都が行う大都市事務と書いてございます。消防や上下水道等については、現在東京都が行うというような特例になってございます。その下に行きまして、行政上の特例、また、税制上の特例がございます。行政上の特例というものは、大都市地域の行政の一体性、統一性の確保のために市の事務の一部を都が分担しているという状況でございます。また、税制上では、都区の共有財源といたしまして、固定資産税、
市町村民税法人分、
特別土地保有税については、都の財源として留保をすると。今現在４５％を留保してございまして、その経費をもって都が大都市事務を行っているというふうな状況になってございます。
６ページでございます。それをもうちょっとわかりやすくした、事務についてのイメージでございます。四角が描いてございまして、上半分が東京都で、下半分が市町村事務ということになってございます。左側半分が市町村の区域でございます。東京都の事務にありますが、
事務処理特例ですとか、特定市の事務などにつきましては、市町村が行うというふうなことになってございます。特定市の事務、例えば都市計画等に関する事務で、
市街化調整区域ですとか、
土地区画整理組合の設立の認可ですとか、係留法に基づく勧告、定期検査などについては、市町村が行うことがあるということでございます。また、市町村事務についても、都への委託ということで、お金を出して消防などをやってもらうというようなことがございます。ですが、市町村については、おおむね府県事務と市町村事務ではおおむね大体同じ形になっているんですけれども、一方、右側の特別区に行きますと、規模・能力により実施する事務、
事務処理特例ですとか、保健所の設置市の事務については特別区が行いますけれども、２３区の中で広域にわたる事務ですとか、市町村に関する連絡調整事務、一般の市町村による処理が不適当な事務などについては都が行っていると。特別区の区域を通じて、都が一体的に処理することが必要であると認められる事務ということで、留保をされているということでございます。そのような流れに現状はなってございます。
こちらについて、法定をされているわけでございますけれども、それについては、確認されて、平成１２年度で、都区双方で確認をしてございます。７ページでございます。平成１２年改革で確認された原則ということで、まず、都と特別区の役割分担の原則が、三つございます。特別区は、身近な行政を都に優先して行うということで、特別区優先の原則ということがございます。また、その下でございます。都の市町村事務は限定されるということでございますので、都の市町村事務については限定列挙をしていくということになってございます。また、法令の根拠のない事務の分担については、都区協議によって決まるということにしてございます。また、その下が財源配分でございますが、特別区がひとしくその行うべき事務を遂行することができるよう調整税の一定割合を配分すると。また、都に留保される事務の財源は都に留保する。配分割合については、都と特別区の市町村事務の分担割合に応じて、都区の協議に基づいて定めるということを確認してございます。ただし、この平成１２年度で全てが解決されたわけではございませんので、積み残しの課題ということがございます。
これがいわゆる主要５課題と言われているものでございまして、その下、８ページでございます。こちらが主要５課題、平成１２年では積み残されたんですけれども、１８年度、１９年度で解決してございます。まず、主要５課題とは何かということで、そのスライドの左側でございます。まず、大都市事務、都区の役割配分を踏まえた財源配分のあり方、その下が清掃関連経費、財源配分に反映されていない経費の取り扱い、また、
小中学校改築等経費、改築需要についての対応、その下が
都市計画交付金の、こちらもあり方でございます。一番下が
三位一体改革の影響ということで、これがいわゆる主要５課題と言われているものでございます。一番下の
三位一体改革の影響でございますが、こちらは、１８年度財調協議での整理というのが真ん中にございますけれども、ここで、１９年度財調で継続して協議して、一番右の下でございます。１９年度協議の結果、配分率を５２％から５５％にふやすということで解決しております。また、左上の大都市事務についてでございますが、こちらについては、１８年度財調協議で、新たな検討組織の設置ということを協議して決めてございます。今後の都区のあり方として、都区の事務配分、特別区の区域のあり方、再編、税財政制度などを根本的かつ発展的に検討していくということがございまして、これに基づいて都区の
あり方検討委員会というものを設置してございます。あと、その下、清掃関連経費、
小中学校改築経費については、こちらは、特別交付金２００億円ということで、ちょっと清算ということで決着をしてございます。その下の
都市計画交付金についても、交付対象事業の追加ということで決着をしております。ただし、今後の課題といたしまして、清掃工場等の整備に係る都債償還が終了することを踏まえた当該財源の取り扱い、
小中学校改築等経費に係る改築単価などの問題がまだございますが、それについては、あわせて都区の
あり方検討委員会で協議していこうと、検討していこうという流れになってございます。
平成１９年から検討を開始しました都区の
あり方検討委員会でございますが、９ページでございます。都区のあり方、今後の都区のあり方について、事務配分、特別区の区域のあり方、税財政制度などを根本的、発展的に検討する。都区の大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方については、この検討を行う中で、その結論に従い整理を図るということで、都区協議会で合意をしてございます。平成１９年１月から検討を開始いたしまして、検討委員会、幹事会ともごらんのようなメンバーになっています。特に幹事会でございますが、都側は総務局長、行政部長等７名。区側は区長３名、副区長２名等の７名ということで、精力的に検討したところでございます。それに伴いまして、事務配分について、まず、検討の結果が出てございます。都の事業、全てを仕分けいたしまして、対象が４４４項目ございます。その結果、区移管とされたものが５３、役割の見直しが３０、是非を引き続き検討、これはどうするかというのをもう一回検討しましょうというのが１０１、都に残すのが１８４、税財政の課題に移行するのが１、対象外が７５となってございます。ですので、これに基づいて、区の事務を移管するということをこれから各論に入っていくというところでございます。
１０ページでございます。その各論に入っていくところでございます。都区の
あり方検討委員会での都と区の意見ということで、事務配分の検討について、４４４項目の
検討対象事務について、基本的方向性は確認されたが、下記のとおり、都と区の意見の相違があって、具体化に向けた検討は行われていないということでございます。これはなぜかといいますと、これは東京都のほうでございます。事務配分と区域のあり方はセットで検討すべきということで、東京都がいきなり人口５０万人以上でないと事務配分の検討はしませんというようなことを言い出しまして、それについて、区の意見としては、方向性が整理した、終了した事務から移管の具体化の検討を行うべき、区域のあり方については、それぞれの区が主体的に判断すべきということで主張いたしたところですが、事実上、都区のあり方についてはストップしてしまったということでございます。矢印の下でございます。「特別区の区域のあり方については、引き続きの課題とするが、当面、都区のあり方検討とは別に、将来の都制度や東京の自治のあり方について、学識経験者を交えた都と区市町村共同の調査研究の場を設けることとし、その結果をもって、必要に応じ議論する」こととされてございます。ここからステージが東京の自治の
あり方研究会ということで、ちょっと学識経験者を交えた研究会で研究されると、検討から研究ということになってございます。
１１ページでございます。東京の自治の
あり方研究会につきましては、先ほど申しましたとおり、都と区と市と町村、共同の調査研究の場ということになってございます。学識経験者が７名、行政実務者１０名で構成をされていまして、平成２１年から２年間をめどに研究するということになってございますが、最終報告が出たのは平成２７年でございます。ちょっと読み上げさせてもらいますと、「合併・連携それぞれにメリット、デメリットの両面があることを念頭に、大都市、中山間地域、島しょ地域といった地理的状況、人口規模、人口や産業の集積の状況、地域の連担、面積など、その地域特有のさまざまな状況を踏まえ、合併・連携等の多様な選択肢の中で、どのような手段がより有効であるのかについて、具体的なデータ等に基づき、関係自治体間で議論していくことが重要である」という、そのような報告がなされまして、要は、ちょっと言葉に詰まるんですけれど、何も進んでないというか、進んでないという言い方は変ですね、このような結果というようなことになっております。
そんな中で、実は都区の
あり方検討委員会と、これとは別に児童相談所の移管ということがちょっといきなり出てきてございます。１２ページでございます。児童相談所については、都区の
あり方検討会では、区に移管する方向で検討することということで一致した５３項目の中の一つでございました。そんな中、江戸川区で、平成２２年でございます。児童虐待による死亡事件というのが発生してございます。ちょっとこれも悲惨な事件ではございますが、平成２２年の１月の２４日に、岡本海渡君という７歳の子でございます。殴る蹴るをされて、救急搬送されて、一旦は蘇生したものの、翌日に亡くなったというちょっと悲惨な事件がございます。このような死亡事件が発生した原因には、学校や行政の連携不足があるのではないかと指摘をされたところでございまして、それに基づいて、児童相談所の問題は緊急を要する事項ということで、都区の
あり方検討委員会から切り離して、個別具体的に検討しましょうということで一致してございます。そういったわけで、児童相談所の
あり方等児童行政に関する検討会が平成２４年に発足いたしまして、議論を開始したところでございますが、そんな中、平成２８年に、児童福祉法が改正されまして、政令で定める区、特別区においては児童相談所を設置することが可能ということでございまして、東京では、練馬区を除いて２２区で設置に向けて準備を開始している。もちろん豊島区も準備を開始しているというところでございます。
最後、
児童相談所移管の課題ということで、課題がございます。四つあります。最初の一つが、まず、
児童相談所本体の設置についてはいかがすべきかということで、都の児童相談所がある区というのが新宿、墨田、品川、世田谷、杉並、北、足立と限定されてございます。そこの既存の施設の扱いを含めて、児童相談所を整備いたしますが、その新規の整備費用ですとか、運営経費については、課題となってございまして、対応の方向性、一番下でございますけれど、区が総合力を発揮しながら一貫して相談から措置まで行うために、１区に１所設置するという方向で検討しているところでございます。
課題の２、右側でございます。一時保護所についても同様でございまして、児童相談所の機能だけあっても実質的に、権力といいますか、発動できるといいますか、一時保護所がないと子どもの命は守れないということで、これについても一時保護機能を各区で持つ必要があるだろうということでございます。対応の方向性でございますが、
児童相談所機能の一部を担う場であることを踏まえて、相互利用や機能分担を考えていくというふうに課題を設置していると、課題を捉えているというところでございます。
最後のページは１４ページでございます。
児童相談所移管の課題の課題３でございます。これが多分一番の課題なのかなとも思ってございますが、専門的人材の確保・相談対応力の強化でございます。現状、東京都は、経験年数の浅い職員がふえていることもあります。また、区においても、
子ども家庭支援センターのレベルに差がございます。そういった中で、児童福祉司、
児童心理司資格を持つ職員の確保・配置についてめどが立っていないという状況でございまして、児童相談所の業務経験がある人材が不足していることでございます。対応といたしましては、区が保有する保健師、保育士、
ケースワーカー等の活用を含め、長期的視点で人材の育成を図る。また、都に対しても派遣や人事交流などの支援を求めるということでございます。
また、課題４でございますが、私からすれば、ちょっと重要かなと思ってございますが、移管に伴う財源に関することでございます。関連経費を都から区への財源の移譲の方法について、都区財政調整・補助金・分担金など、いかなる方法で行うかについて、協議が必要だと思ってございます。また、そもそも、その下です、経費がどの程度かかるのかという検証も不十分でございまして、幾ら都から区にお金を移すのかということで、これから都との財調の協議をしていくということになっているかと思います。また、今までの清掃の移管ですとか、そういうものとは違いまして、各区がばらばらに今度移管していくというような流れになります。いっせいのせで動くと何％って言いやすいんですけれど、そうではない、ばらばらに動くということもありますし、また、そもそも東京都のほうは、区は、設置は勝手にやればいいではないかというような立場でございますので、ちょっと今財調協議が難航することが予想されるところでございます。
説明は以上でございますが、あと、あえてちょっと今回スライドに載せなかったんですけれども、１０年前に特別区制度調査会というのがありまして、その中で、都の区の制度廃止と
基礎自治体連合構想というのが出されてございます。いわゆる東京都がやっている大都市事務の一体性やそういう必要性については、東京都がやっているところでございますが、その事務については、基礎自治体連合ということで、それが担う、都から離れるべきだと、決別するべきだというような答申がございます。それにつきましては、その当時は報告書が出されたわけでございますけれども、その後、具体化してないということでございまして、ちょっと今回はこの資料から除かせていただきました。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
永野裕子委員長 想定より長時間だったので、立ったままで申しわけありませんでした。また、資料が大変グレードが高くて、非常に見やすいものを御提供いただきましてありがとうございます。
それでは、説明が終わりましたので、質疑を行いたいと思います。
○小林ひろみ委員 かなり歴史的に長い話で、戦前からの都区制度のこともあり、なかなか興味深い点が幾つかあるんですが、特に私も平成でいえば７年から議員に、１９９５年からなので、実際上、私が体験したのは２０００年、平成１２年の
都区制度改革からなんですね。あのときに本当に区は基礎自治体になったというふうにはなったわけですが、平成１２年から今、平成２９年で、それから１７年たって、その当時解決しなかったことの幾つかが解決というか、さっき言った主要５課題として、解決を、決着を見たものもありますし、もう一つは、そうはいっても、主要５課題の一つと言ってもいいのかもしれないけれど、都区のいわゆる役割分担の見直しということはずっと続いているんだろうと思うんですね。それで、同時に、ここの行財政委員会でも、さっき説明があった４４４項目の検討については、毎回、検討状況が報告をされつつ、さっきの区に移管したものが５３、見直しが３０、今後も検討するが１０１、東京都が１８４、それから、税財政の問題というのが一つ、それから、対象外が７５と、こういうふうに一応そこまで来て、そこから先が進まなくなったというところで、そうはいっても、その中で、東京の自治の
あり方研究会というのをやられましたよとか、先ほど資料は載せなかったけれども、都の区制度という言葉でしたっけ、さっき何かちょっとそういう、そういえばそういう答申も出たなということも思っていたんです。
同時に、まず、本当にいろいろ聞きたいことがというか、質問したいことが幾つかあるんですが、一つは、今、財政課長として重要問題だと言われた児童相談所のことなんですが、具体的に、はっきり言えば、さっき言ったように、いろいろあったけれども、これは一番、ここだけ取り出して早く移管なら移管しましょうという話が、さっきいわゆる児童虐待で死亡するという事件があって、もうほかは置いておいてもこれだけやりましょうって決まったことで、それが今具体化しているんだけれど、さっき説明があったように、区としては移管であると。東京都がやっているものをよこせと言っているんだけど、東京都がそうではないですよと、設置してくださいと言っている。それからもう一つは、各区ばらばらで行うということがあったときに、一体性というか、ばらばらだから、そうすると、財調協議といってもなかなか難しいのかなと。勝手に、私は、そういう意味では難しいのかなとちょっと考えているんですけれど、具体的にその辺のところが協議としては難しいかなと思うんですが、いかがですか。
○
井上財政課長 まさに委員おっしゃるとおりでございまして、今回の児童相談所の移管については、まず、国レベルで考えますと、中核市で児童相談所の設置ができるということで、設置している市もあります。そういったときには、交付税の措置がございますので、当然ながら、特別区内でやる場合は、財政調整交付金でやるというのが普通の原則というか、筋であろうということは、それは多分都と区も一致しているんだと思います。ただ、東京都にしては、区が勝手に設置するんだから、関係ないでしょうという話になるんですけれども、でも、仮に豊島区が児童相談所を設置した場合は、豊島区域の中については、東京都の児童相談所は入ってこないといいますか、そこはちゃんとしっかりすみ分けをして、事務の配分をするはずですので、そうでなければ二重行政になってしまいますので、そういった場合では、普通に考えれば移管だというふうなことを主張することはできるかと思ってございます。ただし、それを２３区、どのくらいのお金がかかるのか、移管すべきなのかと計算をしたところで、多分、今現在１％が百七十五、六億円ですので、そこまでも、もしかしたら、ランニング経費としてはいかないんだろうなというふうに考えてございます。そうしますと、１％、５５％が５６％にならないわけですが、それでも過去の財政調整交付金の配分の割合については、０．１以下、１％以下で配分していた時代もございますので、そういったところで徐々に協議をして引き出していくというやり方をしていくしかないのかなというふうに考えているところでございます。
○小林ひろみ委員 きょうはちょっと児童相談所の関係の理事者がいないので、答弁はちょっともらえないからあれなんですけれど、ただ、やはり現実問題としては、私は児童相談所の業務、区で児童相談所をつくったとしても、それで全部完結できるものではないと思っています。広域的にやらなければいけないもの、あるいは東京都がやらなければいけない部分というか、それが広域的な部分ですね。区だけで１００％できるということではないものがあると思って、例えば具体的には一時保護所にしても、では、豊島区の子どもだから豊島区がいいかというと、必ずしもそうではない。それからもう一つ、いわゆる親から、保護者から遠ざけるという意味で、本当にそれがいいかどうかってわからないとか、それから、例えばそういう親子が、家庭が引っ越してしまうと、もう追いかけられない。こういう事態が起きているということを考えると、やはり幾つか、近隣でいろいろ協議をしていくとか、広域的にやらざるを得ないところは、現実問題はあると思っているんですね。だから、本当に今、課長が説明してくださったように、どういう観点で持っていくかということでは、協議しなければ始まらないというか、向こうがどういうふうに出てくるかもわかりませんので、始まらないとは思いつつも、事実上、区として、これは、絶対に必要だし、やればお金がかかるので、必要な財源としては確保していただきたいと思います。
それと、今までの財調の考え方というのが、言ってみれば、２３区、どこでも一定やっているというか、標準区ではこういうことをやるんだと、やっているんだという観点で財調はやってきたではないですか。さっき言ったように、２２区ということは、今のところ、将来はわからないし、あれですけれども、やらないというところも出てくるとか、そういうところも出てくるのかなと。財調ですから、何に使ったかということが最後は問題にはならないので、そこは、クリアはできるのかもしれないんですけれど、その点は大丈夫ということなんですか。
○
井上財政課長 まず、ちょっと１点目の児童相談所の連携についてでございますけれども、こちらは、先ほどちらっと申し上げましたが、江戸川区の事件でございます。こちらについては、行政機関の連携不足が原因ということで、はっきりちょっと文科省のほうからもそういう意見が出されております。学校ですとか、あと、
子ども家庭支援センター、また、児童相談所、それぞれが親の言うことを聞いてしまって、その岡本海渡君がひどい目に遭って、その子も何か歯医者さんにもちょっと相談したらしいんです。顔がぱんぱんに腫れ上がって歯医者に行ったので、どうしたんですかといったら、親からこうこうこうだということも言っているということで、かなり重篤な、かなり重い事案だったにもかかわらず、それぞれの行政が、その親御さんの言うことをうのみにしてしまって、最後、このような悲惨な事件になったということでございます。そういった意味では、
子ども家庭支援センターの横の連携も必要ですし、学校と
子ども家庭支援センター、もしくは児童相談所の連携というのはかなり重要なことでございまして、それを、連携をスムーズにさせるために区が児童相談所を持つというふうな流れでございます。そういった中で、今そのような自治の拡充、事務の拡充の流れになってございますけれども、それと、もう１点の練馬区、具体的に練馬区はちょっと設置しないという方向で検討から外れているわけでございますが、財調になったときはどうするのかという話でございますけれども、それについては、それはそれで、かかった経費については調整３税の配分の割合を見直しは求めていくと。その中で、２３区のまた配分のやり方については、それはそれでまた協議をして、補正をかけるなり、標準的な施設とはしないで、実額を措置するような形にするだとか、いろいろやり方があると思いますので、そこについては、特段余り問題にはならないのかなと考えているところでございます。
○小林ひろみ委員 財政調整交付金の仕組み自体が、ある意味、虚構というか、一定、よく言われるけれど、このぐらいの標準区をつくって、ここだったらこのぐらいかかるだろうとか、それで、とっていく部分があるので、実際にやっているかやっていないかということでは、最終的には余り関係ないときもあるけれど、実際上、でも、これだけかかっているんだからということを言わなければ、向こうに要求、要請はできないので、そこのところの調整はどういうふうにやるのかなと思ったんですが、大体わかりました。
それで、財調でいえば、いろいろあるけれど、課長が今これで、これから交渉必要だと思っている財調というのは、これは財調協議というお話だったんですけれど、この間、いわゆる都区の
あり方検討会、検討委員会だ。都区の
あり方検討委員会のほうは、さっき説明があったような理由でとまっているんですが、これとは別個に財調協議をやっていくと、こういうふうになるかどうか教えてください。
○
井上財政課長 委員のおっしゃるとおりでございまして、
都区制度改革については、今現在ストップしている状況でございます。また、この前、１１月も区長会が都知事のほうに都区の
あり方検討会の推進というか、再開を求めたところですが、それについては、ちょっと明確な答えをいただけなかったというふうに聞いてございます。そういった中で、都区の制度改革については、今のところ動きはないのでございますけれども、それとは別に児童相談所などについての事務の拡充の流れというものは、そこはそこで粛々と続いているのかなと考えてございます。そういったところについては、今後、都区財調協議とは別に、特別区協議会といたしましても協議をしていくという流れになっていくという、それはそれで粛々と進めていくという形になると思います。
○小林ひろみ委員 ちょっと私も、変な話、よくわからなかったのは、
あり方検討会のほうの動きもあるのかなと思ったんですけれど、それはないということなので、うちの会派は、結局、東京都が言っている区域のあり方と一緒でないとだめだと、こういうことには、これは本当に理不尽だなと思っておりまして、つまり、ここの区とここの区で合併しなさいみたいな話とかになっていくというのは、これはおかしいというふうに、そんなことは東京都に言われる筋合いはないというふうに思いまして、だから、東京都のほうが今理不尽で動かないのは、逆に言えば、仕方がないと。動かすために、そこを譲ってしまうようなことがあってはだめだろうと思っていますので、ちょっとそこはわかりました。
それで、あと、もう一つ聞きたいのは、財調の問題でいえば、少し私自身の問題意識としては、国民健康保険の財調の問題があると思います。それこそ平成１２年の
都区制度改革で、それまでは調整条例ということで、東京都から財調の外で来ていた交付金が、どさくさ紛れというか、財調ということに、財調算入ということで入れられてしまったというふうに私たちは思っておりまして、河野たえ子区議会議員は、この問題は本当に、後で大変後悔すると、禍根を残すと、こういうふうに言っていたんですけれど、今度、国保制度改革といわれる広域化、都道府県単位化の中で、財調を一体化の中で東京都が出してきたというふうな見方をすれば、これが崩れてきてしまう可能性があるんではないかと、各区が保険料を別々でとか、独自とかで言ってきますとね。ちょっとそこが心配をされたんですが、今これについてはどういう議論になっているんでしょうか。
○
井上財政課長 今まさに、国保制度については、区長会のほうで議論をして検討をしているところでございまして、今月には一定程度結論が出るはずでございます。一応、今までは、委員のおっしゃるとおり、統一保険料方式というのをとってございまして、２３区であれば同一な水準であれば同一の保険料というふうなことをとってございまして、それについて、いわゆる法定外繰入金、国保会計から見た繰入金ですけれども、それについては、一定程度、財調の中で、財政調整交付金の中で補償していたということがございます。今後そのあり方についても、広域化になりますので、簡単に言えば、そのあり方が、あるべき根拠がなくなってしまうことになってしまいます。そういったところを踏まえて、今度、東京都とどのような財政調整交付金の算定にするのかというのは、今月の区長会の決定を見た後に協議になる、それと並行して今も協議してございますけれども、一定程度、今年度中に結論が出るというふうに聞いてございます。
○小林ひろみ委員 つまり、一定程度一般財源からの繰り入れが必要であると、保険料を上げないためにと。国保制度が始まったときから、東京都は過去の古文書みたいな文書もありまして、東京都の医師会の人とかと協議しながら、この国保制度をつくってきたときに、保険料が高くなっちゃうと本当に払えないという部分が出てくるのでということで、東京都がちゃんとお金を出すというのが調整条例だった。そして、それが、なってきたときに、今の話で言うと、もうそういうものは出すべきものではなくなるんだからというふうになると、減らされちゃうわけですよ、国保の算定をされないというふうになったら、即とは言わないけれど、５５ではなくて、もっと少なくていいんではないかみたいな話とか、出てきちゃうということですかね。この辺の仕組みをもう少し明確に言っていただくとわかると思うんですが、すごくわかりにくい。
○
井上財政課長 まず、保険料の繰入金の話でございますけれども、これについては、法定で６年後にはゼロにするというふうに決まってございますので、それに向けて何らかの経過措置等を設けながら繰入金をゼロにする方向になるのではないかと考えております。
もう一つの財調で見ていた繰入金のあり方でございますかね。それについては、約５００億円程度がその財調の交付金の中で見ていると、今現在。その５００億円がそのままなくなれば、すっかり宙に浮くわけでございますけれども、それについては、５００億円の需要算定を区側から提案すればいいだけでございまして、そんなに簡単にはできないんですけれど、でも、需要算定は今まで認められてないものはいっぱいありますので、そういった意味では、それは各２３区、知恵を出して５００億円はしっかり守っていくと。配分割合が変わるということにはならないというふうに考えているところでございます。
○小林ひろみ委員 いや、でも、東京都のほうがそういうふうに考えているということでいいんですか。
○
井上財政課長 都区の財調の配分について、一定程度の決まりが、割合を変えるときには一定程度決まりがございます。そういったときには、都区の本当に事務配分が変わったときと、先ほどちょっと説明しましたけれども、そういったことがあります。今回については、国保制度については、その事務配分が変わるわけではございませんので、そういった意味では、財調制度の配分の割合が変わるという議論にはならないものと、そういった整理をしているところでございます。
○小林ひろみ委員 ただ、やはり現実問題、国保、この間の１１月２１日の東京都の国保運協の資料なんかを見てみますと、まだ試算の段階ではありますが、いわゆる法定外繰り入れをしなければ、大体都平均で１．３倍とか、９月のときは１．２５倍とか言っていたんですが、１．３倍ぐらいの保険料になると。相当均等割等も上がって、相当上がってくるということになると、いや、それほど、たしか年間３万円ぐらい何か上がるというような話もちょっとありまして、そうなりますと、国保料が上がれば払えなくなるというふうになってくるというか、ことになりますし、大問題だと思うんですね。一般質問の中で、我が党、渡辺議員がこの点では質問しておりますけれども、一定程度はちゃんとその点で、すぐ削られるということはないように頑張ってもらわなければならないと思っているんですけれども、投入を総合的に考えてやるべきところはやらなければいけないと思うんですけれども、やはり財調という仕組み自体が結構複雑で、東京都との調整と、２３区間での水平の調整と両方あって、豊島区に一体最終的に幾らというふうになるという関係では、どのくらい来るかというのは、単純に、簡単にこのほうが得とか損とかってあんまり言えないところはあるんですが、相当区財政には影響があるのかなと思っていますので、やはり基本的に確保、ちゃんと確保できるような交渉をしていただきたいと思います。
○ふるぼう知生委員 今までいろいろと御報告いただいたところをしっかりまとめていただいた資料かと思います。
それで、都区財調の、この制度の割合分担の比率のグラフを見ましても、先人の方々の御苦労といいますか、非常に感じるわけでございますけれども、その中で、結局、都区の
あり方検討委員会ですか、これが滞っているといいますか、この区域のあり方ですね、そちら、先ほどおっしゃっていたのは、５０万人以上の区域というふうなことを東京都が考えているというふうなことなんですけれど、何かその数字には根拠があるんですかね。何かわかれば。
○
井上財政課長 正直申しまして、何を根拠にして、そのようなことを言っているのかというのは理解できないところでございます。
○ふるぼう知生委員 そうですよね。取ってつけてきたというふうにしか考えられないようなことでありまして、でも、逆に言うと、そういうふうなことを取り出してくるということは、かなり東京都も危機感といいますか、感じているという証拠だと思いますんで、ぜひ今後の御努力を期待、区側の御努力を期待したいというふうなことでございます。
それと、あと１点、児童相談所のことで、練馬区が検討してないというか、というふうなことなんですけれど、何か理由はどういうことなんですかね。おわかりになれば。
○
井上財政課長 やはり児童相談所はかなり専門的な業務を行うところでございますので、そういった意味では、人材の確保ですとか、育成ですとか、そういった懸念があって、経験があるところがやったほうがいいと考えているのだと思います。
○ふるぼう知生委員 そうしますと、これは、最後のところに課題３で書いてあるんですけれども、豊島区の場合は、人材の確保というふうなことでは大丈夫というふうに見越してらっしゃるのかどうか、おわかりになれば。
○
井上財政課長 やはりこれが課題だと考えてございまして、いわゆる
子ども家庭支援センターに勤めている職員を東京都のほうに派遣に出したりですとか、そういったことをして、都のノウハウを今まさに受け継ごうとしているようなことをしている最中でございます。まだ、数人しか、行って帰ってきたりとかはしてございませんので、今後、児童相談所がつくられるとなれば、例えば３０人、４０人、５０人、やはりワーカーが必要になってきますので、今後それについての人材育成とか、あとは人材の採用ですね、それはかなり課題になってくるだろうというふうに考えているところでございます。
○上野行政経営課長 児童相談所のスタートに当たりましては、しっかりした体制を組まなければいけないということでございます。人員の体制につきましては、法、あるいは政令等に基づいて、一定の標準的な規模が示されておりますので、それに沿ってしっかりとしていかなければいけないということでございます。その際に、今所管部局と調整しながら、専門職の採用等も今後見込んでいかなければいけない。あるいは、今、財政課長が申しましたように、現在の職員を外部に出して経験させて経験を積むということを、これは開設の前年に採用しても、それは、いきなり新採職員に児童相談所を対応されるということは極めて難しいわけでございますので、かといいまして、早く採用してしまいますと、その人員のまだ業務がまだ具体的には来ていないという中で、その辺の兼ね合いもございますので、今計画的に所管部局と職員の経験を積ませるタイミングと、それから、それを受け入れる先、東京都、あるいはもう民間の一時保護所等も含めて、そういった受け入れ先の状況等も踏まえながら、なおかつ採用のタイミングをどうするか、これを所管部局と詰めながら計画的に行ってまいりたいということで進めているところでございます。
○ふるぼう知生委員 ワーカーの方、ケースワーカーの方等々はそういうこととしても、ここに児童福祉司、児童心理司の資格を持つ職員の確保というふうなことが書いてあります。こちらは、２２区がスタートすると、ある意味とり合いというようなことになるのかなと思うんですけれど、その辺はどうなるのかということも心配なんですが、おわかりになれば。済みません、ちょっと本旨からずれているかもしれないです。
○上野行政経営課長 確かにそういった専門職、例えば心理職等も含めて、これから強化していかなければいけないということでございます。とり合いになるのかどうかという点は、ちょっとどうなのかなと、判断がつかないところもございますが、それにつきましては、計画的に採用するという中で、しっかりと職員の採用の確保に向けて、これは総務部、人事のほうと連携をとりながら対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○ふるぼう知生委員 つつがなくやっていただきたいと思います。
それで、ちょっと抽象的な議論なので、ざっくりでいいんですけれど、では、この児童相談所を開設するに当たって、運営費とか人件費とか等々、何人雇うということにもよりますけれど、大体大枠でどれくらいの事業費を見込んでいらっしゃるのか。それで、できれば東京都からどれぐらいいただきたいのかとか、そういうふうなところは、もちろん協議があるからあれなんでしょうけれど、そんなような青写真といいますか、それぐらいはちょっと考えてらっしゃいますかね、どうでしょう。
○
井上財政課長 細かな計算はしたことがございませんので、よくわからないんですけれども、人件費だけでもやはり相当、１０億に近い額ですかね、そこまでいかないかもしれない。そこまでいかないですか、済みません。４０人で例えば５億ですとか、そんなランニングコストになるのかなとは考えてございます。
○ふるぼう知生委員 東京都はどうですかね、東京都との。
○
井上財政課長 私もちょっと気になって、区長会等に聞いたことがございます。そういった中では、２３区全体を網羅している、今七つの児童相談所がございますけれども、一時保護所を含めて、１００億とか、それまでかかんないとか、何かそのようなことは聞いたことがございます。
○
永野裕子委員長 財政課長、横須賀市の事例とかを、お話しいただいたらいいんではないですか。ごめんなさい、むちゃ振りで。いいです、いいです、もしすぐ出なければ。
○
井上財政課長 １０から２０億だったかと記憶してございます。
○ふるぼう知生委員 ぜひやはりコスト意識というものも持っていただいて、お願いしたいと思います。
それで、東京都から、これは協議なんですけれど、やはりどれぐらいはいただきたいなというふうな、そんな、交渉に当たってはそういう腹づもりがないと難しいかと思うんですが、そういった計画はおありですか。
○
井上財政課長 今まさにそこについては、議論、区、特別区内でも議論しているところでございまして、どういった交渉のあり方になるのかと。先ほどもちらっと申しましたけれども、五月雨式に区に移管されるわけでございますので、どの時点で幾らぐらい都に要求するのかですとか、あと、今後のランニングコストについて、どのように財調で見ていくことになるのかですとか、そういったことについては、今後やはりちょっと精緻に検討して協議に臨んでいくことになるかと思います。今現在ではちょっとどうしていきたいということで、確実に申し上げられることはない状態でございまして、今後の検討課題だと考えてございます。
○ふるぼう知生委員 では、いつごろ、その辺が決まってきますか。
○
井上財政課長 まず、初めに、江戸川区、世田谷区等の３区が先行して児童相談所を設置するということになってございまして、それが、たしか３年後となってございます。そのころには、ある一定程度の協議が調っているのではないかというふうに考えてございます。
○ふるぼう知生委員 では、そういった経過を見ながら、できるだけ多く引っ張っていただけるように御努力をお願いしたいと思います。
以上です。
○有里真穂委員 ふるぼう議員からの質問とちょっと似ている部分もあるかもしれないんですが、児童相談所と一時保護所の設置に関しまして、長崎の健康相談センターとの関連で、今どれぐらいこの件については協議が進んでいて、そしてまた、この建てかえがあるわけですよね。それに向けて、施設の整備等々に関しましての費用の分担、東京都とはどのような協議が行われているのか、今わかる時点で教えていただけますでしょうか。
○
井上財政課長 長崎の健康相談所に設置します児童相談所でございますけれども、そこについては、今後投資的経費の中で明らかにしていきたいと考えてございます。ちょっと今現在では幾らぐらい改築にかかるのかというのは、手持ちは持ち合わせてございませんが、それなりのある程度案が固まった時点でお示ししていきたいと思ってございます。
また、ちょっと一時保護所の設置については、この案件に、児童の保護の案件の中から、どういった形になるのかというのは、この場ではわかりかねますので、それについては、今後検討していくという形になろうかと思います。
○
木村施設計画担当課長 長崎健康相談所と児童相談所等の改築の経費でございますが、今のところ、おおむね約２６億円を予定してございます。
○有里真穂委員 その２６億円の中で、東京都との分担については、まだ協議などは全くされていないような状況なんでしょうか。
○
井上財政課長 先ほども申し上げましたが、移管ではなくて、都の事務が減って、区の事務がふえるので、移管だとは思うんですけれども、東京都からすると、東京都の見解は区が勝手に設置できるという法律の内容になっているので、勝手にという言い方は変ですけれども、そういった意味では、ちょっと財源について引っ張り出せないような状況、今のところはそういう状況になってございます。
○有里真穂委員 では、新しく整備をするに当たっては、財源が出なくても、そこを運営する費用に関しては、今後協議の上で、３年後に、先ほどお話ししました江戸川区、品川区などに設置されたときに向けて、こちらも協議をスタートするのか、それとも、先に江戸川区、品川区の様子を見ながら、その後、本区としては協議を進めていくのか、区のその戦略についてお聞かせください。
○
井上財政課長 まず、２３区の動きでございますが、設置となれば、当然ランニングコストがかかるので、その設置の前にはもう協議は始めて、ある程度の一定の答えを出していくことになるのかなと思ってございます。
また、豊島区については、その先行の３区の次に設置したいというふうに考えてございますので、あわせて、特別区でいえば第２波みたいな形で、豊島区がそこに乗っていくというふうな形をとりたいというふうに考えてございます。
○有里真穂委員 もう既に子ども家庭部のほうでは人材育成のために東京都へ派遣とか行われておりますが、先ほどの御答弁にもありましたように、人材の育成ということに関して、既にもうスタートしていると思うんですね、事業としては。そのような中で、投資的経費も含めて、今回のこの児童相談所に関する経営的な部分での財政的な計画というのは、人材と施設とあわせて、どういう形で進めていて、また、東京都との協議の進捗状況ですか、今どこら辺まで、２３区全体で進めるのか、それとも、各区個別に都と状況に応じて相談していくのか、そこら辺の進め方についてお願いいたします。
○城山政策経営部長 児童相談所につきましては、区が設置できるようにというこの法改正を特別区も求めてきたわけでございます。これも広い意味での自治権といいましょうか、自治権の拡充の一環かというふうに思います。特別区はそういった立場をとってきて、この権限を手に入れてまいりましたので、みずから実施するということについては、今都との協議が調わない中では、みずからの財布で支弁すると、賄うということは、これは避けられないですし、原則であるというふうに考えております。しかし、先ほど来、財政課長も答弁申し上げておりますように、都の事務であったものを、区が今行って、都に費用がかかっていないものが区にかかっているということになってまいりますと、これはアンバランスといいましょうか、不公平というか、それはわかりませんが、調整されてしかるべき課題だというふうに考えております。したがいまして、これは２３区の財政調整制度、都区のあり方の問題でございますので、都と区が協議して決着を見ることが必要になろうかと思います。区としては、２３区、オール２３区で調整、テーブルに着いておりますので、その中でこの財調の問題、児童相談所の経費の問題等について、よくよく整理をした上で、都との交渉を始めることが、これが重要かというふうに考えております。それは、江戸川区、世田谷区、荒川区が始まります３年後に決着することが望ましいと思いますし、決着するべきだというふうに認識をしておりますけれども、これはどうなるかは、政治的な状況ということもございます。本区が稼働するであろう３年半後にもそれは決着していただかないと、私どもも説明していかなければならないという責任がございますので、大いに期待しているところでございますけれども、いずれにしても、これから時代が刻々と進展してまいりますので、都と協議を進める、都がその協議に乗らないということも、これまた政治的に説明のつかない話になってくるというふうに考えてございますので、そのときを粛々と待ちたいというふうに考えてございます。
○有里真穂委員 もう一つ、最後に。先ほどの一時保護所の設置についてなんですが、豊島区に関しましては、新宿区と練馬区がお隣にある中で、豊島区も今後このような設置を考えるのか、それとも、一時保護所の役割としては、一時保護なので、逆に区内の児童をここに保護することになると、逆に親御さんにもわかりやすいというような、さまざまな課題もあると思うんですが、この一時保護所については、本区としては、この仕事の分担ということで、都から積極的に求めていく方向なのか、それとも、今後の推移を見ながらどのような業務分担にしていくのかというふうに検討されるのか、教えてください。
○上野行政経営課長 所管部局とこれまで調整している内容につきましての御答弁をさせていただきますが、一時保護所、児童相談所を開設するに当たりましては、この一時保護所というのが非常に重要な機能だという認識でございます。したがいまして、この一時保護所をまず豊島区として、しっかりと体制を組むわけでございますが、その際に、先ほど御意見もございましたとおり、豊島区内でないほうが都合がいいという部分も具体的にあるということを所管部局も考えているところでございます。先ほど人員の研修の一環で、近隣、他の東京都も含めて、一時保護所に職員を派遣しているというふうに申し上げましたが、そういった過程の中で、やはりそういった一時保護所、民間も含めた一時保護所との連携を今からとっていきたいということで所管部局からは聞いてございます。したがいまして、そういった豊島区が一時保護所をしっかりと持ちますが、その中で、それで全部やるということではなくて、周辺のそういった施設等と連携をとりながら、ケアする具体的なケースに対して適切な対応をとれるような仕組みを今からつくっておきたいということでございますので、細かいその辺の分担というところまでは、まだちょっと情報としてはこちらにはございませんが、基本的な考え方としては、そのように進めていきたいというのが所管部局から聞いているところでございます。
○中島義春委員 ありがとうございます、わかりやすい説明で。
本当に平成１９年１月にスタートした都区
あり方検討委員会のほうで、事務配分の区移管、あるいは東京都がやるということで、４４４項目が具体化した、方向性が決まったということで、ただ、それが平成１９年１月にスタートして、これができたのが２０年、２１年ですかね、それでまた東京都のほうが今度は新しいステージ、区の人口規模がどうのこうのということで、その人口規模を伴っていないと、この区移管、５３項目を移管することで方向性は決めたけれども、実際にはできないんではないかということで、また新しいステージを東京都がつくって、これを１回やりましょうよということで、それが平成２１年の１１月から東京の自治の
あり方研究会というところでスタートしたと。そこでスタートして、これは１１ページを見ると、当面２年間をめどに研究ということなんですけれども、ただ、平成２７年の３月の東京の自治の
あり方研究会最終報告より抜粋ということで書いてあるけれど、２年間をめどでやろうとしたけれども、実際には結構期間を長くかけて、これは、検討されていたんですか、研究していたんですか。
○
井上財政課長 おっしゃるとおりでございまして、２年間をめどにスピード感を持って検討する、もしくは研究するということで特別区のほうは考えてございましたけれども、実際は最初の１回の研究会から１５回ほど検討をしたようでございます。１５回までちょっと検討しまして、その終わりが平成２７年の３月２４日ということで、結局足かけ６年、７年やっていたということでございます。
○中島義春委員 本当に目に見えるように、先延ばし戦術みたいな感じで東京都は考えてやっているのかなという感じはして、相撲でいうと、立ち合いのときに目くらましをして、一瞬、また別のステージみたいな感じで何か東京都は考えて、こんなことやり出したのかなと。それで、一応これで結論がここに書いてありますけれども、これに伴って、それで、東京都は２３区に、何か言ってきているんですか。
○
井上財政課長 これに伴って何かが進むということはございませんで、いまだに都区のあり方検討については、事実上ストップしていると、今現在もストップしているというところでございます。
○中島義春委員 さっき小林委員からも話があったけれど、それで、
あり方検討委員会をもう一回スタートさせたらということで東京都は実際には応じてくれないと。具体的に何を理由に応じないんですか。もう一応こういう区の自治のあり方、一応答申が出ているんだから、これは、出た上で、今度はあり方ということで、本来はそういう筋だと思うんだけれども、東京都はどういう理由で検討委員会を再開しようとしないんですか。
○
井上財政課長 先月も区長会のほうから東京都のほうにそのような要請をしたところでございますけれども、そのときの答弁の内容もちょっとわかりかねるところがあるんですけれど、特にやはり区域の再編の問題は片づいてないということは相変わらず言っているみたいでございますし、東京都としては、先ほどのふるぼう委員のほうからもございましたとおり、ちょっと事務をとられるだけのせっぱ詰まった状況もあるのかもしれませんので、そういった中では協議に応じて、全く応じてくれなくて、ほぼ門前払いみたいな感じだというふうに聞いてございます。
○中島義春委員 これは何か三すくみ状態で、この状態は２３区にとってはやはり好ましくないんで、さっきの具体的な児童相談所の移管に関しては５３の項目の一つということで、江戸川区の平成２２年の事件をきっかけに、東京都も考えて一緒にやるようになったということなんですけれども、またこんなことを待っていてもしようがないんで、これを、打開する何か考えは、東京都にお願いする、やりましょう、やりましょうと言うだけではなくて、何か第三者みたいな、国のほうからみたいな、そういうのはないんですかね。
○
井上財政課長 先ほどもちょっと申しましたけれども、都の区の制度廃止等基礎自治体連合という答申が１０年前に出てございます。これについては、ちょっと先ほど各論には入らなかったという話でございますけれども、それについては、やはり横の財源の調整については、その基礎自治体連合が都にかわって行うというような流れでございまして、それが、ちょっと今都によって区間の財政の調整というのは財政調整交付金でやっているところがあります。やはりそこについて、特別区としても、その制度自体は決して悪くない制度でございますので、そこからさらに何か発展するということに踏み切るということがちょっとできなかったのかなというのもございます。そういったところで、何かが何か一つの触媒になってどんどん反応していくということには、ちょっと今のところ考えづらいかなというところがございます。ですので、今の流れとしては、粛々と事務の拡大を図ると。その中の一つが児童相談所と、今の流れはそうなのかなということです。
○中島義春委員 本当にやはりこういう流れの中で、児童相談所がせっかくこの今回こういう機会で、豊島区とも一緒にやるということで、練馬区以外が全てやるということなんで、これ、本当にうまくやることによって、ほかの項目に関しても、区移管の話が進んでくる可能性も十分考えられるので、ここ、しっかり取り組んでいただければというふうに思います。
以上。
○
永野裕子委員長 よろしいでしょうか。
ちょっと１件目の案件で時間がかなり押しましたので、次の案件に移りたいと思います。
───────────────────◇────────────────────
○
永野裕子委員長 次に、地方消費税の清算基準の見直しについて、理事者から説明があります。
○
井上財政課長 ２件目の案件でございます。資料をお取り出しください。地方消費税の清算基準の見直しについてでございます。豊島区の状況について図示しておりますので、こちらについて御説明をさせていただきたいと思います。
先ほどは都と区の制度改革の話でございますが、今度は都と区が共同でやっていこうというような話でございまして、まず、①番でございます。現状が地方消費税交付金の配分の仕方について、ちょっと現状を書いてございます。２８年度決算、豊島区は７５億円でございましたが、消費税を８％、税率を取ったときに、四角い表になってございますが、地方消費税というのは１．７％分でございます。この１．７％分の１％は従前分、これは５％のときからあったものと、あと、８％に増税になったときに、０．７％増になった、その従前分と増税分というふうに区分することができます。全国のこのフローチャートを見ていただきたいんですが、地方消費税の全国の計が４兆７，０００億円がございます。これについて、販売額が７５％、人口が１７．５％、従業員７．５％の配分の割合で各都道府県に配っているものでございまして、都がこれを受け取っているのが６，３００億円で、それを東京都と都内区市町村で折半をしているところでございます。３，１５０億円ずつ折半してございます。これについて、先ほど申し上げました地方消費税の従前分と増税分に分けます。分けた従前分については、１，８５０億円分でございますが、こちらは人口５０％、従業員５０％。増税分につきましては、１，３００億円を人口１００％で配分するというやり方になってございます。従前分につきましては、豊島区は４７億円、増税分については２８億円、合わせて７５億円の交付を受けているということでございます。
その下、②でございます。地方消費税清算基準の見直し案でございます。現行、先ほど申しました配分の基準でございますが、販売額が７５％、人口が１７．５％、従業員数が７．５％でございます。これを見直しますと、販売額５０％に、人口を５０％にするということでございまして、ここの都道府県に配る段階での配分の見直しを行うというところでございます。こういたしますと、豊島区の影響は、順に計算していきますと、大体１０億円ちょっとの額がマイナスになるのではないかというふうに考えているところでございます。
今回のこの販売額５０％、人口５０％への、見直し点の問題点をちょっと下に書かせていただいております。見直し案の問題点です。人口比率を引き上げるということは、最終消費地に帰属されないということがございます。まず、販売額７５％については、途中の県で、いろいろ卸とかで販売されても、最後には最終消費地で課税をするというふうになってございまして、途中、都道府県間でも精算をしてございます。そういった最終消費地に帰属されるという原則が担保されないと帰属されないということにまずなってございます。そうしますと、その下でございます。消費活動が反映されないということで、その自治体が大型スーパーなり、ショッピングモールなりを誘致して経済を活性化したとしても、それについて消費税がその分は入ってこないというような流れになってきます。また、その消費税が最後に譲与税化するということでございます。これは、もちろん人口５０％、人口の割合で配分するということは、これ、すなわちもう地方譲与税と同じでございますので、そういった意味で、３点問題点があるものと考えているところでございます。
地方消費税清算基準の見直しについては、以上でございます。
○
永野裕子委員長 説明が終わりました。
質疑を行います。いかがですか。
○小林ひろみ委員 この問題、第４回定例会最終日の直前に都民ファーストから、異例ですよね、正副幹事長会に本会議前日に出されてきたという話、それは意見書を上げてくれということで出されてきました。共産党区議団としては、幹事長会でも理由も述べましたけれども、改めてちょっと表明だけさせていただきますけれど、そもそも、この問題は、消費税を上げてきて、それを地方消費税の分配をどういうふうにするかという話であって、今度も消費税を上げてどんどんやっていくという流れの中の問題であるということで、根本的に私たちは消費税を上げるということに反対だということで反対しました。
既に豊島区でも７５億円というかなり大きな財源になっているわけですね。区民税と、さっきやった財調、財調は大体今まで大体それぞれ同じぐらい、２５０億ぐらいとかね。両方合わせて５００億ぐらいというふうに言っている中で、７５億円という、それに、その１０分の１ではないな、何％、１０％以上というんですか、１割以上の割合にもなってきて、本当になっていると。それで、確かにこの計算方式で今度下がれば、区財政への影響は大きくなるというのはわかるんですけれど、結局そうすると、地方自治体にとっても消費税を上げたほうが、財源がとれるみたいな話になってしまうような議論にどんどんいくんですね。ただ、そうすると、一体どこから取られているかといえば、本当に国民一人一人からこの消費税というのは取られているわけで、所得税は所得があるところから取るというところに、住民税も一定の所得以上ということになっているという、あるいは所得税については、生計費非課税という原則があるわけですが、消費税に関してはそういう基礎控除なんかも全くなくって、それこそ無収入でも払わなければいけないと、こういう税金ですので、そういう点では、はっきり言ってこういう議論がなされること自体が論外だと思います。
そもそもこれは、変更するというんですけれど、もともと、では、こういう配分にした根拠は一体何なのかというのを一度聞いてみたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○
井上財政課長 そうしますと、地方消費税のそもそもの存在の話からになるかと思います、課税の根拠ということですね、なるかと思います。例えば法人の事業税でございますと、そこに工場があったり、製造したりとかという、ありますれば、そこの県、都道府県に事業税として納めると。その県としては、その納めたものについては、生産活動のために環境整備を図るというような提供の仕方、行政サービスの仕方があると思います。もう一方、例えば住民税ですと、良好な住環境整備のために区税をそのほうに充てるとか、というようなことで、地方税のあり方としては、そういった、まず、それぞれの税を取る根拠というのがあるかと思います。地方消費税はどうかといいますと、やはり良好な市場の環境について整備することがありますので、最終消費地について、都道府県に納付をして、その都道府県並びに市区町村については、良好な市場環境を整備して、経済の活性化を図ると、そういったことがあるかと思います。そういったそれぞれの税のあり方を無視して、今回の国の主張でございますが、消費税は税収の偏在是正や社会保障財源化の観点から人口で配分すべきということで、そもそも税のあり方自体について、ちょっと否定しているようなところがあると。そういったことで、東京都と同時に特別区のほうも主張していきたいと考えているところでございます。
○小林ひろみ委員 いや、だから、本当に消費税の議論、今本当におかしいなと思うけれど、始まったときは、今後社会保障にお金がかかるんだから、皆さん、公平に負担してくださいと始まったんですけれど、いつの間にかどこかでプライマリーバランスのためだとか、そういう話が出てきて、また、この総選挙のときには、安倍首相が、いや、今度は消費税増税分は教育の無償化に使うとか、子どもの保育の無償化に使うとかと、また言い出して、本当に、あれ、もともと社会保障の充実とかに使うはずではなかったのかなと思うんですよね。地方消費税のいわゆる地方消費税の交付金の配分という形で、例えば人口だとか、従業員数だとか、そういうことでやる根拠は、はっきり言って、私なんかおかしいと思うわけですよ。本当だったら、場合によっては、社会保障のために使うということであったら、地方自治体の本当に社会保障はどのくらいかかるとか、そういうことでやるべきだったものが、そもそもこういう基準でやられている根拠自体が、私はおかしいんではないかなと思います。だから、どっちをふやすとか、どっちを減らすという意見を幾ら言っても議論が成り立たない。同時に、一方で、確かに自治体によって財源が偏在しているという、そういうことは現実問題として、東京なんかは特に大都市としてはあるわけで、ただ、それはそもそも国が地方交付税とか、そういうもので、補填をするという制度があるわけですよ、自治体の財源の偏在を。国の税金の中でそれはやってもらえばいいんであって、地方からもともと取っていってやるというやり方自体は、そもそもおかしいと。私たちは、そうは思っていますが、最初にも言いましたように、そもそも消費税で賄っていこうという、ここに地方自治体もそこにどっぷりとつけ込まされていくような制度自体に反対ですので、そのことだけ指摘をしまして、発言といたします。質問ではありません。
○
永野裕子委員長 ほかにいかがでしょうか。
○ふるぼう知生委員 そうですね、小林委員がおっしゃったように、第４定例会ですね、意見書を出そうというふうなことで議会にありまして、私は税収が減るという可能性のある豊島区であるというふうなことでは、賛成をいたしました。意見書を提出していこうということに賛成はしたんですけれども、勉強すればするほど、やはり今回この消費税というもののあり方というのが非常に複雑になっているなというふうなことを感じざるを得ませんでした。そもそも当初は、先ほど課長がおっしゃったような趣旨で消費税というものが導入されたんだと思うんですけれど、途中からやはり社会保障の財源というふうなことになり、そして、社会保障と税の一体改革ですか、そういったこともあって、ますます何かそういう比重が高まっていく中で、国がそういう動きになっているものですから、やはり総務省とか等は、では、社会保障の財源であるならばというふうなことで、人口の部分をパーセント提示をふやしていくって考えざるを得ないというふうに私は、国の立場から考えると、法律がそういうふうになっているし、趣旨がそういうふうに変わってきているわけですから、そういうふうに総務省が考えるのも、一定理解をするところがありまして、とはいっても、それで結局影響を受けるのは大都市だろうなというふうなことを考えますと、その大都市に住み、そして、そこで議員をやっている私としましては、非常に難しいなというふうには思いました。
今回この東京都が都知事を先頭に、早々に声明を発せられて、この動きに反対をしているわけですけれど、これに同調している府県とか、道府県ですか、という動きは把握しておられますか。
○
井上財政課長 現在、東京都以外のところの動きについては、ちょっと把握はしていない状況でございます。
○
永野裕子委員長 ３県‥‥。
○城山政策経営部長 消費地の大きいところでございまして、大阪と愛知県につきましては、東京都と協調して総務省に申し入れを行っている状況でございます。
○ふるぼう知生委員 今、部長の答弁のとおり、やはり大消費地の首長が、何か選挙のときに三都物語とありましたけれど、何かくしくもそういうふうな動きになっているというふうなことでございます。だから、私のイメージとしては、ほかの道府県におきまして、これはこの移行については賛同しているということなんですかね。多分、全国知事会でそういうふうな話だったかと思うんですけれど、ちょっとそれを、確認させてください。
○城山政策経営部長 この問題につきましては、東京都と特別区は、ことしの１１月の１４日に野田総務大臣に申し入れを行っているところでございます。まだ現段階で国のほうも、見直しはするけれども、何も決まっていないと。ぎりぎりのところまで調整をする。言ってみますと、税が帰属するところと消費されているところ、大都市は消費地でございますけれども、人口に比例して配分すると、人口の多いところに多く配分されるということになりますから、地方が有利になるというふうな構造になっているわけでございます。そういう構造でぎりぎりの見直しをするということになりますと、先ほど申し上げましたように、東京、愛知、大阪のほかにも大都市部は一部不利になろうかというふうに推定はされますが、現時点で、明確に要請行動等で旗幟を鮮明にしているのは、この３府県だけでございます。したがって、そういう状況を見ますと、他の人口比例で配分したほうが有利になる都市は、総じてこの見直しに賛成をしているというふうに推量をしているところでございます。
○ふるぼう知生委員 ですので、ポイントは、いかに大都市、大消費地が、税収が減るから、それで言っているんだろうというふうなエゴと捉えられないような大義名分をいかにしっかり打ち出していくかというふうなことなのかなというふうに思っております。だから、なかなか難しいんですけれど、私は非常に日本全体ということを考えたときに、東京都の一区議会議員という立場と一国民という立場で、なかなか難しいなというふうに、今回これは、意見書を提出させていただいて、しっかりちょっと勉強させていただいて、改めてそういうことを感じました。ですから、そういったことも留意されながら、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○中島義春委員 今回、この地方消費税の清算基準見直しということで、この１２億円が減るんではないかというふうに説明がありましたけれども、我々にとってみても、先ほどどなたか、何か消費税の増税分は社会保障に充ててないみたいなちょっと言い方されていた方もいらっしゃったんで、僕はそうではないと思うんですけれども、やはり増税分に関してはしっかりと社会保障に充てているということは、予算とか決算の説明会のときも聞いているんで、それをちょっと改めて説明していただくことと、あと、もう１点、やはりこれだけ現実に１２億円、例えば今後減るだろうというふうになったときに、社会保障、増税を充てているんですけれど、社会保障に影響がないような財政構造というか、区の体質を考えていかなければいけないと思うんで、その辺、２点、ちょっと踏まえて説明していただけますか。
○
井上財政課長 まず、１点目の社会保障財源としての消費税交付金でございますが、一応、増税しましたのは平成２６年ですか、その当時と現在の社会保障費の伸びは、たしか４０億円超だったと思います。それに伴う増税分については、そこまで来ていませんので、正直言いまして、地方消費税の増税分の交付よりも社会保障費の伸びのほうが大きいということでございます。
もう１点が、今後の試算、東京都として１，０００億円の減収ということを鑑みて試算いたしますと、１０億円強のマイナスになるかとは思いますが、これについては、今後ちょっと税制調査会の答申が出るかと思いますけれども、それに伴った法改正がされるとなれば、来年、初年度で、交付が半年おくれますので、６億円マイナスのちょっと当初予算の編成をしなければならないのかなというふうに考えているところでございます。
○有里真穂委員 今回の現行と見直し案での豊島区における１人当たりに割った場合の金額の変化というのは、どれぐらいになるんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと説明では、現行の場合は人口比の部分が少なくなっているではないですか。その後、豊島区の影響額１２億円が減少となっていますが、人口比ですると、豊島区の１人当たりの人口で得られる収益というのは、どれぐらいの差が出るんでしょうか、現行と見直しでは。
○
井上財政課長 豊島区全体で１２億円でございますので、人口で、２８万で割りますと、大体１人当たり、１人２万７，０００円来ていた交付が２万２，５００円程度になるのではないかというふうに考えております。
○有里真穂委員 その反面、今度、例えば地方の同じ人口規模の都市で比較した場合、大体この現行制度から見直し案になると、地方都市はどれぐらいの差が生まれて、それがいわば社会保障の財源に充てられるというような計算が出ているんでしょうか。
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井上財政課長 今全国平均が２万７００円程度ですので、それに比べると、豊島区は６，０００円ほど多く今もらっている状況でございますので、その基準が変わるということでございます。
○有里真穂委員 今までの現行制度では、従業員数というのがこの数字の中に含まれていたと思うんですけれど、見直し案の中では、人口の中に従業員数が吸収されるような形になっていて、その部分がこのような数字の差にあらわれるという根拠というのは、どういったところで国のほうは説明しているんでしょうか。
○
井上財政課長 国の主張でございますが、やはり税収の偏在の是正と、あとは、社会保障財源化の観点から人口で配分すべきというふうに言っていますので、そういった意味では、地方消費税をいわゆる譲与税化にするような観点からの見直しだと考えてございます。
○有里真穂委員 ただ、今のお話ですと、やはり大都市圏のほうが、社会保障にかかるやはりコストというものも非常に大きい部分もありまして、そのような中で、そういった議論がなされていくということについて、２３区、また東京都としての動きで、今回も意見書を上げさせていただきますが、今後の流れとして、やはりこの部分はそういったコストがもう少し反映される必要もあるかと思うんですが、その点について、今どのような議論がされているんでしょうか。
○
井上財政課長 今回、東京都は、このような国の不合理な措置に対する東京都の主張ということで、地方消費税の清算基準の見直しに向けた反論という冊子を出してございます。それは、今回の件であるので、このようなあれが出しているところでございますけれども、特別区は、例年９月に地方の税源の偏在の是正に関する議論について、反論を毎年出してございます。その中では、大都市需要といったものについては、大きく、例えばインフラの整備ですとか、また、先ほど言った社会保障についてですとか、あらゆるコストがかかるので、そのような見直しはすることはおかしいと。ましてや地方譲与税の原資となる税については、もう既に東京が不交付団体、相当程度、大体半分程度は出してございますので、そういったところから、もう既に税源の偏在の是正というのがなされているというようなことを主張していると。毎年９月には、そういった主張を総務省、もしくはホームページなりに出して主張しているところでございます。
○里中郁男副委員長 副委員長で大変申しわけないんですが、私が正副議長、あるいは正副幹事長会の中にあって、本当にせっぱ詰まったところでの意見書ということで、大変御迷惑をかけたということは、本当にそのとおりでございます。ただ、どうしても今回の地方消費税のことについては、やはり今のこの時期を逃したら、やはり意見書としての意味がなくなるというふうに強く持っておりましたので出させていただきました。いろんな資料はいただいたんですけれども、東京都議会の中にあっても、全会一致でこのことについて上がっているという、意見書が上がったという、そういう情報も得ておりますので、私はこの豊島区議会にあっても、皆さんの御意見は集まるものというふうに思っておりましたので、非常に無理なところで出させていただきましたけれども、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
私は、もう意見というか、これについては、今までも仮に住民税の法人分でも、もうこの前も意見書の中で申し上げましたけれど、既にもう４７億円という減収にもつながっていたり、最近では、特にまたふるさと納税というのが、この前は触れなかったけれど、ふるさと納税でもこの豊島区ではかなりの減収になっているという部分で、またそれプラス地方消費税の今回の措置ということが、変更があると、かなり豊島区に影響を与えるというような部分で、これできょうは１０億から１２億というような試算を示していただきましたけれど、東京都全体で１，０００億というふうに言われている中ですから、大変な金額になる。今豊島区が非常にいろんなところで投資的な経費も使っている中で、やはり財源が少なくとも必要な豊島区にあって、区民の皆さんのために使う財源ですから、少しでも多いほうがいいという、そういう気持ちで出させていただきましたので、ぜひ御理解をいただきたいと思って、ありがとうございます。
以上です。質問はございません。
○
永野裕子委員長 ありがとうございます。
それでは、よろしいでしょうか。
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永野裕子委員長 最後に、次回の日程についてお諮りいたします。
年明けになりますけれども、次回は、１月１０日水曜日、午前１０時から開会したいと存じますが、いかがでしょうか。監査の日程は確認させていただいておりますんで。
では、１０日ということでよろしいでしょうか。
「はい」
○
永野裕子委員長 それでは、そのように決定いたします。
以上で
行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時４８分閉会...