豊島区議会 > 2016-07-01 >
平成28年区民厚生委員会( 7月 1日)
平成28年総務委員会( 7月 1日)

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  1. 豊島区議会 2016-07-01
    平成28年区民厚生委員会( 7月 1日)


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    平成28年区民厚生委員会( 7月 1日)   ┌────────────────────────────────────────────┐ │           区民厚生委員会会議録                       │ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成28年 7月 1日(金曜日)         │場所   │第2委員会室 │ │    │午前10時 0分~午後 4時43分        │     │       │ ├────┼──────────────────┬──────┴─────┴─────┬─┤ │休憩時間│午前11時57分~午後 1時15分 │午後 3時 5分~午後 3時23分 │ │ ├────┼──────────────────┴───────┬─────┬────┴─┤ │出席委員│渡辺委員長  里中副委員長             │欠席委員 │      │ ├────┤ ふるぼう委員  西山委員  芳賀委員       ├─────┤      │ │9名  │ 儀武委員  藤本委員  中島委員  本橋委員   │な し  │      │ ├────┼──────────────────────────┴─────┴──────┤ │列席者 │〈竹下議長〉 西山副議長(委員として出席)                  │ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員 │〈高野区長〉 水島副区長 〈宿本副区長〉                   │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │          山野邊行政経営課長                         │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 佐藤区民部長   増子区民活動推進課長  八巻地域区民ひろば課長           │
    │          田中総合窓口課長  高橋税務課長  三沢収納推進担当課長      │ │          佐藤国民健康保険課長  岡田高齢者医療年金課長           │ │          高橋東部区民事務所長  石井西部区民事務所長            │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          大須賀図書館課長                          │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          小窪豊島清掃事務所長                        │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 吉末保健福祉部長 直江福祉総務課長自立促進担当課長)  渡邉高齢者福祉課長     │ │          森障害福祉課長障害福祉サービス担当課長)  峰田生活福祉課長   │ │          菊池西部生活福祉課長  松田介護保険課長              │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 常松健康担当部長(地域保健課長)                           │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 原田池袋保健所長 栗原生活衛生課長  石丸健康推進課長  荒井長崎健康相談所長    │ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局 │高桑議会総務課長  七尾議会担当係長  関書記                │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │              会議に付した事件                      │ ├────────────────────────────────────────────┤ │1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1  │ │   ふるぼう委員、芳賀委員を指名する。                        │ │1.説明員・事務局職員紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1  │ │1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1  │ │   正副委員長案を了承する。                             │ │1.第52号議案 豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・ 1  │ │   増子区民活動推進課長及び大須賀図書館課長より説明を受け、審査を行う。       │ │   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。                 │ │1.第65号議案 平成28年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)・・・15  │ │   佐藤国民健康保険課長より説明を受け、審査を行う。                 │ │   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。                 │ │1.28陳情第8号  外国籍の認知症患者や、タバコの火を消すことを忘れてしまう日     │ │          本人の愛煙家の禁煙サポートに、もっと区が積極的な対策を講じ     │ │          ることを求める陳情・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・25  │ │   渡邉高齢者福祉課長及び常松地域保健課長より説明を受け、審査を行う。        │ │   挙手少数により閉会中の継続審査が否決された後、全員異議なく、不採択とすべ     │ │   きものと決定する。                                │ │1.28陳情第9号  小笠原村のようなシロアリ侵入防止条例の制定を求める陳情・・・32  │ │   栗原生活衛生課長より説明を受け、審査を行う。                   │ │   全員異議なく、不採択とすべきものと決定する。                   │ │1.28陳情第13号 旅館業法改正及び民泊の対応についての陳情・・・・・・・・・ 37  │ │   栗原生活衛生課長より説明を受け、審査を行う。                   │ │   全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。              │ │1.次回の日程について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 48  │ │   7月6日(水)午前10時、委員会を開会することとなる。              │ └────────────────────────────────────────────┘   午前10時開会 ○渡辺くみ子委員長  ただいまから、区民厚生委員会を開会いたします。  会議録署名委員を御指名申し上げます。ふるぼう委員、芳賀委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  本日は最初の委員会ですので、理事者及び事務局職員の紹介がございます。お願いいたします。 ○佐藤区民部長  ――説明員の紹介を行う―― ○吉末保健福祉部長  ――説明員の紹介を行う―― ○常松健康担当部長  ――説明員の紹介を行う―― ○原田池袋保健所長  ――説明員の紹介を行う―― ○高桑議会総務課長  ――事務局職員の紹介を行う―― ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、本日の委員会の運営について正副委員長案を申し上げます。  本委員会は、本会議で付託されました議案2件、陳情3件の審査を行います。  さらに、報告事項は6件を予定しております。  案件によっては関係理事者の出席を予定しております。  なお、八巻地域区民ひろば課長田中総合窓口課長三沢収納推進担当課長常松健康担当部長直江福祉総務課長渡邉高齢者福祉課長森障害者福祉課長は総務委員会の審査のため委員会を中座する場合がありますので、御了承お願いいたします。  以上でございますが、運営について何かございますでしょうか。   「なし」 ○渡辺くみ子委員長  それでは、このように進めさせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、議案の審査を行います。  第52号議案、豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例。審査のため山野邊行政経営課長大須賀図書館課長が出席をしております。  理事者から説明がございます。 ○増子区民活動推進課長  それでは、豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例でございます。本議案は、区民集会室が併設されています目白図書館と池袋図書館に指定管理者制度を導入するために必要な条項を改正するものでございます。まず私から改正条項について議案集(1)を用いて御説明をさせていただいた後、図書館課長より図書館2館に指定管理者制度を導入することについて、別紙の資料を用いて御説明させていただきます。  それでは議案集(1)をお願いいたします。15ページをお開きいただきたいと思います。豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者区長名でございます。  まず19ページをお願いいたします。説明欄でございます。区民集会室に指定管理者制度を導入するほか、規定の整備を図るため本案を提出するものでございます。  再び15ページにお戻りください。まず条例の12条を19条といたしまして、指定管理者について14条から18条までを加えるという改正でございます。14条は、集会室の管理業務を指定管理者に行わせることができるという規定でございます。15条は、管理業務について、そして16条は、管理基準について規定をするものでございます。また、16ページにお進みいただきまして、3行目の17条でございますが、利用料金につきまして別表に定める範囲で定めまして、指定管理者の収入とする旨を規定しております。18条は、管理に係る読みかえの規定を置いているものでございます。  続きまして、16ページの下から3行目をごらんください。これまで規則に規定をされておりました利用時間と休館日につきまして、条例の第3条、第4条で規定をいたしまして、また、それに伴いまして17ページの別表第2で各集会室の休館日を条例で規定することで規定の整備を図っているものでございます。  続きまして、19ページをお願いいたします。表の下のところの附則でございます。施行日は平成29年4月1日でございます。また、指定管理者の指定に係る手続その他必要な準備行為は、条例施行前においても行うことができるということで規定しております。  私からの説明以上でございます。続きまして、図書館課長より説明をさせていただきます。 ○大須賀図書館課長  それでは、大変恐れ入りますが、第52号議案資料をお取り出しください。豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例についてでございます。図書館に併設する区民集会室への指定管理者制度導入について御説明させていただきます。  平成29年度、来年度でございますが、指定管理者制度の導入を予定しております池袋図書館及び目白図書館には区民集会室、池袋第三区民集会室と目白第一区民集会室が併設していることから、豊島区立区民集会室条例の一部を改正することにより、図書館の指定管理業務にあわせて区民集会室の管理運営業務に指定管理者制度を導入するものでございます。  理由として、2点挙げてございます。これまでの従来の利用に加え、指定管理者の提案、自主事業による図書館併設の特質を生かした区民集会室の利用、また、図書館事業の充実並びにサービス向上など、より一層の有効活用が図れるものでございます。図書館併設の特質という点につきましては、図書館が併設しているため、こちらの区民集会室については大きな音を出したり、それから音楽を出したりというような貸し出しについては御遠慮いただいているところがございます。ですので、一般の区民集会室でよく御利用がございます演劇とか、ダンスとか、そうしたものがちょっと御利用を御遠慮いただいているという件がございますので、図書館の管理運営を行っている指定管理事業者につきましてはそうした図書館の特質を非常によく理解して、最大限にそれを生かした利用事業が提案できるのではないかというところが理由の1点でございます。  2点目でございますが、区民集会室に指定管理者制度を導入することにより、保守契約等、貸し室管理、それから機械警備、冷暖房機、それから清掃、光熱水費等を図書館と分けることなく指定管理者が一括で契約することができるという利点でございます。  3番目に図書館併設の区民集会室の状況でございます。管理方法は、シルバー人材センターによる夜間の対応をしております。単価契約はそこにあるとおりでございまして、委託金額は、池袋で実績でございますが、8万4,280円、目白で2万5,480円が夜間対応の金額でございます。  それから受付業務でございますが、現在図書館の職員が公共施設予約システムで管理している状況でございます。  利用実績でございますが、27年度実績として、池袋第三区民集会室が21.2%、目白第一区民集会室が32.7%という状況でございます。  施行期日は平成29年4月1日となってございます。  恐れ入りますが、裏面をごらんください。5番目として、図書館課指定管理者公募スケジュールの予定でございます。指定管理者公募説明会を平成28年8月1日に予定してございます。  指定管理者公募を平成28年8月1日から31日、それから指定管理者候補者決定でございますが、こちら指定管理者審査委員会で行われまして、平成28年10月下旬を予定してございます。  次に、指定会社の決定でございますが、区議会第4回定例会に上程したいと考えております。  区民集会室利用団体の説明は、平成28年12月、区議会の第4回定例会終了後に予定しているところでございます。  最後に、指定管理者による管理運営は、平成29年4月1日から平成33年3月31日の4年間を予定しているところでございます。  以下は位置図でございまして、池袋第三区民集会室が129.18平米でございます。続きまして、目白第一区民集会室のほうは109.99平米となっております。  概要について説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○芳賀竜朗委員  初めての区民厚生委員会でございます。自民党の1期生の芳賀でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  私から何点かお伺いをさせていただきます。条例の改正について、今御説明いただきましたので、御理解をさせていただいたところでございますが、現在、区民集会室、池袋第三区民集会室と目白第一区民集会室、これが図書館が併設型ということでありますが、これは今指定管理ではないというと、区が直接管理しているという認識でよろしいのでしょうか。 ○大須賀図書館課長  そのとおりでございまして、夜間についてはシルバー人材センターに委託しているというところでございます。 ○芳賀竜朗委員  それで、このシルバー人材センターの夜間対応の金額のところですが、委託金額、池袋が8万4,280円で、目白が2万5,480円と金額に随分開きがあるように見えるのですが、これはどういったことなのか、お教えいただければと思います。 ○大須賀図書館課長  夜間の実績に応じた委託金額となっておりますので、池袋は比較的夜間の御利用が多く、平成27年度実績として43コマとなってございます。一方で、目白第一区民集会室につきましては夜間の対応が13コマと、その差がこの金額に出ていると認識しております。 ○芳賀竜朗委員  私も池袋第三区民集会室、地元でございますので、確かによく行くんですけれど、夜が多いなという印象でありました。そうは言いながら、利用実績を見ますと、池袋第三区民集会室で21.2%、また、目白第一区民集会だと32.7%という利用実績かと思うのですが、これはほかの区民集会室に比べると高いとか低いとかというのはどういった状況なのか、お教えいただければと思います。 ○増子区民活動推進課長  区民集会室は、全部で30館ほどあるんですけれども、平均の利用が大体45%ということでございますので、目白第二区民集会室と池袋第三区民集会室につきましては少し利用実績が低いと言えると思います。 ○芳賀竜朗委員  私は何かしょっちゅう行っているイメージがあるので、そんな低いと思っていなかったのですが、今回、指定管理者制度導入するに当たって自主事業を展開して、利用率が上がってくることを望むばかりなのですが、音が出るものがだめであったり、図書館が併設している特性を生かした自主事業を展開してくださるということなんですが、具体的に何か現在で予定されている自主事業みたいなものがもしおありになればお教えください。
    大須賀図書館課長  あくまで事業者様の提案を待っているところでございますか、想定いたしますのは、図書館併設でございますので、例えば生涯学習とか、そうした事業に結びついたものや、それから読書会ですとか、そうしたものを新たに、例えばシニア層を対象とした読書会など、そうしたものを御提案いただけるのではないかと期待しているところでございます。 ○芳賀竜朗委員  区民の方がまたより使い勝手がよくなって、管理する側もよくなればいいと思っておりますので、この指定管理者制度、大いに期待するところであります。  私からは以上です。 ○藤本きんじ委員  何点か伺わせていただきます。図書館併設の区民集会室に関しての指定管理者導入ということで、まず図書館の指定管理者については一定の何か公募に当たって条件とかそういうものというのはあるのでしょうか。例えば司書の配置ですとか、そういうこととか、あとは例えば指定管理者に最低この部分はやってもらわなきゃいけないというようなことはあると思うんですけれど、その点参考までにお聞きしたいと思います。 ○大須賀図書館課長  区民集会室は併設してございませんが、今年度平成28年度から駒込図書館と上池袋図書館に指定管理者を導入したところでございます。図書館の円滑な運営ということについては変わらないところでございますが、やはり開館時間とかそうしたものが引き続き円滑に進むような、そうした募集要綱になっております。もちろん司書の配置等は、そうした中で盛り込まれているものでございます。 ○藤本きんじ委員  それで区民集会室を一緒に管理してもらうということは、今後はもうシルバーには頼まないことも前提になるのでしょうか。 ○大須賀図書館課長  その辺については、事業者の募集の提案によるものと考えておりますが、ただ実際に今年度から指定管理を実施しております駒込図書館につきましては、清掃をこれまでシルバーに委託していたのですが、引き続きシルバーに委託している状況でございますので、例えば夜間の対応ですので、継続ということも可能性はあると理解しております。 ○藤本きんじ委員  ということは、指定管理者の提案によってはシルバーの雇用がそのまま守られるケースもあるけれど、また、提案の内容によってはそうでない場合もあるという理解でよろしいですかね。そうしますと、例えば今、こちら3の部分を見させていただくと、単価契約で1日ということは、ちょっと単価契約の意味がどう理解していいのか、これは何人で何時間とかという、この1,960円、ちょっとこの単価契約の意味を教えていただけますでしょうか。 ○大須賀図書館課長  区民集会室の夜間の利用時間が17時半から21時半までとなっておりますので、その前後を含めて夜間のみ1日という形でこの金額で契約をしているということで、実績という形で契約しているところでございます。1コマとして契約しているということでございます。 ○藤本きんじ委員  ということは、17時半から21時半までの1コマがシルバーに1,960円、単純に4時間で1,960円ということでよろしいんですか。 ○大須賀図書館課長  そのようになっております。 ○藤本きんじ委員  一般的な時給で考えると極めて安いなということで、この金額で単純な疑問なんですけれど、最低労働賃金以下だと思うんですが、そういう契約はできるんですかね。 ○山野邊行政経営課長  時間単価で実は1コマなんですが、会場にお客さんが入る部分と、それから出る部分のときに来ていただいてかぎをあける、あるいはかぎを閉めるということでございますので、間は勤務されていないということでございますので、ちょっと時給単価とはちょっと意味合いが違ってくるのかなというところでございます。 ○藤本きんじ委員  わかりました。よく理解できました。それであれば逆にちょっと安くないのかなという気もしないでもないですけれど、でも、その状況で、内容によってはそのまま雇用を継続してもらうということもあるということですが、ちょっと委託金額といいますか、先ほど芳賀委員からもありましたが、夜使われてない日はその単価が発生しないということで、この金額の差になっているということでよろしいんですよね。 ○大須賀図書館課長  事前に予約が入ったときにシルバーにお願いして来ていただいているというところで、そのような形になってございます。 ○藤本きんじ委員  あともう一つは、指定管理者にやってもらうに当たって、シルバーでできれば今までどおり雇用していただければ一番いいかなと思いますけれど、それはいろいろあるかと思います。効率的にはやはり図書館と一体で管理するほうが当然、全体として一括でお任せしたほうが効率がいいというのは我々も十分認識できますので、この議案については賛成とさせていただきます。 ○儀武さとる委員  今までの質疑で大体わかりましたけれど、この豊島区は指定管理者を導入してから10年ちょっとなると思うんですが、いろいろな施設がありますけれども、現在の状況を簡単に報告していただけないでしょうか。 ○山野邊行政経営課長  御指摘のとおりでございまして、自治法改正後、平成17年から本区におきましては指定管理者制度を導入しているところでございます。平成28年4月1日現在で、現在39の施設に指定管理者が入ってございます。全体の公の施設、複合施設等もあるので、数が難しいんですけれども、約400ございますので、約1割の施設に指定管理者制度が入っているというところでございます。主なところといたしましては、文化施設、スポーツ施設、図書館、福祉施設、駐輪場の施設といったものが主なものでございます。 ○儀武さとる委員  その図書館ですが、昨年、導入が決定したわけなんですけれど、これまで図書館は原則無料ですので、指定管理者の収入増に結びつかないと。それから図書館の性格からこれまでなじまないと、こういう区の見解だったんですけれど、これがなぜ変わったのか、その辺の経緯をまず説明していただけますか。 ○大須賀図書館課長  大きくはやはりサービスを充実するというところでございます。これまで指定管理者導入によって時間の延長ですとか、それからサービスの向上等が実施されたところでございます。また、再構築という視点から中心館という形で、それぞれに1館ずつ直営館を置き、あと2館は指定管理にして、その地域、東西に分けてそれぞれそのような形にして再構築していくということで、さらにサービスを拡充するという意味で、学校図書館への支援を図書館で行うなど、そうした広く図書館事業を再構築するという視点で導入したというところでございます。 ○儀武さとる委員  時間の延長ですとかいろいろ言われましたけれども、そういう図書館の性格上、やはり区民、利用者の資料要求にどうこたえるか、中身も非常に大事だと思うんですよね。その点で本当になじまないと、従来区はそういう見解をとってきたわけなんですが、ちょっと今の説明ではなかなか理解ができないというか、納得がちょっとしにくいなと思うんですけれど、もうちょっと説明していただけないでしょうか。 ○大須賀図書館課長  今年度から利用した例えば駒込図書館や上池袋図書館では、これまで区では実施できなかった、例えばWi-Fiのサービスですとか、それから電子図書館の導入とか、そうしたなかなか区では実施できないようなサービスを新たな視点で導入されているということと、それからやはり図書館運営に精通した事業者でございますので、そういう意味では非常に図書館サービスの質そのものも上がっていると理解しているところでございます。 ○儀武さとる委員  それでこの図書館と併設の区民集会室を今回、指定管理者導入するということなんですけれど、1つは、この指定管理者の自主事業によって、従来この区民集会室を利用していた団体、登録団体がなかなか使えなくなるような事態になっては困ると思うのですが、どのように対応するのでしょうか。 ○大須賀図書館課長  これまで主に御利用いただいているのは、町会、それから育成委員会、それから区民ひろばさんと、そうした非常に地域と密着した団体でございますので、自主事業はもちろん当然でございますが、そうしたこれまで行ってきた事業については当然配慮した上で、そのほかのあいている時間についてお願いするというところでございます。先ほど申し上げましたように、例えば目白第一区民集会室につきましては午前については年間138コマ利用してございますが、夜間については13コマしか利用がないと。こうした実態を踏まえた上での自主事業の提案ということをお願いするところでございます。 ○儀武さとる委員  そうしますと、従来使っていた団体には影響がないということで理解したいと思います。  それから区民集会室、本当に30ほどあるのですが、併設でない単独のところもありますけれども、こういうところにこの条例が一たん可決されますと、併設以外の区民集会室も指定管理者を適用するというか、導入するというか、拡大していくというか、将来そういう可能性はあるのでしょうか。 ○増子区民活動推進課長  30施設ほどございますけれども、中には今後、複合施設ということで指定管理を一括して導入するようなことも場合によってはあるのかもしれませんが、現在のところ、そういった計画は今ございません。今回の条例改正によって区民集会室に指定管理が導入できるという状況にはなりましたが、現在の計画では広げていくという状況ではないということで説明させていただきます。 ○儀武さとる委員  現在は考えてないけれど、可能性としてはあるということなんですが、例えば複合施設見た場合でも区民ひろばがありますけれども、これは将来も自主運営ですとか、NPO法人が運営しているんですが、将来にわたってここは指定管理者を導入しないと、そういう約束はできるのでしょうか。 ○八巻地域区民ひろば課長  区民ひろばに併設しています集会室は現在のところ12カ所ございます。ここの中で法人に運営している区民集会室、法人に運営を委託しているという、ひろば事業自体を運営委託しているところもございますが、今回、図書館が指定管理の導入ということは、やはり夜間まで図書館が運営されるということを前提にされて効率的な運営ができると理解しております。また、ひろばのほうは今、法人移行を進めてございますが、現在のところは区の事業を委託するという方向ですので、今のところ指定管理ということはまだまだ検討が必要かと思っております。 ○儀武さとる委員  今のところはという、先ほどの答弁もそうでしたけれど、この区民ひろばも今のところはないということなんですが、しませんとはっきり否定しないところはちょっと不安が残るところなんですけれども、本当に町会ですとか、運営協議会ですとか、NPO法人さん一生懸命やっているんですけれども、これが将来どうなるのか、ちょっとわからないと。いろいろな検討課題があるということでしたので、将来本当にここに指定管理者制度を導入しないとはっきりしませんと、言わないというところが非常に今後心配する、懸念されるところだということだけはちょっと指摘させていただきます。 ○八巻地域区民ひろば課長  今の私の申し上げようがちょっと言葉が足らず申しわけありませんでした。区民ひろば運営自体をどこかの業者に指定管理するという考え方はございません。ひろばはやはり地域の皆様が地域で運営して、自主的な活動をして、住民主体を成し遂げるという理念でございますので、運営協議会から発生した組織したNPO法人に運営をお願いするという形、ここは揺らぎないことですので、申し加えたいと思います。 ○儀武さとる委員  それから産業プラザも現在、新区民センターできるんですけれども、産業プラザ、現在の新区民センター、構築して新区民センターできるんですが、新ホールも将来は指定管理者制度になるんですけれども、そういう大きな指定管理が、受託する会社が大きいところがありますと、将来そういう区民集会室も一緒にまとめて、仕事を一緒にまとめて、効率の点から費用も安くなるので、そういう可能性は検討はされてないとはっきり言えるのでしょうか。 ○増子区民活動推進課長  確かに今後区民センターやほかの施設、大きな施設もそういった指定管理の導入ということも検討もされていくかもしれませんが、現在のところその区民集会室も一緒に指定管理をという検討もされておりませんし、効率性とかやはりコスト面のメリットが十分であるという検討がされない限りはなかなかそういった方向には行かないのかなと思います。 ○本橋弘隆委員  私は、公募スケジュールのほうをちょっと何点かお話聞かせていただきたいのですが、指定管理者公募説明会、これ何か一発勝負といいますか、一日勝負なんですけれども、何かそれだけ何社も来るだろうという、そういった自信満々に感じたんですが、これはこれで大丈夫なものなのでしょうか。 ○大須賀図書館課長  今年度から実施しております駒込と上池の公募の説明会、昨年の説明会につきましては8社いらっしゃったと聞いてございます。ですので、こうした図書館については23区の中でも非常に指定管理が進んでおりますので、公募の説明会には数社いらっしゃると考えているところでございます。 ○本橋弘隆委員  よく本区でも特養とか建てる際に当たっては公募とかあるんでしょうけれども、意外と岡山県とか、山口県とか、ああいったところからエントリーが来て、実際そういった流れになったりしますが、こういった業界でのこういった分野での指定管理者というのは大体どういったところの会社が来るものなんですかね。 ○大須賀図書館課長  公募要項のほうに、これまで図書館に関する実績のあるところと規定がございますので、そうした既に図書業務を行っている事業者と理解してございます ○本橋弘隆委員  今、課長言われたのは公募要項というものですか。 ○大須賀図書館課長  私が申し上げたのは、昨年、公募した際の要項に基づいて申し上げたところでございます。 ○本橋弘隆委員  そういった昨年の要項に基づいて昨年は駒込と上池は決定されたという流れだったんでしょうか。 ○大須賀図書館課長  先ほど申し上げましたように、幾つかの公募がございまして、その候補者を指定管理者審査委員会で決定していただいて、それを上程したというような形でございます。 ○本橋弘隆委員  今の課長が言及されました指定管理者審査委員会なんですけれども、これはどういったメンバーが入っていらっしゃるのでしょう。また、何人ぐらいで構成されるのか、お聞かせいただきたいんですけれども。 ○山野邊行政経営課長  審査委員会のメンバーでございますが、図書館の場合は8名で行ってございます。大学の教授、あるいはそういった文化の施設の専門者、それから公認会計士、それから社会保険労務士、そのほかに区側からは3名ほど部長級が参加するという形で審査を行っているという状況でございます。 ○本橋弘隆委員  そうなりますと、このスケジュールですと、9月が目いっぱい審査委員会というのが開催されそうに見受けられるんですけれども、これは大体何回ぐらいやるんですか。 ○山野邊行政経営課長  審査でございますが、まず9月ごろに1回目の書類審査を行います。応募の件数にもよりますが、まずその応募された事業者に対して書類での審査を行うという流れでございます。その中から3事業者、昨年度もそうですが、3事業者ほどを絞って第2回目にプレゼンテーションの審査を行うと。この2回の審査を通して第一の交渉権者を選定するという流れになってございます。 ○本橋弘隆委員  そうなりますと、2回目の3者ほどに絞られた3者のプレゼンテーションなんですけれども、先ほどうちの会派の芳賀委員が言及された自主事業といいますか、図書館事業の充実並びにサービス向上とか、いろいろ言及されましたけれども、そこでどういったことができますかという企画とか、内容とか、アイデアとか聞くようになるわけですかね。 ○山野邊行政経営課長  御指摘のとおりでございまして、どういった安定な事業展開をしていくかというもののほかに、自主事業といたしまして事業者からこういったものを展開していくんだというものを出していただきまして、そういった項目も加味しながら選定していくという順序になってございます。 ○本橋弘隆委員  そうなっていくと、先ほどのメンバー、この審査委員会、大学教授や公認会計士、社会保険労務士とか、あとは文化施設に造詣の深い方とありますけれども、部長級の方が参加と。豊島区の路線というんですか、せんだっても住みたいまちランキングで文化的なイベントが多いとか、たしかそういった記述があったりして、意外と今、豊島区の切り口が文化というところがあるんですけれども、その辺のところをどうにじませているところが強いかみたいなことになるんでしょうけれども、その辺はどんな審査基準というか、審査内容というか、区としてはどこに力点を置いてみるのか、その辺ちょっと答えづらいところあるかもしれないですけれども、豊島区とのかかわりという関係でどういった点を見ますか。 ○山野邊行政経営課長  1点漏れたところがあるので、まず、済みません、委員のメンバーの中に、図書館の場合は図書館専門の委員の方も1名入って、それで8名ということで、そこはちょっと訂正させていただきます。  御質問の件ですが、本区の考え方であったり、そういったものは委員の中に政策経営部長等も入ってございますので、そういった中で、やはり区としての考え方等も含めて議論がなされるという傾向にございますので、そういった中で反映していくものと考えてございます。 ○本橋弘隆委員  これが例の旧庁舎跡地のああいった話ですと、金銭面何割、採点基準の枠がありましたよね。そういったところからして点数配分というのがもしあったら参考までにお聞かせいただけませんかね。当然、経営とか、運営とかあるでしょうし、その辺はどんな審査基準枠というか、その辺はどうなっているのでしょう。 ○山野邊行政経営課長  一般的な審査基準の配点というのがございまして、100点満点で申しますと、施設を平等利用するような確保が5点、施設の効用の最大化の発揮というのが25点、安全快適な施設の維持管理が25点、適切な人的配置、労務管理が25点、収支見積もりの妥当性と経費縮減の工夫が10点、継続して安定的な管理運営を行うための能力の10点という中で、そういったものを総合的に勘案して得点をつけていくという状況になってございます。 ○本橋弘隆委員  今の配点を聞くと、何か山を張っても無理だなというのがわかりました。そうした中で決定が第4回定例会だということです。それに向けて本当に利用者の、先ほど儀武委員もお話しされましたけれども、利用団体の支障も来すことなく、そしてまた、文京区はよく図書館に入っている指定管理者がいろいろなイベントをやって区民の知的関心というのを満足させている事業が展開されているのを見るにつけ、本区でもそういった実り多い自主事業が展開されて、さらに文化的な潤いが高まることを期待しております。この件につきましては賛成いたします。 ○中島義春委員  皆さんの本当につまびらかな質問でよくわかりましたので、この第52号議案に関しては賛成したいと思いますけれども、やはり皆さん言っているとおり、自分も一番懸念していたのは新しいものをやるときというのは、今までの人たちのことはどうなのかなということで、集会室の利用実態も皆さんの質問の中でわかりましたし、地域の町会の方とか、育成の方とか、そういう方たちに主に利用されていると。それでほぼ皆さんには理解はしていただいたという認識でいいんですよね。 ○大須賀図書館課長  まだ指定管理になるということについては御説明はしていないところでございますが、ただ、指定管理に移っても今までと変わりなく御利用ができるということについては御説明させていただきたいと思っております。 ○中島義春委員  本当に今までと変わりなく利用できるように、ぜひまた指定管理選考するに当たってもその辺を十分踏まえた上での選考をしていただきたいなと思います。本当に同じ一体的にやはり使える、また効率的に使えると私も今までの説明聞いてわかりましたし、さらに図書館だけのあれではなくて、集会室を活用してのまた新しい事業展開と大いに期待できるのではないかなと思いますので、よろしく進めていっていただきたいと思います。  以上です。 ○ふるぼう知生委員  いろいろと質疑を聞きまして、そもそも論かもしれませんけれども、私自身は図書館に指定管理者制度導入というところに若干懐疑的なところがありまして、それは例えばグラウンドだったり、体育館だったりは、使用料をとれるというところがありますけれども、図書館というのはそういうことがないわけですよね。そんなところで民間のいろいろな知恵、創意工夫というものが入るということはありますけれども、本当にうまみがあるのかなというところが一つ懸念がありまして、そういったちょっと不安がございます。ただ、もう既に指定管理者制度を導入して、駒込と上池袋がスタートしているということなんですけれども、全国の地方自治体では、公共の図書館がどれくらいあって、どれくらい指定管理者制度を導入しているかとか、そんな資料はありませんかね。 ○大須賀図書館課長  申しわけございません、今ちょっと手元にございませんが、23区でいいますと、12区がもう既に指定管理者制度を導入しているというところでございます。ですので、指定管理者制度を導入してない区でも委託をしているという形で、全くの直営というところは今1区と伺っているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  その先駆的に指定管理者制度を導入した12区、実際やってみての評価というのは聞いていますか。 ○大須賀図書館課長  いろいろな特別区の館長会等に出まして情報交換等させていただきますが、正直申し上げまして、非常にやはりサービスが向上した、特に時間の関係で向上した、また、新たな電子図書やそれから今駒込でも導入を今年度からいたしましたハッピークリーンという例えば図書の清掃消毒システムなど、そうしたものは非常に駒込でも評判が高くて、1,000冊を超える冊数を皆さんがそこの消毒器にかけるなど、そうした新たな事業については非常に高い評価をいただいております。一方で、よく新聞等で話題になっております武雄市等の課題などもございまして、やはりそういうような課題の見えるところもあると伺っておりますので、指定管理の決定については慎重にしたいと考えているところでございますが、やはりとは申しましても、実は直営でやっているところでもやはり課題を抱えているところがあるということも特別区の館長会でも伺っております。ですので、直営であっても、指定管理者であっても、非常にすぐれているところもあれば、一方でやはりちょっと課題を抱えているというところもあるというところが現実ではないかと理解してございます。 ○ふるぼう知生委員  今、武雄市の話が出ました。私は以前に武雄市に視察に行きまして、これフェイスブック課のことで視察に行ったんですけれど、当時の樋渡市長がじきじきに講義をしていただいたりして、ちょうど講義が終わった後に、今度その図書館を立ち上げるからというお話があって期待してくれなんていうお話があったのを今ちょっと懐かしく思い出しました。武雄市の図書館におきましても、お話ありましたとおり、ちょっといろいろな問題がありまして、私、お世話になったので余り悪口言えないですけれども、そういうこともあって、やはり民間だからすべていいということではないということは立証されているのかなと思っております。では、武雄市であったトラブルみたいなことは御承知で、そういったことがないようにということは言えるわけですね、確認をさせていただきたいと思います。 ○大須賀図書館課長  そういう意味では、先般、この平成28年度からの指定管理の決定の経過の中でもそうしたことはきちんと引き続き、円滑な運営ができるということを前提にしてございますので、そういう意味では心配ないものと理解してございます。 ○山野邊行政経営課長  委員の御指摘のとおり、武雄市で選書の部分で非常に問題になったと認識しているところでございますが、こちらにつきましては本区におきましては基本的に中央図書館で行っていくというところでございますので、そういった御心配のところは解決されているのかなと考えてございます。 ○ふるぼう知生委員  それで私自身はこの指定管理者制度そのものを否定しているわけでありません。これはやはり一つの使い方だと思っていまして、よければ使うし、悪ければ使わない。絶対的にいいものであるとは思っておりませんので、そういう観点でこの指定管理者制度が図書館行政になじむのかというところを確認させていただきたいと思っていろいろと質問させていただいています。いろいろと勉強したんですけれども、結局結論としては、豊島区がどういう図書館を目指しているのか、どういう図書館行政を目指しているのか、あるいは図書館の運営目指しているのかというところがわかりませんと、それに対して、直営にしよう、あるいは指定管理者制度を導入しようということが出てこないと思うんです。そんな中で、豊島の図書館という資料がありますよね。こういうのを読ませていただいたんですけれど、豊島区が目指している方向性が全然わからない。私が不勉強なので、資料を探し出せていないのかもしれませんけれども、そういった意味で豊島区がどういう図書館を目指し、図書館行政、あるいは図書館の運営を目指しているのかというところをちょっとかいつまんで教えていただけたらと思います。 ○大須賀図書館課長  この指定管理者制度を豊島区の図書館に導入するに当たりまして、大きな一つの構想としまして、中央図書館は全体を管理するという形で活用のある図書館でございます。ほかの地域館でございますが、東西に分けまして、それぞれ3館ずつございますので、そのうちの1館は地域中心館としまして直営にすると。カウンターサービス、今まで委託していたものを直営にすると。そのかわり、そのほかの2館、また、先行して行っている東部地区につきましては駒込と上池袋を指定管理にし、巣鴨を直営館とする。そしてさらに学校図書館との連携を深くしまして、今年度から学校図書館に図書館司書を派遣し、そちらで業務をし、子どもたちの学校の学習情報センターとしての機能をバックアップし、さらに図書館利用に将来つなげていくというところでございます。来年度につきましては西部地域でございまして、先ほどから申し上げております池袋と目白を指定管理にし、千早図書館を地域中心館として直営にするということで、そうした形で取り組んでいくというのが指定管理者導入に向けての方向性でございます。 ○ふるぼう知生委員  それは区側の立場で、利用者の方々に対してどういう図書館でありたいのかというところもぜひお願いします。 ○大須賀図書館課長  基本計画の中で盛り込ませていただいておりますが、やはり学習情報の拠点としての図書館というものをきちんと位置づけたいと理解しているところでございます。そうした視点から、先ほど行政経営課長から申し上げましたが、選書につきましては、そうしたものを視点として取り込みながら選書も行って、資料を収集しているというところでございます。 ○ふるぼう知生委員  細かく聞いて申しわけないんですけれど、そうしましたら、具体的に駒込、上池袋について指定管理者制度を導入しました。その利用者の方々の評価といいますか、どういう点が変わったと評価されているのか。あるいはもし前よりちょっとこうなってしまったとか、そういった御意見を聞いているのではないかと思うんですけれど、その辺はどうでしょうか。 ○大須賀図書館課長  開設してまだ3カ月、駒込につきましては4月23日からでございますので、まだ不足しているところがございまして、駒込につきましてとりわけその前が休館しておりましたところもあり、ちょっと利用についてはこれからというところもありますが、秋には利用者への満足度調査を行いまして、その結果を御報告させていただきたいと考えているところでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、Wi-Fi環境の整備や電子図書サービス、そうしたものの新たな導入というものは、この指定管理によって行いたいと理解してございます。 ○ふるぼう知生委員  それとあと一つ心配なのは、司書さんを含むスタッフの構成なんですけれども、これについてはスタッフのレベルといいますか、そういうものが下がってはいけないと思うんですけれど、その辺は確保されているのですか。 ○大須賀図書館課長  現在大きく以前と、平成27年度までと、それから指定管理者になってからの職員の司書等については大きく変化がないと理解してございます。 ○里中郁男副委員長  皆さんの話聞いて、私もちょっとこの建物の件なんですよね。これ目白のほうは平成20年9月に改修したと書いてあるのですが、池袋のほうは昭和61年5月に開館して、それ以降何も書いてないんだけれど、これは耐震だとかそういったところはどうなんでしょう。その辺のところ聞きたい。 ○大須賀図書館課長  耐震等問題ないのですが、老朽化しているところもございますので、一応大規模改修の予定はこの先平成30年度以降になりますけれども、入っているところでございます。 ○里中郁男副委員長  入れてあるということなんですね。わかりました。 ○儀武さとる委員  今、職員の問題について、ちょっと質問がありましたけれど、私もそれについて質問をしたいと思うんですが、指定管理者を導入する前、図書館部局の全体の職員の数と現在導入している職員の数、どのように変化しているのか。その辺をまずちょっとお聞きしたいと思います。 ○大須賀図書館課長  人数でございますが、現在、駒込図書館につきましては、以前直営のときは館長、副館長は置いてございませんでした。非常勤職員が8名、臨時職員2名という形で、この臨時職員は事務補助という形の臨時職員でございまして、あと窓口を委託しておりましたので、委託の職員が十数名いたという形でおりまして、合計しますと20名程度の職員で運営しておりました。現在でございますが、駒込につきましては館長、副館長が4名おります。それからそのほかに常勤職員が3名、それから非常勤職員が12名という形で、委託職員はございませんので、19名という形でやってございます。1日の職員数でございますが、こちらは以前と変わらず、約12名という形で行って、平均しますと1日の職員数が12名という形になってございます。  上池袋図書館でございますが、こちらは直営時には、やはり館長、副館長は置いてございません。非常勤職員8名で行っておりまして、あと再雇用職員が事務補助として入っているところでございました。委託の窓口のカウンター委託をしておりましたので、その職員が十数名いたというところでございまして、合計しますと、職員の実数としてしましては19名、20名前後というところでございます。現在の上池袋図書館の職員でございますが、館長、副館長が4名でございます。それから常勤職員が3名、非常勤職員が8名という形で合計すると15名でございます。1日の職員数の平均でございますが、直営のときは上池袋図書館は約11名でやっております。現在は1日の職員数が平均して9名という形になってございます。 ○儀武さとる委員  ちょっと今聞いただけではなかなか比較しづらいというか、わかりにくいところがあるのですが、聞いている限りでは、前は豊島区は館長、副館長を置いてないということですけれど、結局これは区が一つは減らしてきたということと、あと最終的には図書館館長が全体を見るとか、それに対していろいろな地域から出てくる問題、課題について素早く対応できないというこういう問題もありましたし、これは図書館そのものの責任というより区側の姿勢が私は問題だったと思うんですよね。そういう仕事というか、交代する中で指定管理者を導入して館長、副館長4名を置いているということなんですけれど、1つはやはり指定管理者、この図書館にしても、区民集会室にしても、かかっている経費というのはほとんど人件費だけだと思うんですよね。そういう中で、私は時間の延長ですとかいろいろサービスを拡大するということなんですが、ちょっと給料といいますか、報酬といいますか、その前と現在、導入後、もしわかるのでしたらちょっとお答えいただきたいんですけれど。 ○大須賀図書館課長  今の私の説明が不十分でございまして、申し訳ございません。今の委員の前段のお話の中で、やはりさまざまな御利用者様からのいろいろな御相談やそれから困ったことなどの困難な状況の対応についてはやはり現場で、その場で解決するということが大事でございますので、基本的には現場で解決し、また、こちらのほうでもきちんとした応援体制も担当が決まっておりましたので、そういう形では館長は館長としてはおりませんが、図書館課長が館長を兼ねるという形ではございましたが、きちっと運営できていたのではないかとは認識しているところでございます。  ただ、やはり館長が配置されたということで、その場である一定の責任のある対応については速やかにすることができるということは、違いがあるかと思っています。  それから後段の御質問の人件費でございますが、駒込図書館と上池袋図書館の状況でございますが、駒込図書館については人件費が約2,900万円余という形になってございます。このほかに委託料が、その窓口カウンターの委託料が2,100万円余という形になってございます。そして指定管理のほうの人件費でございますが、3,300円余という形になってございます。  それから上池袋図書館でございますが、人件費につきましてはやはり同じく2,900万円余ということでなっております。やはり委託料がございまして、こちらが2,000万円余という形になってございます。指定管理者のほうの人件費でございますが、3,400万円余という形になってございます。ですので、人件費と委託料を合わせたものが指定会社の人件費に該当するのではないかと理解しているところでございます。ただ、これは時間延長等を盛り込んでおりませんので、実際に駒込図書館と上池袋図書館が平成27年度までに行っていた実経費の概要でございます。 ○儀武さとる委員  ちょっと私が聞きたいのは、この図書館の職員というのは本当に非常勤ですとかが圧倒的に多いと思うんです、今まで聞いた話では。ですから現在中央図書館も含めた全体の職員がどうなっているのか。その中心は非常勤職員が中心だというんですけれども、非常勤職員の給与体系がどうなのか。それから指定管理者の会社全体の人件費を答弁されてもちょっと比較検討できませんので、具体的に職員がどの程度の給料をもらっているのか、管理職の給与も含めた、一般の職員の人件費を出されてもちょっと比較ができませんので、その辺わかるように説明していただけますか。 ○大須賀図書館課長  大変御説明が不十分で申しわけございません。現在の職員の構成でございますが、合計で110名となってございます。正規の職員とは別に、非常勤職員の割合の人数をお答えするのでよろしいでしょうか。非常勤の人数を御説明させていただきます。巣鴨図書館、地域図書館でございますが、全部で28名でございまして、再任用の館長が1名、それから非常勤職員が20名、それから臨時職員が7名となってございます。28名でございます。  それから池袋図書館でございますが、こちらは館長はおりません。非常勤職員が8名、そして臨時職員1名となってございます。合わせて8名で運営してございます。  目白図書館でございますが、現在やはり同じく館長はおりませんで、正規職員はおりません。非常勤職員9名と再雇用の職員1名で10名でございます。  千早図書館でございますが、こちらは中心館でございますので、再任用の常勤職員が1名、それから館長がおります。それから非常勤職員が9名、臨時職員が1名ということで、計11名で運営してございます。  中央図書館になりますが、中央図書館は館長が1名おりまして、そのほかに常勤職員が事務職員25名おります。それから再雇用職員が2名、それから非常勤職員が66名で、臨時職員が17名、今の合計でございます。全部で110名という数字になってございます。 ○儀武さとる委員  非常勤職員も非常に多いんですけれど、その賃金、報酬というのはどのくらいもらっているのでしょうか。 ○大須賀図書館課長  非常勤職員については概算で恐縮なんですが、350万円という計算でございます。 ○儀武さとる委員  350万円、月にすると20万円足らず。 ○大須賀図書館課長  申しわけありません。ちょっと説明が不十分で失礼いたしました。非常勤職員2つの職がございまして、運営専門員が23万6,800円で、月額でございます。それから奉仕員が21万4,700円という金額になってございます。 ○儀武さとる委員  本当に図書館、それから区民集会室、ほとんどが人件費だと思うんですけれど、非常勤の職員でも21万円から23円万前後の報酬しかもらっていないということで、しかも非常勤は原則1年で、5回まで更新ができるということなんですけれど、そういう点ではなかなか職員が定着しないという問題があると思うんですよね。図書館は、やはりその経験から資料の収集ですとか、区民から求められて、すぐ資料がきちんと提供されると、情報が提供されると、そういう非常に大事な側面、指定管理者制度導入することによってそういう側面が非常に弱まってしまう、そういうことが大変心配されるし、そういうこともあってこれまでなじまないと言ってきたんですけれど、ただ時間が延長できるとか、休館時間が月2回になったとか、そういうことにはかえられない問題があると思うんです。ですから、指定管理者の人件費、これは非常勤がどうしても中心で、私はこれまでこういう問題があってなじまないということでされてきたにもかかわらず、これを実際進めてきた問題、それから図書館を指定管理者会社が受けてやっているわけなんですけれど、さらに区民集会室までもやるようになるというんですが、その点でその管理料といいますか、委託料といいますか、それがふえるのでしょうか。これまでどおり同じ契約でやるのでしょうか。その辺はどうなんですか。 ○大須賀図書館課長  基本的に全体から申し上げておりますように、区民集会室の利用料につきましては指定管理者の収入となるものでございます。あと、金額につきましては、それぞれ指定管理者の御提案を拝見させていただくというものになると思います。 ○儀武さとる委員  指定管理者の収入になるということなのですが、例えば区民が区民集会室借りますと、たしか600円ですとか昼間でしたら1,200円ですとか、お金かかりますよね。この指定管理者が自主事業する場合、これは指定管理者が自分のところに収めるというのもおかしな話なんですけれど、これはどうなるのでしょうか、自主事業にする場合。 ○大須賀図書館課長  有料にするかどうかについては、やはりそれも御提案を拝見させていただきたいと思います。ただ、そうではなく、先ほどちょっと私が例えばという形で申し上げた、例えば高齢者を対象にした読書会をやるとか、そういう場合は資料代みたいなのは取るかもしれませんけれども、そうしたものは区民に供するもので、図書館の事業として提案するものでございますから、ほぼ無料と考えれば、それは集会室を利用する料金とはならないと思います。ただ、そうした自主事業につきましては、例えばいつこういうことをやりますということにつきましては、駒込も上池袋も、現在も私に事前に事業計画を出して、それを私が了承して図書館事業にふさわしいというものを了承して実施しているものでございます。前段申し上げましたように、この区民集会が図書館併設ということで、なかなか利用率が余り高くないというところもありまして、そういう意味でああいったこまを使っていただいて、区民の生涯学習に寄与するような形の事業を御提案いただければというところを願っているものでございます。 ○儀武さとる委員  わかりました。区民集会室も今の答弁では、去年プロポーザルやって、契約して、実際に始まっていますよね。ですから委託料ですとか、人件費委託料だとか、管理会社に払うのが3,300万円から3,400万円だという先ほど答弁だったと思うんですけれど、その中に自主事業も全部込みだと、こういう理解でよろしいのでしょうか。 ○大須賀図書館課長  説明が悪くて大変申しわけございません、先ほど御説明させていただいたのは人件費という御質問でございましたので、人件費でございまして、このほかに施設維持と事業費というものが計上してございますので、それを合わせておよそ5,000万円前後というような形になっているところでございます。 ○儀武さとる委員  わかりました。この指定管理者制度というのは、図書館には本当になじまない。それから区民集会室で他区で指定管理者を導入しているところはあるのでしょうか。
    大須賀図書館課長  23区では今12区ほど、5割を超える区が指定管理者を導入していると認識してございます。 ○儀武さとる委員  12区ということなんですけれど、これは本当に区民集会室と併用施設、それからほかの事業と一緒にいろいろなパターンがあると思うんですけれど、どんなぐあいなんでしょうか。 ○大須賀図書館課長  ちょっと図書館に限った事例で恐縮なんでございますが、図書館にこうした区民集会室が併設している図書館が実は余り多くございませんで、図書館の中で、ほかの図書館もそうでございますが、そうしたところを持っているので、区民集会室併設というところの事例が余りございませんでした。唯一ありましたのが複合施設的な形で、駒込の複合施設を御理解いただければいいかと思いますが、ああいう形で集会室をしておるというところがございましたが、そちらは委託ということでございました。 ○儀武さとる委員  図書館とそれから区民集会室、結局、今回の区民集会室の指定管理者の導入というのは、図書館と併設しているということでいろいろ効率よく管理ができるとか、サービスの向上と言われているのですが、我が党は、図書館に指定管理者制度を導入するということは、結局、区民の要望にきちんと継続的にこたえられる、そういう点から見ると、やはりいろいろ問題があるということで、プライバシーの問題ですとか、必要な情報が図書館のサービスがきちんと継続できるのか、非常勤職員がくるくるというか、原則5年、それからこれは直営でもそうですし、それから指定管理者になると、本当に職員がかわるという話をよく聞くんですけれども、そういう点からしても図書館としての区民が求めているそういうきちんとこたえられる図書館といいますか、地域図書館といいますか、そういうことにはならないということで、指定管理者制度そのものに反対してきたんですが、この区民集会室に対する導入についてもいろいろ問題が出てくると。この議案については反対をします。 ○ふるぼう知生委員  時間もあれなので、あと2点質問したいのですが、2ページで説明資料の5番の(6)指定管理者による管理運営が4年間となっています。3年とか5年とかという数字はよく見るのですが、特に最近は5年が多いと思うのですが、4年の理由は何でしょうか。 ○大須賀図書館課長  駒込、また、上池袋が5年間ということで先行してございますので、平成33年3月31日に4館が同じような形で次の公募に当たるというようなことも含めまして4年間としたところでございます。 ○ふるぼう知生委員  わかりました。あと指定管理者制度を導入するという中で、普通に考えると、区としては財政効果というものを考えると思うのですが、導入前と導入後で図書館行政に対する区の予算というものはどのように変化しているのでしょうか。わかる方いらっしゃいますか。 ○大須賀図書館課長  財政効果はとしましては、先ほどから申し上げておりますように、時間を延長する等もございますので、大きな形では出てないというところでございます。ただ、地域館との差としては600万円程度、また、直営中心館との差としましては3,800万円程度出てございますが、その分新たな事業として学校支援を今後すべての区立の小・中学校に支援をするということを踏まえますと、大きな財政効果という形ではなく、その分をそうした新たな事業に充てていると御理解いただければと思っております。 ○ふるぼう知生委員  私は、財政効果を出せということを言いたいのではなくて、正直、先ほどからちょっと指定管理者制度導入について懐疑的だという話をしている、民間がすべていいということではないという中で、何か民間に本当にうまみがあれば、それはまたそういうことも可能なのかなと思うんですけれども、うまみという言葉はちょっと嫌らしいかもしれませんけれども、何かメリットということが何となく見えないという中で、むしろそういうことであれば、やはり区が直接にしていくということのほうが本当はスタンダードなのかなと思うからこそ、逆に削減をするといろいろなところに弊害が出てくるのではないかなということをちょっと心配したので、聞かせていただきました。  結論申し上げますけれども、本区においては資料をちょっと探しましたが、2008年に図書館サミットというのをやりまして、私が議員なりたてのころだったと思いますけれども、2日間にわたって本当に著名な方々もお呼びしまして、大々的に打ち上げたそういった経過があります。また、区長はもう皆さん御承知のとおり、書店の経営をされていたという中で、区長としてやはり図書、あるいは図書館ということについての非常に思い入れがあるんだろうと、こんなふうに思うからこそ、私は直営でも、指定管理者制度でも構わないんですけれども、やはり利用者にとって本当によりよい図書館になってもらいたいなという思いの中で、どういう制度が、どういうやり方が本当にいいんだろうかということを非常に懸念しているといいますか、心配しているというところでございます。だからこそ豊島区がどういうところを目指し、どういう図書館にしていこう、そういう本当の意味での何か理想像というものが何となくメッセージとしてあらわれてないなと感じがいたしまして、先ほど来いろいろと質疑をさせていただきました。  いずれにいたしましても、既に指定管理者制度を導入して2つの館がスタートしております。先ほど聞きましたら、まだ利用者の方に対するアンケートなり、そういったことはまだ始めたばかりなのでということで、その評価というものをまだ聞けていないということでありました。9月に何かそういう調査の意向があるということもお聞きしましたので、私はやはりその利用者の方々の御意見をまずお聞きしたいなと思います。ですので、利用者の方々がやはり指定管理者導入してよかったよと、サービスもよくなったし、時間も延長され、また休館日も少なくなって本当に利用しやすくなったというお声を聞ければ安心するんですけれど、今この状況で私としては、すぐさま次の段階に行こうというふうには判断しかねると思いまして、私はこの第52号議案には反対をさせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長  各委員の方々の御意思が確認されてきたと思います。  では、意見が分かれておりますので、挙手採決をさせていただきます。  第52号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。   〔賛成者挙手〕 ○渡辺くみ子委員長  挙手多数と認めます。  よって、第52号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では引き続き、第65号議案、平成28年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)について質疑をしたいと思います。  最初に、理事者から説明がございます。 ○佐藤国民健康保険課長  それでは、国民健康保険事業会計補正予算につきまして御説明いたします。恐れ入りますが、国民健康保険事業会計補正予算(第2号)と表紙に書かれました補正予算書をお取り出しください。補正予算書の11ページをお開き願います。  第65号議案、平成28年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)でございます。1枚おめくりいただきまして、13ページをお願いいたします。条文を読み上げさせていただきます。歳入歳出予算の補正。第1条歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ648万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ368億8,000万1,000円とする。第2項歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正による。提出年月日、提出者区長名でございます。  14ページ、15ページをお願いいたします。第1表歳入歳出予算補正の一覧でございますが、詳細につきましては配付させていただいております資料で御説明いたします。恐れ入りますが、平成28年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)の資料をお取り出しください。  まず補正理由でございます。内容は、国民健康保険制度の財政運営の都道府県化、いわゆる国保の広域化に伴います電算システムの改修に要する経費でございます。国民健康保険制度の安定を目指して財政運営の都道府県化が明記されました改正国民健康保険法が成立いたしました。これによりまして平成30年度より都道府県から各保険者に納めるべき国保事業費納付金や標準保険料率が示され、それに基づき、各保険者で保険料を決定することとなります。  都道府県に国保事業費納付金等算定標準システムが導入されることに伴いまして、各保険者は算定に必要なデータ、市町村基礎ファイルデータを提出することとされています。国保事業費納付金等算定標準システムと連動し、必要なデータをアップロードできるよう自庁システムの機能追加を行う必要がございます。  これらのことにつきましては平成28年4月に国からシステムの要件定義書やスケジュールが示され、平成28年9月までに自庁システムの機能追加をする必要があると判明したため、その経費を予算計上するものでございます。  補正の内容でございます。先に歳出から説明をいたします。総務費、総務管理費、一般管理費に一般事務経費として補正予算額648万円を追加いたします。節は委託料でございます。  これに充てる歳入でございます。国庫支出金、国庫補助金、国民健康保険制度関係業務準備事業費補助金として補正予算額は648万円でございます。全額国庫補助ということで、補助率は10分の10でございます。  雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑お願いします。 ○藤本きんじ委員  今回は、財政運営の都道府県化に伴う電算システムの改修費用経費ということで、補正予算自体には賛成させていただきます。ただ、ちょっと中身について現状どうなっているのかに対して関連として伺わせていただきます。  まず都道府県から保険者に納めるべき国保事業費納付金や標準保険料率が示され、それに基づき、各保険者で保険料を決定するということで、財政基盤の強化ということが一番今回の目的かと思いますが、2018年から国保料が変わるわけですね。そうすると、現在でも各自治体間で保険料というのはちょっと違っているのが、今度都道府県化されると、都道府県でまたこれが統一されるかといったら統一されるわけでもなくて、何かそこの保険料の決め方というのがすごく複雑で、2つ伺わせていただきたいんですけれど、何か納付率や、あとは使った金額とかでも変わってくるのか、また、豊島区の場合、ざっくり言って、上がるのか、下がるのか、その点御説明いただきたいと思います。 ○佐藤国民健康保険課長  今、委員御指摘のとおり、国保の保険料の賦課徴収の仕組みもこの財政運営の都道府県化で変わってまいります。仕組みといたしましては、まず都道府県は、市町村ごとに区市町村が納めるべき納付金を決定いたします。その決め方ですけれども、基本的には区市町村の医療費水準であるとか、所得水準、そういったものを考慮しながら決めていくということが基本でございます。納付金を区市町村が納めるために保険料を徴収するということですけれども、都道府県はそこで標準的な保険料率というのを示しまして、それを参考に区市町村は保険料率を決定していくという内容でございます。これらの仕組みについては、まず、国と地方で協議会がございまして、そこでいろいろなガイドラインであるとかそういったものを示した後に、現在の状況といたしましては、都道府県と市区町村とで連携会議というものを行っております。東京都でも東京都と市区町村の代表による連携会議というものがございまして、そこで納付金の算定方法であるとか、そういった詳細について今現在協議を進めているということでございます。まだその協議の内容が整っていないものですから、まだその保険料がどうなる、納付金がどのようになるのかというのはまだ明らかにはなっていないところでございますので、保険料が上がる、下がるというのはまだ今の段階ではわからないということでございます。 ○藤本きんじ委員  豊島区の場合、まだちょっとわからないということですが、一点今御説明いただいた中でわからないのが医療費水準というのは、これはどう解釈すればいいんですか。医療費全体のことなのか、医療費水準ですから高度な医療とちょっと風邪引いたぐらいの医療との違いとか、その医療費水準の意味を教えていただきたい。 ○佐藤国民健康保険課長  納付金を算定する際に、その医療費水準をどのようにということですけれども、基本的には区市町村ごとに医療費がかかっているかどうかといったところが直接関連いたします。まずガイドライン上では、年齢による調整というものをかけます。といいますのは、年齢によって医療費が御高齢の方が多いとかかるであるとか、そういったものがございますので、そういった調整をした上で実際に市区町村の中でかかっている医療費が高ければそれだけ納付金の額がふえると。単純にはそのような形で反映されるものと。その反映の仕方については先ほど申し上げました連携会議の中で詳細について決めていくということになっております。 ○藤本きんじ委員  高齢者の方とか、年齢もありますけれど、やはり疾病の内容もかかわってくるということなんですかね。ちょっとそういう一般的な風邪だとかおなか痛いという医療より、例えばがんにかかられたりとか、長期の入院が必要な病気を持たれている方などもちょっとそういう費用のかかる医療にかかられている方もその算定の中に入ってくるという理解になるのでしょうか。 ○佐藤国民健康保険課長  基本的には疾病の別による区分けというのは、ガイドライン上では特に示されてはいないのですが、区市町村ごとの地域の状況はあると思いますので、その辺は市区町村と東京都との連携会議の中で協議がなされるのかなと考えております。 ○藤本きんじ委員  まだわからないということですね。  それであと一点、23区は一つのくくりになるのか、それとも豊島区、区ごとに先ほどの医療費水準が決まるのか、そこはいかがですか。 ○佐藤国民健康保険課長  委員おっしゃるとおり、現在23区は統一保険料方式をとっております。現在23区では同一の所得であれば同一の保険料であるという仕組みをとっておりまして、今回この広域化、いわゆる都道府県化に伴いまして、その統一保険料方式についても維持していくのかどうか、それについても課題として特別区全体では考えておりまして、統一保険料方式を今後維持するのかどうか、そのことについてもあわせて協議をしている最中でございます。 ○藤本きんじ委員  では、ちょっと細かいことはあれですかね、まだ余り決まっていないということで、引き続き委員会とかの報告事項でも結構ですので、決まり次第また教えていただきたいと思います。では、全体のことで伺いますけれど、もう来年度から保険料に関しては総報酬制という保険料の決め方に変わってくるという、この総報酬制というのは、各組合健保、協会けんぽとか共済組合、ちょっとどういう基準で保険料を決めていくのか、ちょっと全体の姿を教えていただきたいと思いますけれど、いかがでしょうか。 ○佐藤国民健康保険課長  今回国保の制度改革の中での総報酬制の影響ですけれども、後期高齢者支援金については今後、段階的に全面総報酬制を実施していくというような、そういう今回の改正法の中では示されているところでございます。国保の保険料については、所得割、それから均等割と現在ございますけれども、その方式などについては基本的には変わらないのですが、都道府県によって、現在は23区におきましては、いわゆる2方式ということでやっておりますけれども、その都道府県が運営方針を定めるに当たってその方式をどのようにするのか。そういったところも各都道府県に協議がなされるのかなと思っております。 ○藤本きんじ委員  各組合健保とか協会けんぽとか、共済などのあれで負担の見直しを総報酬の中で後期高齢者の負担金等についてもしていくという、それは変わったということ、それは見直さないということになったのですか。 ○佐藤国民健康保険課長  今、御説明をしましたのは、いわゆる医療改革法の中で後期高齢者支援金の全面報酬制の導入というものが一つの項目として掲げられておりますので、そのことについての今御説明をさせていただいたところでございます。 ○藤本きんじ委員  わかりました。  一方で、例えば入院の食事代なんかがちょっと上がったりとか、大学病院とか大きい病院使うときの負担金がふえたりというのもありますけれど、一方では俗に言う混合診療、今度少し部分的な解禁みたいなことも言われていますが、その辺、例えば混合診療とかということについてはどのぐらいまで対応できるようになるのか、その辺で何か示されているものはあるのでしょうか。 ○佐藤国民健康保険課長  申しわけございません。その辺の何か国からそういった給付の関係で示されているとかというのは、今のところございません。 ○藤本きんじ委員  それで一番区にとって影響が大きいと思うんですけれど、やはり今後も現在と同じように徴収をしたり、やはり健康推進施策を進めていくのは、各自治体にその責任はありながら、その本体の保険料だけ都道府県が管理していくというような、極めて責任があいまいになりやすいのではないかという懸念があるのですが、その辺の責任の所在とかというのは今後どうやって決めていくのか。ちょっとその辺情報があれば教えていただきたい。 ○佐藤国民健康保険課長  今回の改革に伴いまして、都道府県と市町村のそれぞれの役割というものが基本的には示されております。運営のあり方については、都道府県は各区市町村とともに保険者となると、国保の運営を担うということで、ともに運営を担うということがまず基本的なところなんですが、都道府県と市町村での主な役割分担でございますけれども、まず財政運営の責任主体というものは都道府県ということになります。先ほど納付金のことでお話をいたしましたが、納付金の決定などをするのは都道府県、それを納めるのは市町村ということになるんですけれども、そのほか主な役割分担といたしましては、財政運営の責任主体は都道府県になるとともに、市区町村につきましては住民に身近な事務を引き続き行うということになっております。例えば保険料率の決定であるとか、保険料の徴収、給付、そういった保険の管理なども含めて、そういったものは引き続き市区町村が行うということで役割分担がなされているところでございます。 ○藤本きんじ委員  徴収と給付は今と変わらないと思うんですけれど、やはり一番懸念されるのは、今度財調の算定になるというようなことみたいですけれど、財調の算定とあとは先ほども言いました健康推進施策の中でどの程度までその財調を見てくれるんですかとかというのは、ちょっと今の段階ではっきりしないのかもしれませんが、健康施策がやはり後退することが一番懸念されるんですけれど、その辺はどうなのでしょうか。 ○佐藤国民健康保険課長  国保財政の基本的な仕組みが変わるということですけれども、東京都が財政運営の主体になるということで、東京都にも特別会計が今後設置されます。国庫補助金などについては東京都に移行されるということになると思います。先ほど委員の御質問のあった、例えば健康施策などがどのように影響ということなんですけれども、健康施策についてももちろん住民に身近なところとして区市町村がその事業運営を担うわけですが、今後その健康施策などを筆頭に、いわゆるインセンティブということで、一定の成果を上げた場合にはそういった納付区、東京都から区へのそういったお金が入ってくるという仕組みに今後変わってまいりますので、そういったところでは担保されているということになります。 ○藤本きんじ委員  今まではある意味国庫から直接あったものが、今度はやはり都に入って、都からの財調で、また財調の場合はこういうのは扱ってもいいけれど、こういうのはだめとか、いろいろと算定される、算定されないで、また都からのひもつきみたいなのがふえてしまうのではないかなというちょっと懸念もありますけれど、その辺、成果が上がればたくさんもらえるという言い方はちょっとあれかもしれませんが、増額されたりというそのインセンティブということですけれど、それはやはり具体的に全体の保険料が減ったり、保険料といいますか、診療報酬が減ったりとか、具体的に何か成果を求められるものなんですかね。例えば事業自体にこれはいいねというとかそういうものもあると思うんですけれど、やはり具体的には診療報酬がどれだけ減ったとか、薬価がどのぐらい減ったとか、そういうことがまた求められてくるのかどうか、その辺はどうなんでしょう。 ○佐藤国民健康保険課長  インセンティブの内容でございますけれども、例えば特定健診の受診率であるとか、メタボリックシンドローム該当者の予備軍の減少率であるとか、あるいは糖尿病などの事業の取り組み状況、そういったものが項目として挙げられております。 ○藤本きんじ委員  最後にちょっと時間もあれなんで。わかりました。そういう健診率を上げていく、これはもともと豊島区としても重点施策としてやっているところですけれど、具体的には今度はきちんと数字でしっかり管理していくことが求められてくるわけですよね。やはりそういう健診率とか、メタボ健診とかという。そうなると、最初の初年度みたいにまだ結果が出ていない段階ではやはり前年と同じぐらいの予算は確保できるということなのでしょうか。 ○佐藤国民健康保険課長  この取り組みにつきましては平成30年度からということではなく、ちょっと前倒しで行うことにはなっておりまして、既に案が東京都からは示されているところでございます。そういったところを今年度どの程度のものができるのかを見きわめて、来年度以降について考えていきたいと思っております。 ○藤本きんじ委員  わかりました。ちょっとまだわかんないところがたくさんあるようなので、連携会議の内容について、進展があったらまた委員会等で御報告いただきたいと思います。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  それぞれ各委員から御質問がたくさんあると思いますので、一たんここで休憩をさせていただきます。再開をできれば午後1時15分ぐらいからと考えているのですが、よろしいでしょうか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、再開を午後1時15分ということで、休憩に入ります。   午前11時57分休憩 ───────────────────◇────────────────────   午後1時15分再開 ○渡辺くみ子委員長  では、休憩前に引き続き、区民厚生委員会を再開いたします。  第65号議案について、引き続きの質疑をしたいと思います。 ○芳賀竜朗委員  御説明いただきまして、国保制度の財政運営の都道府県化に伴う電算システム改修経費ということで内容はよく理解させていただきました。10分の10特定財源で補われるということで確認をさせていただきました。  私から一点だけちょっとお伺いしたいのですが、自庁システムの機能追加ということで、システムをいじる必要性が出てくるのかなと思うのですが、この情報管理について一点だけお伺いをさせていただきます。これは区民の皆様、今、国民の関心も非常に高いところかと思うのですが、万が一個人情報が漏れたりとか、そういった危険性がないのかどうか、その点だけお教えいただきたいと思います。 ○佐藤国民健康保険課長  お尋ねの件でございますが、まず作成するデータにつきましては、この機能追加をすることによって作成するデータにつきまして個人情報は含まれない形で作成いたします。東京都へ提出する際には一般的なインターネット回線ではなく、専用回線を使用するなど、セキュリティ上問題のない環境でデータの受け渡しを行うことも予定しております。 ○芳賀竜朗委員  個人情報を特段扱わずに直接のインターネット回線を使わないでということでございますので、ぜひ万全を期してシステムの改修を行っていただきたいと思います。  以上でございます。 ○ふるぼう知生委員  国保制度を維持していくために都道府県化ということで、そのための電算システムの改修経費と伺っておりまして、国保財政について、制度自体を維持していくためにはやはり都道府県化ということは非常に重要なことかなと思っておりまして、方向性としては理解できるところであります。国庫支出金ということなので、豊島区の財布が痛むというわけではございませんけれども、ただ、この648万円という根拠がちょっとよくわかりません。こういうことについてシステムということなので、具体的にどれぐらいの人数で、どれぐらいの日にちがかかってとか、648万円の根拠がわかるとありがたいのですが、どうでしょうか。 ○佐藤国民健康保険課長  このシステム改修、開発に関しまして、おおよそ打ち合わせであるとか、そのほかの事前の準備段階も含めるんですけれども、システムエンジニアなどの換算で120日分必要であるという中身でございます。単価5万円ということで掛け合わせますと600万円と。それに消費税を加えますと648万円という計算になります。 ○ふるぼう知生委員  1人1日5万円ということですね。これは特別な技術ということがあるからなのかもしれませんけど、妥当なのかどうか、その辺ちょっと。 ○佐藤国民健康保険課長  この見積もりの中身につきましては情報管理部門にも情報提供しておりますけれども、著しく適正を欠いているという判断にはなっておりません。 ○ふるぼう知生委員  ちょっとその辺の金額の妥当性というものが私のほうではわかりかねますけれども、そういう数字の根拠はわかりました。とりあえず私はそれだけで以上です。 ○儀武さとる委員  金額は648万円ということで大きな金額ではないんですけれども、システムを変更するということなんですが、この国民健康保険料、本当に所得の低い方々が保険料払っているんです。6月には国保賦課通知決定書が郵送されたと思うんですけれど、どのぐらい発行して、区民からもいろいろ問い合わせですとかいろいろあったと思うんですが、現状をちょっと報告していただけますか。 ○佐藤国民健康保険課長  委員おっしゃるとおり、この6月16日から6月17日にかけて国民健康保険料の納入通知書を発送いたしました。発送数は総数で6万6,364件でございます。6月17日以降、お問い合わせが電話での問い合わせ、それから窓口でのお問い合わせがございましたけれども、およそ10日間分のデータでございますが、電話によるお問い合わせが区民事務所なども合わせまして1,173件、窓口でのお問い合わせが874件、合計で2,047件のお問い合わせがあったところでございます。問い合わせの内容につきましては、保険料が去年よりも高くなったであるとか、通知書の見方がわからない、あと特別徴収についての内容がわからない、そういったところが主な内容でございます。 ○儀武さとる委員  合計で2,047件、高くなったとかいろいろ問い合わせ、確認の電話があったというんですけれど、ことしの保険料も上がりました。毎年保険料値上がりするわけですよね。先ほどほかの委員からの質問でも保険料は上がるのか、上がらないのか、下がるのかと質問がありましたけれど、何とも言えないと。それから統一保険料も維持するか、維持しないか、これも今後だということなんですけれど、このシステムなんですが、この算定に必要なデータを提出する、いろいろなシミュレーションする、そういうシステムだというんですけれど、私は、たしか法律は去年の5月でしたよね。法律は去年決まって、実際に保険料がどうなるのか。さまざまなデータ入れて、先ほど医療費水準ですとか、納付水準ですとか、さまざまなデータを入れてシミュレーションかけてやるというんですけれど、ちょっと私、法律できる前にこういうことを提案すべきだと思うのですが、これ何で1年もたってからこういうことを、この作業をするようになったのでしょうか。ちょっと済みません、答えられるかどうかわかりませんけれど。 ○佐藤国民健康保険課長  まずこの時期になったということでございますけれども、委員御指摘のとおり、昨年5月にこの法律改正がありまして、その後、必要なシステム開発などを国、それから国保中央会などが行っていたところでございます。今回、御提案をさせていただいておりますこのシステムも、この10月に簡易版が配付されるということで、それに向かって今回のシステム改修が必要になるということでございまして、スケジュール的には納付金の標準システムの動向に合わせて、今回御提案をさせていただいたところでございます。それから法律が決まってからということですけども、条例改正などについては、例えば保険料などの部分につきましては、平成30年度以降変わるということでございますので、適切な時期に改正をすることになるのかなと考えております。 ○儀武さとる委員  財政基盤の安定化だとかいろいろ言われているのですが、実際シミュレーションも何もしないで法律としては去年成立して、実際の準備はこれからだと。しかもこの法律施行するのは2年後の平成30年度からという、今そういう答弁だったと思うんですけれど、私はちょっと本当にこれ無責任だと。国保の広域化するに当たって、法律そのものは去年できて、実際のシミュレーションとかいろいろ作業はこれからやって、さらに2年後だということで、そういう点では本当に具体的な提案なしでこういうことが決まったのかなと。そういう点ではちょっと問題だということをちょっとまず指摘したいと思うんですけれど。  あと先ほど窓口に保険料の通知が届いたというので、区民からも相当いろいろな意見が、苦情も含めて2,047件も殺到したということは、やはり区民から見て、今の保険料ですら高いと。来年も高くなりますよね。そうしますと、保険料高くなるんですけれども、一体今年度は高額療養費が組み込まれたと。来年も再来年もそうだということになるんですが、一体何でそういうことをやるのでしょうか。 ○佐藤国民健康保険課長  委員お尋ねの今高額療養費の部分で申し上げますと、高額療養費について、平成26年度から算出をしておりますけれども、この国の広域化などの動きにも合わせて、政令基準に合わせていくことが必要であろうと、そういったような理由もあって高額療養費などを今、段階的に引き上げているところで、賦課総額に算入をしているところでございます。 ○儀武さとる委員  政令基準と言ったんですけれども、東京は23区は、いろいろ一般財源に繰り入れて保険料を抑えているわけですが、高額療養費分については賦課総額に今回は入れて、一般財源の繰り入れを国保の広域化では少なくさせると、そういうねらいもあるんですけれど、私は、この賦課総額に高額療養費を算定する、これ本当に国保の広域化に向けてやるわけですよ。来年も再来年も。昨年1年間延長してやるんですけれども、そういう点では、国保の広域化に向けて保険料は下がるとも上がるとも言えないという話ですが、もう2年前からずっと毎年上げているわけですよ、政令基準にするということで。ですから、本当に国保の広域化に向けて保険料は上がっているのが実態で、だから毎年、去年もたしか2,000件近くぐらい苦情が来たんですが、毎年2,000件前後ぐらいの区民からの苦情が来るわけですよね。これは国保の広域化に向けて保険料を今、上げている、そういうことが言えるのではないですか。 ○佐藤国民健康保険課長  委員おっしゃったとおり、高額療養費をまだ賦課総額に算入していないときは法定外の繰り入れを入れることによって、結果的に保険料が低く抑えられていたということがあるかと思います。基準政令に近づける、広域化の動きに合わせて基準政令に合わせると、近づけていくということが必要であるという判断から、平成26年度から段階的に算入をしているところでございますけれども、やはりこの国保制度の維持をしていくためには、そういった医療費に見合った保険料率の設定というのも一方では必要ではないかということも考えられると思います。 ○儀武さとる委員  額は確かに648万円、しかも全額国庫補助で来るんですけれども、この議案は国保の広域化に向けて繰入金を減らしますと、限りなく一つは保険料上がるという問題があるわけです。私は今、健保組合ですとか、協会けんぽですとか、組合健保ですとか、現役世代にも医療費の負担を広域利用も含めて負担させるんですけれど、広域連合にすることによって本当に保険者、どの国保を見ても弱い保険者ですよね。そんな財政がどこの保険者も財政が安定しているわけではない。だから、弱い者同士負担させるというか、そういうことで、そのことで本当に財政基盤が安定する方向に向かうとは限らない。一番の問題は、国が国庫補助金をどんどんどんどん減らしてきている。ここに最大の問題があると思うんですよね。ですから、国保の広域化に向けて財政基盤の安定化というんですけれど、この問題は私は解決しない。解決しようとすると、どんどんどんどん値上げする方向に行く、こういうシステムをつくる経費だ、648万円、これは全額国庫でもつとはいうんですけれど、法律決まって3年後、平成30年からこれ実施されるんですけれども、具体的な本当に中身が十分法律具体的な提案もされない、シミュレーションの結果も出てこない。そういう中でこの法律だけが通ったということは本当に許しがたいというか、一方では社会保障をどんどん削っておきながら、国保の社会保障というそういう面から見てもやはり国がしっかりと責任を持つべきだと。区は、私は国保の広域化によって都道府県が財政問題でいろいろ問題になってくると、各自治体、区、収納率の引き上げ、これで追い立てられる状況に今でもなっているにもかかわらず、ますますそういう方向になると思うんです。ちょっと収納率の問題で、一方では差し押さえも頻繁にされていると思うのですが、差し押さえについて、直近の数字をちょっと教えていただけますか。 ○佐藤国民健康保険課長  差し押さえの件数でございますけれども、国民健康保険料につきましては平成27年度504件でございます。 ○儀武さとる委員  それでこの504件差し押さえますと、国保で報奨金が出ますよね。どのぐらい出るんですか。 ○佐藤国民健康保険課長  済みません、3,000万円と記憶しております。ちょっとお時間をいただければと思います。 ○儀武さとる委員  本当に毎年保険料上がっていて、区民からは苦情もいっぱい来るし、同時に、収納率を上げるために資格証、短期証を発行した人の財産を差し押さえたり、財産といいますか、私も何度も相談乗りましたけれど、給料が口座に振り込まれて、もう数日で差し押えられる、こういうこともありますし、しかも区は、今、500件超えて3,000万円というお話でしたけれども、東京都と区が保険者共同でやるというんですが、各都道府県等も国からやはり収納率の強化がかかると、ますます区にもそういう動きが強まってきますし、まさに区民にとっては悪循環だと。保険料は上がり、滞納すると差し押さえられると。これは国保の広域化によってこういう問題が解決しません。これまで本当に国庫負担を大幅にどんどん、かつて50%あったが今20%台です。国庫負担率。ここに本当にメス入れない限り、たださない限り、財政基盤の安定化はなりませんし、区民の負担、医療を受ける権利、資格書発行で実用医療受けられない、こういう事態が進行していますし、こういう問題は解決できないと。補正予算で648万円で、額は小さいんですけれども、この議案については反対をします。 ○中島義春委員  私どもは、この国保の広域化に伴う電算システム改修経費、今回の第65号議案には賛成いたします。648万円ということで、先ほどどのような計算でこの単価が出されたんだという話もありましたけれども、改修したのはどこの事業者さん、入札とか何かあるんですか。それともシステムをつくったところにお願いするのか、ちょっとその辺教えてください。 ○佐藤国民健康保険課長  システムの改修については現在、国保税システムについては株式会社電算のシステムを使っておりますので、株式会社電算にお願いすることになろうかと思います。 ○中島義春委員  これはやはりあくまでもそういうシステムを最初につくったところでないとできないんですか。何か以前こういうシステムをつくるに当たって汎用性を使って、できるだけいろいろな業者を通して、入札を何かしてできるようにシステムを、以前はちょっと厳しかったけれども、そういうシステムに変えていきますみたいなお話聞いたことあるんですが、ちょっと僕も専門家ではないもんで、わからないのでちょっと教えてください。 ○佐藤国民健康保険課長  今回のシステム改修は、現行のシステムに機能を追加するというシステムでございます。単体でそれだけを開発することはできませんので、既存のシステムを改修する、機能追加するということになります。 ○中島義春委員  こういうことは豊島区だけに限らず、ほかみんなどこの各区もこうなっているんですか。 ○佐藤国民健康保険課長  おっしゃるとおり各自治体保険者が同様のシステムを持っていれば同様の改修をすることになります。 ○中島義春委員  ほかのいろいろな委員からも広域化そのもの自体に疑問があるということでこれを反対する意見もありましたけれども、我々としては、この財政基盤安定させる、やはりこの少子高齢化の中で、高齢化になるとともに保険料というのはどんどん上がって、医療費はかかっていますから上がってくる、これは必然です。それを何とか抑えていきたい。そのためにはやはり最終的にははっきり言って、税金を投入するのが一番保険料下げる一番の方法だと思うんですよ。ただ、その税金も最終的には我々のお金ですから、その辺のバランスをどう組んでいくかということが大事な点だと思うんですけれども、その中で先ほどほかの委員の質問の中で、医療費をある部分じゃ、健康施策をより重点化することによって、医療費削減するに伴ってインセンティブを今後考えていくという話もありました。私も以前から糖尿病の重篤化ということで一般質問もしたりいろいろやってきましたけれども、今の段階だと健康施策やっても医療費削減したからといって保険料が、例えば豊島区医療費削減すると、それで豊島区は23区保険料が安くなったとかそういうことはできないわけですよね、今。今後はそういうこともあり得るということなんですか。 ○佐藤国民健康保険課長  今後、広域化に伴いまして納付金方式になるというようなところで、その納付金の計算方法のところでやはり医療費水準といったところもかかわってまいりますので、医療費が全体的に下がれば負担も少なくなるという仕組み、そこの部分は仕組みとしては変わらないです。それに加えまして、例えばそういった健康施策、例えば委員おっしゃった糖尿病の取り組みであるとかそういったものについては、ポイントをつけて支援をしていくというようなところが仕組みとしてございます。 ○中島義春委員  私なんかやはり納付金も下がると見ましたけれども、一番わかりやすいのは、自分たちが健康政策をみんなで区民で頑張った中で医療費が下がってきたと。そうすると保険料が目に見えるように下がってきたみたいな、それが一番また励みになるのではないかなと思うんだけれども、その辺の考えはおかしいですかね。 ○佐藤国民健康保険課長  委員おっしゃるとおり、やはり医療費の適正化、医療費の伸びを抑制する、そういった取り組みは今後も広域化になっても、仕組みが変わっても、やはり私ども自治体保険者は取り組んでいかなければならないということであると思います。今のそういった糖尿病予防事業、そういったものを筆頭にさまざまな施策をしていくことが必要ではないかなと改めて感じているところでございます。 ○中島義春委員  わかりましたので、以上です。
    ○ふるぼう知生委員  先ほど648万円の根拠ということで、1人5万円で120日分ということなんですが、今後これをやるということで考えたときに、何人ぐらいで、何カ月ぐらいでということで考えていらっしゃるのでしょうか。 ○佐藤国民健康保険課長  スケジュールでございますけれども、この補正予算をお認めいただいた後に契約をしてという運びになろうかと思いますが、この開発自体は9月末までにシステム開発を完了する必要がございますので、およそ2カ月間でこの作業工程をすべて終わらせる必要がございます。ですので、例えば本来1人でやれば6カ月かかるところですので、3人以上のかかわる方が出てくるということで、とにかくその2カ月の間でその工程を終わらせるというような内容での契約をしていくことになるということで考えております。 ○ふるぼう知生委員  その間というのは普通の業務に支障は生じないんですか。 ○佐藤国民健康保険課長  システムの改修については、通常の業務に影響を及ぼすものではありませんので、通常の業務については影響がございません。その場でのシステムオペレートもありますけれども、リモートコントロールでの修正も可能と考えておりますので、特に通常の業務には影響がないと考えております。 ○ふるぼう知生委員  新しい何かシステムを変更したときに、マイナンバー制度なんかもそうですけれど、あちこちでいろいろなトラブルも生じたりしていますので、そこは注意をしていただけたらと思います。  あと一点、厚生労働省から出ている資料を調べましたら、この制度改正のたびに必要となるシステム改修にかかわる負担軽減ということで、標準事務処理システムとはとありまして、3つ示されております。1つが今回かかわっている国保事業費納付金等算定標準システム(仮称)です。これは今回のことだと思います。2番目に国保情報集約システム(仮称)とありまして、3番目に市町村事務処理標準システム(仮称)と書いてあります。これについて今回このシステムを導入すると。次以降もこのようなシステムの変更があるということになるのかどうか、その辺について御説明いただけたらと思います。 ○佐藤国民健康保険課長  今、委員御指摘のあったとおり、このシステムの開発については3種類のシステムの開発が進められておりまして、まず国保事業費納付金等算定標準システムにつきましては、これは都道府県が納付金等の計算など算定であるとか、そういったものに使用するものですけれども、これがまず都道府県が使用するものとしてございます。それから次に、国保情報集約システム、これも都道府県の段階で、各市区町村保険者の情報を集めて、そこで資格取得、喪失年月日の情報などを集約していくと、そういう機能でございます。これについても都道府県が管理をする部分であると思います。それから3つ目、市町村事務処理標準システムというものも開発が進められておりまして、これは市販のパッケージシステムをベースに新規開発を国、それから国保中央会が行ったものですけれども、今後この国保の広域化以後に各市町村国保でこのシステムを使うことによって事務ができるというようなことで、これについては配付が予定されています。ただし、現在も自庁システム、豊島区の国保でも既にシステムが動いておりますので、そのシステムをそのまま使うこともできるということで、それは選択ができるとなっております。そういうようなシステムが3つ開発が進められるという内容でございます。 ○ふるぼう知生委員  ということは、今回1番目の国保事業費納付金等算数算定標準システム、これが議題に上っておりまして、今後もし関係あるとしたら市町村事務処理標準システムというものをもし選択した場合にかかってくるという認識でよろしいですか。 ○佐藤国民健康保険課長  平成29年度以降の状況になろうかと思いますけれども、またそういったほかのシステムとの連携でシステム改修が必要になってくると見ておりますので、またそのときにはその詳細が判明次第、中身を確認いたしまして、御報告、御提案をすることになろうかなと考えております。 ○ふるぼう知生委員  第65号議案でございますけれども、やはり国保の広域化ということは、これはやはりどう考えても進めなければならない方向性だと認識しております。そして極力その保険料が高くならないようにしていくという努力を傾注していただきたいと思いますし、先ほどおっしゃっていたように、やはり健康施策というものを進める中に、医療費というのは削減されたと、そしてその結果として保険料の減少に安くなったということにつながっていくということを広域化になったとしてもぜひ目指していってほしいということをつけ加えさせていただきまして、この議案には賛成をさせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長  では、各会派委員の方の御意見が出尽くされたと思います。意見が分かれておりますので、挙手採決をしたいと思います。  第65号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。   〔賛成者挙手〕 ○渡辺くみ子委員長  挙手多数と認めます。  よって、第65号議案は原案を可決すべきものと決定をいたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、引き続きまして、陳情の審査に入りたいと思います。28陳情第8号、外国籍の認知症患者や、タバコの火を消すことを忘れてしまう日本人の愛煙家の禁煙サポートに、もっと区が積極的な対策を講じることを求める陳情。事務局に朗読をさせます。 ○関書記  それでは、朗読させていただきます。  28陳情第8号、外国籍の認知症患者や、タバコの火を消すことを忘れてしまう日本人の愛煙家の禁煙サポートに、もっと区が積極的な対策を講じることを求める陳情。陳情者の住所及び氏名、愛知県東海市荒尾町遠鐘49番地の4、谷口滝也さん。  要旨。豊島区は認知症の相談窓口を複数設けており、豊島区認知症かかりつけ医も存在しています。それとは別に池袋保健所などでは、禁煙相談日を設けていることも理解していますが、日本の大都市では、愛煙家の認知症患者が増えつつあり、家族がタバコの火の始末について、心理的に緊張し、はらはらしてしまっていることもあります。  補足をすると、愛煙家の中には日本語に慣れていない外国籍の人も一部います。  ですので、もう少し、タバコの火を消すことを忘れてしまう愛煙家の認知症患者の禁煙サポートについて工夫を加えていただきたいと思い陳情します。  記。1、認知症患者を支える家族のために、認知症患者向けの禁煙サポート情報を区民にもっと提供してください。  2、愛煙家でひとり暮らしの認知症高齢者については、今後、自宅やホテルなどで失火の可能性もあるため、豊島区で、もっと本気で、愛煙家の認知症患者の禁煙サポート対策に工夫を重ねてください。  3、日本語の理解が不十分な外国籍の人が認知症になったときに、外国語と日本語の両方の言語で対応できる豊島区認知症かかりつけ医がどれだけいるのか現状を明確にしてください。  4、複数の言語を習得した日本人や外国人が、認知症になったときに、母国語と、それ以外の言語での意思疎通に、どのような変化が出てくるのか、豊島区は研究や情報収集を重ねてください。  以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長  朗読が終わりました。理事者から説明があります。 ○渡邉高齢者福祉課長  それでは、私からは、28陳情第8号資料の1、認知症高齢者の現状について御説明をさせていただきます。  まず1、認知症高齢者の現状でございますが、(1)といたしまして、豊島区の人口をまず掲載しております。人口は合計欄のところございますように、現在、平成28年4月1日現在でございますが、28万1,540人でございます。そのうち、この表の一番下のところの65歳以上の高齢者として合計が5万7,339人、その内訳としまして、日本人が5万6,830人、外国人の方が509人となってございます。  次に、(2)の認知症の高齢者数の推計でございますが、現在、区内に約5,700人の認知症高齢者がいらっしゃいます。  (3)外国人の認知症高齢者数の推計でございます。約51人ということで、この(2)(3)につきましては厚生労働省の調査研究でございますが、認知症の有病率の推定値が現在のところ10.1%ということで、推計値から割り出したものとなってございます。  続きまして、2番目の認知症の相談窓口でございます。1つ目には、区内の8カ所に高齢者の総合相談センターございます。そして高齢者福祉課内にも認知症対策グループがございますので、こちらのほうで認知症の相談が受けられるようになっております。  3、認知症のかかりつけ医の状況についてでございますが、現在、(1)として認知症のかかりつけ医は76機関ございます。お手元に資料としておつけしておりますが、こちらのパンフレットの「認知症のこと御存じですか? 地域の力で支えましょう!」というパンフレットの10ページ11ページのところに豊島区医師会の認知症のかかりつけ医が76機関あるということを掲載しております。こちらの医療機関の数でございます。  また、資料にお戻りいただきまして、(2)でございます。そのうち外国語の対応が可能な医療機関が13の医療機関ございます。英語が13、中国語が1、ハングル、そしてタガログ語が1ということで、重複もございますが、この13の医療機関が対応できるということになってございます。  4番目としまして、ひとり暮らし、高齢者世帯への支援ということで、在宅の高齢者を火災から守るために在宅用の防災機器の給付を行っております。(1)として自動消火装置の給付を行っております。対象の方は65歳以上のひとり暮らし高齢者、65歳以上の高齢者のみの世帯を含むものでございますが、こちらと65歳以上の要介護4以上の高齢者に対して給付をいたしております。  (2)としまして電磁調理器の給付を行っております。防火などの配慮が必要な65歳以上のひとり暮らし高齢者など、65歳以上の高齢者のみの世帯を含む方にも給付をしております。  1、2ともに利用状況としまして、表の一番下のところの平成26年度が書いてございますが、自動消火装置は、平成26年度、4件の設置がございまして、年度末の設置数としては48件、そして電磁調理器につきましては9件の給付ということをいたしております。  大変簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。 ○常松地域保健課長  資料の2ページ目から7ページ目までの都合5ページにつきましては豊島区健康プランの中でのたばこに関する記載の部分を抜き書きしたものでございます。2ページ目の一番下のところに数値目標ございまして、喫煙率を少しずつ下げていこうといったことにつきましては健康プランの中で位置づけております。しかしながら、これ全世代またがってのものでございまして、特に認知症等について設定をしているというようなものではございません。  資料の8ページ目以降につきましては禁煙サポートといったようなことの中で、区のホームページにたばこ対策ということで禁煙支援につきまして区民の皆様にお知らせをしているところでございます。ごらんいただきますと、たばこの害についてのまず自覚を促すといったようなところを中心に、禁煙成功の秘訣ということでどのような心構えで対応していっていただくと効果的かといったようなことが書かせていただいているところでございます。  資料の一番最後のところにございます11ページの一番下のところでございますが、保健所でも禁煙相談を行っていますということで、池袋保健所・長崎健康相談所では個別の禁煙相談日を設けておりますといったような形で御案内をさせていただいているというような形で、本区は禁煙対策に取り組んでいるという御報告でございます。  私からは以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。質疑をお願いいたします。 ○藤本きんじ委員  外国籍の認知症患者の方や日本人の愛煙家ということで、ある程度範囲は示されていますけれど、まず記書きの1として認知症患者向けの禁煙サポートの情報、先ほど御説明もありましたが、ある程度一定のことはなされているのかなと思います。これはもっと提供してくださいという表現が使われていますが、どうなんでしょうか。これは区としては今のところ、もっと提供していくというお考えがあるのでしょうか。 ○常松地域保健課長  正直申しまして、禁煙に取り組んでいただくのは意思が必要でございまして、できれば認知症にかかる前に禁煙に取り組んでいただくというところかなと思っております。やはり御自身を律する意思の力がないとなかなか禁煙というのは進まないかなと思いますので、そういったなるべく早い段階から禁煙に取り組んでいただくほうをまず引き続き優先してまいりたいと考えております。 ○藤本きんじ委員  私も何回も禁煙して、やっと今、禁煙して、この辺にもいっぱい禁煙した現職の議員もたくさんいますけれど、そういう部分では、もちろん区だけの仕事ではなくて、国も東京都もやはりこの禁煙のサポートということには力入れていると思います。そういう意味では、こちらの記書きの1番というのはある程度、今できているのではないかなという理解が私にはあります。  続きまして、記書きの2番ですが、ひとり暮らしの愛煙家というようなことですけれど、認知症患者の禁煙サポート対策に工夫を重ねてくださいということで、自宅やホテルなどの失火とかということもありますが、これに対してはどうなんでしょう。今と同じようなお答えになるかもしれませんが、愛煙家の認知症患者の禁煙サポート対策に工夫を重ねるというのはちょっとどう区としては理解されるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○常松地域保健課長  大変難しいところかなと思っておりますが、認知症という形で医療とつながっている場合に、禁煙プログラムを外来の形の中でドクターと連携していくという可能性はもしかしたらあるのかなと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、継続的にパッチを薄めていくといったプログラムになっていくとなると、やはりひとり暮らしの方をすべて十分にサポートするというのはちょっと難しいのかなと思っております。認知症の方が例えば施設等に入って、そういうような中で対応をというのはもしかしたらあるのかもしれませんが、記書きの2にございますようなひとり暮らしの方を継続的な取り組みに続けていただく、切れないようにしていただくといったようなことについてはなかなか工夫と申されても難しいところがあるかなと思います。 ○藤本きんじ委員  これも先ほどの内容と似たような内容ですし、ある程度一定のことはなされているのではないかなと私も理解しています。それに対しての工夫を重ねてほしいという、その工夫の意味がちょっと極めて範囲があいまいであるのかなと思います。  また、記書きの3番ですけれど、これは先ほど13医療機関ということで明確にはなっているかと思います。1点、その13医療機関が外国語対応ができていますよというのは、この辺は広報の仕方等にはまた少し工夫していただくことも必要なのかなとも思います。観光で来られた方なんかも含めて、これからやはり豊島区も外国人の方がふえてきますから、外国語で対応できる医療機関という意味では、これは陳情では現状明確にしてください、現状では明確にはなっていますけれど、広報の点ではまたもう一歩考えていただければと思います。  記書きの4ですけれど、これがちょっと何かよく意味がわかんないですよね。複数の言語を習得した日本人、これ英語を話せる人でも日本語で受けられる医療機関がたくさんあるのに、わざわざ英語の外国人対応のほうに日本人が行くのかなという疑問がありますし、外国人の方でも、例えば中国の方がわざわざ英語や韓国語の医療機関にかかるのかなと思いますし、この辺はちょっと理解が不明な点、それでまたこれに対して意思疎通にどのような変化が出てくるのか、研究や情報収集を重ねてくださいということでの陳情ですけれど、ちょっと陳情者の思いが正確にはちょっと伝わってくるような言葉ではないと理解します。  それで、総合的に考えますと、既にできていることもありますし、できればもう少し先ほどの記書きの3番などは多少外国語が利用できる医療機関などは、やはり広報の面でもう少し御検討していただくところもあるのかなと思いますので、私どもとしては継続ということでお願いいたします。 ○本橋弘隆委員  記書きの2に、もっと本気でというような表現があるんですけれども、この辺はどんな受けとめ方されているのか、お話をお聞かせいただければありがたいです。 ○常松地域保健課長  正直言って、私ども腰が引けていると言われればそのとおりかなと思います。認知症の方々を名あてした形での禁煙サポートという形になりますと、先ほどから申し上げているようになかなか難しい。ですので、もっとそういった早い段階で禁煙に取り組んでいただくといったようなところのほうが私どもとしては効果的かなと思っておりますので、認知症になってから禁煙をというところについて優先順位をとなりますと、私どもはむしろもっともっと早い段階での禁煙に取り組んでいただくような取り組みを今後は力を入れていきたいと思っております。 ○本橋弘隆委員  そこで先ほど藤本委員も言及されました記書きの3の現状を明確にということで、広報の工夫のあり方みたいなことを陳情者は訴えているように思うんですけれども、先ほどのパンフレットにはきちんと施設名もあって、院長の名前なんですかね、これは。名前があって、住所と連絡先があって、この雑誌を知らない人にはどうするのかというようなそんなことだと思うんですけれども、どんな工夫が具体的にあるのか、ちょっとお聞かせいただければありがたいです。 ○渡邉高齢者福祉課長  こちらのパンフレットは豊島区と豊島区医師会が共同で作成をしたものでございます。先ほどの外国語の対応の医療機関も実は、東京都のホームページ、健康情報のひまわりというものを検索しますと全部出てくるのですが、確かにパンフレットの中には載っておりませんので、今後、改善するとすればこちらのほうのパンフレットにかかりつけ移の中に外国語対応というようなところで掲載をしていくということを今後医師会とも協議をしながら検討していくことというのは可能かなとは考えております。 ○本橋弘隆委員  あとは外国籍という表現がありますけれども、大体バリエーションとしてはどういった外国籍の方と区は認識されていますか。中国の方とか韓国の方とか、比率的にこちらの国の方が多いとか、その辺はどんな感じでしょうか。 ○渡邉高齢者福祉課長  確かに委員御指摘のとおり、中国、韓国、フィリピン、そしてミャンマーですとか、バングラデシュ、そういうようなところの方等は比較的多くの対象の方なのかなと認識しております。 ○本橋弘隆委員  陳情の文面それ自体から受けとめることができることは、たばこの火を消すことを忘れてしまう、それが認知症が原因としてというような、そういったところにあるんでしょうけれども、これはやはり先ほどの答弁のとおり、やはり自分を律して、ちょっと自分もだんだん記憶があやふやだなとか兆候というのはあるでしょうから、やはりその段階でやはりきちんと自分を律する姿勢が大事なのかななんて思います。そうした中でまたこの陳情者の方は愛知県から陳情していただいているんですけれども、記書きの4、豊島区は研究や情報収集を重ねてくださいということです。こういった形でこの方は、これは豊島区向けですけれども、他の例えば23区とか東京都とか、それぞれの地方議会に何々区は、何々市は研究や情報収集を重ねてくださいというような、そういった陳情を出されているのかどうか、その辺の陳情者の陳情内容の公共性というか、公益性というか、その辺はどう補足していますでしょうか、これ。事務局になるのかな。 ○高桑議会総務課長  23区で申し上げますと、豊島区のみでございまして、ほかの区には出ておりません。 ○本橋弘隆委員  陳情者の方の熱意はわかるんですけれども、先ほど藤本委員の御質疑を聞いていても、また私の今るるお話を、質疑をさせていただいた事柄も踏まえても、この陳情というものは私どもはちょっと理解しづらいと。そういった意味で、この陳情については不採択とさせていただきたいと思います。 ○ふるぼう知生委員  質疑を聞いていましても認知症になられた方が禁煙をすると、愛煙家であり認知症の方が禁煙する、そのサポートだということなんですけれど、なかなかちょっと相矛盾しているような感じで非常に難しい内容だなと思っております。いろいろとお話を聞かせていただきましたけれども、今回のこの陳情をいただいて、私的にはそうか、こういう問題もあるのかということで新しい視点を与えていただいた。確かに御家族からしてみれば心配事なのだろうなということを感じましたし、それとともに、区の御説明を聞いたり、資料なども拝見させていただく中で、そうはいっても区もいろいろとやっていただいているんだなということを確認させていただいたところです。  私もこの記書きの一つ一つの言葉が、お気持ちはわかるけれども、しかし、現実に行政としてやろうとした場合になかなか大変だなという思いがありますけれども、特にこの3番で、その中で3番においてはまだ改善の余地があるという中で、具体的に私の個人的関心ということもありますけれども、外国語対応可能なかかりつけ医でございますけれど、これはやはり豊島区としても明確にしていただいて、それで例えば英語というのはいいのですが、例えば中国語とか、ハングル、タガログ、これ具体的にどちらのお医者さんなのかというところを、ちょっと逆に中国語、ハングル、タガログ、この辺については今聞いてお答えにはなれますか。 ○渡邉高齢者福祉課長  申しわけございません。中国語に関してはちょっと手元にないんですが、ハングル語とタガログ語につきましては、一心病院さんが対応できるということで確認しております。 ○ふるぼう知生委員  ハングルとタガログ語を両方とも一心病院さんでということですね。 ○渡邉高齢者福祉課長  おっしゃるとおりでございます。それと英語の3つでございます。 ○ふるぼう知生委員  やはりそういった意味では今後、今でさえ国際的に外国から日本に来られる方々が多くいらっしゃっている。そしてまた多様化しているというような中で、認知症高齢者というくくりではありますけれども、いずれにしてもそういう外国語に対応できる病院であるということは、これはやはり周知といいますか、お知らせをしていくということはぜひお願いしたいと思います。  そして何度も何度も陳情文を読ませていただきましたけれども、お気持ちはわからないでもないのですが、なかなか現実的にこれを行政でやっていくというところで難しいところもあるのかなと思っておりまして、私といたしましては、この28陳情第8号につきましては継続ということでお願いしたいと思います。 ○中島義春委員  それぞれ皆さん意見の中で継続、不採択という話ありましたけれども、本当にこの記書き、4つの記書きを見ていて、行政の皆さん質問の中での答弁で聞いて、やはりかなり難しい部分は相当あるのかなと。一番いいのは本当に認知症になる前にこういう禁煙に取り組む意思、個人の意思というのは相当これはかかわってくることではないのかなと思います。先ほど藤本委員が言われたけれれど、私も去年の1月やめたんですね、1日から。やはり意思です。意思は弱い自分だけれども、周りからうるさく言われるもので、やめました。やはり認知症なる前にやめてよかったなと思っているんですけれど。ただ、本当に冗談抜きで、認知症になったら分からない分、やめることもやめないも、それ自体わからないのかなという感じするので、そういう意味では本当に火は心配だというこの陳情者の思いというのは非常に以上にわかるんですけれども、その中で、皆さん言われた具体的にこの中で何ができるかといったら、3番目の記書きで行政のほうでも対応するという話をされていました。  あと、先ほど説明の中で、認知症に限らず、ひとり暮らしの高齢者に対する防災機器のこれ給付とありますけれども、これはもっともっと力逆にそういう面では入れるべきなのかなと思ったんです。件数なんか見ると、先ほど説明では26年が4件、年度末設置数が26年度は48件、少なくなってきているわけですよね、全体として、それで電磁調理器も9件ということで、ある部分ではこういうほうにちょっと力を行政として入れて、啓蒙して、ひとり暮らしの方、火事は心配だという方にはどんどんどんどんこういうものを訴えていったほうがいいのかなという感じがするんです。特に高齢者総合相談窓口が圏域ごとにあるんですから、やはりそういうところアウトリーチなんかもしているわけですよね、ひとり暮らしのところで。そういうところにもっともっと働きかけしたら、こんな数ではないのかなと僕は思ったんですけれども、どんなこれ啓蒙というか、周知やっているんですか。ちょっとその辺教えてください、 ○渡邉高齢者福祉課長  まず各自動消火装置につきましては、普通の消火器がございますけども、消火器のノズルの部分が少し特殊になっておりまして、火が出たときに関知をして自動的に消火器の薬品が出るというものでございます。消火器というのが大きいものですから、つけるときにお見せするとちょっと大き過ぎて邪魔になるからやめようというような方もいらっしゃいます。2番目の電磁調理器につきましてもIHのガスコンロから変えるということで給付を行っておりますけれども、以前からガスのものも自動的に何かあった場合に火が消えるような措置もついているということで、余りこの給付は進んでいないのかなというところがございます。ただ、高齢者総合相談センターのほうに置いてあるパンフレット、私どもが作成しているパンフレットのほうにも2つの機器の給付について載っておりますし、いろいろな形での相談のときには説明をさせていただいていますが、やはりその大きさですとか、用途、いろいろなところで給付には至っていないというのが現状でございます。 ○中島義春委員  思うように伸びてないというのはいろいろ今説明ありましたけれども、例えばこういうのは皆さんが集まってくるような防災訓練とかそういうところにいろいろ要件はあるけれども、こういう高齢者ひとり暮らしの方にはこういうのがありますよみたいな紹介は僕は今までなかったなという感じするんですけれども、どうしてもある一定の窓口だけでやっていると、どうしてもそこに来る人はわかるけれど、それ以外の人はわからないみたいな部分はあるので、やはりいろいろ何か窓口を広げて、何かどんどんやったほうがいいのかなという感じするんですけれども。だれか答えられる人いたら。いないかな。 ○吉末健康福祉部長  豊島区ではひとり暮らし高齢者世帯が全国平均の2倍ぐらいいらっしゃるということで、ひとり暮らしの高齢者の方が火事を出さないということは非常に重要な課題であると認識してございます。今、御提案いただきました部分につきましては非常に貴重な御提案かなと思いますので、例えば防災訓練にいらした方にパンフレットを配布するとかということは可能かなと思いますので、防災危機管理課と協議いたしまして、そういうことができるかどうか、工夫を検討してまいりたいと思います。 ○中島義春委員  あとこういうのは区民ひろばか何かに置いてあるんですかね、こういうチラシは。 ○八巻地域区民ひろば課長  区の中でそういう方針が出れば、ひろばにチラシを置くということは可能ですが、今も私もお話を伺っていまして、ひろばでやはり認知症のための火事を出さないというような講座は、ざっと見た限りではやっておりません。口腔の衛生のこととかは保健所のもとでやっておりますが、ひろばとしてはそういうことは今記憶にございませんので、やはりこれから全庁挙げてやるそのPRのためはひろばでは取り上げていきたいと思っております。 ○中島義春委員  皆さんそうやっていろいろ認知症かかわりがある高齢者に対するそういう防火防災意識を高めるということ、これ大事な部分だと思います。そういう意味で、認知症に特化するわけではなくて、やはりよりもっともっと広範囲に力入れてやっていただきたいなというのをお願いしまして、この心情、思いわかるんですけれども、この陳情に対しては不採択ということでお願いしたいと思います。 ○儀武さとる委員  私はたばこを吸ったことがないので皆さんみたいな話はできないんですけれども、ただ、この陳情を読み、課長の説明聞きまして、1番と3番についてはやはり区もそれなりに努力されていると思うんです。この趣旨は、外国籍の認知症患者とあるのですが、いかに愛煙家を禁煙サポート、ソフトランディングさせるというか、そういう趣旨の陳情だと思うんです。もし私が両親と同居していて認知症の場合ですと、たばこを恐らく取り上げてしまうんだろうと思うんです。だけれど、たばこを取り上げることによって、今度は不穏な行動といいますか、ほかにしわ寄せが行くケースがあるのではないかなと、そういうちょっと心配も考えられるんですけれど、実際にそういうケースはあるのでしょうか。 ○渡邉高齢者福祉課長  それは御家族でどうされているかというのはいろいろあるかと思うのですが、やはり嗜好の問題もございますので、無理やり取り上げるということはなかなか難しいのかなと思っております。高齢者総合相談センターの相談ですとか、またアウトリーチ、いろいろな形で区からかかわっている中では、なるべくそういうようなときには御家族の方が火を管理するというところでやっていただいたりとか、またはひとり暮らしの方であれば、燃えにくい難燃性のカーテンにするですとか、そういうところの配慮というのも含めていろいろと相談にお答えをしているような状況でございます。 ○儀武さとる委員  私は、肉親の場合だといろいろ取り上げることもできるんですけれど、問題はひとり暮らしの場合ですと認知症になってからそういう禁煙サポートといわれても、実際上本当に難しい問題だと思うんですよね。先ほど課長からやはりもっとお元気なときから、若いときからもっと一般的に禁煙サポートをすると、お医者さんからもきちんと治療というわけではないんですけれども、指導してもらうという、それが一番ベストだろうと思うんです。これ4番目の記書きは、豊島区は研究や情報収集重ねてくださいとあるんですけれど、私はこれはもう一自治体でやるのは限界があると思うんですよね。財政的にも、それから人的にも、こういうことはとてもできるとは思えません。そういう点で国がそういう研究している事例はあるのでしょうか。 ○渡邉高齢者福祉課長  ちょっとそこのところまでの把握というのは私どもではしておりません。 ○儀武さとる委員  この陳情、本当に外国籍で、高齢者で、認知症患者になったケース、禁煙サポート、その気持ちは非常に大事にしたいと思うのですが、一自治体にこのように求めるのはちょっと大変厳しいかなと思います。その気持ちは大事にしながら、しかし、採択もできませんので、この28陳情第8号については継続にしたいと思います。 ○渡辺くみ子委員長  各委員御意見がまとまりました。継続という御意見もありますので、まず継続についてお諮りをいたします。28陳情第8号の陳情について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方、挙手をお願いします。   〔賛成者挙手〕 ○渡辺くみ子委員長  挙手少数ですので、継続は否決をされました。  では、継続を主張した委員の皆さんの態度はどうしますか。 ○藤本きんじ委員  継続でということですが、私どもとしましては、やはり認知症でたばこがやめられないということで、例えば施設になかなか入れなかったりとかという方なんかも、今ほとんどの介護施設は禁煙、職員も患者も禁煙が求められています。そういうところに対しても少し区で検討もいただきたいなという思いもあったのですが、ただ、この陳情に関しましては、ちょっと採択に至るところまでその陳情者の意思もわかりませんので、私どもは継続が否決されたということであれば不採択ということでお願いします。 ○ふるぼう知生委員  私も継続と申し入れましたけれども、否決をされたということで、採択か不採択かという判断を迫られているわけですが、内容からしまして、これを受けとめてそのまま行うということは、これは到底無理かなと。行政の立場におきましてはということを考えますと、不採択ということでお願いしたいと思います。 ○儀武さとる委員  私も継続主張したわけですが、この陳情者の趣旨は本当に認知症患者について大変心配されている、何とか愛煙家を禁煙といいますか、そういうほうに導くことはできないのか、そういう本当に心配と親切といいますか、そういう気持ちから出た陳情です。この一自治体では本当に限界を超えているものですし、実際それができるかという問題もありますし、採択するわけにいきませんので、この陳情は不採択としたいと思います。 ○渡辺くみ子委員長  わかりました。  では、28陳情第8号については不採択とすることに御異議ございませんでしょうか。   「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長  異議なしと認め、よって、28陳情第8号については不採択とすべきものと決定をいたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では次、28陳情第9号、小笠原村のようなシロアリ侵入防止条例の制定を求める陳情。審査のために小窪豊島清掃事務所長が出席をしております。事務局に朗読をしてもらいます。 ○関書記  それでは、朗読させていただきます。  28陳情第9号、小笠原村のようなシロアリ侵入防止条例の制定を求める陳情。陳情者の住所及び氏名、愛知県東海市荒尾町遠鐘49番地の4、谷口滝也さん。  要旨。阪神大震災や熊本地震では、シロアリの食害に遭った住宅が多く発見されています。そして最近では害虫であるシロアリを捕食してくれていたツバメや、カエルなどの個体数が減少傾向になっています。さらに補足をすると、海外からの輸入木材の中に、日本在来種のシロアリよりも少ない水分で生存できるアメリカカンザイシロアリが隠れているパターンも専門家からたびたび指摘されている以上は、区民のシロアリに関する問題意識をさらに高めてもらうために、小笠原村のシロアリ侵入防止条例を可能な範囲で参考にした、シロアリ侵入防止条例を豊島区でも制定してほしいと思い陳情します。  記。1、豊島区でシロアリ侵入防止条例を制定し、その条例の中に、事業者及び区民は、貨物や家財道具の輸送に際し、シロアリ等の生息、蟻道及び食痕または羽アリの付着がないことをみずから点検する努力をすることと言う努力義務の文言を入れてください。  2、豊島区の保健福祉部生活衛生課が所管するホームページに、広島市や延岡市のように、アメリカカンザイシロアリの内容紹介を追加してください。
     3、生活衛生課が所管するホームページにシロアリを捕食する生き物の紹介など生態系の詳細を追加してください。  4、シロアリの侵入が家財道具の奥深くまで及んだ場合の家財道具の処分方法について、どのような処分方法が一番良いのか、区民に追加の情報提供をする検討をしてください。  以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長  朗読が終わりました。理事者から説明があります。 ○栗原生活衛生課長  それでは、御説明させていただきます。  小笠原村のようなシロアリ侵入防止条例の制定を求める陳情についてでございます。  1番、イエシロアリ等の母島への侵入防止に関する条例ということで抜粋させていただいています。この小笠原村の条例なんですけれども、趣旨としましては、父島等に生息するシロアリ等をその生息が確認されていない母島へ持ち込まない、持ち込ませないことを堅持することにより、母島におけるイエシロアリ等の蔓延を未然に防ぐという内容でございます。  次に、シロアリの概要について御説明いたします。シロアリは雑食性で木材だけではなく、生きた樹木、農作物、紙類、繊維、電線なども加害します。働きアリと兵隊アリの寿命は2年から4年ですが、女王と王は少なくとも15年と推測されています。  シロアリの種類は20種類ほどありますが、日本で生息している主なヤマトシロアリ、イエシロアリについて説明します。ヤマトシロアリです。こちらは北海道の北部除く日本全域に生息しております。体長は3.5から6ミリです。水を運ぶこと運ぶ能力がありませんので、乾燥すると移動します。浴室、台所、洗面所など水をよく使うところ。被害は木材の駆逐と同時におきます。下にヤマトシロアリの写真がございます。  次に、イエシロアリです。イエシロアリは神奈川県より南に生息しております。少し大きく5ミリから9.5ミリです。定着した巣をつくって水を運ぶ能力がありますので、巣内を高湿度に保つことができます。家屋ですとか、家具、立木など、建物の下の部分だけではなく、柱、壁を伝って建物全体に被害が及びます。  アメリカカンザイシロアリです。こちらは北米大陸原産の外来種となっております。体長は6ミリから11ミリということで少し大きいです。乾いた木材を好みまして、日本には建築物や家具等の輸入により侵入します。天井裏から床下までの木材、建物の内部に存在しています。木材中に孔道をつくって生活しますので、4月分のような工夫を落とすのが特徴です。  2ページ目です。豊島区のシロアリの相談件数です。こちらはいずれもヤマトシロアリです。例年ですと4月から6月、ヤマトシロアリの巣の移動のときに大量にハネアリが発生したということで問い合わせがございます。平成28年度に関しましては今のところ相談は入っておりませんでした。  4番、アメリカカンザイシロアリの被害報告状況です。アメリカカンザイシロアリは外来種ですので、1976年に都内で確認されております。1991年には広島で、2009年には宮崎県で確認されております。都内では、これまでに荒川区、板橋区、江戸川区、葛飾区、北区、中野区での被害が報告されています。こちらは日本シロアリ対策協会よりいただいた情報です。豊島区での報告はございませんでした。  5、シロアリの防除についてです。建築物の新築時に行う処理ですとか、既存建物に対して行う処理につきましては、いずれも薬剤を使って木材に穴をあけての加圧注入をすることが必要になりますので、専門業者の駆除が必要となります。  6.シロアリが侵入した家財道具の処分について。こちらは豊島清掃事務所の小窪所長から伺いました。シロアリの被害を受けて使用できなくなった家具につきましては、リサイクルはしないで、一般の粗大ごみと同様に粗大ごみ処理センターに申し込んで、手数料等確認の廃棄をする。その後、処理施設において焼却処分にするということです。  最後に、区のホームページです。暮らし衛生・ペットのほうからごらんいただきたいと思います。現在はヤマトシロアリについての記事がほとんどとなっております。  以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。それでは、御質疑お願いいたします。 ○藤本きんじ委員  シロアリの概要ということで、教えていただいてありがとうございます。ヤマトシロアリ、イエシロアリという種類もちょっと知りませんでしたので、大変参考になりました。  この陳情についてですけれど、この小笠原村の条例というのは、1番のところにもありますが、父島等で保管または育成した木材及び植栽用樹木等の母島への持ち込みを規制するという極めて地域性の高いものであって、これが豊島区で木材及び植栽用樹木等が扱われ、地域の特産のようになっていることでもありませんし、極めて地域性の高いものということで、この条例の制定というのは極めて優先順位の低い条例の制定を求める陳情だと思いますので、私どもとしては区民から強い要望があるということも聞いたことがございませんので、不採択ということでお願いします。 ○ふるぼう知生委員  新しい視点を陳情によって与えていただいているので、本当に勉強になるかなと思います。  シロアリ侵入防止条例ですけれど、小笠原村でつくられたということですが、ほかの地方自治体にはこういう条例というのは制定されているというのは確認されていますか。 ○栗原生活衛生課長  都に確認しましたところ、特にございませんでした。 ○ふるぼう知生委員  そうしますと、資料の4番ところで、都内では荒川区、板橋区等々、被害が報告されていると。日本シロアリ対策協会よりと書いてあります。この協会から何かしらそういう条例の制定までいかないまでも、何かしら対策を講じてほしいというような、そんなアプローチというのはあったのでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  アメリカカンザイシロアリ自体はそれほど繁殖力といいますか、そういったものは強くはないですので、今のところ単発例で終わっているような状況ということで、特に行政に働きかけてというお話は伺ってはいません。 ○ふるぼう知生委員  それで豊島区のシロアリ相談件数が3番にありますけれども、いずれもヤマトシロアリということですが、これが平成27年度大分少なくなって、今年度はまだゼロとかという話なんですが、これはどういうふうなことでこのようになっているかと御理解しておられますか。 ○栗原生活衛生課長  シロアリに関しましては、なかなか御自分で殺虫剤をまくとかそういったところでは対応できませんので、やはり業者に頼むということが一般的になってきているのかなと思います。業者を選定するに当たって、区に御相談を受けるというところが多いかと思います。 ○ふるぼう知生委員  細かく聞いて大変申しわけないんですけれども、ということは、件数が少ないと見るのか、それともシロアリの被害というのは潜在的にあるものだという御認識でしょうか。 ○栗原生活衛生課長  潜在的にはあるかと思います。ただ、木を伐採するときに木材に防虫処理をいたしておりますので、大体それが10年保証とかいう形で決まっておりますので、ちょっと古いお宅の場合にはそういったことが起こり得るのかもしれないんですけれど、そこら辺の実態調査についてはいたしておりませんので、ちょっとわかりませんが、潜在的にはあるとは思います。 ○ふるぼう知生委員  そういう古い建物においては認められるだろうけれども、そういう新しい建物に関してはいろいろな防御策を講じているので大丈夫であろうと、こういう認識だと理解をいたしました。ただ、この資料にもあるとおり、万が一シロアリの被害を受けて使用できなかった家具につきましてもリサイクルをせず処理をしていると、焼却処分をしていると、こういうことでございますので、そういった意味では対策というものをしっかり講じているのかなと思います。  いずれにいたしましても、やはり藤本委員もおっしゃったように、小笠原村のような地域性のある条例ということで、豊島区に関してこの条例を制定するという状況ではないのかなと思っておりまして、この28陳情第9号に関しましては不採択でお願いしたいと思います。 ○本橋弘隆委員  これは国レベルではどんな対策を持ち合わせているのか。メニューというか、国のあり方みたいな、国の対応ぶりみたいなのをちょっと教えていただければありがたいんですけれども。  そうなりますと、それは何か建築に当たってというか、何かその際のレジュメの2ページ目ですけれども、建物の新築時にはこうこうこういったことしなさいよという何か法律の中の条文があって対応しているというぐらいなんですかね。 ○栗原生活衛生課長  そのように認識しております。 ○本橋弘隆委員  あとは、このシロアリ侵入防止条例というのがあることを私初めて今回の陳情を読ませていただいて知ったんですけれども、普通でしたらシロアリ駆除条例とか、シロアリに何か規範を向けるような、そんな条例名を非常にまず奇異に感じたわけです。何かシロアリに向かって、母島に行かないようにみたいなそんな言いぐさの表現ですよね。ですから非常につくり方も地域柄、土地柄をあらわしているのかななんて思いました。  あとは、実際に豊島区内での被害、平成28年度報告ゼロというんですけども、平成23年度からの件数が記載されていますが、この傾向自体はどう理事者の皆さん方は踏まえているのか。もう本当そういったシロアリの被害というのは本区ではなくなっていくというか、その辺はどんな認識でしょう。 ○栗原生活衛生課長  全くなくなっているということではないかと思います。区への御相談の件数というところですので、区に相談しないで自分たちで処理されているという方もいらっしゃると思います。 ○本橋弘隆委員  そうなりますと、どうなんでしょう、受けとめ方としては、例えば家を建てる、新築する際、また、既存の建物をリニューアルするなりする際の業者の仕事のあり方といいますか、業者の施工に際しての義務違反というか、ちゃんとシロアリ対策までしたのかどうか。当然、注文主が注文その辺をメニューとして言わないとだめなのかもしれませんが、ある意味、民々で解決し合うような、そんなジャンルという受けとめ方がむしろ適切なんでしょうかね、これは。 ○栗原生活衛生課長  建築に関しては私も多くは知らないのですけれども、一応新築の場合には防虫処理をしていることを確認するとか、あと保証期間、何年保証というのがありますので、そういったものを確認するとかというあたりは区民としても必要になってくる知識なのかなと思います。 ○本橋弘隆委員  意外と陳情者の方、いろいろなメニューをお持ちで、今回こうしてシロアリ侵入防止条例というのを豊島区でも制定したらどうかというようなことなんですけれども、本区においては、先ほどシロアリの相談件数減少していく、なくなっていくというようなそういった傾向はないにしろ、ぽつんぽつんといった数字だというようなことや、また、ある意味、業者と注文主、建築に際しての、また、修繕に際してのその際に注意して取り組むべき事柄のことをあえてこうして行政にまで伝えるというか、高めて対策を求めているというのが非常に奇異に感じるといいますか、違和感を覚えますので、この陳情については私どもとしては不採択と判断させていただきます。 ○中島義春委員  皆さんの質疑で十分わかったんですけれども、実は、私も家建てかえる前の古い家で、浴槽のわきからシロアリが出て、どうするんだということで、そのままにしたんですけれども、それでも家は倒れなかったからよかったんですが、やはり今ホームページをちょっと見させてもらっているんですけれども、シロアリの何か大きなごちゃごちゃっとした絵、それだけで、例えばシロアリはこういうところにいるとか書いてあるんですけれども、これも何かより写真か何かわかりやすく、本当に建物の被害なんかも例えば相談件数も少なくはなっていても、例えばシロアリによってこういう建物被害があったんですよとか、そういう絵みたいなのがあれば、よりもっとわかりやすくなるし、やはり困っている人がホームページ見たときに、こういう状況なんだということで、よく区に先ほど相談するのは業者さん紹介いたしますと言っていましたが、例えばこれシロアリこういうの駆除で費用は大体どのぐらいかかるのか、わかります。 ○栗原生活衛生課長  1平米当たり4,500円から7,000円の間というところで、あとはその状況によっても多少の値段の差はあるかと思います。一般的には4,500円から7,000円の間が相場ではないかと言われております。 ○中島義春委員  大体1平米ぐらいでおさまるんですかね。それだったら1万円あれば、業者頼んで直せるんだったら。 ○栗原生活衛生課長  済みません、1平米だけで終わりではなくて、やはり下のほうの土台を直しますので、おふろ場ですとか、台所ですとか、下の躯体の範囲によりますので、もうちょっと広いスパンで建物全体の下の部分というところで考えていただければと、見積もりをとっていただければと思います。 ○中島義春委員  そうですよね。やはり土台とかなっちゃうとまた大変な工事費がかかるんだろうけれども、場合によってはそんなかかんない場合もあるし、その辺なんかも見て、これだったらちょっと相談してみようかしらとか、わかるようなもうちょっときめの細かいホームページの出し方みたいな、あらわし方みたいなのをやってもらうと、区民はこれを見てすぐ相談する相談件数もふえるかもわかりませんね。実態としてはないというわけではなくて、結構困っていらっしゃる方もいるのではないかなという感じはしますよ。ただ、そのまま放置しているというのもある意味で実態ではないかなと思いますので、その辺ちょっときめ細かくホームページ上をちょっと直していただければなと要望いたします。  ただ、今回のこれに関しては条例ということですから、豊島区は、島国ではないし、23区陸続きになっているので、うちだけ条例、例えばどうしても必要な条例であれば、うちだけではなくて、みんな全体としてやらなきゃいけないと思いますので、また必要な条例かと思ったら我々としてはまだ今のところは必要性そんなに感じないということで、今回は不採択ということでお願いいたします。  以上です。 ○儀武さとる委員  実は私も我が家の2階、アリが大量に発生して、最近それ知り合いの大工さんに頼んで全面撤去、改修したんですけれど、結構お金かかったんですよね。ただ、私も素人ですので、ヤマトシロアリなのか、イエシロアリなのか判断できませんでしたので、すぐ知り合いの大工さん頼んでやってもらったんですよね。本当に30万円ぐらいかかったんですけれど、2階のベランダ全部取りかえたんですが、そういう点で、この資料を見ますと、例えばアメリカカンザイシロアリは外来種で1976年に都内で確認とあります。これから40年たっているわけですよね。それで都内では荒川区、板橋、江戸川区、葛飾、北区、中野区で被害報告されているんですけれども、先ほど条例は制定してないという話ありました。この条例制定しようという動きとか、そういう区内の動きはどうなのでしょうか。これらの被害の区で。 ○栗原生活衛生課長  広報ですとか、周知ですとかそういったあたりでのチラシを配ったりとか、皆さんに広報したりとか、そういったところでは対策としてはやったということは確認しておりますが、条例までの制定ということは伺ってはおりません。 ○儀武さとる委員  被害が出れば何らかの区民からのアクションというか、行動があっていいかなと思うんですけれど、そういう動きはないということですので、例えばやはり専門の業者に頼みますと、薬剤加圧注入しますので、これは当然素人ではできませんし、一定お金かかると思うんですよね。そういうときに何かこの助成制度ですとか、そういうのはあるのでしょうか。ないのでしょうか。ほかの区も含めて。 ○栗原生活衛生課長  現在のところ伺ってはおりません。 ○儀武さとる委員  私も知らないから、すぐ大工さんに頼んで慌ててやったくらいですので、本当にシロアリが発生すると大変だというそういう思いがあると思うんですよ。今よく住宅リフォームで土台を見たりして、シロアリとかあるので、これはその対策を打たないといけないというので、リフォーム詐欺にひっかかる、こういう新聞報道で目にするんですが、区内ではそういう相談、きょうちょっと担当の課長がいないので、出席しておりませんので、わかりませんが、そういう相談というのはあるのでしょうか、ないのでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  生活衛生課には直接は入っておりませんで、多分、消費者センターとかには入るのかなと思います。ただ、このシロアリ防除の処置につきましてはリフォーム会社というよりは、そういった専門業者にやはりお願いするのが、ついでにやってもらうということではなくて、きちんと業者にお願いするのが安全策かなと考えております。 ○儀武さとる委員  1つは、この陳情はその条例制定も中身になっていますし、現在、被害が出ている、区からもそういう陳情制定の動きもないということですし、今、そういう税、区で陳情制定する必要がないと、区民からも出てない。そういうことを考えますと、この陳情は不採択で。 ○渡辺くみ子委員長  各委員の方、御発言が終わりました。  では、採決に移させていただきます。28陳情第9号については、皆さんの意見が分かれずに不採択とおっしゃっていますので、この陳情については不採択とすることに御異議ございませんでしょうか。   「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長  では、異議なしと認めます。  よって、第28陳情第9号については不採択とすることに決定をいたしました。  どうもお疲れさまでした。午後3時をちょっと過ぎましたので、15分間休憩をとらせていただきまして、最後の陳情をやりたいと思っています。大体目安は午後4時過ぎぐらいには委員会を終わっていきたいというようには思っています。  では、休憩に入ります。午後3時20分再開です。   午後3時5分休憩 ───────────────────◇────────────────────   午後3時23分再開 ○渡辺くみ子委員長  では、区民厚生委員会を再開いたします。  28陳情第13号、旅館業法改正及び民泊の対応についての陳情。事務局に朗読をしてもらいます。 ○関書記  それでは、朗読させていただきます。  28陳情第13号、旅館業法改正及び民泊の対応についての陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区東池袋一丁目26番2号、池袋ホテル旅館組合、組合長、古林邦彦さん外1名。  要旨。現在、訪日外国人の急増や2020年の東京オリンピック、パラリンピックに向け、ホテル等の宿泊施設の不足が声高に叫ばれ、旅館業において規制緩和の検討が行われております。旅館営業者は、旅館業法の他、関連する建築基準法、都市計画法、消防法などを遵守し、安全安心かつ健全な営業をしております。  一方で、現在行われている民泊の多くのものが、旅館業法の許可を受けずにマンションの1室や戸建ての戸建ての空き室を利用しており、安全の確保の問題、近隣住民とのトラブル等さまざまな問題が指摘されております。特に、現状の制度では、マンションの1部屋ワンフロア1棟を、無店舗型風俗店(デリヘル)が自分たちのプレイルームとして利用することが法律上可能となり、増加した訪日外国人の受け入れの趣旨に反して、突如として事実上の店舗型風俗店ができてしまう可能性があります。また、詐欺グループやテロリスト等の潜伏先となってしまう危険性も懸念されております。  最後に、観光大国のフランス・パリではインバウンドが増加していく中、違法民泊に押され、民泊は増加し続けホテルの数が減少していると聞いております。我々ホテル旅館営業者の中にも、あまり国が民泊を推進するのなら、現状の旅館業を捨て、新しい民泊用の法律で営業し、経費等を極力下げなければ店が潰れてしまうという声が数多く出ております。こうした事態は、外国人の受け入れの方向と逆行していると考えており、また、何より優先されるべきお客様の安心安全が担保できなくなると考えております。  つきましては、宿泊者及び近隣住民の安全安心確保のため、また、ホテル旅館との競業を防ぐため、下記事項について陳情いたします。  記。1、施設の営業中は火災や地震等の震災、各種トラブルの緊急対応も鑑みフロント係等の営業従事者を常駐させること。  2、旅館業法における建築基準法、都市計画法、消防法などお客様の安全を守るため、旅館業で必要とされている関連業法を遵守すること。  3、一回の利用は6泊7日以上(民泊条例化の大田区と同数)とし、年間営業日数を30泊以内とすること。  4、現況の取り締まり強化及び厳格化し、モラルと秩序をもって社会に貢献するよう努めること。  以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長  朗読が終わりました。理事者より説明があります。 ○栗原生活衛生課長  それでは、御説明させていただきます。旅館業法改正及び民泊の対応についてです。  これまで民泊サービスの制度の設計のあり方につきましては、観光庁と厚生労働省の共同事務局による民泊サービスのあり方に関する検討会で検討されてきました。平成28年6月20日にそちらの最終報告書が出ておりますので、それに沿って説明いたします。  検討に当たっての基本的な視点です。①衛生面、テロ等悪用防止の観点から安全性が確保されること。②地域住民や宿泊者とのトラブル防止に留意すること。3、観光立国を推進するため、急増する訪日外国人観光客の需要や空きキャパシティの有効活用等地域活性化などの要請にこたえることとなっております。  現行、民泊につきましては、国家戦略としての特区民泊か旅館業法の許可が必要になります。旅館業法の許可を得ていない違法な民泊に対しまして、現行制度の枠組みの中で以下の対応が実施されております。  旅館業法の規制の緩和です。旅館業につきましては、ホテル業、旅館業、簡易宿所、下宿の4種類がございます。このうち簡易宿所の枠組みを活用して、旅館業法の許可取得推進を図る措置として平成28年4月1日から実施されております。こちらが客室延べ床面積の基準の緩和です。2番目に玄関帳場、フロントにつきましては10人未満の場合には、一定の管理体制の確保を条件に設置を要しないこととしました。3番目には自治体に対して条例の弾力運用や改正等を要請しております。4番目には海外民泊仲介サイトの運営事業者への要請ということで、現行の民泊については旅館業法の許可が必要であることを周知することを要請しております。  上記対応いたしましたが、それでもなお現行の民泊に対応し切れていないという現状があります。  3番目に新たな民泊制度の位置づけについて、以下3点挙げております。  1つには、住宅を活用した宿泊サービスの提供であり、住宅を一日単位で利用者に利用させるものです。一定の要件の範囲内で有償かつ反復継続するものとなっております。一定の要件を超えて実施されるものは、新たな制度枠組みの対象外であり、これまでどおり旅館業法に基づく営業許可が必要になります。  次に、分類についてです。分類については、家主居住型と家主不在型に区別しております。住宅を提供した者、管理者、仲介事業者に対する適切な規制を課して適正な管理や安全面・衛生面は確保しつつ、行政が住宅を提供して実施する民泊を把握できる仕組みを構築するものです。  3番目にこの枠組みで提供されたものは住宅を活用した宿泊サービスであって、ホテル・旅館を対象とする既存の旅館業法とは別の法制度として整備するということです。  2ページ目にお移りください。民泊サービスの類型です。家主居住型、住宅提供者が居住しながら、当該住宅の一部を利用者に利用させるものです。家主不在型、住宅提供者が管理者に管理を委託することを必要とし、適正な管理や安全面、衛生面を確保するものです。  いずれにしましても住宅提供者は行政庁への届け出が必要です。また、住宅提供者及び管理者には、利用者名簿の作成ですとか、利用者への注意事項の説明、苦情処理、当該住戸の法令・契約・管理規約違反の不存在の確認を求められております。そして安全面・衛生面の確保、宿泊拒否制限規定は設けないとされています。法令違反や感染症の発生時等行政庁による報告徴収・立ち入り検査、業務の停止命令処分、法令違反の罰則等の設置を検討しています。また、行政庁からの報告徴収に応じ、行政当局、保健衛生ですとか、警察、税務への必要な情報提供に応じることが求められます。  管理者です。管理者は、住宅提供者からの委託を受けて業務を行うものです。  仲介事業者です。仲介事業者は、取引条件等民泊であることのサイト上の表示義務が課せられています。行政庁による報告徴収・立入検査、違法民泊のサイトからの削除命令、業務停止命令、登録削除等処分、法令違反に対する罰則等の措置があります。外国法人に対する取り締まりの実効性の確保、法令違反行為の内容等の公表の検討もされております。  管理者、仲介業者については、行政庁への登録が必要になります。また、行政当局、保健衛生、警察、税務の求めに応じ、必要な情報提供を行うものとされています。  住宅を活用した宿泊サービスの一定の要件についてです。1、既存の旅館・ホテルとは異なる住宅として取り扱えるような合理性のあるもの。2、年間提供日数上限による制限として半年未満180日以下の範囲内で適切な日数を設定する。3、住宅専用地域でも実施可能とする。これは地域の実情に応じて実施できないことも可能です。  6、所管行政庁については、国レベルでは国土交通省と厚生労働省の共管が適当とされています。  また、民泊サービスの制度設計との均衡を図るため、ホテル、旅館に対する規制等の見直しも検討されています。4点あります。旅館とホテルの営業許可の一体化、宿泊拒否の制限規定の見直し、無許可営業者や違反した者に対する罰金額の引き上げ、無許可営業者に対する報告徴収や立入調査権限の整備等が挙げられております。  いずれにしましても新たな民泊サービスとして、早期の法整備を目指すとされております。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○芳賀竜朗委員  御説明ありがとうございました。民泊についてということでありますが、この豊島区の中にあっては、ホテルと旅館がそれなりの軒数あるかと私は思っておるんですが、現在、区内にあるホテル・旅館含め、簡易宿所もそうですが、その軒数というのはどれくらいあるのか、もしおわかりになればお教えください。
    栗原生活衛生課長  平成27年3月末で183件ございます。 ○芳賀竜朗委員  日本全体としてインバウンドの観光客の受け入れ等で宿泊施設が不足していくという話かと思うのですが、豊島区内の宿泊施設、この稼働率なんかというのをもしおわかりになればお教えください。 ○栗原生活衛生課長  豊島区内の稼働率については手元資料がございませんが、平成27年の官公庁の動向を見ますと、東京都の稼働率につきましては82.3%、全国平均ですと60.5%となっております。 ○芳賀竜朗委員  そうすると、まだもちろんオリンピックに向けてますます外国人観光客がふえるでしょうから、それについての対応ということもあるのかと思いますが、まだホテル・旅館であっても受け入れる余裕があるのかなと思うところであります。それとともに、本区においては特区を使った民泊制度というものを活用できたのかと思いますが、それをとらずに旅館業法の範囲内で簡易宿所という形で民泊を展開していく選択肢をとった、そのあたりの経緯について御説明いただければと思います。 ○栗原生活衛生課長  これに関しましては平成27年4定でお諮りされたことかと思いますが、国家戦略特区の中でもいろいろなメニューがありまして、豊島区が選択しましたのは国家戦略の道路占用事業の認定ということで、池袋駅の東口大通りのグリーン大通りの道路の占用事業については特区をとっております。民泊についてはとらないという選択になっております。 ○芳賀竜朗委員  そういった中で私も地元に帰ると、恐らく無許可の民泊をやっている住宅があって、私も言われて見に行ったりもしたんですけれど、外国から観光で来ていらっしゃるので、非常にテンションが皆さん高いんです。それで家の中で恐らく宴会か何かやっていらっしゃるんでしょうけれど、物すごい周りには声も聞こえていますし、そういった中で取り締まりもしていただかなくちゃならないのかなと思うんですが、現在摘発というか、なかなか摘発すること難しいのかもしれないですけれど、保健所として対応していただいたその件数とかおわかりになればお教えください。 ○栗原生活衛生課長  平成28年4月1日から5月いっぱいということで数を出しておりますけれども、近隣等からの苦情相談で18件挙がっております。相談がありますと、職員が現地にお伺いするんですけれども、なかなか場所が確定できていなかったり、あそこら辺のマンションとか、アパートなんだけれどもというところで号数が確定できない場合もございます。その場合には、アパートですとか、マンションの管理者の方にこういった御心配の声が出ているんですけれども、実態はどうでしょうかということで照会をさせていただいたり、また、事業者の方が直接いる場合、いらっしゃった場合には、もし民泊であるならば旅館業法に抵触しますよということの御説明等、旅館業に移行できるものでしたら申請に向けての指導をするということになります。違法民泊というあたりで外国の仲介事業者の掲載サイトがあるんですけれども、そういったところに登録している方もいらっしゃるので、そういった場合には登録を削除するように指導しております。  ただ、私どもが所管しておりますのが旅館業法の許可を出した旅館に対しては立入権限とか発生するんですけれども、許可を出していない部分については権限がございませんので、任意での立ち入りであったり、指導であったりというところになります。また、近隣からの御相談ということで警察にも直接、御相談があるかと思いますので、そういった場合もありますので、警察との3警察署とは定期的な連絡会をもって意見交換をして進めているところでございます。 ○芳賀竜朗委員  本当に非常に御苦労なさっているところもよくわかりました。恐らくエアビーアンドビーとかそういうサイトなのかなとは想像がつくところなんですが、どうしても違法民泊を放置してしまうと、この陳情の要旨にもありますけれど、現状の旅館業を捨てて新しい民泊の法律で営業したほうがいいのではないかなんていう声が出ている以上、こうなってしまっては本末転倒かと思いますので、しっかりと整備を進めていただきたいと思っておりますし、豊島区はやはり宿泊施設やホテルがまだまだ余力があって、数もたくさんありますので、そのあたりもぜひ考慮していただきながら、民泊サービスのあり方検討会の最終報告が出ておりますので、その辺も踏まえてこれからも対応していただきたいなと思います。  とりあえず以上でございます。 ○藤本きんじ委員  このたびの陳情については、やはり現行の旅館業法のもとで営業されている旅館組合の皆様から、やはりその違法な民泊ですとか、近隣の皆様等に御迷惑かかるような民泊を何とかしてほしいというのが趣旨かと思います。その中でちょっとまた記書きの順に追ってちょっと伺っていきます。  まず1番の記書きですが、こちらは現況の施設の営業中はということは、これは民泊の場合にということなのかなと理解しますが、トラブルの緊急対応もかんがみフロント係等の営業従事者を常駐させることということは、これは現行の民泊の営業スタイルからいって不可能なところなのかなと思いますが、この点はどのように御理解しているか、まず伺わせていただきます。 ○栗原生活衛生課長  記書きの1に関しましては、現行の旅館業法の規定に基づいてフロント係を常駐させているところだと思うんですけれども、今度できます新しい民泊サービスに関しましては、住宅を対象としておりますので、こちらの旅館業法の枠組みとは別の形での衛生面ですとか安全面を検討しているというところになります。ですので、家主のいる方は家主さんが、家主のいない方は家主にかわって管理者の方が利用者名簿をつくったりですとか、近隣の方への苦情に対応したりですとか、安全面、衛生面についても確保するという役割を担うことになるかと思います。 ○藤本きんじ委員  こちらの裏面の民泊サービスの類型というところで比較的大きなというか、複数の部屋を持つ、例えばアパート1棟丸ごと民泊にしてしまうようなスタイルですと家主居住型ということも考えられますけれど、例えばマンションの一室等を民泊に利用する場合は、事実上、家主不在型ということで、例えばマンションを複数所有している人が持っている占有部分を全部民泊で、例えばどこか自宅で複数の占有部分を管理するというのが家主不在型という理解でよろしいのでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  家主不在型の場合には家主がいらっしゃらないので、それにかわって管理者が管理をすることになるんですけれども、管理をする範囲というのがありますので、一つの事業者で幾つ管理し切れるのかというような範囲についてはまたこれから検討がされるのかなと思っております。 ○藤本きんじ委員  ということになりますと、またこれ裏面の最後に、早期の法整備を目指すという中では、この記書きの1番に関しては、家主不在型の場合、どこまで管理者が管理をするかというところはまたちょっと明確にはなっていないという理解でよろしいですか。 ○栗原生活衛生課長  安全面、衛生面を掌握できる範囲といったあたりのラインのほうがまだ不確定にはなっているかと思います。 ○藤本きんじ委員  引き続いて、記書きの2番に関しましては、これは建築基準法、都市計画法、消防法など、お客様の安全を守るため旅館業で必要とされている関連業法を遵守する、これはもちろん現在でもこれに違反すれば、当然処罰があるわけですけれど、この辺はどうなんでしょう、新しい民泊では、例えば住居専用地域でも実施可能とするというような部分も先ほど御説明いただきましたが、これも新しい法整備の中で変化が出てくるところなんでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  基本的には、一般住宅、戸建てでしたり、アパートでしたり、そういった一般住宅を活用しての新しい民泊サービスなりますので、一般住宅の範囲内での消防であったり、建築であったりというようなところになるかと思います。 ○藤本きんじ委員  現況、旅館業法の中のホテルとか旅館というのは、たしか住居地域には建築できないですよね、今現在は。ただ、今後は例えば最初から民泊を目的とした戸建て住宅のようなものを建てるケースも出てくるのではないかなと想像するんですけれど、その点について今度住居地域でも宿泊施設と呼んでいいのかどうかわかりませんが、今までそういう寄宿舎とか、下宿以外ではなかなか人を泊めるということが難しかったところにちょっと制限が緩和されるという理解をしているんですけれど、それでよろしいですか。 ○栗原生活衛生課長  既存の住宅を活用したというところがありますので、例えばマンション丸々1棟ですとか、アパート丸々1棟民泊にしたいというようなことについてですと、既存のものですと、一定の要件というところが難しいんですが、住宅として扱えるような合理性のあるものというところが一定の要件の中にありますので、その合理性のあるものといったあたりで、例えば1棟丸ごと民泊というようなことにはならないのかなと。その場合にはきちんと旅館業の申請をしていただくということになるのかなという理解しております。 ○藤本きんじ委員  よくある用途変更とか、あとは例えば家主居住型であれば、例えば1カ月以上とかであれば下宿ですみたいな、それは学生しかだめですよということには現状はなってないと思うんですけれど、その辺の部分も今、法整備の中で整備されてくるのか。例えば新築として住宅として建てたけれど、もう売れないから、ちょっと民泊というか、新築でもそういう用途変更しちゃうようなケースというのはなきにしもあらずなのかなと思いますけれど。 ○栗原生活衛生課長  その点につきましては、今後いろいろなパターンについて知恵を出し合いながら新しいサービスに結びつけていくのかなと思いますので、これからの基準づくりですとかそういったあたりにも影響してくるのかなと考えております。 ○藤本きんじ委員  なかなかまだちょっと法整備のなされてない中でお答えも難しいのかなと思いますけれど、記書きの3番に関しては、これは一回の利用が6泊7日以上、大田区の条例と同様ということが書いてありますが、年間宿泊日数を30泊以内というと、かなり厳しいといいますか、ほとんど6泊7日以上で年間営業日数が30泊以内というと、ほぼ収益分岐点をかなり下回っていて、こちらの御説明だと今一定の要件、裏面の5の一定要件の(2)には半年未満180日以下ということですが、これを豊島区だけこの30泊以内とすることは現状では民泊自体をやっていないわけですから、不可能なわけですよね。 ○栗原生活衛生課長  新しい民泊サービスの法整備の中で、この半年未満180日以下の範囲内をどのラインで設定するのかというのがまだ決まっておりませんのと、それを各自治体に投げるのかどうかというあたりもまだ不透明な部分がありますので、ちょっとわかりかねるところでございます。 ○藤本きんじ委員  わかりました。またこの辺も法整備がまだ未整備の状況ではちょっと先がまだわからないということで、記書きの1、2、3に関しては現状ちょっと審査すること自体も難しいのかなという思いです。記書きの4番としましては現況の取り締まり強化及び厳格化、モラルと秩序をもって社会に貢献するよう努める。これはごもっともな御意見で、やはり違法性のあるものについては取り締まりの強化、厳格化というのは必要だと思いますし、こちらのホテル旅館組合の皆さん、先ほど無店舗型風俗営業店なども営業できるようになってしまったということに対しての危機感もあり、モラルと秩序をもってという言葉になっているのかと思いますが、ただ、現況早期の法整備を目指す中で、まだ未整備の状況ではちょっとやはりもう少し推移を見守っていく必要があるのかなという会派としての意見になりましたので、今回の陳情については継続ということでお願いいたします。  以上です。 ○中島義春委員  この陳情を旅館組合から出されているわけですけれども、やはり現況の違法性のある民泊、現状ではそれがまかり通ってやっている中で、自分たちは建築基準法だとか都市計画法、消防法とかいろいろきちんと守ってやっているのに、正直言って民泊より値段も高いし、旅館とかホテル高いので、それを放置していくなと。ちゃんと今現実はまだ違法があるんだから、民泊で旅館になってなければ民泊の違法性があるんだから、きちんと取り締まってよというのが一番の僕は本音ではないのかなと思うんだけれども、先ほど来の中の質問の中で、何かすごく中途半端な、逆に許可がないから立入検査もできません、指導をやる程度でという、僕はやり方が生ぬるい、よりもっともっと警察と連携して、そういうところはきちんとそういうのもさせないとかというのをもうちょっと強力にできないのかなと思ったんですけれども、何か僕の考えはおかしいんですかね。ちょっとその辺教えてください。 ○栗原生活衛生課長  ごもっともな御意見だと思っております。私どもも文書の投げ込みですとか、当事者事業者の方に御説明して民泊をやめていただくこと、掲載サイトから削除していただくことということを指導しまして、何件かやめたという実績もございます。掲載サイトを検索というか、見させていただいてある一つの事業者がいても、サイト上、ダミーを幾つか登録しておりますので、7つとか8つとか。ですので、掲載サイトの登録の数と実際の数というのがちょっとわかりかねる部分がございます。ただ、先日も警察の方との情報交換をしまして、やはりうちのほうで生活衛生課に苦情なり御心配のお電話をいただいた方で警察にもという方もおりましたので、そういった場合には一緒に訪問するなりというところでやっていきましょうという確認はいたしております。 ○中島義春委員  やはり本当に警察とより強力なタッグを組んで、そういうところはきちんと摘発していくということで事業をさせないということは大事だなと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますけれども、警察はこれ違法性があるということで積極的にやっていくという意向あるんでしょう、警察は。 ○栗原生活衛生課長  なかなか立件も難しいというか、事業者を特定するところが難しかったりとかするんですけれども、警察も取り組みはなさっております。 ○中島義春委員  これやはり豊島区だけではなくて、23区の中でも大田区とか特区で特区民泊を進めておるところありますけれども、進めてないところは区だけではなくて23区できちんと、まだこれは法律、民泊法ができる段階なんで、違法性はあるんだから、きちんと取り締まるみたいなことを区だけではなくて、東京都でやんなきゃいけないのではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。  だれも答えられないみたいなので、わかりました。しっかりとお願いいたします。  それであとこの記書きで先ほど藤本委員からもいろいろ質問されて、その答弁聞いている中で、1、2、3に関してはまだまだこれから法整備の段階だということですので、当然、既存のホテル、旅館業をやっていらっしゃる方の圧迫にならないような新しい民泊というそういう法整備をやっていただきたいなという希望はありますけれども、今まだまだ整備やっている段階ですので、私どもとしてもこれは継続ということで主張させていただきます。 ○儀武さとる委員  本当にこの陳情は安全性の問題、それから近隣住民とのトラブルの問題、こういうことからもう少ししっかりとして対応してほしいと。それからホテル旅館組合、一生懸命お客さんの安全安心、健全な営業をしているにもかかわらず、民業圧迫されていると、こういう陳情で、そういう面から法整備はきちっとしてほしいという陳情趣旨だと思うんです。この記書きの2と4はいいとして、3の一回の利用は6泊7日以上として年間営業日数30日以内、これが本当に先ほどほかの委員からも大変厳しい中身だと言われているんですけれど、大田区の場合、6泊7日以上なんですが、年間の営業日というのは何日になっているのでしょうか。――じゃ、後で。  それで大田区の場合、実際に民泊でどの程度受け入れているのか。その辺の状況というのはいかがでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  先月の話になるんですけれども、17施設まで増加したというお話は聞いております。現在もう少し数が上がっているかもしれませんが、今、先月の段階では17施設ということを聞いております。 ○儀武さとる委員  17施設、これ住宅地でそういう民泊がされているものも含めてそうなんですけれど、トラブルですとか、苦情ですとか、そういうのはどうでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  6泊7日ということで賃貸借契約になりますので、事業者の方もきちんとされておりますので、それほど際立ったトラブルということは聞いてはおりません。 ○儀武さとる委員  実は、私の町会にも1件ありまして、先日防災訓練でまちをウオッチングしたんです。防災訓練ですので、空き家がどのぐらいあるのかという調査をしていましたら、どうも外国人が出入りしていると。最初は日本人だったんです。ごみの苦情もあって、私も民泊だとは知らないで、ごみのどうも出し方が悪いというので、その表示を新しいのに変えてもらったんですが、その後、どうも外国人が出入りしていると。私はちょっと見たことはないんですけれども、やはり近隣住民がそういう実態を相談を受けたんですが、本当に現状は相当民泊というか、無届けの営業というか、これがあるのではないかなと思うんです。先ほど相談は去年4月から5月まで18件と。 ○栗原生活衛生課長  平成28年の4月1日から5月31日までで18件でございます。近隣等からの苦情相談です。平成27年度に関しましては1年間で10件ほど入っております。  済みません、先ほどの大田区の特区民泊のことなんですけれども、一応要項等資料の中には何日上限というのは見当たりません。苦情につきましてもちょっと私、勘違いしまして、特区民泊に関する苦情ではなくて、一般の違法民泊ということでの御質問であるならば、大田区におきましても豊島区同様の状況ではあると思っております。 ○儀武さとる委員  現実はやはり届け出しない、そういう民泊が進んでいる現状があると思うんです。だからこそ何とかしてほしいと。やはりいざ何かあったら困ると。安全安心、近隣トラブル、そういうものも防ぎたいから何とかしてほしい。それから組合としてもこれ本当にこのままいくと、存亡の危機というか、大変な状況になるというそういう旅館組合の要求といいますか、それが出ている陳情だと思うんです。  それから1番の記書きなんですけど、現行の旅館業法ではさまざまな厳しい規制があるんですけれど、今回、国が考えている検討会の最終報告書、これは少しこのフロントのところも緩和する、何か4番目の形態で10名以下なら置かなくていい、先ほどそういう説明をされていたんではないかなと、私が聞き違えたのかなと思うんですけれど、この1番の記書き、これは最終報告ではどのように。 ○栗原生活衛生課長  先ほど御説明した資料の1の旅館業法の規制の緩和につきましては平成28年4月1日に簡易宿所の枠組みを少し緩和しておりまして、客室の床延べ面積33平方メートル以下の小さな宿所もできることになりますし、12名以下の玄関帳場については、一定の管理体制のもとに設置をしないことも可能だというところでの規制の緩和がございます。それで、それにつきましては、各自治体に弾力的な運用や改正を求めるというところになっております。豊島区に関しましては実は、こちらの旅館業法の東京都から平成24年に権限移譲がありましたときに豊島区の玄関帳場の基準のほうも設置しておりまして、簡易宿所に関しましては豊島区旅館業法の施行条例9条というところで玄関帳場その他これに類する設備を有することということで規定をしております。 ○儀武さとる委員  要するに、各自治体に一定の条件があれば緩和するのは、その判断はお任せしますよという、こういう答申と理解してよろしいですか。 ○栗原生活衛生課長  旅館業法の簡易宿所に関して。新しい民泊サービスについてはこの規定はございません。一般の住宅を活用しての民泊サービスになりますので、家主の方か家主にかわる管理する方が安全面とか衛生面を十分管理するということになります。 ○儀武さとる委員  いろいろ緩和して、できるだけ受け入れられるようにしたいというのが最終答申の趣旨だと思うのですが、この3番の記書き、ちょっともう一回戻るんですけれど、国の最終答申では検討会の最終報告書では180日なんです。これ一定の投資をして、利益も上がるように、利益というか、そういう営業が成り立つようにと考えて180日としていると思うのですが、この30泊以内となると、ちょっと確かに大変厳しいかなと思います。条例も本当にこれからだということですけれども、区は今いろいろ国際アート・カルチャー、いろいろ国際的にも大いに外国人を招き入れようとしているんですけれども、区としては条例制定、今この辺は年間の営業日数というか、ちょっとどのように考えているのか。先ほどはちょっとまだ検討していないというお話でしたけれども、全然議論もされてないのでしょうか。 ○原田池袋保健所長  具体的な議論は全くされておりませんけれども、国としてこういった検討会報告が180日以下程度のものを考えているとすると、それとかけ離れたものを置くとして設定するのは困難であろうと考えております。 ○儀武さとる委員  確かに本当にこの陳情、池袋のホテル旅館組合として出されていると思います。本当にそういう点では、気持ちとしては採択してあげたいなという気持ちもあるんですけれども、少し実際にはこれから検討だということですので、この陳情は継続ということでお願いします。 ○ふるぼう知生委員  るる質疑応答ありました。とにかく2020年東京オリンピック・パラリンピックに向けて今でもそうですけれども、海外から多くの方々が来られるという中で、その受け入れ体制ということも含みながら、また、地域に存在する空き室といいますか、この表現だと空きキャパシティの有効活用等地域活性化と書いてありますけれども、そういった要請にこたえるためにという観点はわからないでもないんですが、まず先ほどほかの委員もちょっと触れられましたけれど、先ほどホテル旅館の稼働率という話がありました。全国平均と比べて東京は80%を超える稼働率だという数値がありました。今はそういう状況だと。多少なりとも空きがあるということですよね。では、どれくらいオリンピックのときにおいてこちらの需要というものを準備しなければいけないのかと国が思っているかとか、そういうのはわかりませんかね。要するに、この民泊というものがどれくらい本当に必要なものなのか。どれくらいの規模でという、やはりそういう議論をして進めていると思うんですよ。もしそういう数字がわかれば教えていただけるとありがたいのですが。 ○栗原生活衛生課長  民泊だけに関しての資料というのはちょっと手元にはございませんので。申しわけありません。 ○ふるぼう知生委員  そうであれば、また今度でもいいんですけれども、そのホテル旅館について、東京都でも、関東近県でもいいですけれども、どれぐらい部屋数があって、これから外国の方々、もちろん日本の方々もオリンピック見に行きたいということで泊まる方もいらっしゃると思うんですけれど、その漠然としたことではなくて、数値的に私はやはり今まで地域のために地元に根差して、またその地域に来られた方々を歓迎して、気持ちよく送り出していく、そういうホテル旅館組合の皆様方の日ごろの努力といいますか、そういったことに敬意を表しているわけですけれども、そういう方々がキャパがあって、これはもう受け切れないんだと。だから、こういう民泊というものも必要なんだということが私は知りたいなと思うんです。国ぐらいになるとそういう資料というか、想定はしているんのでないかなと思うんですけれど、後日でいいですから、もしわかればぜひ教えていただきたいと思います。  そういった中でこの陳情の途中に、観光大国のフランス・パリではインバウンドが増加していく中、違法民泊に押され、民泊が増加し続け、ホテルの数が減少していると聞いておりますと書いてございます。この辺の認識は区もどうですか、確認しておられますか。 ○栗原生活衛生課長  漠然とした形での情報収集になっておりますが。 ○渡辺くみ子委員長  きちんとお返事ができるのか、できないのか。 ○栗原生活衛生課長  後日でよろしいでしょうか。 ○ふるぼう知生委員  では、それも含めて後日お願いします。いずれにいたしましても、やはり何を優先事項、優先順位に置くかということが大切なのかなと思っておりまして、私としてはやはり、規制のホテル旅館組合に属しているような、そういういわゆる旅館業法で経営をしておられるホテル旅館の方々が、とにかくお客さんがたくさん来て、本当にうれしい悲鳴だよというのがまず最優先の話だと思います。それでもお客さんが多くい過ぎて仕方がないと、だから、そういう民泊という手段もあるのかなということで議論が来ていると思うんですけれど、いずれにしてもそういう具体的な数値、漠然とこうだろうなということではなく、そういう数値的な根拠が私は欲しいなと思っておりまして、そしてまた、今質問しましたのもやはり今まで本当に地域のために、また、おもてなしという意味も込めてお客様が来られてそれを歓待し、そして本当に気持ちよく送り出していく、そういうことを心がけてホテル旅館の方々はやってこられたと思うんですけれど、そういう方々が何かこのオリンピック・パラリンピックという一つの契機に民泊というものが出てきて、そこがある意味、安い値段、リーズナブルな値段で、どんどんそちらにお客さんをとられて、ホテル旅館方々の経営が悪化してつぶれてしまうなんていうことがありましたら、またそういう危機感を持っているからこそこういう陳情が出てきたんだと思います。ですから、区といたしましても、こういう大田区の民泊条例とかという話が出てきたときに、いろいろと質問もさせていただいたときもございますけれども、やはり区はできる限り今までの規制のホテル旅館組合を守るという、そういうスタンスでいていただきたいと思っていますし、その辺をぜひともちょっと確認をさせていただきたいんですけれど。 ○栗原生活衛生課長  生活衛生課は旅館業を所管するところ、許可を出すところですので、当然これまでの旅館業組合初め、旅館業にかかわる方についての安全と衛生面を確保する仕事をしておりますので、現行の旅館業の業者はもちろんなんですけれども、新しく旅館業法に関しましては見直しがされると思いますので、新しい法整備についても改正につきましてもきちんと対応していきたいと考えております。 ○ふるぼう知生委員  これ本当に難しい問題で、特区民泊ということでやっている地域もあると。大田区、大阪府もそうなんですかね。そんな状況の中で、大田区などはやはりどうしたって羽田空港に近いという中で必要性というものを非常に感じて、真っ先にそういう名乗りを上げたのかなと理解をしておりますけれども、結局そういうビジネスというものをとるか、しかし、その地域の安心安全というものをとるかという、別に二者択一の選択ではないですけれども、両方うまく行けばいいわけですが、やはり地域の方々のいろいろな近隣のトラブルということも今まで何件か事件は報道されておりました。そういうこともありますので、やはり本当に私は豊島区もいろいろと考えていただいていると思いますけれども、安易な方向に進めていってほしくないなと。地域の安全安心、住民とのトラブルというのがない法策を最優先に、ぜひ取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。  それで記書きの内容なんですけれど、先ほどるるお話がありました。記書きの3番、一回の利用は6泊7日以上、これ大田区と同様ということなんですけれども、逆に考えると、6泊7日以上、すごい規制だなと思いますし、それで30泊以内となりますと相当すごいなということで。ただこれはちょっといろいろ調べたんですけれど、民泊サービスのあり方に関する検討会というのがあるようでございまして、こちらそれの中でも過去にはと書いておりますが、年間営業日数30日以内の制限を設けるべきといった意見も出ていたと話もあります。180日以下となっている中で30日以内、これは本当に私も実は、陳情者の方にも一回ちょっと御連絡をとりまして、30泊以内ということの数字の根拠、これはどうなのでしょうかとお聞きしました。現実のところ、根拠というよりも本当にそれぐらい切実なんだよというお気持ちがございまして、私も本当に大変なことなんだなと改めて感じたところでございます。ですから、私も本当にこの陳情は悩ましいなと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、今後、この旅館業法改正と、そして新法を制定するという流れになってきておりますけれども、国は国でもっとそういう地域の事情というものについてしっかりと把握しながら、法律の制定進めてもらいたいと思いますけれども、豊島区といたしましては、ぜひとも先ほど申し上げましたように、規制のホテル旅館の方々に対して、また地域の安全安心、不安感というものを出させない、そういうことからこれからの施策を検討してもらいたいと思います。この3番の記書きがどうしても気になるところでございまして、ここは採択と言ってあげたいところなのですが、現実的になかなかちょっと難しいなというところで、継続でお願いしたいと思います。 ○本橋弘隆委員  このたび厚生労働省と観光庁が組んで有識者会議というのができまして、こうして報告書が出たわけなんですけれども、その有識者会議というのはどういった方が入ってられたんでしょう、そもそもこの会議体は。 ○栗原生活衛生課長  民泊サービスのあり方に関する検討会の構成員でございます。北里大学名誉教授の相澤先生、東京大学大学院工学系研究科教授の浅見先生、あとは法政大学の今井先生、相模原市の副市長の梅沢さん、公益社団法人全国賃貸住宅経営者協会連合会前会長、全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会会長、弁護士の方、日本賃貸住宅管理協会会長様、株式会社日本総合研究所理事長様、神奈川県の副知事さん、あとは大学の和歌山大学の観光学部の教授の方、あと東京大学は社会科学研究所の教授さんです。あとは弁護士の先生がもう一方入っております。また、一般社団法人不動産協会の事務局長さん、公益社団法人全国消費者生活相談員協会の理事長さん、オブザーバーとして日本経済団体連合会産業政策本部長の方が入っておられます。 ○本橋弘隆委員  今のメンバーとか役職とかを聞かせていただいて、かなり専門的な観点から、また実態面も踏まえて報告書というのが生まれたのかななんて推察します。その後の流れなんですけれども、政府はいつごろの成立、新法の成立はいつごろという形で工程を踏んでいるんでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  一応報告書は早期の法整備を期待しますというところで終わっているんですけれども、平成28年度中の法整備というところで検討はされているかと思います。 ○本橋弘隆委員  平成28年度中ですから来年の3月までなんですけれども、大体めどとしては年明けなんだろうかななんて思うのですが、それまでの間にどういった議論がさらに展開されてどういった声が出てくるのか。それがまさに注目といいますか。注視すべきところだと思うんですけれども、このプロセスの中でどのような形で、今、先ほどから各委員から出てきた御意見、また、理事者の方々から出てきた答弁等がどういった形で酌み取られていくのか、その辺ちょっとお聞きしたいのですが。よくパブコメとかいろいろなのがあるんでしょうけれども、その辺はどうなんでしょう。この報告書自体が何かまたもまれて検討されてブラッシュアップされていくのかどうかとか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ○原田池袋保健所長  私どもそれについて不案内な部分もございますが、大体今までの法整備の流れを見ておりますと、一般的にはこの検討会最終報告書が出ますと、これを実際の法体系に合わせるように厚生労働省なり国土交通省なりの作業が進められて、一般的にはこれが基本になることが多いような感触は持っております。 ○本橋弘隆委員  そこで、この報告書が基本となって法律が編まれたとしまして、各全国の自治体はそれを踏まえて条例というのをぽつんぽつんと制定していくという流れが次の平成29年度中から出てくるということと受けとめていいのでしょうか。 ○常松健康担当部長  今委員おっしゃったとおり、法律ができまして、それの施行を行っていくための条例といったようなものの整備が法律を読み込まないとわかりませんけれども、必要ということになりましたら、私どもで条例案を作成をいたしまして、議会にお諮りするということになるのかなと思います。 ○本橋弘隆委員  では、逆に条例化までは必要ないというと何か要項なり、規定なり、どのような形で豊島区の中でのルールというのが目に見えるのか、それを教えてもらえますか。 ○常松健康担当部長  例えば条例の中で対象の地域の特性みたいなものを規定して制限をするということになりますと、やはりそれは条例といったような法の形式が必要になるかと思いますし、具体的に運用の部分だけを規定すれば足りるということであれば規則で十分なのかなと思っております。 ○本橋弘隆委員  わかりました。そうした中でやはりきょうみたいな議論というのは非常に貴重だなと思っていまして、途中、常松部長いらっしゃらなかったんですけれども、ぜひきょうの御議論を踏まえてそのときを迎えてくれたらありがたいなと思っています。  そうした中で新制度というのは、まさに既存のホテル業、旅館業をしている方からすると、こちらは建築基準法から都市計画法やら消防法とかきちんと守っているのにもかかわらず、向こうは何だというような思いがあるわけですよね。そういった中で国家戦略特区としてやった大阪府と大田区、ここでの認定件数というのは少なかったという報告を受けています。これはやはり一言で言えば、規制が厳しいからだと思うんですけれども、その規制が厳しいという方向はある意味既存のホテル業、旅館業をやっている方からするとそちらに近づけてほしいという思いはあるでしょうし、しかし、新制度の趣旨からするとそれではちょっと意味をなさないだろうというところがある中で、どういったバランス感覚をとって本区では実施というか、行政としての作用を発揮していくかという問題。その中でやはり私は、池袋ホテル旅館組合の陳情者の趣旨、思いというのは大事だと思っているんです。といいますのも、この池袋ホテル旅館組合というのは、さまざまな局面で豊島区政に参画してもらっていると思うんです。例えばどんな形で参画して協力していただいているか、ちょっとその辺、何点かお聞かせいただければありがたいんですけれど。 ○栗原生活衛生課長  旅館組合の場合には、環境衛生協会ですとか、食品衛生協会、旅館の中でも、お食事を提供するというところがありますので、食品衛生協会、両方の協会に入っておりまして、区内の各環境ですとか、食品ですとか、そういったあたりでの活動にも参加していただいております。 ○本橋弘隆委員  そうした中で豊島区というのは、セーフコミュニティの認証取得都市として、区内でも2番目でしたか、区内では1番目、東京で初めてでしたか。そうした中でそういった力強い区民の地域住民の安全安心というものに対する高度のこだわりというのを持っている自治体の中にあって、今の御説明のように、ホテル旅館組合の皆さん方というのはまさに欠くことのできないメンバーだと思っています。そういったところからすると、やはり軸足をやはり今回のこの陳情の中身というものをしっかりと踏まえた上で、起点を据えてほしいというのがまず思いです。その辺のところはどのように受けとめてもらっているでしょうか。 ○常松健康担当部長  御指摘いただきましたとおり、私ども保健所といたしましてはこれまでも御協力をいただいておりますホテル旅館組合の御意志は、非常に重いものだと受けとめてございます。  ただ、新たな制度がどういった形で今後、法令の形で表現されていくのかというところもございますし、また、そういったことを必要としているといった方向性がある中で、区全体としてどういったような形でそれら新しい取り組みに考えていくのかというところにつきましては、保健所サイドだけの考え方ではなくて、区のトップマネジメントの方向性なども踏まえた形で検討していくことになるのかなと思っております。その際に私ども保健所といたしましては、やはり旅館業法というこれまで保ってきた安定的な制度を所管する立場といったところでございますので、私どもとしてはその安全面をきちんと担保できるような形でないと区民の皆様について十分に御説明するのは難しかろうといったことを主張していくのが私ども部局の立場かと思っております。 ○本橋弘隆委員  そこで、これから今回報告書が出て、平成28年度中に法案が編まれて、可決成立して自治体レベルでは条例化する部分があったり、規則で済む部分があったりとするんですけれども、ぜひ本区においてはこの池袋ホテル旅館組合の立ち位置の重要性という点をちょっと指摘させていただくと同時に、適宜タイムリーな形で意見交換なり、また、御意見を真摯に受けとめて、そして一歩一歩着実に新制度の趣旨というのが担保されるように前進していってほしいと思うのですが、その辺はいかがでしょう。 ○常松健康担当部長  今の委員御指摘のところは非常に重要なプロセスなのかなと思っております。しかしながら、現在、これまで生活衛生課長から御説明させていただいたとおり、まだ十分国の方針が見えてきていない段階でございますので、この段階でお会いさせていただいても私どもとしても十分な御説明、区のスタンスを御説明するような形にならないのかなと思っておりますので、そういう折を見まして今委員御指摘のような進め方に配慮してまいりたいと存じます。 ○本橋弘隆委員  ぜひその点はよろしくお願いいたします。  そこでまとめます。取り扱いも含めてお話しさせていただきますと、部長が今言われたように、まだ法律もできていない段階で云々というくだりの発言がありました。そうした中で今回の陳情も、本来なら記書きのところを踏まえて意見書を国に上げてくれというような、そんなあり方が意外とわかりやすかったのかななんて思っています。  記書きの1とか2、そしてまた3というのを担保してしまったら、あたかも特区民泊とちょっと変わらないような形になって、最終報告書の示した趣旨とはちょっと、ちょっとというか、かなりずれていっちゃうところがあるので、その辺はいかがなものかという気がいたします。そうした意味で、この陳情はおっしゃることは重々理解できるという点も申し添えながらも、取り扱いは継続とさせていただきたいと思います。 ○渡辺くみ子委員長  各委員の方々御発言が終わったと思います。  では、取り扱いについてお諮りをいたします。皆さん28陳情13号に関しては継続という御発言になっておりますので、この取り扱いについては継続すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。   「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長  では、異議なしと認めます。  よって、28陳情13号に関しては継続すべきものと決定をいたします。  なお、各委員の御発言の中で、まだ法制化はできていない、それから区との関係なんかも含めてさまざまな要望があったと思うんです。ですので、質問等に対する御回答、それから今後、御検討の中ではやはり常時、区民厚生委員会にも御報告をいただきながら御一緒に検討させていただきたいと思いますので、そういうことで皆さんよろしいですね。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、本日の区民厚生委員会なんですが、議案2件、陳情3件をさせていただきました。あと報告事項が6件残っていますが、もう午後5時近くになりましたので、きょうのところは閉会にさせていただきます。  次回なんですが、7月6日、午前10時から報告事項6件について行いたいと思いますが、いかがでしょうか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、次回は、7月6日、水曜日、午前10時ということでよろしくお願いいたします。どうもきょうはお疲れさまでございました。  以上で、本日の区民厚生委員会を閉会といたします。   午後4時43分閉会...