豊島区議会 2016-02-25
平成28年総務委員会（ 2月25日）
├────────────────────────────────────────────┤
│ 鈴木総務部長 鈴木総務課長 金子人事課長
倉本人材育成担当課長 │
│ 秋山契約課長 小椋男女平等推進センター所長 │
│ 今浦危機管理監 樫原防災危機管理課長 木村危機管理担当課長 │
│ 居原
治安対策担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 鈴木施設管理部長 上野財産運用課長
佐々木施設計画課長 野島施設整備課長 │
│ 〈高島庁舎跡地活用課長〉
末吉庁舎跡地建築担当課長 │
│〈上村新
庁舎担当部長〉〈
近藤庁舎建設室長〉 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 柴区民活動推進課長 │
│ │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 小池住宅課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 活田副
都心再生担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 城山会計管理室長（会計課長） │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 神田選挙管理委員会事務局長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 石井監査委員事務局長 │
├────┬───────────────────────────────────────┤
│事務局 │佐藤事務局長 松木書記 │
├────┴───────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 清水委員、竹下委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第３６号議案 訴えの提起について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 鈴木総務課長及び
小池住宅課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．池袋駅
周辺地域都市再生緊急整備協議会の開催について・・・・・・・・・・・・・・１５ │
│ 活田副
都心再生担当課長及び
木村危機管理担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２３ │
│ ３月２日（水）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午後１時３０分開会
○
河原弘明委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。清水委員、竹下委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
河原弘明委員長 委員会の運営について正副委員長案を申し上げます。
本日の委員会は、議案１件、陳情２件の審査を行います。さらに、報告事項を１件予定しております。
都合により、議案の後、陳情の前に報告事項をさせていただきたいと思います。
以上ですが、運営について何かございますか。
○
小林ひろみ委員 きょうは余り遅くならない時間でお願いしたいと思っています。
○
河原弘明委員長 今、共産党さんからそういう御意見が出ましたけども、よろしいでしょうか。
「はい」
○
河原弘明委員長 そのようにさせていただきます。
そして、ちょっと順番が狂いましたが、本日の欠席理事者を御報告させていただきます。
高橋情報管理課長、上村新
庁舎担当部長、
高島庁舎跡地活用課長及び
近藤庁舎建設室長は、公務のため、委員会を欠席いたしますので、御了承願います。
───────────────────◇────────────────────
○
河原弘明委員長 それでは、議案の審査を行います。
第３６号議案、訴えの提起について。審査のため、
柴区民活動推進課長、
小池住宅課長が出席しております。理事者から説明がございます。
○
鈴木総務課長 それでは、第３６号議案について御説明を申し上げます。議案集をお取り出しください。１８１ページになります。第３６号議案、訴えの提起について、上記の議案を提出する。年月日、提出者区長名でございます。
それでは、説明欄のほうをごらんいただきたいと存じます。２枚おめくりいただきまして、１８３ページになります。中ほどにございます説明欄でございますが、訴えを提起する必要があるため、地方自治法第９６条第１項第１２号の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
それでは、お戻りいただきまして、１８１ページでございます。
まず件名ですが、旧
豊島区立区民住宅ソシエ東池袋敷金返還請求に係る民事訴訟でございます。
２といたしまして、被告となるべき者、以下、相手方ということでございますが、東京都杉並区にお住まいの
ボヌール東池袋、旧名、
ソシエ東池袋所有者の記載の方でございます。
経過等につきましては、後ほど資料に基づいて御説明をさせていただきますので、１８３ページまでお進みいただきたいと思います。この訴えによります訴額、訴えの額でございますが、２行目になります、平成２８年２月１２日現在での未履行返還金１，８０６万９，９００円を訴額とするものでございます。また、５としまして訴訟遂行の方針として、必要がある場合には、上訴することができるものとするとしておるところでございます。
それでは、資料に基づきまして住宅課長より御説明をさせていただきます。
○
小池住宅課長 それでは、別途お配りしております議案資料のほうをお取り上げいただきたいと思います。第３６号議案、訴えの提起についてでございます。
まず１点目として、
区民住宅ソシエ、こちらの当初の設立の目的、あるいは現在の返還状況についてまとめてございます。御案内のとおり、こちらの区民住宅は、
ファミリー世帯の定住化を図り、バランスのとれた地域社会の形成を図ることを目的に、主として中堅所得層、これは月額所得で申し上げますと２０万円以上６０万１，０００円以下の方々を対象に、平成７年から、民間が建設した住宅を２０年、区のほうが借り上げて、平成１７年３月までに１７団地３２４戸を区民住宅として提供してきたものでございます。
しかしながら、区民住宅への需要が減少し、空き家対策、こういったものもかなり行ってきたわけですが、なかなか改善がされないというようなところを踏まえまして、
借り上げ期間終了後は順次所有者に返却するということを決めておりまして、現在返還をしている途上にございます。
ちなみに、年度の返還状況は表のとおりでございまして、今年度２７年度までに７団地１３１戸を既に返還しております。今後は、来年度が２８年度５団地、２９、３０、３６年度ということで、すべての住宅を返還する予定となっております。
次に、２番目、旧
ソシエ東池袋の経緯について簡単に記載しております。まず、建物の概要、所在地については東池袋四丁目３２番１５号、
鉄骨鉄筋コンクリート造りの地上９階地下１階、こちらは世帯向けの２ＬＤＫを中心としたタイプで、４５戸ということでございます。建物の２階には東池袋第四区民集会室が併設されております。
こちらは、区と所有者とで平成７年５月に賃貸借契約を締結し、同年６月１日より区民住宅として供用開始しております。また、平成１０年、平成１５年には賃料の見直しを行いまして、月額、その時点では８４７万３，８００円ということで借り上げてございます。この間、相続により所有者等も変更しております。
また平成２３年の４月１日からは、
東日本大震災被災者用の応急仮設住戸として、当時は１７戸、供用を開始しております。こちらは、約２年前となります前から所有者に返還の通知をお送りしております。
ページをめくりまして、２ページをお願いいたします。また、所有者とあわせて入居者に対しても、平成２５年の５月に
借り上げ期間終了する旨の通知をお送りしております。この間、区長が所有者を訪問したり、入居者へのアンケート、あるいは説明会等々を行ってまいりました。
昨年５月へ入りまして、いよいよ返還が近づいてきたということで、協定書の協議等に入りまして、５月の２１日には、毎年預託している敷金の返還の調定を所有者のほうにお願いをしております。昨年５月３１日、
賃貸借契約終了ということになっております。
ここに米印をつけておりまして、表の中ほどに返還終了時の住戸の状況というものを記載しております。借り上げ４５戸のうち、引き続きお住まいになる、表の右側です。継続入居が１１戸、震災用の応急仮設として使って再契約をするものが１３戸、そして、退去しているものが、左のほうになりますが１０戸、期間満了までぎりぎり住んでいる方が１１戸、そのような状況になっておりました。
３に、先に進みますけども、
原状回復工事というものを原契約の８条の２項、区は区民住宅について終了時に入居者がいない居室についてのみ原状に復し、明け渡すものとしておりますので、上の表の左側半分、１０戸の退去済みの居室と退去予定の１１戸、こちらの２１戸を原状回復して返還するというような契約上の決め事になっておりました。
経過のほうにちょっとお戻りいただきまして、既に退去済みのところにつきましては原状回復をしておりましたので、６月の１日に１０戸のかぎをオーナーのほうに返却しております。
ところが、その後、再度原状回復の追加工事等の要望をいただいておりました。また、５月末のぎりぎりまで居住している方々につきましても、退去後、順次原状回復をし、所有者に現地の立ち会いを求め、確認をしていたところですが、こちらのほうにつきましても、所有者側から原状回復が不十分だということで、追加工事の要望などをこの間いただいてきたというような状況になっております。
また、昨年８月の１９日には、
原状回復期間中の賃料補償について、区と所有者と一度協議をしてございます。最終的に
原状回復工事が完了、向こうが承諾をし、かぎ、書類すべてを返還し終えたのが昨年の８月の３１日というものでございます。
３の（２）、原状回復のところの国交省の
ガイドラインの概要というものがございます。これは、原状回復について、契約上、特に取り決めがない場合に、よくトラブルになるということがありまして、国交省が
ガイドラインというものを作成しております。本区も基本的にはこの
ガイドラインに沿った形での
原状回復工事というものを対応としております。
しかしながら、区は、民間オーナーさんから借り上げて、区民住宅として供用していますので、２つの側面があるということがありますので、必ずしも
ガイドラインの内容そのものではございませんが、こちらの
ガイドラインを準拠しているということでございます。
主には、経年による変化、通常使用による損耗の修繕費用は、賃料に当然含まれるということで、所有者側の負担だということを
ガイドラインのほうで書いております。
３ページのほう、ちょっと上のほうに移ってしまいますけれども、この原状回復というのは、賃借人が借りた当時の状態に戻すことではないというものをこの
ガイドラインのほうでは明確化しております。
４点目の敷金でございます。今回の訴額ということになりますけれども、毎年、区は、家賃の３カ月分を所有者のほうに預託をしております。契約条項の第６条第２項では、この契約が終了したときは、物件の明け渡しと引きかえに敷金を全額返還するものとする、そのようになっておりますので、区は、この条項に基づいて、所有者のほうに敷金を返還を求めているものでございます。
このうち応急仮設として借り上げた住戸の部分、これは再度、終了後も契約をしておりますので、その部分の預託した敷金、このＢ欄ですけども、７３５万１，５００円、こちらは既に返還をいただいておりますので、その当初預託した差額分として１，８０６万９，９００円を訴えの額ということでお願いするものでございます。
雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。
○
河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
池田裕一委員 このソシエの敷金返還請求に関する訴訟ということで、ちょっと細かな点かもしれませんけれども、経過について確認させていただきたいと思います。
まず、５月３１日に
契約期間満了、終了ということで、６月１日に１０部屋のかぎを返還ということですけど、どなたあてにされたんでしょうか。
○
小池住宅課長 こちらは、大家さんの今後移管後の管理をする管理会社が一応かわって出てきておりますので、そちらの方を介して、かぎの返還をしているということでございます。
○
池田裕一委員 大事なポイントなんで確認するんですけども、その際に、大家さんの代理人ということでいらっしゃっているんでしょうか。それとも、何か大家さんから委託を受けた管理会社ということで、きちんと正式な形でのかぎの受領を受け得る方がいらっしゃったということでよろしいんでしょうか。
○
小池住宅課長 当時は区のほうも、今後管理をする予定の会社ということで出てこられておりましたので、当然何らかの契約、あるいは委任に基づいて出ていただいているものだというふうに思っておりましたけれども、実は最終的に、今管理をしている管理会社と、当時、その６月１日にかぎを引き渡した管理会社とは、オーナーさんのほうで当初契約もしていない状況で、しかも、その管理会社が途中で変わってしまったというような経過がございます。
○
池田裕一委員 その部分で、やはり家主さん側からすると、この方に頼んでいないということであれば、私は受け取っていないというようなとらえ方がやはりできると思うんですけども、そのかぎの引き渡しの際に、大家さんが頼んだかどうかというのは論点は別にして、きちんと受取証などというのはいただいているんでしょうか。
○
小池住宅課長 かぎが借り上げて返還する２１戸のうちの１０戸だったので、すべて引き渡した段階で受領書なり引き渡し証というものをこれまでほかの返還住宅のほうでやっておりましたので、その時点では特段交わしてございません。
○
池田裕一委員 そうしましたら、２１戸のかぎを渡した際にはきちんと受取証というのはいただいているんでしょうか。
○
小池住宅課長 これも、最終的に書類を取り交わしを応じていただけたのが８月の３１日ということでございます。ただ、６月の１日のかぎの引き渡しはいわゆる管理会社ですが、その翌日には、直接その所有者の方とかぎの返還も含めてお話をしておりますので、直接ではないにせよ、その１０戸の部分はお返ししたという認識は、所有者の方もお持ちいただいているものというふうに考えてございます。
○
池田裕一委員 ８月の時点で、この方は、後で、最後に出ていますけれども、８月３１日が明け渡しだと、引き渡されたというふうな意向ということをお持ちであって、その間のところで、やはり管理会社に渡し、私も、もともと不動産業に携わっておりましたので、一般的には、次の管理会社の方にお渡しすればそれで済むものだというふうな認識は確かにあるんですけども、しかしながら、大家さんがその方にそういうことは依頼していないとか、それでかぎを受け取っていいとはだれも権限を出していないと言われると、これはなかなか、大家さんとその管理会社さんとの間がどういうことにあろうとも、やはり家主さんは受け取っていないというふうな認識を持たれてしまうのは確かかなというところは思います。
それで、また、この件について、例えば敷金がいまだに返金されてないという状況で、例えば話し合いが、８月３１日以降は公な話し合いを持たれていないということなんですけれども、そういうことでとらえてよろしいかということと、その後、例えば内容証明などを出して、敷金を返金してほしいと。そうでなければ訴訟に移行しますよというような手続があったのかどうか、確認させてください。
○
小池住宅課長 引き渡し後、８月３１日以降も区のほうとしてはオーナーさんのほうに接触は当然のことながら試みておりますし、また８月に、多少区側がオーナーさんの主張を聞き入れて、多少の家賃の補償などもするというような和解案を示しておりまして、それについての最終的な意向を所有者側のほうから意思表示を受けておりませんでしたので、そうしたところの確認の書類、そうしたものを文書としてお出しをし、そのやりとり等をこの間、行ってきたということでございます。
○
池田裕一委員 やりとりされた上で、話し合いがつかないために、今回訴訟ということになるかと思うんですけれども、この一番が、やはりかぎを受け取った、受け取らないというところを大家さん、所有者の方は主張されておるかと思うんですけれども、かぎを受け取らないというのの１つが、
原状回復工事が適切に行われていないという主張だと思うんですけれども、どのような内容の原状回復を６月の段階で区としては、５月契約満了時点、または退去後の時点でどのような内容に関して原状回復を行ったか、確認させてください。
○
小池住宅課長 資料にございますとおり、通常の原状回復の工事のいわゆるその所有者と賃借人の負担ということでは、国交省の
ガイドライン、これに準じて行うということですので、通常の使用でできたものについては本来家賃に含まれるということなので、貸し主側の負担だと。使用者がその使い方をしなければそういった損耗がない部分については、当然使用者側、賃借人の負担ということになるんですが、冒頭申し上げたように、区は借り主でもあるんですが、貸し手でもありますので、そうした意味から、今回行っている
原状回復工事としては、国交省の
ガイドラインに準拠しながら、さらには、例えば天井や壁のクロスは基本的に全面的に張りかえをするとか。畳の表がえをするとか、そうしたところまで一応、このソシエの東池袋に限らず、これまで返還してきた住宅に関して、２０年間、区も借り上げて使わせていただいたというような経過がありますので、そうしたところについて多少手厚く対応させていただいているということでございます。
○
池田裕一委員 私たちも不動産業者としてよく、転貸借となりますが、賃貸借、大家さんと今回は区ですね。区は事業者という形になります。転貸借で転貸人に、転借人が入居者の方ということになると、やはり事業者というものであると、この
ガイドラインとはやはり一線を画すものであると。やはりそれで事業を運営を行うものであるからには、決して、借り主だからといって、最低限だけを直せばいいというものではないというのは私もよく主張はわかるところであります。事業所として、
マスターリース契約というものの中では、やはりきちんと原状に戻すというのは大事なことであるかなというふうに思います。
今回のこの件について、いろいろともう当たられていると思うんですけども、恐らく顧問弁護士さんか何かも立てて話し合いが行われていると思うんですけども、その状況と、あとは顧問弁護士さんの感触というのはどのように考えているかというのを確認させていただければと思います。
○
小池住宅課長 住宅課では、住宅のいわゆる使用料の滞納、そういったものの早期解決をするために一応弁護士と顧問契約を結んでおりまして、その顧問契約を結んでいる弁護士の方に早期からこの事案について御相談をしながら、対応を進めてきたというところでございまして、一概にこの敷金の返還請求で区が１００％勝算があるのかどうかというところは、実際これを議決いただいて個別の裁判に入らないとわからないというところではありますが、一応東京地裁の過去の判例では、いわゆる原状回復にかかっている期間、相当な期間については、当然そこで大家さんがほかに貸せないからといって、その分の家賃を賃借人に請求するというのは通常はあり得ないと、考えにくいというようなことが一応東京地裁の判例で出ておりますので、今回もこういったことが適用されるのではないかというようなお話を受けてございます。
○
池田裕一委員 今回、いろいろと今、内容を確認させていただきまして、やはり１点は、かぎを渡した管理会社の存在というのが１つ、ちょっと問題でありますけれども、しかしながら、適切な原状回復を行っているにもかかわらず、３カ月分の賃料をいただきたいという所有者さんの御意向というのは、不動産業に携わる者としても、ちょっと理解しがたい部分であるかなというふうな思いはあります。
私からは以上です。
○山口菊子委員 たしかここはかなり前から、造幣局のすぐそばのところで、大きい区民集会室があって、その家賃がすごく高くて下げるとか、それでやっぱり議会の中でやった覚えがあるんだけれども、そのソシエですか。
○
柴区民活動推進課長 こちらは東池袋第四区民集会室が併設されておりまして、ソシエとは全く別なつくりになっておりますので、契約は全く別な契約で、昨年更新しております。
○山口菊子委員 何年間か忘れちゃったけれども、たしかあそこの集会室を一部返したのかな。何でちょっともめた、何か見に行った覚え、委員会として視察に行った覚えもあるんだけれども、何か一もめしたような気がするんだけども。
だから、そういう意味では、いわく因縁つきかなって、いろいろ引きずっている、過去を引きずっている場所なんじゃないかなというのがあるんだけれども、その辺のところはどうですか。今回だけでなくて、前にそういうことがあると、結局、過去の何か事件を引きずっちゃうというところがあるんだけど。ちょっと私の記憶の中にあるところなんだけれども。
○
柴区民活動推進課長 １０年ぐらい前に家賃の賃下げの交渉を行ったんです。要するに、バブル当時の契約だったので、非常に高い金額で契約をしていたんです。ですから、１０年ぐらい前に賃下げの交渉をして、その際に、住宅課のほうで交渉したということなんですけれども、１０円だけ下げるのを認めて、もめまして、結局、交渉結果、１０円しか下げてもらえなかったという、そういったような経過がありまして、今回、区民集会所のほうは、家賃のほうも３０％ぐらい下げていただいたので、何とかこのぐらいだったらいいのかなというような契約ができたとは思っているんですけれども、そういう契約交渉のときもやはりかなり難しい方で、なかなか交渉がうまく運ばない、そういったような状況ではありました。
○山口菊子委員 この住所と見て、このソシエを見たときに、たしか、多分、報告事項か議案か何かで上がったんだと思うのね。それで、委員会で視察に行った覚えがあって、それで区民集会室の家賃の、とにかくバブルのときだから非常に高い家賃だったのと、あと利用率がそれほどでもないというので、１回やめようとしたのよね。やめようとして、やめないでほしいという陳情が上がったのかな。それで審査をしたんだと思うんだけれど、そのやめようとした理由が、利用率がそんなに高くないのと、非常に家賃が高いということで、もうこれ以上豊島区として負担がし切れないという、たしかそういうことだったと思うのね。
それで、でも家賃を下げてくれなかったのよね、そのときはね。いつごろから安くなったんですか。そのときは１０円しか下げないと言って、全然家賃を下げてくれないで、だから、ほかの区民集会室と比べたら物すごい負担が高くて、利用率から考えたら物すごい膨大な家賃を払っていたわけで、ほかのところの不公平感も随分あるし、どうするんだという、そういうのもあった。そういう議論をした覚えがあるんだけれども、最終的には下げてはくれたわけ。
○
柴区民活動推進課長 途中から下げるということはやはり対応がしていただけなくて、結局、２０年の契約の更新ではなくて、２０年の契約を一たんそれで終わりにしまして、新たな契約を結びますよということでお話をして、新たな契約ですから、相場に合わせた契約でないと新たな契約はできませんということで今回交渉しまして、敷金も２０カ月分だったんですけれども、それを１０カ月、半分にしてもらいまして、契約期間も２０年契約だったのを５年、５年ごとに見直しますよと。で、家賃のほうも３０％下げるということで、何とか契約できるようになったということでございます。
○山口菊子委員 私は不動産業じゃないから詳細なことはわかりませんけど、今どき、アパートやマンションを借りるにも敷金なんてほとんどなくなってしまって、何カ月分の敷金を取るようなアパートとかマンションってないのよね。小さなアパートなんか経営していると、結構その負担って大きくて、せめて１カ月や２カ月の敷金ぐらいはちゃんと欲しいなと思うけど、それすらもらえないという状況があって、結構、小さなマンションやアパートの経営って逆につらくなっている部分もあってね。
そういう状況の中で、まだそれでも区民集会室はそんなにたくさんの敷金を払わなくちゃ、そういう業務用のものはそういうものなのかどうか知りませんけど、ちょっと取り過ぎじゃないかななんて普通の感覚では思うのね。だって、普通のテナントだってそこまで取るところはないんじゃないかと思うんだけれど、どうなんですか。
○
柴区民活動推進課長 確かにおっしゃるとおり、ほかの２つの集会室、やはり借り上げの集会室、民間借り上げの借り上げがあるんですけども、そこは、当初は３カ月、５カ月という敷金を払っていたんですけども、やはり新しい契約にするときに、ひと月分でいいということで、やはり行政が契約しているということで心配はないということで、ひと月分で御理解いただいて、契約をしております。
こちらのオーナーにもそういった傾向をお話ししまして、ひと月分で何とかというお話はさせてはいただいているんですけども、交渉はしたんですけども、結局、いろんな交渉の過程で、やはりなかなか交渉が進まなくて、結局、契約期間が迫ってくるというような状況の中で、いずれにしても敷金は戻ってくるものでございますので、やむを得ないかなということで、１０カ月ということで新たな契約を結ぶように至ったという次第でございます。
○山口菊子委員 ちょっと私もなかなか家賃の、たしか、だからもう区民集会室はやめたと言ったときも、それはちょっと大家さんもすごいなと思ってね。だから、そういうのを思い出して、今回、ああ、そういうこと、そういう経緯があるオーナーさんなんだなというのはよく認識をしました。
直接この訴えとは関係ないかもしれないです、事のついでというか、せっかくだから伺いますけど、ほかに区民集会室、近隣でここしかなかったの。もう変えるという、別の場所に変えるという選択肢は今回の契約ではなかったんですか。
○
柴区民活動推進課長 ほかにも探せば恐らくあることはある、あったと思うんですけれども、結局、ここの集会室の解約ができないような状況でして、要するに、当初、このソシエをつくるときに、区民集会室のために設計を変えてエレベーターまで設けたと。だから、区民集会室としてずっと使ってもらわなければ困るという、そういう一点張りで、もうそういった交渉ができないような状況がずっと続いていたというようなことが、そういう現状でした。
○山口菊子委員 それで、それはどういう契約書が残っているの。契約って、結構そういうのがあいまいだったりして、口約束だけだったりとかいろいろあるんだけれど、もうエポック１０がいい例なんだけれど、あの１０階から出ていかなきゃいけないときも、ちゃんとした契約書１つ残っていなかったというんで、一もめしたわけじゃないの。情けないとい。その契約ってどういう契約書が残っているの。
○
柴区民活動推進課長 契約書は、通常のやっぱり敷金とか、あと単価とか、契約期間、そういったものが記載されてありまして、ただ、今言ったような、将来的にも区民集会室を使う、使わないというようなことは契約書には盛り込んではありません。ただ、当時の担当者同士の話し合いとかそういったことで、そういうような話をされたというようなことをオーナーさんがおっしゃるということで、やむを得ず、このような契約が続いていたというような状況です。
○山口菊子委員 でも、建設して５年、１０年というんだったらまだわかるけれど、２０年過ぎて一定の期間が経過をしたわけだし、かつ、それまでも相場よりも高い賃料をずっと払い続けてきて、オーナーさんに対しては十分それなりの還元をしたんじゃないかというのは、客観的には思えるわけよね。
ソシエみたいな、これ、たしかつくるのに当たっては、オーナーさんは国庫補助も得ているんじゃないかと思うんだけど。自己負担で全部建てていないのよね、このソシエって。税金がそういう意味では随分投入されていると私は認識しているんだけど、その辺はいかがですか。
○
小池住宅課長 当時のちょっと詳細は資料が残っていないんですが、こちらの
ソシエ東池袋は、建設費が約１０億円かかっているんですけども、それに対して、やはり国が国庫補助率としては２分の１、東京都と豊島区がそれぞれ残りの４分の１ずつということで、たしか補助金が入って。ただ、その１０億円のうち、当然全額は補助対象にはならないんですけども、補助金が約１億５，０００万円入っていますので、８億５，０００万円ぐらいは自己資金という形でございます。
○山口菊子委員 私の身内もちょっといいところに土地を持っているから、２０年ぐらい前の話だけど、そういうのを建てれば補助金が出るし、建築費が大分楽になるし、かつ２０年間、店子、お客さんが入っていなくても家賃全部補償してもらえるから、２０年間の間にローンは返却、十分返還できるし、とてもお得な制度だからやってみないというふうに勧めた記憶があるくらいなのね。もう２０年ぐらい前に。
だから、そういう意味では、オーナーさんにこのソシエによって、あるいは区民集会室も含めて、そんなに御迷惑とか御損をおかけしているというふうには思わないんだけれども、客観的に見てね。でも、なおかつ区民集会室も借り続けなければいけないという、そういう負担を区が背負うことについては、そこまで自治体というのは民間の人たちのしもべにならなきゃいけないのか、へりくだらなきゃいけないのかというのは、ちょっとよくわからないんだけれど。それだけのお金を使うのであれば、その税金を別に使っていく、区民集会室だってそんな高いところにしなくたって、もうちょっと工夫して安いところを探していくとか、いろいろあると思うんだけれども。
ちょっと、その前、陳情が出たときも、利用者の人は、使っている方にとってみれば、ここを使いたいんだという気持ちはよくわかるけれども、相当ひどい集会室で、利用率がすごく、今どのくらい利用率があるのかわかりませんけれども、ちょっと税金の使い方としてそれでいいのかどうかというのが、先ほど来の御答弁を伺っていると、今回の現状復帰の問題と、その間の工事している間の家賃を補償しろとか含めていって、こういうことがもし本当にずっと通るのであれば、ちょっとやっぱり区の姿勢としては課題があるんじゃないかなとすごく思うんだけれども、いかがですか。
○高野区長 この件、大変、前の三沢課長の時代からですよね。引きずってね。私も港区の事務所までお伺いして、かなりそのオーナーの方と話をして、ほぼ方向性が決まったんだけど、最後になってまた何かいろんな条件を出してきたりなんかして、もうほぼ方向性も決まったんだけど、結局また戻っちゃったという経緯もありまして、もう一度僕のほうでも伺おうかと言ったら、もう少し担当でやらせてくださいということで、こういうような形まで今日まできたというんですけど、もうお互い弁護士立ててやっているんだよね、現在ね。弁護士両方、向こうも立てて、うちのほうもということなもんですから、今御指摘のように、やれることは最大限やったつもりですけど、なかなか我々以上にいろいろなことを御存じなようでありまして、いろんな、自分の形の主張をずっとあくまでも通しているという形なんで、もうこれは弁護士同士の話し合いじゃないとできないというところに現状は来ているんじゃないかなということで、私のほうでもその状況を注視しているという状況でございます。
○山口菊子委員 担当の方が苦労されているのは、そういう意味では、１０年ぐらい前の陳情が上がったときから、かなり大変なオーナーさんだなというのはよくわかったんですけれども、わかっていて、またそれがそういう、やっぱりだからこそ、また今回もこういうことになったんだなというふうには思いますけれども、だから訴えを提起するのはある意味当然かなというふうに思いますけれど、ただ、区民集会室のほうもちょっと考えたほうがいいんじゃない。５年というふうになったとはいうものの、永遠に借り続ける、家賃コストだってこれからもっと大変になるんじゃないかと思うんだけど。しかも、敷金がそれだけ取るというのはちょっとやっぱり異常だと思うのね。今の現状に合わないと思うんだけれども、どうなの。
○
柴区民活動推進課長 今回、新たな契約ということで結び直したのも、その辺をやはりもう一度洗い直して、適正価額で交渉したいというのがありました。一応司法書士さんに相場に合わせた価格はどのぐらいかということで、大体あの地区の相場を出していただいて、その中でも、やはりちょっと高目ではあるんですけども、それに近い数字で３０％程度削減できたのかなというふうには思っております。
敷金の部分が確かに１０カ月というのは非常に大きいので、私どもは５カ月ということで交渉はしていたんですけども、やはり契約がなかなか整わない、期限も迫っているということがありましたので、やむを得ず敷金１０カ月ということで、返ってくるものであるからということで、それで契約することになったということでございます。
ただ、契約期間のほうは、これまでの２０年から５年ごとに、やはり適正価格に合わせて交渉しましょうということで、オーナーにもその旨を伝えて、５年間ということで納得していただきましたので、今後５年ごとに適正価額の交渉を改めて行っていくというふうなことで、契約を続けていこうというふうには考えております。
○山口菊子委員 すごい苦労して交渉されたんだと思うけど、やっぱりほかの借り上げの場所との、借り上げているところのオーナーさんと比べて、不公平感が残るわけですよね。それで、敷金というのは確かに返ってくるものだからといっても、オーナーさんはそれを運用しようと思えば運用して、それで工夫もできたりもするわけだし、片方は、うちは１カ月しかもらっていませんというのに、片方は１０カ月ですとかというとやっぱり不公平感は残るし、それってやっぱりトータルとして行政のやることかどうかというのは、それなりの正当な理由があればともかくだけれども、なかなかこんなの説明できる理由ではないよね。
それとあわせて、あそこの区民集会室をつくっていただくということを前提としたということについても、ソシエの成り立ちを含めていって、それから２０年間満額、本当に借り上げたわけだし、だから、そういう意味では、あそこを廃止することがあっても不思議はない、ほかにかわるところがあっても不思議はないというふうに思うし、その辺のところのけじめというのは、行政ってそこまでけじめがとれないものなのかどうかというのが、ちょっと私としては引っかかるなというふうに思います。
○西山陽介委員 私、今、賃貸借りているんですけど、敷金、預けましたね。きれいに使わないといけないですね。私ごとの話で済みません。これは、法の定めで、訴えの提起について議決しなければいけないというか、求められているということですので、どうしても判断しなければいけないと思うんですけども、説明は、今、区のほうから説明いただいたので、こういった流れなんだなということは理解するところなんですけども、その中身についての判断というか、いいとかどうとかというところまでというところでもないのかなというふうには感じています。
ただ、今説明の中で、確認もちょっとしておきたい部分があるんですけども、今回こういうことに発展してしまった一番のポイントというか、そこについては、いわゆる訴えまでしないと敷金が返還されないという事態になってしまった一番のポイントというのは、区のほうではどういう理解というか、どういう認識でいらっしゃるんですかね。
○
小池住宅課長 今振り返ってみますと、要は言った、言わないという口約束なり、先ほども池田委員のほうから御質疑がありましたように、きちっとした書面なりを取り交わしてこなかったと。当然、もとの契約には、２０年前の契約書でございますので、そうした原状回復の範囲とか、あるいはその費用負担をどちらがするのかとか、あるいは期間に賃料補償をどうするかと、そういった取り決めは当然なかったわけでございます。
そういったところがないままに、区のほうでは工事を進めていったと。確認を求めたところ、やり直しが求められて、結局、３カ月丸々、かぎの返還まで超過してしまったということなので、そのあたり、スタートラインで、どこまでをきちっとどちらの負担でやるのかということ、あるいは、その期間、例えば工事期間が１カ月は家賃補償のそういった減収補償はしないとか、そういった合意書なりをきちっと取り交わしておくべきだったかなというふうに、今、反省も含めて思っているところでございます。
○西山陽介委員 これから裁判が進んでいくと思うんですけども、どういう結果というか、それは私たちがコメントする話じゃないわけですけど、どういう結果になったとしても、やはりこの一連の流れの中で、いわゆる区と何かしらの契約を結んでいく、また協議を重ねていくということについてのいい教訓にやっぱりしていただいて、ひいては、やっぱりお金のかかっている話ですので、そのお金はやっぱり大切な税金を預かって進めていらっしゃることの延長にあるわけですから、そういう部分で、この敷金の返還をきちっと果たしていくことも、恐らく区の今責務の中だと思いますので、そういう点ではしっかりやっていただきたいというふうに考えています。
もう１つは、今年度までに７団地が返還されたということですけども、返還済み、いわゆる終了している７団地について、ほか６団地になるんだと思うんですけども、それはもうスムーズにいっているのかどうか、何かこじれていないのかどうか、その辺はいかがですか。
○
小池住宅課長 既に６団地、無事に返還を終えてございます。
○西山陽介委員 わかりました。この後も、２８年度も、その次も続いていくと思いますので、今回のことをいい経験として、また、どこまでも、これまでお世話になってきたオーナーであることも間違いないことだと思いますので、区はやっぱり団体でありますので、そういう事業者側としては大きな器になっているわけですから、オーナーの方へは今後も誠実に接していただきながら、今後については進めていただきたいというふうに思います。
本議案については、可決に賛成を表明します。
○
小林ひろみ委員 まず、ちょっと重なる部分もあるんですけど、私も実はこの資料等を読ませていただいて、一番、どうしてこういうふうになったのかと実は思ったのは、国土交通省
ガイドラインがあるにもかかわらず、この立場でやらなくて、これだけ見ると、その後、家主さんの要望に従っていろいろ直したと。その期間が、向こうと納得してくれるまでが時間がかかって、その時間がかかった分の家賃を払ってくれと言われているというふうにしか読めなかったので、なぜそこまで区がやるのかというところが不明だったんです。
その点については、さっき最初の説明では、区とオーナーの関係だったので、この
ガイドラインに必ずしも沿わないでみたいな最初の説明だったんですけれども、そこの点でいうと、もう少し明確にちょっとその辺をしてほしい。行政だとすれば、１つは、区民の皆さんにもこういう場合にはこうしなさいよとか、
ガイドラインにありますよと説明するわけじゃないですか。ところが、区はそれに従わないで、いや、要望に沿ってやりましたというふうになると、おかしいんじゃないかというふうになるので、そこをまず伺いたいと思います。
○
小池住宅課長 こちらの物件は、区と所有者との関係であれば賃貸借契約が結ばれていて、区は賃借人で、大家さんが賃貸人ということですので、その関係だけを見ながら国交省の
ガイドラインを当てはめれば、通常の経年による損傷等は当然区は負わなくてもいいわけなんですが、一方で、これを転貸しておりますので、区が今度は事業として区民に区民住宅としてお貸しをしていると。そうすると、今度、国交省の
ガイドラインでいうと、区民が賃借人で、区は賃貸人という今度立場になります。
ですので、もともとのリース契約があり、サブリース契約があるという形なので、ここのところがなかなか、国交省の
ガイドラインを準拠するというふうに先ほど御説明さしあげたんですが、どこまでが
ガイドラインに沿った部分で、当初、区は原状回復として、例えば洗面所の洗い場のところがちょっと汚れていて相当傷んでいたと。それをまずは原状回復ということでリペアして、きれいに磨いてお返ししようとしたんですが、ところが、もとのオーナーさんの主張としては、これをやはり交換してほしいというような要望があるんですね。
それが、果たして本当に経年劣化なのか、そうでないのか、あるいは使用者の使い勝手によるものなのかというところで、結構微妙にグレーの部分というのは当然あるわけで、それをその都度その都度御相談しながら、先ほど来、御質疑あるように、決してここだけに偏って、公平性を欠くということも当然しませんし、あるいはその原状回復費用というのは当然区民からの税金を区としては使わせていただきますので、むやみにそういったものをお金をかけたくないというところもありますので、そうしたところのやりとりをしながらしていたと。
当然、その間は、オーナーさんと区との協議の期間でやむなくおくれてしまったので、そこをおくれたからといって家賃を補償しろというのは、ちょっと話が違うんじゃないんですかということで、区のほうはこれまで交渉してきたというようなところでございます。
○
小林ひろみ委員 今おっしゃったように、やはり、もしこのお金を出すにしても、税金ということでは、場合によっては、これは不当な支出というか、不必要な支出をしたという、住民監査請求とか、そういうことにもなっちゃうわけじゃないですか。何でここにだけこれだけ出したんだということでは、ある意味、毅然としたというか、やはり１つの基準みたいなものを持っていないとまずい問題だろうと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○
小池住宅課長 ちょっと説明が不十分で申しわけございません。協議をしながらというのは、あくまでも国交省の
ガイドラインというもので、どこまでが借り主側のほうで発生したものの負担ですよとか、そういったものが一応、程度の基準というのは当然載っておりますので、それをスタンダードにしながら、個々に協議をするということでございます。
○
小林ひろみ委員 わかりました。やはり住宅課の職員としてもそういう意味では方法も含めて、区民から、もしこのハウスクリーニング問題とかで相談があると、どこに相談が行くんですか。
○
小池住宅課長 区のほうの相談窓口というのも当然あるんですが、そこでは解決とか、あるいは法的なところというのは当然関与できませんので、国なり東京都のほうにそうした専門の窓口というのがございますので、そちらを最終的には御案内をしているというところでございます。
○
小林ひろみ委員 それで、そういう意味では当事者にもなり得るわけで、豊島区としてもそのノウハウというか、きちっと持っていないと、こういう問題はやはりいけないんではないかと。知識も、それから経験も含めて、やはりそういうふうにしないと対抗できないというと変ですけど、きちっとした対応もできないし、区民の人にも、もし聞かれたときに、きちっと、実はこうですよと。基準はこうですよという説明をして、ただ具体的に紛争とかになったら、こういうところがありますからと紹介するならともかく、やはりそういうものを職員自身も身につけていないといけないんではないかと思うんで、そこはいかがでしょうか。
○
小池住宅課長 当然、これまで、この区民住宅の返還にかかわらず、区営とか福祉住宅とか安心住まいとか、そういったものを区のほうでは整備しておりますので、そのときに、入居者が退去したときには必ず原状回復というような工事が当然出てきます。それには、今、区は業務委託をそういった専門の管理会社のほうに発注しておりまして、基本的にはその専門家、プロがそこを見て、原状回復の範囲なども決めながら、当然区もそこに入って、両者納得のもと交渉しているというようなところがございますので、そうしたものの蓄積と。
また、今回は特に
区民住宅ソシエ返還ということで、これは東京都、あるいは２３区の中でも幾つかが直面している問題ですので、そうしたところで、各区対応はさまざまなんですけれども、今、本区がとっているようなスタイルと同じようなやり方をしているところが複数区ございますので、そうしたところとも情報を共有しながら、今御指摘のようなきちっとした統一的なものをしっかりと持って、今後取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○
小林ひろみ委員 それで、このいわゆるハウスクリーニング問題、民間でいろいろ大分問題になって、先ほど出ている国土交通省の
ガイドラインというのも出まして、ただ、今、再々改訂版とかいって、百七十何ページというものの膨大にこの間の経過でなっておりまして、いや、これは大変だなと自分では思ったんですけど、最初はいつ出たんでしたっけ。
○
小池住宅課長 今、平成２３年というのが再改訂版というものでございまして、当初つくったのは平成８年、当時の建設省がリフォームの促進方策ということで、機構に委託をしてつくったものというふうに記載がございます。
○
小林ひろみ委員 私がちょっと見たのは、平成１０年の３月に原状回復をめぐるトラブルと
ガイドライン初版というのが発行されたと。それで東京ルールというような形もやられながら、それを重ねながら今ここまで来ていて、それでも今でもこの原状回復をめぐるトラブルって結構あって、こういう基準をつくったら特約でまた、こういう場合は返すと書いてあったりとか、もうある意味イタチごっこじゃないんですけれども、対策をずっと立てたりしながら、今、１つの、そうはいっても経年変化に関するものについては、それは賃料に含まれているから、例えば５年借りていたら、その古びた分を返せというところまでは消費者に求めないということだけは、相当徹底されてきたと思うんです。最初に区民住宅ができたのはいつでしたっけ。
○
小池住宅課長 最初は、既に返還しておりますソシエ西池袋とソシエ長崎というのがございまして、これが平成７年の４月１日供用開始です。
○
小林ひろみ委員 ７年にできて、８年には国土交通省じゃないけど、建設省からある一定のものができ、１０年にでき、ずっときて、２０年たちましたけど、逆に言えば、最初には、なぜこういう問題について取り決めが書かれていなかったんですか。
○
小池住宅課長 その当時のことなのであれなんですけども、事業スタートしたばかりで、２０年後の返還時に原状回復でこう大きくもめるということが想定し切れていなかったのかなと。確かに国交省
ガイドラインでは、それもトラブルになるので、契約時、最初の時点で取り決めをきちっと決める必要がありますよということを書いてあるわけですが、なかなかそこまで思いが至っていないというところだったんだと思っております。
○
小林ひろみ委員 この制度、ソシエの制度そのものを廃止する条例が出たときにも、我が党の垣内議員が都市整備委員会の中で、たまたまその最初の条例をつくるときにいて、廃止する条例にもかかわったということを、そういうことも含めて廃止のことにもついて言ったんですけど、はっきり言えば、本当にこれをつくったときは、中堅所得層を対象にするということで、区が建てるのと違って、皆さんに建ててもらって補助金を出してつくれるということで、いいものだという話があったと思います。
我が党としても、とにかくそういう人たちの住宅が足りないということで、賛成はしつつも、ただ、家賃が傾斜で上がっていくというこの制度自体は、これは問題で、破綻すると言ったかどうかわかりませんが、そのままやったらうまくいかないよと言っていたら、案の定、最後は空き家が随分できちゃって、結果的にはやめるというふうになったと。つくった年は、２０年後のことを多分多少は考えていたにせよ、やっぱり、わずか２０年でも当初予想しないことがいっぱい出てくるというのが、私としては、ぜひ、もうちょっと早く、この前にやっておきたかったなと思いますが。７０年先、７６年先、この間に一体何があるか、本当にわからないと思います。
途中で相続による所有者変更というのもございますよね。これは仕方がないということですよね。
○
小池住宅課長 こちらは、当初契約した所有者の方がお亡くなりになられたので、その相続によって今の所有者ということでございます。
○
小林ひろみ委員 私も全部そういういろいろ事情はわかりませんが、そういうことになればまた変わっていく。それから、例えば、つくった当時とかそういうときの職員さんというのは、今まだ残っていらっしゃるんですか。区のほうは。
○
小池住宅課長 ２０年前なので、ちょっとその当時の職員、一般職員が今どうかというのはちょっと把握しておりませんが、当時の担当の課長さんはもう卒業されていらっしゃいます。
○
小林ひろみ委員 区の組織としてもやはりそういう変動があるわけですから、なかなかいろいろ当初のときの話とかというのは大変だなと思います。
それで、今後なんですけれども、先ほどから聞いていると、一応弁護士さんのアドバイスがあって、訴訟しかないというような流れでやられていると思いますけれども、一般的な話で恐縮ですが、一般的には、訴えの提起って私たちも何度か、私も２０年やっていますと何度かありまして、議案としてやられたということはありますけど、基本的には、この後、裁判をやって、どんなふうになるんでしょうか。どうなるという一般的な話。勝てばとか、負ければとか、あるいは、いろいろ状況があると。この場合どうなるかというのはわからないわけですから、それはじゃないんですけど、どういう形になるんでしょうか。
○
鈴木総務課長 一般的では、訴えの提起の議決をいただいた後、訴訟を起こすということになりますが、両者の主張を戦わせると申しますか、口頭弁論などを経まして、判決を得ますが、ケースとしては、途中で和解の提案が出て和解に至るというケースもございますし、そうでなければ、最終的な判決をいただき、勝訴であれば区としてはそのまま終了するわけですが、敗訴となれば、またそこで抗告するかどうかという判断をすることになります。
○
小林ひろみ委員 必要がある場合は上訴することができるということで、そこも含めて今回の議決になっている。和解のときというのはどういうふうになるんでしょうか。
○
鈴木総務課長 和解につきましては、和解額によりまして議決するかしないかということで議案にさせていただいておりまして、直近では、緊急雇用創出事件につきまして、一昨年ですか、提案をさせていただいたということがございます。
○
小林ひろみ委員 わかりました。ちょっと改めて、そういう点では、やはりそうはいっても、こういう訴訟とかということ自体は、ないほうがいいと言っていいかどうかはちょっと微妙なんですが、相手から吹っかけられるときもありますし、それはそうなんですけれども、やはり今回のことでの教訓というか、そういうことについてだけ確認をさせていただきたいと思います。
○
小池住宅課長 本件に限らず、こうしたものについて円満解決というのが当然理想でありますけれども、そうかといって、解決するために区が最大限譲歩する必要は全くないというふうに考えてございます。ですので、必要があれば、こうした法的な訴えという手段も当然とらなければならないものだというふうに考えてございます。
○
小林ひろみ委員 結構です。
○竹下ひろみ委員 ここは私の地元でもありますので、２０年前の借り上げの当時のことは、いきさつはわかりませんけれども、ここにお住まいの方たちも私の友人でもたくさんいらっしゃって、毎年毎年値上がっていくわけですよね。結構いい値段になっていても、あそこで子育てをしてきたりとか、その土地になじみもできたということで、随分この東池袋ソシエにまだ住みたいというような希望を持っていた方たちもたくさんいらっしゃったんですけども、結局、そのオーナーさんとの次の段階の家賃の折り合いがつかなくて、別のところに今お住まいという方たちもたくさんいらっしゃるんですが、ほかのソシエというか団地、返還してきましたよね。そこで、今までと同じ家賃かどうかわかりませんけれども、ずっと住んで、これから、その契約済んだ以降も住まれている割合というのはわかりますでしょうか。
○
小池住宅課長 それぞれ返還したソシエの住戸の規模にも当然よるわけですけども、今回、
ソシエ東池袋の場合には、継続入居の方が４５戸のうち１１戸で、あいているのが２１室あると。ほかのものにつきましても結構ばらばらではあるんですが、大体半分前後で継続入居の方がおられて、半分前後の方がほかへ移られるというような状況でございます。
○竹下ひろみ委員 先ほど原状回復というお話がございましたけれども、前ちょっと聞いた話ですけれども、確かめたわけでありませんが、２０年間、家賃はどんどん上がっていくんだけれども、例えば壁紙を取りかえるとか、それから畳を取りかえましょうとかというのは、オーナーさんから一切そういうのはなかったというようなことで、現状に戻すというときの通常の使用というのと、それから、通常の使用ではないというところで、それの負担を家主さんがするのか、借り主がするのかというところが分かれると思うんですけど、その辺の、それもやっぱりこの
ガイドラインという国交省が出しているものをラインとしているんでしょうか。それとも、特に、目で見るというか、そういうもので判断していくというのがあるんでしょうか。
○
小池住宅課長 入居中のそうした日ごろのふぐあいというか、そうしたものについては、まず区とオーナーさんとで、どこの部分を負担するというのは、もとの契約に割合というか範囲を定めておりまして、主に躯体本体にかかわるようなものについては当然オーナーさんのほうが基本的には改修をしていただくと。で、先ほど入居者の方々が不ぐあいがあったときには、通常であればその管理をしている管理会社のほうに連絡が行って、それをやるやらない、あるいは、入居者が一部費用負担が発生するというものも当然ありますので、そうした場合の見積もりを出して、それで区がやるもの、あるいは本人負担が一部含まれるもの、場合によっては大家さん、オーナーが費用負担するものということで、ケース・バイ・ケースで分けて対応しているところでございます。
○竹下ひろみ委員 今、課長からケース・バイ・ケースという話がありましたけれども、そのケース・バイ・ケースなんでしょうけど、やはり区民の皆さんの税金を使って原状回復ということになるわけなので、オーナーさんが幾ら気に入らないからといって、気に入るまでやりましょうということは、多少やり過ぎなのかなというような感も私はするんですけれども。
なので、先ほど来いろんな質疑の中で出ているように、
ガイドラインはあるにしても、やっぱり豊島区独自の基準であるとか指針というものを、だれが課長さんであり係長さんであり、その現場を見に行く人たちもわかりやすいような、そういう、何ていうんでしょう、仕組みというんでしょうかね、そういうものが私は必要じゃないかなというふうに思うんですが。今後、区の方針としては、借り上げ住宅というものとか、例えば区民住宅はもうつくっていかないというような方向性も出ていく中で、でも、どうなんでしょう。そういうものを今後残していくべきだというふうに思いますか。つくっておくべきだというふうに思いますでしょうか。
○
小池住宅課長 今、竹下委員のほうから御指摘ありました区としてのきちっとした基準、これは、今回の事案の反省も踏まえ、きちっとしたものを整備しておくべきだというふうに思っております。というのも、今後まだ返還がありますので、これによって、またその施設ごとに対応が異なるということでは公平性を欠きますので、そうしたところできちっと取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○竹下ひろみ委員 まとめますけれども、やはり今回のケースとしては、所有者さんとの認識の違いが、かなり区との乖離があって、今まで２０年間の間にも、今、記憶の中で、山口委員がおっしゃったようないきさつの中で、家賃の下げる件の交渉であるとか、それから新しく契約するときも若干ほかのところよりも高目の設定であるとか、やはりそういうところがすべて認識が違うのかなというのは、なのでこういうことになってしまったのかなというふうに思っていて。
最初は、区民の皆さんに住みやすい住宅で、そこで子育てもしやすい住宅をつくろうということで、区も積極的につくってきた制度ではあると思うんですが、こういう形で２０年たって、ここだけ、今のところ、ここの東池袋ソシエだけのことですけれども、こういう訴えの提起というふうになったことは大変に残念なことだなというふうにも思いますので、それを教訓として、今後このようなことが起きないような形で、円満に解決していくようなためにも、指針というものは大事じゃないか、基準というのは大事じゃないかなというふうに感じております。
この議案につきましては、自民党といたしましては賛成させていただきます。
以上です。
○山口菊子委員 先ほど来、私は繰り返し申し上げたように、税金を投入する以上は、やっぱり不公平感がないようなことをしていくことがまず大事だろうというふうに思うのと、それからやはり、さっき初めに申し上げたように、エポック１０、今、ルミネになりましたけど、あそこの１０階から撤退しなきゃいけなかったときに、何の書類も残っていなくて、口約束だけで、結局出ていかざるを得なくなったという、本当に残念な結果があそこであったときに、だれが約束したんだ、だれが口約束したんだ、なぜ書面に残さなかったのかというのは、あれは大きな教訓だと思うのね。
そう考えたときに、行政がやっていることはきちんとやっているもんだと私なんかは思い込んでいたから、二度とそういうことはないだろうなというふうには思ってはいました。でも、今回、いろいろこの質疑を伺っている経過の中では、やっぱりソシエの平成７年のとき、もう既に区民集会室の問題も含めて何の書面も残っていない、で、いまだに高い家賃で契約せざるを得ない、やめられませんという答弁をされたのには、いささか驚いています。
やはり、これからまだ豊島区が借り上げで、つつじ苑だとか、高齢者の住宅だとかみんな、民間の住宅を既にしていますし、いろんな契約がいっぱい、いろんなところを借り上げて、いろんな契約をしているというふうに思うので、そういう契約書含めて、トラブルが起こるときは、相手方があることだから、生じることは絶対あると思うのね。ゼロということはないと思うんだけれども、やはり少なくとも契約だとかわかりやすく、やっぱり区民の皆さんに説明できる、余分な税金を投入しないで済むようなことをやっぱりきちんとやっていかなければいけないなというのをまた改めて認識しましたし、区民集会室の問題は、ここの１つ課題だと思うので、解決できるような道筋を、担当者がかわると、またそのとき契約になっちゃうと、またそうだということになるけど、ちょっと継続して、区全体としてそういうものの最終的にどうするのか、そういうことも含めてきちんと検討していかなきゃだめだと思うのね。
だから、何の証拠も残っていないとかというのは、やっぱり結局そのときの担当者のところで終わっちゃうと、次の担当者になっちゃうとわからない。わからないで来ちゃうから、その辺のところはきちんとやっておいていただけたらいいなというふうに思いますね。本当に区の税金がたくさん投入されている事業だけに、やはり大事に税金を使わなきゃいけないなというのをしみじみ思わせていただきました。
この第３６号議案については可決することに賛成いたします。
○
小林ひろみ委員 いろいろ質疑をさせていただいて、疑問も解決したところが、先ほど言った最初のところね。やはり区としてやるべきことはやるけど、やらなくていいことはやらなくていいというと変ですけど、それ以上にやることによって税金を使うという点では、きちっとやっていただけるようにお願いしたいのと、やはり、本当にいろいろ世の中変わるので、情報もそうですが、経験も含めて蓄積をしていただきたい。プロでいらっしゃると私たちも、私も思っておりますし、そういう点ではやっていただきたいと思っております。
この訴えの提起については賛成をいたします。
○
河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第３６号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第３６号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
河原弘明委員長 それでは、報告事項に入ります。
池袋駅
周辺地域都市再生緊急整備協議会の開催について。審査のため、活田副
都心再生担当課長が出席しております。
理事者から説明があります。
○活田副
都心再生担当課長 それでは、私のほうから概要の資料を説明させていただきます。資料をお取り出しいただきたいと思います。池袋駅
周辺地域都市再生緊急整備協議会の開催についてでございます。
まず、この協議会の設立の趣旨でございます。①番、経緯でございます。昨年７月に池袋駅周辺地域が特定都市再生緊急整備地域の指定を受けました。それに基づき、平成２８年、ことしの２月９日に本協議会を設立したものでございます。
目的でございます。都市安全確保計画及び整備計画の策定、この２点が目的でございます。
③の構成員でございます。国の関係機関の長及び独立行政法人等の長、それから民間事業者等の長、要は池袋駅周辺エリアに関連する官民の団体の長が構成員でございます。
会議体の体制について、２番でございますが、右の表を見ていただきたいと思います。会議体の体制、３部構成になっております。まず、都市再生緊急整備協議会、こちらは法定で協議会の会長が内閣総理大臣となってございます。その下に協議会の会議の構成員、協議会の皆さんが集まるというのは現実的ではございませんので、協議会の会議の構成員が別途定められておりまして、今回この会議を開催したものでございます。議長は互選により東京都の都市整備局長になりました。
それから、もう１つ下でございます。池袋駅周辺地域都市再生安全確保計画の部会、これは協議会の下部組織であります部会を設置しております。こちらも互選で今浦豊島区危機管理監に決定をされてございます。
それから、都市再生安全確保計画と整備計画の概要でございます。こちらは下の図を見ていただきたいと思います。都市安全確保計画でございますが、安全・安心を進めるため、特に滞在者等の安全確保に関する具体的な方針、あるいは設備等の整備でございます。それらの管理、そういったものをこの計画に盛り込む予定でございます。
右側でございます。整備計画でございますが、こちらは池袋駅周辺の国際競争力の強化に関する基本的な方針を定めて、都市開発事業や公共公益施設の整備をするものでございます。また、その役割分担、適切な管理のための必要な事項を定めるものでございます。
構成員については、別添されている資料の２と３と４、それぞれ、協議会の構成員、それから協議会会議の構成員、協議会会議の構成員が参考資料の３です。参考資料の４が安全確保部会の構成員、それぞれ構成員、記載のとおりでございます。
なお、安全確保部会の協議会の安全確保計画につきましては、
木村危機管理担当課長のほうから説明をさせていただきます。
○
木村危機管理担当課長 それでは、私からは、資料の２ページ目、参考資料１、安全確保の現状と今後の取り組みを用いまして報告のほうをさせていただきます。
豊島区におきましては、都市再生緊急整備地域に指定される前から、豊島区の防災対策基本条例に基づきまして、池袋駅周辺エリア防災対策協議会、こちらを組織して検討を重ねてまいりました。資料左上にございますように、平成２７年３月に池袋駅周辺エリア安全確保計画というものを策定いたしました。計画の内容につきましては、資料の左側、四角の中、取り組み内容にございますように大きく３つございまして、特定多数の来街者への対応、あるいは建築物等の安全の確保、迅速な災害対応等となってございます。
このように昨年３月に計画を策定したところではございますが、昨年７月に特定都市再生緊急整備地域のほうの指定を受けたこととともに、また、それ以外に、資料の真ん中にございますように、環境の変化等も幾つかございました。環境の変化といたしましては、１番目としては、計画エリアの拡大ということで、緊急整備地域のほうでは、東池袋四丁目、五丁目の木密地域などが入って、エリア拡大などしてございます。
それ以外に、２つ目といたしましては、都市開発の進展と滞在して増加、あるいは、３番目といたしまして、都市計画道路整備の進捗、４番目といたしましては、防災上活用可能な資源の増加ということで、南池袋公園のリニューアル、あるいは造幣局跡地の防災公園、今後進んでいくところでございます。最後、５番目といたしましては、新庁舎におきまして総合防災システムの稼働などがございます。
このように緊急整備地域の指定に加えまして、このような環境の変化に対応した、さらにステップアップした計画を策定していくということに今後なってまいりますが、安全確保計画の策定に際しましては、先ほどの環境の変化に対応していくために、新たな視点というものを盛り込んでいく必要があるというふうに考えてございます。
新たな視点といたしましては、資料の右側にございますように、木造密集地域の対策の強化、あるいは池袋駅周辺の再開発・基盤検討との整合、あるいは滞在者数や移動等の最新データの反映ということで、今現在、調査を行っているところでございます。そのような調査を踏まえまして、課題の明確化と改めて再整理をすると。あるいは官民の連携、役割の明確化、あるいは各種対策の強化、ＰＤＣＡサイクルの見直しなどが挙げられるというふうに考えてございます。
これらの新たな視点も加えながら、２８年度中、現時点での今後の見通しではございますが、ことし１２月ぐらいを目標に、安全確保計画部会の中で安全確保計画を策定できるように、今後進めてまいりたいというふうに考えてございます。
非常に簡単ではございますが、私からの報告は以上でございます。
○
河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○山口菊子委員 都市再生緊急整備地域に指定をされたということで、これは、例えば私の地元には西口の開発委員会などが陳情を出したりとかして、請願を出したりとかして、働きかけはしてきて、イメージとしては、新たなまちづくりみたいなものを結構を持っていらっしゃる方たちが多くて、きょう、この御説明をいただいて、もっと地道なものだなというのをしみじみ感じたんだけれども、いろんな方がこの協議会にも、構成員の名簿も地元の方も入っているんだけれども、そういう地道なものだということを地元の方たちはどれぐらい認識していると思う。
○活田副
都心再生担当課長 緊急整備協議会そのものは、やっぱりちょっと地道にというか、足元からということで、こういう表記になっております。ほかのエリアでは、例えば渋谷なんかは、東急が前面に出てきて、物すごいアナウンスをしながらやっております。豊島区はまだそこまで具体的な計画がないので、ちょっと目立たないところでございますが、例えば西口については、近々、皆さんにお見せできるかもしれませんが、いろんな構想が、現実的な提案が出てきておりますので、そういったものが出てきて、そういった絵を示しながら皆さんで協議していく。その中で、西口、あるいは池袋が変わっていくんだなというのが実感できるかなというふうに考えております。
○山口菊子委員 もちろんここで木村課長が説明してくださったように、安全確保の現状と今後の取り組みってすごく大事なことで、やっぱり木密があり、非常に不特定多数の方たちが昼間も夜も含めてたくさんいらっしゃるし、それから、西口が準備組合ができたように、やっぱりかなり老朽化した鉛筆ビルがたくさんある中で、建て直しの時期が来たところで、なかなか単独では厳しいというのもあったりとかして、こういう再開発でやっていかざるを得ないかなと思っていらっしゃる方たちもたくさんいる中で、そういう意味での首都直下、あるいはもともと地震の多い国だから、安全確保というのはとても大事だというふうに思うのね。
だから、そういう地道な、再生していくその緊急の取り組みというかな、それが単なるにぎわいのあるまちづくりという表、見かけじゃなくって、実は、こういう地道なものがあるんだ、なぜこういう指定を受けてやっていかなきゃいけないかというところのその辺のつながりというのを、やっぱり地域に少し丁寧に説明していく必要があるかなというのをすごく感じるんですけど、その辺はいかがですか。
○活田副
都心再生担当課長 緊急整備地域に指定された意義というのは、安全・安心の面というのは非常に大きいと思います。都市再生そのものを来年、再来年でやれるかというと、なかなか難しい。そういった意味で安全確保計画と同時に、ある意味先行していく部分というのが池袋の場合、大きいかなと思っております。実は私どもも安全確保計画について都市整備側から余りアプローチを権利者の皆さんにしてきておりませんので、今後は安全確保に関することについてもＰＲをして、こういう取り組みも都市再生の中の枠組みの中でやっているんだということを皆さんに知ってもらうような取り組みをしていていきたいと思います。
○
木村危機管理担当課長 私のほうから防災面、特に例えば帰宅困難者の関係のほうで申し上げさせていただきますと、やはり池袋はかなり来街者が多く来てございます。ただ、それに対しましては、なかなか居場所がない、一時滞在施設がなかなかふえないというような状況ではございます。駅周辺の事業所とともに、協定なんかも結びながら、地道にそういったことも広げてきているところではございますが、やはりなかなかハード面で収容できる人数というのも限られてございます。
そういった中で、やはりこういった緊急整備地域に指定されることによりまして、再開発の中で一時滞在の場所を設けてもらう、あるいは備蓄のための倉庫をつくってもらえるとか、そういったことを進めていきたいというふうに考えてございます。こういった安全確保計画の中にそういった備蓄倉庫などを盛り込みますと、例えば容積率の中で不算入、算入しなくていいとか、そういったメリットも受けられるようになりますので、単純に建てかえではなくて、こういった制度も活用しながら、より安全・安心な池袋周辺地域というのをつくっていきたいというふうに考えます。
○山口菊子委員 そうですよね。だから、単なるにぎわいとか華やかな面だけじゃなくて、やはり安全な都市というのは、安全な都市を目指すというところをやっぱりきちんとしていく。そのための安全確保計画がベースにあって、その安全確保計画の上に新たにまたにぎわいのあるまちづくりをつくっていくんだという、そういうイメージをやっぱり地域の中で醸成していく必要があるんじゃないかなとしみじみ感じます。
それで、つい最近も新聞に出ていましたけれども、帰宅困難者の受け入れに大分企業とかがたじろいでいると。自分のところでできるかできないかって、ちょっと新聞に出ていたんだけど、やっぱり３．１１のときは、立教大学とか、それからホテルメトロポリタンなんかも随分場所を提供してくださって、携帯の充電器、持っていかないで返してくださいとかというのが出ていたから、かなり持っていかれちゃったとかっていって、あれだけ出したけどもとかって話があったけど。
そういうことも含めて、再開発ができるまでまだ時間が多少かかりますから、それ以前にも含めて、再開発ができるときには安全確保計画にのっとった形での再開発になると思うんだけど、そこに至るまでの経過も含めて、緊急整備地域に指定された意味というものがやっぱり地域にしっかり伝わっていくように、そして、きょう、あすできること、１年後にできること、将来できることとかという段階がどうしたって出てくるわけだけれども、やはり大勢の方にいらしていただくまちとして、この池袋東西、全体含めて、皆さんが安心できる安全都市というか、そこはやっぱり確保していくような、具体的にステップを、きょう、あす、半年後、１年後の１つずつ目標でもつくって、やっぱり最終的にはもっと大きいものになるだろうけども、そこはしっかりやっていただければいいな。やっているだろうと思うけれども、ぜひお願いします。
○清水みちこ委員 ちょっと基本的なことをいろいろお伺いしたいと思います。経緯のところで、都市再生特別措置法第１９条に基づき設立というふうに書かれているんですけれども、これは義務づけられているんでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 御指摘の都市再生特別措置法第１９条ですが、協議会を設置することができるということで、法律上はできる規定でございます。
○清水みちこ委員 できるということは、できないという選択もあるという意味でしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 法律に照らせば、つくらなくてもいいという選択ができると思います。ただ、しかしながら、特定都市再生緊急整備地域に指定されているところは既に、池袋以外ですと６つありますが、５つほどもう協議会が設立されておりますので、おおむねの地域については設立しているというふうに考えております。
○清水みちこ委員 では、ほとんどのところでできているということで理解をいたしました。
先ほど名簿の御説明があったんですけれども、ちょっとこの資料を見たときに、最初に内閣総理大臣の名前が出ていたので、これだけの人たちのメンバーを集めるのは大変だろうなと思ったんですけど、さっきの御説明を聞くと、それぞれの協議会とか部会での名簿ということだったんですけれども、これは３つ分かれているんですけれども、それぞれで話し合われたこととか決まったこととか、どういう形で具体的に運営というかされていくのか教えていただいていいですか。
○活田副
都心再生担当課長 資料の１枚目の四角の体制のところに矢印が下から上に上がってきていると思います。基本的なところは部会で決定をして協議会に上げる。協議会の会議で了承されれば、自動的に協議会での決定になるといった２段階ですね。矢印は３つありますが、実質的には部会と協議会の会議で決定するといったイメージでございます。
○清水みちこ委員 では、部会で決まったこと、繰り返しになるんですけれども、１つ上のこの会議のほうで決まったことは、もう１つの会議を開くまでもなく決定ということでなるということでよろしいですか。
○活田副
都心再生担当課長 そのとおりでございます。協議会のほうは本当に団体の長ですので、一堂に会するということは事実上ありませんので、その会長の命を受けた協議会の会議のメンバーが決めていくといったものでございます。
○清水みちこ委員 その件に関しては理解をいたしました。
この豊島区の、これは部会のところに当たると思うんですけれども、その部会のほうは今後どのように運営のほうを具体的にされていくか、教えていただけますか。
○
木村危機管理担当課長 部会の今後の流れといいますか、スケジュールの当面の考え方でございますが、今現在、先ほど２ページ目の参考資料１で申し上げたとおりで、基礎データの収集というものを今現在やっているところでございます。そういったデータのほうを収集した結果を、来年度４月、５月あたりで分析のほうをしていきまして、おおむね秋ごろまでには素案となるような、たたき台となるような計画を策定して、その後、各協議会のメンバーの方たちと個別に協議を重ねまして、今現在、おおむねスケジュール感といたしましては、ことしの１２月ぐらいには第２回目の安全確保計画部会、こちらのほうを開催して、その中で計画のほうを了承していただければというふうに考えてございます。したがいまして、ことしの終わりぐらいまでには安全確保計画のほうができるように、そういった感じで進めていきたいというふうに考えております。
○清水みちこ委員 結構スピードが早いなと。ことしの１２月までという今、お話を受けて、結構早いスピードで行われるんだなと、ちょっと驚いているんですけれども、今御説明があったのは、この資料の３の①部分のことということでよろしいでしょうか。都市再生安全確保計画のところで。
○
木村危機管理担当課長 資料の１ページ目につきましては、３の①にございます都市再生安全確保計画、こちらの計画をつくっていくということでございます。今、清水委員のほうから、かなり早いなというような御発言がございましたが、こちらは参考資料１にございますように、池袋駅周辺地域につきましては、左側にございますように、昨年の３月に、こちらは条例に基づいた組織としてエリア防災対策協議会のほうで、これからつくろうとしている安全確保計画に準じた計画ということで、既に３月、この池袋駅周辺エリア安全確保計画というのを策定しております。なので、例えばほかの地域のように全くゼロベースから始めるということではなくて、既に先行してつくっている基礎となる計画がございますので、これをベースとしながら、協議のほうを重ねていきたいというふうに考えております。
○清水みちこ委員 今の御説明で理解をいたしました。この資料の裏面、２ページ目にあった参考資料１ですか、このところで既にあるものを膨らますというか、また充実させていくということで理解をいたしました。
次の質疑なんですけれども、それで、この整備計画について、もう１つ、計画が２つ並んでいるんですけれども、整備計画については具体的にどのように進めていかれるんでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 整備計画については、具体的な都市開発事業であったり基盤の整備事業でございます。現在西口は準備組合というものができておりますが、具体的にどういうふうにしていくというところまで、まだできておりません。また、来年度中には駅の近くの基盤の整備方針、これを策定する予定でございますので、この整備計画の部会については、もう少し開会、部会発足がおくれるかなと思っております。来年度以降になるというふうに考えております。
○清水みちこ委員 来年度以降ということで、２８年度以降ということですよね。
○活田副
都心再生担当課長 来年度、基盤の方針等を決めますので、それ以降ということで、２８年度以降ということでございます。
○清水みちこ委員 理解いたしました。ちょっとこの資料だけでは並行してとかそういった時間的なことがわからなかったので、お尋ねいたしましたので、とりあえずは結構です。
○芳賀竜朗委員 都市再生緊急整備地域の指定を受けて、特別措置法第１９条に基づいて、先ほどできる規定ということでお伺いしたんですけれど、実際、２月９日の設立のときのニュアンスというか雰囲気というか、そのあたりを少しお教えいただきたいと思います。
○活田副
都心再生担当課長 ２月９日は全体の協議会の会議、それから都市安全確保計画の部会、２つの会をやっております。
まず全体の協議会でございますが、顔合わせといったところ、それと、先ほど申し上げましたが、協議会の会議の議長、これを互選をしております。おおむねそれで３０分ぐらいかかりまして、一応それで、それとあと一つは、部会をつくるというような決定もしております。
引き続き部会のほうにスライドしまして、部会では、おおむねの、今、木村課長のほうが説明したスケジュールにのっとって安全確保計画を策定していきますということ、それから、今浦部会長を互選をした。それから自己紹介みたいなところでございます。
○芳賀竜朗委員 豊島区は危機管理監がいらして、危機管理監が部会長に就任されたということで、非常に頼もしく思っているところであります。今御説明ありましたように、都市再生の安全確保計画、これを先に策定して、整備計画と要は２本立てで行くような考え方でよろしいんですか。
○活田副
都心再生担当課長 法律上も整備計画と安全確保計画ができるということですので、池袋、豊島区もこの２本についてつくっていきたいというふうに考えております。
○芳賀竜朗委員 ちなみに、先ほど、ほかの都市再生緊急整備地域の指定を受けたところで、既にもう両方とも策定が終わっているような地域というのはおありになるんですか。
○活田副
都心再生担当課長 大丸有ですね、大手町、丸の内、有楽町、このエリアではもう既に昨年ですが、３月に２つとも計画が策定を済んでおります。今確認できるのは、その大丸有地区だけですね。
○芳賀竜朗委員 これは、多分それぞれ地域的な特性みたいなのって、やっぱりおありになるんですか。
○活田副
都心再生担当課長 整備計画については駅中心に、それぞれの駅の特色ですので、全く同じものはないというふうに考えております。一方で安全確保計画、安全・安心の視点というのはほぼ同じようなところでございます。ただ、その安全・安心をどうやっていくか、駅をどういうふうに強化していくか。例えば大手町、東京駅なんかは、駅から出ないように、駅そのものがシェルターのようなものを目指そうといった取り組みをしております。豊島区の安全確保計画はそういうところは踏み込んでおりませんが、場合によってそういうところも池袋の駅を改良していく上で選択肢になるのかなと思っております。
○芳賀竜朗委員 これから西口は再開発が始まりますし、東西デッキのこともあると思うので、そのあたりも災害時にはうまく活用できるような形で盛り込んでいただきたいと思いますし、この都市再生安全確保計画は周辺エリアの安全確保計画からステップアップさせるということなんですけど、先日、私も一般質問の中で少しで御提案をさせていただいた部分で、これから、ことしの伊勢志摩のサミットであったりとか、ラグビーのワールドカップ、２０２０年のオリンピック・パラリンピックに向けて、テロ対策について少し一般質問の中で盛り込ませていただいたんですが、そのあたりを例えばこの新たな視点の中に組み込むようなお考えというのはおありになるのかどうか、あれば教えてください。
○
木村危機管理担当課長 まず、都市再生安全確保計画の根拠となっております法律のほう、こちらのほう、都市再生特別措置法がございまして、その第１条、目的がございますが、その中では社会経済情勢の変化に対応した都市機能の高度化及び都市の居住環境の向上を図るということで、まさに委員おっしゃったところがこの社会経済情勢の変化というところに言えるのかなというふうに考えてございます。
今までほかの地域でつくってきている都市再生安全確保計画の中では、なかなかテロ対策とかそういったずばりの文言は今までの中でないとは思うんですけれども、ただ、やはり駅周辺地域の安全性を高めるということに関しましては、やはりテロの脅威というものは今現在また現実のものになりつつあると思っておりますので、やはり安全確保計画の中でテロ対策の視点というものもやはり盛り込んでいくべきではないかというふうに考えております。また、２月の９日、開催されました安全確保計画部会の中におきましても、部会長であります本区の今浦危機管理監のほうからも、そういった対策、視点も盛り込んでいく必要があるという発言をしているところでございます。
○芳賀竜朗委員 １日２６０万人近い乗降客数がいる池袋の駅でありますので、ソフトターゲットにならないとも限らないと思っております。ぜひこれから前向きにお考えいただきたいと思っております。
それとともに、先ほどちょっと質疑があったかと思うんですけど、この部会の名簿を拝見している中で、例えば西口の再開発については三菱地所さんがこれから協力してくださるという話も聞いておりますが、渋谷なんかは多分、事業者さんが前面に出ておやりになっていると先ほどもお伺いしたんですけど、池袋はまだまだ前向きに、現段階でどうかというのは、特段まだないんですかね。
○活田副
都心再生担当課長 現段階で申し上げますと、西口の事業協力予定者の三菱地所が物すごいやる気を見せております。ただ、形にどれだけあらわれるかというところですが、東急さんに負けないぐらいにやっていただけるものというふうに考えております。
○芳賀竜朗委員 引き続き、いいまちづくりができるように、私も池袋西口は地元でございますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○西山陽介委員 都市再生安全確保計画の作成ということで、３．１１、もうすぐ５年を迎えますけども、あのときの池袋駅周辺、あのときから帰宅困難者という言葉が出たのかなと思うんですけども、にあふれてしまった方々が、駅前を道路上、無秩序に、もう本当に恐ろしいような光景を目にして、記憶は残っているところですけども、この計画を作成することによってどういう効果をねらっていくのか、その効果の部分についてはどのように考えていますか。
○
木村危機管理担当課長 委員おっしゃるとおり、３．１１のときは池袋駅周辺、帰宅困難者であふれ返りました。やはり帰宅困難者をまず発生させないということで、その場にとどまっていただくということで、ふだんから普及啓発活動をしてきているところではございます。とはいっても、やはりなかなか耐震化されていないようなビルもまだ少なからず存在しております。そういった人たちの居場所の確保ということは、やはり必要な対策だと思っております。
そういった意味で、一時滞在、一時的に居場所の確保というのは、やはり池袋駅周辺の喫緊の課題だというふうに思っております。なので、なかなか物理的に居場所をふやすというのはなかなか難しいところではあるんですけれども、やはり再開発の中で、ロビーの部分を開放してもらえるとか、そういった居場所の確保が少しずつ進んでいるところではございます。
例えば南池袋地域の今再開発のビルをやっているところがございますが、そこも１階、２階のロビーの部分、発災時には居場所として使っていいということで覚書のほうを交わしているようなところでございますので、再開発の折にはそういったビルをどんどんふやしていきたいなというふうに思っております。
○活田副
都心再生担当課長 済みません、私のほうから計画策定の効果について補足をさせていただきたいと思います。この安全確保計画、あるいは整備計画でございますが、これは官民連携なんです。行政計画ではなくて、つくる人も加わっている、民間にも当然役割分担をしていく、そういった面が１点ございます。それと、あとは全体調整でございます。開発もそうですが、それぞれの事業者が好き勝手に開発をするんではなく、全体の調整をしながら進めていく。この２点がこの池袋については今後そろっていくというふうに考えております。
○西山陽介委員 今、御答弁、木村さんあったところで、一時滞在施設というか、エリアというか、場所というか、そういったところ、なかなかそれを確保していくということについては御苦労があるということを見て知っています。それでも、いろいろ御協力いただけそうなところも出てきているし、それから、これからも表明してくださるところも出てくるでしょう。やっぱり計画というものを文言で定めていくので、その滞在施設は公共施設だけじゃない、民間の施設のことも指しているわけで、そこでの管理責任とかそういう範囲というのは、その辺というのはどういうふうに考えていくんですか。
○
木村危機管理担当課長 最近の新聞報道等からでもございましたが、やはり一時滞在施設として受け入れになかなか、ちょっと積極的になれない部分の理由の１つといたしましては、受け入れた帰宅困難者の方々が、受け入れたこの自分の施設の中で何かあってけがしてしまったとか、そういった場合に、だれが責任とるのかというところがなかなか、企業の方たちが積極的に帰宅困難者を受け入れできてない部分の阻害要因といいますか、理由の１つにはなっているというふうに思っております。
そういった部分については、安全確保計画ということで一気に解決することはなかなか難しいとは思うんですけど、そういったところは、今、東京都、あるいは国のほうでも、善意で受け入れたとき、で、特に過失がなくて、万が一けがしてしまったときは、そのときは責任を負わなくてもいいような、そういった方向でいけないかということで検討も進めているところというふうに聞いておりますので、そういった動向も見据えながら、また今後、池袋駅周辺のそういった受け入れの施設のところには周知のほうをしていきたいというふうに思います。
○西山陽介委員 今言っていただいたように、目指すのはいいんだけども、やっぱりこれが現場の声だと思うんです。今、お答えいただいたようにね。そういったところの整備なんかもやっぱり求めていってほしいと思うんですね。きょうの今回の資料でも、この協議会の体制ということで、もうこうやって上から１、２、３という感じで図示されているようにこの体制があるわけですから、しっかり上部組織のほうにそういった現場の苦労というものを、きちんとクリアできるように求めていっていただきたい、こんなふうに思います。
それで、今回、特定都市再生緊急整備地域に指定されたことを受けてというところが経緯の１つでスタート、始まっているんだけども、今回計画を作成する範囲というのは、この緊急整備地域の範囲に限定されるのか、そうでない考え方があるのか、その辺についてはいかがですか。
○活田副
都心再生担当課長 基本的には、今回の計画の範囲、これは安全確保計画も整備計画もそうですが、特定都市再生緊急整備地域のエリアというふうに考えております。
○西山陽介委員 そこはもう少し深掘ってほしいなと思うんですけども、帰宅困難者がこの地域のエリア内だけで解決するようなことではないと思いますよね。ですから、そういったところも、範囲にかかわらない部分も、エリアの地域の中に限定されたということだけでは、本当の安全を確保していくということとは、なかなかイコールにならないんじゃないかと、そんなふうに思いますけどもね。
次は、地域防災計画との関係というのは、この辺はどういうふうになっているんでしょうかね。
○
樫原防災危機管理課長 明確には、地域防災計画の中にこの計画を組み入れるということではございません。ただ、もともと帰宅困難者対策計画も含めまして、区として全体のトータルでの意味の調和をとっていくということが前提になりますので、当然のことながら、安全確保計画に定められた項目につきましては、地域防災計画に反映すべきところは反映していくというような形で考えてございます。
○西山陽介委員 ３．１１、５年という節目を迎えますけども、首都直下地震も本当に心配されますけども、とにかく平時のときに備えておく。この計画の策定もそういうことの１つだろうと、そんなふうに感じておりますので、御努力いただきまして、区民の安全の確保をどうか果たしていただきたいと思います。
○
河原弘明委員長 それでは、報告はこれで終わらせていただきます。
冒頭の運営について要望がございましたとおり、きょう早目の閉会ということで、本日の審査はここまでとさせていただきたいと存じます。
───────────────────◇────────────────────
○
河原弘明委員長 次回の日程についてお諮りいたします。
次回は、３月２日、水曜日、午前１０時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○
河原弘明委員長 それでは、そのように決定をいたします。開会通知は会期中につき省略をさせていただきます。
以上で本日の総務委員会を閉会いたします。
午後３時３３分閉会...