豊島区議会 2016-02-19
平成28年区民厚生委員会（ 2月19日）
平成28年区民厚生委員会（ 2月19日）
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│ 区民厚生委員会会議録 │
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│開会日時│平成２８年 ２月１９日（金曜日） │場所 │第２委員会室 │
│ │午前１０時０１分～午後 ３時５０分 │ │ │
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│休憩時間│午前１１時５６分～午後 １時１５分 │ │ │
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│出席委員│渡辺委員長 細川副委員長
│欠席委員 │ │
├────┤ ふるぼう委員 松下委員 村上（典）委員 ├─────┤ │
│ ９名 │ 辻委員 儀武委員 木下委員 里中委員 │なし │ │
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│列席者 │〈村上（宇）議長〉 辻副議長（委員として出席） │
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│説明員 │ 水島副区長 │
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│ 陣野原区民部長 柴区民活動推進課長 八巻地域区民ひろば課長 │
│ 尾崎総合窓口課長 高田税務課長
三沢収納推進担当課長 │
│ 佐藤国民健康保険課長 木山高齢者医療年金課長 │
│ 高橋東部区民事務所長（心得）
溝口西部区民事務所長 │
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│ 吉末保健福祉部長 常松福祉総務課長
田中自立促進担当課長 直江高齢者福祉課長 │
│ 能登地域包括ケア推進担当課長 森障害福祉課長 │
│ 渡邉障害福祉サービス担当課長 副島生活福祉課長 │
│ 菊池西部生活福祉課長 松田介護保険課長 │
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│ 坪内健康担当部長（地域保健課長） │
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│ 原田保健所長（長崎健康相談所長） │
│ 井上生活衛生課長 尾本健康推進課長 │
│ 荒井感染症対策整備担当課長 │
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│事務局 │ 高桑議会総務課長 渡邉議会担当係長 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 松下委員、木下委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第１号議案 東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約・・・・・・ １ │
│ 木山高齢者医療年金課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１６号議案 豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・１１ │
│ 佐藤国民健康保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１７号議案 豊島区
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準┐ │
│ に関する条例の一部を改正する条例 │ │
│１．第１８号議案 豊島区
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営│ │
│ 等及び
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効┘ │
│ 果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例 ・・・３０ │
│ ２件一括して、松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ ２件ともに、全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．次回の日程について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４６ │
│ ２月２４日（水）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時１分開会
○渡辺くみ子委員長 ただいまから区民厚生委員会を開会いたします。
会議録の署名委員を御指名申し上げます。松下委員、木下委員、よろしくお願いいたします。
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○渡辺くみ子委員長 委員会の運営について正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、本会議で付託されました議案４件、陳情１件の審査を行います。さらに、報告事項は１０件を予定しております。
第１７号議案及び第１８号議案については２件一括で審査を行います。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りをいたします。
案件によっては関係理事者の出席を予定しております。
なお、尾崎総合窓口課長は総務委員会審査のために現在そちらに出席をしております。あわせて、柴区民活動推進課長、八巻地域区民ひろば課長、高田税務課長、
佐藤国民健康保険課長、
木山高齢者医療年金課長、直江高齢者福祉課長、
能登地域包括ケア推進担当課長、森障害福祉課長、松田介護保険課長、坪内地域保健課長、尾本健康推進課長は総務委員会の審査のために委員会を中座する場合がありますので、御了承願います。
以上でございますが、運営について何かございますでしょうか。
「なし」
○渡辺くみ子委員長 それでは、今申し上げましたように進めさせていただきます。
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○渡辺くみ子委員長 議案の審査に入ります。第１号議案、東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約。理事者から説明がございます。
○
木山高齢者医療年金課長 それでは、第１号議案について御説明をいたします。
恐れ入りますが、議案集の１５ページをお開きください。
第１号議案、東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。
１７ページをお開きください。説明です。東京都
後期高齢者医療広域連合の経費の支弁の方法を変更するため、地方自治法第２９１条の３及び第２９１条の１１の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
内容につきましては、別に配付しております資料で御説明をいたします。まず、資料の１、東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部変更についてでございます。
１番、変更理由です。平成２８、２９年度
後期高齢者医療保険料率の改定に当たりまして、保険料の増加抑制策として、６２区市町村の一般財源を東京都
後期高齢者医療広域連合に対して支弁をするため、規約の一部変更を行うものでございます。
次に、変更内容でございますが、先に規約変更の前提となります保険料率の概要につきまして御説明をさせていただきます。
１０ページ目のＡ３判のカラーの資料をおつけしておりますので、そちらをごらんください。２８、２９年度の保険料率でございます。まず、１枚目の左上でございますが、政令の本則どおりに算定した場合の保険料率を記載してございます。１人当たり保険料では、今期と比較して９．２％の増となります。これに増加抑制策を講じて最終的に決定したのが右上の最終案でございます。
最終案の四角の中の下の表の赤字の部分をごらんください。２８、２９年度の均等割額は４万２，４００円、所得割率は９．０７％、１人当たりの平均保険料見込み額は９万５，４９２円。これは前期と比較してマイナス１．４％となっております。本則と比較しますと約１０％保険料上昇を抑制しております。
次に、その上の増加抑制策２つをごらんください。黄色いタイトルのところです。左側の黄色い四角のほうが区市町村の特別対策の継続で約２０２億円となっております。これは葬祭費などの５項目に区市町村の一般財源を投入することによりまして、保険料の増加抑制を図るものでございます。こちらが本議案において提案させていただいているものでございます。
また、右側の黄色い四角のほうですけれども、これは東京都に設置されている財政安定化基金の活用として１４５億円でございます。こちらは東京都及び国との協議調整の結果、２７年度末の残高２１１億円のうち１４５億円を活用して保険料の増加抑制を図るものとしたものでございます。
これら２つの増加抑制策を講じることによりまして、保険料率の増減率は、制度発足以来最も低く、１人当たり保険料額も初のマイナスとなりました。
次に、左下の保険料料率算定における設定条件でございます。主なものを御説明いたしますと、まず（２）ですけれども、１人当たりの医療給付費の伸び率が１．５６％と推計しております。これまでの伸び率、診療報酬の改定を踏まえたものでございます。２６、２７年度の伸び率が年１．７％と見込んでおりましたので、この間、医療費適正化の取り組み等によりまして、伸び率は多少抑制されてきております。
また、（７）の剰余金８４億円ですが、算定案を出したときは見込んでいなかったものでございます。こちらの８４億円も次期の保険財政期間の財源となっております。
なお、
医療保険制度改革骨子による保険料軽減特例の見直しにつきまして、現在、激変緩和措置の内容を検討中であるため、国からその内容が示されるまでは見直しを考慮せず保険料率算定を行うこととされております。このため保険料の軽減措置については現行どおりで見込んでおります。ただ、保険料の軽減措置の見直しは、１人当たりの保険料額には影響しますけれども、料率そのものについては影響はしません。右下の表が収入額別の保険料額の比較でございます。
１枚おめくりいただきまして、１１ページは過去の保険料率と２８、２９年度の料率との比較をしたものでございます。
表頭ごらんいただきますと、左からピンク色の部分が過去の保険料率で、右端の黄色い列が平成２８、２９年度の最終的な保険料率となっております。
上から５段目の区市町村負担額の欄を見ていただきますと、２６、２７年度は約２０４億円、今回は約２０２億円ということで、この間、保険料改定時にはおおよそ同程度の規模で区市町村の一般財源を投入しております。
財政安定化基金の活用額については、一番下の備考欄にそれぞれ記載してございます。２８、２９年度は前期と同様１４５億円を投入することとなりました。
財政安定化基金につきましては、次のページの左側をごらんください。財政安定化基金ですけれども、今期、平成２６、２７年度の計画では、保険料増加抑制に１４５億円を活用することとして交付見込み額としておりました。ただ、実際の交付額は、今期の２年間の収支見込みにより不足する額のみが交付額となります。医療給付費の伸びが多少鈍化したこと等により、２６、２７年度は結果として交付ゼロとなりまして、基金の本来の目的である給付増への留保分６６億円と合わせて、今期の基金残高は２１１億円となる見込みでございます。これにより、残高２１１億円のうち、今期同様、給付増の対応分６６億円を留保して、残りの１４５億円を次期の保険料率上昇抑制に活用するものでございます。
右側は、低所得者向けの保険料軽減策でございます。軽減対象の拡充が図られるということでございます。こちらは直接的には料率の算定には影響はありませんけれども、下の図のとおり、現在は年収、年金収入で１９４万円以下の方が均等割額５割軽減、２１５万円以下の方が２割軽減となっておりますが、改正後は１９４．５万円に、それぞれ、２１６万円というふうに範囲が拡充されるものでございます。
恐れ入りますが、もう一度資料１にお戻りください。変更内容でございます。２の変更内容のところですけれども、２つございますが、まず１つ目としては、２８、２９年度の２年間の時限措置として、以下の表に掲げる区市町村の特別対策と所得割の独自軽減について、区市町村の負担割合を１００％とする旨、規約の附則に規定するものでございます。
（２）としては、文言その他の規定の整備でございます。
３番、従前の取り扱いです。制度発足以来２年ごとの保険料改定期には、今回と同様、保険料の増加抑制策としまして、各２年間時限措置として、６２区市町村の一般財源を東京都
後期高齢者医療広域連合に対して支弁する旨を規約の附則に規定してきております。
４番、施行期日は、平成２８年４月１日でございます。
以上で私からの説明は終わります。御審査よろしくお願いいたします。
○渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑をお願いします。
○松下創一郎委員 今回のいただいた資料の１０ページのＡ３のものについてお伺いしたいんですけれども、先ほど御説明の中にもあったような気がするんですけど、均等割額自体は上がっている。所得割率も上がっている。にもかかわらず、この１人当たりの平均保険料額が下がっているという理由をもうちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 御指摘のとおり、保険料の料率は、均等割、所得割両方とも、微増ではありますけれども、それぞれ上がっておりますので、所得が変わらなければ多少上がってくるという形になります。ただ、被保険者全体の所得が下がっている傾向がございまして、そのため、平均にしてしまうと、全体としては保険料の額は下がると、そういうような形になっております。
○松下創一郎委員 そうすると、全体としては、医療費として払わなきゃいけないお金というのは減っているとは言わないんですけれども、被保険者の数からすれば減っているということでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 所得が変わらなければ、多少は上がるんですけども、下の表の単身世帯の保険料額比較のところをごらんいただきますと、０％から１％ぐらいということで微増という形になるかと思います。所得が変わらない方は。下がっている方については多少は下がる傾向が出てくるかなと思います。料率だけではなくて、所得が下がったことによって所得階層が移動される方もいらっしゃいますので、そうすると軽減の対象者がふえてもきている。それもまた１つ平均保険料を下げる要因になっております。
○松下創一郎委員 個人一人一人の額のお話もそうなんですけど、全体としての額としてはどうなっていますでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 後期高齢者の負担率というのがありまして、制度発足時には、かかる費用の総額の１割を被保険者の保険料で御負担いただくということになっております。なので、だんだん人口がふえていくとその割合が上がってきて、今回は１０．９９％なので、１１％の分は被保険者に負担していただくということにはなりますので、ただ、医療費自体も少し緩やかな、一応右肩上がりではあるんですけど、緩やかな伸びなので、そんなには上がらないということだと思います。減るとまではちょっと確実には言えないんですけれども。
○松下創一郎委員 後期高齢者は恐らくこれからまたどんどんふえていく、今もふえる途中であるかと思うんですけれども、後期高齢者の医療費というのは、今後の見通しは何か立っているのでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 やはり高齢化が進んでいますので、人口も７５歳以上の人口がふえてきますので、そういう意味からしますと、増加の傾向は変わらないと思っています。ただ、ここのところ、制度発足当時は３％とか２．何％とか毎年上がっていたんですけれども、ここのところ多少伸びが鈍化しておりますので、医療費の適正化の事業をさまざまやることによって、多少その効果が出てきたところなのかなと思っております。なので、人口増の伸びと同じような形で上がるよりは、もう少し抑えぎみな形で緩やかに上がっていくということだと思います。
○松下創一郎委員 そうやって医療費が鈍化しながらも上がっていくということであると、これ、今回平成２８年、２９年と均等割額、所得割はちょっと上がって、平均としては下がった。この設計の考え方というか根拠というか、これ以降はどういうふうに考えていけばいいんでしょうか。ちょっと、大ざっぱな質問になっちゃうんですけれど。
○
木山高齢者医療年金課長 大枠の仕組み自体は変わらないので、公費が５割入って、現役からの支援金が４割入って、残りの１割という形ではいくとは思うんですけれども、やはり年金で生活している方が大半なので、過度の負担にはならないように、全体としての医療費がふえていくことはふえていくんですけれども、過度の負担にならないように調整しながら、保険料を考えていくことになると思います。
○村上典子委員 御説明ありがとうございました。今、松下委員のほうからも質問があったんですけど、医療給付費の伸び率が少し抑えられてきたというところを少し、医療の適正な等の大ざっぱなことが御説明ありましたけども、この辺をもう少し具体的にどんなことが給付費の伸び率の緩和というところにつながっているかということをお知らせいただければと思います。
○
木山高齢者医療年金課長 広域連合として医療費適正化の事業という点で言えば、医療費通知は前からもやっていますし、あと、ジェネリック医薬品の使用の勧奨も、ここのところかなり、年２５万通ですかね、２７年度は２５万通の方にお送りして、切りかえを促しているようなところでございます。そういったことが、例えば２６年度の実績ですと、年間で１カ月後の比較をしたときに、１カ月で１億１，７００万円ぐらいの効果が出たりしていますので、そういうのが少しずつ出てきたというところもあると思います。
○村上典子委員 ジェネリック薬品のほうの促進というか、１億円というのはかなりの額になるのかなというふうに認識しました。なので、この辺もっと続けていただいて、やはり後期高齢者の人口がふえていくことには変わりはないので、今後のところもそこは丁寧にやっていただきたいなということと、あと、このＡ３判の大きいところの８番の、国から示されていないために現行どおりとなった、低所得者等にかかわる保険料軽減特例措置について激変緩和措置の内容が国から示されていないためというところになっていますけど、この辺の見通し等はどうなっているんでしょうか。国からは何かあるんでしょうか。あった場合はどうなるんでしょうか。この辺。
○
木山高齢者医療年金課長 国からは、２９年４月にこの軽減特例を基本的に本則に戻すという案が出ているんですけれども、ただ、具体的に、そして、それに当たっては激変緩和措置をとるということで言ってはいるんですけども、具体的にそれをどういうふうにやっていくのかとか、そういうのがまだ示されておりませんので、ちょっと何とも言いようがないというところがございます。
○村上典子委員 もう一度、２９年４月には政令本則のほうに戻すということが案として出ているというのが実行されると、この辺の、今回各市町村等から出てくるものとか、財政安定基金とかとは別のことを考えて激変緩和措置を考えていくということを国が言っているということなんですね。
○
木山高齢者医療年金課長 激変緩和は、今もこの９割軽減とか８．５割軽減というのは、国の臨時特例交付金というのでやっております。ですので、それをやはり活用してやっていくことになるんじゃないかと思います。
○村上典子委員 その辺の国からの、２９年４月というとそんなに先ではないんですけれども、いつごろ出てくるかとか全く見通しがついていない状況なんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 まだちょっと見通しはついていないんですけれども、でも、次の年の予算のこともありますので、年度始まって半ばぐらいには示してもらわないとちょっとというところはございます。
○村上典子委員 今のお話を聞くと、今のところはもうそれを、具体的な内容がわからないので、この２年間の
後期高齢者医療保険料率に関しては、これで考えていかざるを得ないというところで判断いたしました。
あと、資料１の負担割合がそれぞれ１００％になるところで、具体的に豊島区はこれで、それぞれ幾らの負担になるかというところをもう一度確認させていただければと思います。
○
木山高齢者医療年金課長 ２８年度は１億８，９５２万円でございます。大体、２７年度も１億９，０００万円で、当初予算ではそのぐらいですので、ほぼそのぐらい毎回軽減措置の負担金として広域連合に納めています。
○村上典子委員 今回、負担割合を１００％にするというのは、今までは１００％ではなかったということですか。もう少しここのところを確認させてください。それによってどのぐらいふえたか。
○
木山高齢者医療年金課長 この負担割合１００％という表現なんですけども、ちょっと大変わかりづらくて申しわけないんですけれども、区市町村の特別対策の審査支払手数料相当ですが、この項目については、区市町村が全部持つと、そういう意味で１００％。一般財源で全部持つという意味で１００％なので、従前からやはり１００％でございます。なので、これによって変わるということではございません。
○村上典子委員 そうしますと、今まで、従前からやっていたことを改めて恒久的にやることによって条例を変えるということになった。今回、規約の一部変更になったこの理由を、抑制策として全部負担するということをずっと通年でやっていくという、恒久的にやってくということで規約改定になっているんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 済みません、こちらの区市町村の特別対策なんですけれども、これは、毎回保険料の改定のときに２年間の時限として、毎回この規約の変更を行ってきております。ですので、資料の２の新旧対照表を見ていただけると、ちょっと御説明不足で申しわけございませんでした。現行におきましても、それぞれ２０年、２１年の負担割合ですとか、区市町村の負担割合というのを附則につけて、毎回２年間の保険財政期間に区市町村が一般財源を負担して保険料を抑制していくということをやるために、２年に１度、今のところは改定をお願いをしているところです。
○村上典子委員 わかりました。十分理解しました。２年ごとに毎回この規約の一部変更を行って、区の一般財源からの負担分を確認しているということで理解しました。
そうしますと、この特別対策がふえたから保険料が下がったとかということではなく、先ほど私が指摘しましたように、やはり医療給付費の抑制のあたりが一番大きいのかなというふうに思いますので、今後もそこを丁寧に行っていただきたいなというふうに思います。
あともう一件、財政安定化基金の活用のほうで伺いたいんですけれども、これもちょっと理解がなかなかできなくて、Ａ３判の３枚目のところで、残高２１１億円が２６年度、２７年度あって、被保険者数及び１人当たりの医療給付費が当初見込みよりも減となったことにより取り崩しを行わなかったというふうに書いてありますが、この辺、取り崩しを見込んで２年間の保険制度を計画するけれども、これを取り崩さなかったということは、その前の２年間とかでも行われていた。この辺の状況はどんなような感じなんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 今御指摘いただいたとおり、計画の段階では取り崩しを見込んで立ててはいるんですけれども、実際スタートしてみたらそんなに医療給付が伸びなくて、公費とか、あと、皆様から納めていただく保険料で何とか賄えてしまったというところです。本当だと足りなくなるとここから入れてもらうという形です。
○村上典子委員 こういう保険制度なので安定的に運用されることが望まれるので、その辺基金が十分にあることというのも重要なことだなというふうには思います。わかりました。
以上、大体わかりましたので、ありがとうございました。
○儀武さとる委員 先ほどから医療費全体の給付が緩やかに伸びてきている、鈍化しているというお話があります。確かにこの資料、１１ページという番号が振ってある資料を見ますと、賦課総額が最終案では３，２７４億円と見込んでいるんですけども、算定案と比較しても２６５億円減少しているということなんですけど、先ほど課長の説明では、医療費の通知と、それからジェネリック、２５万通発送しているということがきいているというようなお話でした。それ以外にももっとあるんではないかなと思うんですけど、例えば診療報酬１％マイナス改定で出すとか、ほかにもいろいろ原因は考えられると思いますけど、もう少し詳しく述べていただけますか。
○
木山高齢者医療年金課長 御指摘のとおり影響としては診療報酬の改定もございます。それと、医療費適正化と、あとはさまざまな広域がやっている取り組みもそうなんですけれども、社会全体的にやはり医療費が非常に高くなっているというのは共通な認識として持ってきているところがあると思いますので、被保険者の皆さんたちも気をつけていただいているという部分もあるのかなというふうには思っています。
○儀武さとる委員 これは東京全体の賦課総額なんですけど、区段階ではどんな現状なんでしょうか。ちょっと数字を教えていただけたらと思います。
○
木山高齢者医療年金課長 保険料は２７億８，０００万円余ということでございます。
○儀武さとる委員 賦課総額が。
○
木山高齢者医療年金課長 保険料額というのが賦課総額になりますので、そのぐらいを見込んでいるということでございます。
○儀武さとる委員 これは前回と比べてどうなんでしょうか。やはり伸び率、鈍化しているんでしょうか。こういう東京全体と同じ傾向にあるんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 ２７年度の当初予算での賦課総額と比較しますと０．５９％アップということでございますので、やはり同じような傾向にはなっていると思います。
○儀武さとる委員 それから、保険料なんですけども、先ほどの説明でわかるんですけども、これでいきますと、資料３、１０という番号が振ってある、これを見ますと、公的年金収入額２２０万円以下、確かに０．５％から０．８％微増だというお話でしたけども、でも、先ほどの説明では、所得が全体が減っていると。そういう中で、やはりこれだけ負担が実際にふえるということは、被保険者から見ますと、この負担感というのはさらに増すと、そういうことだと思うんですけども、そういう点ではどういうふうにお考えでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 確かに高齢者の方の生活状況をお伺いすると厳しい状況も聞き及びますので、少しでも上がると負担感を持つ方というのはいらっしゃると思います。ただやはり、この制度は公費が５割と現役からの負担金４割ということで、ほとんどを社会全体で支えているような仕組みになっておりますので、高齢者の方にも一定程度の負担をお願いしていくことになろうかと思います。
○儀武さとる委員 これ見ますと、私は結局何が言いたいかといいますと、後期高齢者の保険料を前回たくさん取り過ぎて、確かに医療費の伸びも少し鈍化してはいるんですけど、保険料を取り過ぎたと言えるんではないかと思うんです。財政安定化基金も当初１４５億円取り崩す計画だったのが、全くその必要がなかった。２８年、２９年度もそのまま横滑りというか、そういうことから見ますと、やはり保険料は高過ぎた、取り過ぎた。さらに、軽減したといっても、今回、２００万円以下の人たちが実質負担増になるわけですので、こういう点ではもっともっと国庫負担。現役世代、確かに４割負担金、支援金があるんですけども、やはり公費の部分をもっとふやすべきだと思います。
とりあえず以上。
○里中郁男委員 初の、初なのかな、マイナス１．４ということで、いい結果が出てきて本当によかったなというふうに私は思っているんですけれども、具体的な話として、今ジェネリックだとか、あるいは医療費の報酬の１％カット等によって医療費の適正化ということで全体的に下がってきたということなんですけれども、これ、糖尿病から進んで透析に移るという、これもやはり後期広域連合で見るということがあるわけですよね。透析のほう。かなり高額なお金がかかると、１年間でね。そういったようなことがあるんで、それをやはり抑えるというか、いわゆる予防ですよね。そこまで行かない、透析まで行かないようにするための予防といいますか、その辺のところはどんなふうな感じですかね。これは国保にも言えるのかな。全部に言えると思うんですけど、どうでしょう。
○
木山高齢者医療年金課長 広域連合でも、データヘルス計画は広域連合がつくっておりますので、やはり、糖尿病、高血圧ですとか、比較的医療費がかかるものについてのデータなどは出ているんですけれども、具体的に、適正化に向けてやるところというのはやはり区市町村になるかと思います。今のところ後期として何か対策をということは考えていないんですけれども、ただ、国保が糖尿病の予防対策を始めましたので、何年後かにはその効果があらわれてくるというか、そういうのが出てくれば、また１ついい材料になるのかなと思っております。
○里中郁男委員 要するに、今どのぐらいの人口がいるか、ちょっと私もわかりませんけど、どのぐらいの方がそうなっているかはわかりません。いずれにしても高齢化がどんどん進んでいくわけですから、やはりそういった形の、医療をどうしてもそういう形で受けなければいけない方々もこれからふえてくるはずですよね。流れから言って。だから、やはりその辺のところの抑制策というか、予防というか、これはしっかりやっていかないと、この後期高齢者広域連合だけじゃなくて、国保も含め、介護保険も含めて、何となく国民というか区民の負担感みたいなものが出ているわけですから、それを少しでも抑えていくためには、今まで要するに予防のための対策というのを、今ジェネリックのお話も聞きましたけれども、そういったものも含めて、これ、今後ともしっかり取り組んでいく必要というのは本当にすごく思うんですけど、その辺のところの決意というか何というか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 今おっしゃっていただいたとおりなんですけれども、やはり高齢化に向けて医療費自体は上がらざるを得ないというのがあります。あと、医療の高度化ということもございますので、上がることはもう確実になっています。その中でやはり、どれだけ抑制して国民皆保険という制度を維持するかとなると、それぞれが努力をして、被保険者の皆様にもそれなりに努力をしていただいて、健康を維持してもらっていかなくちゃいけないと思います。なので、今後は国保と後期、介護、それから保健所の仕事とか、そういうところで全庁的に連携をちゃんとして、健康施策というのを考えないといけないのかなと思っています。
○坪内地域保健課長 今お話ございましたとおり、従前御案内申し上げましたけれども、国保のデータヘルス計画のデータに基づきまして、糖尿病の重症化の予防というのに取り組みを始めたところでございます。我々が予測したよりも非常に関心が高くて、当初、特定健診の該当者の方のうちの１０％いくのかなぐらいに思っていたんですが、実は十数％の方が指導の申し込みをされました。当初予算計画２００名程度だったのが、恐らく５００人を超えるかなというような状況でございます。今後、いわゆる糖尿病にならないようにするための２次的な予防という観点で始めましたけれども、それだけの方に関心を持っていただいていますので、この後、また３次予防、いわゆる数値の高い方、本来もうちょっと真剣に治療していただかなきゃいけない方のところにも、予防的な意味から、あるいは是正する意味から、強化していくということで、国民健康保険課のほうからも国保会計でかなり予算をとっていただいて、来年度以降また強化していくということで、それに重点化していくというふうに考えているところでございます。
○里中郁男委員 いや、だから、その辺のところは、例えば特定健診をやった後の特定保健指導でしたっけ、あれ、保健師というか、ある程度資格を持っている方がその指導に当たっていただけるんだろうと思うんですけど、その辺の方々の教育の関係だとか、あるいは人数とか、その辺のところの目安ってどんな状態ですかね。これは豊島区に限って言っていただければ結構なんですが。
○坪内地域保健課長 この特定保健指導の関係ですが、１つは健診センターのほうにおります保健師が担当している部分と、それから、かなりの保健師数が必要ですので、通常の業務を抱えている保健所の保健師ではとても賄い切れない状況ですので、業務委託をしております。そちらのほうで保健師、管理栄養士等組み合わせる中で、集団的な指導から個別の指導、個別の勧奨等、それをしております。人数がふえる状況の中で、当然保健師も、当たる保健師の数についても１人で指導できる人数はこのぐらいだろうというような実績に基づいて、当然委託の部分で言えば委託料もふえていくということになります。
○里中郁男委員 私も年に１回だけ健診を受けて、必ず保健師の指導を受けるような形にさせていただいているんですが、私自身もいわゆる検査結果を見ながらいろいろお話を聞くんですけども、どっちかというと私自身も余り真剣に聞いていないところがあって、これじゃいけないなと自分ではいつも反省しているんです。食事するときにも、食事はこういうものを中心とか、私、たばこを吸うもんだから、たばこはやめなさいとか、そういういろいろな指導は受けているんですよね。だから、ある意味、もうちょっといわゆる権力があるとか権威があるというか、やはりきちきちっと指導するという立場をもう少し鮮明に出すことによって、さらに高い効果が得られるんじゃないかなというふうに思うんですが、保健師そのものも、きつい指導というのは余り私は受けたことないので、そういう意味では、ある意味きつい指導というか、その辺のところもきちっとすれば、効果がより高まるんじゃないかななんてふっと今思ったんですが、その辺いかがでしょう。
○坪内地域保健課長 そういう場合もあるのかなというふうには思うんです。ただ、余りきつい話をしますと、やはり次回から来なくなるとか、それから、今よくやっているのは、御自身で例えば血糖値みたいなものをまず計ってもらって、それをいろいろなプログラムをこなしていっていただいて、一定期間後に再度やってみてもらう。御自身でやることで成果が出ると楽しくなるといいますか、やったかいがあったなというのを自覚できるというのもありますので、そういうような方法を入れながらやっております。委員おっしゃるとおり、中にはちょっときつ目のことを申し上げたほうがいい方もいらっしゃるなと思うんですけど、それはその現場の判断ということになると思いますので、一律ではないと思います。
○尾本健康推進課長 保健師の業務について少し触れるところがございましたので、追加をさせていただきます。特定保健指導などが始まりますときに、保健指導のやり方というのが、今御指摘ありましたとおり問題になりまして、どのようにしたらレベルアップをしたらいいのかという議論が全国的にございました。その中では、相手を見て、相手の方の、どうしたら一番行動変容していただけるかというところを行動科学の分野からもっと考えるですとか、それからスポーツのコーチングの技法を取り入れたりですとか、さまざまな試みがなされているところで、レベルアップが今後も図られるというふうに思っております。
以上です。
○里中郁男委員 何か話がちょっと変なところへ行っちゃって申しわけないんですが、ぜひ、その辺も非常に大事な観点になるんじゃないかなというふうに思いますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一点だけいいですか。この１０ページの、今、儀武委員からもお話があって、マイナス１．４になっているのは、結局余りその効果が出ていないようなお話を聞いたんですけれども、ただ、いわゆる賦課限度額５７万円という金額についても、これ、一番高額な収入のある、公的年金の収入のある方については限度額が５７万円ということで、やはりかなり負担されている方もいるわけですよね。すると、これはどうなんですか。旧・保険料額が５６万４，５００円と書いてあるんだけど、これからいくと５，５００円アップするような形になっているんですけど、この辺のところはどうなんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 所得の高い方ほど今回の保険料率では影響を受けるということになっていまして、ただ、賦課限度額は５７万円で変わらないので。ただ、限度額に到達する所得が２６、２７年度の場合は５８７万８，０００円だったのが、最終案の今回のでは５８１万７，０００円なので、もうちょっと収入の少ない方も該当してくる、そういう形になります。
○里中郁男委員 だから、そういう意味では国保もそうかもしれませんけれども、高額に負担されている方もいて、高野区長もこの前、どっかの質問だかで答えていたかもしれませんけれども、やはり全体的なバランスを考えてこういったものについてやらなきゃいけないんだというようなお話をされたと思うんですね。だから、それはたくさん払う人は本当に収入があるから払うんでしょうけれども、それにしても負担は大きいわけですから、全体的なバランスという感覚からすれば、今回マイナス１．４ということで、２８年、２９年度、後期高齢者医療の保険料、私はバランスのとれたというか、基本的にはいい形でおさまってきたんだろうなというふうに思いますが、これが今度３０年、３１年というふうになるわけですから、次年度のときにまたぐっと上がるようなことがあると、非常なまた負担感がより増すようなこともあるので、やはりさまざまな形の中で抑制策というか、それをとりつつ、負担感のない保険制度にしていかなければいけないのかなというようなことはそう思いました。今回のこの案件につきましては、自民党として賛成ということでお願いいたします。
○木下広委員 僕も区民厚生委員会久しぶりなので、今回、東京都の後期高齢者の広域連合の保険料ということの条例なんですけども、そもそも論でちょっと教えてもらいたいんですが、確認なんですけど、区市町村による特別対策が２０２億円図られて、今回こういう最終的な決定が下されたということなんですけども、隣の財政安定化基金の活用、今回１４５億円というところに、国との協議調整の結果というところが書いてあって、今後のそういういろいろなときのために何億円かとっておいて、今回は百幾らを投入して軽減の負担をかかろうというところだと思うんですけども、この２つの区市町村の特別対策と財政安定化基金の活用というのは、原則東京都は、これだけある程度財政的な豊かなところが多分ほかの全国の保険者に比べてあると思うんですけども、例えばほかのそういう東京都以外の広域連合で、こういった特別対策だとか、財政の安定化の基金というのはどういうような状況になっているかというのを、一、二何か例があれば教えていただけるとちょっとありがたいんですけど。
○
木山高齢者医療年金課長 区市町村の特別対策でございますけれども、これは東京都だけがやっていることでございます。やはりちょっと財政的には厳しいということで。ただ、財政安定化基金の活用については、ほかの広域連合でもやっているところもある。ただ、やはりこの規模でやるところはないという感じです。
○木下広委員 そういう意味では、東京都に住んでいらっしゃる高齢者の方々は恵まれているということだと思うんですけども、やはり先ほどからお話しされているとおり、例えばジェネリックをもっと、すべての人までいくと、もっとそういう保険料にもやってくるというようなこともあって、自治体のそういった取り組みもこれから必要になってくると思いますので、やはりお使いになられる区民の人に本当に細かく意識を持っていただくというところが一番大事になってくると思うんですね。薬もそうですし、さっき言った糖尿病みたいな成人病の予防なんかも、基本的に区民の皆さん方が健康について理解をした上で人生を送っていただけるということがこれから本当に大事になってくると思いますので、自治体の皆さん方、担当の皆さん方は大変だと思いますけども、そういう努力もよろしくお願いしたいと思います。
この２８、２９年の後期高齢者の医療保険については、私どもは特に異存はございませんので、可決ということで取り扱いいただければと思います。
○ふるぼう知生委員 後のほうにやりますと、聞きたいことをどんどん先のほうに聞かれてしまうので、そういった質疑も聞きながら、何となく全体的に理解をしたところでございますが、ちょっと若干気になるのは、医療費の抑制の効果というものがさまざまな観点から出てきているということなんですけども、だったら最初からやればよかったんじゃないかという根本的なそういう疑問が生じてくるわけですけども、具体的には、いつごろから抑制というふうな観点が始まってスタートしているのかというのをまずお聞きしたいと思います。
○
木山高齢者医療年金課長 制度の発足の当初から医療費を抑制していかなくてはいけないという考え方自体はあったと思いますし、医療費通知は従前からやっていることだと思います。ただ、ジェネリックとかは２５年度から始まったりもしています。あとやはり、給付費の見積もりがちょっと多かったのではないかということもあるかとは思うんですけれども、その辺の、なかなか伸び方とか算定の難しかったところも差額として出てきているところはあるなと思ってはいます。
○ふるぼう知生委員 抑制というと、確かにそうしなければならないというふうに思うんですけども、過度に過ぎますと、また、本当に行くべきところに行かなくなるというところもあるので、その辺は注意を払っていただきたいと思います。
あと１点、不思議なことに、先ほどほかの委員の方もおっしゃっていましたけども、今回、トータルとしては１人当たりの保険料がマイナス１．４ポイントというふうなことになっているわけですけど、しかし、各段階ごとの１人当たりの保険料というのはふえているわけですよね。それは所得が減ってきているというふうなお話があったわけですけど、できれば平成２６年度、２７年度、そしてまた、それに対して平成２８年、２９年、これは数値は出てこないのかな。要するに、できる範囲でいいんですけども、各保険料の段階がありますが、所得の段階において、豊島区内において該当者がいらっしゃると思うんですけども、何名いらっしゃって、それがどういうふうに変わっているのかというのが資料としてわかるとありがたいんですが。２６年度、２７年度というのは、２６年度か。２６年度が平成２７年６月の確定賦課等を踏まえとかというふうに書いてあるので、要するに所得ですね。どういうふうに区内の方々が変化して、そして、こういう結果的にマイナスになっているんだという数字的な裏づけですよね。そういった資料があるとありがたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 大変申しわけないんですけれども、所得階層別の人数というのがちょっとシステム上出すのは難しいんですが、ただ、豊島区の平均保険料額で申し上げますと、平成２６年度は１０万５，７０６円だったんです。だけど、２７年度は、今１０万４，２４９円ということで、平均で見ましても全体的に下がっている。保険料で見ると、計算の大もとは所得なので、所得が下がっているというのは多少わかると思います。あとは、軽減の対象者というので見ていただくと、均等割とか所得割の軽減対象が、大体うちの区は半分ぐらいの方がそれに該当されています。ですので、単身で年金収入だけでということなりますと、大体年金収入２００万円以下ぐらいの方が半分ぐらいを占めているというふうには見てとれると思います。
○ふるぼう知生委員 ちょっとアバウトにおっしゃっていただいたんですけども、要するに何が言いたいかというと、かなり、トータルとしてマイナスになるということは、一人一人の保険料がプラスになっているにもかかわらず、少額ではありますけど、マイナスになっているということで、かなりの方々が所得が下がっているということもあるだろうし、また、負担の少ない方が多いというふうなことなのかなというふうに思いましたんで、一応ちょっと確認をさせていただきました。
結論的に言いますと、消費税も上がって、この消費税の増収分は福祉のほうにというふうなことになっているわけでございまして、そういった観点からいいますと、極力こういう保険料というものにつきましては、現状維持とか、普通は下がるとかというふうなことが本来国民からしてみたら望ましいのかなと思うんですけども、そういった意味で、１人当たりがふえてはいるけども、全体としてはマイナスだというふうな中で、なかなか普通の感覚でいうと理解しづらいものもありますが、とりあえずそういうふうになるように、東京都、そしてまた区市町村も努力をしているというふうなところは理解をするところでございまして、この第１号議案につきましては賛成をさせていただきます。
○村上典子委員 私どもも第１号議案には賛成させていただきます。議案の趣旨自体が２年ごとの時限措置としての、それぞれ一般財源から出していくということを確認するという変更でございます。これがないと、区民の皆さん、後期高齢者の方々の保険料がもっと上がるということになりますので、これに関しては賛成させていただきます。
○儀武さとる委員 この後期高齢者医療制度というのは、もともと７５歳で、国保だった、あるいは社会保険だった人を全く別枠にして、たしか２００８年でしたか、できた制度で、老人保健制度をさらに改悪して、差別医療を行う医療制度ということで、私たちも、我が党も反対をしました。
本当に、もともと負担の公平だとかいろいろ言われたんですけども、現役世代にも支援分という形で４割負担させるとか、負担を拡大する医療制度で、あらゆる世代に負担を押しつける、公費を少なくするという削減をねらいとした制度ということで、我が党は反対をしたわけなんですけど、やはりそういう中で、今回の議案というのは、確かに医療費が鈍化したということなんですけど、賦課総額が減ったということなんですけども、出された資料からは中身がちょっとよくわからないところがあるんですよね、実際。医療費の通知ですとか、ジェネリックですとか、それだけではちょっと本当にこんなに下がるのかなと思うし、診療報酬１％改定といっても、本当に療養病床群をうんと減らしたり、それから診療報酬を包括、丸めにしたり、さまざまな医療費を削減する、抑制する制度がこの後期高齢者医療制度で、まさに２０２５年に向けて高齢者がうんとふえるから、抑制をこの制度でやるというのが非常に、制度を創立したとき、そういうねらいがはっきりした制度だったと思うんですよね。
しかし、今回、全体としてはマイナス１．４％、それから増減、平均では、１人当たり平均保険料額では、マイナス１，４０４円、こういう数字が出ているわけなんですが、この議案については私たちも賛成をします。
しかし、私は、先ほども話しましたけども、保険料の引き下げは不十分だと思っています。先ほど里中委員からもお話がありましたけど、所得の結構ある方からも保険料負担がふえているという話、低所得者でも実質ふえていますし、そういう点では、今、区民全体の生活が厳しい中で、こういう負担を押しつけるというのは認められないというか、１つは保険料を取り過ぎたということと、保険料をもっと引き下げるべきだと。そのためには国庫負担を国がもっとふやすべきだと考えています。
骨太方針２０１５でも、社会保障費８，０００億円から１兆円自然増分があるんですけども、これを５，０００億円の枠にまで抑えるというふうなことを安倍内閣は主張しているわけで、本当に消費税増税を強行しながら社会保障費は削減すると、医療の負担増も押しつけるということで、私はこういうやり方は本当に認められない。本来はこの分野にもっと国庫負担をふやして保険料の軽減を図るべきだと思います。
この議案については賛成をいたします。
以上です。
○渡辺くみ子委員長 では、各委員の皆さん、最終的な結論の御発言がありました。
第１号議案、東京都
後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約については、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。
よって、第１号議案は原案を可決すべきものと決定をいたします。
───────────────────◇────────────────────
○渡辺くみ子委員長 ２番目の案件、第１６号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例に入ります。理事者から説明がございます。
○
佐藤国民健康保険課長 それでは、第１６号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。
初めに、議案集（１）の７１ページをお開きください。
第１６号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。
恐れ入りますが、次のページ、７２ページをお開きください。説明欄を読み上げさせていただきます。特別区国民健康保険事業の調整に関する共通基準の改正に伴い、基礎賦課額、後期高齢者支援金等賦課額及び介護納付金賦課額の保険料率を改定するとともに、国民健康保険法施行令の一部改正に伴い、賦課限度額及び保険料の減額の判定基準の改定を行うため、本案を提出するものでございます。
詳細につきましては、配付させていただいております資料で御説明させていただきます。それでは、資料１、第１６号議案資料、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例案の概要というタイトルの資料をお取り出しください。ＰＤＦファイルでは、１ページ目です。
なお、電子ファイル、ＰＤＦファイルについては通しページを振ったのですが、紙資料には通しページを、申しわけありません、振っておりません。御了承ください。その都度御案内いたします。
それでは、資料１でございます。今回の改正は大きく分けて３点ございます。
１点目の保険料率等の改定でございます。改正内容でございますが、基礎賦課額、後期高齢者支援金等賦課額、介護納付金賦課額、それぞれの保険料率を改定するものでございます。具体的な内容につきましては、後ほど３ページ目の表で御説明をさせていただきます。
改正理由でございますが、特別区共通基準の改正に伴いまして、保険料率及び保険料の減額に関する規定を改めるための改正で、施行期日は、本年４月１日でございます。
次に、２点目の賦課限度額の改定でございます。改正内容でございますが、中間所得層の被保険者の負担に配慮いたしまして、基礎賦課額、後期高齢者支援金等賦課額、それぞれの賦課限度額を引き上げるものでございます。後ほど資料４でも御説明をいたします。
改正理由でございますが、国民健康保険法施行令の改正に伴い、賦課限度額を改定するためのものであり、施行期日は、本年４月１日でございます。
裏面をお願いいたします。ＰＤＦファイルは２ページでございます。３点目の保険料の減額の判定基準の変更でございます。改正内容でございますが、経済動向等を踏まえ、低所得者に対する保険料軽減措置の対象となる世帯を拡大するために、軽減判定所得の基準額を引き上げるものであり、具体的な内容は記載のとおりでございます。
改正理由でございますが、こちらも政令の改正に伴いまして、保険料の減額の判定基準を変更するためのものであり、施行期日は、本年４月１日でございます。
これらの内容を踏まえまして、具体的な保険料率の改定内容につきましては、３ページ目に記載をしてございます。３ページをお願いいたします。
まず、基礎分でございますが、保険料率のうち所得割につきましては、現行の６．４５％から０．４１ポイント上昇いたしまして６．８６％、均等割額は１，５００円増の３万５，４００円でございます。減額の欄は、それぞれ均等割額から減じることとなる金額と、括弧内に減額後の保険料額を記載してございます。賦課限度額は２万円増の５４万円でございます。
次に、後期高齢者支援金分でございます。所得割につきましては、現行の１．９８％から０．０４ポイント上昇いたしまして２．０２％、均等割額は１万８００円と据え置きでございます。結果、減額については変更ございません。賦課限度額につきましては２万円増の１９万円でございます。
最後に、介護分でございます。所得割率は現行の１．４９％から０．０６ポイント上昇して１．５５％、均等割額は１万４，７００円と据え置きでございます。減額、賦課限度額については変更ございません。
資料１の説明は以上でございます。
次に、今回の料率算定における基本的な考え方を先に御説明をいたします。恐れ入りますが、資料３をお取り出しください。通しページ番号、ＰＤＦファイルのページは８ページでございます。資料３、平成２８年度特別区国民健康保険基準料率等の設定について。これは特別区区長会の資料を参考に作成した資料でございます。
まず、左上をごらんください。平成２８年度基準保険料率算定における基本的な考え方をこちらにお示しをしております。
料率算定における基本的な考え方は３点ございまして、１点目は、高額療養費等の賦課総額参入に向けたロードマップの見直しでございます。高額療養費等の賦課額については、平成２６年度から２９年度までの４年間で段階的に毎年度４分の１ずつ賦課総額へ参入する予定でございましたが、国が広域化の実施時期を３０年度としたことを踏まえまして、今後は未算入額の１００分の５０を３０年度までに算入することといたしまして、２８年度は１００分の６７とするという見直しが行われました。
２点目、賦課割合は５８対４２とするでございますが、今回の保険料率を検討するに当たって、２７年度と比較いたしまして、１人当たり医療費の増及び高額療養費等の賦課総額への継続的な参入に伴いまして、保険料の上昇幅が大きくなることから、保険料負担が厳しい世帯に配慮いたしまして、賦課割合を据え置きまして、所得割５８対均等割４２とすることとなりました。
なお、３０年度の医療保険制度改革を見据えまして、各区の保険料賦課の状況を勘案し、引き続き、賦課割合について検討することとしております。
３点目でございます。医療費適正化施策への取り組みでございます。国保加入者の高齢化に伴いまして、今後も療養給付費等の総額は増加することが見込まれております。特別区といたしまして、医療費適正化施策を喫緊の共通課題として認識し、広域的な幅広い視点で解決策を検討していくこととしております。
以上が料率算定における基本的な考え方３点でございます。
次に、右下の国の考え方のところをごらんください。国民健康保険制度の見直しといたしまして、保険料賦課限度額の見直し、それから保険料均等割軽減判定所得の見直し、この２点を見直すということで国の考え方が示されております。これらの基本的な考え方に基づきまして料率を算定したところでございます。
この右上の表に、特別区国保における保険料率等の推移ということで、平成２４年度から２８年度（案）まで、それぞれの年度の保険料率等を並べた表がございます。
表の１番左側、２８年度（案）のところをごらんください。保険料率等でございますが、所得割率、これは基礎分と支援金分を合わせまして８．８８％、均等割額については４万６，２００円。１人当たり保険料は１１万１，１８９円。前年度との比較では４，６４４円の増となっております。
続いて、先ほど申し上げました国の考え方について少し御説明をいたします。恐れ入りますが、資料４、国民健康保険法施行令の一部を改正する政令の施行についてと書かれた資料をお取り出しください。ＰＤＦファイルの通しページは９ページでございます。これは、この政令の施行についての通知の抜粋でございます。
裏面、通しページ番号は１０ページでございますが、こちらに国の考え方を図で示しております。改正の概要が２点記載されております。１点目は、国民健康保険料の賦課限度額を見直す。２点目は、低所得者に対する国民健康保険料の軽減措置の対象となる世帯の軽減判定所得について、経済動向等を踏まえ、所要の見直しを行うものでございます。
下の図をごらんください。図の中ほどの点線囲いをごらんいただきますと、左側は現行、賦課限度額の現行でございます。基礎賦課額は現行５２万円、後期高齢者分は１７万円、介護分は１６万円、合わせて８５万円が賦課限度額でございます。
右側の改正後のところをごらんいただきますと、基礎賦課額は２万円増の５４万円、後期高齢者支援金分も２万円増の１９万円、介護分と合わせますと、合わせて８９万円が全体の賦課限度額ということになります。
この賦課限度額の見直しによりまして、改正後の図のところをごらんいただきますと、今まで点線部分だったものが実線部分に変わるという考え方になります。そのカーブがフラット化、寝ることによりまして、所得割率の率がなだらかになります。言い方をかえますと、中間所得層の方の保険料をこの分軽減することができる、そういうような改正でございます。
以上が賦課限度額の見直しについての御説明でございます。
次に、軽減判定所得についてでございますが、同じく図の左側、下の点線囲いをごらんください。左側が現行でございます。軽減判定所得のうち、例えば５割軽減基準額のところをごらんいただきますと、算定式が基礎控除額３３万円に２６万円掛けることの被保険者数、この計算式で算定された額が軽減を判定する所得でございます。
右側の改正後をごらんいただきますと、それぞれ算定する額が一部変更になっております。５割減額のところについては、これまで２６万円だったものを２６万５，０００円に、２割減額については、４７万円が４８万円になるということで、この２割、５割の対象世帯が拡大するという改正でございます。ここまでで基本的な考え方の補足を含めて御説明をさせていただきました。
次に、資料２をお取り出しくださいませ。タイトルが平成２８年度保険料率の改定に関する資料でございます。ＰＤＦファイルは４ページに、恐れ入りますが、お戻りください。
まず、基礎分、後期高齢者支援金分の保険料の算定についてでございます。上の囲みの部分につきましては、先ほど資料３でも御説明をしております。説明は省略させていただきます。
下の表、特別区の基礎分、後期高齢者支援金分に係る基礎数値の表でございます。左側が特別区総体の基礎数値、右側が豊島区に置きかえた場合の基礎数値でございます。
まず、特別区でございますが、平成２８年度一般被保険者数が２３６万人と見込んでおります。増減が２７年度よりも７万２，０００人減少するとの見込みでございます。次に、需要額は５，２６１億円、６６億円ほど増額となる見込みでございます。賦課率は５０％、賦課割合につきましては、取得割５８、均等割４２でございます。次の賦課総額、つまり保険料として賦課する合計額でございますが、こちらが２，６２４億円でございます。３２億円ほど増額となる見込みでございます。これらの数値に基づいて算出いたしました所得割料率が８．８８％、前年度比０．４５ポイントの増でございます。均等割額は４万６，２００円、１，５００円の増でございます。賦課限度額は、基礎分と後期分合わせまして７３万円、４万円の増。１人当たり保険料は１１万１，１８９円で４，６４４円の増でございます。
右側には、豊島区の表を、豊島区を同様にごらんいただきまして、賦課総額を被保険者数で割り返して求める１人当たり保険料につきましては、豊島区においては１１万４，４１７円、差し引きで６，０３１円の増でございます。
次のページ、通しページの５ページには、保険料の算定に当たっての基本的な考え方を図でお示しをしております。後ほど御確認いただければと思います。
続きまして、次のページ、介護分保険料の算定についてでございます。通しページは６ページでございます。介護分保険料につきましては、均等割額のみ２３区統一方式とし、所得割率については各区独自の算定方式となっております。
表をごらんください。介護分保険料に係る基礎数値でございます。２号被保険者数が２万８，４３９人と見込んでおります。介護納付金が１７億円余、賦課率は５０％でございます。賦課総額は８億８，１００万円余。賦課割合は５０対５０でございますので、これらに基づいて、所得割料率につきましては１．５５％と算定いたしました。均等割額は１万４，７００円、賦課限度額１６万円、いずれも据え置きでございます。１人当たり保険料が３万９９１円、差し引き増減が５８３円の増でございます。
次のページ、Ａ３縦の表でございます。通しページでは７ページでございますが、こちらには、２８年度収入別・世帯構成別の保険料試算（モデルケースによる試算）をお示ししております。
１番の年金受給者１人世帯から６番の給与所得者４人世帯まで、６つの世帯をモデルといたしまして、２７年度、２８年度の保険料の差額を試算した資料となっております。検討の御参考としてごらんいただければと思います。
最後に、資料５でございます。通しページは１１ページ以降でございます。資料５につきましては、豊島区国民健康保険条例新旧対照表でございます。改正部分に下線を引いております。こちらについては説明を省略させていただきます。
大変雑駁でございますが、第１６号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例に関する説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。
○松下創一郎委員 まず、今回の改定について１つずつ確認をさせていただきたいんですけれども、所得割率と均等割額が上昇したというのは、そもそもの賦課総額が上昇したからだと思うんですけれども、この賦課総額の上昇は恐らく医療費の増大というのも１つ理由があると思うんですけど、それ以外に何か理由があればお聞かせください。
○
佐藤国民健康保険課長 今、委員御指摘のとおり、賦課総額が上昇しております。その前に需要額そのものも上がっておりますけれども、需要額がなぜ今回高くなったのかと申しますと、特別区全体として、まず、一般被保険者数が減少するということがございます。また、１人当たり医療費につきましては増額の傾向にございます。また、高額療養費の参入などの要素もございます。
中でも被保険者の状況でございますけれども、前期高齢者の数が多くなる見込みでございまして、前期高齢者は１人当たり保険料が高いものですから、その分、医療費が高くなると、療養給付費も高くなるというような状況もございまして、そういった前期高齢者の増なども大きく影響しているところでございます。
○松下創一郎委員 被保険者数の減少、あとは医療費が上がる要因としての前期高齢者の増加ということだったんですけど、１点、高額療養費の算入という話だったんですけれども、資料の中で賦課割合算入が上昇したということだったんですけれども、これの全体に対する影響というのはどれぐらいあるんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 高額療養費につきましては、平成２６年度から段階的に参入をしております。今回は１００分の６７を算入するということで計算をしておりますが、全体のどの程度ということのお尋ねでございますけれども、今回、特別区で申し上げますと４，６４４円、１人当たり保険料が増額いたしましたが、そのうち２，３９４円、５１％が今回の措置分、高額療養費分ということでございます。
○松下創一郎委員 そもそも、先ほど平成の何年からか、平成２６年度から段階的に上げていくというような話だったんですけれども、これ、どういった経緯でこういった措置を行うようになったんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 高額療養費の扱いでございますけれども、もともと国の基準ということでは、半分を公費、残り半分を保険料で賄うということが基本になっております。特別区におきましては、平成１２年に都区制度改革がございましたけれども、それまでの経緯で高額療養費等について、保険料の賦課総額への算入は行っておりませんでした。当時から一般会計からの繰入金で賄っておりました。
結果、特別区としては、保険料を低く抑えていたんですけれども、多額な法定外繰入金、現在でも特別区全体でも入れております。豊島区でも出ております。多額な法定外繰入金の圧縮であるとか、国保財政の運営主体を都道府県にすると、いわゆる国保の広域化というものが今後移行するということが決定しております。
そういった中で、保険料賦課総額の考え方、算定方法につきましては、基準政令に近づけるべきであるというような決定がなされまして、平成２６年度から段階的に参入をしていくということが決まったものでございます。
○松下創一郎委員 そういったところの経緯については理解いたしました。
あと、これも確認なんですけど、残りの２点に関して、賦課限度額の改定と、減額判定基準についてなんですけど、これの考え方としては、払える人にはより払っていただこう、そして低所得者に向けてはなるべく軽減できるようにというような考え方でよろしいんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 委員おっしゃるとおり、まずは賦課限度額の見直しにつきましては、中間所得層への配慮といったことが１つございます。そういった中で負担の公平を求めるというもの。それから、減額の基準の改定につきましては、経済動向等を踏まえということもございますけれども、全体の景気の動向などを踏まえまして拡大をしたということでございます。
○松下創一郎委員 あと、所得割と均等割の比率が、これが５０対５０であるはずのものが５８対４２と今なっているのは、低所得者対策なわけですよね。その辺確認させていただいて。
○
佐藤国民健康保険課長 保険料率の算定の方法につきましては、今おっしゃった賦課割合につきましては、本来は政令基準としては５０対５０、応能割５０、応益割５０というようなことが基準でございます。そういったものに近づけていくという基本的な考え方がございまして、５０対５０に近づけていくことが国保制度の安定的な運営のためにも必要であるということは認識しているところであります。ただ、いろいろと保険料率の算定をしていくに当たって、今回も保険料の上昇などがございます。高額療養費の算入などもございますので、今回は５８対４２、より負担の厳しい世帯に配慮した賦課割合に決定したものでございます。
○松下創一郎委員 こちらに関しては、今後の見通し、どっかでまた５０対５０になるとかというのはまだ見通しが立ってないんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 今のところ毎年度検討している状況でございますけれども、いわゆる国保の広域化に向けまして、各区のそういった賦課の状況であるとか、他都市の状況などを勘案しまして、賦課割合については、引き続き、特別区としても検討してまいりたいと考えております。
○松下創一郎委員 あと、こういった国保に関して出てきたら毎回聞いているような気がするんですけれども、厳しい国保会計の中で、直近の収納に関して何かデータ等で変化がございましたら教えてください。
○
佐藤国民健康保険課長 保険料の収納状況でございますけれども、２６年度は、現年で８４．０５％、滞納繰り越しが３０．０６％、合計で７１．９０％という状況がございました。
最近の状況でございますけれども、１２月末時点での収納の状況でございますが、現年については５２．６５％、これは昨年度比でプラス０．３３ポイントでございます。それから、滞納繰越分については２５．０４％で、こちらは昨年度比４．８０％と非常にいい状況にございます。合計でもプラス１．２２ポイントで４６．３２％というのが最近の状況でございます。
この内容につきましては、平成２６年１２月から口座振替の原則化などを行っております。そういった中で、そういった取り組みが効果として現年の増にあらわれているのかなと思っております。また、滞納繰越分の上昇についても適正に財産調査を行って、また、納付相談なども綿密に行った結果であると見ているところでございます。
○松下創一郎委員 これまでの地道な努力が少しずつ実を結んでいるのかなというように感じているところなんですけれども、収納対策で何か新しい方策であったり、あとは、ほかの自治体でやっているいい例とかがもしお耳に入っていれば教えてください。
○
佐藤国民健康保険課長 国保につきましては、引き続き、口座振替を推進していくというのは非常に大事なことであると思いますので、ペイジー口座振替受付サービスという便利な制度をやっておりますけれども、そういったものの拡大であるとかを今後検討していきたいと思っています。
また、豊島区の状況として外国人加入者が多いという状況もございます。そういった中で、外国人加入者対策ということで考えていかなければならないなと思っているところでございまして、今回、新規拡充事業でもお認めいただいた被保険者数が特に多い中国人に対する対策でございますけれども、滞納対策業務であるとか、相談通訳業務、電話対応業務を行う中国語相談専門員を臨時職員として配置をするということで今準備を進めていることでございます。少しでもそれで言葉の壁を取り払って、滞納の解消に努めたいと思っています。
また、外国人対策についてでございますけれども、留学生が多いというような状況もございます。ですので、今、実際にやっているものとしては、繁忙期の加入受け付けの際の説明をきちんと行うということ、その手続について打ち合わせを行うというようなことも踏まえまして、国保制度の理解であるとか滞納の解消を目的として、日本語学校との意見交換なども今行っているところでございます。そういった取り組みも通じて対応をしていきたいと考えているところです。
○松下創一郎委員 最後に、先ほど外国人というようなお話があったんですけれども、外国人の収納率はたしか前にお伺いしたとき全然データが違ったような気がするんですけれど、今どれぐらいになっているんでしょう。
○
佐藤国民健康保険課長 外国人の収納状況、収納率でございますけれども、平成２７年５月末時点で調査した段階では、韓国、朝鮮の収納率が７２％、中国、台湾が５９％、ネパール２４％、ベトナム２１％、ミャンマー５０％と、加入者が多い国で申し上げますと、そのような状況がございますので、やはり特段の対策が必要であると考えているところでございます。
○村上典子委員 おおよそのところは理解したつもりではあるんですが、資料２のところで、保険料率の改定に関する資料をいただいているところで、特別区と豊島区、１人当たりの保険料に差があります。この主なる要因というのが後期高齢者支援金が多くなるのかなというふうに理解したんですけど、特別区の平均よりも豊島区の平均が高くなる要因について教えていただけますか。
○
佐藤国民健康保険課長 今、委員御指摘の保険料の基礎数値の部分の比較ということでございますが、１人当たり保険料は、豊島区が１１万４，４１７円とこちらに表示しております。これは、計算方法といたしましては、１人当たり保険料は賦課総額を一般の被保険者数で割ったものということでございます。賦課総額のところでいいますと、保険料として本来いただくべき額を賦課総額と言っております。賦課総額を１人当たり保険料として計算する場合には、それを被保険者数で割るということが、割った結果がこちらに載っております。
２８年度の場合なんですけれども、豊島区で算定をいたしました賦課総額９９億円のところでございますけれども、この賦課総額を満たすためには、一般被保険者数の見込みである８万７，０００人で割り返すと、この保険料を本来いただかなければならないというような意味での表示でございます。豊島区は所得が特別区全体の平均よりも低いという状況もございまして、２３区統一方式によって保険料率が低く抑えられているということも言えると思います。実際に被保険者に賦課する１人当たり保険料というのは、特別区全体よりも低い金額になろうかと思います。所得が低いことによって生じる減少であるというふうに御理解いただければと思います。
○村上典子委員 賦課総額に需要額というのは関係してくるんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 需要額と賦課総額の関係でございますが、この資料２の裏面の基本的な考え方のところで需要額全体をこのように示しております。保険者負担分医療費というのが一般分の保険者負担分医療費から前期高齢者交付金を除いて、後期高齢者支援金を足したもの、これが大ざっぱに言うと需要額ということでございますけれども、その需要額を半分に割って、その５０％が賦課総額というような内容でございます。
○村上典子委員 そうしますと、先ほど豊島区の国保加入者の収入が低いために出てくる金額ということだったんですけど、その辺は賦課総額に数字はあらわれているんですか。単純に９９億円を８万７，０００人で割ると１１万４，０００円となるんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 はい、おっしゃるとおりでございます。
○村上典子委員 わかりました。今、いろいろなことにおいて、新書も出ていますので、「２３区格差」でしたっけ、いろいろ区によってどんなサービスが得られるかとか、保険料とか、待機児童のことに関してもそうなんですけど、かなりいろいろなことでシビアにそれぞれの区のことを比較して、住むところを選んでいらっしゃる方も多くいらっしゃるような段階で、こういうところもやはり注目しとかなくちゃいけないかなと思いますが、これは単純に割った金額であって、保険料に関しては軽減措置等が行われているので、結果としてはこういう数字になっているということは理解いたしましたけれども、平成３０年、そもそも国民健康保険は国民総保険制度でしたっけ。ごめんなさい、皆保険制度ということで、世界に冠たる保険制度なんですけど、やはり人口の分布が変わってきたところにおいて、なかなか今難しい状況になっているということは理解しています。平成３０年から広域化、それが実施というところになっているんですけど、そこら辺の見込みと、あと、広域化になってから後はどうなっていくかというところもお話ししていただけますでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 今、委員おっしゃった国保のいわゆる広域化のことでございますけれども、おっしゃるように平成３０年度から運営、仕組みが変わります。
具体的には、都道府県が財政運営の責任主体となるということで、高額療養費の発生などの多様なリスク、そういったものを防ぐために、財政運営について都道府県全体でリスクを分散していこうと、そういったところ。また、区市町村は、地域住民と身近な関係な中、資格管理であるとか、収納の関係、給付、そういったものは今後も同様にやっていくというような役割分担で行っています。
その中で、財政運営を都道府県にということでございますけれども、保険料の仕組みも今後変わってまいります。具体的には、納付金という制度になるんですけれども、都道府県が都道府県内の保険料として必要な額というのを算出しまして、それを区市町村ごとに示します。それは区市町村の医療費水準であるとか所得水準に応じて案分をすることになるんですけれども、区市町村ごとに国保事業費の納付金というものを示します。その都道府県から示されたもの、そのほかにも標準の保険料率であるとか、標準の収納率なんかも同時に示されることになるんですけども、それをもとに区が、区市町村の保険者は保険料率を定めていくというものが基本的なルールでございます。
ただ、都道府県と区市町村とでルールづくりというのは今まさに行われているところでございまして、今、納付金の算定についてのガイドラインというものが国から示されたところでございます。それをもとに今東京都と、具体的には東京都と区市町村とで連携会議の中で協議を行っているところでございます。ですので、どういうふうに算定をしていくのかというのは具体的にはまだお示しできる状況ではないということでございます。
○村上典子委員 そうしますと、先ほど私がちょっとお話ししたように、やはり財政のところが都道府県になるというだけであって、保険料とかはそれぞれの区市町村までありますよね、東京都の場合。変わる、それぞれの自治体ごとに保険料は異なるということになるんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 都道府県によってその考え方、広域的に保険料率を定めていく場合もあろうかと思います。また、２３区については今でも統一保険料方式でやっております。統一保険料方式の中ではどういったことになるのか、そういったことも含めて今協議をしているんですけども、基本的には、保険料率については各区市町村の保険者で最終的には定めるという仕組みでございます。
○村上典子委員 そうしますと、今高額療養費等が賦課総額に参入しているというのも、そこに向けての準備というふうに考えているんですけども、財政的に安定するというだけであって、基本的には余り変わっていかないんでしょうか。やはりちょっと、なかなか今の少子高齢社会において、国民健康保険に関しては制度的な無理があるようなところがあるんですけど、根本的なところで変わるとかそういうような見通しはないでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 今回の制度改革では、基本的には財政基盤の安定化であるとか、そういったものが主なねらいでございます。その中で、保険者についても、都道府県が区市町村とともに保険を行うというようなことで、そこでそういった考え方も新たに示されておりますけれども、具体的には財政の強化が主なねらいであるということでございます。今後、国からの公費投入もまたさらにございますので、その中でさらに安定化を図っていくということで今準備を進めているところでございます。
○村上典子委員 やはり注目していかなくてはいけないし、意見を言っていかなくてはいけないなというふうに思います。国保のほうに関しても、やはりジェネリック薬品等の勧奨というのは必要だと思っています。先ほど後期高齢者のほうはそれを丁寧に行ったことによって月１億円の効果があったというようなことかありますけど、国保のほうではそのような具体的な数字とかが上がっているでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 医療費の適正化を進めるに当たって、ジェネリック医薬品の使用促進なども非常に重要なことだと思っておりまして、豊島区でも平成２４年からジェネリック医薬品の差額通知というものを行っております。その医薬品の差額を、従前は３００円ぐらいの差額がある場合に通知をしていたんですが、それを徐々に今では差額を１００円で対象者をふやすというような取り組みも行っているところでございます。年に２回通知をしておりまして、数量ベースで申し上げますと、平成２４年１１月には３５％であったものが、一番直近で２７年９月分で申し上げますと４６．６％と１１．６ポイント上昇しているということで、そういった取り組みも効果が出ているのかなと思っております。効果額については、ジェネリック医薬品などを使い続けたという前提にもありますけれども、効果額としては始めたころとの累積を見ていきますと、およそ２億円の効果が出ていると見ているところでございます。
○村上典子委員 ジェネリック医薬品に関しては、個人的な経験もありまして、やはりメタボリック症候群等になって、国保から後期高齢者につながって、慢性的な病気で飲み続けるということがあると思うんですね。そうしますと、最初に、私もちょっと母にジェネリックを勧めたんですけど、飲み続けた薬がいいと言うんですね。だから、最初の段階とかでお医者さんのほうから処方せんを書いていただく段階とかも重要なのかなというふうに思っていますので、後期高齢者でジェネリックに変えるというのも、なかなか飲み続けていると買いにくいという状況もあるので、ぜひ医師会等とまた密接に連絡をとっていただいて、変わらないものだということをお医者さんから言っていただかないと、なかなか飲み続けた薬から変えられないということを実体験いたしましたので、ぜひその辺もわかりやすく、お金だけじゃないような気もしますので、ぜひその辺もまた努力していただければと思います。
国保に関しては、たくさん本当にさまざまな状況があり、それで賦課割合等も考えられています。平成３０年からの広域化のことに関しては、かなり注視していかなくてはいけないなというふうに思いますが、今回のこの第１６号議案に関しては賛成させていただきます。
○渡辺くみ子委員長 わかりました。ちょっと皆さんに運営上でお諮りしたいんですが、まだ４人の方の御発言が残っております。そうするとちょっと時間がかかるかなということもありますので、この時間帯から昼休み休憩に入って、１時再開ということで進めたいと思いますが、何時がいいですか。わかりました。では、理事者の方を大切にしまして、１時１５分再開としていきます。
では、一たん休憩に入ります。
午前１１時５６分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１５分再開
○渡辺くみ子委員長 区民厚生委員会を再開いたします。
引き続き、第１６号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例について審査をいたします。どうぞ御質疑お願いいたします。
○儀武さとる委員 今回の改定で今年度比で４，６６４円、４．６３％の大幅な値上げで、区民１人当たりの平均保険料が１１万１，１８９円ということで、たしか前回の改定で初めて１０万円を超えた。今回、来年度で、今度は１１万円を超えたということで、本当に大幅な国保料の値上げで、私は、区民は今でもこの保険料払いたくても払えない、そういう状況がある中で、これではますます区民に大幅な負担がかかる、本当にこのままではいけないと、何とか早く制度そのものを変えていく必要があるなということをまず強く実感しました。
そこで、ちょっと資料２の平成２８年度保険料率の改定に関する資料のところで、特別区は一般被保険者数が７万２，０００人減っているんですけども、しかし、１人当たり保険料は４，６４４円の値上げと。豊島区は、被保険者数は逆に１９０人ふえているんですよね。先ほども質問ありましたけど、１人当たり保険料は１１万４，４１７円、差し引き増減で６，０３１円。ほかの委員からの質問で、これはどういうことかという質問があったと思うんですけど、結果的には所得が低いと。単純に賦課総額を一般被保険者で割った数値が６，０３１円、見かけ上の数字だというふうなお話もありました。一般財源投入すれば、特別区の４，６４４円に近づくという、そういう何か説明があったと思うんですけど、それにしても東京全体では７万２，０００人も減るんですけど、この豊島区１９０人も被保険者がふえるというのは、これはどういう理由なのか、その辺をちょっとまず。
○
佐藤国民健康保険課長 まず、特別区全体で７万２，０００人減少する見込みということでございます。これは全体の傾向として、社会保険への移行であるとか、後期高齢者医療制度への移行、そういったものがという傾向がございまして、特別区全体では７万２，０００人が減少すると見込んでいるところでございます。
一方、豊島区につきましては、今回の保険料の算定におきましては１９０人、微増という内容で、こちらをお示しをさせていただいておりますけども、これは転入者の増であるとかで、加入者が増加傾向にあること。これについては、直近の平均数を割り出しまして出した結果でございます。ですので、最近の傾向があらわれている数字であるというふうに御理解いただければと思います。
○儀武さとる委員 最近の傾向があらわれているということなんですけど、先ほどは転入ということを言われましたけど、午前中の説明で、外国人もふえているということでしたけども、そういうのが絡んで、豊島区は被保険者がふえるということなんですね、そうしますと。
○
佐藤国民健康保険課長 今、委員おっしゃったその外国人などが代表的な例ですけれども、そういった加入者の増というのが最近の傾向でございます。
○儀武さとる委員 それと、保険料が高くてなかなか払えないという実態があると思うんですけど、先日、国保運協でいただいた資料なんですが、滞納世帯数の推移状況は、いただいた資料なんですけど、２４年度、２５年度は大体３割前後で推移していたんですけども、２６年度はどのぐらいの滞納数、滞納割合になっているんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 滞納世帯数の推移でございますが、平成２６年度におきましては２万９，３７４世帯が滞納世帯ということでお示しをしておるところでございます。
○儀武さとる委員 滞納世帯割合はどうなんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 ３６．７５％でございます。
○儀武さとる委員 それまで３割前後で推移していたのが、３６．７５％まで一気にふえているんですけど、これは何が原因でこんなにふえているんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 これは数値のとり方が、まず２５年度、２４年度と異なっておりまして、滞納世帯数については出納整理期間終了後に繰越調定をした件数をこちらに載せているんですが、２６年度につきましては、その調定した件数に資格喪失をした世帯も含んでいるということで、大幅な増加につながっております。
○儀武さとる委員 資格喪失世帯も含んだということなんですけど、これ２３区で約８ポイントも上がっているんですけど、ほかの２３区状況で豊島区と同じように比率上がっている区ありますか。
○
佐藤国民健康保険課長 他区での同様の上昇の傾向は、豊島区以外には北区などが挙げられます。
○儀武さとる委員 確かに北区も高いし、しかし、北区は２９．６４％ですよね。それで、同じように、資格喪失世帯も含んでいるんですけど、ほかの区、ちょっといただいた資料で見ますと、下がっている区が１３区もあるんですよね、逆に。ということは、私は資格証を発行しているのが非常に豊島区はほかの区に比べて多いと思うんです。２６年度、資格証発行している数といいますか、幾らになるんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 ２６年度というお尋ねですが、２７年６月１日現在では資格証は２，５３９世帯でございます。
○儀武さとる委員 これ東京都の資料なので、この時点、この年度で、２６年度で比較するとどうなるんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 今お話をしたのは、２６年度末の資格証の数字でございます。その前のということでよろしいでしょうか。
○儀武さとる委員 ２６年度末。
○
佐藤国民健康保険課長 ２６年度末の数字でございますが、今申し上げました資格証世帯は２，５３９でございます。
○儀武さとる委員 本当に、例えば２５年度の滞納世帯は２万３，０００で、割合が２８．０１％で、それが２６年度は２万９，３７４で、３６．７５％にぼんとはね上がっているんですけども、結局、資格証を発行している人が全都の中でも多い。これ率からいうと、全都で一番ですよね、この２６年度というのは。間違いないですか。
○
佐藤国民健康保険課長 滞納世帯は一番高い数字でございます。
○儀武さとる委員 結局、今でもこれだけの滞納者がいっぱいいて大変な状況なのに、さらに４，６４４円も大幅な国保料を引き上げると、さらに払いたくても払えない層がいっぱい出てくる、そういうことになると思うんです。
それで、国保加入者で所得課税所得２００万円以下が大体７８％ぐらいで推移していたと思うんですが、直近の数字ではどうでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 ２００万円以下の世帯数でございますが、７８．７％、４万８，９８５世帯でございます。
○儀武さとる委員 その数字はほぼ前年度並みに推移していると思うんですけど、やはり本当に国保加入者というのは高齢者や非正規という人が多くて所得が低い。そういう中でこれだけ保険料を上げると、私はこの滞納者がどんどんふえていくと。
先ほど午前中の課長の答弁で、滞納者、現年と前年分比較して改善しているというお話がありましたけど、この辺はなぜ、どういう理由で改善しているんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 収納対策さまざま行っております。基本的には、現年度優先ということで、現年分の納付をまず促す。滞納のある方については、その上で納付相談を行いながら、場合によっては分割納付などの取り組みを行っております。その方法としては催告を行ったり、あとは差し押さえなどを行ったりと、そういった滞納処分の結果があらわれているというふうに考えております。
○儀武さとる委員 今、差し押さえというお話もありました。この２６年度はどのぐらいの数になるんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 平成２６年度の差し押さえの件数は６８１件でございます。
○儀武さとる委員 これ最近５年間の推移、どういうふうに変化しているんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 さかのぼりますと、２６年度は６８１件、２５年度は５１５件、２４年度は４０１件、２３年度は４０６件、２２年度は３２５件でございます。
○儀武さとる委員 これ本当に毎年差し押さえ件数がふえて、今、２２年度と比較しますと、もう２倍以上に件数がふえているということなんですけど、先日も私のところに相談がありまして、とにかく、その方は税金と国保料どちらを優先して払おうかと。国保料のほうはお医者さんにかかっているからというので、国保料を優先して、国保料を払って、税金は本当にもう２年以上を滞納している方だったんですけど、お医者さんかかっているから、国保が滞納すると資格証を発行するんで、お医者さんにかかれないというので、税金は滞納していたんですけど、やはりそれから考えますと、２，０００人以上の方が資格証を発行されて、そのうち６８１件差し押さえする。
やはり私も立ち会いするんですけど、先日、税金のほうでしたけど、いろいろ相談していると、職員のほうから提案されるんですけどね、いろいろ。分割も相談していたんですけど、なかなか分割も厳しいということで、相談しているうちに今度気分悪くなって、一たん退室して、それからまた相談もしたんですけど、私、本当にこれだけ保険料上がりますと、分納の相談でも、御本人は何とか払いたいと思っているんですけど、払えない方が本当にたくさんいるんだなと、この２，０００人以上のこの数字の中にはね。
ですから、差し押さえというのは、所得を見ればわかるわけですから、私のところに相談に来た方は１３万円か１４万円しか年金と合わせて収入がない方で、そういう層が払えない状況がいっぱいあるんです。ですから、非常にそういう点では保険料が上がるということは、滞納者もふえるし、差し押さえもふえると。まさに区民にとっては、この制度がこういう状況で続くと、生活がますます苦しくなってやっていけないと、こういう問題につながっていくと思うんですよね。
先ほど広域化の問題でいろいろ質問もありました。この広域化というのは、ちょっと改めて確認しますけど、何のためにこの国保の広域化というのは行うんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 お尋ねのいわゆる国保の広域化につきましては、昨年の５月に持続可能な医療保険制度を構築するための国保法等の一部を改正する法律というのが成立しまして、その内容でございますけれども、都道府県が区市町村とともに国保を行うこととなったということで、その中では医療保険制度の財政基盤の安定化であるとか、そういったものがねらいということになっております。
○儀武さとる委員 医療保険制度の財政の安定化と言われていたんですけど、しかし、一方では区民の滞納世帯がうんとふえていて、資格証も２，５３９でしたっけ、ふえていて、本当に国民皆保険制度といいますが、事実上、これだけの人が保険証もらえない。資格証が発行されて正規の保険証がもらえない。本当に国民皆保険制度が空洞化しているというか、きちんと機能していないという、こういう状況はあるんですよね。
午前中の説明でも、制度を持続的にするためにも必要だというお話、説明がありましたけど、実際はもう国民皆保険制度が空洞化しているし、私は国民の命と健康が守れない、こんな状況が今続いているんではないかなと思うんですね。財政基盤を安定化させるというんですけど、この国保の広域化で保険料は安くなるんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 今、この国保の広域化の準備ということで、さまざまな協議が行われております。先ほどの今後、納付金制度ということで、仕組みが変わるという御説明もいたしましたけども、現在、東京都と区市町村でもその協議を行っている最中でございます。まだ保険料の算定方法がどうなるのかであるとか、そういったものがまだ定まっていない状況でございます。
○儀武さとる委員 まだ定まっていないというんですけど、この国保の広域化に向けて、当初４年間で４分の１ずつ高額療養費を一般財源投入していたものを今度保険料のほうに繰り入れる、保険料のほうに算入するということなんですけど、その割合が先ほどの説明で５１．３％ということでしたよね。ちょっと確認の。
○
佐藤国民健康保険課長 高額療養費算入分がどの程度かという御質問がございましたので、そのときには、特別区では４，６４４円上昇したうち２，３９０円、５１．６％が今回の措置分であるという内容でございます。
○儀武さとる委員 そうすると、国保の広域化に向けて、実際は、半分以上は今度保険料が値上がりする理由になっているわけです。しかも、１８年、３０年に向けて、さらに上げて、算入するわけですから、もっと上がるわけですよね。だから、基準に戻すとか、そういう説明でしたけど、あるべき姿に戻すということでしたけど、制度改正に向けて保険料は上がるし、国保が広域化されたからといって、今、上がるとも下がるとも言わないんですけど、下がる見通しは全くないわけですよ。見通しってあるんでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 医療費の増であるとか、被保険者数の減少などの傾向がございますので、そういった中では上昇の傾向にあると見ております。
○儀武さとる委員 医療費がふえるので、保険料も上がるということなんですけど、私は本当に今度の改定も、今の区民の実態から見ますと、はるかに負担限度額を超えていて、これは国保の広域化でもこの問題を本当に解決することができない。やはり制度を、保険料を払えるような保険料にする、そういう方向に思い切って制度を変えていく必要があるんではないかなと思います。とりあえずここで。
○里中郁男委員 僕、この前、都政新報をいつもとっているものですから、２０１６年１月２２日金曜日のなんだけど、特別区長会が１月１５日に総会を開いたということで、２０１６年度の国民健康保険の基準料率案を了承したというふうに出ているんですね。これは要するに特別区長会が開かれて、そこの総会の中で、今回の２０１６年度の国保についての保険料とその辺のところが全部決まったと、こういうことを決めたと思うんですよね。内容は、今、皆さん、資料いただいたものと大体同じような内容なんですが、私が考えるには、やはり５２対４８というんですかね、あれは賦課割合というんですかね。そうじゃないか。５８対４２ということで、所得割が高くて均等割が低いほうにしているということで、これはさっき松下委員も言ったと思うんですけども、やはり低所得の皆さんに対して、非常に思い切った関係を３年間も既に続けてやっているというふうに書いてあるんですけど、そのとおりでよろしいんですかね。そこのところちょっと。
○
佐藤国民健康保険課長 今、委員御指摘の賦課割合についてでございますが、所得割が５８、均等割が４２と所得の厳しい方に配慮したもので、４年連続、５８対４２でございます。
○里中郁男委員 そういうことで、区長会もこの国民健康保険料の料というものについては、やはり相当苦慮しているんだろうなという、私はそう思いますね。恐らく２３区の中でも、財源構成みたいなのを見ると、豊島区はいわゆる貯金と例えば債権の区債の関係から見ると、３つの区の中に入るぐらいですね。基金のほうが全然下回っちゃっていて、債権が多いというところになっているわけですよね。それが２３区の中で３区あるというふうな、どっかでその図表をちょっと見たんですけれども、多いところでは１，０００億円超えるような財調の基金を持っているというような区も２３区の中には存在するという中で、やはりこの特別区長会の中でも２３区の財政状況というのは本当にまちまちだと思うので、このことをひとつ了承するというふうに書いてあるけれども、この国保料云々ということについて、区長会で了承するにはかなりの議論があったんじゃないかなと。
要するに２３区の中でも、財政については温度差がかなりあるから、厳しい区にとっては、均等割というか、低所得者の皆さんに対してやはり配慮する、そういう発言が多いだろうし、ある程度財政の豊かな区にとっては、また逆の立場の発言もあるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺は何もここには書いていないんで、その辺の情報がもしわかれば、ちょっと教えていただければありがたいなと思ったんですが、どうでしょうか。
○
佐藤国民健康保険課長 今回、保険料率を算定するに当たってはさまざま意見が出て、その下の副区長会、部長会、課長会でも出ております。まず、高額療養費の賦課額算入につきましては、２５年度に決定しましたロードマップを基本に行っておりまして、それについては、今もそのロードマップに従って高額療養費を算入していくことでございますけれども、ただ、国の広域化の実施時期が当初の予定よりもずれたということ、そういったところから今回は、本来ですと１００分の７５が入るはずだったんですが、１００分の６７にしたとか、そういったところの議論がございます。賦課割合についても、そういった高額療養費の算入であるとか、あとは全体の保険料の上昇傾向があるところから、やはり賦課割合についても一定の配慮が必要であろうということで、５８対４２というようなところで最終的には決まっております。
またさらには、今回、先ほど基本的な考え方の３点目で御説明いたしましたけれども、全体の医療費が上がっているような状況、増加傾向にある中で、やはり医療費の適正化というのは課題であろうと。これを２３区特別区全体で共通の課題として認識をして、これを共通の課題として取り組んでいくと、そういったところは確認された、そういったところが議論の中心でございました。
○水島副区長 国保についてはいろいろ議論がございます。大きな制度改正といいますか、方針変更のときにはさまざまな議論ございます。今、課長申しましたように、最近では高額療養費、これ８００億円あったんですね。それを算入するということについて、財源豊かな区は、それでは、それは一般財源で負担すべきだという、こういう議論はなかったんです。やはり方針としては入れるべきだと。ただ、一気にというわけにはいかないんで、それを何年かに分けていこうということで、その辺ではありませんでしたけども、ただ、所得階層が当然違うわけですよね、区によって。これはもう御承知かもしれない。しばらく前ですけど、ある区がうちはちょっと違う形でいきたいということで、結果的にはそれが均等割の金額で変更があると。
それが時々出るのかなというふうな実は心配も事務局あたりはしているんですけども、おかげさまで、１回そういうことがございましたが、最近はそれはございませんが、おっしゃるとおり、やはりそれぞれの区の財政力がこういうところにも大きく色濃く反映させるというのは事実でございます。これから、どうしてその足並みをきちっととっていくかというのが、よりますます重要なんじゃないかなと思います。
○里中郁男委員 今、本当にそのとおりで、要するに２３区の統一の保険料方式というものをとって、国民皆保険、これをやはり基本的には、これをいかに守っていくか、それで継続させて、持続させていくかということ、やはりこれに議論としては私は尽きるというふうに思っていますけれども、今、皆さんからさまざまな御意見を聞いていると、なるほどというようなところがあって、本当に持続可能な、持続させていって、将来引き継いでいくんだという、そういう基本的な線は変わりませんけれども、一つ一つの事案を考えていくと、なかなか困難なところもあるのかなというふうな思いはしています。
それで、何年か前に、国保の受け付けというのを例えば委託みたいな形、委託でしたか、したり、あるいは旧庁舎のときにもいろいろな相談に見える区民の皆さんのためのいわゆる相談室というかな、幾つかあって、この新庁舎にも恐らくあるんじゃないかなと思うんですが、そういったものも含めて、懇切しかも丁寧な、そういう区民の皆さんからのいろいろな御相談については、やはりきちっと対応されてるというふうに思うんですが、全体で年間でどのぐらいの相談者が見えるんですかね。大体その辺はわかりますか。
○
佐藤国民健康保険課長 国民健康保険で申し上げますと、年間で２万４，０００から２万６，０００件、月に２，０００件ほど相談をしているという状況でございます。
○里中郁男委員 その中でも一番大きないわゆる相談内容ということにすると、やはり保険料が払えないとかという、その相談が一番多いですかね。
○
佐藤国民健康保険課長 おっしゃるとおり、そういう納付に関する御相談などは国民健康保険については多うございます。
○里中郁男委員 だから、それだけ多いわけですから、非常に困っている方もいらっしゃるということで、そこには懇切丁寧な話をして、さまざまな方法をやはりお知らせするというか、説明するというか、そういう作業が大事だと思うんですけど、どうですか、その辺のところは。
○
佐藤国民健康保険課長 被保険者の方については、その世帯の状況であるとか、所得などに応じて本当にさまざまな状況があることは認識しております。その中で、保険料の負担について何か御相談があれば、ぜひこちらのほうでもきめ細かく生活の状況であるとか、そういったものを丁寧に聞き取って、その上で被保険者の可能な範囲で、例えば分割納付の相談をするであるとか、そういったものをやって対応していきたいと考えているところでございます。
○里中郁男委員 それから、先ほどの話の中でも、口座振替を、そういった形に方向をすることによって、収納率も少し上がったというような御説明を受けたんですが、その辺のことについてもう一度お願いできますか。
○
佐藤国民健康保険課長 改めて申し上げますと、口座振替につきましては、平成２６年１２月に国保の場合は原則化いたしまして、お客様には口座振替をお勧めしたり、そういった取り組みを基本的には行っております。
その中で、今、とても件数が伸びているのは、ペイジー口座振替受付サービスを行っておりますけれども、できる金融機関は９行だけなんですが、キャッシュカードと暗証番号のみでその手続ができる簡便なサービスでございます。そういったものを今年度もキャンペーンなども行いまして、そのペイジー口座振替受付サービスだけでの数字なんですが、昨年度、平成２６年度は全体で７７４件だったんですけども、現在は１２月末の段階で１，２１７件とかなり伸びております。また、口座振替そのものも、新規の申し込みでございますが、平成２６年度は全体で２，７３９件だったものが、１２月末の段階で既に３，３５４件と大幅に新規の申し込みも伸びております。
こういったキャンペーンであるとかそういった取り組みも行っておりましたけれども、取り組みは継続して行っていきたいと考えているところでございます。
○里中郁男委員 それは口座の数はふえているけれども、それがいわゆる滞納対策というか、収納対策にはなると思うんだけど、滞納している方も、例えば滞納の人もいろいろなパターンがあるんでしょうね。その滞納している方の中にも、うっかり忘れみたいな人があったりとか、いろいろなパターンがあるんだろうと思うんですけれども、その口座振替が滞納対策になっているということの理解はできるんでしょうか。その辺はどうでしょう、数がふえたということは。
○
佐藤国民健康保険課長 基本的には、口座振替は現年分の収納の上昇に大きく寄与しているところでございます。滞納対策につきましては、口座振替を滞納分でということはやってございませんので、そこは直接の関係はないんですが、ただ、滞納の相談の中でよく基本的に考えているところは、以前のものをいかにお支払いいただくかということを考える中で、まずは現年分はきちんとお支払いした上で、滞納分を相談、分割を相談するであるとか、そういったことも基本的には考えているところでございます。
滞納の御相談については、さまざま被保険者のほうから私どものほうに相談に来る場合もございますし、あとは私どもから催告をして、その結果でいらっしゃる方もおりますけれども、そういった機会をとらえて相談を重ねてきていると考えております。
○里中郁男委員 そうすると、今、よくわかりました。それとあと、先ほど外国人の方もすごく多くなってきて、その辺の収納対策というか、それもちょっと今始めたというようなことで、先ほどは中国語を話せる方を雇い入れて、その方を現場に出向いてもらって、収納対策をするというようなお話があったんですが、その辺の事情についてもちょっといいですか、もう一度。何かしつこくなっちゃうけど。
○
佐藤国民健康保険課長 国民健康保険の被保険者で、外国人の割合が非常に高くなっております。中でも中国人の方は多くございまして、外国人全体の半分を占めているような状況でございます。収納率も余り多くない中で、御相談に見える方もいらっしゃるんですが、日本語がなかなかお話しできないという方もいらっしゃいます。そういった方には、基本的には日本語がわかる方を一緒に連れてきてくださいと、ついてきてくださいというふうなお願いをしたりしていたんですが、やはりそういったところも多くありますので、納付相談のところにその中国語専門相談員の方に一緒に入ってもらうとか、あとは直接その中国語相談専門員が電話で催告を行ったり、そういったことも想定をしているところでございます。なかなか言葉が通じないと、それだけ相談の時間も長くなってしまいますので、そういったところを短縮する意味合いもこの中国語専門相談員についてはございます。来年度以降、そういった方を雇用して、納付相談については効率を図りたいと考えているところでございます。
○里中郁男委員 わかりました。それで、いずれにしても滞納の世帯が、さっき儀武委員の質問の中で、２６年度で２万９，３７４世帯だということで、率にして３６．７５％というふうにお答えがあったんですけれども、今のさまざまな収納対策も今いろいろ御説明いただいたけれども、そのほかに何かこれというような話というのは、収納対策というのは何かほかにやっていらっしゃることもあるんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 外国語対策といたしましては、先ほど申し上げました中国語相談専門員と、日本語学校へのアプローチ、そういったものを今年度強化をしているところでございます。あとは、収納対策といたしましては今年度の７月から税務課などとも一緒に納付案内センターという中で、訪問催告ということも始めております。これは従来も電話催告などの催告業務は続けていたんですけれども、電話番号がわからないであるとか、そういった方も中にはいらっしゃいます。それを実際に納め忘れがないかどうか、そういったところを実際に訪問をして納付を促すというような事業をこの７月から国民健康保険については行っているところでございます。これで、うっかり忘れていたと、そういったのを納付に導くことができているのかなと考えているところでございます。
○里中郁男委員 そうすると、自宅まで行くというか、行くわけですよね。危険なことはないんですか。だから、２人で行くとかね。だけど、そういうことをやっていかないと、何かそこでまた事件でも起きると、ちょっと嫌だななんて、今、何か聞きながらそう思ったんだけど、その辺の心配はないんですかね。ちょっとその辺、どうでしょう。
○
佐藤国民健康保険課長 納付案内センターにおける訪問催告業務につきましては、基本的にはその方の滞納の状況であるとかをハンディターミナルというものに移しかえて、それを持っていくということになります。それは基本的には１人で訪問をすることになるんですけれども、その際、そういった危険などがもし察知される場合には、余りかかわらないようにというようなところは基本的なところであると思います。実際に国保の場合ですと、在宅している率、お会いできる率というのは実は１割にも満たないような状況でございます。その場合には、御相談があって訪問をしました、御連絡をくださいというような差し置きをして帰っている。そういうようなところで取り組みをしているところでございます。
○里中郁男委員 だから、要するに取りに行くほうの側としては、その方がいるような時間を見計らって行くような可能性ってある。例えば夜ならいるとか、昼間はいないとか、そういうふうになると夜行ったりなんかするとか、そういう時間をある程度決めていくというか、そういうふうにやっているんじゃないんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 訪問の時間については工夫をしておりまして、日中だけではなく、夜間をする、毎週１回は夜間に行くであるとか、あと第３日曜日は日曜日でも行くとか、そういう時間の工夫などはしているところでございます。
○里中郁男委員 だから、夜なんか行く場合に、夜なんていうとちょっと心配だから、やはりその辺のところは重々注意をしてやってもらうように、何か事件に巻き込まれるなんていうことになると、せっかくのことが台なしになっちゃうということもあるので、その辺はきちっと対応していただきたいなというふうに思っています。
それとあと、この国民健康保険料というのは強制徴収債権になるんでしょう。
○
佐藤国民健康保険課長 おっしゃるとおりです。
○里中郁男委員 つまり、税金、区民税なんかもありますよね。それと同じ内容になりますよね。
○
佐藤国民健康保険課長 同様です。
○里中郁男委員 だから、この国民健康保険料というのは、やはりしっかり区民の皆さんにもお支払いいただかなければいけない保険料だということなんで、やはりこれはある程度きちっと払っていく必要があるんじゃないかな。滞納の世帯が多いということですけれども、これを今の形をもっと緩めてやるようなことというのはやはりまずいのかな。やはり私はきちっと払うべきものはきちっと払って、この国民健康保険制度、そういうものを維持していけるような、そういう形というのは一番望ましいというふうに思っております。
毎回のように、この国保料に関しては本当にさまざまな意見がありますので、私も本当に胸が痛くなるようなこともありますけれども、しかし、制度は制度としてきちっと維持して、これを続けていかなければ、世界に冠たるこの制度というのは存続しないわけですから、ぜひとも非常に厳しいところもあるかもしれませんけれども、頑張っていただいて、しっかりこの制度を守って持続させていっていただくような方向性を私は切に願っております。
今回のこの第１６号議案につきましては、私どもは賛成させていただきたいというふうに思います。
○木下広委員 国民健康保険料の改正の条例ということでございます。いつも議論になるんですけども、税金もそうだし、こういう国保料についても、やはり負担はできるだけ少ないほうがいいというのはどなたでも思うことだし、また逆に、お医者さんにかかったときに払うお金についても、高いよりは安いほうがいいに決まっているわけで、だから、その辺をどう今ある制度の中でこの保険制度を維持していくためには、保険者、また国民の皆さんが、国保に加入している方々からの負担をここまでいただかないと、この制度はこれからも持続できないという線のぎりぎりの線で毎年毎年こういう判断が下されるということだと思います。
そういう意味では、３０年の広域化という大きなハードルもあって、要するに根本的な、そういう保険制度の見直しの段階に来ている時期にはあるとは思うんですけども、一方では、本当に払いたくても払えないという方がいて、もう１つは、払えるんだけども、払わないという方もいらっしゃったりして、そういうような現実がいろいろあるとは思うんですけども、払える方については気持ちよく便利に払っていただくような努力も必要だし、なかなか払いたくても払えない方については何とか寄り添いながらお話を伺って考えていくしかないですもんね、これは。頑張っていただくということで。
そういう意味では、大前提として、やはり皆保険制度を維持していくという考え方と、もう１つは、２３区においては統一のそういう保険料の体制を、大都市圏の本当に大勢の人口がいる中での事務としては、これやはり必要な制度だと思いますので、そういった意味では現場の皆さん方が一番苦労するとは思うんですけども、払えない方については寄り添いながら、また、払わない人については御協力をいただけるように現場で努力していただいて、頑張っていただくようにお願いをしたいと思います。
また、高額、７割、５割、２割の軽減についても、これもやはり高額のそういう医療費のそういったところについても必要な対策であると思いますので、軽減の判定の所得の見直しについても、これは今後必要になってくるということでございます。
そういう意味では、いろいろな考え方はあるとは思いますけれども、私どもとしては２３区の統一ということで、この条例については賛成ということでお取り扱いいただければと思います。
○ふるぼう知生委員 そもそも論でございますけども、いただいた資料の２ページに需要額とありまして、保険料、そして国庫及び都支出金、これが１対１というか、２分の１ずつというふうなことになっています。普通の国民の感覚としては、消費税が上がりましたよと、それは福祉に使われるんだと、増税分は。そうすることになると、福祉のほうに払っているんだというふうな中で、また保険料がふえるというふうな中で、また負担がふえちゃうなというふうな気持ちになるかと思うんです。
地方のほうから、これも制度の根本ですけれども、保険料及び国庫・都支出金、この割合というものに、要するに国庫の負担金が多くなるように改善してくれとか、そういうふうな動きはないんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 現在、需用費の半分は国、それから都から財政負担をいただいているところでございます。国保制度、全国的な制度でございます。やはり財政的には非常に厳しいところがございますので、そういった財政支援であるとか、特に低所得者対策ということで、強化拡充などについては区長会から通じて、市長会を通じて、国のほうには国の支援というのは毎年要望を出しているところでございます。
○ふるぼう知生委員 そうやって声を上げているけれども、なかなか国のほうがそんなにはお金を回していただけないと、そういう理解でよろしいんですかね。
○
佐藤国民健康保険課長 例えば国の定率負担割合などの拡充であるとか、そういったことも具体的に出していますけども、今のところ特に増額の予定などはないようです。
○ふるぼう知生委員 まず基本がそういうふうなことですから、そういった枠組みの中で何とかやりくりをしていかないとというふうなことでございます。
それで、先ほどから医療費の適正化というふうなことで何度かお話がありました。ちょっと１回聞いているかもしれませんけども、ほかの委員の方が。ジェネリック医薬品というものについて、これを利用促進するというふうなことで、削減効果というものもあったということでしたけれども、それ具体的に金額的には、もう一度お願いします。
○
佐藤国民健康保険課長 平成２４年１１月に第１回の通知を行いました。そのときの数量ベースとしてのシェアとしては３５．０％だったものが、直近２７年９月では４６．６％と１１．６ポイント上昇しているような状況で、この累積効果額、あくまでもこれは試算でございますけれども、およそ２億円ということでこちらでは試算をしているところでございます。
○ふるぼう知生委員 ですので、そういう努力をしておられるということであります。
それで一方、レセプト点検、こちらのほうの強化というふうなことも必要ではないかと思っているんですけど、それはやっておられるんですか。
○
佐藤国民健康保険課長 レセプト点検につきましては、国保連合会に委託をしておりまして、実施をしているところでございます。こちらについても直近では、２６年度の数字ですけれども、１人当たりの効果額といたしましては１，０６４円でございます。これは２３区でも６番目に高いような数字で、効果が出ていると考えているところでございます。
○ふるぼう知生委員 １，０６４円という数字をお聞きしました。頑張っておられるんだなというふうなことを理解させていただきます。
それとあとは、決められた枠組みの中で一生懸命努力しているということをちょっと確認させていただきたいんですが、滞納も先ほどお話ありました。滞納処分というふうなことで、もちろんこれは払える方には払っていただくという、これは当然なことなので、不公平というふうな思いをまじめに払っていただいている方に抱かせないためにも、それは大切なんでございますけども、一方において、何かこの新聞の記事などによりますと、滞納処分をするに当たって、非常に滞納者の方の経済状況等々というものについて余り顧みず、ちょっと強行的な形で迫られたという、そういう圧迫感を感じたというような新聞記事も書いてあったりします。本区においては、滞納処分というふうなことに関してどういう思いを抱きながらやっておられるのかということをちょっと確認させてください。
○
佐藤国民健康保険課長 被保険者の状況というのは、先ほど申し上げましたように、所得であるとか世帯状況によってさまざまかと思います。その中でお支払いができない状況であるとか、そういったものがあれば、一般的には私どものほうで相談をさせていただいて、例えば分割納付であるとか、そういった方法なども一緒に相談をしながら、その状況に応じた対応をしているところでございます。その相談というものが非常に大事だと考えておりまして、その相談をふやすためにも催告をふやしたり、そういった取り組みも行っているところでございます。
ただ一方、相談にもいらっしゃらないで、ただお支払いをしない方も中にはいらっしゃいます。そういった方についてはきちんと財産調査などを行った上で、差し押さえなどの手法を用いまして、そこで接触の機会を図るというようなところも目指しているところでございます。差し押さえ自体、差し押さえることに加えて、相談の機会を少しでもふやす、そういったねらいもございます。
○ふるぼう知生委員 慎重な態度を用いながらも、払っていただく方にはしっかりと強い意思と言ったら変ですけど、そういう当然持つべき意思を持ってやっておられるということを確認させていただきました。
いずれにいたしましても、決められた枠組みの中で、だれしも保険料安いほうがいいわけでありますけども、しかしながら、制度を維持していくという中で、本当にいろいろな形で御苦労しておられるなというふうなこともわかりましたし、また、将来の広域化に向けてもいろいろな問題点もあるけれども、それを克服していくために知恵を絞っているということも理解をさせていただきました。
保険料上がって大変つらいところありますけども、やはりいろいろな委員の方もおっしゃいましたけども、やはりこの国民皆保険制度というのはしっかり守っていかなければならない、そんなふうに思っておりますので、この第１６号議案に関しましては賛成をさせていただきます。
○儀武さとる委員 今までの議論を聞いて、２３区統一方式だから値上げもやむを得ないですとか、制度を維持するためにはやむを得ないとか、こういうお話だったと思うんですが、しかし、これ東京都の資料なんですが、豊島区の滞納世帯割合、これは先ほども言いました。２万９，３７４世帯、率にして３６．７５％。これ２３区で見ますと、４９万６，２１９世帯、率で２４．３５％。これ正直言って、国民皆保険制度といいますけど、本当に機能不全です。これだけの人が滞納して、資格証も発行しているということなんです。資格証、２３区の全体どのぐらい発行しているかちょっと教えていただけますか。さっき聞いたつもりでも忘れて。
○
佐藤国民健康保険課長 資格証の発行世帯でございますが、２７年６月１日現在で、２３区全体で２万６４０件でございます。
○儀武さとる委員 ２３区で２万６４０件というお話でした。ですから、正規の保険証を持っていない方がこれだけいるわけです。国民皆保険制度といいますけど、はっきり言って、事実上空洞化しているし、機能不全に陥っている。だから、これを改善するためにはどうしても国庫負担を大幅にふやす必要がある。保険料、これだけ毎年大幅に引き上げるのは限界だと思うんです。ですから、国保は第１条でたしか社会保障、そういうくだりがあると思うんですが、ちょっとその辺を正確に答えていただけますか。
○
佐藤国民健康保険課長 国民健康保険法の第１条でございますが、この法律の目的として、この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とするとあります。
○儀武さとる委員 社会保障で、やはり国民のだれもが医療にかかれる、その結果、世界でもＧＤＰ対比で見るとたしか８％ぐらいの数字で、先進国の中でも医療費は最も少ない。国民健康保険、皆保険制度が果たした役割は大きいと思うんです。だけど、事実上、今、先ほど述べたような方が滞納し、資格証も大量に発行されている。こういう現状を見ますと、どうしてもこれ以上の保険料の引き上げ、こういう方向ではなくて、やはり国がきちっと社会保障、こういう立場から国庫負担を大幅にふやして、払える保険料、そうすることによって、私はこの制度に対する信頼も変わってくると思うんです。信頼も増してくると思うんです。
午前中に坪内課長が、保健活動ということで非常に予想外に反応がいいという結果が出ているというお話もありました。やはり早期発見、早期治療、保健予防活動推進させることによって、結果として医療費も安くなる、こういう結果になると思うので、ぜひ私はそういう方向でこの制度は変えていくべきだと思います。この立場からしますと、この第１６号議案については反対をします。
○渡辺くみ子委員長 各委員の皆さんの意見が出そろったところだと思います。
意見が分かれております。第１６号議案については原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○渡辺くみ子委員長 挙手多数と認めます。よって、第１６号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例は原案を可決すべきものと決定をいたしました。
───────────────────◇────────────────────
○渡辺くみ子委員長 引き続きまして、第１７号議案、豊島区
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例、第１８号議案、豊島区
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等及び
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例、２件一括しまして理事者から説明がございます。
○松田介護保険課長 それでは、２件一括でよろしくお願いいたします。
まず、議案集の７３ページをお開きください。第１７号議案、豊島区
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者区長名でございます。
１０３ページにお進みください。この議案についての説明でございます。介護保険法及び
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、地域密着型通所介護サービスを創設するとともに、所要の規定の整備を図るため、本案を提出いたします。
続きまして、第１８号議案でございます。隣のページ、１０５ページでございます。第１８号議案、豊島区
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等及び
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者区長名でございます。
１枚おめくりいただきまして、こちらの御説明につきましては１０７ページ下段をごらんください。介護保険法及び
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準の一部改正に伴いまして、介護予防認知症対応型通所介護について運営推進会議を設置するとともに、所要の規定の整備を図るため、本案を提出いたします。
２つの議案は、こういった内容でございます。
それでは、恐れ入ります、お手元の資料をお願いいたします。豊島区
指定地域密着型サービスの基準に関する条例の一部改正（案）の概要についてということでございます。
改正する条例につきましては、今申し上げました第１７号議案の地域密着型サービスに関すること、そして、第１８号議案の豊島区
指定地域密着型介護予防サービスに関すること及び介護予防の効果的な支援の方法に関することの改正条例でございます。
改正理由でございます。平成２６年に制定されました、いわゆる医療介護総合確保法と言われます地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律の施行によりまして、２８年４月１日から介護保険法及び指定介護サービス、指定介護予防サービスの運営基準に係る関係省令が改正されるのに伴いまして、所要の規定の整備を図る必要があるためでございます。
改正の理由は、大きなことがそれぞれ１つずつあります。
第１７号議案では、この議案集の７４ページから始まります第３章の２という項がございます。こちらのほうに地域密着型通所介護というところがそこから始まりまして、９０ページぐらいまでずっと続いていくんですけれども、そちらに新たに地域密着型サービスとして規定されることになります。その人員基準や設備についての規定でございます。
第１８号議案では、既に地域密着型介護予防サービスである介護予防認知症対応型通所介護、いわゆる認知症のデイサービスでございますけれども、こちらに地域との連携推進に関しての基準を追加すること、こちらは議案集の１０５ページの下から１０６ページにつきまして、この条例の４０条につきまして文言の改定を行っておりますが、こちらの内容が大きな内容になっております。
資料１枚目の下段の図で説明させていただきます。小規模通所介護の移行についてということで、これまで通所介護サービス、いわゆるデイサービスは、都道府県に指定権限がありまして、その中で規模ごとに３種類、そして療養型のサービスということで計４種類ございました。それから、もともと地域密着型のサービスであります認知症対応型のデイサービス、こちらの種類に分かれておりました。
今回の改正では、都道府県が指定をしておりましたデイサービスのうち、定員１８名以下、月の利用人員がおおむね３００名以下の方の小規模なデイサービスが３種類の分類に変わるというのが右側の見直し後の図でございます。この移行先は、通常型のデイサービスのサテライトということで、一月当たりの利用者が３００人を超えるようなものに、いわば支所のような形で一体型の運営をするものになること。そして、真ん中の大きなもう１つが今回の地域密着型通所介護ということで、区の指定するサービスとして運営すること。それからもう１つは、小規模多機能型居宅介護という、同じく地域密着型サービスの中のやはりサテライトの事業所として運営することというふうに３つに分かれてまいります。同時に、療養型の通所介護につきましては、これまで都道府県が指定を行いましたが、これはすべて定員が９名以下でございますので、自動的に地域密着型の地域密着型サービス療養型という通所介護に変わっていくということでございます。
このことを中心に改正内容をまとめましたのが、２ページの改正内容、３でございます。
１つ目の第１７号議案、地域密着型サービスにつきましては、今申し上げました地域密着型通所介護が、ひとつ権限の移譲によって制定されるということで、それと療養型で、（ア）地域密着型通所介護、（イ）療養通所介護の権限移譲が行われます。２つ目といたしまして、この地域密着型サービスの中の地域との連携推進に関する基準の追加ということで、認知症対応型の通所介護につきまして、全体で１０事業所、区内９カ所、区外１カ所がございますけれども、こちらに地域との連携の項目が追加されること。３つ目といたしましては、区独自基準の規定ということでございまして、後ほど資料２で御説明させていただきますけれども、暴力団等の排除、これは豊島区暴力団排除条例に基づきまして、サービス事業者から暴力団を排除する規定でございます。あるいは、防災基盤の整備ということで、非常時にサービスの提供を引き続き可能にするように備品や人員を確保していただくように努力規定とお願いするものを盛り込んでおります。また、地域住民との非常時におけるかかわり強化の取り組みも努力規定として盛り込ませていただいております。４つ目といたしまして、経過措置でございますが、先ほど申し上げた１８名以下の指定通所介護事業所が小規模多機能居宅介護のサテライトになる場合、いわゆる宿泊の設備が必要になります。ただし、もともと宿泊設備のなかったデイサービスが移行してまいりますので、この宿泊設備の規定については３０年３月３１日までは経過措置として、設備がなくても指定をするということでございます。
大きい（２）は、第１８号議案の介護予防サービスに関するところでございます。こちらは１点ございまして、地域との連携推進に関する基準の追加ということで、介護予防の認知症対応型通所介護の中に、新たな４０条の条文として、地域との連携を明文化するところでございます。
３番目といたしましては、その他でございますが、この議案集の中で多くの条文の読みかえ、参照先の変更、準用先の変更がございます。こちらは今回の介護保険法等の改定によりまして、条項の変更があったために行われる変更でございます。
恐れ入ります、もう一枚おめくりいただきまして、通し番号３ページの資料２をごらんください。こちらは、これまで説明をさせていただきましたものを図に設けたものでございます。
第３章の２というのが、先ほど来、御説明差し上げております地域密着型通所介護につきましての新たな条文を項目ごとに表にしたものでございます。
１つ目の１節、基本方針から始まりまして、人員に関すること、設備に関することというふうに６０条の２が、条文が制定させていただくわけですけれども、その中で国の政省令との相違点といたしまして、先ほど申し上げた従業者は暴力団員であってはならないことを追加、管理者は
暴力団員等であってはならないことを追加ということを６０条の３、６０条の４で行っております。また、６０条の５第６項では、非常災害時に区の求めに応じてサービスの提供ができるよう備品の確保に努めることを追加しております。同様に６０条の１３号、１５号、１７号でも、非常災害時の規定を設けることを４ページで規定させていただいております。
引き続き、５枚目に進んでいただきますと、この通所介護の中の療養通所介護について同じく規定をしております。
６０条の２１から始まりまして、趣旨、基本方針、人員に関する基準という中で、６０条の２３第３項で、同じように、従業員は
暴力団員等であってはならない、管理者は
暴力団員等であってはならないということを追加いたしました。また、３款、設備に関する基準の中では、独自基準といたしまして、やはり非常災害時に区の求めに応じてサービスの提供ができるようにということをお願いしております。
もう一枚お進みいただきますと、６枚目の資料でございますけれども、こちらも運営に関することで、独自基準の中で非常時、災害時のサービス提供の継続、それから地域との連携ということで、かかわりの強化をお願いしたいということで努力規定を盛り込ませていただきました。
７ページにお進みいただきますと、第８章でございます。こちらは申しわけありません、平成２５年の条例制定時に１項漏れがございまして、今回、地域密着型介護老人福祉施設の入所者生活介護につきまして、衛生管理の項目を新たに１７２条の第１項として条文を定めさせていただくものでございます。現在、豊島区には、この地域密着型介護老人福祉施設につきましては運営している事業所はございません。
７ページ下段でございます。こちらは第１８号議案の地域密着型介護予防に関する条例の中の、先ほど申し上げたように、認知症対応型の通所介護につきまして、地域との連携ということを盛り込ませていただきました。
４０条３項から６項で地域との連携ということで、運営推進会議というものを新たに定めます。介護の質の確保及び向上を目的に、区や高齢者総合相談センターの公正な立場にある第三者が出席する運営推進会議の定期的な開催の義務づけをいたします。同時に、地域の連携拠点としての機能を充実していただき、利用者の地域での暮らしを支える地域とのかかわり強化に努めるということを条文で追加させていただきました。
こちらが第１７号議案、第１８号議案の大まかな説明の内容でございます。
最後に、通し番号８ページに、資料３といたしまして、
指定地域密着型サービスの現状ということで資料をおつけしております。
上段が２７年１２月３１日現在ということで、現在の指定状況でございます。５種類の事業所、区内、区外合わせて４１事業所が豊島区の地域密着型指定サービスとして指定をしております。
下段が今回の条例改正及び権限移譲によりまして、東京都から指定権限移譲後の予定でございまして、黒い太い枠で囲ってある地域密着型通所介護という３つ目のところが今回の条例の中で新たに規定をさせていただく新しいサービスでございます。こちらは区内に４０事業所、区外に１５０事業所、合わせて１９０事業所が新たな豊島区の地域密着型サービスとして規定をするものでございます。
この区外１５０カ所というのは、現在、こちらの通所サービスは東京都の指定ということで、区民であっても区民でなくてもお選びになったところに自由に通うことができるサービスでございます。こちらは地域密着型になって、原則、区民の方というふうになったときに、１５０人の方がこれまでのサービスを引き続き使えないということでは区民サービスに非常に影響が大きいので、今回に限り、現状使っている事業所につきましては、すべて豊島区の地域密着型の通所介護事業所として、みなし指定をかけております。こちらがすべて豊島区の事業所として区民の方が通えるようになっているということで１９０カ所、合わせて４１カ所だったものが２３１カ所の地域密着型サービスの運営を行っていくということになります。
非常に雑駁でございますが、条例についての御説明は以上です。御審議よろしくお願いいたします。
○渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。
○松下創一郎委員 まず、気になったのが、７ページにございます介護予防サービス、第１８号のほうなんですけれど、ここには運営推進会議の定期的な開催を義務づけるというようなことがあるんですけれど、その次のページの１９０事業所ふえるということで、大変な事務作業量になりそうなんですけど、本当にそういうことが可能なのか。また、そういったことで過剰にサービス提供に対して敷居が上がっちゃうような気がするんですけど、その辺は大丈夫なんでしょうか。
○松田介護保険課長 運営推進会議の出席は、基本的には区の職員が行うことということで、現在も指定している４０カ所の会議には出席しております。それで、当然、委員おっしゃいましたように、区外についての推進会議についてでございますけれども、１５０カ所の運営推進会議が６か月に１度という規定ではありますけれども、すべて出席するのは区外はなかなか難しいだろうということで、現在２３区それぞれにお互いに自分の区の中にある事業所以外の運営推進会議については、それぞれのところがまず出席することが原則でございますので、当然、情報は共有いたしますし、必要があれば、そこに参加することも可能だと思いますが、現状では、直ちに１５０カ所、特にこの１５０カ所の中には、実は近隣区だけではなく、御家族が近くで御自分の親御さんを見たいということで、遠方ですとか、都外のようなところも入ってまいります。ですので、こちらにすべて出席するというのはなかなか難しいかと思いますが、いずれにしろ、豊島区がみなしであれ、指定をかけるわけですので、責任を持てる形で情報をまず確保して、それから、時間はかかりますけれども、書類等についてもすべて取り寄せるということを想定しております。
○松下創一郎委員 先ほど、御説明の中で１５０事業所については、今回はみなし規定だというようなお話だったんですけれども、例えば今後も、恐らくそういった新しい区内在住の方が通うようなところが出てくると思うんですけども、そのあたりの対応は既に決まっているんですか。
○松田介護保険課長 国から、このみなしは、事業所につくものではなくて人についているものなので、例えば同じ事業所にまた新たに別の方が行くというときでも、もう一度しなければならないというようなことも実は示されています。地域密着型サービスですので、基本的にこれまではお隣、近接している区に当然通っても、そちらのほうが近いというようなことが当然ありましたので、ケアマネジャーも普通に近いところをということで選んでいました。地域密着型サービスについても、介護保険の会議の中で地域密着型の会議がございまして、その中にお諮りして、ここの事業所は地域密着サービスとして認めていいですかということをこれまでも一件一件、区外のものについてもお諮りをしてきました。
このお諮りをする事務についても、今回はみなしで一括なんですけれども、そちらの委員からも、余り遠いところを豊島区の地域密着型サービスということで内容がわからないのに指定するのはどうなんだろうというお声もいただいておりますので、今後、やはり区外の事業所については一定のどういった基準で新たに認めるかということを区民の方の自由度が減らない範囲で、やはりきちんと考えていかなければならない。そうでないと、やはり区が責任が持てる範囲も限界があると思いますので、そこは今後検討をしていかなければならない点だと思っています。
○松下創一郎委員 サービス低下と、あとは手間がかかり過ぎないようにということで理解いたしました。
あと、この運営推進会議の定期的なというようなことがあるんですけど、定期的ってどれぐらいのスパンでなさるんでしょうか。
○松田介護保険課長 それぞれ条例の中でというか、もともとの政省令の中で示されておりまして、定期巡回・随時対応等は２カ月に１回ですとか、それから認知症対応型通所介護は３カ月に１回ですとか、それぞれのサービスによって求められているものは違ってきます。通所介護につきましては、今回非常に多くの、どこの自治体でも多くの新たな地域密着型のサービスの指定がふえたということで、これについては当面６カ月に１回ということで基準が緩和されておりますので、サービスごとに基準が変わってくるところでございます。
○松下創一郎委員 ちょっと話の順番が逆になっちゃったんですけれども、今回、地域密着型というようなことで改正があったんですが、これ、もともとどういった思想があって改正を行ったんでしょうか。
○松田介護保険課長 地域密着型サービスができましたのは平成１８年の改正時でございまして、地域包括支援センターができた改定のときと時期を同じくして制定されたのが地域密着型サービスでございます。やはり包括支援センターができたのと同じ理念でございまして、１つは、地域包括ケアのスタートということで、地域の中で責任を持っていくということ。それから、やはり保険者がそのまま指定を持つということで、サービスの内容の透明性であるとか、それから、地域でどういうことを行われているかということを明確にするということで指定をされまして、当初６サービス指定をされまして、２４年に定期巡回・随時対応型訪問看護介護等のサービスが新たに加えられて８種類になりまして、今回またこの通所介護が入りましたので、９種類目になります。
○松下創一郎委員 あと、先ほどの管理する数がふえるというようなことがあったんですけれども、こういった小規模施設が大幅に今回移管されることによって、都から区のほうに移管されるわけですけれど、何か懸念されることとかって、今考えられているでしょうか。
○松田介護保険課長 １つは、事務的なものがふえるということで、今回みなし指定ということで一括指定をしておりますけれども、今後、事業所のほうで変更等の届け出があれば、こちらはすべて区でまず処理をしなければならなくなります。
それから、１つは、こちらの条例の中でもうたっていて、東京都も対応しているんですが、いわゆるお泊まりデーといわれるサービスが通所の割と小規模なところで行われているということがございますので、既に東京都がガイドラインも示し、それにのっとって区も報告を受けておりますし、基準は定められておりますが、今後はそこの部分についても実施事業ということで、介護保険法の中の事業ではございませんけれども、やはり区民の方がお使いになるわけですので、区に指定権限と指導の権限がおりてきた以上は、きちんと対応していかなければならないというところでは、１つは大きな課題にはなるかと思います。
○村上典子委員 まさしくそのお泊まりデーについて伺おうかなというふうに思っていました。予特、決特等でお聞きしたときには、都の指定管理のもとに行われているということだったんですけど、たしか３カ所ぐらいあるというような、中身のことは区が直接は関与しないけれどもというようなお話だったんですけど、そのぐらいの数を把握していらっしゃいますでしょうか。
○松田介護保険課長 やはりお泊まりデーふえておりまして、現在、東京都に届け出があるものにつきまして、９カ所ございます。
○村上典子委員 やはりそういう需要があるというところの中で、区が指導管理していかなくてはいけないというところで大変だと思うんですけれども、もう一度、ここの８ページのところで、今回、地域密着型通所介護が区内４０カ所、区外１５０カ所、合計１９０カ所が追加になるというところで、確認なんですけど、区内の４０事業所というのは、もう既に豊島区をほかの、都からおりてくるのではなくて、いろいろなことで区との関係はできているということでしょうか。
○松田介護保険課長 この４０カ所につきましては、既に豊島区内で通所サービスとして運営をされている中のものです。ですので、３年に１回必ずうちのほうで事業者の指導に入っておりますので、そういったおつき合いはございますけれども、４０カ所が新たに、今、ですから、こちらは皆さん東京都に基本的には最初の開業のお届けを出して、変更等につきましても東京都とのやりとりをしておりますが、こちらの４０カ所は、そのまま豊島区におりてきて、現在では直接的には３年に１度の指導のときに専らおつき合いがあるところでございまして、委員がおっしゃっている意味で言えば、新たにやはり豊島区との関係性ができる事業所でございます。
○村上典子委員 具体的に言いますと、今までは３年に１度だったけれども、今後は６カ月に１回という形になるんでしょうか。
○松田介護保険課長 指導というのは、１つは、きちんと事前にお通知を差し上げて、そこに行って決められた中身を見てきて、違反がないかどうかというのを見てくるのが、大体、豊島区の場合は必ず３年に１度行こうということで、かなりの御予算をいただいてやっております。今後、６カ月に１度というのは、そこの通所介護サービス事業所が開く運営推進会議に必ず豊島区の職員が参加をしてきて、そこで利用されている方や包括支援センターの職員なども呼んだところで、そこの事業所の運営が本当に適切で、きちんと利用者の意思や、それから、例えばケアプランであるとか、そういったものにのっとった運営がきちんとされているかという、直接顔を合わせて、そこの中に行くのが最低６カ月に１度ということになりますので、何か課題があれば、これまでもそうですけれども、随時、豊島区が入っていくということは可能な状況でございます。
○村上典子委員 混乱して申しわけないですけれども、そうしますと、６カ月に１度は顔を合わせて推進会議を開いていくということで、それ以外に、今回新たに追加される区外の１５０事業所はほかの自治体等との連携でやっていくということでしたけれども、そのほかの区分における事業所というところは、この議案とは直接関係ないかもしれませんけれども、どういうような状況で行われているのか。定期巡回・随時対応型訪問介護看護の事業所も同じく３年に１度なんでしょうか。
○松田介護保険課長 指導ですとか、そういったことはそういう規定的なものですが、こちらの既にある地域密着型サービスは、もう既に全部、運営推進会議であるとか、定期巡回だと介護医療連携会議とかというようなお名前で別の会議がそれぞれ定められていて、すべて地域密着については、必ず区の職員なり地元の方たちが入るサービスの、事業所の中へ入っていって、一緒に検討する場を持つことがすべてにおいて義務づけられていますので、既に今あるこちらの２９事業所につきましては、必ず職員が今も運営推進会議であるとか、介護医療連携会議の中に参加をさせていただいております。
○村上典子委員 そうしましたら、あとは、先ほど理事者のほうからも懸念されていましたけども、事務的な作業等のところですけれども、そういう会議への出席の職員等のその辺の体制はどのような状況になっているでしょうか。
○松田介護保険課長 直接的に１日じゅうというわけではないので、なかなかそれでどういうふうに計算をして職員をふやしてということもなかなか難しいところですが、きちんと配慮をしていただいて、課の中でも当然、グループ制をとってお互いに援助し合えるような形をしまして、極力、負担を増さないようなところで、職員がやる部分、専門非常勤がやる部分というような形で振り分けをしながら、人員的にも御配慮いただいて、２８年度以降取り組んでいくという体制は、現在整っているところです。
○村上典子委員 地域密着型ということで、身近な自治体がさまざまなサービスを一緒に運営していくというようなところの推進会議等が開かれるということで、より目が行き届くといったらどうなんでしょうか、利用される方の話とかも、今までお泊まりデーなどは、お話ししても都の管轄ですからというような話だったところもありますので、その辺等が運営の中でうまくチェック体制と、またニーズにこたえた形ができるといいなというふうに考えます。そういうことで、早いですが、ちょっと私、第１７号議案、第１８号議案は賛成させていただきます。
○儀武さとる委員 ２ページの改正内容のところでお聞きしたいんですけど、本当に定員１８名以下で小規模事業所が今度一気に１９０ふえる。区内４０カ所、区外１５０カ所ということなんですが、本当に事務量もふえるということで、大変なことになるとは思うんですけど、１つは、資料の８ページ目で見ますと、現在はトータルで区内２９、区外１２、４１事業所、これ、職員体制何名で、どういうふうにやっていらっしゃるのかちょっと教えてください。
○松田介護保険課長 済みません、先に１点訂正をさせてください。
先ほど、すべての地域密着のサービスで推進会議にというふうに申し上げたんですが、認知症対応型通所介護は今回の条例改正で新たに運営推進会議が設けられますので、現状の２９事業所のうち、現在参加をしているのは２０事業所で、この認知症対応型の通所介護は、第１７号議案では条文としては出てこないんですけども、やはり新たに推進会議が設けられます。第１８号議案では、４０条の中で運営推進会議ということが条文で明記されるんですが、認知症対応型は、これまでは運営推進会議は持たなくていいということだったんですが、もう少しやはり地域との連携を進めなさいということで、通所介護と同様に推進会議が入ってまいります。大変失礼いたしました。
儀武委員へのお答えでございますけれども、現在、こちらの地域密着の事業所も含めまして、年間１００カ所の事業所に指導に入っております。職員２人体制、あるいは必要に応じて３人体制の場合もございますが、２人体制を基本にいたしまして、東京都の保健福祉財団の事務受託法人と契約を結んだ東京都のケアマネジャーの支援を得まして、２人体制で１００カ所入っております。専らですので、多いときは週に２日、ほとんど２日、３日、事業所に職員が出向いて調査を行っているということで、大体、区内全部で、すべての事業所で３００カ所ほどありますので、それを３年で一巡しているという体制でやっております。５名プラス非常勤がおります。
○儀武さとる委員 ちょっと今、よくわからなかったんですけど、東京都の福祉財団、非常勤、何か２名で、あと常勤の職員が５名。８人で１年で１００カ所、３年ですと３００カ所回していると、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○松田介護保険課長 保健福祉財団とは契約ですので、向こうから１人派遣をしていただいて、そこに職員が行きます。非常勤というのは、申しわけありません、うちの介護保険課の中に介護支援専門員の資格を持った専門非常勤が２名おりまして、２名になったのはつい最近なんですけれども、そのケアマネジャーの知識を得ながら、あるいは、ケアマネジャーとしての採用ではないんですが、職員の中にも市民ケアマネジャーの資格を持っている者を配属していただいて、その者等がケアプランを見ながら、年間１００カ所回っています。
○儀武さとる委員 現行がそうで、しかし今度、４月１日からは、区内６事業所合わせて２３１事業所、区外は今後いろいろ緩和して、それぞれ基準を決めるという先ほどお話でしたけども、それにしても事務量が相当ふえると思うんですけど、この体制はどうなるんでしょうか。
○松田介護保険課長 この４０事業所というのも既に今は東京都の指定する通所介護事業所として、区内で既に運営をされている事業所でございます。ですので、数として、地域密着としてはこれだけふえるんですけれども、新たな事業所が４０カ所急にふえるということではございませんので、ならしてしまえば、全体としての区内の事業所は３月までも３００と少しですし、３月以降も３００と少しですので、地域密着型になるというところで、今まで東京都が指定していたデイサービスの数として４０カ所ふえていくわけではないので、ですので、事務がふえたりですとか、運営推進会議に出る事務量は明らかに増しますし、当然、責任も増すんですけれども、３年に１度の実施指導の分母は基本３００前後ということで、回せる範囲はいきなり４０ふえるわけではないので、２８年もこのうちの４０カ所、地域密着になったうちの幾つかは３年目に当たりますから、回ることになりますけれども、あとのことし行った事業所は、また３年先ということで回していきますから、指導で回らなければならない事業所がいきなり４０ふえるということではなく、分類が変わってくるというふうに御理解いただいて、あとは、推進会議には、４０カ所は、確かにこれまでなかった６カ月に１回の運営推進会議は出るような必要性が生じるというふうな部分で事務量がふえますので、先ほど申し上げたように、なかなか職員何人ということではないですが、専門的なそういう介護保険のケアマネジャーの資格を持った非常勤を活用しつつ、また、それ以外にも御配慮をいただきましたので、きちんとその分の職員を含めて、そこの部署の人数をふやして回していく予定になっております。
○儀武さとる委員 指定はそんなに一気にはふえない。しかし、運営推進会議には、少なくとも６カ月に１回は出るわけですよね。それだけでも私、これ、４月１日から４０事業所ですか、出るというわけですから、これだって事務量が２０から４０ですので２倍になりますし、本当に今、課長がおっしゃった人数できちっとできるかちょっと心配なんですが、今のお話ですと常勤はふえない。非常勤を２名と東京都の財団で１名で３名と、あとグループ制で回すという、お話しでしたけど、専任の常勤はいないんですか。
○松田介護保険課長 専任というか、事業者指定指導のグループがございますので、ふだんほかの事業者との相談を受けたり、窓口で変更の届け出等を受けながら、それとは別に指導のローテーションを年間で組みまして、それで回っております。先ほども申し上げたように、専門的な知識のある非常勤がおります。ほかにも非常勤等がおりますので、それは課内の中でお互いに、できるだけより多くの人が共有できるように、ちょっと今、課の中での体制を整えているところですので、今いる非常勤の今の職務分担も２８年に向けて今見直しをいたしまして、専門的なケアマネジャーの資格を持っている職員をこちらのところにも多く活用し、あるいは、ほかにもいろいろ課題がございますので、その中でやっていくつもりでございます。
常勤職員につきましても、指導に出る人数そのもの等は急に変わらないんですが、運営推進会議に出るという事務は当然ふえますので、それはその中で、その者の事務が過大にならないように工夫をしていかなければならないと思っていますので、そこについてグループ制をうまく生かして、グループを考えていきたいと思っているところでございます。
○儀武さとる委員 私は決して非常勤の役割を否定するものではないんですが、やはりせっかく地域密着で事業所に直接出ていって、いろいろ実情、要望、要求もつかんでくるわけですから、それがきちっと職員の経験として蓄積されて、さらに後輩の人たちに継続していくということが非常に大事だと思うんです。やはりどうしても非常勤ですと、都合があったり退職したり、常勤よりも退職する率は非常に高いですので、そういう点では、さらにいいものにしようとしていくためには、ぜひ常勤職員を採用して、地域密着型、きちっと対応ができるような体制をしていただきたいなと思います。
それから、③で、防災基盤の整備で、いろいろ非常災害時にサービスの提供を可能にする備品・人員確保の努力規定があるんですけども、これは何でこういうふうに設けられたんでしょうか。
○常松福祉総務課長 今、特別養護老人ホームなどとも協定を結ばせていただいて、災害時対策につきましては御協力をいただこうと思っております。その上で、やはり災害発生時に在宅の方の安否確認をどのような形で進めていくのか。安否確認をした中で、やはり御自宅でのお暮らしがなかなか難しいといったようなときに、救援センターのほうに御案内いただくのが原則かなと思っておりますけれども、例えば、先ほどから話題に出ておりますようなお泊まりデーみたいな形で、それを余り推奨するわけではないんですけれども、受け入れていただくようなことができるような場合につきましては、災害時でございますので、そういったような資源につきましても活用していきたい。
そのときに、やはり通常の御利用者のものとほかに、ある程度のストックを持っておいていただくような、そういうお力添えみたいなことを求めていくといったようなスタンスをこういった機会に条例の中で設けさせていただくことで、法人のほうに、条例の中でこういったようなこともありますので、なるべくそのような形でお力添えいただきたいといったような働きかけはしやすくなるのかなと思っているところでございます。
○儀武さとる委員 条例で努力規定で設けるんですけども、私、介護事業者、本当にどこもあっぷあっぷして経営維持するのに大変で、介護労働者も他産業に比べると、つい先日まで１０万ぐらい安いというお話でした。最近の新聞を読みましたら、報道では１１万円に開いたという報道もありますし、介護事業者は本当に大変な状況だと思うんですが、これは努力規定なんですけども、私は、条例でこれを設けましたら、区がやはり何らかバックアップしていく必要があるんではないかなと思うんですけど、これは検討はされているんでしょうか。
○常松福祉総務課長 今回、こういった形で条例でお認めいただいた上でのことですけれども、あらかじめ出してしまうということではなくて、そういう御協力をいただいて、こういうものを例えば購入しようと思うといったような計画の段階から御協議をいただきまして、区のほうでふさわしいといったようなときに補助制度を作成するとかといったようなことは今後の検討課題と思っております。
○儀武さとる委員 防災の備品、人員の確保というのは、本当に大変な負担になると思うんです。とりあえず条例で規定して、要望も聞いて対応していこうと、こういうことだと思いますので、ぜひその辺は介護事業者から意見を聞いて十分反映させる。防災の備品となりますと、狭い敷地に、本当に狭いところにある事業所はいっぱいですので、例えば近くの公共施設ですとか、そういうところで防災の備品をストックできるような倉庫ですとか、そういう要望も恐らく出るんではないかなと。そういうときに区も親身になって相談に乗る。こういうふうなことも検討していると、将来考えるというふうに受けとめていいんでしょうか。
○常松福祉総務課長 特段、防災といったようなところということではなくて、災害時に一時、在宅の方の必要な支援をしていただくといったようなことに関するものかなというふうに思っておりますので、基本的にはそれぞれの拠点のサービスを少し広めにとっていただくといったようなことなのかなというふうに思っております。ただ、今、委員、御意見いだきましたような形で事業者のほうから御意見をいただく中で、これは確かに促進したほうがいいといったようなものがございましたら、それはまた予算の話になってしまいますけれども、前向きに検討していくのかなというふうには思っております。
○儀武さとる委員 それから、第１８号議案ですけども、これは介護予防サービスの事業の人員と、それから介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例なんですけども、これは、いわゆる要支援１、２の方々を対象としているんですよね。そうしますと、これまでは、介護保険から給付されていたものが介護保険の給付でなくて、会計は介護保険会計なんでしょうけれども、そこから財源は出てくると思うんですが、その辺の関係はどうなんでしょうか。その辺がちょっとぼやっとして、よくわからないんです。
○松田介護保険課長 今回、権限移譲の関係で、この通所介護、地域密着型通所介護ができましたけれども、介護予防の指定権限の部分につきましては、区におりてきてございません。ですので、第１８号議案の中には地域密着型介護予防通所介護の規定をつくっておりません。これは、このまま東京都が指定権限を持ったまま、予防に関しましては委員が御指摘のように、いわゆる介護予防・日常生活支援総合事業に移っていきますので、要支援でありましても、次の更新時期を迎える方につきましては、今後豊島区でも予防給付の通所介護ではなくて、新たな通所サービスに移ってまいりますから、ですので、地域密着の第１８号議案の中には、地域密着型介護予防、通所介護の規定がないということですので、内容は変わりますけれども、当然、提供するサービスは確保して、そのまま利用していきますので、お名前は変わりますが、条例にはございませんが、そのまま介護会計の中で同じように運営をして、サービスを提供していくものでございます。
○儀武さとる委員 ちょっとわかるようでよくわからない説明があるんですけど、例えば介護保険事業計画で、訪問介護とかあるんですけども、第６期の見込み、７３ページですが、この数字というのは、例えば介護予防と上にあるんですけども、２９年度はゼロゼロに当然なりますよね。平成２７年度が、数字を見ると、２８年度は１１万６，３９６に減っているんですけれども、これはサービスは現行相当とか、いろいろ言われているんですけども、これは何でこんな数字出るんでしょうか。
○松田介護保険課長 委員御指摘の内容、７３ページの下段でございます。昨年の第１回定例会で御審議をいただきまして、豊島区につきましては、新しい総合事業に２８年４月１日から移行してまいります。そうしますと、今まで介護予防給付の介護予防訪問介護と、予防給付の通所介護につきましては、新たに４月１日以降に介護の御申請をされる方、あるいは更新の時期を迎える方につきましては、給付から新しい総合事業の中の同様のサービスに移ってまいります。ですので、給付の金額としては、ここで下がって見込みを立てておりますし、どんなに長い方でも２８年度の終わり、２９年３月３１日をもちまして予防給付でサービスを受ける方はいらっしゃらなくなりますので、２９年の数値をゼロで算定しております。ただし、こちらの方たちにつきましては、総合事業の中の通所サービス、いわゆる訪問介護サービスを提供してまいりますので、地域支援事業の中のほうで算定を切りかえていくというところで、それがこの計画値の数字が減になっていく数字でございます。
○儀武さとる委員 わかりました。新規と更新の方は新総合事業に移るので、その関係で下がるということですよね。わかりました。
○里中郁男委員 いろいろと皆さんから話、聞きながら、どうも頭悪いんだな私、よく理解できないんだけども、東京都から今度、豊島区に移りますというのは、意味はわかったんですけれども、この区外の１５０、区外というのは、これは豊島区が要するにかかわらなきゃいけない事業所のことを言うわけでしょう、数としては。そうじゃないの。その辺のところをちょっと教えてもらいたい。
○松田介護保険課長 資料の１ページ目のところ、あえてもう一度図を見ていただきますと、ずっと上のほうのところに都道府県が指定ということで、これが今の通所サービスすべてでございます。これが見直しになりますと、その中の小規模なものが、破線の下におりてくる部分が地域密着型通所介護ということで、区が責任を持たなければならない、指定をしなければならないように変わってきます。
これが通し番号の８ページの、先ほど御説明させていただいた区内４０カ所、区外１５０カ所というのがここになってくるんですが、今もう既に豊島区民の方で、例えば駒込であれば北区の通所介護に通っている方、池袋本町であれば板橋に通っている方等を、今、通所介護は東京都が指定しますから、豊島区民の方が行くのはどこに行っても大丈夫なんです、既に。ですので、この現状でお通いになり始めたときは、小規模かどうかということは、選ばれる側には特に。小さいほうがいいわとか、結構大きくてわいわいしたほうがいいわというようなことは、ケアマネジャーが聞いて決めていますけども、選ぶときに地域密着だから、豊島区のだからとかということをする必要はなく、自由に選んでいただいています。今、既に通所介護で介護を受けている方で、区外のデイサービスを使っている方が既に１５０以上いらっしゃるということなんです。
ですので、ざっと見ますと、すべての方を１１月のうちの実績で当たってみたところの数字なんですけども、板橋区のデイサービスに通っている方が、しかもその板橋区のサービスのところが定員１８名以下の小さなところに通っている方が３０人いらっしゃるとか、それから、北区のデイサービスに通っているところで、そこが定員１８人以下の小さなところに通っている方がやはり十何人ということで、それを全部事業所を拾い上げてまいりましたら、区外で１５０カ所の小さいデイサービスに通っている方がいらっしゃったということで、その分を全部豊島区の地域密着型サービスとして指定をしませんと、介護報酬が払えなくなってしまいますので、それの分が１５０ありますということでございます。
○里中郁男委員 わかりました。ということは、例えば北区の事業所があって、そこから豊島区の人も何人か行っていますと。北区の人も来ています、ほかの区からも来ていますと。１８人ということだから。そうすると、それぞれの区で事業所がダブるような形になるわけだよね、見ると。そういう考え方でいいわけだ。
○松田介護保険課長 おっしゃるとおりでございます。
○里中郁男委員 だから、これ、１５０の事業所、何でこんな２３区もあるのに、おのおのの区で責任を持てばいいじゃないか、そこのある区のところでね。そういうふうに言われてみて、やっと理解できました。
そうすると、要は、豊島区外の事業所にも当然豊島区から行っていると。それもカウントしていくんだと、事業所として。そうすると、さっきの皆さんの質問の中で巡回してサービスするというのがありましたよね。それは３０日に１回じゃないな、何年に１回とか、ちょっとその辺のところをもう一回説明してくれますか。
○松田介護保険課長 育成支援も含めて指導させていただいています。それがこういう通所サービスであるとかヘルパーがいらっしゃる訪問介護サービスであるとか、それから訪問リハとか小規模なところも含めますと、大体ケアマネジャーの事業所もありますので、大体３００カ所あります。それを年間１００カ所ずつ３年で事業所が回り切るような形で今、指導に入らせていただいています。
それに加えて、地域密着型サービスは運営推進会議といって区が参加する会議に出なければならないという規定がございますので、その地域密着に関しては３年に１度の指導に加えて、その会議に参加をさせていただいて、区の指定ですとか、そういったことがきちんとやれて、内容がきちんと伴っているかどうかを見させていただいているのが現状でございます。
○里中郁男委員 そうすると、近い事業所はいいかもしれないけども、例えば埼玉県とか、ちょっと遠方になっちゃっている事業所に、豊島区から行っていますなんていうこともなきにしもあらずかななんて思うんですけど、その辺のところなんかどうなんですか。かなり距離がある場合なんかは、どんな連絡とるというのか。
○松田介護保険課長 都内が大体１００カ所です。都外が４０カ所ぐらいございます。なので、やはり実際には行ったことがないのに豊島区の密着型だというところが実はございます。やはりいろいろ家庭の御事情で、豊島区民ではあるけれども、なかなか御家族のお近くで生活をなさる関係もあってというときは、状況を伺って、これまでもみなしをしてきましたので、正直な話、なかなかそこまで行って、運営がどんなように行われているかというのを都外の施設まで、今のところで、今までもなかなか区外はするのは難しかったところはそうでございます。
特に今回、区外１５０カ所ということに関しては、１つの豊島区の地域密着としてこれまで区外を認めてきたのは、地元の自治体がきちんと指導に入っていて、地元の自治体が地域密着型のサービス事業所として問題がないという評価をしているところについて、豊島区も区民の方へみなしをしていましたので、今後も委員がおっしゃったように、北区にあるところは、やはり北区が当然、先ほど申し上げたように指導も入りますし、運営推進会議がこれからは義務づけられて入るようになりますので、そこにまた豊島区もそこに行ってということまでは、なかなか実質的には難しいことがあるかなと思いますので、２３区、やはりきちんといろいろな会議体、課長会から始まって部長会、どんどん上に向かって常に協議する場がございますから、できるだけお互いに情報が的確に共有できて、しかもいたずらに事務負担がふえないようにということがきちんとこれから詰めていかなければならないということで協議をしている最中でございます。
○里中郁男委員 全くそのとおりで、本当ですよ。いろいろな遠いところまで行って、何か事故でもあったときにまた大変だよね。だれがその責任とるんだとか。今度の川崎のあんな話じゃないけど、やはり高齢者で、ある程度言うことを聞かないと殴ってみたり、カメラで今盛んにテレビかなんかでやっています。そういう意味では、やはり責任の所在、あり方というの、きちっとしなきゃいけない部分というのはあるだろうから、これからの恐らく議論だと思いますよね。各区でそういったような悩みというか問題意識みたいなものを恐らく持っているんだろうと。やはりおのおのが余り負担のかからないようなベストな方法の形を考えていく必要は私はあるんじゃないかなというふうに思いますね。
何となくやっとわかった。何を話しているんだかちっともわからなかったところがあったんだけど、やっと理解しましたけれども、何しろそういった意味では、そういう課題は残しつつ、きちっと話し合って、いい方向に進んでいってもらわないと、みんなもまいっちゃう。職員の人もまいっちゃうと思う。本当に事務量がふえちゃったら大変だと思うので、その辺も含めて課題はあると思いますけれども、第１７号、第１８号議案につきましては、皆さんの話でほとんど理解できましたので、この２議案については賛成というふうにさせていただきたいと思います。
○ふるぼう知生委員 今、質疑応答を聞いて、非常にややこしくなるなというふうに逆に懸念しています。事業所は１つなんだけども、そのみなし規定というのが、極端な場合、３区も４区もいろいろな地方自治体等がかかわるということがあるわけですよね。結局のところ、要するに個人に対してしっかりと行われているということをチェックすればいいということになるのかもしれませんけど、トータルとしてその事業所がちゃんと管理できるのかどうかという、そこもいろいろな区が入ってくると２つになるのかなというふうに思うんですけど、その辺の懸念はどうなんですかね。
○松田介護保険課長 委員おっしゃるとおりございまして、これまで地域密着型サービスというのは、原則区民の方なので、そこに入っていったときには、区民の方のデータ、区民の方の状況を見てくればよかった。それで、大体そこに定員が、それでほぼ入っている方、使っている方は、そのデータでわかったわけです。
今回、この小規模の通所に関しては、先ほど来お話しされているように、いろいろな区の方が何人かずつ入ります。ですので、例えば豊島区が北区ですとかそういったところに入っていっても、１人とか２人とか区民の方がいらっしゃるのはそこだけで、あとは、ほかの方たちは豊島区民ではないので、私どもは保険者としてその方たちのデータも知り得ることはできませんので、なかなかそういったときに、事業所全体を見るというのは難しいところはあると思います。
ですから、やはり今後は、それぞれそこの住所地の自治体が全体にまず責任を持って、そこで必要に応じて、当然ほかの区の協力を仰いだり、こういう場合なので一緒に行きましょうということでお声をかけるようなことがあります。地域密着型サービスには当然なりますが、東京都が全くすべての責任を放棄して、もう全部あとは区の問題ですということではございませんので、これまでもそうですけれども、必要があれば合同で調査に入ったり、東京都から情報提供があって、こういう状況がどうもあるので一緒に行きませんかということで、豊島区の指導のローテーションにないような事業所でも一緒に臨時で入ったりすることもございました。
それと同じように、やはり今後、近隣であれば特に声をかけ合っていくようなことも可能ですし、そこでお互いの持っている区民の方の情報がお互いに合わせられないと、なかなか全貌を把握することはできないので、やはり連携であるとか情報のお互いの共有が個人情報はきちんと守られなければならないということは当然ですけれども、その範囲内であれ、事業所全体がきちんと運営されているかということは、区に責任が増す分、きちんと見ておかないと豊島区にある事業所は豊島区がやはりきちんと見るということができるようにしていくのは、１つの、これから来年度考えなければいけないところだと思っています。
○ふるぼう知生委員 ですから、まとめますと、その事業所のある地方自治体が一応リーダーシップを発揮してもらって、ほかの地方自治体の住民票を持っておられる方のそういったことも、ひとつチームワークをつくりながら、全体として管理、監視をしていく。ちょっと大丈夫かなというふうな状況があったら、東京都もそこに関与していただいてというふうなことでよろしいわけですね。わかりました。
そうしますと、今回、東京都から権限移譲というようなことなんですけれども、豊島区には、今お話聞いていますと、事務的な負担というのが非常に多くあるわけですけど、権限を移譲したということは財源の移譲もあるわけですけれど、その辺はどういうふうになっているんでしょうか。
○吉末保健福祉部長 これは厚労省のＱ＆Ａなんかを見ますと、地方交付税措置がされるというふうに聞いてございますが、東京都は不交付団体ということで、今のところ区のほうに財源が来るということはございませんので、今後、都と協議すべき部分があるんじゃないかというふうに考えてございます。
○ふるぼう知生委員 ですから、そういうことを見ても、非常に地方自治体にいろいろなことを押しつけているという気がして仕方がないんですよね。協議をぜひしてもらいたいと思うんですけども、言葉はきれいですよ。地域密着型といわれたら、そりゃそうだなというふうに思うんですけども、でも、具体的に見てみると、お金をどうしてくれるんだとなったときに、自分たちでやりなさいということなんですから、それはないんじゃないかなというふうに非常に思います。
それで、財源とかという問題については、１つわかりました。もう一方、一番重要なことは、入っておられる方々に対するサービスです。これが本当に、先ほどの話だと変わらないというんですけども、本当にそうなんだろうかとちょっと素朴に疑問を持っているんですけど、何か安心させていただけるような答弁いただけるとありがたいんですが。
○松田介護保険課長 通所サービスでございますので、基本的にはおうちがあって、そこに通われている方が今回新たなサービスとして入ってきます。ですから、これまでどおり豊島区は３年に１度必ず事業所の指導にも入っていますし、さらに、先ほど申し上げたように、通所介護については半年に１回ですし、これまで必要はないと言われていた認知症の通所の事業所に関しても運営推進会議を設けるということですので、区が事業所に入る回数はこれまでよりもさらにふえます。特にデイサービスは、今まで東京都がすべて指定していましたから、そういう形で区が入っていって、事業のあり方であるとか、利用者の声を直接聞くというチャンスはなかなかなかったんですが、その分がふえるということは、責任が増す分、区民の方に安心していただける要素はふえるのではないかなというふうに考えています。
○常松福祉総務課長 ちょっと平たい言い方になって申しわけないんですけれども、この運営推進会議に区の職員が顔を出すことで、顔の見える関係ができていくのかなというふうには思っております。これまでの指導権限のような形で権限を持ってやっていくのと違いまして、運営推進会議に一員として入っていきまして、事業所がどういうような形で今後運営を図っていこうと思っているのかという話を聞いて、それに対して近隣の方々も入りますし、利用者の代表の方も入っていく、その一員として区が入っていくことで、やはり顔の見える関係性みたいなものができていくのが地域密着型サービスの特色かなというふうに思っておりますので、すぐにそれが効果が出てくるとかということではないんだろうと思うんですけれども、そういったような状況で、やはり地域の一員である事業所に対して、区の方向性のようなものもお示しをする機会がふえていくという意味では、確かに負担というところでは何時間かそこにスタッフがとられてしまう形になりますので、出るのかなというふうに思っておりますけれども、それを乗り越えることができれば、一定意味のあることなのかなと思っております。
○ふるぼう知生委員 おっしゃっている意味はよくわかるんですけど、これは要するに権限が移譲されただけで、サービスを受けている方々においては、例えばその事務所のスタッフなり、そういった動きといいますか、何ら変更はないというふうなことは言えるわけですか。
○松田介護保険課長 スタッフ等につきましては、これらは介護給付の中の基準がきっちり定められたものの運営基準ですとか、すべてそれは定めに準じたものですので、地域密着型サービスになるといっても、そこで何かの運営基準が変わって、例えば人が減るとか、そういうことはございませんので、その点はこの３月まで運営していることと４月１日以降の運営の人員等の配置が変わるということはございません。当然、介護報酬も小規模型の介護報酬のそのまま移行させなさいということですので、そこが変わってくることもございません。
○木下広委員 地域密着型サービスの東京都からの権限の移譲ということで、１つちょっと教えてもらいたいんですけど、２ページの改正内容の②の地域との連携推進に関する基準の追加ということで、認知症対応型通所の介護１０事業所、区内に９カ所とありますよね。例えば僕は長崎なので、長崎、南長崎だとどういう施設があるんですか。具体的な名前を言ってもらうとちょっと身近になるかもわからない。
○松田介護保険課長 認知症対応型の通所介護につきましては、南長崎の風かおる里の中のもの。デイサービス長崎いずみの郷。それから、第二豊寿園、こちらの中に認知症対応型がございます。
○木下広委員 そういう認知症の通所の施設については、より地域との連携を図るようにという項目が追加をされたということだと思うんですけど、風かおる里とかそういったところなんかはちゃんとやっているからあれだと思うんだけど、だから、今後もこういう認知症の対応型の通所については、そういう地域といろいろな連携をとってくださいというような指導性というか方向性というか、そういう指導性が今回の条例で出てきたということなんですね。
○松田介護保険課長 委員おっしゃるとおりでございます。その１つの具体的な形が、これまでは認知症の対応型のデイサービスは、運営推進会議を持たなくてよかったのですが、これが今回から新たに運営推進会議を持っていただくということになりますので、そこで地域との連携を図っていただくことが強化されるというふうに考えています。
○木下広委員 通所に限らず、宿泊というか、お住まいの方なんかも地元の町会からして、何やっているかわからないというような疑心暗鬼の場面が１つ、２つ過去にあったものですから、やはり今後は、本当に地域で高齢者の面倒を見るということにおいては、地元の町会だとか、そういったところの皆さん方の御理解をいただく必要はあるんだなということで、これは非常にいいことだなということで思いました。
それで、あと③の区独自の基準ということで暴力団の排除だとかという、豊島区が独自の取り組みをしているところなんですけど、こういうのはどうなんでしょうか。ほかの区はこういうのはやっているのかしら。
○松田介護保険課長 暴力団排除条例を豊島区がきちんと取り組むということで、区を挙げて条例をつくったときにこの規定を入れたものですので、これはやはり余り例のない部分でございます。
○木下広委員 そういう意味では、より地域に密着をした、地域、地域と言ってもいろいろな現場があるので、一言に言っても。地域住民との連携というのもあるし、また、本当にまち独自の、繁華街なのか住宅街なのか、いろいろな地域性もあって、そういう意味では、高齢者がいる御家庭にとっては本当に身近にこういう通所の施設があるということは本当にうれしいんですけども、やはりほかの人からすると、その施設自体が地域と連携するような形をとった上で、相乗効果でうまくやっていく必要があるということは常々思っていますので、そういう意味では、今回のこういう改正については、非常に現場により近いところで権限とその責任を負うということで、現場の職員の皆さん方は大変だと思いますけども、より事故のないような、そういう目くばせということについては、機能していけばすばらしい制度だと思いますので、この第１７号、第１８号議案については反対するものではございません。賛成ということでお取り扱いいただきたいと思います。
○儀武さとる委員 第１８号議案なんですけど、私、さっき勘違いしていたみたいで、地域密着型介護予防サービス、名称は、事業の人員、設備、運営等々の基準なんですけども、そうしますと、先ほどの説明では介護予防認知症対応型の通所介護、これだけに限定されたものなんですか。例えば、私の地域で言うと菊かおる園がありますけども、通所、その辺の関係がどうもいまいちちょっとよく頭の中が整理されていないんですけど、その辺をちょっと説明していただけますか。この第１８号議案。
○松田介護保険課長 地域密着型の介護予防サービス自体は４種類ございまして、この中で認知症対応型の今回のサービスのところに運営推進会議がなかったということで、今回この案文が入る。なので、ほかのサービスもすべてこの予防の支援に関する条例のほかの部分はいじらないということで、ほかもそれぞれ推進会議の規定があるものは、今でも予防でも推進会議ございます。認知症対応型通所介護には、これまで運営推進会議という規定がございませんでしたので、それを加えるものでございます。
○儀武さとる委員 この第１８号の部分が、いわゆる要支援１、２で新総合事業に移行するんですけども、財源は先ほども話したんですけど、これとの関係でどうも頭の中が整理ができないんですけど、その辺、私が言わんとしていることをお酌みいただいて、ちょっと答弁してください。
○松田介護保険課長 専ら総合事業に行く、新総合に介護予防給付が移行していく部分というのは、認知症対応型ではなくて、いわゆる通所、デイサービスの部分です。これに関しては、予防の部分でございますので、当然、要支援の方が今後、予防給付の形でデイサービスを使っていくことはありませんから、本体というか、認知症対応型がつかないほうの通所介護は、先ほど申し上げたように、この新たな条例の中で規定をしませんでしたので、第１８号議案の中には、地域密着型介護予防通所介護というサービスが加わっていません。
そこが違うところでございまして、ただ、当然ですけれども、要支援の規定の中でも、この地域密着型サービスは残るものでございますから、ただ、実際には、要支援の方で今この認知症対応型通所介護を使っている方は、豊島区の場合は、実績は実際にはございませんけれども、それで、今回この規定の中に運営推進会議を設けておく必要がございますので、これを入れて、２８年中は少なくとも要支援を持っている方が使うということであれば、この予防給付は提供しなければならないものでございますので、それで、ここには新たな規定を加えて、本体の介護給付と同じつくりをさせていただいております。
○儀武さとる委員 それから、７ページの８章、これちょっと、何か平成２５年の条例制定時に漏れがあって、厚生労働省令との整合性を図るために追加したということなんですが、特に条例に規定されていなくても実害はなかったと思うんですけど、ごめんなさい、この辺のちょっと説明といいますか。
○松田介護保険課長 済みません、本当にこれは申しわけないことで、２５年の条例制定のときに、この条例、２０３条ある条例なんですけれども、なかなかすべての国の政省令を落とし込んでいくときに、この衛生管理のところが抜け落ちていたということが、今回、政省令をすべて見返す中でわかりまして、実害がなかったのは、この地域密着型介護老人福祉施設が豊島区にございませんので、幸いなことに事業運営に影響が出るようなことはございませんでした。ただ、今回、そのことの規定に気がつきましたので、今回新たにきちんと政省令に合う形で規定をさせていただいております。
○儀武さとる委員 この第１７号、第１８号議案については、賛成をいたします。
○ふるぼう知生委員 結論を申し上げます。いろいろと心配なことはありますけれども、先ほど申し上げた他区の事業者の場合、しかし、豊島区民であるというふうなことについて、他区の方々ともしっかり連携をしながら、しっかり事業所を管理監督していただきたいと思いますし、それから、サービスを受ける方々が、この制度が変わるという中において、サービスが減退したというふうなことになってはいけないわけですから、そこは大丈夫だというふうなことなので、そちらのほうも信じて、ぜひそのようにしていただきたいというふうに思います。
とにかく一言申しておきたいのは、やはり認知症とかという話も出てまいりましたけども、具体的に本当に認知症に対応できるそういう専門家といいますか、そういった方々を育てようというふうなことで今やっているわけですよね。ですから、そういったことも本当はもっと早く整備をしておくということが重要なんでしょうけども、あとは本当は介護の職員の方の給料が上がるとか、いろいろな課題があるんですけど、そういったものが本当にクリアされてから初めてこういう制度に移行していったほうがよかったのかなというような気がしないでもありませんけども、そうはいっても現実のこともございますので、一つ一つ問題をクリアしていただきながら、ぜひとも趣旨に合った形にできるように御尽力をお願いしたいと思います。
この議案になっております第１７号、第１８号議案につきましては、賛成をさせていただきます。
○渡辺くみ子委員長 どうも皆さん、お疲れさまでございました。採決に入ります。
第１７号議案、第１８号議案それぞれ単独で採決ということになりますので、１つずつやらせていただきます。
第１７号議案については、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○渡辺くみ子委員長 では、異議なしと認めます。よって、第１７号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
引き続き、第１８号議案に関しても同じですが、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○渡辺くみ子委員長 では、異議なしと認めます。よって、第１８号議案は原案を可決すべきものと決定をいたしました。
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○渡辺くみ子委員長 お疲れさまでした。運営の件なんですが、本当は陳情まで入りたいという思いがあったんですが、もう４時、お疲れですね。理事者の方がさっきからずっとお待ちいただいていたので申しわけないという思いはあるんですが、各委員、大変疲れているということもございまして、大変申しわけないんですが、理事者の方も疲れている。次回に移させていただきます。
次回の日程を報告します。２月２４日、水曜日、午前１０時から開会をいたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○渡辺くみ子委員長 では、この日は陳情から入ります。それで報告事項が１０件ございますので、協力しながら進めていきたいというふうに思います。
なお、開会通知は、会期中につき省略をさせていただきます。
以上で本日の区民厚生委員会を閉会いたします。
午後３時５０分閉会...