豊島区議会 2016-02-19
平成28年総務委員会（ 2月19日）
平成28年総務委員会（ 2月19日）
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│ 総務委員会会議録 │
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│開会日時│平成２８年 ２月１９日（金曜日） │場所 │第１委員会室 │
│ │午前１０時 １分～午後 ４時１６分 │ │ │
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│休憩時間│午前１１時５７分～午後 １時１５分 │午後 ３時 ９分～午後 ３時２５分 │ │
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│出席委員│河原委員長 島村副委員長
│欠席委員 │ │
├────┤ 清水委員 西山委員 芳賀委員 池田委員 ├─────┤ │
│ ９名 │ 小林（ひ）委員 竹下委員 山口委員 │なし │ │
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│列席者 │ 村上（宇）議長 〈辻副議長〉 │
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│説明員 │ 高野区長 渡邉副区長 │
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│ 齊藤政策経営部長 佐藤企画課長
松崎セーフコミュニティ推進室長 │
│ 田邉長期計画担当課長 │
│ 岡田国際アート・
カルチャー都市推進担当課長 渡辺財政課長 │
│ 山野邊行政経営課長 樋口区長室長 矢作広報課長 │
│ 廣瀬総合相談担当課長 高橋シティプロモーション推進室長 │
│ 高橋情報管理課長 │
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│ 鈴木総務部長 鈴木総務課長 金子人事課長 倉本人材育成担当課長 │
│ 秋山契約課長 小椋男女平等推進センター所長 │
│ 今浦危機管理監 樫原防災危機管理課長 木村危機管理担当課長 │
│ 居原治安対策担当課長 │
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│ 鈴木施設管理部長 上野財産運用課長
佐々木施設計画課長 野島施設整備課長 │
│ 高島庁舎跡地活用課長 末吉庁舎跡地建築担当課長 │
│ 上村新庁舎担当部長 近藤庁舎建設室長 │
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│ 柴区民活動推進課長 八巻地域区民ひろば課長 尾崎総合窓口課長 │
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│ 田中生活産業課長 小澤文化デザイン課長 關学習・スポーツ課長 │
│ │
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│ 直江高齢者福祉課長 │
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│ 園田建築住宅担当部長（建築課長） │
│ 東屋建築審査担当課長 │
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│ 城山会計管理室長（会計課長） │
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│ 神田選挙管理委員会事務局長 │
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│ 石井監査委員事務局長 │
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│事務局 │佐藤事務局長 松木書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 芳賀委員、山口委員を指名する。 │
│１．異動説明員の紹介・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│１．委員会の運営・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．報告第１号 専決処分の報告及び承認について・・・
・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 佐藤企画課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、承認すべきものと決定する。 │
│１．第２号議案 豊島区附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例・・・・・・・１１ │
│ 佐藤企画課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第３号議案 豊島区手数料条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・１７ │
│ 渡辺財政課長、園田建築課長及び東屋建築審査担当課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第４号議案 豊島区個人情報等の保護に関する条例の一部を改正する条例・・・・・２２ │
│ 廣瀬総合相談担当課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第５号議案 豊島区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を │
│ 改正する条例・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・２６ │
│ 鈴木総務課長及び關学習・スポーツ課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第６号議案 豊島区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を┐ ・２８ │
│ 改正する条例 │ │
│ 第７号議案 豊島区長及び副区長の給料等に関する条例の一部を改正する条例│ │
│ 第８号議案 豊島区監査委員の給与等に関する条例の一部を改正する条例 │ │
│ 第９号議案 豊島区教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する│ │
│ 条例 ┘ │
│ ４件一括して鈴木総務課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ いずれも、挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１０号議案 地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行 │
│ に伴う関係条例の整備に関する条例・
・・・・・・・・・・・・・・３７ │
│ 金子人事課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１１号議案 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例・・・・・・・４４ │
│ 金子人事課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１２号議案 豊島区職員の退職管理に関する条例・
・・・・・・・・・・・・・・４４ │
│ 金子人事課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１３号議案 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ┐・・・・５０ │
│ 第１４号議案 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例┘ │
│ ２件一括して金子人事課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ いずれも、全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第１５号議案 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例・・・・・・・・５３ │
│ 金子人事課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．次回の日程・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５４ │
│ ２月２４日（水）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時１分開会
○河原弘明委員長 ただいまから総務委員会を開会をさせていただきます。
会議録署名委員を御指名申し上げます。芳賀委員、山口委員、よろしくお願いをいたします。
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○河原弘明委員長 まず、１月１日付異動理事者の御紹介がございます。
○鈴木総務部長 ――異動説明員の紹介を行う――
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○河原弘明委員長 委員会の運営について正副委員長案を申し上げます。
本委員会、このたびは案件が非常に多くて時間も相当かかるかと思いますけれども、予算特別委員会も控えております。そんな関係上、皆様の運営への御協力をよろしくお願いを申し上げます。
本委員会は、報告１件、議案２４件、前回定例会最終日に付託されました陳情１件を含む陳情２件の審査を行います。さらに報告事項を２件予定しております。第６号議案から第９号議案につきましては４件一括して、第１３号議案及び第１４号議案につきましては２件一括して審査を行います。第２８号議案から第３１号議案は４件一括して審査を行い、あわせて報告事項の１番目の報告を受けます。また、第３４号議案、第３５号議案及び第３７号議案につきましては３件一括して審査を行います。さらに27陳情第２６号及び28陳情第４号は２件一括して審査を行います。
案件によっては関係理事者の出席を予定しております。
なお、高橋情報管理課長は区民厚生委員会の審査のため、その間、委員会を中座する場合がございます。
以上でございます。運営について何かございましょうか。
「なし」
○河原弘明委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
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○河原弘明委員長 それでは、報告及び承認の審査を行います。
報告第１号、専決処分の報告及び承認について。審査のため、尾崎総合窓口課長が出席しております。理事者から説明がございます。
○佐藤企画課長 それでは、まず議案集の１をお取り出しいただきたいと思います。お進みいただきまして１ページでございます。報告第１号、専決処分の報告及び承認についてでございます。地方自治法第１７９条第１項の規定に基づきまして、豊島区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例を別紙のとおり専決処分したので、同条第３項の規定により報告し、その承認を求めるということでございます。提出日、提出者は区長でございます。
２ページをごらんいただきたいと思います。２ページに専決処分書がございます。こちらも読み上げさせていただきます。専決処分書。下記事項について地方自治法第１７９条第１項の規定により、特に緊急を要するため議会を招集する時間的余裕がないことが明らかであると認め、専決処分する。専決処分の日は平成２７年１２月２８日でございます。豊島区長、高野之夫。
記書きでございますが、豊島区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例ということでございます。
３ページ以降にその改正条例について掲載をしておりますけれども、条例の内容につきましては別の資料で、別にお配りをしております資料で御説明申し上げます。なお、こちら３ページに記載ございますとおり専決処分の日と同日、昨年の２８日にこの条例の公布をしているところでございます。
それでは、引き続きまして少し厚目で恐縮でございますけれども、報告第１号資料をお取り出しいただきたいと思います。４９ページまである資料でございます。タイトルが豊島区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例についてとある資料でございます。こちらにつきまして御説明を申し上げたいと思います。
今回の条例改正でございますけれども、改正理由のところにもございますが、国の情報提供のおくれ等もございまして、これまで規定を見送っていた事務につきまして最終的に追加をするものでございます。内容的には、法の別表第２に関しまして主務省令が出ていない、あるいは出ていたとしても実際に必要な情報がすべて網羅されていないといったようなことに対する対応、それから、ことし１月１日からのマイナンバー制度の運用開始に向けまして最終的にこれまでの条例の内容等につきまして精査をした結果、つけ加える必要があると判断したものについてこのたび規定をしているものでございます。
改正内容は（２）に①から⑦までございますけれども、この７項目に関しまして改正を行っております。条例は本文といたしましては条例第１条から第６条までございますが、そちらについては変更がございません。今回の改正も、前回もそうでございましたけれども、別表のみの改正でございます。簡単にそれぞれ①から順次御説明申し上げていきたいと思います。
まず①でございますけれど、（２）改正内容の①でございますが、子ども・子育て支援新制度の関係でございます。こちらにつきましては法別表第２の主務省令は、残念ながら現在もまだ示されておりません。示されるだろうというふうに思っておりますけれども、まだ示されておりませんので、必要な事項につきまして条例で定めることによりましてフォローをするといった形にしているものでございます。法定というふうにございますけれども、別表第２、別表第３とそれぞれ規定を加えているものでございますが、こちらは子ども・子育て支援新制度に関する支給認定に関する事務の関係でございます。したがいまして、子育て支援課、保育課に加えまして教育委員会の学務課においてもその認定を受けることがあるということで別表第３についても規定をしているものでございます。それから独自ということで別表第１に定めているものが５つございます。加えまして、こちらにつきましては情報連携についても別表第２で規定をしているわけでございますが、こちら後ほど御紹介もしますが、産後サポーターの事業など認定申請に伴いまして同時に申請をすると思われるそういった区の独自利用事務について定めているものでございます。
それから②の保健事業の関係でございますけれども、こちらは高齢者の医療の確保に関する法律の関係のいわゆる検診の関係でございます。こちらのほうは法別表第１では法定事務ということで、昨年９月の法改正で規定をされておりますけれども、別表２にまだ載ってきていないということもございまして、こちらにつきましても条例で規定をしてフォローするという性格のものでございます。別表２にそれぞれ関係するものをつけ加えております。
それから③でございますけども、障害者総合支援法の関係ということでございます。こちらにつきましては、法別表第２の省令につきましてまだ示されておりませんが、出すのかどうなのかということにつきまして所管のほうから問い合わせをしておりますけれども、今のところ出る見込みがないといったような回答を得ているところでございまして、こちらにつきましても必要な情報の連携につきまして条例で定めてフォローするものでございます。法定の事務につきましての情報連携につきまして別表第２で定めておりまして、それから同時に御利用いただくようなケースも多いと。移動支援事業など、区の独自事務につきまして別表第１に定める。そしてそれに関する情報連携について別表第２で定めるというふうにしているものでございます。
それから④の介護保険法の関係でございますけれども、こちら地域支援事業などでございますが、２８年の４月から豊島区においては運用開始する予定でございますけれども、こちらも現時点で別表２に関する主務省令が出ておりませんので、情報連携につきまして必要なものを条例で定めてフォローするというものでございます。
以上、１から４に関しましては法の別表２が出ていない、そこに関する主務省令が示されていない、あるいは示されていてもちょっと足りないのかなといったようなものでございますけども、⑤以下はこの間定めた条例など主務省令ともう一度詳しく１月１日に向けて漏れはないのかといったようなことを精査させていただいて、ケースが余り多くはないと思われるものでもありますけれども、定めていたほうがいいだろうというような結論に達したものでございます。
⑤でございますけども、児童福祉法の関係でございまして、こちらにつきまして別表第２で情報連携について追加をしております。こちらは少し情報が足りないのではないか、審査等で、ということで定めるものでございまして、同様に⑥は障害福祉の事業の関係でございます。いずれも法定をされておりますけれども、連携についてもう少し定めておく必要があるというものでございます。
それから最後の⑦でございますけれども、こちらは用語の整理等も含めてやっておりますが、障害者の自立支援医療ということで、後ほど別表で御説明しますけれども、１２番の項で定めておりましたけれども、精査した結果、６番の項でまとめてこれサポートできそうだということが判明をいたしまして、第１２項を削除する、第６項にまとめたといったようなものでございます。そのほか用語の使い方などをちょっと整理したいということでございます。
この条例の施行期日でございますけども、２８年１月１日ということでございます。
条例のこの間の経過につきまして簡単にここで振り返らせていただきますと、昨年の第３回定例会で最初のマイナンバー条例を制定させていただきました。その時点で主務省令等が出されて、これは独自利用をしようと、あるいは主務省令だけでは足りない条例について定めておこうということが明確になったものにつきまして別表１では７つの独自利用事務、別表第２では２０の事務、別表第３では１つの事務を定めた。ここが本区のマイナンバー条例のスタートでございます。その後、第４回定例会でその時点でまた追加をすべきであるといったような事務につきまして別表第１につきましては４つの事務の追加をいたしました。それから別表第２につきましては１４の事務につきまして事務の追加、あるいは情報の追加ということをさせていただいております。このときには別表第３の改正はございませんでした。第４回定例会で大きかったのは、東京都のマイナンバー条例が定められたということでございまして、区が事務処理特例によりまして区で受け付けて東京都に進達をするといったような事務について定めたりといったようなことをさせていただいたということでございます。
今回の年末に専決処分ということで行わせていただきました改正によりまして豊島区における２８年１月１日の運用開始に向けた、いわゆる法令の整備、関係法令の整備は完了したというものでございます。
それでは、少し別表の中身につきまして御説明申し上げます。まず２ページをごらんいただきまして、上のほうをごらんいただきますと、少し注釈がございます。改正等行っている事務については下線でお示しをしておりますので、そのようにごらんいただければと思います。それから庁内連携等する場合に法定事務、それから独自事務、今申し上げた東京都の事務といったようなことが区別できるようにそういったことも注記をしておりますので、御参照ください。
まず別表第１でございますけれども、今回加わったのは第１２項以下でございます。第１２から第１５項までが障害者総合支援法に関する４事務でございまして、移動支援の支給、あるいは日中一時支援の支給といったような事務でございます。それから第１６項から第２０項までが子ども・子育て支援の新制度に関連いたしまして、認定申請と同じようなとき、タイミングで利用申請が見込まれるといったような事務を５つ定めております。産後サポーターの利用料の助成、私立幼稚園の就園奨励費補助金等でございます。
それから別表第２でございますけれども、別表第１はこれは独自利用の事務を定めたということでございますが、別表第２はそれら独自利用も含めまして、法定事務も含めて審査なども業務に必要な情報について漏れがないかということを精査した結果を反映しているものでございます。
３ページ目の上のほうでございますけれども、第２項と第３項でございますけれども、こちら保健事業の実施に関する事務というのを加えまして、医療保険給付関係情報といったような関連する情報についても定めているものでございます。
それから第６項でございますけれども、障害者の総合支援法ということでございまして、こちらにつきましては次のページ４ページの一番上の第１２項をごらんいただきたいと思いますが、こちらが自立支援の医療費等について定めていた項目でございますけれども、こちらが第６項のほうでまとめて規定ができるというふうに精査をした結果判断いたしましたので、第６項にまとめたということでございます。第１２項を削除して第６項に自立支援給付医療費といったようなものも含めてこちらで規定をするということにしております。
それから３ページにお戻りいただきまして下のほうでございます。第９項で介護保険の関係でございます。こちらにつきまして法別表の第２だけでは足りないといったものにつきまして情報について規定をさせていただいているものでございます。
それから５ページにお進みいただきまして、第２１、２２項でございますけれども、こちらは用語を統一をさせていただいたものでございます。特定個人情報の中の障害者自立支援給付関係情報というのが、これは非常に長く表現をしていたものを短く１行で済むような形で表記を改めさせていただきました。
それから６ページ、７ページでございますけれども、６ページの第３１項でございますが、こちらは児童福祉法の関係で情報連携について定めたというものでございます。それから６ページから７ページにかけまして第３５項から第４０項まで、こちらが子ども・子育て支援新制度に関連いたしまして６つの事務とそれに必要な情報について定めております。
それから次の第４１項から第４３項までは障害者福祉の関係でございまして、３つの事業につきまして情報も含めて定めております。
７ページの別表第３でございますけれども、教育委員会の学務課ということで、子ども・子育ての関係の地方税等必要な情報について定めたというものでございます。
８ページ以降に新旧対照表、こういったもの、それから２４ページ以降に施行規則の新旧対照表を参考までにおつけをしております。後ほどごらんいただければと思います。
大変雑駁でございますが、私からの説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○清水みちこ委員 去年の第４回定例会で時間的なということでこういった専決処分が行われてということで、今御説明聞いたら、そういったスケジュール的なことでこうなったにもかかわらず、まだ主務省令が示されていないというのが幾つも説明の中にあったんですけれども、第４回定例会のときにパブコメを行ってその上でという話ではあったんですけれども、パブコメとかその結果とかはどうなっているんでしょうか。
○佐藤企画課長 第４回定例会の時点でパブコメを行っていたのは、ちょっと私もちょっと取り違えていたかなと思いますが、別表第１に関する主務省令のパブコメを最終的なものを行っておりまして、そちらが１２月２５日にその別表第１に関する直近の主務省令は定められて公布されております。別表第２につきましては一たんその主務省令というのは昨年出ておりますけれども、そこから次の去年の年末に出た別表第１の主務省令などに対応した最新の別表第２につきましては、まだパブコメも始まっていないという状態でございます。
○清水みちこ委員 パブコメも始まっていないというのは、予定すらなかったということで、おくれているということではなくて、予定もないということなんでしょうか。
○佐藤企画課長 予定はあるだろうと思っております。もともとは１１月ぐらいまでには出したいというふうに国のほうでは当初言っておりましたので、ただそういうふうに申しておりましたのは、一昨年、あるいは昨年の早い時期ということでございまして、なかなかそういう意味では国のほうでも準備が進み切れていないのかなというふうに思っております。
○清水みちこ委員 ということは、パブコメすら行われていないと、ちょっと今驚いたんですけども、そういったふうに国は去年の早い時期で１１月ぐらいというふうに言っていたというんですけども、どんどんそういったふうにして予定が変わっていくという、予定にならないと思うんですけど、予定は変わっていくんですか。
○佐藤企画課長 予定が変わっていくと申しますか、恐らくはなかなか整理が追いついていないのかなというふうに思いますけれども、別表第１につきましては主務省令が整っておりますので、どういう事務が少なくとも法定事務でマイナンバーの対象事務であるかということは私どもでもわかっていたわけでございます。また、パブリックコメントもその前に行われておりますので、その内容についても推定し得たということでございまして、別表第２の主務省令が出ていなかったとしても、そこの部分については今回私どもでやったのがまさにそういうことなんですが、条例のほうで別表第２で情報連携等について定めておくことによりまして、マイナンバーのいわゆる法令の整備は整うことになりますので、そのような形で私どもはフォローをさせていただいたということでございます。
○清水みちこ委員 御説明がよくわからなかったんですけれども、主務省令が出ていないので、区のほうでこういうのだろうという見込みというのか、そういうのでこの条例を定めたということでよろしいんでしょうか。
○佐藤企画課長 ちょっと説明が明確でなかったかもしれません。申しわけございません。主務省令第１表、法の別表第１に関する主務省令は出ていますので、どういう業務についてマイナンバーの対象になるのかということはわかっております。私どもの中でその業務を処理するためにどういう情報を使っているのかというのは私どもわかっているわけでございます。問題は、法別表第２の主務省令で、いわゆる政令レベルまでのところでその情報につきまして規定されるものが、私どもが使っている情報が１００％カバーしているのかどうかということでございます。そこにつきましては、これまではカバーされていない部分だけ条例で規定をするというやり方を私ども条例でやってまいりましたので、今回まだ別表第２の主務省令が示されておりませんので、私どもそういうことでいうと、カバーできていない部分だけということではなくて、今私どものほうで必要としている情報について、そういう情報についてすべて条例の別表で規定をするという形でカバーをしているということでございます。
○清水みちこ委員 国の主務省令がおくれているので、結局は区のほうでカバーをしなければならないという状況に追い込まれているということでよろしいんですよね。
○佐藤企画課長 そういうカバーをせざるを得ないという言い方ももちろんできると思いますけれども、これまでも別表第２の主務省令が昨年一たん示されておるわけでございますけれども、実際に私どもが事務処理を行っている中では、そこで示されている情報だけでは足りてないなと、適正な処理ができないなということで条例で追加をして定めているというケースもございますので、そういうことで申し上げますと、作業としては同じでございます。私どもの作業負担ということで言えば、１０の項目が必要とされている事務に対して条例で１０全部載せるのか、それとも主務省令のほうでそのうち５は規定を既にされているから条例の必要はないので５つだけ載せればいいのかという判断をするステップがあるかないかというだけの違いでございます。
○清水みちこ委員 主務省令が出てないのでということであるとは思うんですけども、ちょっと角度を変えて、昨年の第３回、第４回定例会で出た条例に対しても豊島区は今まで内部努力をしてきたので、マイナンバーが入ったからといっていろんな情報が連携されるわけでなくて、既に内部努力でできていたことをというお話が多々あったと思うんですけれども、今回出たこの条例についてももう既に豊島区ではできていることを改めてマイナンバーが出たからということで、この条例を定めるということでしょうか。
○佐藤企画課長 おっしゃるとおりでございます。既に私どものほうでコンピュータを使って電算のシステム処理をしている事務についてマイナンバー法制下において適正な状態というふうに言えるように法令の整備をする必要がある。法令の規定があるものしかマイナンバーは使うことができないということでございますので、この条例によりまして法令の定めに基づいた適正な処理であるということが調うということでございます。
○清水みちこ委員 もう既に豊島区の内部努力でできていたことをこのマイナンバーでということで今確認させていただいたんですけれども、昨年の第３回、第４回定例会でも申し上げましたけれども、本当に現場のそういった振り回されているというか、そういうのもあるし、マイナンバー導入することによってのメリットというのが本当に今回のこの条例を見ても何も感じられないというか、ただ振り回されているだけというか、わざわざ専決までしてやったのに結局主務省令示されてないとか、本当に何のために一生懸命これだけ洗い出しをされているのが本当に振り回されているなというのがあるんですけれども、施行期日ありきということで、ちょっとそれが本当に疑問というか、おかしいというか、すごくそれを感じます。
○佐藤企画課長 マイナンバーのメリットというのはなかなか見えてこない面はあるかと思いますけれども、まだ運用が始まったばかりということもございますが、２９年７月からこれまではそういうことは考えられなかったよその自治体からも審査に必要な情報等を入手することが、システムを使って入手することができるようになります。そういうためにも、例えば別表１に定めている事務にはそういった事務も含まれておりまして、別表３も含めてですけれども、そういうふうになってくると転入時の皆様の手間というのは省けるといったようなこともございまして、少しずつこの制度が順次運用が始まってまいりますけれども、それに向けて着々と準備をしてきたというということでございます。それと２８年１月からこの運用も既に始まるということで、豊島区ではどういう事務にマイナンバーを使うのかということは明解にする必要があるだろうというふうに考えておりまして、そういった視点からも今回条例を間に合うような形で改正をさせていただいたということでございます。
○竹下ひろみ委員 今までも国の情報の提供のおくれによって第４回定例会の中でも、終わった後、専決にするのか、また臨時議会を開くのかというようなことで少し議論があったというふうに思っておりますが、確認なんですが、この専決処分にするという理由の一つは、私は一番は１月１日から運用が始まるという中で、区民サービスの低下にならないようにきちんとそこの辺は法定事務がしっかりされていくようにということで、今回完結したというようなお話もいただいたんですが、区民サービスの低下にならないということが今回の専決の一番の理由かなと思うんですが、確認を含めてその辺の御案内ください。
○佐藤企画課長 まさに委員御指摘のとおりでございまして、この１月１日から運用が開始をされるわけでございますけれども、本当に極論の言い方で申し上げれば、情報連携等についてこれまではシステムで簡単に審査ができて、お客様から例えばわざわざ税務課に行って税の情報を持ってきてくださいとお願いするようなことは必要ないような形で私どもは効率化というか、区民サービスの向上を図ってまいったわけでございますけれども、仮にこの条例が整ってないということになれば、本当に厳密に言えばシステムで処理することはできなくなるので、それは課税証明等持ってきてください、あるいは非課税証明など持ってきてくださいというふうにお客様にお願いしなければならないというような混乱を万が一にも避けたいということで、この１月１日の運用開始に間に合うように、必要なものについては今回の改正で一通り完了したというふうな形にしたわけでございます。
○竹下ひろみ委員 了解いたしました。今回のこの専決処分につきましては、自民党といたしましては了承させていただきますが、先ほど課長もおっしゃっていましたが、マイナンバーのメリットというのがなかなかちょっと見えにくいというか、でも、これからなのかなというふうに思いますので、区民の皆さんの周知も含めて、大きくカードをつくっていこうというような流れに持っていければいいのかなというふうに思いますので、これからの運用の方向性というのは特には間違った道にはないと思いますけれども、わかりやすく区民の皆さんに御報告しながら拡大をしていけばいいかなというふうに思います。
以上です。
○西山陽介委員 やっと始まったばかりのマイナンバーの制度、本当に制度の安定的な運用、そして区民の皆様にも理解されて、そしてメリットがこれからだんだんと感じられていくこの制度、私たちは大いに推進していくというそういう立場でもありますし、これまでの間、昨年の第３回定例会以来、きょう御説明は企画課長さんですけども、のみならず、本当に全庁一丸となってこの事務を、マイナンバーの制度に即していろんな御努力があったんだろうと。そんなふうに考えますと、本当に何かメリットがないなんていうことも言われてしまうと寂しいなという、これは個人的な感想でございますけども、これからだんだんとずっとこの制度は運用していくわけですので、行政の事務の効率を果たしていっていただくことが本当に区民のメリットになっていくんだよ、そういったことはやはりわかりやすく行政のほうから区民の皆様に対して、事あるごとに発信をしていただきたいな、そんなふうに思います。なかなか私なんか目の前の何かことが時間的な短縮ですとか、また、もう書類に書かなくて済むようになったとか、そういうようなことでメリットを感じやすいのかもしれないけども、行政の機能として効率化が果たされていくと、ひいては区民の皆様へのメリットがだんだんとなじんでいくというそういったこともぜひ発信してもらいたい。そういうような区民の皆様にこういったマイナンバーでの効率化を目指していくというそういったことの行政から区民の皆さんへの発信みたいな、そういったことはないんでしょうか。
○佐藤企画課長 この間、私どもも区民の皆様に対してなるべく細かく情報発信をするようにというふうに努力をしてまいったつもりでございます。ただ率直に申しまして、今までのはマイナンバーという制度が始まります、当座まず皆さんのお手元に通知カードというものが届きますので、それは大切に保管しましょう、あるいは個人番号カード、マイナンバーカードという通称が正式に決まりましたけれども、マイナンバーカードという便利なカードもできますので、そういったものを御利用いただくといいんじゃないでしょうかといったような周知に正直とどまっていたのかなと思います。今後、先ほど自治体間連携のお話もありましたけれども、２９年７月からマイナポータルになるんです。始まっていきますと、例えば転出入したときに、ちょっと先の話かもしれませんけれども、転出入されたときに電気、ガス、水道とかそういったものについても一括手続ができるようになっていく、あるいは確定申告等はｅ－Ｔａｘを使って簡単にできるようになる。それも添付資料も随分少なくなってくるといったようなメリットが先々どんどん生まれてきますので、そういった皆さんにとって便利さを実感していただけるような、かつ行政のサービスがミスなく迅速に行うことができるといったような、今後の社会がどう便利に、そして公平公正なものになっていくのかというそういう姿もきちんとお伝えするような広報にも今後さらに力を入れていきたいというふうに思います。
○西山陽介委員 わかりました。今のお話を本当に将来にわたって実感できるように、この制度の安定的な運用を本当に目指して、また、果たしていっていただきたいと、こんなふうに思いまして、報告第１号について賛成いたしたいと思います。
以上です。
○山口菊子委員 たくさん議案のある中なんですけども、この際だから伺わせていただきますけれども、かなり書留が戻ってきて、年明けも含めて区民の皆さんが随分役所に見えているようなんですけれども、豊島区では、実際に通知が届いてない方はどれぐらいいらっしゃるんですか。
○尾崎総合窓口課長 まず当初１０月に付番した方、あるいはそれ以降、お子様が生まれたりですとか、海外から転入してきた方にも通知カードを配っております。合わせますと１８万通ぐらいの通知カードを送っております。その中で正確には２月１２日現在で１７万９，８６２通送っております。戻ってきた数につきましては、２月１２日現在３万７，７３５通が戻ってきています。返戻率としては２１％ということでございます。それに対しまして戻ってきたものは窓口で交付をしております。窓口で交付したのが１万５，３６０通ありますので、２月１２日現在未交付は２万２，３７５通で１２．４％の未交付率、ですから１割強の方が受け取っていないということになっております。
○山口菊子委員 それでこの条例含めて言えば、今回の改正もそうですけれども、基本的に役所の中で情報が流れていくということで、その個人の方がカードをおつくりにならなくてもそういう通知カード届いたらなくさないようにしてねということは私も地元で言っていますけれども、あえてカードをおつくりにならなくても行政サービスは受けられるという前提になってこの条例改正があるというふうに思うんですけど、その辺のところはいかかですか。
○佐藤企画課長 おっしゃるとおりでございます。通知カード、あるいはマイナンバーカード、そういったものを窓口に持っておいでになるお客様がすべてではございませんので、そういった番号がわからないからといって、例えば受理しないということはしないで御本人に確認をした上で職員のほうでその方の番号を確認して記載をするといったような形でサポートをさせていただくということで、決して不利益な取り扱いにならないようにしてまいるということでございます。
○山口菊子委員 いろいろ課題のある制度だと思いますけれども、法定受託事務ということでもありますし、現に役所の間、東京都の連携もそうだし、区の中の連携も含めて現に使われているわけですから、そういう意味では情報漏れがないようにということ、それは最前提だけれども、それとあわせて、やはり行政サービスに漏れがないようにやっぱりやっていただかなきゃいけないかなというふうに思っています。やっぱり高齢者の方なんか介護保険サービスを受けるためにわざわざ出かけてきてカードをおつくりになるなんていうことは至難のわざなわけだから、そういう意味ではそんなあえてカードをおつくりにならなくてもサービスはちゃんと受けられますよということなどはやっぱり不安を抱かせないように。あとやっぱりカードは顔認証の写真も写さなきゃいけないし、いろんな意味で動けない方は出てこられないわけですから、そういう意味ではサービスがきちんと提供されることを前提としてやっぱりきちんと体制を整えていただきたいというふうに重ねて申し上げたいというふうに思います。もちろん報告ですので、これ以上何も。
○小林ひろみ委員 まずは専決処分と通常専決処分と本会議で決めて終わりなんですけれども、今回はそうじゃないという形になっていますが、これはどういうことでしょうか。
○佐藤企画課長 専決処分につきましては、次の議会で報告をして承認を得るということでございますけれども、マイナンバー条例はこの間皆様が非常に関心を集めていたということもございますので、本会議にお諮りするということだけでなくて、より丁寧な手続ということで総務委員会でも御報告をさせていただくということでございます。
○小林ひろみ委員 そういうことでずっと委員会審査もやって、そして承認するかしないかという判断が今議会には求められているということです。それで結論から言えば、私どもマイナンバーの条例については、先ほどの説明があった第３回、第４回定例会、そして反対をしてきましたし、今回の問題もほぼ同様の理由で反対です。それで時間がないからなるべく短くしますけれども、まず、改めて明らかにしたいのは、先ほどの課長の説明の中でも当初は総務省の国のほうからは別表第１、そして別表第２についての主務省令が出て、かつパブコメも行われてきたということだったと思うんですが、これは国がやると言ってやってきたんだと思うんです。ところが、どうも先ほどの質疑を聞いていても、今度はやらなくていいような感じになってしまっていると思うんですけど、やらなくていいということなんですか。
○佐藤企画課長 やらなくていいということではないというふうに考えております。したがいまして、私どもはこの後、国のほうで別表第２に関しましても主務省令を定めるべくパブリックコメントが行われ、そして実際に省令が発布されていくだろうというふうに考えております。場合によりましてはそういった中で重要な変更があれば、さらなるの条例の改正ということにもなってくる可能性はありますけれども、いずれにせよ国のほうは主務省令を出してくるだろうというふうに思っております。
○小林ひろみ委員 施行日というか、マイナンバーの運用自体がことしの１月１日ですから、本来はそこまでに全部出さなければならなかったはずですよね。出さないままでやられているということについては大変無責任だと私は思いますね。自治体としてはその範囲内で努力をして、先ほども清水委員からありましたけれども、洗い出しをし、そして違法にならないようにというふうに頑張るわけですけど、これから国が先ほどの答弁のように、またパブコメをやって何か違うことが出てきたら、区が今までやってきたことは一体どういうことになるのかということになるじゃないですか。私、こういう無責任なやり方でこのマイナンバー制度を進めていくのは絶対反対です。
それから２点目、１２月から通知カードが交付をされて、先ほど戻ってくるという話も、本人に通知カードがどのくらいされたかという質疑がありましたけれども、この点ではあわせて、マイナンバーカードも１月から発行するということになっていると思うので、先日ちょっと区政連絡会でも若干の報告がありまして、このことについて町会長さんにも御報告あったんで、マイナンバーカードの交付というか申請、交付状況、そこについてもあわせてお伺いします。
○佐藤企画課長 まず１点目につきましては私のほうから御答弁申し上げたいと思います。国のほうが別表第２に関する主務省令が最新のものが出されていないというのは私ども大変残念に思っておりますけれども、しかしながら、１月１日に間に合う形で別表第１については調っているわけでございますので、その運用開始に関して国のほうは一定の責任を果たしているというふうに私どもは考えております。そこまで国の能力をもってしてもここまでかかるのかという実感はございますけれども、そういうふうに考えております。したがいまして、国の対応がおくれていることは残念でありますけれども、制度上何か大きな問題があるのかというと、そういうことではないというふうに考えておりますし、これは国も地方も一緒になって公平公正で便利な社会を築くというマイナンバー制度は今、生みの苦しみの時期であると考えておりますので、私どもできるという形で国と連携協力しながら、この制度をスタートを切ったというふうな状況だというふうに認識しております。
○尾崎総合窓口課長 マイナンバーカードの交付状況ですが、まず申請件数でございます。１月２５日現在でＪ－ＬＩＳが概数として公表している数が１万６，８７８件でございます。これ１月１日現在の豊島区の人口と割合で示しますと６．０％で、僅差ではありますが、２３区の中で一番高い割合ということになっております。その後、Ｊ－ＬＩＳのほうから個人番号カードが届いて私どものほうで区民の方に交付通知書を送りまして、区民の方に来ていただいて交付をするんですが、その交付枚数ですが、２月１２日現在で１，０２５件という数字になっております。
○小林ひろみ委員 １，０２５件というんですけど、１万６，０００件だから大体１０％ぐらいですよね。それはどうして申請がそれだけあったのにそれしかできていないんですか。
○尾崎総合窓口課長 Ｊ－ＬＩＳのほうで申請を受けまして、個人番号カードをＪ－ＬＩＳでつくります。今、非常に多くの方が全国で申請をしているものですから、なかなかＪ－ＬＩＳのほうも追いついていかない状態でございます。さらにＪ－ＬＩＳのほうでカードをつくって届いた後に私どものほうで交付通知書を送るんですが、そこでも若干の時間をいただくという形になっております。２月の今現在、大体１万通ぐらいの個人番号カードがこちらに届いておりまして、順次、私どものほうでそれを内容等確認しまして交付通知書を送っております。３，０００通を超えるものにつきまして交付通知書を送っているという段階で、区民の方から届いた方から予約をしていただいて、来ていただいたものが１，０２５通ということですので、いろいろ交付の申請が多い中で、あるいはＪ－ＬＩＳ、区という過程で手続をする中で、若干数が変わってくるということでございます。
○小林ひろみ委員 あわせて私が聞いたときには、来たらすぐはいと渡せるわけじゃないというと変ですけど、御本人が予約をして来ても、来ました、では、わかりましたとさっともらって終わりじゃなく、一人当たり大体二、三十分手続がかかると聞いているんです。結構予約という制度を敷き、豊島区は一応３カ所交付をやっているけれども、結構待っていられる方もいると聞いているんですが、その辺のところの職員の対応とか体制もすごく大変だというふうに思います。そしてこれから３月、４月異動の季節になりますよね。そのことも対応があって、そこについての職員体制、異動というのは区民の異動もあるし、職員の異動もあるし、いろいろあると思うんですが、その体制は物すごく大変ではないかと私は心配をしておるんですが、いかがですか。
○尾崎総合窓口課長 今現在、個人番号カードは５１０会議室で交付をしております。その職員体制ですが、まず正規の職員につきましては５名程度、あと臨時の職員につきまして７名程度、あと他課の職員の応援もいただきまして、こちらは内部的な作業中心ですが、２名の職員で対応しております。ですから、確かに別室を使っての交付ということで厳しい状況ではございますが、他課の職員、あるいは臨時職員の雇用も含めまして対応しているという状況でございます。
○小林ひろみ委員 やはり他課の職員ということはほかだって今どこの職場も人が足りないというのが私の認識だし、多分、職場の職員の皆さんの認識だと思うんです。そしていろいろやるわけじゃないですか。物すごくこれは大変です。国は勝手に時期を決めてこれまでにやれとか言っているけど、本当に大変で、それから先ほどから出ている、ついでに言っちゃうけど、メリットの一つがコンビニ交付ができますよ、４月からとかと言うわけじゃないですか。そうしたら４月から使いたいとか、そういう人たちが使えなかったらだめだとかとこうなってくるとますます大変になってしまうと私は思います。そして同時に、どこか新聞記事にもありましたけど、Ｊ－ＬＩＳとの通信がうまくいかずに滞った例もあると聞いているんですが、いかがですか。
○尾崎総合窓口課長 確かに大量な情報がＪ－ＬＩＳとの間で流れるということで、しばしば機械が素早く動かない状態が起きているという状況でございます。Ｊ－ＬＩＳのほうからはその都度都度どういう状況なのかという通知と、あとどのように対応すればよいのかという通知が届きまして、私どものほうではそれに従いながらやっていくということでございます。少し想定よりはお待たせすることもございますが、できるだけ早く区民の皆様をお待たせすることができるだけ少なくなるように努力しているところでございます。
○小林ひろみ委員 Ｊ－ＬＩＳとの関係は、結局法律でＪ－ＬＩＳを中間サーバにしたと、こういうことがありますから、区が嫌だと言ってもそれ使わざるを得ない、法定事務だ何だというところではあるわけですけれども、やっぱりそういう点でいうと、それこそ全国的なことなんだから一遍にこんなにやってしまって、さっきから言いますけど、期限、この日からこの日からと決めてやっているところに一番問題があると思います。
あわせてもう一つ指摘しますが、ＴＳＵＴＡＹＡで通知カードを身分証明書的に扱っていたということがありました。やっぱりこれは私は違法だと思うし、絶対やってはいけないと思うんですけれども、いわゆる事業者もはっきり言ってマイナンバーに関するやっぱり認識がまだ低いというか、ＴＳＵＴＡＹＡは聞くところによるとプライバシーマークは返上したというようなことがどこかに載っていたんですけど、返上したから漏らしていいわけじゃありませんから。逆に言うと、本当にこの管理のことなんかについては私は新聞記事ですからこれは答えなくていいですから、短かくやります。やっぱりこれそんなに急いでやればやるほど混乱もするし、便利になる、便利になると言っていますけど、私はやっぱりこれミスが起きたときには取り返しがつかないと。個人情報の内容については取り返しがつかないということで、私はこの条例自体にも反対です。安全だ、安全だと言っていますけど、サイバー攻撃ですか、セキュリティの問題も１００％はない。そして本当に今この問題では相当危ないのではないかということも聞いていますので、反対です。
以上。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
○齊藤政策経営部長 先ほど小林委員さんのほうからの専決処分についての御質疑につきまして、企画課長のほうで丁寧にやるという内容の回答をさせていただきましたけれども、通常確かに地方自治法第１８０条に基づく専決処分の場合は議会に報告ということで対応させていただくところでございますけれども、今回のこのマイナンバーの一部改正につきましては第１７９条に基づく緊急を要するため議会を招集する時間的余裕がないこと、これを理由としておりますので、その場合は議会に報告とともにその承認を求めなければならないということでございますので、訂正をさせていただきます。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
報告第１号について承認すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○河原弘明委員長 挙手多数と認めます。
よって、報告第１号は承認すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○河原弘明委員長 続きまして、第２号議案に入らせていただきます。第２号議案、豊島区附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例。審査のため、直江高齢者福祉課長が出席しております。理事者から説明がございます。
○佐藤企画課長 先ほど誤った答弁いたしまして申し上げございませんでした。私の認識不足でございます。
それでは、第２号議案でございます。私のほうからは議案集の１を用いまして御説明を申し上げまして、引き続きまして高齢者福祉課長から別にお渡しをしております資料に基づきまして御説明申し上げます。
議案集の１の１９ページをお開きいただきたいと思います。第２号議案、豊島区附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例でございます。上記の議案を提出する。提出日、提出者は区長でございます。
まず２０ページをごらんいただきたいと思います。説明欄がございます。豊島区地域包括支援センター運営協議会を区長の附属機関として位置づけるということでございます。あわせまして附則におきまして豊島区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例を一部改正をいたしまして、この運営協議会委員の報酬を定めるために提出するものでございます。
恐れ入ります、１９ページにお戻りをいただきたいと思います。まず上のほうに表がございますけれども、こちらの条例の改正の別表の改正ということでございます。別表の中の豊島区図書館経営協議会の項の次に加えさせていただくものでございまして、附属機関の名称が豊島区地域包括支援センター運営協議会。それから担任事務でございますけれども、地域包括支援センターの設置及び運営等に関すること。委員の定数は１０人以内。委員の任期は２年ということでございます。
下の附則をごらんいただきたいと思います。施行期日でございますけれども、平成２８年４月１日でございます。
それから下の表をごらんいただきたいと思いますが、こちらが附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の別表の改正でございます。豊島区民生委員推薦会委員の次に豊島区地域包括支援センター運営協議会委員の報酬を定めるものでございまして、会長の日額が１万５，７００円、委員の日額が１万３，７００円ということでございます。
私からの説明は以上でございます。引き続きまして、高齢者福祉課長から資料の御説明をさせていただきます。
○直江高齢者福祉課長 それでは、説明をさせていただきます。第２号議案資料をお取り出し願います。豊島区附属機関設置に関する条例の一部改正でございます。
１番、改正の理由です。豊島区地域包括支援センター運営協議会ですけれども、これは今回新設というわけではございませんで、平成１７年１０月に要綱で設置しまして、地域包括支援センターの運営に関する評価等を行ってきたものでございます。これが今般、介護保険制度改正に伴いまして平成２８年４月から介護保険・日常生活支援総合事業が始まりますが、地域包括支援センターの役割は一層高まってきておりまして、運営協議会には今後、地域包括支援センターの増設ですとか、圏域の再編といった重大な決定への関与も求められてくることを想定してございまして、それに先立ちまして条例設置の附属機関として位置づけようとするものでございます。
２番、豊島区地域包括支援センター運営協議会の概要です。内容としましてはこれまでと大きく変わるものではございません。まず担任事務ですが、①地域包括支援センターの設置等に関する事項の承認に関すること。②地域包括支援センターの行う業務に関する方針に関すること。③地域包括支援センターの運営に関すること。④地域包括支援センターの職員の確保に関すること。⑤その他の地域包括ケアに関することとなってございます。委員の定数は１０人以内。委員の構成ですが、①介護サービス及び介護予防サービスに関する事業者及び職能団体でして、医師、歯科医師、看護師、介護支援専門員、機能訓練指導員といった方を想定してございます。②介護サービス及び介護予防サービスの利用者、介護保険の被保険者でして、これは公募の区民の方でございます。③介護保険以外の地域の社会的資源や地域における権利擁護、相談事業等を担う関係者。④地域ケアに関する学識経験者となってございます。委員の任期は２年。委員の報酬は先ほども御説明したとおりでございます。
３番、施行期日は、平成２８年４月１日でございます。
裏面２ページ目をお願いいたします。裏面のほうに参考としまして、現在の区内の地域包括支援センターの状況について一覧でまとめてございます。現在区内には８つの包括支援センターがございまして、豊島区での通称名は高齢者総合相談センターと申しますが、高齢者の身近な相談拠点となってございます。いずれも民間法人に運営を委託しているところでございます。
大変雑駁ではございますか、私からの説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○清水みちこ委員 今まで運営協議会、平成１７年１０月に設置しとあるんですけれども、今までどのような運営をされていたのかを教えていただけますか。
○直江高齢者福祉課長 この運営協議会ですけれども、ちょうど平成１８年から地域包括支援センターができました。それにあわせまして設置されたものでございますが、おおむね年２回開催しまして、年の最初にまず各地域包括支援センターの年度の計画等を各センターから報告していただきまして、それについて意見をいただくと。また、年度の終わりに年間の実績についてこれまた各センターから報告いただいて、それについての意見をいただくといったそういったことを行ってきたところでございます。
○清水みちこ委員 大体年に１回ということで行われてきたということなんですけども、ちょっと私もホームページで議事録を見せていただいたんですけれども、進行の会長の方の資料がたくさんありますのでみたいな流れがあって、ただその資料が載っていないので、ちょっと文脈的にわからないところもあったので、ちょっとホームページ改善が必要かなと思いました。
今回改正の理由として４月から始まるというふうに書いてあるんですけれども、先ほど内容が変わらずこれまでどおりというふうにおっしゃっていたんですけれども、これまでどおりということであれば、今このタイミングでやることで何かどう変わっていくとか、改善されるとかそういったことが具体的にあるんでしょうか。
○直江高齢者福祉課長 先ほども内容を担任事務としては変わらないと申し上げたところでございますが、これまでは先ほども答弁しましたとおり、各センターからの報告について御意見をいただくというレベルにとどまっていたところでございますけれども、今後地域包括支援センターの役割が一層高まってきていることから、さらに突っ込んだ御議論もいただきたいというのも一つございますし、それに加えまして冒頭で御説明申し上げたように、今後、現在地域包括支援センターは８つですが、そのセンターをふやしていったり、あるいは圏域の見直しをしていったりというようなことを考えていかなければいけないのかなというふうに検討しているところです。こういったセンターの設置等に関するような事項に関しましては、この運営協議会の承認を得ることとなってございますので、これまでそういった必要がなかったもので特に検討はしていなかったんですが、そういう圏域再編等ということをするに当たってはきちっと条例設置の附属機関として位置づける必要があろうということでの今回の提案でございます。
○清水みちこ委員 今までどおりのほかに今御説明あったようにセンターの増設や圏域再編とかいう御説明があったんですけれども、具体的に計画として具体的に何かあるんでしょうか。
○直江高齢者福祉課長 現時点でこの間ずっと検討はしてきてございます。まだ具体的にこうしますという段階ではございませんが、この間保健福祉審議会におきましても、この地域包括支援センターの数が今の８つで妥当なのかどうか、あるいは圏域がどうなのかということにつきましてはさまざま御議論いただいているところです。内容につきましてはちょっと裏面をごらんいただきたいんですけれども、現在各センター当たりの高齢者人口がおおむね平均で７，０００人程度かなというふうに思うんですが、もともと国が想定している地域包括支援センターの各センター当たりの高齢者人口は６，０００人以下を想定しているものですので、ほとんどのところがそれを超えているような状況もございまして、そういうことで数をふやさなければいけないというのが一つございます。また、圏域ということでございますが、現在、地域包括支援センターとともに高齢者の支援等をしていただいている民生委員さんの圏域とずれが生じていまして、１人の民生委員さんの圏域の真ん中で地域包括支援センターの圏域があって、１人の民生委員さんが２つの包括支援センターのほうに出向かなければいけないなんていう実務的な問題も発生してございます。そういったことからそれを見直しをしたいということで、この間突っ込んだ検討もしてきてございます。
ただ一方、これを見直すに当たっては予算的な問題もございますし、また、実際に場所という問題もあります。また運営法人の問題ですとか、今現在支援を受けている利用者さんの問題等さまざまございますので、かなり突っ込んだ具体的な検討もしてはいるんですけれども、ちょっと現時点でまだこれといったような状況ではございません。
○清水みちこ委員 御説明はわかりました。具体的ではないということと運営法人のというお話があったんですけれども、数をふやしたりとかそういったことに関しても区直営ではなくて、今あるような民間の法人に委託という形をとられるんでしょうか。
○直江高齢者福祉課長 地域包括支援センターの運営に関しましては、今後も委託ということで考えてございます。
○清水みちこ委員 私は民間法人に委託するより区直営のほうがいいというふうには考えておりますけれども、いろいろ今後の具体的には決まっていないということではありますけれども、やはり実際に使われる利用者さんとかそういったところを最優先にしてスピード感持ってやっていただきたいと思います。
報酬ということでここの一番下の表の下のところに出ているんですけれども、これは今まで附属機関になる前の今までの協議会の報酬と変わりはないんでしょうか。
○直江高齢者福祉課長 これまで正規の附属機関というものではございませんでしたので、報償費という形で金額的にはこの額よりも低い額、会長さんが１万１，７００円、委員さんが８，０００円というものでございました。
○山口菊子委員 きちんと附属機関として位置づけられて、そしてきちんとこの運営協議会が運営されていくということはよいことだというふうに思います。私も保健福祉審議会の委員ですので、私も議会で質問もしていますけど、地域包括ケアシステムをやはり構築していくためには、かなり自治体として腰を据えてやらないと、介護保険制度も大きく転換をして本当に新たな制度といっていい状況ですので、この運営協議会の役割が強くなってきたということで、この条例のことについては認識をしております。
それでやっぱり簡単に圏域の話も、それから新たな地域包括の問題も保健福祉審議会で、特に圏域のことについてはたびたびやってきていますけれども、結構大変だと思うんですよね。だから、そういう意味では、先ほど答弁の中にもありましたけれども、やはり利用者の皆さんの利便性がもちろん一番大事ですし、それから支援する皆さん、民生委員の皆さんも含めて包括の皆さんもそうですけれども、やはり圏域の変更というのは至難のわざじゃないかというふうに思いますので、そこは丁寧にそごなきように、この運営協議会だけで決められる話ではありませんけれども、丁寧に議論をしていっていただきたいということを思います。
それとあわせて、やはり新たな地域包括をどこにつくっていくか、物理的な場所がやっぱり皆さんの利便性のいいところにもってこなければいけないわけだから、今８カ所ある中のそのすき間をどう埋めていくかというのは、それはそれでまた予算も何とかついたからつくろうといったときにどこにつくるか、またそこでひともめしなきゃならないというふうに思うのね。だからそういう意味では結構大変な作業だと思いますけれども、この地域包括支援センター運営協議会がきちんと附属機関として位置づけられて、そこで丁寧な審議が行われて、地域包括ケアシステムが円滑に進むような仕組みづくりができてくるということ大変よかったというふうに思います。そういう意味では、この条例の一部改正については私どもとしては賛成をさせていただきます。
○西山陽介委員 委員の定数は変わりはないですか。
○直江高齢者福祉課長 これまでも１０人以内となってございまして、変わりはございません。
○西山陽介委員 委員の構成については変わりないんですか。
○直江高齢者福祉課長 構成もこの規定としましては変わってございません。ただ改めて正規の附属機関という位置づけですので、選考につきまして慎重に進めたいというふうに考えているところでございます。
○西山陽介委員 慎重にということで、いろいろなお考えがあるというふうに受けとめます。
それで圏域のこともちょっと触れてきていますし、これまでもそうだと思うんですけども、新たに包括の増設ですとか、あとここにあったところは圏域の見直しに伴ってこちら側に移したほうがいいんじゃないかとか、そういうような検討というのが進んでいくのかなと、そんなふうに思いますけども、この委員の構成の中で、やはり圏域とそれから地域包括だし、それから地域包括ケアというとにかく着々と進めなければいけない施策であって、地域の特色をよく知っている人というのは、こういう構成の中にいらっしゃるのかどうか、その辺についてはお考え的にはどうなんですか。
○直江高齢者福祉課長 実際に入っていただいている方々ですけれども、地域の中で活躍されている医療機関の方、介護事業者の方、また弁護士さんにも入っていただいています。それに加えて公募区民ということなんですけれども、当然地域に詳しい、地域の状況をわかって地域に適切な地域のことに関して適切な意見を言っていただかなければいけないというふうに思っていますので、その辺の配慮した人選は必要であろうというふうには考えてございます。
○西山陽介委員 この運営協議会さんの今回条例の定めで区長の附属機関ということで、改めて設置していくということで、ますます求められてくる内容というのは高まっていくんだろうなというふうに思います。そういう中で、もちろん議案ということについては賛成いたしますけども、定数なんかももうちょっと多くてもよろしいような気も、どうでしょうかね、するんですけど、それは感想としてとどめておきたいと思いますけども、あとはいろいろ特別養護老人ホームも２つふえましたし、また、２８年度予算の中でも養浩荘の移転にかかわることも編成の中でも入ってきていまして、そういう中で特養と地域包括、そういった組み合わせといっていいかどうかわかりませんけども、そういう中で再編していくということの検討、そういったものが着々と進んでいるという考え方でよろしいんでしょうか。
○直江高齢者福祉課長 先ほど山口委員からも御指摘いただいたところですけれども、本当に今、地域包括ケアシステム構築していかなければいけない、さまざまな新たな課題等も出てきてございます。そんな中で圏域ということでこの地域包括支援センターの運営協議会の話が出ていますけれども、同様にこの間は保健福祉審議会でもさまざま議論されていますし、また、介護保険制度、介護保険の事業計画推進会議の中でも御意見ちょうだいしているところです。そういったさまざまな御意見をもとに区として責任を持って決断していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○西山陽介委員 了解いたしましたので、本議案について賛成いたします。
○竹下ひろみ委員 各委員さんからお話があったように、この地域包括の支援センターの役割というのはこれからも大変に重要になってくるというふうに思っておりますので、この費用弁償というんでしょうか、報酬の見直しについては以前、昨年ですか、徐々にそれをやってきた経緯があって、一段落というんでしょうか。一段落しないものについて先送りしてきたのが今回２８年４月からいろいろなこの総合事業が始まるということがあるので、これをしっかりと位置づけて方針についても見直そうというような、そういう位置づけというのでしょうか、今回の提案はそれでよろしいんでしょうか。
○佐藤企画課長 報酬につきましては、昨年でございますか、附属機関設置に関する条例ということで整理をした際に現任期中については急に上げ下げがあるのは話が違うよというふうに受けとめる委員さんも出てきましょうから、そちらにつきましては任期の交代の時期を見て順次統一基準に従っていきましょうというふうにしております。今回の案件につきましては少しそれとは違う流れでございまして、今までは区長の諮問を、区長が諮問をし、答申を受けるという関係ではなく、主にその包括へのアドバイスみたいなことをいただいているような期間だったわけですけれども、圏域のあり方等について今後正式に区長が諮問をし、答申を求めることはそれですぐ出てくるだろうということで、改めてこの附属機関として設置をし直すということでございます。ちょうど任期切れの時期でもございますので、新しい委員の皆さんには統一的な基準に従って報酬をお支払いするような形で整理をしたということでございます。
○竹下ひろみ委員 よく理解できました。この協議会が設置することによって、センターのこれからの計画をいろいろ可否についてでしょうか、計画や計画をどのように実行してきたのかということを審議して確認をしていくという作業の協議会だと思いますので、しっかりと位置づけをして、条例で定めていくということについては何ら反対するものではありません。先ほど西山委員からもお話があったように、１０名以内ということですけれども、現在の委員さんは何人いらっしゃいますか。
○直江高齢者福祉課長 委員の定数は１０人以内ですが、実際の委員さんは８人となってございます。
○竹下ひろみ委員 今回一段落して、また新たな協議会が立ち上がるということでございますので、これからの地域包括支援センターの役割が高まってくると。そこの中でここを協議会として何を見ていくのかということも重要になってまいりますので、やはりその専門家集団、地域の人を直接見たり聞いたりしている方たちの意見を聞いていくことも大切なことだと思いますし、民生委員さんとの圏域というお話もありましたが、ＣＳＷさんとかいろいろな地域で見守ろうということが多くなってまいりましたので、人数が多ければいいということではございませんが、専門家の皆さんの意見を十分に聞けるような協議会であっていただきたいなというふうに思っておりますので、検討の際にはその辺をよろしくお願いしたいというふうに思います。この議案については賛成をいたします。
○小林ひろみ委員 改めてちょっと、今、質疑の中でも出たんですけど、今回これまでの運営協議会から附属機関にすることによってどこが変わるのかということなんですけど、企画課長からは明確に諮問・答申を行うと、こういう話があったんですけど、そういうことでよろしいんですか。
○佐藤企画課長 附属機関の定義というものを私ども定めておりまして、それが１つには、区の職員以外の人が構成メンバーでいるということでございます。それから２つには区の政策決定に関与していただくということでありまして、それを具体の行為で例えるならば、区長から諮問をさせていただいて、その会議体として見解を出して答申をいただくと。そういう性格の会議体について諮問機関というふうに位置づけておりますので、そういったことを今後お願いしていく可能性があるということから今回諮問機関に位置づけたというふうに認識をしております。
○小林ひろみ委員 今までの運営協議会とはそういう意味で多少ちょっと意味が変わってくるんだろうと思うんです。性格というんですかね。そして今お話があったように、区政を運営するに当たっての区長決断とか、こういうと何ですけど、こういう諮問をするとか答申をもらうということの意味、それを改めてそこをちょっとはっきりさせておいたほうが、つまり簡単に言えば外部の意見として出してもらうんですけど、逆にここが決定機関ではない審議会でよろしいですね。
○直江高齢者福祉課長 もともと今回この運営協議会の担当事務として定められているもの、これは国のほうで示しているものでもございますが、地域包括支援センターの設置等に関する事項につきましては、運営協議会で承認を得た上で、区市町村が決定するとなってございます。そういう意味で承認をいただくということを考えてございます。
○小林ひろみ委員 それをある意味参考にというか、いわゆる尊重してやると。そういう考えでいうと、諮問を出されても場合によっては違う決定ということも、可能性ですね。いろいろあると思うんですけど、最終決定は行政機関がやるというか、区長がというと変ですけど、やると、こういうことでよろしいですよね。
○佐藤企画課長 これはすべての附属機関について申し上げられると思いますけれども、あくまでも答申等をいただくのは参考に、そして最大限尊重はさせていただきますけれども、実際に決定し執行するのは長でございますので、そういう関係でございます。
○小林ひろみ委員 それでやっぱりそういう意味では若干質が変わっているということと、これからそういう意味では特にやっぱり課せられているのは圏域の問題だというのは認識をいたしました。そうすると、あと全般的なことでちょっとお伺いしたいんですけど、今回こういう形でこの地域包括支援センター運営協議会というものはこういうふうになっているんですけど、報酬という形になったりして、先ほどの質疑の中で今までは報償費という形でやってきたということなんですけど、行政、豊島区の中に、そういうものというのはほかにもあるんでしょうか。
○佐藤企画課長 先ほど申し上げましたように、附属機関につきましてはこういった要件をすべて満たすもの、先ほど３要件を申し上げましたけども、すべて満たすものが附属機関であるというふうに定義をしておりますので、例えば区の職員だけでいろいろ調査研究して意見を上げるといったようなこともあるわけでございますし、こういった３要件満たさない会議体、あるいは個人でございます。個人として意見等出していただくと。それに対して謝礼をお支払いするといったようなことなどもございますので、この種の附属機関ではないといったような会議体等はほかにもございます。
○山野邊行政経営課長 補足でございますが、昨年、この条例設置をする際に調査をしてございまして、附属機関になっていなかった機関が１１５件ございましたが、そのうち１７件を附属機関として認めた経過がございます。それ以外の９８件につきましては従来どおり附属機関には該当しない、そういった意見交換の場、情報交換の場というような扱いの会議体があるというところでございます。
○小林ひろみ委員 それでやっぱり特に問題なのは報償費なのか、報酬なのかというところがいろいろ議論になってきたと私は認識をしておるんですけど、その辺のところでは正式に、今回これをきちっと報酬という形でやるというふうになって、あとほかに報償費を払っているけど、条例上に設置してない合議体というのはありますか。
○佐藤企画課長 基本的には報償費をお支払いする、そして合議体であって、区の政策決定に関連するような御意見等をいただくと。例えば答申と申し上げましたけれども、そういった会議についてはこのように必ず条例設置をするというふうにルールを徹底しておりますので、そういうことで言えば、いわゆるどれかの要件が当たっていないと、例えば職員だけで意思決定をしたとか、あるいは御意見をいただいたりはしているけれども、それはその会としての合議としてなったものではなくて、それぞれが好きなことを言っていただくといったような形で、意見の一致というよりはどちらかというと意見交換会に近いとか、ヒアリングの場であるとか、そういった位置づけのものはございますけれども、いわゆる附属機関に当たるものはすべて条例で設置をしているという状況でございます。
○小林ひろみ委員 今のはつまり、今後またこういう形で、今まで報償費でやったものが出てくることは余りないのかなと、今のお話を聞いている限り。その辺のところの認識の一致点をちょっとつくりたかっただけなんです。先ほど清水委員が言いましたけど、やっぱり私も見ていて、基本的には今もこの運営協議会も公開なんですよね。公開ということになっているんですが、例えばなかなか私たちもやっていても、なかなか時間的に行けないこともありますけど、大変多いですから今、審議会とか、広報に出ているだけでもちょっとこれ全部は出られないなというぐらいいろいろあるんですけど、議事録だけは見せていただいたときに、やはり個人情報等も気をつけながら、でも、できればここで議論したことが皆さんに情報公開で役に立つような形にしていただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○直江高齢者福祉課長 御指摘ごもっともかなと思っています。これまでは附属機関でなかったというと言いわけになってしまいますけれども、各センターから出された生の膨大な資料をそのままお出ししているようなところございましたので、ちょっとそのままホームページに出せるような状況ではなかったんですけれども、今後正規の附属機関と位置づけられますので、そこら辺運営の仕方も含めてきちんと精査して、会議録に資料添付なり、きちんと情報公開はしていきたいと考えてございます。
○小林ひろみ委員 それでは、この第２号議案には我が会派は賛成いたします。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第２号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第２号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○河原弘明委員長 続きまして、第３号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例。審査のため、尾崎総合窓口課長、園田建築課長、東屋建築審査担当課長が出席しております。理事者から説明がございます。
○渡辺財政課長 それでは、議案集をお取り出しいただきまして２１ページをお開き願います。第３号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
ページおめくりいただきまして３７ページまでお進みいただきたいと存じます。説明欄を読み上げさせていただきます。長期優良住宅の普及の促進に関する法律による事務を拡大するとともに、その手数料を定め、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律の施行に伴い、建築物エネルギー消費性能向上計画の認定の申請に対する審査の手数料、建築物エネルギー消費性能向上計画の変更の認定の申請に対する審査の手数料及び建築物エネルギー消費性能基準に適合している旨の認定の申請に対する審査の手数料を定め、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律による社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律の一部改正に伴い、規定の整備を図るため本案を提出するものでございます。
今回の改正でございますが、大きく３点でございます。１点目が長期優良住宅の普及の促進に関する法律に基づく手数料の新設。そして２点目が建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律に基づく手数料の新設。３点目が戸籍事項証明の手数料の免除に関する規定のうち、社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律の規定に基づく部分につきまして当該法律の一部改正による条文ずれに伴う規定の整備でございます。
施行日は附則にございますとおり、平成２８年４月１日から施行するものでございますが、第５条の第２項、先ほど御説明した３点目の条ずれによる改正の部分、こちらの改正規定につきましては、公布の日から施行するものでございます。
詳細につきましては、別途御配付しております資料に基づきましてそれぞれの担当課長から御説明させていただきます。まず資料番号の１、こちらを建築課長から、そして資料番号の２を建築審査担当課長から御説明し、その後、私のほうから資料番号３の新旧対照表を御説明をさせていただきます。
○園田建築課長 恐れ入ります、資料１を説明させていただきます。長期優良住宅の普及の促進に関する法律に基づく省令及び告示の改正による審査手数料の新設でございます。まことに申しわけありません。改正理由のところの７行目、一段落目最後でございますが、認定を受けた住宅は、税制上の優遇を受けることが可能となるという文言がございますが、こちらをちょっと削除をお願いをいたします。現在、税制の優遇については検討しているというところでございます。認定申請ができることとなるという形で修正をお願いいたします。まことに申しわけありません。
では、改正理由でございます。長期優良住宅認定制度につきましては、新築住宅の認定について、これまで既に運用がされているところでございます。今般２８年１月公布の２８年４月施行の予定で当該施行規則、告示が改正されまして、既存住宅につきましてもこの長期優良住宅認定制度は適用することとなったものでございます。これらを踏まえまして、国土交通省住宅局住宅生産課より平成２７年９月１６日付で、この既存住宅の増改築に係るこの認定開始に向けて準備を進められたいという旨の通知が来てございます。そのために手数料の手続を改めることとなったものでございます。
改正内容でございますけども、まず規模別に手数料額が変更となります。認定申請、変更認定申請は、認定申請というのは通常最初に行う申請のことでございます。手数料額で適合証添付と添付書類なしというので分かれておりますが、適合証添付のものについては住宅性能評価機関でその審査が既に行われているということで、区のほうの審査項目が少なくなるということで、例えば１００平米以内のものにつきましては１万円という形、で、住宅性能評価機関の審査を経ないでダイレクトに区のほうに申請されるケースもございまして、こちらは審査項目が非常に大変ふえますので６万８，０００円というような形になっているということでございます。
施行日は２８年４月１日でございます。
私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○東屋建築審査担当課長 それでは、２番と書かれた資料及びＡ４全部で４枚を使って御説明をさせていただきます。豊島区手数料条例の一部を改正する条例につきまして、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律、平成２７年７月公布及び省令、告示の施行に伴う審査手数料の新設をお願いするものでございます。
まず制定理由でございます。一番上の行から、建築物の消費性能の向上に関する法律、以下建築物省エネ法といいますが、平成２７年７月８日に公布され、２年以内の２段階の施行が予定されています。この２段階の内容につきましては後ほど御説明をいたします。１年目施行といたしまして、①といたしまして、省エネ性能のすぐれた建築物について、所管行政庁の認定を受けて容積率の特例を受けることができる省エネ向上計画の認定（容積率特例）、そしてもう一つが２番目といたしまして、エネルギー消費性能基準に適合している建築物について所管行政庁の認定を受けることでその旨を表示することができるエネルギー消費性能の表示認定がそれぞれ平成２８年４月１日に施行されることになりました。
それでは続きまして、もう一枚目の資料をごらんいただけますでしょうか。この法律の必要性、背景のことを簡単にお話をさせていただきます。まず必要性、背景のところのボックスのところでございますが、右側のグラフ２つございます。１つは、３部門、産業、建築、そして運輸、そのグラフが載っておりますが、建築部門だけ平成２３年を機軸に考えますと、この建築部門だけがふえているという現状がございます。そしてそのシェアの割合も現在の２０１３年の段階で３分の１程度までふえている。そのような状況を踏まえ、建築部門の省エネ対策が必要不可欠である、このように言われています。
そして先ほど２年以内に２段階の施行という御説明をさせていただきましたが、次のボックスのところ、法律の概要のところでございますが、順番が逆になっておりますけれども、本年４月１日から誘導措置というものをまず最初に導入します。これは建物の所有者等に対してこの建物省エネに対するインセンティブを与えるための制度でございます。そして２年目になりますと、来年の４月１日からの施行予定でございますけれども、規制措置と申しまして、ある一定の建物以上のものについては確認申請と連動させましてその省エネ性能を担保していこうというものでございます。
では、本年手数料を新設する内容につきましては誘導措置のところのボックスをごらんいただけますでしょうか。エネルギー性能の表示制度のところ少し読ませていただきます。建築物の所有者は、建築物が省エネ基準に適合することについて所管行政庁の認定を受けることについて、その旨を表示することができる制度でございます。もう一つが誘導基準に適合することに特定行政庁の認定を受けると、容積率の認定を受けることができる。ただし、通常のオーバー分かつ１０％以内というふうに上限は決められております。そのような認定制度がございます。
その中で３枚目の資料、４枚目の資料をごらんいただけますでしょうか。それでは、手数料の内容について簡単に御説明いたします。手数料の表のことにつきましては後ほど財政課長のほうから御説明がございますので、私のほうからは料金体系について簡単に御説明をさせていただきます。３枚目の資料、まず最初のボックスの中、ルート図が書かれてございます。このルート図に沿いましてさまざまなパターンが認定内容に盛り込まれてまいります。それぞれについて認定手数料を設定する必要がございます。そして下のボックス、手数料のところの区分による評価方法のところをごらんいただけますでしょうか。それぞれ評価方法によって料金が変わってまいります。性能基準、モデル建物法、そして標準入力法、このような評価方法がございます。最終的にはパソコンのソフトで計算をしていくことになりますけれども、その入力をするデータ量の違いによって料金が変わってまいります。
さらに複雑なのが先ほど長期優良のところでも御説明しましたように、適合書を添付したものと添付しないものが出てまいります。そうすると、これの倍あるということになってまいります。適合証の添付があるものについては最終的に区が認定、認定するのは区しかございませんけれども、その認定のてにをはを見るだけで済むというところなんですが、認定証がついていないものについてはすべてデータ入力の内容からチェックをしていかなくてはいけないということで手数料が高めに設定をしてございます。
４枚目の資料も同様の内容になっております。
以上でございます。
○渡辺財政課長 それでは、私から資料番号３の新旧対照表を御説明させていただきます。
今回の一部改正の内容につきまして新旧対照表に落とし込んだ資料でございまして、左側が現行、右側が改正後というふうになっております。右側の改正後の欄をごらんいただきたいと存じます。まず改正の２点目、ただいま建築審査担当課長が資料番号２で御説明いたしました建築物のエネルギー消費精度の向上に関する法律に基づく手数料を新設するため、中ほどにございますとおり第２条に第３項を新設し、別表の第４、第５、第６を新設いたします。別表第４がページをおめくりいただきまして、先ほど建築審査担当課長のほうから料金体系の表は御説明いたしましたが、その表に基づく使用料額がこの７ページ目から１１ページまでは別表４、そして１２ページから１５ページまでが別表第５、そして１６ページから１８ページまでが別表第６ということで、このような料金体系になっているということでございます。
次に、改正の３点目、社会保障協定の実施に伴います厚生年金保険法等の特例等に関する法律の一部改正に伴う当該法律の条文ずれによる改正で、２ページ目の上です。２ページ目の上の第５条の第２項、第２３号、（２３）というところでございますが、ここの２行目の引用条文を現行は第１０３条となっておりますものを根拠法令の改正によりまして第６１条に変更いたします。
次に、改正の１点目、建築課長が資料番号１で御説明いたしました長期優良住宅の普及の促進に関する法律に基づく既存住宅への制度の適用に伴いまして、現行では新築住宅に対する規定のみだったものを２ページ目の下の部分にございますとおり（１）で新築住宅の場合という項目を設けますとともに、４ページ目までお進みいただきまして、中ほどやや上の部分でございますが、（２）として既存住宅の場合という項目を新たに設けまして、手数料を新設するものでございます。
大変雑駁で恐縮でございますが、以上で第３号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例の御説明を終了させていただきます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○池田裕一委員 この長期優良住宅に関してなんですけども、今まで新築のみという適用だったということなんですけれども、今まで新築住宅の認定については年間何件ぐらいあったんでしょうか。
○園田建築課長 これまでに平成２１年にこの法律が施行されまして、本区では５１７件の新築について認定申請がございました。
○池田裕一委員 今まで５１７件ということで、これから今度既存の住宅に適用するということが今回始まるわけであって、この新築と既存で受けるいろいろと先ほど容積率の向上、また、今回削除になりましたけど、税制上の優遇等が出てくると思うんですけれども、それが適用になる枠というか、適用になる条件というのは同じ条件なんでしょうか。
○園田建築課長 新築については特例措置ということで、１つは税制についての軽減措置がございました。これは所得税、固定資産税、不動産取得税、登録免許税の低減、この４つがございました。それから融資関係、それから補助制度という内容でこの制度を推進していくということになってございました。既存住宅のほうについては若干基準が新築と異なります。ですので、これがすべて新築のときに受けたインセンティブが既存住宅にそのまま当てはまるかは現時点では未定でございます。今後検討するとなっておりますので、これが新たなインセンティブの基準が示されるというふうに見ております。
○池田裕一委員 ありがとうございます。これからそういうふうな優遇措置はこれからと、今未定ということですけど、今回手数料条例の改正ということで、新築の認定と変更の認定で金額は同じなんで、審査するに当たって仕事量というのか、そういうのが同じかどうかというところがちょっとやっぱり気になるところでありまして、変更でやはり審査する内容が少ないようであれば同額というのはどうかなというところもちょっと気になるんですけど、その辺はいかがでしょう。
○園田建築課長 既存の住宅の増改築については審査内容が異なります。そのために今回の既存の増改築のほうが一番単純なものでも１万円という設定をさせていただいているんです。新築の場合は７，２００円となっております。これは既存住宅の審査に入るということで、もちろん現場調査等もしなければいけないということもありますので、既存のほうが高く設定されているということでございます。
○小林ひろみ委員 先ほどの私も訂正があった部分、認定を受けた住宅は税制上の優遇を受けることが可能になるということがなくなったら、既存住宅をこの長期優良住宅にするメリットがないから、どうするんだろうと。かつ先ほどの話、今の質疑でも、いや実は既存の改修するほうが手数料高いんですといったら、これだれも受けないことになっちゃうと思うので、まずはそういうことがないということならそこを説明していただかないとまずいと思います。
○園田建築課長 これがなくなったということではございませんで、ちょっと若干フライングぎみにちょっと表現してしまったというところがございます。これは現在検討が進められているということで、この優遇措置がないということではございません。
○小林ひろみ委員 それでは、改めて聞きますけど、そうすると施行日が４月１日からですよね。そこまでには決まるということなんですか。つまり何かというと、実はこの新築のときにもやっぱりメリットとデメリットありますよと。メリットは税制とか何か住宅ローン、金融の関係だとか、先ほどあったことがあるけれども、やっぱりデメリットもあるんだからよく考えてやりなさいみたいなのがネット上には出るわけじゃないですか。その辺のところではイメージ的には、つまり既存のものも長期的にいわゆる長寿命化みたいなイメージですよね。そういうことをやっていけば、その本人にとってはいいし、また社会にとってもコストというか、建てかえでごみが出るみたいなことがないわけだからいいだろうとは想像するんですけど、せっかくその辺を手続するとしたらその辺ちょっと伺いたいと思います。
○園田建築課長 この既存の部分の認定が検討が始められたのは、最初の新築について長期優良住宅法施行の際に附帯決議が示されていまして、国の住生活基本法についても既存ストックを活用し長寿命化というような方針がなされているのに、新築だけがこういった制度が設けられたと。したがって、既存住宅についてもこういった制度を設けるべきという附帯条件がついた上での施行になってございました。それを受けて当然国交省は既存住宅の長期優良化に向けて検討が進められてこれがまとまって、今回既存住宅のほうについてもこういった認定制度を設けることになったと。ただちょっと若干、検討がこの税制関係のほうといいますか、支援措置のほうについての検討がちょっとおくれているということでございまして、今後ちょっと時期まではちょっと私まだ正確に把握しておりませんが、出てくるものというふうに思っております。
○小林ひろみ委員 今いわゆる２８年度、来年度の税制の関係でその詳細がまだ最終決定されていないと、こういう認識で、必ずされるということでよろしいんですかね。
○園田建築課長 現時点で私のほうで必ずということは申し上げられません。
○小林ひろみ委員 それともう一つの省エネルギー関係のことなんですけど、簡単にいうと、いわゆるエネルギー性能基準に適合した建築物は容積率上げますよと、こういう話ですよね。なぜそうなるんでしょう。
○東屋建築審査担当課長 容積率を上げるよではなくて、今の例えば５００％で、どうしてもそのコージェネレーションとかそういった立派な施設を入れたときにどうしてもその部分がオーバーしてしまうよ、じゃ、オーバーする部分だけは緩和してあげましょうと。そして最高プラス１０％までが限度ですよと、そんな内容になっております。
○小林ひろみ委員 そんなに莫大に広がるわけではないというふうに受け取りましたけど、太陽光の問題なんか考えると、せっかく太陽光発電パネルとかつけたのに、お隣に高い建物がちょっと建っちゃったら光が当たらなくて効率悪くなっちゃってというようなことがあったりして、そういう意味では社会全体を考えたときに本当に省エネになるのかというところをもう一回よく考えなきゃいけないときもあるかなと思います。
手数料条例については、もう一点の最後は、先ほどお話があったように、条文項ずれということでありますので、この手数料条例については私たちも賛成します。
○山口菊子委員 既存住宅に適用する基準ということも踏まえて、今まで大体既存のものというのは新たなことというのはなかなかできないところだったし、そういう意味ではよかったかなというふうに思います。この条例については賛成をいたします。
○西山陽介委員 これまでの御説明で了解されますので、第３号議案について賛成いたします。
○竹下ひろみ委員 自民党といたしましてもこの第３号議案については賛成をさせていただきます。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第３号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第３号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
ここで休憩に入りたいと思います。再開を何時がよろしいでしょうか。ちょっと詰まっていますんで、その辺御協力を。
それでは、再開を１時１５分とし、休憩といたします。
午前１１時５７分休憩
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午後１時１５分再開
○河原弘明委員長 総務委員会を再開させていただきます。
第４号議案、豊島区個人情報等の保護に関する条例の一部を改正する条例。理事者から説明があります。
○廣瀬総合相談担当課長 それでは、議案集（１）の３９ページをおめくりいただきたいと思います。第４号議案、豊島区個人情報等の保護に関する条例の一部を改正する条例。年月日、提出者区長名になります。
恐れ入ります、１枚おめくりいただきまして、４０ページをごらんください。中段説明欄になります。個人番号利用事務等の委託に係る措置を条例に加えるほか、規定の整備図るため、本案を提出いたします。
別途、議案資料のほうを御用意させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。３番、３ページものの資料になります。よろしくお願いいたします。個人情報等の保護に関する条例の一部を改正する条例についてという表題のものでございます。まず項番の１番、改正の趣旨でございますけれども、本来、特定個人情報、つまりマイナンバーを含む個人情報につきましては、マイナンバー法に基づきまして、その利用であるとか、提供等が厳格に限定されております。そのため自治体が個人情報保護審議会に諮問を行った上で取り扱うという義務づけはございません。しかしながら、これまで本区の審議会のあり方を踏まえまして、また、今後豊島区が保有する特定個人情報の適正な取り扱いを確保するために委託に係る措置につきましては個人情報保護審議会の審議事項に加えるということにしたものでございます。ちなみにこの件に関しましては、昨年の１２月１０日に開催されました本区の行政情報公開・個人情報保護審議会において諮問を行いまして答申をいただいたところでございます。
項番の２、改正の内容でございますけれども、個人番号利用事務等の全部または一部を委託するに当たりまして、委託先がマイナンバー法に基づきまして取り扱う特定個人情報についての制限であるとか、あるいは適正な管理のための必要な措置を講ずる義務を課しまして、あらかじめ審議会の意見を聞くこととする旨の条文の追加をするほか、関連する規定の整備を行うものでございます。
項番の３、新旧対照表になります。ごらんいただきたいと思います。条文の変更箇所につき御説明申し上げます。
初めに、第１章第２条の定義でございますけども、まず第２条のうち第６号の改正がございます。この第６号につきましては、特定個人情報につき、番号法、つまりマイナンバー法の規定に沿った整理を行うものでございます。次に、第９号として番号法に規定いたします個人番号利用事務、それから第１０号といたしまして個人番号関係事務、こちらのほうの定義を追加するというものでございます。
次に、第６章でございますけれども、業務の委託につきまして委託に係る措置の規定がございます。まずこの１４条でございますけれども、こちらの規定は、従来の個人番号を含まない個人情報を含む業務につきまして区以外の機関に委託する場合におきまして、その範囲であるとか、取り扱いの制限など付しまして、または安全確保の措置を講ずる義務を定めた規定ということになります。その第２項は、こうした制限や義務を課すに当たりましてあらかじめ審議会の意見を聞くことを義務づけた規定ということなります。この第１４条の第１項及び第２項につきましては、条文の変更はございませんけれども、裏面をちょっとごらんいただきまして、今回の改正ではこの第１４条に新たに第１４条の２を追加するものでございまして、その第１項で個人番号を含む特定個人情報を含む事務を業務委託するに当たりましても、前ページの第１４条と同様に必要な措置を講ずる義務を課す規定をいたしまして、第２項で同じく審議会の意見を聞くことを義務づける規定を定めるというものでございます。また、第３項でございますけれども、こちらの規定は既存の第１４条に基づきまして既に審議会の意見を聞いている業務、こちらの業務委託につきましてはその取り扱う個人情報につきまして個人番号を追加する場合につきましては既に審議会の意見を聞いたものというようなみなし規定をつけたいというものでございます。
次に第１５条、受託者等の責務でございますけれども、こちらの責務につきましては条ずれが起きた関係で規定の整備を図るものでございます。前条とありましたのを第１４条というところに直すというところでございます。
次に、米印で既に審議会の諮問・答申等の業務委託の考え方でございますけども、これは先ほど御説明申し上げました第１４条の２の第３項、審議会の意見を聞いたものとみなす規定の補足の説明になります。マイナンバー法におきましては、個人番号を扱う業務の委託は認められておるところでございます。また、その利用等については厳格に定められた範囲に限られております。さらに業務の委託を行うかどうかというのは区の判断にゆだねられたものでございまして、本区の審議会において審議する内容はあくまで委託先に付すべき取り扱う個人情報の範囲でございますとかその他の制限、その他必要な措置ということになっております。既に審議会で答申をいただいている業務委託につきましては、既にこれらの内容を審議されて承認された事務ということでございます。したがいまして、このような理由から既に審議会の諮問・答申を得たもので、委託先が取り扱う個人情報のほうに個人番号だけを追加される場合は再度審議会の意見を聞くことは要しないという旨を規定したいというものでございます。
続きまして、４番目、他区の状況につきまして御紹介申し上げます。３ページ、別紙をごらんいただきたいと思います。こちらが特定個人情報に係ります業務委託の審議会の諮問について一覧表としてまとめたものでございます。丸がついておりますのが特定個人情報を含む業務委託につきましても審議会に諮問しますよというふうに回答がありました区でございまして、これは１４区ございました。それで三角は、もともと業務委託につきましては審議会に諮問するのではなくて報告事項としているというところでございまして、こちらが６区ございました。また、バツとありますのは、業務委託につきましては諮問事項にも報告事項にもしていませんというところも２区あるわけでございます。各区ちょっとまちまちの扱いをしているというところでございます。豊島区におきましては要するにこの丸の内容に従いましてこの１４区と同じような形で取り扱いをしたいということでございます。
前ページにお戻りいただきまして項番の５番、条例の施行期日でございますけれども、これは公布の日から施行したいと考えております。
大変雑駁ではございますけれども、説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○芳賀竜朗委員 この件もまたマイナンバー関連のことであるかと思いますが、先ほど来、マイナンバーの話の中で産みの苦しみの時期かとは思います。マイナンバー法に基づく用語の整理であったり、規定の整備の部分は特に問題ないと思いますし、条ずれについても当然修正していただかなくてはならないところかと思っております。そんな中で、業務委託に関する審議会への諮問について今御説明いただいたわけでありますが、ほかの区と比較しても今の御説明だと、豊島区はかなりしっかり審議会に諮問をしていくというような方向かと思うんですが、そのあたりは他区よりやっぱり制度としてしっかり整えているという認識でよろしいんでしょうか。
○廣瀬総合相談担当課長 調査の結果としては１４区が特定個人情報につきましても諮問すると答えておりますけども、特に安全管理措置についてはうちでいう例えばみなし規定みたいものにつけ加えるところはないかどうかもちょっと確認はしておりまして、それも幾つかの区にも確認したんですけれども、やはり個人番号だけが追加される場合には、もうこれは安全管理その他については議論済みということで運用上諮問しませんというふうに答えたところと、そもそも諮問しない旨を諮問するということで許可をいただいたという区もございましたので、私どものように条例でこういったものをきちんと規定するというのなかなか少ないのかなということで、他区に比べましてもちょっとやり方としては丁寧なやり方なのかなと認識をしております。
○芳賀竜朗委員 マイナンバー自体、運用が始まったばかりでありますので、先ほど御審査の中でも出ましたけど、行政の効率化というところで区民の最大のメリットがあろうかと思っております。そういった中でやっぱり情報漏えいなんかには十分気をつけて、引き続き運用をしていただきたいと思います。
以上です。
○小林ひろみ委員 豊島区の個人情報保護審議会の諮問事項というのは、業務委託だけじゃなく、ほかもあったと思うんですが、どういう項目があるでしょうか。
○廣瀬総合相談担当課長 諮問事項につきましては全部で８項目ございます。１つが業務委託でございまして、その他７項目につきましては、例えば収集禁止の制限を解く場合であるとか、それから外部提供、それから電子計算機の結合、そういったものを含めて残り７項目あるというところでございます。
○小林ひろみ委員 個人情報審議会は私も委員ですので、ことしに入ってからも既に２回やって、また３月にもやるとか、結構２カ月に１回ぐらい、３カ月に１回ぐらいのペースで行われているんですが、その多くが業務委託のことだというふうに認識をしております。そして同時に、昨年豊島区では業務委託の経過の中で個人情報が漏えい、流用されたケースとして、高齢者、障害者のおむつ事業ということがありまして、やはり委託をした場合の個人情報保護というのは大変重要な問題だと思います。ただ、たしか私、かなり前からこの問題はちょっとお話をさせていただいたと思うんです。委託の場合に、今回条例に入れて委託もマイナンバーに関することについては入れていただいたということなんですけど、これ見ると、既に２７年の１０月に調べた段階で１４区がこの問題ではやっていたという点では、私はそんなに早くからやっていたという認識がないんですが、その件はどうでしょうか。
○廣瀬総合相談担当課長 これは意味としては、今後個人番号を含む個人情報、特定個人情報に関する業務委託について出た場合は諮問しますかという調査の仕方をしておりますので、その場合は諮問しますよとお答えしたところでございます。
○小林ひろみ委員 それで基本的には既に条例が施行されて、これから条例ができれば、今後については個人番号に関する先ほどの文言で言えば、個人番号利用事務と個人番号関係事務、この２つについては審議会にかけますよということですが、もう一回改めてちょっと言うと、これまでやってきた事務に個人番号が含まれているような委託業務についてはやらないという、改めて諮問はしないということなんですけど、その理由と、そうは言ってもそういう業務委託をしている事業者は、逆に言えば、既に個人番号、マイナンバーを使っているわけなので、そこに対する対策というのはどうなっているんでしょうか。
○廣瀬総合相談担当課長 まず必要な措置というのは、例えばマイナンバーを今までの認められた業務委託について個人番号だけが追加されるものについては、これは諮問しないという趣旨でございまして、そのほかの個人番号の取り扱いであるとか、それから個人番号の安全管理措置等については各所管課のほうから案件を諮問事項として出しまして、審議会の答申もいただいているということで、これは改めて諮問のし直しをしないということでございます。ただ既存の事務につきましても、例えばそのほかの個人情報の扱う範囲がかなり大幅に変わるであるとか、大幅な変更があったような場合については当然再諮問ということもあり得るかと思っておりますし、また、全く新しい業務を始める上で特定個人番号を含む個人情報の取り扱う業務委託が入った場合については当然のことながら諮問するというところでございます。
○小林ひろみ委員 既に個人番号を使っている事業というのはどのくらい、委託事業はどのくらいあるんですか。
○廣瀬総合相談担当課長 これは年末から１月にかけまして各課に調査依頼をかけましたところ、３０の事務で１０月以降、個人番号を使っている事務がある、または今後使う予定があるというふうに回答をされております。
○小林ひろみ委員 そういう事業については、今後の答申に場合によっては入るかもしれないけれども、基本的にはもう既に使っているわけなので、その対策をどういうふうにやったかということを答弁いただきたい。
○廣瀬総合相談担当課長 済みません、先ほどの安全管理措置ということで、昨年マイナンバー法が施行された１０月の５日を受けまして、マイナンバーを扱う業務について、例えば既存の業務であっても特記事項を見直しなさいということで、特記事項を個人番号を含む特定個人情報と、そうではない個人情報を含む委託事務とで特記事項を分けさせていただいておりまして、そういった特記事項を新たに変更することによって契約変更もしてくださいと。改めて安全管理措置について徹底してくださいというような通知をお願いしておりまして、事務手続をさせていただいているというところございます。
○小林ひろみ委員 そういう中で、やっぱり委託であっても、１つはいろんなシステムを窓口のシステムで、窓口の関係等で委託を受けて事実上そういうものを取り扱う可能性があるというものと、そういう情報そのものを利用するという関係といろいろあると思うんですけれども、そういう関係でいうと、具体的にこういう事業はこういうふうになり、その事業によっていろいろ違うのではないかと思うんですけど、幾つか例を挙げていただければと思うんですが。
○廣瀬総合相談担当課長 例えば窓口の委託のようなもので、例えば住民票を発行するときに個人番号を含む住民票を出すような場合もあります。これは個人番号利用事務ということで、実際の事務に当たるのかなということでございます。また、例えば電算化業務委託するような場合について個人番号をこちらのほうから提供して電算化を委託するような事務というのもあると思います。そういう場合については、例えば電算化をする上で例えばその作業スペースはどうなのかとか、それの電算化をする上でのシステムの管理はどうなるかといったもので、その安全管理措置等についてどのようにやるのかというのはやはり審議されることではないかと思っております。
○小林ひろみ委員 今幾つか伺ったんですけども、はっきり言えばもう施行されたり、運用が始まったりして、いろんな対策をする前にどんどん事実上の運用というか、活用が始まっている中で、私はやっぱり対策は後追いになっているところが否めないというふうには思っております。既にもう１０月から事実上、総合窓口課では、場合によっては、どっかで間違えてでも含めて個人番号入りの住民票が出てしまったりとか、そういう形で事実上取り扱っちゃっている場合というのがあったと思うんです。でも、今の話では１０月、先ほどからの話では１０月５日の法施行から改めてそういうところには注意を喚起するという関係にならざるを得なかったというのはやっぱり私は本当にさっきマイナンバー条例やったときもそうですけれども、国は法をつくり、規則をあれしてやりなさいということを通達だの何だの出すとかそういうことだけで、実際の現場というのはそれに従ってやるために物すごい努力もしなきゃいけないし、作業もしなきゃいけないし、大変だと思うんです。それだけは指摘をしておきます。
そうはあっても基本的にこのもともと私は個人情報保護審議会の諮問事項にマイナンバーが全くならないというのは特にこの業務委託については問題だろうというふうに思っておりましたので、この答申にも賛成しましたし、今回の条例も賛成はします。ただいろいろ留保ができるなら留保したいぐらいで、ちょっと遅きに失したというふうに思っていますが、以上です。
○山口菊子委員 基本的にこの条例は自治体が個人情報保護審議会に諮問する義務づけがないという前提の中で、でもきちんと審議会に諮問するということをやるわけですから、そういう意味では一部改正だというふうに思いますので、この条例に関しては議決に賛成をいたします。
○竹下ひろみ委員 るる説明の中で状況がわかってまいりました。今回の個人情報については、監督先の区の責任というのは大変重いかなというふうに、委託については特に重たいかなというふうに思っていまして、それを特に丁寧に本区は取り組んでいるということで高く評価させていただきます。自民党といたしましては、第４号の議案について賛成をいたします。
○西山陽介委員 これまでのやりとりを伺いまして、内容について了解いたしますので、賛成いたします。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第４号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第４号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○河原弘明委員長 続きまして、第５号議案、豊島区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例。審査のため、關学習・スポーツ課長が出席しております。理事者から説明があります。
○鈴木総務課長 それでは、第５号議案でございます。議案集の４１ページをお願いいたします。第５号議案、豊島区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者区長名でございます。
それでは、次のページをお開き願いたいと思います。説明欄でございます。豊島区スポーツ推進計画策定委員会委員の報酬を改めるため、本案を提出するものでございます。豊島区附属機関の設置及び運営に関する基本方針を定める委員の報酬額、基本額に合わせるというものでございます。
それでは、１枚お戻りいただきまして４１ページでございます。改正内容でございますが、本条例の第２条に報酬額が定められておりますが、その額を下記の記載の額から会長日額１万５，７００円、委員日額１万３，７００円に改めるものでございます。
附則といたしまして、この条例は平成２８年４月１日から施行するものでございます。
なお、本議案につきましては、御配付させていただいております資料に基づきまして、学習・スポーツ課長より御説明をさせていただきます。
○關学習・スポーツ課長 それでは、第５号議案資料のほう取り出しいただきたいと存じます。豊島区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてでございます。
改正の理由でございますが、平成２６年の６月に豊島区附属機関の設置及び運営に関する基本方針を決定いたしました。この中で附属機関の構成員の報酬額を定めまして、後にこの方針に基づきまして条例整備を図ったところでございます。しかしながら、豊島区スポーツ推進計画策定委員会につきましては、この時点で検討作業を進めている最中でございまして、委員を委嘱している期間でございましたので、経過措置といたしまして、その時点においては従前の額で条例整備をいたしまして、次の改選期に報酬額の見直しを行うこととしたものでございます。このたびスポーツ推進計画策定の検討作業が終了いたしまして、委員の任期が満了いたしますことから、この委員会の委員の報酬額を基本方針に定める額に改めるものでございます。
改正の内容でございます。新旧対照表のほうお示ししてございます。従来は会長、公募委員、その他の委員ということで３区分それぞれ記載の額であったものを改正案といたしまして、会長が日額１万５，７００円、委員につきまして１万３，７００円に改めるものでございます。
施行期日は本年４月１日でございます。
なお、参考といたしましてこの委員会についての簡単な内容を記載してございます。委員会の目的でございますが、スポーツ基本法第１０条、この規定は都道府県並びに区市町村につきましては、その地方の実情に即したスポーツの推進に関する計画を定めるよう努めるという努力義務の規定でございます。その規定に基づきまして、豊島区のスポーツ推進計画を策定するために委員会を設置いたしたものでございます。
委員といたしましては、学識経験者、スポーツレクリエーション団体、関係団体等の推薦いただいた方、公募による区民並びに区職員ということで、定数は１９名以内ということになってございます。
簡単でございますが、説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○山口菊子委員 私、結構長くこの仕事やってきましたけど、こうやって会長と普通の委員の報酬が違うというのは普通なんだけど、こう極端に金額が違うというのは、ほかに前例はあったんですか。
○關学習・スポーツ課長 この計画につきましては、従前はスポーツ振興計画ということで１０年前にも検討作業を進めておりますが、その時点でも公募委員につきましては謝礼と申しますか、若干学経の方とかとは性質が異なるということで、大幅な差が出てございます。また、そのほかの委員会につきましても、例えば私ども文化商工部のほうで所管しておりますところでは観光プランの委員会、こちらのほうも現在のスポーツ推進計画策定委員会の報酬額と同様の額でやってございますので、従来は比較的公募委員というのはやっぱりこちらが選定している委員の方とは性質が異なるというふうな考え方で行っていたのが一般的な通例かというふうに認識してございます。
○鈴木総務課長 平成２６年の６月に附属機関の設置に関する基本方針を定めた際に、庁内でばらばらでありました報償額について２段階で整理するということで整理をさせていただきました。その時点で公募委員が３，０００円ないし低い額という附属機関も幾つかありましたけれども、その際に整理をして、残りましたのが本条例で今回お願いするスポーツ推進計画策定委員会とそれから平成３０年の第１回定例会でお願いしようというふうに考えている観光振興プラン策定委員会、この２つが公募委員が３，０００円という低い金額に定まっているというのが現状でございます。
○清水みちこ委員 確認させていただきたいのが第２号議案のときにも出た任期途中は変えられないということで、ちょうど任期切れのこのタイミングでということでよろしいんですよね。
○鈴木総務課長 御指摘のとおりでございます。平成２６年の時点で報酬額について一定の規定をいたしましたけれども、その際先ほど申し上げました２つの附属機関ともう一つ公の施設指定管理者委員会については任期の途中ということでしたので、今後、その委員会については平成２９年の第１回定例会でお願いする方向で検討しておりますので、この３つの委員が残っているということでございます。
○清水みちこ委員 その件については了解いたしました。公募の委員もいらっしゃるということで、今回任期が一たん切れるということで、また次募集はされると思うんですけども、募集時期については決まっているんでしょうか。
○關学習・スポーツ課長 本計画につきましては、平成２７年度から１０年間を計画期間としているものでございますが、そのちょうど中間の時期、平成３１年にラグビーワールドカップがございます。そして翌年の３２年には東京オリンピック・パラリンピックがございます。したがいまして、この時期でスポーツを取り巻く環境大幅に変わってくることが想定されますので、中間の見直しをその時期に行うということにしてございますので、平成３１年ころに次期の委員を委嘱するという形を想定してございます。
○清水みちこ委員 タイミングとか、今おっしゃった募集時期とかについてはよくわかりました。タイミングとかそういったことで出ている条例の一部改正かと思いますので、この条例に関しては賛成をさせていただきます。
○西山陽介委員 議案に賛成いたします。
○竹下ひろみ委員 私どもも第５号議案については賛成をさせていただきます。
○山口菊子委員 第５号議案については可決することに賛成いたします。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第５号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第５号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○河原弘明委員長 続きまして、第６号議案、豊島区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例、第７号議案、豊島区長及び副区長の給料等に関する条例の一部を改正する条例、第８号議案、豊島区監査委員の給与等に関する条例の一部を改正する条例、第９号議案、豊島区教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例。４件一括して理事者から説明があります。
○鈴木総務課長 それでは、４件一括して御説明をさせていただきます。
まず議案集の４３ページをお開きください。第６号議案、豊島区議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者区長名でございます。
１ページおめくりいただきまして４４ページ、説明欄でございます。議員報酬及び期末手当の額を改定するため、本案を提出するものでございます。
４３ページにお戻りいただきたいと思います。条例の改正内容は後ほど資料を見て御説明をさせていただきたいと思います。まず附則でございますが、この条例は公布の日から施行する。ただし、この条例による改正後の区議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する規定につきましては、平成２７年４月１日から適用するというものでございます。
また、附則の２といたしまして、それぞれに関しまして、２７年４月以降に既に支給された議員報酬及び期末手当の額につきましては、この条例による改正規定に基づき支給されるべき議員報酬及び期末手当の内払いとみなすというものでございます。
引き続きまして、４５ページをお願いいたします。第７号議案、豊島区長及び副区長の給料等に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、区長名でございます。
１ページおめくりいただきまして４６ページでございます。説明欄ですが、区長及び副区長の給料及び期末手当の額を改定するため、本案を提出するものでございます。
１ページお戻りいただきまして４５ページでございます。条例の改正内容の金額等につきましては後ほど資料に基づきまして説明をさせていただきます。
また、附則につきましては、附則の１で適用が２７年４月１日から、また、附則の２で給与及び期末手当の内払いとみなすということで同様の規定をさせていただいているところでございます。
第８号議案でございます。４７ページをお願いいたします。豊島区監査委員の給与等に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、区長名でございます。
ページの最後になりますが、説明欄でございます。常勤の監査委員の給料及び期末手当の額を改定するため、本案を提出するものでございます。
また、後ほど説明をさせていただきますが、附則にありますように、適用は平成２７年４月１日から、また、附則の２で既に支払われている分は内払いとみなすという同様の規定をさせていただいているところでございます。
第９号議案、４９ページをお願いいたします。豊島区教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、区長名でございます。
一番下のところに説明欄がございますが、教育委員会教育長の給料及び期末手当の額を改定するため、本案を提出するものでございます。
金額については後ほど御説明をさせていただきまして、附則の１の適用が平成２７年４月１日から、また、２で内払いとみなすという点につきましては同様の記載をさせていただいているところでございます。
お手元に御配付させていただいております資料をお取り出しいただきたいと思います。
まず、第６号議案でございます。豊島区議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例でございます。
改正の理由ですが、報酬月額及び期末手当の支給月数を改定するものでございます。このたび特別区人事委員会勧告が平成２７年１０月にございまして、それを受けまして、特別職報酬審議会、平成２７年１１月と平成２７年１２月に開催したものでございます。１２月１７日に報酬審議会から答申をいただきまして、議員、区長、副区長の報酬及び給料の額について答申を受けたものに基づきまして、このたび議案を提出させていただくものでございます。
２の改正の内容、（１）報酬月額の改定でございますが、記載のとおりでございまして、議長につきましては現行８８万４，０００円から改正案８８万７，１００円、３，１００円の改定でございます。副議長７７万４，５００円から７７万７，２００円、２，７００円の改定でございます。委員長６３万９，３００円から６４万１，５００円、２，２００円の改定でございます。副委員長６１万８，２００円から６２万４００円、同じく２，２００円の改定でございます。議員ですが、現行が５９万９，２００円のところ改正は６０万１，３００円でございます。２，１００円の改定でございます。
（２）といたしまして、期末手当の支給月数の改定でございます。こちらは期末手当が６月支給分について１００分の１８０というのが現行でございますが、それが０．１月分上昇して１００分の１９０とするものでございます。
３にありますように適用年月日は平成２７年４月１日とするものでございます。
引き続きまして、第７・８・９号議案資料として御配付させていただいている資料を取り出しください。豊島区長及び副区長、豊島区監査委員の給与、教育委員会教育長の給与に関するそれぞれの条例の説明資料でございます。
１といたしまして改正の理由ですが、給料月額及び期末手当の支給月数を改定するというものでございまして、区長、副区長の給料につきましては、特別職報酬審議会の答申に基づきまして、また、常勤監査委員と教育長につきましては答申に準じまして、このたび改定をお願いするものでございます。区長につきましては９７万１００円から９７万３，５００円、月額で３，４００円の改定でございます。副区長は８２万４，６００円から８２万７，５００円、月額２，９００円の改定でございます。常勤監査委員は６１万３，８００円から６１万５，９００円、２，１００円の改定でございます。教育長は７２万３，０００円から７２万５，５００円で２，５００円の改定となります。
（２）といたしまして期末手当の支給月数の改定でございます。６月支給分につきまして、区長については、現行の１００分の１８２．５から改正案でございますが、１００分の１９２．５とするものでございます。また、副区長、常勤監査委員、教育長につきましては、現行の１００分の１７２．５から１００分の１８２．５とするものでございます。
いずれも適用年月日は平成２７年４月１日とするものでございます。
大変雑駁ではございますが、御説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○清水みちこ委員 昨年の第２回定例会でもこういった議員報酬に関する議案が出ていたと思うんですけども、１年たつか、たたずかのうちに２回出るという、何で２回出たのかについて教えてください。
○鈴木総務課長 実は昨年の第２回定例会のほうがちょっとイレギュラーな取り扱いとなってございます。昨年の第２回定例会につきましては、平成２６年度の報酬審議会の答申に基づきまして改定をお願いしたものでございます。この改定というのは実に答申による改定というのは１７年ぶりのアップということで、これまで減額がずっと続いていたということの時期を経まして、かなり久しぶりの改定であったということでございます。したがいまして、区の中でもこの報酬審議会の答申にある職のみではなく、非常勤職員でありますとか、あと行政委員会の委員でありますとか、総合的に判断をして上げる、上げないの判断をすべきということで、大変申しわけなかったのですけれども、第１回定例会ではなく第２回定例会のほうで上げさせていただいたということになります。
○清水みちこ委員 昨年のほうがイレギュラーということで、では毎年年に１回、こういった報酬に関して議案が上がってくるということでよろしいでしょうか。
○鈴木総務課長 豊島区の報酬審議会の規定は毎年度実施するということになっておりまして、他区では２年に１度というところもありますけど、豊島区については毎年諮問・答申を行って、それによって据え置きということであれば条例提案はないということですが、引き下げ、あるいは増額という改定がある場合には議案としてお出ししてお願いをするということになります。
○清水みちこ委員 基本年に１回ということで、それについてはわかりました。ということは今回の出ている議案については、昨年の答申によってこれが出ているということですよね。
○鈴木総務課長 おっしゃるとおりでございます。平成２７年の１２月１７日に報酬審議会から答申をちょうだいしているところでございまして、その答申に基づきまして今回の本条例議案をお願いしているというところでございます。
○清水みちこ委員 先ほど御説明いただいた金額については具体的にどれぐらいアップするというのはわかったんですけれども、その報酬を上げるという理由といいますか、そういった具体的な理由について答申の内容の御説明をお願いします。
○鈴木総務課長 答申の内容でございますけれども、かいつまんで申し上げれば、職責に応じた給与、あるいは報酬にすべきということで、やはり区政の進展とともに非常に議員に課せられた職責というのが重くなっているということで、区長、副区長におきましても重要な区政運営の責任者としての職責が重いということでございまして、現行の額を上げるというようなことで報酬審議会の答申をいただいておりますが、その上げる率につきましては特別区人事委員会勧告の職員の月額給与の引き上げを踏まえて同様の額にするべきだというふうな考えに至ったということで答申をいただいているところでございます。
○清水みちこ委員 答申に基づいてということで御説明があったわけなんですけども、私もちょっと答申を見せていただいたんですけれども、その中できょうお配りいただいたこの資料も全部月額で表記してあるんです。特に議員報酬月額について２３区の平均額を下回るというふうに答申のほうに書かれておりまして、他区の状況を見ても低いというふうに書かれていたんですけれども、これはほかと比較して低い位置というのは具体的に２３区中どれぐらいというのはありますか。
○鈴木総務課長 報酬審議会の答申の中にあります月額報酬、月々の額ですけれども、これだけを比較いたしますとやはり答申にありますとおり、２７年１０月１日現在ですけれども、２３区中１８位ということにはなってございますが、年収全体で見るとまた順位が違うということにはなってございます。
○清水みちこ委員 では、今御説明のあった年収ということで見るとまた順位が上がるということでしょうか。
○鈴木総務課長 おっしゃるとおりでございます。議員報酬につきましては、議長から議員まで細かく分類をされているものですので、ちょっと簡単に申し述べさせていただきますと、議長につきましては期末手当も含めました年収全体としては２３区中１３位、副議長としましては５位、委員長としては７位、副委員長としては６位、議員としては４位というのが私どもが押さえている数字というか、順位でございます。
○清水みちこ委員 月額では先ほどおっしゃった議員の場合は１８位ということですけれども、今御説明あったように、年収に直すと決して低い位置にあるというふうには思えませんので、ちょっとこの報酬を上げることに関してちょっと私はかなり疑問を感じています。やはり職責、そういったこともあるとしましても、やはり今区民の皆さん置かれている生活の状況というのはかなり苦しいと思いますので、その中で議員の報酬とかそういったことに関して寄せられる視線というのはかなり厳しいものもありますし、区民目線ということであれば、やはりこういった説明で上げていくというのはちょっといかがなものかなというものがあります。副区長、区長においても、順位だけにこだわることはないと思うんですけれども、そういったことで月額ではそうであっても年収にしてみれば決して２３区中低いものではないということであれば、私は上げる必要はないんではないかなというふうに感じております。
○鈴木総務課長 先ほどは議員の報酬のみ申し上げましたけれども、区長につきましては期末手当を含みましても２３区中２３位、副区長につきましては２３区中１２位というのが現状でございます。
○清水みちこ委員 副区長については２３区中、中ほどぐらいの順位ということで、それについては御説明ありがとうございました。
○池田裕一委員 私は、人事委員会、特別区人事委員会勧告、配付された資料を拝見しまして０．３５％今回アップということで、昨年度の決算等でも税収もアップしているという状況で民間のほうもかなり景気のほうが上向いてきているというのが少しずつ実感できてきて、税収もアップしているというような中で、やはり調査をしまして民間の従業員の方と比べて０．３５％の差が出ているということで、そのような形で人事委員会のほうからの勧告もあり、また、報酬審議会のほうで上げるであるというような答申が出たということでございますので、これについてはよろしいのかなというふうに思っております。
そのような中で、やはり人事委員会の勧告のほうでやはりいろいろな内容出ておりまして、ちょっと議員のところとは別になるんですけれども、メンタルヘルスの推進についてなんていうような内容も出ていたんですけども、こういったことについてちょっと今回の議案と少しそれるかもしれませんけども、対応というのはお考えはありますでしょうか。
○金子人事課長 勧告、意見のところですけれども、入っておりましたメンタルヘルスは重視、昨今されております。特に特筆すべきは法律改正がございまして、安全法でございますが、来年度２８年度から恐らく具体的には５月か６月になるかと思いますが、健康診断だけではなく、いわゆるストレスチェックというもの、これは民間の大きな企業等では入っているところもあるようでございますけれども、一律一定の人数のいる企業はすべてやるようにということで法改正がなされましたので、これを徹底するということ。それを持って一番の眼目は予防です。そうならない前にそういうことにちょっとストレスたまっているかなということに気がついていただいて、必要な措置を講じていくということを図ろうとしております。
○小林ひろみ委員 先ほど議員のほうですけれども、改めてちょっと確認なんですが、月額では２３区中１８位なのに、なぜ年収だと４位に上がるんですか。上がるというと変ですけど、なるんでしょうか。
○鈴木総務課長 年収は、議員報酬の月額のものの１２倍と期末手当の額ということで、期末手当を含みますので、期末手当の額が多ければ年収全体が上がるということになります。
○小林ひろみ委員 そういう意味で、先ほど報酬審議会の答申の根拠となっている議員が少ないと、月額が低いというのは確かにそれは事実ですけれども、やはりちょっと見方が一面的ではないかなと。これは既に昨年も指摘をしてあるんですが、と思うんです。そして今回、期末手当も０．１上がるわけですよね。ということはまた上がるということになるんですけど、先ほどいろいろ数字を挙げていただきましたが、４位とか何とかと。ちょっとどの時期のやつで、ほかの区がどういうふうになるか、ちょっとうまく言えないな。１月時点でとか、これで決まって議員の給料は４月にさかのぼって上がるというふうになっていますから、その辺の関係でいうとどういうふうに見たらいいんですか。ほかはもっと上がる可能性があるんですか。そういうことをちょっと聞きたかった。
○鈴木総務課長 先ほど申し上げました２３区内の順位というのは平成２７年１０月１日現在のほぼ、ほぼというか確定したものでございます。それも各区引き上げの答申がなされておりますので、変動する可能性は十分にあるということでございますが、現時点でそれが何位になるかというのはちょっとデータとしては持ち合わせておりません。恐らく上げてない区が何区かあるということですので、そういうことをかんがみますと、先ほど４位と申し上げた順位が上がっていく可能性もあるというふうに考えていただければと思っております。
○小林ひろみ委員 それで第４回定例会では、職員の給与の条例もありまして、もちろん我が党は職員の部分については賛成しました。そのときにちょっと問題だなと清水委員が指摘をしたのは、上がる分の期末、ほぼ同じ、パーセントと期末手当上がるというふうにはなったんですけれども、上がる分の期末手当は、職員については全員一律に上がるという話ではなかったように記憶があるんですが、いかがでしょうか。
○金子人事課長 恐らく今、御指摘になったのは勤勉手当という、ボーナスの中でもいわゆる期末、勤勉と我々は分けておりまして、いわゆる成績率がかかってくる、成績がよいものに対しては差がつくという部分の御指摘かと思いますので、そのとおりでございます。
○小林ひろみ委員 やっぱり同じ仕事を職場でしていながら勤勉手当ということで、はっきり言えば全部いい人だけ上げて、悪い人は下がるような形のやり方についてはチームワークからいってもやっぱり本来はちょっとまずいというか、やるべきじゃないんじゃないかというのは私どもの会派としては考えています。ただ今回の議案で上がる分についてはそういうことはないと思うんですが、当たり前ですが、そういうふうに思っておりますが、そういうことですよね。
○鈴木総務課長 御指摘のとおりでございます。
○小林ひろみ委員 やっぱり自分がそういう立場に立ったときどう思うかなんですよね。みんな一生懸命仕事してやっているわけなのに、名前を上げというか、局を上げていたというとちょっと大変なんですが、今２人副区長体制じゃないですか。２人いらっしゃるうちのどっちかの分をどちらかに分けるみたいなことをやるということは大変失礼なことだなと私は思っているんです。そういうことはやってはいけないと思うんです。だけど職員に対してはそれがやられているという実態。私、これは本当に許せないと思うんですよ。また、議員の皆さんもそうですよ。これで条例が決まって上がったら、みんな同じに上がっていくわけです。これは条例で決まるということになればそういうふうになるんですけど、あなたは余り働いてないからとか評価をされて、あなたは安くていいですよとかやられるということについてはやっぱり許せないなという思いが改めて私はわいてきたんです。それで特に今回の条例の議案の中で、この期末手当の支給月数上げるということですけど、この資料に出ているのは６月支給というふうになっております。６月支給分を上げるということですから、実はもう一回あると思うんですが、年間はどういう月数になるかというのも教えてください。
○鈴木総務課長 期末手当の支給月数の６月と１２月を足したもので御説明させていただきますと、議員につきましては年間３．８０月から３．９０月です。また、区長につきましては年間３．８５月から３．９５月、また、副区長、常勤監査委員、教育長につきましては年間３．７５月から３．８５月ということで改正をさせていただくものでございます。
○小林ひろみ委員 期末手当としてこれだけの期末手当が出るというのはやっぱり今の区民あるいは国民の状況の中でどのくらいいるのかと。少なくとも私がよくいろいろお話をさせていただく人たちの中では、なかなかこれだけのボーナスをもらえるということはないんではないかなと思っているんです。ボーナスないというところだってまだまだあります。そういうふうに考えてみたときに、答申に基づいてということではありますが、だからといって議員の報酬を上げるということでは、私はやっぱり上げるべきじゃないんじゃないかと思うんです。改めてちょっと確認をいたしますが、審議会では諮問をして意見を聞くということになっていますが、諮問・答申との関係ではどういう関係になるでしょうか。
○鈴木総務課長 報酬審議会の答申をいただきまして、法的拘束力はございませんので、その答申を受けまして区として答申どおり上げるのかということの決定をした上で、この議案として提出させていただいているということでございます。
○小林ひろみ委員 そして区が決定をしたのを条例ですから、議員がどうなのかという判断をして、上げるべきか、上げざるべきかというのを議決するのが議会の役割だということなんです。それで過去には答申として値上げのことが出たことがあるけれども、上げなかったこともあると思いますが、いかがですか。
○鈴木総務課長 平成５年と平成８年でございますが、改定の額の答申をいただきまして、その改定につきましては区のほうで改定しなかったということは過去にございます。
○小林ひろみ委員 平成５年と平成８年ということは、前区長といっていいのかな、高野区長になったのは平成１１年からでしたよね、たしか。だからその前のときだったと思います。その後、ずっと先ほどあったように値上げをするという諮問・答申がされなかったということはあると思うんですけど、やはり区の決断として上げないという決断もできるということは過去の例でも明らかだと思います。そして改めてそういうことを考えたときに、議員がみずから判断してどうするかということを決めることもできるわけですから、私は、さっき言ったような状況をかんがみたときに上げるべきでない。既に余り細かい金額言いませんけど、少なくとも議員はこれで年収１，０００万円を超えております。２３区で一番最下位だとはいえ、区長もそれ以上の金額だと思うんです。聞かなかったんで済みませんけど、ちょっともしお答えしていただけるんだったら、まず金額を言っていただきたいと思います。
○鈴木総務課長 ２７年１０月１日の条例上の金額、条例の定めにあります金額でございますが、区長につきましては２，０２８万１，３９５円となっておりまして、議員につきましては１，０４９万１，９９２円というのが１０月の額になってございます。
○小林ひろみ委員 私たち日本共産党として、大金持ちと富裕層というのは、少なくとも３，０００万円以上とか１億円とかと、そういうレベルを考えているんだという話をいろんなところでは言ってきていますが、そこまではいかないけれども、やっぱり２，０００万円とか１，０００万円というのは本当に豊島区内では決して低いほうではないと。今、格差が開いているという状況なんかも見ますと評価はあるでしょうが、決して安いとはいえない金額だと思います。本当にいろんな人の話を聞いていると、年収２００万円以下のワーキングプアとか言われますけど、本当低くないと思うんですよ。やっぱりこの金額を私たちはいただいて働いているんだし、それだけの頑張りをしているとかというのはあると思うんですけど、やっぱり上げるというのは区民感情に合わないし、上げないという選択を議員がすべきだと思います。
○高野区長 何か私の代になってから給料は絶対、加藤さんの時代は下がったけど、私の時代になったら上がってばかりいるというような、そんなような感じも受けとめているわけですけど、私は私の給料を含めながら、議員、そして職員等々はそれなりにきちんといろんな論議の中でそういうような形で決めて、そしてそういう勧告等々にも従ってやっていくというのは、僕はこれは基本的なことであると思っておりますし、私自身も何かお話を聞いていると、何か随分区長は高い給料をもらっているというような、そんなちょっと私ニュアンスをちょっと感じたんですけど、決して私は今の区長を務めていて、まさに３６５日、この前４日間休みましたけど、ほとんど休みなく絶えずやっぱり出ていかなきゃいけないし、何時に来て何時に帰れというようなこともありませんし、まさに区長職をやっているからすべてがやはりこの区長職を進めていかなきゃいけない。議員の皆さん方もそれぞれ委員会を含めながら、日ごろからずっとすべてがやっぱり議会活動等々に費やしているわけでありまして、私はこういう形の中でいろいろ論議したり何かする中では正当とは言いませんけど、それなりのちゃんとした報酬に見合った皆さんの働きもしているという、そういう自負を持っておりますので、何か私たちのほうでもうちょっと論議をして、給料について何か御発言ではやっぱり下げるべきだというように私はニュアンスとして聞こえたんですけど、そういうことは私は自信を持ってこの給料体制の中で進めていくというのが、区民の生活とそれを対比しながら考えなさいというような形になっていったら、それはもう本当にそれは議論の中であってもそういうような形というのはなかなか私は根本的にやっぱりすべてを見直していかなきゃいけないという状況にもなりかねないというような形の中で、私はそう思っておりますので、何か決して我々職員も含めながら、議員さんも決して高いという、私個人ですけど、気持ちは高いとは思っておりません。それなりのことをやっぱり給料に見合っただけでもそれ以上のものをやっぱり仕事でやっぱり進めていくということが肝要かと思います。済みません、ちょっとあれからちょっと外れましたけど、私の気持ちをちょっと話させていただきました。
○小林ひろみ委員 我が会派の考え方というか、予算要望等では下げろというような文言は入っておりますが、今議案に関していえばそういうことは私、一言も言っていない。上げるのはおかしいと言っております。それから高いと、区長の職責と比べてとかと言われると、これは評価はいろいろあると思います。あるいは議員にしても、公務とは何か、議員としての仕事は一体何なのかとか、そういう話をしたら相当いろいろ議論百出になってしまうと思います。ただ職責とかいろいろあるから、私たちもじゃ、報酬を半分にしろとかという極論を言う人たちもいますが、そういうふうなことまで言っているわけじゃないんです。今回に関して、やっぱりこれは今いただいているその給料も含めて、これを上げればこれだけの金額になるわけですけれども、決して今だって安いという金額ではないんだから上げるべきでないということを言っただけなんです。議案に賛成か反対かということですから、上げるべきじゃないから私たちは反対だと。そのことだけは区長、勘違いなさらないで、そういうふうに受けとめましたみたいに言われても、それは困ります。私はそういうふうに言っておりませんので、そこだけは確認をさせていただきます。
○高野区長 例えば今、区長の給料は一体幾らですかとか、そういうような御質疑等々は当然そういうことを私は考えた上の御発言ではないかという思いで言っただけでありまして、そんなに私は給料もらい過ぎているのかなという、今のお話を聞いていると、それは個人的なあれで申しわけないですけど、そんな思いをちょっと感じたということです。
○小林ひろみ委員 最近区長、思いを語られることがあるんですが、質疑したときにお答えはいただきたいんですけれども、思いだけ語られると議会の議論としては違うんではないですか、区長。
○河原弘明委員長 それに関しては、これ以上の話は、とめていただきたいと思います。
○小林ひろみ委員 委員長、その辺は指摘をしていただきたいと思います。
○河原弘明委員長 ほかにございますか。
○山口菊子委員 特別職の報酬審議会の中で御答申をいただいて、たしか私、平成５年、平成８年のときも議員でしたから、審議会答申を受けてもそのとおりしなかったという事例も経験をしておりますけれども、基本的には報酬審議会は公平な判断をされて全体を見て、客観的なことを判断されて答申をされているというふうに認識しております。議員の報酬が幾らがふさわしいのか、高いのか、安いのかとかということは年収２００万円以下のワーキングプアと比較してという問題ではない、比較の基準が違うというふうに認識しておりまして、議員として働くに当たっての報酬のふさわしさというものを報酬審議会の中で答申をされているんだと、その審議会の中でも議論されているんではないかというふうに認識をしております。したがって、私どもの会派としては、審議会の答申に従った今回の条例に関しては反対するものではないというふうに認識しております。
○西山陽介委員 地方自治体の議員の報酬をやっぱり自治体の中で決めていく、このように条例の中で決めていく、行政機関のほうが提案されて議会のほうで議論して決めていく。要は、自分たちの報酬、給料を自分たちで議会の中で議決をしていくという仕組みがある以上、やっぱり大変なことだと思うんですよね。仕組みの中のことですから。ただそういうルールの中で何をやっぱりよりどころにして決めていくか。決めたことについて私たち議員が責任を持って議会活動、また、議員活動などを果たしていくということをやっぱり区民の方々に見ていただいて、それで４年に１回の選挙があるんじゃないかと。それは私の考え方です。そういう中で、今まで何かありましたけど、報酬審議会の答申はこのようにあるものの区民目線に合わないとか、上がることについては反対だと、それもそういうお考えですから、そういったことの否定ではないんだけども、やっぱりこうやって答申が出た以上、そういったことの定めで私たちが基づいて判断していくということでその後がまた私たちの果たされた責務を負っていくことに僕はつながる、そういうふうに思っています。そういう意味で、これまではどちらかといえば報酬が下がる答申、報酬審議会も議員の活動等については一定の評価をしていただいて、だけども社会情勢の中で、今は報酬を下げて、その責任を全うしていってほしいということもこれまであった中で、今はいろんな情勢の中で報酬審議会の方々の公正公平な視点の中で答申がこのように出てきたわけですので、それに基づいてこの議案をしっかりと成立をさせて、その後私たちの議会での、また、議員個人での職責をしっかりと果たしていく。このことも重要だというふうに考えています。これら意見を述べさせていただいて、本議案の可決に賛成いたします。
○竹下ひろみ委員 いろいろ審査、御意見があったわけですけれども、今回２年連続で値上げというような形の答申が出たというのは１７年ぶり、確認なんですが、１７年ぶりということでよろしいでしょうか。
○鈴木総務課長 先ほど申し上げましたのは、昨年上がったこと自体が１７年ぶりということですので、ちょっと２年連続したものをちょっと調べておりませんけれども、１７年以上前のことということになるというふうに思っております。
○竹下ひろみ委員 るる社会状況のことが人事院勧告にも反映してきているのかなというふうにも思いますし、人事院勧告の答申が出た後、報酬審の中で私たちの報酬について審議をしていただいているというふうに思っていまして、おおむね多くの委員の皆さんが値上げをする方向性というんでしょうか、値上げをするべきだということで答申をいただいたというふうに認識しています。その答申をいただいて、また、区長、副区長さんについてはまたそれに上げることをまた検討するというような、それでよろしいんですよね。
○鈴木総務課長 答申を受けまして、庁内の検討会議で、特別職給料等検討委員会というのをもちまして、区長、副区長につきまして答申どおり今回議案としてお願いするということと代表監査委員と教育長について答申に準じた形で改定をお願いするということを決定してございます。
○竹下ひろみ委員 そのようないろんな手続の中で、いろんな方の意見を総合すると値上げをしていくほうがいいということでございます。私たち議員としても、先ほどから出ている金額が高いか安いかということについては、議員としての仕事を一生懸命していくための対価としてこういうものが設定をされているという中では、私たちはこの金額に沿って仕事をしっかりとして成果を上げていくという責任があるというふうに思っておりますので、これからも自分たちの基本方針を忘れずに職責を全うしていきたいというふうに考えているところでございます。この４議案につきましては自民党といたしましても賛成をさせていただきます。
以上です。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。採決は分けて行います。
第６号議案について原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○河原弘明委員長 挙手多数と認めます。
よって、第６号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○河原弘明委員長 第７号議案について原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○河原弘明委員長 挙手多数と認めます。
よって、第７号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○河原弘明委員長 第８号議案について原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○河原弘明委員長 挙手多数と認めます。
よって、第８号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○河原弘明委員長 最後に、第９号議案について原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○河原弘明委員長 挙手多数と認めます。
よって、第９号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○河原弘明委員長 第１０号議案、地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例。理事者から説明があります。
○金子人事課長 それでは、第１０号議案を御説明申し上げます。恐れ入ります、議案集１の５１ページをお開きいただきたいと存じます。
第１０号議案、地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
恐縮でございますが、５４ページまでお進みをいただきまして、説明欄のほうをごらんいただきたいと存じます。地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律による地方公務員法の一部改正に伴い、所要の改正その他規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。
本条例改正の内容につきましては、別途Ａ４版で４枚ものの資料を御用意いたしておりますので、そちらをお取り出しをいただきたいと存じます。第１０号議案資料でございます。地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例についてでございます。
まず１の改正理由は、今ほど申し上げたとおりでございます。
（２）の改正内容でございます。①から⑦まで７つの既存の条例を改正するものになってございますけれども、このうちまず引用条文の整備というかなり形式的なものが５つほどございまして、それが②、③、⑤、⑥、⑦でございます。これはすべて以前の地方公務員法２４条第６項、これは給与などを条例で定めるという内容ですが、そういう条例の条文を引いておるだけでございまして、これが条ずれにより第６項が第５項になると、すべてそういうものでございます。定めている内容については一切変更はございません。
詳しい、細かい部分については資料の２ページから７ページにそれぞれ新旧対照をおつけしておりますので、後ほど御確認いただければと存じます。
それ以外の条ずれ以外の内容を含みますものが２つございます。まず①の公表条例に関する一部改正について御説明申し上げます。資料を１枚おめくりいただきまして２ページのほうをごらんいただきたいと存じます。地公法の５８条の２の規定に基づきまして、本条例によりこれまでも任命権者が報告すべき人事行政の運営状況を毎年公表してきておりますけれども、今回の法改正を受けまして公表条例の第３条をごらんのとおりに改正するというものでございます。
主に３点変更点がございます。第１に、現行の第６号に勤務成績の評定という言葉がありますけども、この部分を独立させまして、新しい条例第２号のところに職員の人事評価の状況というものを新設いたします。２番目には新設の第５号に職員の休業に関する状況というものを新設いたします。次に、３番目が第８号のところに職員の退職管理の状況を新たに加えるものでございます。これらはすべて改正地公法の第５８条の２第１項というものにおきまして具体的にこれらを列挙してありまして、条例でこれを定めるようにということで、これらを区民の方に報告しなければならないとされているものでございます。
以上の３点以外の変更は、先ほど申し上げましたように、新設の号が生じることによる号ずれ等でございます。
もう一点の④の分限に関する条例の改正のほうを御説明申し上げます。資料で申し上げますと４ページ、５ページ、次のページでございます、をお開きいただきたいと存じます。主な変更点は、改正案の第２条第２項、それから第３条、それから５ページに行きまして第７条、それぞれ降給、おりる給料の規定をプラスしていることでございます。これは字のとおりでございまして、現に決定されている給料の額よりも低い額の給料に決定する処分のことを指しております。そもそも今回の改正法の改正以前から地方公務員法の第２７条、あるいは第２８条におきまして、その意に反してなされる分限処分というものが規定されております。種類が４つございまして、降任、免職、休職、それからこの降給でございます。この４種類は以前より定められております。この降給につきましては、条例で定める事由による場合でなければ処分が実際には実施できないという規定になっておりまして、したがいまして、その手続であるとか、降下であるとか、つまりどのぐらい降給するかについても法律に特別の定めのある場合を除くほかは条例で定めよということになっております。現時点では、特別区におきましてはすべてこの降給に関する部分の条例の定めをしておらない状況でございます。今回の地公法の改正の重要点の一つが人事評価制度の明確化ということでございまして、人事評価をこの分限を含む人事管理の基礎とするということが法律上明確になったことがございます。また、さらに国のほうでは平成２１年度から、東京都のほうでは２６年度から既にこの降給についての制度を具体的に導入しているということ。あるいは政令市におきましても導入自治体が徐々にふえてきていることなども踏まえまして、このたび特別区すべてで入れようということで統一的に導入することを諮りました。その結果として昨年、給与改定交渉におきまして、この件についてもすなわち導入をするということ。それから先ほど条文の７条にございますように、どのくらいの程度にするか。具体的にいうと降給というときは３号級分下げますよということについて交渉のテーブルに乗せまして妥結を見たというところでございます。それを踏まえまして、今、各区順次条例を改定しているというところでございます。ほかの変更点につきましては新設の条文や項を設けましたことから生じたいわゆる条ずれや項ずれでございます。
恐縮ですが、資料の１枚目にお戻りいただきまして、（３）の施行月日でございますけれども、これはもととなっております改正法に合わせまして２８年４月１日からということで考えてございます。
雑駁でございますが、私からの説明は以上でございます。よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○小林ひろみ委員 やっぱり新しく入ったこのさっき言った４番目の分限という問題です。一般的に職員に対する処分とか大きく２つあるかなと思っておりますが、懲戒関係と分限と、これどう違うんですか。
○金子人事課長 それぞれの処分の違いということございますが、共通しているのはその職員本人の意に反してということでございまして、同意を得ているものではないということが同じでございますが、懲戒の場合はいわゆる非違行為と呼ばれる悪いことしたということが何がしかありまして、それに対する評価がありまして処分をするというものでございますが、これに対しましてその分限のほうにつきましては、勤務実績がよくない、もしくは病気のために働き続けることができない等々の事情がありまして、決してその本人が意図的に何か非違行為をするということではないんですが、結果として公務の効率に多大な影響があるという場合に一定の要件に至った場合には、先ほど言ったような４つの分類がありますけれども、降下があるような処分がなされる場合があるということでございます。
○小林ひろみ委員 今回新たに、先ほどの説明でもあったように、法律では分限については降任、休職、免職あるけど、降給、給料下げることについては条例で決めなければいけないということで妥結したので、こうするという話ですけど、やはり本人の意に反してという部分があるということを考えると、取り扱いというか、あれは慎重であるべきだろうと思うんです。ちょっとここだけ見ると、ここだけじゃないな。その辺のところ、取り扱いについての慎重にやるべきだと思うんですが、具体的にはどういうふうになっているんでしょうか。
○金子人事課長 慎重にということを考えておりますが、意に反してという処分でございますので、決してしょっちゅうあるというふうに考えておりませんし、あるべきではないと考えております。これまでも懲戒のほうについてもですが、それほど件数としてたくさんあるということではございませんし、特にその分限の部分については本当に数えるほどしかないということがございます。各区も恐らく同じような状況だと思いますが。さらに今回、法律でこういう改正もあったということ、それから人事評価との関係も出てくるということ等とも踏まえまして、現在各区で検討中ですけれども、どういうことになったときに分限になるのかということをもう少し詳しく、慎重というその中身をこうこうこうなったときにこうですよということを、やはりなってほしいわけではないので、事前にお示しすることも一つのまた効果として重要ですので、お出ししながらやるようにということで、事務局のほうでモデル案みたいなものを示されているような状況ですけども、これから各区、我々もそうですけども、ちょっとよくよく検討して、細かいプロセスですとか、分限に至る指針、そういうものを検討していくというような段階でございます。
○小林ひろみ委員 例えばここでも成績不良というだけではやれないというふうに読み取っているわけです。いろんな措置を行った場合、それから勤務評定についても客観的事実というようなこともいろいろあって、そういうことを今いろいろ検討しているというようなことでよろしいでしょうか。
○金子人事課長 具体的には職員の分限処分に関する指針というような多分タイトルになるかと思いますが、そういうものを各区それぞれ立てるということになろうかと思います。御指摘あったように、成績が悪い、だからすぐやるということではなく、それはどの程度のものを指すのか、それに対してどういう改善のためのアプローチがあったのか。それをしてもなおみたいな、そういうあたりのプロセスがはっきりしていくということかと思っております。
○小林ひろみ委員 それとあわせてですけど、降給したらずっとそのままということになるんでしょうか。
○金子人事課長 これは１回の措置で３号下がるというお話をしましたけれども、その後の成績のあり方というのはまたこれは別でございますので、一度降給したら二度と上がらないということではなく、フラットに戻った形の中で頑張り直してやってくれるということであれば、それはその後の昇給につながっていくというふうに考えております。
○小林ひろみ委員 あわせて、そうすると今まで条例になかったけど法律にはあったやつ、今数えるぐらいしかないとかという話だったんですけど、降任、休職、免職、いわゆる処分という形でのことと、それから逆に言うと意に反してではなく、本人からというようなことも休職とかそういうのはあると思うんですけど、これはどうでしょうか。
○金子人事課長 まず数えるほどと申し上げたのは特に分限のほうでございまして、３つあるうち、心身の故障、要するに病院に入られたりとか、その中でお医者さんのほうでも完全に復職の見込みはないというような診断が不幸にも出るようなケースというのまれでございますけども、あったりします。そういうことでの分限が１件あったというふうに聞いております。それから同様な状況になって分限になったという、要するに、心身の故障での免職というのが今までで残っている限りで２件あったと思っております。
そのほかのいわゆる成績不振でのものなんですけれども、どっちかというとちょっと古い事例が多くて、昨今に至って懲戒のほうの指針というのは細かくできてまいりまして、例えば欠勤が続いた場合とか、こういう粗暴な振る舞いがあった場合とかとかなり細かくできておりまして、今だったらこれはどっちかというと懲戒のほうでどうなのかという検討になるだろうなというものがかなり古い事例ですけど、昭和年代の事例の中では懲戒になっているような事例もあるかと思います。
それから最後に御本人がということですが、時々あるのがちょっと係長をやっているんだけれども、ちょっとその重さに耐えられないということで、こちらの処分ではなくて降任したいという降任願が出るという場合があります。この場合も我々処分ではないんですが、そうだというから簡単にというわけじゃなくて、その事情ですとか、かなり例えば１つ降任になるということは相当これ大きい経済的にもギャップになりますので、そのことがちゃんと本当におわかりいただいているのかどうかというようなお話をしたりとかいうことで対応しているというのが現状でございます。
○小林ひろみ委員 先ほどどこかでメンタルの話が出たんですけども、やっぱり１つはやっぱり今の職場の数字上の問題でも、これはたしか監査等でも指摘されていると思いますし、現場がすごい忙しくなってきているということはメンタルには多分あらわれてきているし、メンタルのいろんな症状の欠勤だとかそういうことにあらわれてきていると思いますし、あわせて今のお話の係長職がという話は、やはり実はどなたかも言っていたと思うんですけど、やはり課長もすごく大変な仕事ですけど、現場のところは大体係長が見られているところがあって、いろいろ私たちもお話を聞くときにやっぱり係長大変だなと思います。そしてやっぱりそういう中で、こういう降任というようなことも希望も出ているということだと思いまして、やっぱりせっかく豊島区に働いて、区民のためにと頑張っている人がそういうふうになってしまう状況というのは改善しないといけないと思いますけど、何か考えていらっしゃいますか。
○金子人事課長 今御指摘のような状況、数特に申し上げませんけれども、２，０００人職員がいる中で、そんなに数としてたくさんあるわけではありません。ですが、一人でもいたらやはり問題だと思います。我々として持っているのは、もちろん病気そのものについては先ほど申し上げたことですとか、予防から、はっきりした場合の対応から、これまで随分いろいろと積み上げてきていますし、対応を図っております。実際例えば病気休職者の推移ですとか、休暇をとっている人の推移自体は決してどんどん下がっているという状況じゃないので、まだまだだと思っていますけども、一定の割合でとまっているという状況が続いております。なかなかその病気そのものへの対応というのは難しいところもありますけれども、組織全体でできることとしては、どうやったらその係長職というのを中心にして、みんなでまさにチームとして盛り上がれるかという意味では、今２３区全体で区長会からの諮問を受けまして、人事担当の課長会のほうで考えているのは行政系人事制度の全体の見直しということを考えています。やはりそこで論議されている主なものは、この係長の重責傾向というのをどうしたらいいだろうか、あるいは具体的にかなり、うちはまあまあなぐらいですけど、係長のなり手が本当にいなくなっちゃっているような区もありまして深刻な状況です。ですから、それは何なのか、お給料が足らないんじゃないかという意見もありますし、いやいやそういう問題じゃないと。やはり周りがサポートを上からも下からもするようなためにもうちょっと主任主事というのが下にいるわけですが、これのあり方等も見直すべきではないかとか、あるいは処遇そのものも見直すべきではないとか、いろんな論議をずっとやっているところでございまして、遅かれ早かれその辺は結論が出て、来年度以降いろいろな見直しも出てくることかと思いますが、もちろん制度の面はそういうことで、毎日毎日の対応というのは日々これはいろんな対応を図ってやっているというところでございます。
○小林ひろみ委員 ここは予算特別委員会ではないので、ここまでにしますが、私はやっぱり職場はすごく忙し過ぎるんではないかなということだけ、人が足りないなということだけは感じておりまして、新しい人が入ってくればその人を育てなければいけませんし、そして民間に委託したらその分仕事がなくなるように見えますが、管理監督の責任はありますし、ですからアウトソーシングすればいいというものではありません。私はそう思っています。
元に戻りまして、一番の問題点はこの分限の降給を決めるということですが、先ほど一律にやることはないということについては確認がとれましたので、第１０号議案については賛成をいたします。
○竹下ひろみ委員 今回この１と４以外は条ずれということで、この１と４についてお聞きしますが、こういうことをこの地公法というんですか、そこに明記していくというような背景というのはどんなことが考えられるんでしょうか。
○金子人事課長 今回の地方公務員法の改正、大きい眼目としては２つと言われております。１つは、その能力及び実績に基づく人事管理というのを徹底するんだということ。それからもう一つが退職管理の適正を図るんだということ。後でまた別の条例出てまいりますが、先ほどのようにちょっと項目として出ておりました。大きくはこの２点なんだと言われておりまして、１点目のほうの関係で分限事由を明確化したり、人事評価制度というのを確立して、それをきちっと公表するようにというふうにあらわれてきているということでございます。
○竹下ひろみ委員 先ほどから分限に関すること、なかなか職場の環境が厳しいんじゃないかというような御指摘もありましたが、ちょっと私の個人的な意見なので、ちょっと違ったら教えていただきたいんですが、職員の人事評価の状況というのが今回新設になるわけですよね。これは必ずその人事評価というものをしなければいけないということで、ひっくり返して見ると、だめだというのを見るということだけではなくて、いいところを見つけて伸ばすということなので、私はちょっと言葉が適切であるかわかりませんが、分限と逆のバージョンというんでしょうか、降給にならないような、それからそういうものを見ていくための一つの新しい手法、前からこの評価というのはあったでしょうけど、必ずここに見てよということがはっきりしていくわけですから、いろんな多岐にわたるわけですよね、いろんな仕事も。それでその人にこの仕事が合っているのかどうか、それから職場環境はどうなのかとか、心の病になる方も最近は教員とかも大変多いので、そういう意味では、こういう人事評価というのを的確に行っていく、人が人を見ていくわけですから、その辺は慎重にしていかなければいけないと思いますけれども、こういうふうに明文化していくということの中で、それを相手にしっかりと伝えていく、意見を交換できるような職場づくりというのも一つの目的なのかなというふうに私個人は思っているところであります。これについては我が会派といたしましても賛成をさせていただきますけれども、本人の意にそぐわないこともあるという意味ではなかなか大変、あるか、ないかというこの事例については、分限についてはなかなか事例というのは出にくいかもしれませんけれども、片一方のほうで人を評価してどんどん育てていって、それこそ係長や課長になりたいという人をふやしていくという意味でも、今回こういうことを明記していくことについてはいいことではないかなというふうに思っておりますけど、どうでしょうか。
○金子人事課長 御指摘のとおりでございまして、人事評価制度の大きな柱は人材育成であるということは国のほうも通知で言っておりますし、以前より既に特別区のほうは先進的にこの評価制度をやってきておりますので、当然その中では、そういうものを主に据えてやっております。ここでプラスのほうもマイナスのほうもということで法律上、規定上はリンクした形になりましたけれども、もともとプラスのほうをねらってやってきている制度ですので、特にこうなったからといって急にその分限のための制度になるということではなくて、むしろ先生おっしゃられたとおりでございまして、いいところを伸ばす、あるいはこういうところはだめだねという指摘を評定の中でするとしても、それは次の年によくなってほしいということでさらに上がっていってもらうということが一番の眼目でございますので、まさにそういう趣旨で運営していきたいというふうに考えております。
○竹下ひろみ委員 態度表明させていただいたので、これで終わります。
○山口菊子委員 公務員の場合の人事評価は大変難しいと思って、やっぱり国もグローバル化の中でどんどん能力主義というのはいろんな分野で競争をあおっているという一つの流れだというふうに思うんですけれども、なかなか民間企業で営業成績上げてくる、お客さんたくさんとってくるとか、売り上げいっぱいとってくるとか、そういう数値が出にくい公務員の職場、公務員はやっぱり一方的なサービス産業だから何かを稼いできたりとか、何か持ってきたりというそういう成果というのは見にくいところなんで、そういう意味での人事評価のあり方は難しいと思うんです。それで単純作業のような職場もあるでしょうから、そういうところでの評価の仕方もなかなか難しいかなというふうに思ったりもします。それで先ほど来、人を育てるんだ、人材育成するんだというふうに言われておりますけれども、本当にそうあってほしいし、やっぱり人事評価というのは人が不完全な人間が不完全な人間を評価する、まして先ほど申し上げたように、何か数値であらわれにくい職場であるということについてはどういうふうに認識していらっしゃる。
○金子人事課長 御指摘のとおりかと思います。民間のように売り上げが何倍になったからあなたは偉いとかというわかりやすい形で出てこないのかな。例えば私の職場でも全員の給料を計算して渡すと、言ってしまえばそれだけの仕事をやっている職員が何人もおりますけども、ミスしたら大変なことなんです。ミスしないのが当たり前と。じゃ、これをどう評価するかと。そのことで残業して頑張っているというときにどう評価するのか大変難しいところですけども、一方で特別にアンケートをとったわけじゃありませんけれども、やはり特に最近の職員の中には、やはりそれぞれ同じチームで働いていても頑張っている人、まあまあの人、そうでもない人というのはあるという認識はやっぱりありまして、そこにどれだけの大きな民間ほどの大きな差をつけるかということはちょっとまた別だと思っているんですが、今回国のほうでこの法律制度になったということもありますので、何がしか、程度の問題はあるんですけど、何がしかやはりその評価に基づいたその処遇について、少しでも多少でも何か差があるということについての感覚のほうが大分納得がいくのかなということもちょっと肌身で感じている部分がございます。確かに一方ではチームプレーというのがありますので、だれかだけ偉ければいいという問題ではないので、そこは非常に評価の点で気をつけなければいけませんし、評価訓練なんかも徹底してやっているところでございますけれども、そういうものに気をつけながらも今回こういう法律改正がありましたので、どの程度の処遇の反映がいいのかということについて今後も悩みながらやってまいりたいと思っております。
○山口菊子委員 分限の部分についてはそれなりの一定の基準というものをこれから出していらっしゃるというふうにおっしゃっていますから、それはそれでいい方向かなというふうに思います。やはりなかなかわかりにくい、公務員の職場はいろんな意味で難しい、わかりにくいかなというふうに思っています。ただ公務員というのは何かあったときの批判の目というのは、普通の会社員と違って会社員が何かあったときと公務員が何かあったときと、私たち議員もそうですけれども、やっぱり世間の目は非常にきついわけだし、それだけ日常的にもストレスもあるというふうに思いますけれども、それが一つのこの仕事の特性というか、公務員の特性みたいなところでもあるわけだから、規定は規定としてこの条例は別に問題はないというふうに思いますけれども、やはりみずから律した仕事をして皆さんがいただけるのが一番いいかな、こういう処分をしないで済むような、そんな職場であってほしいというふうに希望させていただきます。
○西山陽介委員 まず①の公表条例の改正というところで、ちょっと触れられたかもしれないけど、（６）の勤務成績の評定から人事評価の状況という言葉が変わっているんだけども、言葉がいろんな定めで変わったのか、それともこれまでやってきた勤務成績の評定の中身が今度人事評価の状況として中身も変わっていくのか。その辺ちょっと解説していただきたい。
○金子人事課長 現時点で考えておりますのは、これまでの公表の内容に比べて何か変わるかということについては、基本的にないであろうというふうに考えております。そもそも勤評と呼んでいましたけれども、については人事評価という言葉になる。国のほうではこの言葉の意味の重さを先ほど言ったプラスマイナス両方の基礎になるんだということで示したいということで、名前も変えたというふうに我々としてはとっておりますけれども、なので今後は統一して人事評価制度というふうに呼んでまいりたいと思っていますけれども、中身としてはそれほど大きくは変わらないというふうに考えております。
○西山陽介委員 ということは、公表のあり方というのも基本的には変わらないと、そういうことでいいですか。
○金子人事課長 基本的にそのように考えております。
○西山陽介委員 休業に関する状況ということで、ちょっと役所でいう休業という意味が余り正確にわかってないと思うんですけど、いわゆる仕事を休む、職場に来られない状況にあることが休むということだと。そういういろんなパターンがあると思う。風邪引いて休むのもそうだし、今だったら育児休業ですか、それも休むということだし、これはどれほどのものをいうんですか。それでここでいう休業はどういうことに入るのか。
○金子人事課長 御指摘のとおりでして、我々のほうでは何々休暇というのと何々休業というのと分けていたりしまして、今御指摘あった育児休業、これは休業でございます。それから法律上ほかにありますのが部分休業というのがあったり、それから育児短時間勤務制度なんていうのがありまして、それに基づく休業もございます。それ以外、種類が多いのはいわゆる休暇のほうでございまして、これは法律上認められているもので、いわゆる有給休暇から始まりまして、慶弔休暇、あるいは災害のときの休暇とかいうのが幾つかございまして、そんなふうに分けられております。ここでは休業の状況、ですから現在もこれ条例は変えるということできょうお示ししておりますけれども、実は変える前から既にホームページ等でも、あるいは人事白書でもお示ししておりますように、育児休業が何人とっていますよとか、こんな状況ですとかということはこれからもお示ししていくということでございます。
○西山陽介委員 わかりました。８番の退職管理の状況、これは後から第１２号で出てくるということでいいですかね。
○金子人事課長 御指摘のとおりでございまして、ちょっと順番があれでございますが、第１２号で本区の条例はどうするのかというのをお示しいたしますが、そのときにもお話ししますけれども、本来その条例を定めなくても法律自体が変わりまして、法律そのもので規制されているような内容がございますので、その退職管理に関することについてはここで公表しなければならないというふうに法律にのっとって書いてあると、そういうことでございます。
○西山陽介委員 ちょっと最後しますけど、職員の分限に関する条例の中で、先ほど来、降給の事由について御議論がございましたけども、要はこれは分限の範疇の中で降給の事由をきちっと定めて、それでその事由に入ることについては書いてあるとおりですけど、人事委員会規則に定める措置を行い、にもかかわらず改善されない場合は必要があると認められるときに限ると書いてありますけども、そういう理解ですね。いわゆる所属長さんが職員さんなどの人事評価を行っていらっしゃると思いますけども、そういうようなところのことではなくて、分限の部分に入り込むというか、触れるというか、そういうところでの降給の事由を定めるものだと、そういう理解かどうか確認したい。
○金子人事課長 御指摘のとおりでございまして、人事評価が基礎にはなってございますけれども、それで悪い点がついたらすぐにこうなるとかということではなくて、かなりその間に幾つか挟みまして、いわゆる所管課だけで判断することではなくて、区として全体として判断するような処分でございますので、一応別格といいますか、違うプロセスだというふうにお考えいただければと思います。
○西山陽介委員 御提案された内容について今るる確認させていただきました。第１０号議案について可決に賛成を表明いたします。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第１０号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第１０号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
約２時間たちましたので、ここで休憩をしたいと思いますが、再開は何時がよろしいでしょうか。午後３時２５分の再開ということとさせていただきます。休憩といたします。
午後３時９分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後３時２５分再開
○河原弘明委員長 総務委員会を再開させていただきます。
第１１号議案、職員の育児休業に関する条例の一部を改正する条例。理事者から説明がございます。
○金子人事課長 それでは、第１１号議案を御説明申し上げます。恐れ入ります、議案集１の５５ページをお開きいただきたいと存じます。第１１号議案、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
下のほうの説明欄ごらんください。地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律及び行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律による地方公営企業法の一部改正に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。
中段にございますように、条例第８条で引用しております地方公営企業法、この法律の３９条第３項というものが項ずれをいたしまして第５項になります関係で、この規定の整備を図るものでございます。いずれにしましても本条例に関しまして特別内容については変化はございません。
施行日につきましては、附則にございますよう２８年４月１日としております。関連している背景になっている２つの法改正がともにこの施行日になっております関係で４月１日としたものでございます。
雑駁でございますが、私からの説明は以上でございます。よろしく御審査くださいますようお願い申し上げます。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑に入ります。
○西山陽介委員 今御説明ありましたように、この本議案については条ずれが法の施行に伴って整備をするということで、御説明の中にも内容の変更がないということがあらわされましたので、これをもって私ども第１１号議案について賛成いたしたいと思います。
以上です。
○河原弘明委員長 よろしいですか。
「はい」
○河原弘明委員長 それでは、早速採決を行います。
第１１号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第１１号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○河原弘明委員長 引き続きまして、第１２号議案、豊島区職員の退職管理に関する条例。理事者から説明があります。
○金子人事課長 それでは、引き続きまして、第１２号議案を御説明申し上げます。恐れ入ります、議案集１の５７ページをお開きください。第１２号議案、豊島区職員の退職管理に関する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
恐縮ですが、１枚おめくりをいただきまして５８ページ、下のほうにございます説明欄をごらんいただきたいと存じます。地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改接する法律による地方公務員法の一部改正に伴いまして、職員の退職管理について必要な事項を定めるため、本案を提出するものでございます。
条例内容の説明につきましては、別途御用意いたしました資料のほうで御説明をしたいと存じますので、第１２号議案資料、豊島区職員の退職管理に関する条例の制定についてをごらんいただきたいと存じます。
資料でございますが、まず１の趣旨につきましては、今御説明したとおりでございますけれども、退職管理ということで申しますと、国家公務員のほうにつきましては、これに先立つこと７年前、平成１９年に既に法律に定められております。今回地方公務員についても定めるという経緯に至ったわけでございます。
２の制定内容でございます。資料の１枚目では本条例に関する部分に絞りまして改正地方公務員法の退職管理の概要にも若干触れながら説明させていただきます。
まず１つ目の働きかけ規制ということでございますけれども、（１）の表にございますように、規制の対象者や規制内容、あるいは期間が異なりまして、表にありますように４つほどカテゴリーといいますか、枠がございます。一番下の箱以外は法律そのもので既に規定されておるものでございまして、自動的に４月１日より施行されるというものでございます。内容では、地位、権限の高いものについては退職前の５年間という期間よりもさらに前についていたその職に関しても規制が生じることとなります。また、みずからが最終決裁した契約や処分につきましては期間の定めのない規制というふうにちょっと厳しくなってございます。この表の最後の枠に条例により規制できるという法律の３８条の２第８項という規定がございまして、部課長級の職というふうに表現しておりますけれども、いわゆるすべての管理職につきましてこの条例を定めて、法律ではここまでではないものをいわゆる横出しというんでしょうか、規制範囲を広げましてするということとなっております。本区におきましてはこの規定にのっとりまして、この規制範囲を広く管理職全般に広げるということで、この２の条例概要の（１）、すなわち本条例第２条の内容としたものでございます。
続きまして、１番の（２）地方公共団体の講ずる措置というものでございますけれども、これにつきましては地公法の第３８条の６第２項というのがございまして、再就職する者に対し、情報の届け出を義務づけるなどの措置によって退職管理を円滑にしようということが条例を定めればできるということでございますので、これにのっとりまして本区におきましては、管理職につきまして離職後２年間の間は再就職をした場合には届け出義務を課すという措置を加えようとするわけでございます。これが本条例の第３条になります。届け出をされました情報は取りまとめまして、先ほど審査していただきました退職管理の状況としまして第１０条の議案の際の公表条例に報告するという関係になります。
本条例にかかわる部分以外にも改正された地方公務員法では、退職管理に関しまして資料の２ページから５ページにかけまして長々と５つの条文がございます。さらに罰則につきましても５ページから６ページということで、４つほど条文が新設、あるいは変更されてございます。これらの規定によりまして本条例によりまして上乗せ横出しした部分も含めまして規制されております働きかけ等の状況があれば、職員、あるいは任命権者、人事委員会それぞれが規定されている役割に応じまして届け出をしなければいけない、あるいは見聞きした場合には報告をしなければならない、あるいは疑いがある場合は調査をしなければならないなどの行為を行うということになるわけでございまして、これをもちまして既成の実が伴うように考えてございます。
さらには違反の内容程度に応じまして、各種罰則も記載のとおり科されるようになってございます。
最後でございますが、１ページ目の３番に戻っていただきまして、施行の期日でございますけれども、法改正の施行日に合わせまして、平成２８年４月１日から施行するものでございます。
雑駁でございますが、私からの説明は以上でございます。よろしく御審査くださいますようお願い申し上げます。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○小林ひろみ委員 まず先ほどの国家公務員のほうもやっているという話ですが、それに合わせてということもありますので、一体なぜこの法律ができ、この条例がつくられるようになったのか、背景等についてお願いいたします。
○金子人事課長 今回、地公法ということでございますけれども、もとになっているのが、先行しているのが国家公務員ということで、いろいろ見ますと、ホームページ等にも出ておりますけれども、いわゆる随分前の時点ですけれども、いわゆる天下りというような事例が多数ございまして、その中でいわゆる現役のほうに働きかけるような事例があり、そこでまた不祥事も多かったということから、大分そこからは随分年数がたっておりますけれども、１９年にこの法律が入り、その後もいろいろ国のほうで、内閣府のほうで要綱をつくり云々で、今御説明したその地公法の規定よりはもう少し厳しい形で、例えば休職をすると、現役の時代にこういうところに行かせてくださいというような、そういうものもすべて法律のほうで規定されていてだめだというふうになっていたり、この辺はやはりちょっと国と地方の事情が違うのかなという感じしますけども、いろいろとは細かい規定がされていると。そういう流れを受けて地方のほうはそれほどでないにしても、きちっとここは襟を正すようにこういう最低限規定は設けなさい、あるいは条例で届け出の義務も課すんであれば課しなさいというふうになったというふうに理解しております。
○小林ひろみ委員 たしか天下りというか、そういう議論というのは過去にありまして、特に国のほうでは早期退職じゃないか、実際には決まってないんだけど、事務次官になれないと、どこか別のところに行くんだとか、事実上の退職があるとか、そうすると特に問題になっていたのは民間企業に行った場合というふうに考えているんですけど、そういうことでよろしいんでしょうか。
○金子人事課長 御指摘のとおりでございます。
○小林ひろみ委員 それで今回の説明資料及び条例については、すごく一般的に豊島区職員の退職管理ということで、すべての再就職者が書かれているんですけれども、多分、豊島区でもいろんな職員がいると思うんですけど、定年前にもう最近は実際に早期勧奨退職か何かしちゃって、そして再雇用だったかな、そういう形で勤める人がいるというような話も、いたというのも、大分前ですが、一、二年前でしたか、そういうのもいたし、例えばそういう再任用、再雇用ではなく、完全に非常勤、臨時という形で勤める人もいたと思うんですけど、そういうのも含めてと、こういう考え方なんでしょうか。
○金子人事課長 今御指摘のお話の中では、６０歳定年退職ということで、その後６５歳までは再任用することができるということになっていますので、再任用である期間につきましては、ここでいう民間に就職した場合というのには入りません。ですので、その場合でいえば６５歳以上よりも後ということでございます。それからちょっと我々のほうの世界の分け方ですけども、勧奨退職というのは６０歳になる前にやめた場合を指しておりまして、その場合においては再任用ということにはなりませんので、その後、引き続き働いている方が見受けられると思いますが、あくまで非常勤のうちの再雇用という制度がありまして、非常勤職員として働いているので、その場合も民間ではないので、結果的にはこれには当たらないということになりますけれども、仮に勧奨退職をして、例えば５５歳でして民間に就職したという場合はこれに対象として加わってくるということでございます。
○小林ひろみ委員 そういう意味で国の法律とかの流れでは、民間企業とか営利企業という表現が結構入っているんじゃないかと思うんですが、豊島のこの条例の場合は一切入っていないので、そうするとどの範囲をどういうふうにするのかというのはちょっとわかりにくいなと思ったんで、改めて伺うんですが、そういう意味では区に再就職というか、何らかの形で雇用する場合は入らない。例えばほかには外郭団体とかありますよね。それから一般的には営利企業と必ずは言えないＮＰＯとかそういうこともありますし、一般的にいう民間企業ということもあります。そういう関係でいうと一体どこまでの範囲のことが今回の条例で対象になるのかというのを改めてお伺いします。
○金子人事課長 この条例の書き方ですとわかりにくいというのは御指摘のとおりだと思います。というのは、法律そのものに書いてあることについて条例で書いてないという部分がありまして、ですので、例えば２ページごらんいただいきまして、大変ちょっと小さい字で恐縮ですけれども、第３８条の２というのは一番根本的な規定になっておりまして、一番上のところです。２ページ資料のおめくりいただきまして裏面です。２ページの第３８条の２という頭の条文がございますが、３行目あたりに何とかであった者であって離職後に営利企業等というふうに、ここに営利企業という言葉がはっきりと出てまいりまして、等がついていますけれども、メーンは営利企業なんだということがはっきりしておりまして、その後にそれ以外のいろんな法人ということで書いてございますが、基本的にはメーンとなっているのはいわゆる私企業でございまして、ＮＰＯ等もそれに関しては入ってくるというふうに考えております。
○小林ひろみ委員 外郭団体は今考えていないというか、入っていないということになるんですね、豊島区は。
○金子人事課長 これにつきましては、またちょっと別の規定によって除外するというものの中に入ってございます。ですので、いわゆる外郭団体については入っておりません。
○小林ひろみ委員 法律ではすべての再就職者、働きかけの問題、いわゆる圧力かけて何か自分の就職先の有利になるようなことにしちゃいけないと、こういう考え方としてはそういうことがあっちゃいけないよという内容だと思うんですけど、法律のほうですべての再就職者、すべての、つまり課長や部課長じゃない人たちについては、こういう形で決まっていますよね。退職前５年前の職務に関する現職職員の働きかけは退職後２年間はやっちゃいけませんよ。それから書いてあるとおりですよ。在職中にみずから決定した契約・処分に関する現職職員への働きかけは退職した後何年たってもやっちゃいけませんよ。これが法律ですと。それから部長級及び旧教育長の職についていた再就職者については、そのついていたときについての職務に関する現業職員の働きかけは退職後２年間しちゃいけませんよ。これは法律でことしの４月からはもうやられますと。改めてちょっと確認なんですけど、そうすると今回条例に規定するのは、その下の部課長級の職についていた再就職者ということになるんですけど、これが横出しだか上乗せだかちょっとわかりませんが、そういう形なんですが、改めて上でいう部長級というのは、条例でもしこれを定めないとすると、豊島区では部課長級といわれていても上に入らないというのがあるからこう書いてあるんだと思うんですけど、これどういう区分なんですか。
○金子人事課長 まずいわゆる課長級につきましてはどういう職であっても法律上は入ってこないと。いわゆる部長級というのがうちの場合は参事という名前で、例えば何々部参事で例えば外部団体に出ている方もいたりとか、いろんな形態ございますけども、法律のほうでは第３８条の２の第４項に、ちょっと難しい言い方で書いてありまして普通公共団体の長、長というのは区長の直近下位の内部組織の長という言い方ですので、いわゆる何々部長というのはもう当然入るわけですけど、いろんな例えば参事ですけれども、課長職をやっている場合も現実にありますので、そういう方が入らなくなってしまうとかとかいろいろありまして、非常に絞った形になっているのに対して、またその年その年でその状況が変わってくるようなことも人事上ありますので、そうではなくて、いわゆる管理職であればすべてという形でなるのがこの条例の制定の意味であるということになります。
○小林ひろみ委員 そしてこの条例をつくることによって、さっき言ったような関係でいうと、基本的にすべての職員、それから部課長級全部含めて、退職後５年間の職務に関しては働きかけしちゃいけないよというのが総じて出てくるというような考え方、退職２年間だけできますよということを網をかけるということになるんだと思うんですけど、具体的にいうと、この内容はどういうことが想定をされるのかという、例えばでどこかの部課を、部とか課とかそういうのを言わないとちょっと理解がしづらいんですけど、どんなことが想定されているんでしょうか。
○金子人事課長 ４月から施行で、ちょっと国のほうの事例もいろいろ見てみたんです、よくわからなくて。これから多分事例が追加されてくるんだろうと思いますが、ないほうがいいわけですけど、例えば福祉であれば福祉、人事部局でもあるかもしれませんけども、それなりにいろんな契約をしたり処分をしたりするということが仕事で日常行われています。ですから、例えば私がやめて民間の、例えば私が福祉の会社に就職して、ＯＢとして福祉のところへ行って、よろしく頼むよとか言ってもあなただれですかと言われると思うんですけど、そうじゃなくて、人事のところへ行って、人事課がやっている契約があるだろうと、あれどうなっているんだとか、どこにするんだとか、うちのところどうだとかという話は、これはいけないと。少なくとも２年間はいけないということになります。当然ながら世間をにぎわすような収賄絡みのようないうところまで行ったら、当然刑法犯ということになるわけですが、そういう意味ではこの地方公務員法のほうでそこまで行かないような、刑法のところまで行かないようなところでも、いわば不正はもちろんいけませんし、条文によりますと不正でない場合でも結局その言ったけれども悪いことをしなかったといった場合でも過料は科すという規定もありますので、やはり李下に冠を正さずじゃありませんけれども、とにかくそういう行為は２年間は慎みなさいよということなんだろうというふうに理解しております。
○小林ひろみ委員 あとはいろんな形が考えられる、ちょっと今まで多分、豊島区でそういうような問題とかは余り私自身は聞いたことがないので、あってはならないことなわけで、なかなかちょっと想定できないということが結局、じゃこれつくったらどうなるのかというのがよくわからないという理由なんだと思うんです。ただやっぱり私たちよりも職員の皆さんとか、部課長の皆さんがしっかりこの件についてわかっていないとだめだということなんだろうとすごく思うんで、ちょっとそこは何らかのことという基準とかそういうのはなくていいのかなとか思うんですが、改めてちょっとこういうのを今回条例として提案豊島区はしましたよね。例えば２３区ではどういうふうになっているんでしょうか。
○金子人事課長 この法改正を受けまして、条例を既に制定したのは今のところ新宿区のみでございます。内容は規定の仕方はちょっと違っているところもありますけれども、何らかの公表をするというところも含めてほぼ同じというふうに見ております。現在検討中のところが幾つもありまして、予定なしとしているところもあるんですけれども、そちらの事情を聞くと、既に何か以前何かあったんですかね、要綱とかそういうものでほとんどこれに近い内容については定めているというようなことを理由にされているところもあるようでして、まだちょっと最終的に第１回定例会が全部終わった段階で何区になるかちょっとわかんないところあるんですけども、そういう意味では法律上、この条例を定めなければいけないとはなってないものですから、どの程度定めるのか、定めないのかということも含めて各区に任されているということはあります。ただ押しなべて何らかの対応はしているというふうには見ております。
○小林ひろみ委員 もう１つだけ。先ほどの第１０号議案のところにかかわって、これから今度公表の項目にも入ってきているわけですけど、これ具体的にどんなことが公表されるのか。そういうことは決まっているんですか。決めているんですか。
○金子人事課長 それにつきましてはまだ詳細まで決めておりません。これからちょっと検討いたしますけれども、少なくともどういうようなところに多く就職したのか、あるいは６５歳を超えてする方も余りいないのかなというのが印象なんですけれども、我々場合は。ただいろんなケースがあるでしょうから、その状況について何がしかの形で示すというのはありますけれども、例えば国の場合は規定がもうはっきりしていまして、かなり詳細にプライバシーかもしれないレベルも含めてだれがどこにというのを出すやにも聞いておりますけども、ちょっと区のレベルではそこまでという例は余りないのかなというふうには思っていますが、これらも状況次第で必要があれば踏み込んでやってくのかなというふうには思っております。
○山口菊子委員 現実の課題として豊島区の自治体のレベルでは許認可とかいう権限も余りないし、そんなにこういう国家公務員の天下りとは全然状況が違うので、ベースが違うというか、だから、ここまでやるかという感じの条例かなというふうに私なんか思いますけれども、さっきおっしゃった李下に冠を正さずという意味で、それぞれの皆さんがしっかりやっていただくことは大事かなというふうに思いますので、この条例の制定に関しましては私どもの会派としては可決に賛成をいたします。
○西山陽介委員 大体これまでの質疑でも理解しましたけども、２段目の部長級及びの部長級、ちょっとさっき御質疑出たのかもしれないですけど、いわゆる部長さんといわれる参事の方、部長さんといわれる方、すべてのことでよろしいんですか。
○金子人事課長 こちらの２つ目の箱での部長級というのは、部長級と書いてありますけれども、正確に法文のほうで言いますと、直近下位の組織の長という言い方なので、部がまずあってそれの部長でないといけないというふうにとらえます。したがいまして、いわゆるスタッフの部長であるとか、何とか担当部長さんであるとかはどうなのかとか、それからいわゆる僕らは参事というふうに部長級を称していますけども、参事さんでも課長さんをやっている参事さんもいますので、そういうあたりが入ってこないということになります、これですと。ですので、一番下の条例を定めることによって、ようやく全部長になるといいますか、というふうに考えております。
○西山陽介委員 旧教育長さんには、三田教育長さんは入るんでしょうか。
○金子人事課長 ここでは入るということでございます。
○西山陽介委員 再就職者という表現で限定されているんだけども、退職後すべて再就職するとは限らないかもしれない。例えば個人事業を起こしたりとか、事業主になったりとか、起業したりとか、それでここの退職前数年間の職務に関する部分の職業に、職業というか、その職を持つというか、事業をするというか、そういったことは別にその辺の関係性というか、その判断というのはどうお考えでしょうか。
○金子人事課長 特に言葉として自営業の場合というふうに分けてはないんですけども、営利企業等の地位についているという言い方ですから、そういう意味では自営業の場合も入ってきて、やはり関連のある部署には働きかけはいけないということになるかと思います。
○西山陽介委員 罰則についてなんですけども、これは再就職者に対して罰則の規定があり、働きかけられてしまったほうで誘導されたというか、そちらのほうは特にないでしょうか。
○金子人事課長 ちょっと条文非常に読みにくいものでございますので、ちょっと整理して申し上げますと、まず御指摘いただきましたように、元職員、要するにＯＢになった者がしてはいけないものについては先ほどちょっと触れましたけども、それが結果的に適正な行為であったとしても働きかけがあれば１０万円以下の過料なります。それから当然ながら不正な行為ということでより重い場合は１年以下の懲役、または５０万円以下の罰金になります。そしてそれ以外ないのかということですけども、職員が元職員のＯＢに働きかけられて不正な行為を行った場合には、やはり同じように１年以下の懲役、または５０万円以下の罰金という規定が法律の第６０条第８号というところで規定されてございます。
○西山陽介委員 ということは本当職員の方のほとんど多くの方はこのことについて、法律もそうですし、また条例の部分もそうですし、本当によく理解というか、情報として得ておかなければ、悪気がなくてもとか、また違法行為でなくても、この罰則は結構厳しい部分があると思いますので、そういった施行がもうすぐ４月になりますけども、そういう全庁的な周知という言い方でいいのかどうかわかりませんけども、そういったことの働きかけについては何かお考えありますか。
○金子人事課長 これは施行に至る前に十分周知を図るということで説明会も開くなり、さまざまな手法で周知を図ってまいりたいと考えております。
○西山陽介委員 ありがとうございます。これまでの説明で了解いたしますので、第１２号議案について可決に賛成いたします。
○竹下ひろみ委員 ちょっとダブるかもしれませんが、働きかけという言葉の定義というんでしょうか、先ほどの質疑の中でも悪気があるとかないとか、例えば自分の持っているノウハウの中でこうしたほうがいいよということが誘導してしまうということにもなりかねないようなところもあるので、働きかけの定義というのは一定の何かあるんですか、ガイドラインじゃないですけど。
○金子人事課長 法律そのものの言い方で言いますと、要求、または依頼となっております。ですから単なる質問はいいのかなとかいうことになろうかと思いますが、具体的なケースに応じてそこは多分判断されるんだろうと思いますが、普通に言葉どおり、要求したり依頼したりすること、これが禁止されている働きかけということでございます。
○竹下ひろみ委員 この規制の期間なんですが、退職後２年間ということですけど、３年後からはいいのかという、ちょっとこれは言い過ぎかもしれませんが、この２年間というのはどういうふうにとらえたらよろしいですか。
○金子人事課長 ＯＢとしての影響が２年で消えるのかどうかよくわかりませんけれども、一つにはさまざま別のいろんな法律もあります。もちろん刑法もありますので、一番よくないことというのはもう既に定められていると。それのうち、さらにこの２年についてはやはりちょっと影響は大きいので定めたんだろうというふうに理解しますので、２年以降も何してもいいんだということではもちろんありませんで、この趣旨を酌んでやっていくものというふうに考えております。
○竹下ひろみ委員 おおむねわかりました。対象者を大きく３つ、そしてカテゴリーとしては４つに分けてありますけど、これはこの法律の３８条の何項にかかるということでカテゴリーが分かれているというような認識でいいんですか。
○金子人事課長 おっしゃるとおりでございます。
○竹下ひろみ委員 わかりました。退職管理の円滑な実施を図るために必要な事項を定めるということでございますので、自民党といたしましても第１２号議案については賛成させていただきます。
○小林ひろみ委員 この議案自体は賛成します。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第１２号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第１２号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○河原弘明委員長 第１３号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第１４号議案、幼稚園教職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、２件一括して理事者から説明があります。
○金子人事課長 それでは、第１３号、第１４号議案を一括して御説明を申し上げます。恐れ入ります、議案集１の５９ページをお開きいただきたいと存じます。
第１３号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
恐縮ですが、２枚おめくりいただきまして６３ページ下段の説明欄をごらんください。次の６４ページまで続いております。地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律による地方公務員法の一部改正に伴い、等級別基準職務表及び降給の基準について定めるとともに、同法及び行政不服審査法の施行に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。
続きまして、第１４号議案、ページが６５ページでございます。第１４号議案、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
こちらにつきましては説明欄は６７ページにございますが、今申し上げたものと全く同じでございますので、割愛させていただきます。
条例内容の説明につきましては別途用意いたしました資料のほうで御説明したいと存じますので、第１３・１４号議案資料をお取り出しいただきたいと存じます。第１３・１４号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、それから幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例でございます。
１番の趣旨は今御説明したとおりでございますので、２つとも法律改正に伴うものということでございます。
２番の改正内容でございます。まず地方公務員法改正への対応としまして３つ書いてございます。このうちの主なものは最初に書いてあります等級別基準職務表、これを別表として条例に追加するというものが規定整備の主な内容でございます。これにつきましては改正された地方公務員法の第２５条３項というのがございまして、職務給の原則というものをこれまで以上に明確にするという趣旨でございます。これまでの給料表に加えまして新たにこの等級別基準職務表というものを給与条例に定めるということにされたことを受けまして、資料の１枚おめくりいただきまして２ページをごらんいただきますと給与条例がございますけれども、第４条にこの定めがございます。そこに別表３というのを定めるというふうに書いてございますけども、具体的にそれは何かと言いますと資料の６ページ、７ページをごらんいただきますと、その見開き両ページにわたりまして別表の第３というものがございます。こちらを改めて定めるというのがこの改正内容の一番の大きな点でございます。
２つ目の改正点は、先ほども出てまいりました分限に関するところでございますが、先ほど御審査いただきました分限に関する条例の改正を受けまして文言整理ということで出てまいります。具体的には第５条というところに降給の規定を加えたり、その他文言の整理がございまして、項ずれなどの形式的な整理があるわけでございます。
それから変更につきましては大きな２つ目として、行政不服審査法についても書いてございますけれども、これにつきましても形式的な条ずれの対応でございまして、給与条例で言いますと第２８条の３の中にあります引用条文が変わるということでございまして内容には特段変更はございません。
以上、職員給与条例のほうで御説明申し上げましたけれども、もう一つの幼稚園教育職員の給与条例のほうも全く同様の改正でございます。
最後でございますが、３番にございます施行期日でございますけれども、いずれも法改正の施行に合わせまして２８年４月１日からとするものでございます。
雑駁でございますけれども、私からの説明以上でございます。よろしく御審査くださいますようお願い申し上げます。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○小林ひろみ委員 説明にもあったように、この資料でいえば改正の内容の１の地方公務員法改正への対応の丸３つの一番上の等級等とかというところが一番の改正だと思います。それで法律が変わったからということで変えるということで、こういうのというのはいわゆる職員との協議事項にはなってないんですか。
○金子人事課長 こちらにつきましては等級別の中身について今回特にいじっておりませんので、これを法律がこれを入れなさいということですので入れなければいけないということでございますので、特に交渉事項ではございませんでした。
○小林ひろみ委員 考え方としては今までどこかにあったものをここに入れたということ、同じですよと、こういうことで、どこかにあったという言い方がおかしいんですけれども、そこを改めてちょっと確認をさせてください。
○金子人事課長 これまで制度が統一であるということから、人事委員会の規則にほぼ同様の表がございました。職務分類表といいますけれども。ですから規則にあったということでございまして条例にはなかったということであります。それから幼稚園のほうにつきましては各区になっていますので、各区の本区の規則の中に全く同様のものがあったということでございます。
○小林ひろみ委員 私も今まで給与条例のときには、こういうのは条例上はなかったんで、等級とかだけ書いてあって、あと１級だけだったという、１級とか２級とか等級とかだけだったというふうに思うんですけど、そうすると、今度これ改定をする予定みたいなのはあるんでしょうか。
○金子人事課長 すぐにというような予定はございません。それから統一制度になっておりますので、これらがもし１級をこうする、２級をこうするみたいなことがありましたら統一でやるということで、現在は区長会からの下命を受けまして人事担当課長会のほうで検討中ということでございます。
○小林ひろみ委員 わかりました。基本的にここの部分は現行がこのまま乗ってきて条例になっているということと、そういう意味では今まではもしここが変わっても議会ではそういう審議はなかったけど、これからはもし変われば条例改正という手続が必要になるということですよね。
○金子人事課長 おっしゃるとおりでございます。
○西山陽介委員 資料のあらわし方について意見させていただきたいんですけど、例えばこの新旧対照表で現行と改正案というのが現行が左にあったり右にあったりとか、第１０号議案と失礼ながら比較させていただいても同じ部署から出ているのかななんて思ったんですけど、その辺は何か考え方あるんですか。
○金子人事課長 大変申しわけございません。見やすいように今後整理してまいります。
○西山陽介委員 本来はどっちがどっちにあったほうがいいんでしょうね。
○金子人事課長 今回のが合っているということで、ちょっと前のものが余りよくなかったかと思います。済みません。
○西山陽介委員 ここでも降給の基準について定めるというふうにありまして、第５条の中で職員を降給させる場合ということで、ちょっと具体的な表記があるのかなと思うんですけども、ちょっと専門用語がすごくあるような気がしまして、その辺ちょっと解説していただけましたらありがたいんですが、いかがでございましょうか。
○金子人事課長 今御指摘を受けました第５条の改正する第７項のところかと思います。職員を降給させる場合、先ほど話題になりましたけれども、分限処分というものの中の一つとして降給というものがあると。要するに、免職するには至らないけれども、今の級の中で給料を幾分か下げるべきであるという処分が下った場合にどうするかということですが、そういう場合には当該職員が降給した日の前に受けていた号給よりも３号下の号給にするんだということでございまして、要は、現在１０であれば７になるという、そういう降給の仕方をここで定めたということでございます。
○西山陽介委員 それは分限の処分といいましょうか、そういったところでの範囲の話だというふうに理解をいたしました。先ほどの御質疑の中で、これまでの職務の級については、これまで規定されていたことをこの別表であらわしたということだというふうに理解していますけども、アの行政職と、それからイでは、これは現業系になるんでしょうか、ということで、この表だけ見ますと１級から並んで８級まであったり、４級まであったり、３級まであったり、ただこの表ごとに同じ例えば４級だったら４級と書いてあるものがすべて同じ基準となる職務とは限らないわけですよね。
○金子人事課長 おっしゃるとおりでございます。
○西山陽介委員 その級の中で号がいろいろあって、いろいろ給与の改正条例の中でいろいろあらわされてくると思うんですけども、そういう中で今回、地方公務員法改正への対応をされたということの内容ですので、質疑はこれまでとしまして、第１３号、第１４号について賛成いたしたいと存じます。
○山口菊子委員 今までの地方公務員法の改正の流れと一貫してきている内容でもありますし、説明もわかりましたので、これは第１３号、第１４号いずれも可決することに賛成をいたします。
○竹下ひろみ委員 私どももこの２議案については賛成をさせていただきます。
○小林ひろみ委員 先ほど質疑させていただいた点は可といたしまして、あと分限も先ほどの第１０号議案で既に了解しておる内容でございまして、基本的に問題はないということで、第１３号、第１４号議案には我が会派は賛成いたします。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。採決は分けて行います。
第１３号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第１３号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○河原弘明委員長 第１４号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第１４号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○河原弘明委員長 続きまして、第１５号議案、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例。理事者から説明があります。
○金子人事課長 それでは、第１５号議案を御説明申し上げます。恐れ入ります、議案集１の６９ページをお開きいただきたいと存じます。第１５号議案、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
ページの下のほうの説明欄ごらんください。行政不服審査法の施行に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。
中段に記載がございますように、本条例第１７条第４項の中で引用しております第１４条第１項または第４５条というものを、第１８条第１項本文と改めるものでございますが、これは引用条文を形式的に規定の整備をするというもので、退職条例そのものには全く変化はございません。
附則にございますように、施行日につきまして改正法の施行に合わせまして２８年４月１日からとするものでございます。
雑駁でございますけれども、私からの説明は以上でございます。よろしく御審査くださいますようお願い申し上げます。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○西山陽介委員 ただいまの議案につきましても御説明いただきましたように、引用条文が変わり、形式的な変更、そして条文には変更ないとの説明をいただきましたので、第１５号議案につきましては原案に可決することに賛成いたしたいと存じます。
○河原弘明委員長 よろしいですか。
「はい」
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第１５号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第１５号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○河原弘明委員長 ここでお諮りいたします。ちょうど切りがいいところまで来ましたけれども、本日の質疑はこれまでとさせていただきたいと思います。
それでは、次回の日程についてお諮りをさせていただきたいと思います。次回は２月の２４日、水曜日、午前１０時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 そのように決定いたします。開会通知は会期中につき省略をさせていただきます。
以上で本日の総務委員会を閉会いたします。
午後４時１６分閉会...