豊島区議会 2015-12-15
平成27年豊島副都心開発調査特別委員会（12月15日）
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│列席者 │ 村上（宇）議長（委員として出席） 辻副議長（委員として出席） │
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│説明員 │ 高野区長 水島副区長 渡邉副区長 │
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│ 齊藤政策経営部長 佐藤企画課長 渡辺財政課長 樋口区長室長 矢作広報課長 │
│ 高橋シティプロモーション推進室長 │
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│ 鈴木総務部長 │
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│ 鈴木施設管理部長 上野財産運用課長
佐々木施設計画課長 野島施設整備課長 │
│ 高島庁舎跡地活用課長 末吉庁舎跡地建築担当課長 │
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│ 上村新
庁舎担当部長 近藤庁舎建設室長 │
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│ 田中生活産業課長 小澤文化デザイン課長 │
│ │
│ 齊藤都市整備部長 原島都市計画課長 │
│ 活田副
都心再生担当課長（
拠点まちづくり担当課長） │
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│ 奥島
地域まちづくり担当部長 │
│ 藤田地域まちづくり課長 鮎川沿道まちづくり担当課長 │
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│ 園田建築住宅担当部長（建築課長） │
│ 小池住宅課長（
マンション担当課長）
東屋建築審査担当課長 │
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│ 石井土木担当部長（
公園緑地課長） │
│ 峰田道路管理課長 宮川道路整備課長 小野交通対策課長 │
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│事務局 │佐藤事務局長 高桑議会総務課長 渡邉議会担当係長 関書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 松下委員、藤本委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 小委員会案を了承する。 │
│１．旧庁舎跡地及び周辺整備について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 高島庁舎跡地活用課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．池袋駅西口地区の
まちづくりについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１８ │
│ 活田副
都心再生担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．南池袋二丁目Ｃ地区の
まちづくりについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２４ │
│ 活田拠点まちづくり担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．「豊島区自転車等の利用と駐輪に関する総合計画」の見直しについて・・・・・・・３１ │
│ 小野交通対策課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３６ │
│ １月 ６日（水）午前１０時 小委員会を開会することとなる。 │
│ １月１３日（水）午前１０時 委員会を開会することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時１分開会
○
竹下ひろみ委員長 ただいまから豊島副
都心開発調査特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。松下委員、藤本委員、よろしくお願いをいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
竹下ひろみ委員長 委員会の運営について小委員会案を申し上げます。
本日は、案件４件を予定しております。
なお、最初の案件、旧庁舎跡地及び周辺整備については追加の資料を机上に配付してございます。資料の
区議会ポータルへの掲載につきましては、本日の
委員会終了後に行います。
案件によりましては、質疑のため、関係理事者の出席を予定しております。
最後に、次回の日程についてお諮りをいたしたいと存じます。
以上でございますが、運営について何かございますか。
「なし」
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○
竹下ひろみ委員長 それでは、案件に入ります。
最初の案件、旧庁舎跡地及び周辺整備について。質疑のため、
田中生活産業課長及び
小澤文化デザイン課長が出席しております。
それでは、理事者から説明があります。
○
高島庁舎跡地活用課長 それでは、案件の１件目、旧庁舎跡地及び周辺整備について説明をさせていただきます。
資料の配付が、きょう当日、机上配付ということになりました。おわび申し上げます。大変失礼いたしました。
今回、何点かの資料をお出ししております。まず、資料番号１、事前に配付した資料でございます。こちら、旧庁舎跡地・
周辺まちづくりに関する説明会というタイトルがついてございます。こちらの資料は、１０月の３回行った説明会、また、今回１２月８日に行った説明会、通して、１２月８日のほうが若干資料のほうがふえてございますが、ほとんど同じ内容で説明会をやった内容でございます。この
ペーパーポイントを使って、この
パワーポイントの資料を印刷したものを当日区民に、
説明会参加者にお配りをして説明をしたというものでございます。
内容について若干触れていきますと、ページめくっていただきまして、まず２ページ目の冒頭に、池袋駅
周辺地域まちづくり動向、こういった話から始まりまして、下段、旧庁舎跡地の活用による
文化にぎわい拠点の形成、このエリアの全体スキーム、イメージなどを織りまぜながら、２ページから約５ページぐらいまで説明をまずいたしたところでございます。
５ページまで全体のスキームの話をした後、５ページの下欄から、今度、旧
庁舎跡地活用事業、いわゆる２敷地の民間活用における目的、経過、そういったものについて御説明をしたものでございます。これが５ページの下段からずっと、６ページ、７ページ、経過等を説明しながら、８ページ、今回の
優先交渉権者、そしてお金の話、９ページの上段まで、この２敷地の定期借地、そういったものの御説明をしたところです。
その後、９ページ以降、新ホールの検討状況、また９ページ、１０ページ、今度、１１ページからは新
区民センターについての検討状況、最後、１３ページには今後の
整備スケジュール、こういったものを説明をしたというようなところでございます。
次に、資料番号の２番をお取り出しいただきたいと思います。１０月の説明会でお寄せいただいた主な御意見と御質問についてというペーパーでございます。Ａ４の１枚のペーパーでございます。
こちらは１２月８日の説明会に配ったというものでございます。１０月の３回行った説明会の中で、こちら整理してありますが、６分野、全体計画・にぎわい・
まちづくり、新ホール、
区民センター、周辺整備、地代・事業費、事業の進め方、主にこの６分野にわたって、全体で２１項目ありますが、こういったような質問が１０月の説明会、意見、質問等が寄せられたということを報告した上で、１２月８日の説明会は、特にこのグレーに塗ってある部分、何カ所かございますが、ちょうど真ん中のほうから、全体計画・にぎわい・
まちづくりの黒く塗ってある２つ目から見ていただくとわかりやすいのですが、①として、８つの劇場は経営的に見てどうか、そんなに劇場が必要なのか。下のほうに行きまして、②番としまして、これまで公会堂を利用していた団体については配慮はどうなっているのか。③として、新
区民センターのトイレはこんなに必要なのか。④として、明治通りの歩道を広げて、安心して歩けるまちにしてほしい。⑤として、１９１億円の妥当性、また、
区民センター改築経費、周辺整備の予算は幾らか。こういったことについて、先ほどの概要説明の後、区長のほうから直接こういったお話も答えをして、質問に入っていったというようなところで使ったペーパーでございます。
資料番号の３、こちらのほうも１０月の説明会から通して、
記入意見シートというものを配りして、当日御発言がされなかった方にこちらの紙をお出しいただいたというものでございます。
資料番号４―１のほうに説明を移らさせていただきたいというふうに思います。旧庁舎跡地・
周辺まちづくりに関する
説明会実施報告でございます。今回、１０月には３カ所、１０月１９日、２１日、２９日と、１２月には豊島公会堂、４回で開催したというところでございます。
参加者の欄を見ていただきますと、合計で９００余名、約９０８名の人数の御参加をいただいたというところでございます。
この下に発言者と
意見提出者という欄がございます。発言者というのは、それぞれの当日説明会で御意見、また御質問等を発表された方の人数を入れてございます。合計で３６名の方が御発言いただきました。その後、
意見提出者というのは、先ほどのペーパーを出していただいた方ということでございます。７５名の方から意見提出のペーパーの提出がございました。合計で、合わせますと１１１名の方々から当日の発言、または紙による御意見、御質問が寄せられたというようなことでございます。
こちらのほうでございますが、一番下にアスタリスクで書いてありますが、１２月８日、説明会において当日回収した分でございますので、その後、今週も、先週日曜日にメールで届いたりとかいうのが数件ございます。きょう、そこまでは入ってございませんが、この後、それも改めて整理をして、
ホームページ等に公表していきたいというふうに考えているところでございます。
このペーパーの下段でございます。この１１１人の方々が、延べの人数でございますが、どういった形の御質問をされたかというのを分けたのがこの発言・意見数でございます。計画全体が５３件、にぎわいが１１件、建物計画が２０件というような形でずっと分けてございますが、合計で１１１人の方から２３８件の項目の御意見、御質問があったというようなところでございます。
内訳でございますが、一番多いのが計画全体に対して５３件、次に、新
区民センターに対して３１件、新ホールに対して３０件というような内訳でございました。これが総括表でございます。
続きまして、４―２でございます。この４―２は、先ほど１１１名の方々がどういった発言をされたのかということを、それぞれ個人ごとにまとめたものでございます。したがいまして、１人の方がいろいろな意見を述べてございます。例えば１ページの一番上の①のところを見ていただきますと、
西部区民事務所の方で、①、昔から池袋は渋谷、新宿に比べてダサいと言われていたというお話とか、
にぎわい創出には物販も必要、こういったような一人一人の１単位でこれはまとめたものでございます。
１ページが１０月の説明会の御発言の方々、１ページ、２ページ、３ページまで、２７名の方の御発言がありました。
めくっていただきまして、４ページ、こちらは先般の１２月８日の公会堂の御発言があった方、９名の方から御発言をいただいたというようなものでございます。
５ページ以降が、今度は
意見シート、紙で出された方の集計をしたものでございます。まず、例えば、いろいろな御意見があるんですが、ぜひ実行してほしい、期待しているというようなお話から始まりまして、例えば４段目に、まちの質を大きく変える原動力になる、人々の参加型のエリア開発、そのコンテンツが
サブカルチャーを中心にした文化である点がとてもすばらしい、
一大プロジェクトを
定期借地方式にしたことにも賛同する、こういった御意見であるとか、今度、６ページのほうに行っていただきますと、⑤の上段の一番左側、
西部区民事務所、駐輪場には十分なスペースをとってほしい、こういった御要望、また、６段目に移ってちょうど真ん中になりますが、区民全体への周知方法について検討してもらいたい、こういった御要望。それと、例えば７ページに行っていただきまして、⑪になりますが、都内には多数のホールがあり過ぎる、８つの劇場も必要もないといった御意見。または、１２列目に行きまして、１９１億円の根拠が明らかではない、なぜこんなに事業費が膨らんだのか、こういったような御意見を紙でいただいたというようなものでございます。
最後、９ページ以降、これが１２月８日の説明会で、終わった後、
意見シートを出された方です。４２名の方がこちらを出されました。冒頭、１から申し上げますと、とてもわかりやすく、
文化にぎわい拠点のすばらしさがイメージできたという御意見。また、７番目に、女性に優しい豊島区という願ってもないコンセプトである。また１０列目、新しい劇場、とても期待している。こういった御意見のほか、めくっていただきますと、１０ページ、１７番目になりますが、小さい子どもが喜ぶようなキッザニアやアンパンマンミュージアムなどを誘致したらどうか、
オフィスタワーに国連機関や大使館を誘致したらどうか、こういったような御提案。またさらに、１１ページに行きますと、３１番目に、ホワイエとは何か、また、保健所と
リボンサービスはどこに行くのか。無料トイレができるなら、無料ふろもつくってほしい、こういったような御要望も受けたというところでございます。
さらに、１２ページ、最後の４１、４２になりますが、お金の話、実際にこういった
周辺整備費用はどうやって手当てをしていくのか、こういったような御意見、御質問も紙で出されたというようなことでございます。
こちらが、それぞれ人単位で整理したものでございます。
今度、４―３番のほうでございます。こちらが、今の御意見をそれぞれ分けまして、先ほど冒頭説明した２３８件に分けた内容でございます。それを分けて、区のほうが考え方を入れたものでございます。この区の考え方というのは、今までずっと従来説明してきた内容、または説明会でお答えした内容、議会の答弁等を踏まえて、これまでの答弁内容を改めて整理して、こちらのほうに明記したというような内容でございます。したがいまして、今、改めて
内容一つ一つ御説明はいたしませんが、先ほど５項目について、当日、区のほうから説明したというところが大体どちらに書いてあるかということだけ御案内させていただきます。
例えば、７ページ、５４番、このあたりになりますが、果たして８つの劇場は必要なのか、経営的に見てどうなのかというようなのに対するお答えが、大体この５４番あたり、にぎわいの欄に書いてございます。
次に、新ホールについて、今まで公会堂を利用していた方への配慮はどうなるのかといったことについては、１４ページ、１０７番、新ホールの欄をつくってございます。こちらのほうに、こういった今までの考え方を整理して掲載してございます。
また、引き続きまして、
区民センター、トイレはこんなに必要なのかというようなことに対しましては、１８ページ、こちらのほうに
区民センターの寄せられた御意見、御質問が載せてございます。１３５番あたりに、これまでのそういった考え方、個数については決定していないというようなことについて掲載をしてございます。
さらにページを飛ばしていただきまして、明治通り、道路とかそういった話の整備につきましては、ページでいうと２４ページ、
周辺まちづくり、１８７番であったり１９１番であったり、今後の区の考え方、動き、従来の説明等をこちらに掲載しております。
最後に、ちょっとページを戻って恐縮なんですが、２０ページ、２１ページ、今回の質問の中でも、お金に対する質問も一部ございました。その中で、２０ページのほうでは、１５５番を中心にして、１，１９１億円の根拠が明確になっていないのではないかということについて、説明会で御報告した内容、またこれまでの御報告した内容をこちらのほうに掲載しております。それと同じように、２１ページのほうでは
周辺整備費、こういったものについても、当日質問を寄せられてお答えした内容も含めて、これまでの従来の答弁等を踏まえて、こちらのほうに整理をしてあるというようなことでございます。
改めて、この４―３を中心に、若干この後加えられた意見等も含めて整理をして、
ホームページ等に公表していきたいというふうに考えております。
説明は以上でございます。
○
竹下ひろみ委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
小林ひろみ委員 きょういただいた机上配付の資料で、結構いろいろな意見が出ているということを改めて感じます。それで、この間、余り指摘をしてこなかった点について伺いたいと思います。
それは、今度、もしこのホールができたときのことなんですけれども、いろいろ説明会での区民の皆さんの発言を聞いていても、例えば民間を利用してほしいとか、民間活用してほしいという話がいろいろ出ていましたが、その発言も２種類あると聞こえるんですね。つまり、区がつくってもいいけど、その運用とか経営管理については民間で、もっと活用しろと。もう１つあって、こういうのはもう民間でやればいいんじゃないかと。区がやる必要ないんじゃないかと、そういう意図と、両方、私はあるように聞こえていたんですね。ですから、もっと民間を利用してほしいという声の真意がどこにあるかというのは、少し聞いてみないとわからないんではないかというふうに思いました。
ということで、何を聞くかといえば、できた後の運営経費の問題です。きょうのこのパブコメみたいな感じの回答を見ましても、１つは、運営については、区が経営するのは３つである。本当は４つだと私自身、思っているんですけど、例の
パークプラザ、ここも事実上、区が共有で持つわけですから、ここの運営についても一定区がお金を出していくんだと思うんです。
この４つのあれについては、指定管理を活用してやっていきますとかということは出ているんですけれども、まずは、指定管理を活用したとして、一体
年間幾ら管理運営費がかかるのか。いや、区は持ち出し一切ありませんというなら、それでも結構ですが、その辺の見通しについて、まずお伺いします。
○
小澤文化デザイン課長 ホールにつきましては詳細な設計が入っているということでございまして、この後、それができた上で、管理コストというものが出てくるというふうに見込んでございます。ただ、従前、一般質問で質問をしていただいたというところがございまして、
ランニングコストとしては、当時お答えをした金額としては、年間４億１，０００万円程度かかるものだと、当時の想定でお答えをしているところでございます。
○
小林ひろみ委員 当時というのが、例えば１，３００席ということだったのかどうか。どこの時点なのかということですよね、１つは。それと、そこには、
ランニングコストといったときに、水光熱費、一般的には水光熱費のことを言われていると思うんですけど、そういうものだけなのか、その辺の内訳について、わかる範囲でお願いしたいと思います。
○
小澤文化デザイン課長 その４億１，０００万円とお答えをした根拠でございますけれども、
ランニングコストには、維持経費、事業費、人件費等が含まれるというふうにお答えをしているところでございます。それの上で、維持経費としては１億４，０００万円程度。事業費、人件費の部分ですけれども、事業費として１億８，０００万円、人件費として９，０００万円。先ほど申し上げた維持経費を含めた合計額として、４億１，０００万円程度というふうにお答えをしているところでございます。
○
小林ひろみ委員 事実上、ここの部分は、いわゆるマンションの共有部分というか、マンションというとまた、区分所有をしていくわけで、そうなってくると民間との協力をしていくので、豊島区役所等と同じで、修繕積立金とか、それから、管理費、総合的にやる部分というのも出てくるんだろうと思うんですが、そういうものが入っているというふうに見ていいんですか。
○
小澤文化デザイン課長 これにつきましては、区が所有しております、あうるすぽっとをもととして算定をしてございますので、あうるすぽっとの中でこうしたものが入っておりますので、細かい内訳というのはあくまでその前提で面積を増減しているということでございますけれども、そこからの試算でこうした額になっているということでございます。
○
小林ひろみ委員 あうるすぽっとよりも相当大きいのと、このときにやはり共用部分だけで、この間質問いたしましたら、専用部分が当初５０億円と言ったけど、４７億円ぐらいですか、４８億円ぐらいで、共用部分が６９億５，０００万円のうちの残りというふうに聞いておりまして、かなり共用部分の金額も大きいなというところでは、あうるすぽっとと単純計算でいいんだろうかという思いもあります。
それで、もう１つ伺いたいのは、
区民センター等については一体どうなんでしょうか。
○
田中生活産業課長 区民センターにつきましては、現在設計の途中でございますので、施工等の経費も年内、あるいは年明けぐらいまで積算をしているところでございます。管理運営経費につきましても、もう規模が確定いたしましたので、ある程度同じような時期までにあらあらな試算が出るものというふうに思っております。
○
小林ひろみ委員 区民センターのほうは、今は未来文化財団ということで、これも指定管理でやっているんだろうと思うんですけれども、こちらのほうは、やはり区立の建物で、区として区民の皆さんに気軽に使っていただけるようというふうになっておりますし、そういう意味では、利用料金についても高くならないだろうと。余り高くならないでいただきたいというふうには思いつつも、やはり指定管理にすることで、これまでだったら、計算の根拠が水光熱費等だったものに、事実上、事業費という形でコストの中にそういう人件費みたいなものも入れられているので、かなりこの間高くなってきているなと、利用料が高いんじゃないかなというふうに思っておりますが、やはりそういう点では、本来、こちらのほうは区民に本当にちゃんと安く使ってもらうというのであれば、きちっと税金もちゃんと入れてつくったからには、使ってもらうというふうにしなければならないだろうというふうに思うんです。
それで、ただ、これだって、だからといって、一体どうなのかなと思うと、例えば、これまではなかったようなチケットセンターとかインフォメーションに近いような事業も入るわけで、そういうことも全部、全体の中に入れられてくれば、ちょっと心配になってきてしまうわけです。
この間は、コストといえば、トイレが多くなったら水光熱費がふえるんじゃないかぐらいの話だったんですけれども、かなりいろいろなサービスを入れていくということになっておりまして、その中には、やはり人件費的なものが入ってくるんではないかというふうに思うんです。
本当、ここは苦しいところで、人件費、安くしろというと、不安定な雇用をふやすことになってしまいまして、現実の問題で、働いている人の労働条件をちゃんと確保しなきゃいけないという点では難しい問題もあるんですけれども、一体本当に区民の皆さんにきちっと使ってもらうためにどうするかという観点では、やはり、今、箱物の、入れ物のことばかり考えられているんですけど、本当に区がここの場所をどういう施設として区民に使ってもらうかという考え方については、本当に慎重にやっていただかなければならないというふうに思っているんです。
まだ出ていないということなので、ちょっともとに戻しますけれども、先ほど、
区民センターの建設費のあれが出ていないということだったんですが、最初は１２月、年内にはということだったと思うんですけど、この積算の状況はいかがでしょうか。
○野島施設整備課長 今、積算しているのは、直接の入札の工事費ということではなくて、工事費のための予算額の積算でございます。ですから、今、基本設計をもうすぐ終わるような状況でございまして、大変金額が上下に乱高下しているような条件にございます。そういったような状況の中で、どの仕様にしていくかというのを決定するのが大体年内。仕様が決定すれば、大体金額が出てくるということになりますので、そこら辺、御理解いただければと思います。
○
小林ひろみ委員 この間の総務委員会のときには、見積もりを業者にもいろいろ出しているんだけれども、そういうのもなかなか出てこないというような状況があると聞いたんですが、そういうこともあるんですか。
○野島施設整備課長 御指摘のとおり、入札に際しては、入札のときの積算のときには３者見積もりをとりまして、見積もりをとるときも、詳細な納まり図みたいなものをつくりまして、これからつくっていくんですけれども、それを業者に渡して見積もりをとるような形です。今は大体こういうような仕様だということで概算で見積もりをとるような状況にございます。大体１者から２者ぐらいしか今とれていないような状況にございます。入札のときは正式に３者をとるというような状況でございます。
○
小林ひろみ委員 ある建設関係の方に伺ったんですけれども、きのうも例の新国立競技場のコンペなんかも発表されて、今、とにかくオリンピック需要、そういうものがどんどん進んでいるわけです。それから、もちろん東日本大震災の復興もやらなきゃいけないということで、これもある。さらには、アベノミクスですかね。全国で公共事業が行われているし、それから、先日も、本当に最近、マンションの建設とか結構いろいろなところで、豊島区内でもやられておりまして、マンション紛争も起きているというのも、区議団の中でも議論になっているところです。
いわゆる建設の需要はすごく上がっておりまして、そういう中で、ある業者が言っていたんですけど、１つは、見積もりを出すのがなかなか怖い。一体本当に幾らで出したらいいのか、これからどのくらい上がるのか、さっき乱高下って話もありましたが、余り大きく出しても困るし、うそも出せないし、逆に、今の状況の中で将来を見通すということについて、本当に建築の専門家とか業者たちも苦慮しているというか、困っているような事態があるというのを聞いたんですが、そういうこともやはりある、いかがですか。
○野島施設整備課長 御指摘のとおり、将来的な予測を加味して金額を設定するということはなかなか難しいような状況ございます。ですから、例えば、西部複合だったり、池三であったり、池本であったり、金額を事後公表にして、あの当時は急激に建設費が上がっている状況でございましたので、事後公表にして、入札の直近でまた見積もりを取り直して、工事費をつくったような状況にございます。
○
小林ひろみ委員 ですから、やはり、この先のことを考えたときに、どうなるんだろうと、本当に心配が出ているということがあると私は思うんです。そして、資本主義ですから、そういうちゃんと受けている業者がいなければこっちは困っちゃうわけだから、ある意味、業者の言いなりになってしまう点もあると。かといって、税金でやるもんですから、本当に適正な価格というのは一体幾らなんだろうか。青天井では困るわけですよね。
それで、やはりそういうところで、もう２年前のときからパブコメなんかにも意見として出たんですけど、本当にオリンピックまでにやるというスケジュール、これをこのまま進めるのは私は危険だと思うんです。
西部区民事務所のこと、ありましたけれども、あのときには、やはり、英断だってどなたかがおっしゃっていましたけれども、もっと早くやめておけばよかったなと思うぐらいで、今、凍結されて、今の施設、特に区民事務所に来られる方は、これいいじゃないですかと大変地元では好評でして、区民が使うものにそんなにデザインとか、豪華さというか、特殊に目を引くようなものというのは要らないというか、本当に気軽に使えるような設備にしておくことがいいんじゃないか。
私、公共施設の再構築の関係の、パブリックコメントじゃなくて、コンペティションじゃなくて‥‥。最近ちょっと出てこなくなっちゃって済みません。説明会の前に審議会の委員の先生なんかの集まった会がありまして、あのときにもあったんですけど‥‥。シンポジウム、あのときに、やはり、これから、将来人口が減っていくだとか、いろいろなことを考えたときに、高さの高いものをどんどん建てていくということが本当にいいのか。まち全体としてもいいのかというよりは、公共施設としてどうなのかという点では、私は大変いい勉強会だったなと思っているんです。
今、プレハブと言っちゃうと言葉は悪いんですが、結構、鉄骨づくりでもそれなりのものはできる、そういう時代でもありますし、
区民センターを別に鉄骨でやれとかというわけじゃありませんけれども、本当に１０年、２０年、３０年後を考えたときに、区民が、これつくって本当によかったねと言われるようなものをつくるということが、今すごく大事じゃないかというふうに思っております。そういう点で、改めてこれを見てみると、全部、区はこれ決めたからやるんですという説明にしかなっていないんですけれども、改めてちょっとこの点についてはいかがでしょうか。
○高野区長 幾つか質問いただきましたけど、まず一番大きな問題で、オリンピック・パラリンピックまでに拙速にやるべきではないというような御意見でありますけど、私は、オリンピック・パラリンピックまでにつくるから意義があるじゃないか。ただ、無鉄砲に、経費を考えずにやるということではなくて、こういうチャンスをいかに生かしていくかということではないかと思っております。
例えば新庁舎も、あのときにあのような計画で進めていなかったら、恐らく１年、２年たったら、この庁舎は建たないと思います。お金だけの問題じゃなくて、結局、そういう非常に技術を要するような建物等々については、やはり今の建築業界の流れは、簡単で、そして、もうかるようなというような形が主体になっているというようなことでありますので、そういう意味では、今回の建築等々については、特にホールとうちが持つ
区民センターとは、これらについてはもちろん十分精査をしながら進めていきたいと思っておりますし、また、今回の旧庁舎のあそこの開発等々については、それなりにきちんと詰めてああいうような形まで来たと思っているわけであります。
また、先ほどの西部の複合施設の場合も、当初は４４億円という想定から、それに対して、建築費値上げ等々も含めて、次の段階では６０億円ぐらいまで上がりましたけど、応札者がいないということでありまして、さらに、それをやるような形の中で、どのぐらいかというような形で設計ともいろいろ詰めましたけど、７０億円だろうと言われて、７０億円でも応札者がいないというような形で、これはもう全く、そういう意味では、ただ金額が倍になって、しかも、やる業者がいないというような状況の中で、あらゆる判断をした上で、暫定利用という形で、ああいうような形にしました。
ただ、暫定利用にしても、ただ単なるプレハブをつくるということではなくて、できるだけ地域にマッチして、地域の皆さんが十分に利用できるような形ということを最重点的にやっていったわけでありまして、当初はプレハブも単なるプレハブでありましたけど、同じ料金の中で、ああいうような形で非常にスマートな、本当に地域の方々にも喜ばれるような、デザインもそういう面で工夫したりなんかする。まさに私たちは、それはやはり知恵だと思います。
そういった面を含めて、今の建築業界を含めた社会情勢は大変厳しい状況にあろうかと思いますけど、私は、このチャンスを逸してしまえば、オリンピック・パラリンピック後に、ああ、つくっておけばよかったような形では、建築費が安くなったからそれでいいという私は問題ではない、そんな思いをしておりますので、幾らでも青天井でつくるなんていうことはもちろん考えておりませんし、その中で、どうやって抑えながら、知恵を出して、本当に次の世代にもちゃんと引き継いでいけるような、そういうようなことをしっかりと踏まえて進めているわけであります。
○
小林ひろみ委員 それでは、最後の質問をします。この周辺の
まちづくりの中で大きな建物３つあるわけですが、そのうちの２つ、現庁舎の跡と、それから公会堂の跡は、民間の事業者、グループがありまして、この中で建築をやるのは鹿島建設ということがほぼ、だれが見てもわかっているし、東京建物のどこかへ頼むということはないでしょう。グループの中での役割はそういう関係だと聞いております。
それでは、新
区民センターについては一体どういうふうになるのか。区が委託するから入札をするというふうに多分お答えになるでしょう。しかし、入札というか、まさかプロポーザルということはないわけですから、入札をするということになるでしょう。そう考えますと、一体的に建設したほうが安くなるんではないかと、こういうふうに考える区民の皆さんもいらっしゃいます。ということは、
区民センターはもう同じ工事をするところが請け負うことになるのか。これはまずいんじゃないかと。いや、この公正さを一体どこで担保できるのかということなんです。それは、どこでどう担保するのか、お答えをいただきたいと思います。
過去に、不正ではありませんでしたが、やはり、例えば、この間のいろいろなことをやってきたときに、ある工事をやったら、現場とすぐ近いところに本社がある会社が入札をして、そうすると、事実上、飯場をつくらなくていいので、その分安くなります、そういうことがありました。そういう一定の了解がされるようなことがあれば、経費削減ができるところにやらせるというのは、私は絶対だめだと言うつもりはありません。それから、いろいろなことがあって、長い経験の中では、例えばこっちで使っていた足場とかを、ちょうど次のここで使えるので、安くできることになりましたというような説明を受けたことがあります。
それは契約、入札終わってからの話だったから、それはそれで了解できるんだけど、今まだ契約はできていない段階なんですが、考えたときに、それはここでやっている業者がやったほうが安くなっちゃうんじゃないのというふうに言われる業界の方がいらっしゃるので、そういうことはやはりおかしいんじゃないかと私はちょっと思いましたので、それは防ぐために何らかの手だてが必要だと思うんですが、そういうことができるんでしょうか。
○野島施設整備課長 公正公平にということなんですけれども、例えば、そういったような供用して工事費が安くなるから、安い金額で入札を行うか、これが公正かどうかという問題もございます。ですから、私どもは、いつもと同じように図面を作成し、積算を行いまして、入札金額を決定し、入札を行う、これが公正公平だというふうに思っております。
○高野区長 先ほどの例は、恐らく明豊中学校の例ではないかと思っておりますけど、あれの入札のときも、私も当初からずっとかかわっていて、そして、今おっしゃったような形の中で、思い切ったコストダウンができるという形の中で落札したわけでありまして、完成しても決して手抜きの工事、それだけ安かったから、たしか６割でできたと思いますよね。正直言って、私たちもびっくりした価格でありましたけど、でき上がったものは間違いなく、最初の計画どおりのものできちんとできているし、私は決してそれによって建物全体のレベルが下がったということは全く感じておりませんし、僕はそのとったことはよかったなと思っております。
今回の件につきましては、
区民センターも、こちらの民間が旧庁舎と公会堂をつくる計画が進んでいる中で、全然別個に
区民センターとして公正にその設計会社を決めたわけで、その決まった設計会社が、それなりに
区民センターのいろいろ設計を書きました。書いて、そして、その全体を見ますと、やはり隣のものと合わせていくことによって相乗効果といいますか、いろいろな面で変わってくる。
ですから、当初計画をお願いしたプロポーザルでありますけど、設計会社の方に大変失礼なことを私も再三言いました、やはり３つの建物がこのまち全体を盛り上げていくという形で、こっちはこっちで、こっちはこっち、そんなアンバランスな形にすれば、非常にまち全体、まさに池袋、豊島区全体の拠点になるということを十分に考えた上で、
区民センターを設定した設計会社には随分失礼なこともいろいろ申しましたけど、だけど、旧庁舎、公会堂、携わる業者の設計者を含めて、これはもう本当に普通の常識を超えた形の中で、すり合わせをきちんとやりながら、それを進めているというようなことでありまして。
そして、今おっしゃったように、この
区民センター等々は公共施設の建築でありますので、しっかりとした、やはりプロポーザルを含めながら、そういった選定をちゃんとやっていかなきゃいけないと思っておりますので、その辺は御指摘のように、私も同じような思いがあります。きちんとやります。そして、そういう中で、先ほど来、明豊中学校の例もあるように、いかにコストを下げながら、そして、いいものをつくってもらうか。そういうようなことに我々は努力しなきゃいけない。そんな思いをしております。
○
竹下ひろみ委員長 そろそろおまとめください。
○
小林ひろみ委員 まとめますが、明豊中は、それプラス、たしか、分離発注せずに一括で全部やったということもありまして、あのときは本当に地元の業者がちゃんと入れるかどうかということでは、問題があったんではないかという声もありました。
それから、何で私がこういうことを言うかというと、やはりここの庁舎の建設、再開発を進めるときにも、公的なところだからとか言って簡易プロポーザル型とかやって、そして設計会社を日本設計に決めたんだけれども、いろいろ資料を見ていますと、一番最初の準備組合の前から、日本設計はここの設計の関係で入っていたということが、私、副都心委員会で指摘をして、本当にこれで公正なのかという質問をした記憶があります。
やはり今、区民の目も厳しい、公正公平にやらなきゃいけない。こういう中で、やはり税金でやるということになったときに、民間と一緒にやることによって、民間にやることによって、わからない。議会としても、議会というか、中身が公開にならないことがいっぱいあるんです。プロポーザルも全部公開してくれればいいんですけど、公開できるかなとか、プロポーザルがいいかなとかいろいろ思っているんですけど、やはり本当に公平公正に区民にちゃんと説明できるような内容になるのかどうかということでは、まだ疑問があるということだけ申し上げて、私は終わります。
○小林弘明委員 いろいろな方々のいろいろな角度からいろいろな意見、見させていただいたんですけど、この地域というのは、豊島区にとってこれから本当に、にぎわいもそうですけども、非常に重要性があるというのは常々わかってはいるんですけど、そんな中で、ちょっとこの１５ページで、新
区民センターの中で、指定管理者にゆだねていく中で、下のほうの維持管理費の負担に対しての答弁なんですけども、ネーミングライツやスポンサー等を活用して検討していきたいというような、こういういろいろな区の答弁の中で、非常に地域性を生かした、すごい前向きな、こういう歳入に加わるような話の答弁が出ているんですけど、これについて、もし、わかる範囲でいいんですけど、どういう考えなのか、もう一度改めてお伺いします。
○
田中生活産業課長 こちらのネーミングライツやスポンサーの活用ということでございますけれども、御存じのとおり、２階、３階に大規模な女性、男性もそうですが、パブリックトイレを入れるということで、これまでの説明会やいろいろな場での説明の中で、民間企業からの反響というのが大きいというふうに考えております。
これだけの施設を入れると。パパママすぽっとも入れてですけれども、そういった施設が入ることによって、集客も増すでしょうし、さまざまな方面から注目を浴びるだろうということで、十分ネーミングライツやスポンサー等が活用できるのではないかというような御指摘も受けておりますので、女性用のトイレが大きいということもありますので、女性用の商品、製品などのスポンサー中心に、高齢者の介護予防等もありますけれども、そういったところも中心にして、いろいろな企業にお声かけして、１つでも多く参加していただくような形で考えております。
○小林弘明委員 この地域というのは、池袋の中では、メディア性、また広告及びその流動する人のにぎわいもそうですけども、非常にやはりブランド力のある地域に今後またさらになっていくんだと思います。そういう中で、企業やそういうスポンサーとしていきたい方々も当然ふえていくと思うんですけども、新ホール初め、
区民センター中のホールに対してのサブネームみたいな、そういうようなネーミングライツというのは考えていないんでしょうか。
○齊藤都市整備部長
区民センターのほうは、先ほど申し上げたとおり、トイレを中心に考えておりますけれども、新ホールにつきましては、以前御答弁したことがあったかもしれませんけれども、できればそういったサブネーム的な形でのネーミングライツを前向きに検討していまいりたいと考えているところでございます。
○小林弘明委員 ここの地域を豊島区の区民にとって、今回のこの質問等の部分も
区民センターを中心に多かったんですけど、当然区民にとってはこの地域でいかにハブ的に、豊島区の区民にとって歳入に結びつけて、また区民サービスの向上につながるような収益モデルをやはりつくっていただくことが、この地域に住んでいない方も含めて、すごい期待値は僕はあると思っているので、この地域で収益モデル、いわゆるブランド力をつけられないと、逆に言いますと、本当に豊島区の中では限られた、メディア効果がある、広告収益を見込める場所というのは限られていますので、ぜひともそういう部分では、この地域の区の使うスペース、また施設、そういうものをしっかりと、来街者とかそういう部分ではなくて、収益モデルに結びつけるようなプランをぜひとも検討していただきたいと思うんですけど、それについてお答えを聞いて、終わりにします。
○齊藤都市整備部長 今回の開発につきましては、非常に東京の中でもそうでございますし、世界にも発信できるような施設にしていまいりたいと思っております。今、委員からおっしゃっていただいた収益モデルということ、新しい行政の取り組みとして、少しでもその収益モデルが実現できるように、しっかりと努力していまいりたいと考えております。
○渡辺くみ子委員 時間の関係もあると思いますので短くやりたいと思うんですが、さっき
小林ひろみ委員のほうのお金の問題の質問がありました。私も改めて、きょう、副都心でやるということなんで、古い資料をずっとひもといてきて、十分見てはいないんですけれども、１つは、新ホールの建設の５０億円。さっきは運営費の４億円の説明がされました。平成２５年１０月８日のときに出された資料でいきますと、建設経費が５０億円で取得経費が４６億円、備品購入費が４億円、内訳は５４万円掛ける７，７００平米掛ける設計費１．０７５プラス備品４億円という資料が出されていました。
今回は、７０億円、あるいは税込みでやると７５億円というようなお話があるんですが、基本的には、ここら辺がどういうような変化になってきているのかという御説明はありませんでした。先ほど来の質問等々の中で、なかなかそこら辺は今まだ出ないという状況にあることは、御答弁の中では認識は持っていますけれども、ただ、私が説明会に出て一番感じたことは、こういう建物をつくる、これの資金計画はこういう状況で、区民の皆さんの税金をこれだけ投入をする。それが７０年、７６年という定借自体も私は問題だと思っていますけれども、こういう中で、最終的には、こういう形で終わるんだというようなイメージ化できるものがやはりありませんでした。
区民の皆さんは、やはり自分たちの税金がどういうふうに使われて、どういうものがつくられていくんだろうか、今後の資金計画はどういうふうになっていくんだろうかという、そこら辺がやはり財政運営の根本問題だと思うんです。そういう点で、その問題に関しては、まだですというようなことに終始されていましたけれども、改めて伺います。７０億円の根拠というか、そこら辺に関しては、今お話ができる範囲内で御説明いただきたいと思います。
○
末吉庁舎跡地建築担当課長 以前お示しをしました５０億円という算定の根拠でございますけれども、その当時は類似の規模のホールの平均的な単価を掛け合わせて出してきたものでございます。
今回の募集要項をするに当たっては、きちんとそのホールのスペック、室の性能、そういった仕様を含めて積み上げてきたもので、専用部分をホールエリア、管理エリアというところで５０億円を基準とさせていただいて、そこが４７億１，０００万円だった。そして、共用部分については、そこは民間の鋭意工夫に任せるということで２２億４，０００万円、税抜きではございますが、出されてきたということで、以前出されてきたものはあくまで当時の平均的な単価を掛け合わせてきたものであり、今回募集に当たってはそれは詳細に決めたものであるということですので、その間も建設コストの高騰はあったものではございますが、そこのあたりの前提の定義が異なるということでございます。
したがいまして、そことの単純比較というのは相当難しいのかなとは思いますけれども、その７０億円の今根拠とおっしゃってきたところについては、きちんとそういった性能を定めた上で積み上げてきたものに対して、提案がされた額だというふうに理解しております。
○渡辺くみ子委員 問題は、要するに、この時点ではこういう資料が配付をされています。ところが、７０億円に対しての資料配付とかというのは、私の記憶だと、なかったんじゃないかなというふうに思っているんですけれども。要するに、そういう状況でこれです、こういう発想でやっていますというね。もちろんプロポーザルの説明等々は受けました。だけども、具体的にこれだけわかりやすい数字をぽんぽんと並べているようなものというのは出なかったんじゃないかと思うんですけど、出しましたっけ。
○
末吉庁舎跡地建築担当課長 経費の以前に出したものがどういったものであって、それがどういうふうな形でプロポーザルの募集要項に記載をしていたかといった説明については、資料を持って御説明をさせていただいたところかと思います。
その７０億円の根拠ということなんでございますけれども、そこについては先ほどプロポーザルで決めた内容で御説明をさせていただいたのと、それに対して出てきた金額ということで説明をさせていただいてきたというところであろうかと思っています。
○渡辺くみ子委員 ２６年３月２４日の全協のときに、プロポーザル実施要項の概況についてというのがありますよね。この中には、購入予定額がやはり専有部分の購入額を約５０億円、備品を含むとするという文章のままですよね。これ以降で、詳細、その後についてというようなところで、その７０億円とか税込みで７５億円になりましたとかという流れに関しては、いま一つ記憶がないんですが、具体的にいつのどういう資料でそういう御説明をされているかというのだけ、お答えいただけないでしょうか。
○
末吉庁舎跡地建築担当課長 ちょっと記憶で申しわけないんですけれども、
優先交渉権者が決まったときにも、記者会見もさせていただいたというふうに記憶しております。その中で、その後だったのかもしれないんですけれども、金額についてはお示しをさせていただいたところかというふうに記憶しております。
それとあと、当時、平均の単価がどうだったかということで、工事単価がホールについては工事部分は８４万円程度で、類似の規模の地方都市のホールなんでございますけれども、９０万円であったり８０万円であったり７０万円であったりといったところで、そういった比較ということでは御説明をさせていただいたというところでございます。
○渡辺くみ子委員 ぜひ、御記憶ではなくて、活字として示しているものを、後でで結構です、お知らせください。
それから、もう１つ伺います。この新ホールをどう使うか、それから、
区民センターをどういうふうにやっていくかというのを、区民の皆さんの御意見を聞きましょうということで、やはり２５年だったと思うんですけれども、アンケート活動をやっていますよね。それで、そのアンケート活動は、日常的に
区民センター、あるいは公会堂を御利用されている団体に対してのアンケート活動をやっています。
このアンケート活動の中身をどう反映しているかということが、私は新しい施設をつくる上では大変重要なことだろうと思うんです。だてにアンケートをやっているわけじゃないんだろうと思うんです。このアンケートの中身をどういうふうに反映をさせているか、その点について御答弁をお願いします。
○
小澤文化デザイン課長 今おっしゃいました公会堂等を利用されている方へのアンケートにつきましては、７月２９日から８月１３日までさせていただきまして、利用者５９４団体に発送いたしまして、約１９０件の回答をいただいたところでございます。その中では、１，２００の規模では少ないとか、成人式、連合行事などが一堂に集える場所が必要だと。あるいは可能な限りの客席をできるだけ多く確保すべきだといったような御意見、運営等についての御意見をちょうだいをいたしまして、そうした中では、できる限り反映はできているものというふうに私どもでは考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員 この中で、私がやはり目にしたのは、公共の施設は税金を投入するわけですから、一定きちんとした施設を安価で区民の皆さんに利用していただく、ここが公共施設の基本的なあり方だろうと思うんです。
そういう点で、今回のアンケートの中では、利用している理由というのが、アクセスがよいから。これは池袋の駅から近いというのがあります。それから、料金が安いからというのが５８．１％ありました。運営面に関しては、適正な料金の設定をしてほしいというのが７２．４％ありました。それから、区民ホール関係のところでも、自由意見で、３日間、１階のホールを借りたら２１万円かかってしまった。高過ぎるんではないかというような個別の意見なんかも出されていました。
今回の地域説明会の中で、資金計画の問題が１つ感じたのと、もう１つは、区民の皆さんが利用できるかどうかという点に関しては、基本的には私は御説明はなかったというふうに思っています。
それで、いろいろな団体の方から、できてうれしいという御発言はありました。では、本当にこの間、公会堂を使われている方々、さっきのお話よりちょっとあれですけど、２５年７月２９日からのアンケートでは約３２１団体かな、配付をされたというふうになっていますけれども、こういう中で、要するに自分たちが利用できるのかどうかという、そこら辺の問題に関しては、一番大きくかかわってくるのが利用料の問題だと思います。
それから、
区民センターとの関係でいっても、５００人規模の私は平土間がいいのかどうかという点では非常に疑問を感じていますが、ここの利用料金についても具体的に出ていません。会議室を借りるのも、
区民センターは高いからほかのところを借りようかという声が出ているのが現状です。でも、ほかがないから仕方がないという感じでね。
こういう状況の中で、税金を投入して
区民センターの改築をやる、生活産業プラザの改築をやる。こういう中で一番大事なのは、利用料がどういう形で設定をされるのか、この問題だと思っているんです。これについては今どういう検討をされているんでしょうか。
○高野区長 大変利用料の問題等々に質問ございましたけど、まずその前に、私が新ホール等々について先日の公会堂での説明会のとき、入り口でビラをいただきました。これらについても十分私も読ませていただいて、計画の当初、新ホールも１７億円という形で、これは３，０００平米で８００席という形から、いろいろな区民の御意見等々を聞いて、やはり１，３００席まで、１，２００席から１，３００席という形にこれも変わっていったという、これらについては議会にも十分説明をしてまいったと思っております。
それが５０億円になって、それは６，０００平米ですから、当然、金額も上がって、５０億円というのがプロポーザルの新ホールの条件として出させていただいたわけであります。その後、いろいろ検討に検討を重ねていく中で、１，２００席を１，３００席にして興行が成り立つ。つくったけど、全く興行ができないような、借り手もないようなホールをつくっては何の意味もないと思っておりますので、それらについて検討いたしました。そして、楽屋の数とかいろいろな形で面積もふえたわけでありまして、ただ単に業者の言いなりでこういうような形ということは決してありません。
いかにこれを使いやすくて、そして、この地を生かした形のものをつくるかということで、後ほど７５億円についての詳細については資料を出せということでございますので、お出しをさせていただきますが、問題は、今、
区民センターの料金等々含めて非常に高くなったら困るんだと。当然、１，３００席のホールをつくるわけですから、区民の利用、安くて利用できるというようなことを考えていかなきゃいけないということで、
区民センターの上を生産プラザと増築という形の中で、今の
区民センターの上では５００の席はとれませんので、それはやはり生産プラザと一体化した中で、５００席のホールをつくるように今検討しております。
加えて、１６０、大変小規模のホールも非常に区民が求めているというようなことでありますので、これらについて２つのホールをつくり、そして、
区民センターはほとんど、トイレ以外は会議室でありますので、会議室はかなりの数できると思っております。この新庁舎できて、センタースクエアは４５０平米でありますけど、区民に全部開放して、ただであります。料金をとっておりません。これは、区民のためであるならば開放していくという、これが基本的な姿勢だと思って進めているわけでありまして、今回の
区民センターも今お話ししたような形の中で、やはり区民が気軽に利用できなければつくる意味がないわけでありまして。
ただし、非常にあそこは地の利がいいんです。立地条件がいい。べらぼうに安くしたら、それこそ、みんなが殺到してしまうというような。だけど、やはり区民のためにつくったということでは、私はできる限り安く、もう本当に稼働率が１００パーセントに行くぐらいに、そういうような方法で考えていまいりたいと思いますので、会議室を含めて、また、今回一気にいろいろな改築が進んでおりますけど、勤労福祉会館、あそこの会議室等々も含めた形の中で、今の御意見は、私も区民にはやはり安く開放するというのが基本というようなことを考えて、常識外れの全くただというような、センタースクエアみたいな形にはなりませんけど、そういうことを基本にして今後考えていまいりたいと思います。
○渡辺くみ子委員 終わりますけれども、今、区長の御答弁をいただきました。それで、要するに、区民説明会にときに、やはり区民の皆さんの要求をこういう形で反映をした。だから区民の皆さんが本当に安心してもらえるものなんだという、そういう中身をきちんと提示していかない限りは、私はいかがかというふうに思わざるを得ません。お考えになっていても、それを具体化をして示していかない限りね。その示した内容が本当に区民にとって納得のいくものかどうか。ここを区民説明会でやるということが私は基本だろうというふうに思っていますので。
必要なことであれば借金をすることもあるでしょう。ですけれども、それ自体が本末転倒するような形で行われるという中身では賛成いたしかねますし、今の時点では判断ができない。本当にこれでいいんだろうか。将来にわたって、子どもや孫じゃなくて、未来の孫、ひ孫というのかな、そこぐらいに負担をかけていく。そういう区民の皆さんに負担をかけていくことだけは、私は絶対すべきではないというふうに思います。区民にという御答弁をいただいているわけなんで、やはりそこら辺を具体的にきちんと示していただきたいということを改めて要望して、終わります。
○森とおる委員 公会堂の説明会には私も参加しました。それで、新たなスライドも出ましたし、新たなお答えというのもありましたので、その場で質問したくて、最初から最後まで手を挙げていたんですけれども、司会者である水島副区長から御指名はいただけませんでした。
それで質問に入りますけれども、区民の方から質問が出たときに、土地の定期借地料について大分下がっているんじゃないかというような、そういう質問に対して、お答えが、１７億円の公会堂だったときではなくて、今、劇場ホールになったんで、定期借地する相手側からしたら、収益を上げるスペースが少なくなったので、その土地の価格といいますか評価が下がったんだと、こういうお答えがありました。そういった答えというのはこれまで全くなかったと私は思っていますけれども、どういう意味だったのかというのがよくわかりません。きちんともう一度説明していただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○
高島庁舎跡地活用課長 以前、御質問を受けたと私は記憶しておるんですが、実際に今回の地代を計算するに当たって、ホールを区がつくることによって、どういった影響があるのかというようなことに対してお答えした記憶があるんですが、今回、この地代の算出に当たりましては、事業者が御自分でどれだけ民間の収益部分を持てるかということによって、当然それで地代が決まってくる。どれだけ収益を上げられるかということでございます。したがって、今回ホールが区が持つ部分が多少なりとも、３，０００平米から６，０００平米になるということであれば、建物の規模のキャパというかマックスがございますので、そこから、例えば３，０００が６，０００なれば、３，０００平米分は事業者側のほうの収益施設ができなくなるというようなことでございますので、実際に同じような条件ではないというようなことで、単純に比較も難しいというお話はいたしました。
○森とおる委員 ２年前に公会堂の計画が劇場ホールに変わったわけです。本事業については、新庁舎の資金計画、これも担っているわけです。今のお話であれば、豊島区が買い取る面積、これが土地の評価に大きくかかわるということであれば、その都度説明すべきだったんじゃないですか。最終盤になって、これが大きくその土地の評価にかかわるというような、そういう説明がこの段階であるというのは、私はおかしいと思います。なぜそういう形になっているんでしょうか。
○
高島庁舎跡地活用課長 これまで新庁舎整備推進計画、新庁舎整備スキームの中で御説明してきた内容でございます、あくまでもホールの公会堂の資金計画は、現在の公会堂を建てかえた場合を仮の前提として試算をしていますということで、新庁舎整備資金計画、スキームは検討してきたというところでございます。その後、改めて２５年度、新ホール基本計画等を定めて、その金額を、規模等を決定してきたということでございますので、当然ながら新庁舎整備の段階でやった資金計画、試算というのは、あくまでも仮に置きかえて、現在の公会堂の規模、同じ規模でということの前提条件でやったというふうにうたって、説明をしてきたものでございます。
○森とおる委員 言っていることがよくわからないんですけれども、今回の公会堂の買い取る面積が変わることによって、この土地の評価にどのような影響があったのか。あると言われたわけですから、どうかかわっているのか、それはきちんとお示しいただきたいと思います。いかがですか。
○
高島庁舎跡地活用課長 その時々に試算をしているということでございます。したがいまして、過去の、例えばその時期に、例えばさかのぼって、６，０００平米だったらどうなのかというような試算を今改めてすることは困難だというふうに考えておりますので、現在の状況、現在の計画の中で、果たして事業者の提案、地代が妥当なのかどうかというようなことはしっかり検証していきたいというふうに考えております
○森とおる委員 いや、そうではないんです。豊島区が買い取る面積が多い、少ないということによって、この定期借地の土地の評価、これが変わるという認識は私は全く持っておりませんでした。しかしながら、それがかかわるというのであれば、さかのぼらなくてもいいんです。今回売却すれば２００億円程度、定期借地すれば１４０億円程度、しかし、民間企業からは１９１億が提示されている、こういうことですよね。であれば、そこの公会堂、劇場ホール、その部分の面積というのがその土地の評価にどうかかわって反映しているのかということをお尋ねしているんです。
○鈴木施設管理部長 私も頭の整理ができていませんけれども、評価というのが、平米当たりとか坪単価幾らかという評価であれば、これは区の所有面積によって変わってはきません。それは、土地の公示価格やら床の賃料等で決まってきますので。ただ、総額ということであれば、これは民間が活用できる面積が変わってきますので、総額には影響があるだろうということであります。
○森とおる委員 ですから、その土地の評価という部分と、その民間企業が収益を上げる、その面積によって土地の価格、賃料が変わるということですから、それがどのようにかかわって反映するのかというのを、明確に数字上、落とし込んでお示しいただくということができるはずなんです。そういう答弁だったんですよ、説明会での。それをきちんとお示しいただきたいと思います。
○
高島庁舎跡地活用課長 現在、改めて不動産鑑定に再検証、着手しているところでございます。この中で、全体のスキームの中、鑑定のやり方という問題もあるんですが、できるだけ具体的にそのホールが占める部分がその生み出される地代にどういった影響があるのかということを含めて整理して、御報告できるように検討していきたいというふうに考えております。
○森とおる委員 それは検討じゃなくて、もう既にそういうお答えが出ているわけですから、どのように反映するんだというのは今説明すべきなんです。それができないというのは、おかしな答えをしたというふうになっちゃいます。私が聞いていておかしいなと思ったのは、そこの劇場ホールの部分、区が買い取るということであれば、民間企業の収益を上げる部分ではないということであれば、それは民間企業が建てて収益を上げれば、もっと定期借地料は上がるというような、そういうお答えでしたからね。
そこで収益が上がらずに赤字であるんであれば、また下がるのかもしれませんし、そこがどのようにこの土地の評価に関係するのかということは、重大なお答えをしたわけです。検討とかそういうのではないです。もう既にそういうお答えをしたというんであれば、どの時点で定期借地の賃料に影響が及んできたということは当然わかっていらっしゃる。その上でそういうお答えをされたんだと私は思っています。きちんとこれはしていただかないと納得できません。これから検討をということではだめだと思います。
○水島副区長 当日、私も司会をやっておりましたので、聞いておりましたけども、詳細にどういうふうな御説明をしたか、ちょっと私もにわかに出てこないんです。それで、当日の発言の中身をきちっと整理しまして、お答えした意味を改めて委員のほうにお話をするというふうなことでお願いできないかなと思います。今のところでは。ただ、これから考えるということではなくて、当時の説明の中身をもう一回ちょっと整理いたしまして、御説明したいと思います。
○森とおる委員 当初３，０００平米が倍の６，０００平米になって、これが定期借地の賃料に影響が及んでいるという、そういう説明でしたかね。これはきちんとやっていただきたいと思います。副区長、御指名も私、受けませんでしたので、きちんとやっていただきたいと思います。
それから、今回の説明会でいろいろな意見が寄せられています。これについては、区民の皆さんにはどのように返していくおつもりなんでしょうか。教えてください。
○
高島庁舎跡地活用課長 きょう、この御報告した内容をもとに、先ほどちょっと申し上げましたが、何件かまだ意見が届いている部分がありますので、改めて整理をし直して、来週には、まずはホームページに掲載をしたいというふうに考えております。
また、今後、広報としまが３月１日号が全戸配布の予定でございますので、その３月１日号の紙面を使いながら、今回いただいた御質問に、直接その質疑内容を載せるわけではないんですが、できるだけ疑問がわかないような形で紙面をつくりながら、区民の皆さんに周知と理解を得ていくような努力をしていきたいというふうに考えております。
○森とおる委員 それから、さまざまな意見、質問が寄せられていますけれども、この一つ一つについて、どう受けとめているかという点についてなんですけれども、こういう意見について、この事業に取り入れたもの、意見によって計画を修正であるとか変更であるとか、そういったことにどう生かしているのか、これについてお答えください。
○
高島庁舎跡地活用課長 現時点では、さまざまな御要望等を承っているところでありますので、それについては、今後それぞれの事業の中で設計協議、またはいろいろな管理運営の検討をしていく中で、検討した結果をまた改めて説明なり広報等で周知をしていきたいというふうに考えております。また、今回いただいた質問の中で、すぐお答えできるもの、またはなかなか私どもの説明不足で御理解がいただけなくて、ここでお答えすれば御納得いただけるかどうかというのは別でございますが、御質問に対しては、できるだけこの場、このページで、この紙を使ってお答えしているというような状況でございます。
○森とおる委員 それから、今回、説明会に４回、参加された方が９００名というお話なんですけれども、この説明会に出なければ、この旧庁舎跡地
周辺まちづくり、この事業については私はわからないと思っています。そういった認識は持っていらっしゃるんでしょうか。
○
高島庁舎跡地活用課長 どう受けとめられるかというのはなかなかちょっと難しいんですが、できる限り、今回も区政連絡会やそういった会あるごとに説明をしながら、事業の計画状況を御報告しているというところでございます。したがいまして、ホームページ、広報、また出前講座等も含めて、今後とも説明責任を果たしながら、御理解をいただいていくというような姿勢で臨んでいきたいと考えております。
○森とおる委員 一例で区政連というお話が出ましたけれども、町会長の皆さんもこの説明会に参加してようやくわかったと、こういう評価なんです。私は、１０月の説明会でも区民から意見が出たように、やはり広報としまであるとか、そういったものできちんとこういうスライドで使ったような図面、説明、こういったものを何でやらないのかということに大きな疑問を持っています。
出された意見についても、修正であるとか、変更であるとか、そういったことは全く考えていないというような、そういったお答えじゃないですか。一方的に、こうつくります、これで変えませんというような、そういった姿勢ですよね。肯定的な意見もありましたけれども、さまざま、先ほども紹介したところに、こういったものをやっていったらどうだということについても、これを取り入れようとかそういったことが全くないじゃないですか。
高野区長は命をかけて、命がけでこの事業をやり通すというような、そういったこともこの公会堂でも言いました。しかし、区民に対しての説明について、どこまで命をかけているのかというところなんです。全然その姿勢がない。私は口だけだと思いますよ。
○高野区長 何か今の御発言を聞いていると口だけだというような。口だけでは区長は務まりません。すべての責任を持ってしっかりとやって、全責任を持ってやっているわけでありますので、口だけで区政の運営なんていうのは絶対あり得ないでしょう、そんなことは。それは大変失礼な話じゃないですか。
この間ずっと、新庁舎をつくるに当たって、あらゆる知恵を絞って、そしてお金がないから、こういうような方法をとらざるを得ないということを、もう７年も８年も前からお話をして、そして、この新庁舎をつくるときもいろいろな御意見を取り入れながら、そういうような形の中で進めてきたわけでありまして、今回の跡地、公会堂、あるいは
区民センターは、これは新庁舎からの一連の流れです。
今おっしゃるように、定期借地権は認めません、庁舎も認めません。だったら、このあれは解決しません。前に進めません。そういう意味で、私は、皆さんと一緒に、議会の洗礼を受けて、そして、こういう形の計画を進めている。私の周りでは機会あるごとに全部説明をしております。できる限りのやはり説明できるものはしていく。
ただ、何でもかんでも１００％オープンにしていたら計画なんか絶対に成功しません。できません。ですから、こういった一連の流れの中で、私は終始一貫、この跡地の問題もそういうようなことを十分検証しながら、区民の意見もできるだけ聞けるものは開きます。だけど、最初からこれはもうつくることは反対ですというんだったら、それは私が区長をやっている意味が私はないと思いますし、今、図らずも、あなたが、何だ、要するに絵にかいた形だけで無責任過ぎるというような形は、それは私は区長としてここまでやってきたことに対して、それはあなた、幾ら何でも失礼な話じゃないですか。ちょっとそれは森委員おかしいですよ。
それは森委員の主張はわかりますよ。僕は森委員の主張もいろいろな開く耳を持ってやってきていると思っております。だけど、この事業を成功させなきゃいけないんじゃないんですか。なので、現庁舎で、皆さんと一緒にこういうような形で苦労を重ねて、こういう庁舎ができて、そこで我々は区政を進めているわけでありますので、あらゆることをしっかりと承りながら、それは命がけでやっているからこそ、私は今までだってこれに邁進しているつもりです。いいかげんな形でなんか区政はやっていけないと思いますよ。
１６年前のあの状況をあなたはわからないかもしれないけど、あのときの状況を考えたときは、本当に豊島区は破綻しました。そんなようなことを全く認めないで、そういうような発言に対して、私は、残念ながら。何せ、ものを壊すんじゃなくて、つくるということをやはり考えていかなきゃいけないんじゃないですか。意見が合わないままずっと来ておりますけど、だけど、現実にこういうものを１つずつつくり上げていっていると思っております。何か随分感情を出して恐縮でありますけど、非常に私は、残念ながら、森委員の見解は受け入れられません。
○森とおる委員 その発言されていることについて、つくり上げていくということはやられているかもしれません。しかしながら、区民に対してどのように理解を求めているかというところについては、私は不足していると思います。そういったことで申し上げているんです。
１６年前、破綻しているとおっしゃいました。しかし、あなたは、その当時、区議会なのか、都議会なのかは知りません。豊島区の区政に対して、きちんと携わってきたんじゃないんですか。その時点、私はまだ政治家じゃありませんでしたけれども、何でそういうことをおっしゃるのかはよくわかりません。それで、先ほども、この‥‥。
○高野区長 １６年前のことを、あなたは携わっていたから、それなら私にも責任があるというような、そんなような御発言でありますけど、私は、あの当時は都議会の議員でありました。そして、区政のなかなか表は全然、表はわかっても、中はわかりません。１９２億円の建設基金は運用してしまって１１億円しか残っていない。数字を見れば、その金額がちゃんと計上してあるんです。そういうのは、私は正直言って、そこまで豊島区の中の財政状況はわかりませんし、また、土地開発公社の隠れ借金の２００億円も全くわからなかったです。
それは、私は、勉強不足と言われれば、勉強不足かもしれませんけど、あの当時は全くそういうのは公開もされていなかったわけでありますので。だけど、私はやはりこのまちをよくしたいという気持ちで区長になったわけでありますので、無責任な区政はやってきたつもりは全くありません。
○森とおる委員 わからなかったからといって、その当時のことを批判するというのはどうなんですかね。全くわかりませんね。
それで、今回区長はおっしゃいましたけれども、区民の方から寄せられたこういったものに対して返すということは、３月１日だって言うじゃないですか。まだ１２月です。説明会に参加しなければわからないというような問題であれば、それをわかってもらうという姿勢がないじゃないですか。広報特集号をつくってほしいという意見は、１人の方からではなくて、幾つか出ました。私もそのとおりだと思いました。そうやって区民の皆さんに、こういう命がけでやっている計画であれば、いかがでしょうかというところがないじゃないですか。そういうことを言っているんです。
きちんと回答も、寄せられたんであれば、返すべきです。これじゃ説明会しっ放しで、何にも取り入れていない。今後は３月１日に返そうと思っている。ホームページを使おうが、それはすべての区民に行き渡らないです。やはりそういう工夫というのは、私は不足していると思います。やはり住民説明会での、議会でもなかったようなそういうお答えもされましたし、また、今回の説明会の中でも、これについては一たん終わると言いましたけれども、その都度、いろいろな問題が出てきたときに説明会をやられると言いましたけれども、では、次いつやるのか、どういう形でやるのか、そういったところもきちんとお示しいただきたいと思います。それが区長としての務めではないですか。
○高野区長 いろいろな機会に、新庁舎がスタートしたときから、やはり財政、要するにその足りないお金をつくらなきゃいけないというようなことは当初からすべて、この計画をすべて来たわけであります。
たしか、忘れましたけど、全協か、あるいは副都心かのときに、森議員のほうから、足りない、例えば１４３億円足りなかったら、区長はどう責任をとるんですかというような質問をいただいたことがあります。そのときはっきりと、この金額が出なければ、私は当然区長をやめなきゃいけないと思いますよ。そのぐらいの覚悟をしております。この池袋というところが、その価値が上がらないような場所だったら、もう池袋の再生というのは僕は絶対ありませんというような形で、この池袋に生まれ、豊島区に生まれ育って、これだけの価値のある場所だということを自信を持って、このような形の計画を進めてきたわけでありますので、それは私はまさに命をかけてもやるという、そういう姿勢だと思っております。
それから、非常に説明が不足しているとおっしゃっておりますけど、機会あるごと、いろいろな形の中で、区政連絡会や、あるいはさまざまな。ただ、この計画は、最初からすぽんと８年前に出せる計画ではありません。それは、お金もあって、こういう計画じゃなくて資金手当てができるならば、それはきちんとした形で出せますけど、こういうような形の中で、確かに、この間ずっと言われたことを記憶しております。この資金計画等々は、不動産市況に頼るようなそういう資金計画はやるべきではないというような御意見も賜ったことも鮮明に覚えています。
けれど、だけど、この方法しか私はとる道がない。そのときに、代案がありますか。１９２億円の建設基金があるならば、それを十分運用して建てることはできますけど、そのお金もないというような形の中で、こういう方法をとります、とらせてくださいという形で、終始一貫、今日まで来たわけであります。
ただ、今のお話では、説明が足りないというようなお話でありますけど、我々としてもできるだけ説明をしてきたつもりでありますけど、なおかつ足りないというような部分は、できるだけの努力はしてまいりたいと思います。
○
竹下ひろみ委員長 よろしいですか。ほかに御発言、よろしいですね。
───────────────────◇────────────────────
○
竹下ひろみ委員長 それでは、次にまいります。池袋西口地区の
まちづくりについて、理事者から説明があります。
○活田副
都心再生担当課長 それでは、池袋西口地区の
まちづくりについて御報告を申し上げます。資料を取り出しいただきたいと思います。
西口地区の
まちづくりにつきましては、先週の金曜日、１２月１１日に駅前の周辺４．５ヘクタールの開発ということで市街地再開発準備組合の設立総会が行われました。その経緯と今後の流れについて御説明を申し上げます。
まず、対象地区の概要でございます。１番でございます。西池袋一丁目の一部でございます。地区面積は約４．５ヘクタール、４，５００平米でございます。地区内の都市施設は、駅前広場から駅街路、それから西口の公園、駐車場、地下道、ホープセンター内の地下道、こちらが都市施設でございます。
２番目、権利者の状況でございます。先月末時点でございますが、権利者９２名。土地所有者、内訳でございますが、６１名、借地権者３１名、合計で９２名でございます。これは都市再開発法に基づく算定をしておりまして、共有者は１名、共有が５人いる場合でも１というふうにカウントとしております。それで加入率を計算しますと、全員で６４名の加入で、加入率としましては６９．６％、こちらが今回の設立の準備組合の加入者ということでございます。
３番目、今までの
まちづくりの経緯でございます。年度ごとに整理しておりますが、平成１９年に
まちづくりの勉強会を開始をしております。２１年には
まちづくり協議会ということで協議会の発足がされました。その後、平成２３年に
まちづくり方針、２４年に構想の素案、それぞれ作成をしております。平成２５年には、三菱地所が
まちづくり協力者として参画をしております。平成２６年、こちらは昨年度でございますが、東武百貨店のエリアを検討エリアに参入をしまして、それで今般の４．５ヘクタールというふうになってございます。
４番目、事業協力者の選定スケジュールでございます。準備組合に移行しますと、今まで
まちづくり協力者ということで三菱地所が参画しておりましたが、事業協力者ということで資金協力等もございますので、今般、プロポーザルを行って、事業協力者の選定を行っているところでございます。今月の３日に１次選考、書類選考をしております。こちらでは４者選考しております。４者のうち選考、２次に行くのが３者ほどになりました。あしたでございます。１２月１６日に２次選考、プレゼンテーションを予定しております。３者のプレゼンテーション、これで順位をつけるような形でございます。年が明けまして３月まで、この優先順位の高い事業者から協議をして、準備組合との協定書の締結を予定しております。
今後の流れでございます。協定書の締結後、都市計画決定を経て、本組合の設立に向かうというふうに考えております。対象予定地図は、こちらの一点鎖線を引いたところでございます。
説明は以上でございます。
○
竹下ひろみ委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○山口菊子委員 私も平成１９年の勉強会のところから声をかけていただいて、折節にお話を伺ってまいりました。最初はどうなるかと思いましたけれども、やはり３．１１以降、協議会のほうの加盟者がふえて、やはり老朽化したビルの建て直し含めて非常に困惑している状況の中で加入者がふえていって、準備組合までたどり着いたということで、私も感無量の思いがいたしております。
先般は高野区長も御出席になって、まさに命がけで頑張りますよというお話をなさって、皆さんも大変心強く思ったところです。
それで、少し質問させていただきますが、準備組合加入者はまだ６９．６％、かなりふえてはおりますけれども、残りの皆さんに対する働きかけ含めて、その辺のところはどうなっているのでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 約７０％でございます。まだ未加入者３０％でございますが、例えばＪＲ東日本、それから金融機関が数社含まれております。それと東京都、これも大きい地権者でございます。こちらは、準備組合の段階ではなかなか組織的に参画ができないといったところがございます。それらの権利者については、もう少し熟度が高まってから、今無理やり加入ということが不可能ですので、それはしようがないなというふうに思っています。
一方で、それ以外の、共有者とかビルの区分所有の建物の所有者という方がおりますので、そちらについては丁寧に話をしていきたいと思います。ほとんどの方は一度はお会いしておりまして、これ、本当に進むのということで、懐疑的なところで判断をされていない方がいらっしゃいますので、準備組合に衣がえをして、準備組合のほうで、区も一緒にやっていくようになると思いますが、積極的に働きかけを行っていきたいというふうに考えております。
○山口菊子委員 わかりました。それで、私も気になっていたのはＪＲです。駅前広場のところの敷地などを含めて言えばＪＲが所有者であるわけで、ＪＲの意向はどうなのかなという。これは東西デッキとも全部関連していきますし、東武が加入していただいたということもあるので、東京都についてはそれなりに了解をしておりますけれども、ＪＲの意向そのものはどうなのかというところが結構大きいかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 ＪＲ東日本は既に協議会のメンバーでおりました。準備組合となると、やはり組織の決定ということになりますので、まだちょっと加入届は出せないという状況で、この開発そのものには賛同しております。
○山口菊子委員 それはよかったです。やはり大きいところが一括的に入っていかなければいけませんし、先般の設立総会のときでも設計事務所の方がおっしゃっていましたけれども、公園だとか駅前広場だとか、かなりでき上がったまちのところの再開発をしていくのは全国的に珍しいことだろうと。それで、しかも、そういう公共施設が入っていくというところはやはりなかなかない中で、そういう再開発をしていくことに対する期待というか、そういうものを意気込みみたいなものをお話の中で伺わせていただきました。
そういう意味で、それ自体は大変よかったんですけども、一方で、どのぐらいの期間でできるのかというのがやはり地権者の皆さんの切実な思いでございまして、おれの目の黒いうちにできるのかなとか、生きているうちに何とかなるのかなとか、そういう声をやはりたびたび地元の皆様から伺うわけです。設計ができて、いざというときになると、権利変換に入っていくところでは、総論賛成各論じゃないですけれども、やはり自分たちの利権がどれだけ守られるか、商業、商売している方たちにとってみれば、どれだけ自分たちの権利が守られていくか、商売を続けられるのかとか、そういう思いが大変大きいかというふうに思います。
その辺のところで、今、建築費が高騰している時期だから、もう少し落ちついてからという設計コンサルタントのほうのお話もありましたけれども、一定の時間、それは１年や２年でできる話ではないと思いますけれども、やはり余り先に延びていくことによって、地権者の皆さんがくたびれてしまうというところもあると思うんです。ある程度のスパンというものを見通せる必要があるんではないかと思いますけれども、その辺についての考え方はいかがでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 おっしゃるとおりでございます。私どもが今一番重視しているのは都決、都市計画決定でございます。区も含めてこういう形でまちをつくるんだということを公式に決める、この手続がいつになるか。これが決まれば、ある程度権利者も腹をくくるというか、決定ということになりますので、事業が完成に向かっていくかなというふうに思っております。
都市計画決定は、ここのエリアは、恐らくは都市再生特区の手法になりますので、かなりの年数がかかってしまうというふうに考えております。しかしながら、区も協力して、２９から３１年ぐらいの年度ぐらいにはそちらの都市計画決定が打てるような形で調整をしていきたいというふうに思っております。
○山口菊子委員 わかりました。丁寧にやっていかなきゃいけませんから、一定の時間というのは必要だというふうに思いますけれども、やはりある程度将来が見通せるような状況が必要かなというふうに思っております。
それからもう一点、今まで
まちづくり協議会のところでは、区の職員がかなり事務方を背負って指導してきてくださったというところがあるんですけれども、組合になっちゃうと区の手から少し離れてしまうということで、事務局の運営を含めて地権者の皆さんの、準備組合の組合員の皆さんがちょっと不安を漏らされていたところがありますけれども、区と準備組合との関係のところで言えば、今までの
まちづくり協議会とは違うわけですので、区とのかかわりというのかしら、その辺のところはどういう感じになるでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 正式な準備組合が設立しますと、区は事務局から今までと違って抜けます。しかし、この事業を準備組合任せにするというわけにもいきません。公共施設は半分ぐらいの面積を占めております。西口の顔でもございます。今後は、密に情報共有するための定期的な連絡会を設置をして、情報共有を強めていきたいというふうに考えております。
○山口菊子委員 地権者の皆さんがやはり一定の意思合意をして準備組合の設立というところに至りましたから、やはり地権者の皆さんの意向、そしてまた、西口全体の
まちづくりにも影響してきますし、このエリアから外れている繁華街の皆さんのところでも、もう一回開発してもらえないか。あの中でもやはり老朽化したビルとか結構あったりして、鉛筆ビルみたいなものもないわけではありませんので、そういう意向も噴き上がっていますし、北口の駐車場にしているところも含めて言えば、西口全体の開発というものもやはり望まれているというふうに思っております。
そういう意味では、この準備組合ができて、この地域の開発がスタートしたばかりですけれども、今後やはり西口全体の広い部分での
まちづくりについての取り組み方については、何か考え方を持っていらっしゃるでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 このエリアだけでなく西口全体、あるいは、特定都市再生緊急整備地域に指定されたエリア全体の
まちづくりも同時に考えていく必要があるというふうに思っております。そのため、皆さんがどういうふうに考えているのかというのをアンケート調査を年度末、ほぼこの緊急整備地域のエリアの権利者に向けて調査をしたいというふうに思っております。その調査の結果、そういう開発の意向がある程度まとまったところについては、積極的に
まちづくりに入っていきたいと考えております。
○山口菊子委員 これからも区がしっかりこのエリアの準備組合のかかわりをきちんとしていくこと、そして、西口全体の
まちづくりそのものにこれからもぜひ取り組んでいっていただきたいし、私もそのために頑張っていきたいなというふうに思っておりますけれども、やはりこの地域は風俗も結構多いところで、新たな風俗については地区計画が既にあって取り組めないようになってはいますけれども、そういうちょっと雑多な地域、私は池袋西口で育っていますから別に嫌いじゃないし、結構あの雑多なところが割とおもしろいなというふうには思っていますから、まち全体のイメージそのものを、決して銀座とか恵比寿とかそういうイメージというものは多分地元の皆さんも望んでいるわけではないというふうに思いますけれども、下町のよさを生かしたような
まちづくりがこの西口に展開されるといいなというふうに思っております。
ただ、繁華街そのものは非常に狭くて、すぐ隣接して住宅地に入っていくというところもありますから、住宅地が隣接しているよさ、それから立教大学などがある文教施設もある、自由学園明日館などがあるという文化施設も近いということもありますので、やはりそういう後背地域とのイメージがマッチするような
まちづくりというものが今後必要かなというふうに思いますので、今回の
まちづくりのこのエリア、あるいはその周辺エリアも含めて、繁華街とそれから後背地とのバランスというものがとれるようなものをぜひつくっていけたらいいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○高野区長 先日の準備組合の設立総会にお邪魔をさせていただきました。そして、自分の思いも含めながら、私も７０数年間、この池袋とともに歩んできた。皆さんもよく知っているわけでありまして、顔ぶれ見ても、大体７割ぐらいの方々、８割近くは知っている方ばかりで、しかも、大体二世、三世で、世代が随分変わってきているなと思っておりますけど、ちゃんとそれを引き継いできているわけでありますので、言われたことは、高野区長、我々を追い出すような
まちづくりはやめてくれよなというようなことをしっかりと言われて、そして、その皆さんが今まで築き上げた、この池袋のまさに歴史とこれから進むべき方向等々については十分話しながら、本当にほかにない
まちづくり、特殊なというか特別な、長い長い歴史のあるものを大事にしながら、今おっしゃったように、後背地がもうすぐですから、それらを含めながらやはり考えていかなきゃいけないんじゃないかな。
今回の特定都市再生緊急整備地域の指定もまだ、いろいろ西口の人たちに言われると、範囲が狭過ぎるというような御意見もいただいたりしましたけど、とりあえずできるところからという形の中で、まず駅前の周辺やっていくことが、この西口の新たな
まちづくりの第一歩ですというような形の中で、本当にきめ細かに、十分その歴史を踏まえながら、また、地権者の先ほどおっしゃったようなことを胸にしながら、
まちづくりを進めていかなきゃいけない。
ただ、余りのんびりやっているわけにはいきません。おくれをとらないように、東の発展と西の発展、バランスよく発展するような、そういう
まちづくりを進めていかなきゃいけないんじゃないか。それは強く私は基本的に思っておりますので、今後最大限の努力をさせていただきたいと思います。
○山口菊子委員 区長から御答弁いただきましたけれども、本当に地元の人が追い出されるようなまちではなく、繁華街ではなく、また同時に、周辺地域とのバランスをとった
まちづくりをこれから進められるように、ぜひ、組合ができても豊島区との関係を強く持って、しっかり
まちづくりを進めていただきたいということを要望して、終わります。
○清水みちこ委員 今までのこの経緯を資料で見せていただいて、平成１９年からということで、長い時間かけてやってこられたんだなというのを資料から見たんですけれども、やはり私も地域を回っていて、これだけ具体化が進んでいるというのを知らない方がほとんどなんです。今月の３日に１次選考をやって、１１日に準備組合を設立して、１６日に２次選考、プレゼンで、年明け３月には締結まで、すごいハイスピードで進んでいくんだなという、こういう資料を見せていただいてもすごいスピード感が見てとれるんですけれども、地元の皆さんはもちろんなんですけれども、区民の皆さんにこういった計画があるということをお知らせするといったことはどうなっているんでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 こちらの事業選定のスケジュールは、かなりゆったり目のスケジュールでございます。こちらについては権利者が主体となっておりますので、公共施設はございますが、権利者中心の
まちづくりということです。したがいまして、どこまで情報を区民一般に出すかというのは非常に悩むところです。特に事業協力者の選定となりますと、プロポーザルですので、余り広く情報を拡散しないほうが、選定委員も地元の方でいらっしゃいますので、いいという判断のもと、余り広報等はしておりませんでした。
ただ、協議会に加入している権利者、あるいは権利をお持ちの協議会に加入していない権利者については、その都度都度、
まちづくりニュースで情報を共有しておりますので、そういった情報の格差というのは権利者間ではないというふうに考えております。
○清水みちこ委員 あくまで権利者の方だけに情報が行って、区民の皆さんには情報が今行っていないということでよろしいんでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 先ほど申し上げた
まちづくりニュースについてはホームページでアップをして、皆さんが見られるような状態になっております。それから、議会の報告もそうですが、その都度その都度で適切な情報共有という形にはさせていただいております。
○清水みちこ委員 ホームページについては、ほかの情報についても見られる方、見られない方、環境をお持ちでない方いらっしゃるので、ホームページで出しているから、すべての区民の方にというのはちょっと無理があるとは思うんですけれども。やはり権利者の方はもちろん大切かとは思うんですけれども、まちをつくっていく上で、区民の皆さんというのが一番中心になるべき方たちでありますので、その人たちに情報を知らしめることなく計画がどんどん進むというのは、決まってしまってから、何だこれみたいなことにならないようにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。それでも、やはり権利者中心の情報公開ということでなるんでしょうか。
○齊藤都市整備部長 こちらは市街地再開事業ということで、これから進んでいくものでございまして、現段階では、駅前広場のことについても、バスバースのことについても、まだ何も決まっておりません。ですから、今回は体制をつくるということが主眼でございまして、先ほど担当課長が申し上げたとおり、都市計画決定の段階については、かなり道路や交通基盤のところがどうなっていくかというのを具体的に決めてまいりますので、そういった段階では、これは地権者だけの問題ではなくて、広く豊島区民全体の問題として扱っていかなければいけない。
ですから、今回は推進の第一歩ということでございますので、まだ具体的にプランが決まったわけではございませんので、地権者の皆さんにいたしましたけれども、今後は、だんだん計画が具体化するに応じまして、より多くの区民の皆様に御周知を申し上げ、御意見をいただいてというような形で進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○清水みちこ委員 都市計画決定を受けてからということで、先ほどの答弁の中で平成２９年から３１年にかけて移れるようにということでお話があったんですけれども、少しまだ期間があるかと思います。やはり先ほど区長もお話の中にあったように、劇場通り一本渡れば本当に区民の皆さん生活していらっしゃるエリアに入りますので、そういったまだ計画段階だからということもわかりますけれども、本当にその都度その都度、区民の皆さんに知らせていっていただいて、区民の皆さんの意見を本当に反映させていく。これから将来にわたって区民の皆さん御納得いける
まちづくりにしていただきたいと要望して、終わります。
○小林弘明委員 私から１点なんですけど、この地元で生まれ育ってきていますので、非常に期待して進めていっていただきたいなと思うんですけど、今、日本全国全般的に、特にこの都市、駅周辺と言われているんですけど、外資系及び外国人の方の所有者、またそういう権利者が非常にふえてきていて、そういう部分で非常にそういう調整とかが難しくなってくる部分があると思うんですけど、今現在、この中で、この地域に含まれている外資系及び外国人系所有者の部分というのはどこまで御理解いただいているのか、その部分を説明いただきたいんですけど。
○活田副
都心再生担当課長 権利者の中で外資系の企業というのは多分ないと思います。地元の企業で国籍が違う方が経営されているというところではありますが、外資系というカテゴリーに入っている企業はございません。
それから、個人では何名かは外国の方がいらっしゃいます。その方についても難しいというのではなくて、私どものほうは接触はできておりますので、今後そこがネックになるようなことはないというふうに考えております。
○小林弘明委員 非常に今後これは長期的なプランになると思うんですけど、特にそういう、さらなる権利者から権利者への売却とか、そういう部分に対しての規制というのは今後あるんでしょうか。
○活田副
都心再生担当課長 現在、準備組合ですので売買についての規制はございません。しかしながら、事業協力者が決まり、推進をしてくんだということであれば、譲渡する前にディベロッパーが先行取得するといったような形態は今後は考えられるかなというふうに思っております。
○小林弘明委員 本当に長期的な部分でもあると思うんですけど、スムーズに進めていくために、ある程度皆さんが力を入れてこれは長い年月やってきていただいていますので、今後そういう商業ベースのみで参入してくるような部分をちゃんとしっかりと排除できるような、そういう体制づくりというか、そういう部分も含めて、やはりしっかりとルールを決めて推し進めて、西口の発展のために結びつけていただきたいという部分を要望して、終わります。
以上です。
○
竹下ひろみ委員長 ほかに御質疑ございますか。
「なし」
○
竹下ひろみ委員長 ないようでしたら、運営についてお諮りをさせていただきます。お昼になりましたので、まだ２つ案件が残っておりますが、休憩をいたしたいと存じます。再開を何時にいたしましょうか。１時１５分でよろしいでしょうか。
「はい」
○
竹下ひろみ委員長 それでは再開を１時１５分とし、休憩といたします。
午後０時１分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１５分再開
○
竹下ひろみ委員長 それでは、委員会を再開させていただきます。
なお、石井土木担当部長は、公務のため午後の委員会を欠席いたしますので、御了承願います。
───────────────────◇────────────────────
○
竹下ひろみ委員長 それでは、次の案件に参ります。
南池袋二丁目Ｃ地区の
まちづくりについて、理事者から説明があります。
○活田
拠点まちづくり担当課長 それでは、南池袋Ｃ地区の
まちづくりについて御報告を申し上げます。資料をお取り出しいただきたいと思います。
南池袋二丁目Ｃ地区につきましては、１０月２７日でございますが、全体的にこのＣ地区の
まちづくりを考える全体協議会、
まちづくり協議会を発足しております。今年度中に、
まちづくり基本構想（案）の策定を予定しておりますので、その辺の経緯と今後の予定について御報告を申し上げます。
まず対象地区の概要でございます。南池袋二丁目２３番ほかでございます。右の下に対象エリアの図面がついております。
地区対象、これは宅地のみでございますが、約１．５ヘクタールでございます。
権利者の状況、１１月末現在でございますが、権利者数６０名、うち土地所有者が４３名、借地権者が１７名でございます。共有者を１名でカウントしますと、協議会の加入は現在４２名、加入率で申し上げますと７１．２％でございます。
今までの経緯でございます。年度ごとに整理をしております。
平成１６年度、街並み再生地区にこのエリアが指定をされております。
翌年から、Ｃ地区、特にＣ２の
まちづくり協議会が発足をして、準備組合の平成１９年に至っております。
平成２０年から、豊島区も入って、全体の懇談会を開催しております。
平成２２年には、Ｃ１街区、Ｃ１地区の市街地再開発協議会が発足をしております。
平成２３年には、豊島区の
まちづくり素案の提案を豊島区側から地権者の皆さんにさせていただいているところでございます。平成２３年度には、Ｃの南地区の
まちづくり協議会が発足をしております。
平成２５年度には、パームスですね。この図で、区域図で申し上げますと、Ｃ２ゾーンの右端のマンションでございますが、こちらについて
まちづくり協議会が発足をしております。同じ年度でございますが、Ｃ１街区の市街地再開発準備組合が発足でございます。
平成２６年につきましては、Ｃ２地区の準備組合にパームス東池袋のエリアが入ったと。今の形、見ている形になっているところでございます。Ｃ２ゾーン全体に準備組合のエリアが拡大したというものでございます。
今年度になりまして、Ｃ２地区の準備組合とＣ南の協議会が共同化、Ｃ２とＣ３です。こちら、共同でやっていこうということで合意がとれております。その後、Ｃ地区全体に向けた準備チーム、これはＣ１、Ｃ２、Ｃ３の権利者の代表が集まって準備チームを発足をしております。
そして１０月２７日に、二丁目地区の
まちづくり協議会が発足をして、第１回の協議会が開催をされております。
今月の３日には、第２回の協議会が開催されまして、
まちづくり基本構想（案）のたたき台を協議をしております。
４番目、南池袋二丁目Ｃ地区
まちづくり協議会ですが、この目的としましては、今までは別々、３つのゾーンで検討してきた
まちづくりを全体について検討しようというものでございます。そして、年度末には、全体の
まちづくりの基本構想（案）を策定をするところが目的でございまして、対象者は、Ｃ地区の権利者、土地建物所有者ということでございます。
今後の予定でございますが、来月に第３回の協議会を開催をし、基本構想の（案）について協議をしたいと思います。
２月には、第４回の協議会で、
まちづくり基本構想（案）の策定を予定をしております。今後こちらをたたき台に、準備組合、それから都市計画決定、本組合に至るというものでございます。
こちらの最後、右下の図でございますが、それぞれＣ１、Ｃ２、Ｃ３、先ほど申し上げた組合、協議会の結成、設立年度と、あと事務局について記載をしております。Ｃ１地区でございますが、事務局は住友不動産、Ｃ２地区でございますが、事務局は野村不動産、南ゾーンでございますが、事務局はＵＲ都市機構、今般これをまとめて市全体としてＣ地区
まちづくり協議会ということで、事務局、豊島区、それから委託をしている関係でＵＲ都市機構も事務局として参画をしております。
説明は以上でございます。
○
竹下ひろみ委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○渡辺くみ子委員 幾つか伺いたいんですが、１つは、今回の権利者が６０名ということだったんですが、これはいつですかね。平成１６年と、それから平成２１年、アンケート活動とかヒアリング等々やっているんですけれども、この時点で１２１件という配布数があったんですよね。今の地権者の関係で言うと６０件ということで、約半分なんですけど、ここら辺の変化というのはどういう経過なんでしょうか。
○活田
拠点まちづくり担当課長 権利者の数え方でございますが、２番でお示ししております米印がついているところですが、都市開発法で共有者１名というふうに数えるようになっております。それであらわすと６０名ということでございます。
共有者を１名と数えずに、頭数で数えるとしますと、この地区は１２７名権利者がおります。その７７人分が現在協議会に加入しておりまして、そこで申し上げると６０％の協議会の加入率というものでございます。
○渡辺くみ子委員 多分状況からすると、私は１２１件、それから分譲マンションを除く調査実施件数５７件ということですから、実質的にはもっと百七十何軒の世帯があったかなというふうに思っているんですけれどもね。実際には今、あそこの地域の方は、家があっても人が住んでいない、いわゆるゴーストタウンになってきている。特に夜なんかは大変怖いという声が上がっています。
そういう点で、この平成１６年度に街並み再生方針の網かけをして、それから約１０年ぐらいたっているわけですよね。こういう中で、まちが本当に大きく変化をしてきているというふうに感じているんですけれども、実際そこら辺の動向というか、動きに対してはどういう形になっているんでしょうか、数字的にも。
○活田
拠点まちづくり担当課長 平成１６年に指定されて、それぞれの協議会が発足をして、
まちづくりの機運が高まってきておりました。委員御指摘のとおり、特に北ゾーンについては、事業協力者というか、ディベロッパーが借地権を買い取って、そこに家がそのままですので、空き家の状態、ゴーストタウンというような形になるのかもしれませんが、そういう状態が続いておりました。
特にそのＣ１でくくったおおむねの権利者が、開発をしようということを今年度になって区のほうに申し入れをしてきておりました。そこで、ここだけでやるということになると、Ｃ２、あるいはＣの南のほうに
まちづくりが波及しない、ここだけでとまる可能性がありますので、そこまで熟度が高まっているのであれば、区も間に入って、全体的に考えていこうと、そういった決断をしたものでございます。
なお、権利者の動向というか協議会の加入率でございますが、Ｃ１が一番９０％ぐらいの加入率でして、Ｃ２が約６割、Ｃの南が８割ぐらいの加入率で、それぞれ熟度が高まってきているところでございます。
○渡辺くみ子委員 全体的には、特にＣ２のところというのは民家が多くて、ここに対しては中で、
まちづくり協議会と言っていいのかどうかあれですけど、すごく頑張っていらっしゃるし、何回も会合を開きながらという状況も知っているんですが、同時に、やはり入り切れないというか、どうなんだろうかというようなお話の声も上がっているというような経過がありました。
それで、結果的には、街並み再生の方針で網かけをして、その後何が起きたかと言ったら、まちそのものが壊れてきたというのが私は１つあるなというふうに率直に思っています。当然ここは環５の１道路との関係だとかで転居せざるを得ない方々もいらっしゃいましたし、この新庁舎、Ａ街区のところは新庁舎ができたとかということで、なかなか全体の街並み再生の方針というのは、今の段階ではやはりまち壊しにつながっているんではないかなというふうに思います。
そういう中で、当初反対していた方も、今の状況じゃ生活していくのは大変だと。やるんだったら早くやってほしいというような、そんな声も私のところにも寄せられまして、結果的には、今回のように、全体でＣ地区全体の
まちづくりを進めるという状況になったのかなというふうに思っています。
それで、ちょっと具体的な部分を教えていただきたいんですけれども、環５の１の関係なんです。この間、ニュース等の中でも、環５の１がちょうど庁舎のところが地下化が始まりますよね。地下化の工事が今始まっているところなんですけれども、坑口ができる。この坑口の問題に関しては、できればＣ地区からこの庁舎に、ぽんと、いざというときに来れるような橋をかけてほしいというか、そういうような要求が出ていて、これは区がつくっている
まちづくりニュースの中でも、それに対してはきちんとした回答が得られていないというような意見が載っていましたけれども、こういう問題についても、今回の
まちづくりの中で具体的に考えていくというような予定はあるんでしょうか。
○活田
拠点まちづくり担当課長 Ａ地区との回遊性というか、歩行者動線の確保でございますが、御指摘のとおり、環５の１が地下化した場合には、今までどおり、地上面では交通ができない、歩行者が行き来ができないというふうになります。今回、
まちづくり基本構想（案）のたたき台では、何らかの歩行者交通動線を確保するような方策を検討していきましょうというような示し方をしております。ただ、これは東京都がつくるとか豊島区がつくるというのではなく、これぐらいの大型の開発になった場合は、基本的にはその事業の中で取り組めるかどうか、その観点から記載をしたものでございまして、今後、事業の進捗に応じて、例えばそれがデッキになるのか、迂回する歩行者動線の確保なのか、これを詳細に詰めていきたいというふうに考えております。
したがいまして、今回の構想の素案については、動線の確保については明記しているというものでございます。
○渡辺くみ子委員 この間、地元の方から東京都に対して、環５の１の道路計画そのものに対して環境の悪化を防いでほしいと。それから、そういう何らかの形で渡る場所をきちんと確保してほしいとか、幾つかの要求項目を四建に出しています。こういう中で、渡れるような状況をつくるということに関して、東京都は明確に否定をしています。
区がつくるとか東京都がつくるとかということの発想ではなくて、要するに
まちづくりをやるときに、道路をつくり、そして再開発をやっていくというふうになってくると、そこに住んでいる人たちがよりよい条件をどうつくっていくかということが一番大きな課題だと思うんです。
そういう点で、東京都はとか区ではなくてとかという発想自体を聞いているんではなくて、そういうものの必要性を区としてはどういうふうに考えているかという部分をお尋ねしています。
○活田
拠点まちづくり担当課長 先ほども申し上げましたとおり、何らかの動線の確保については、これは必要だというふうに考えております。それがデッキとなりますと、また東京都が、だれが施工するのかというのもありますし、そもそもデッキの反対側、Ａ地区、あるいはＢ地区側のおり口も確定していない中で進めていいのかという問題もございます。
そういったところから、必要性については、これは今後も検討していかなきゃいけないという課題を明示しておりますので、事業、都市計画決定に進む中で、詳細を検討してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺くみ子委員 わかりました。そこら辺は、やはり住民の生の声を具体的にどう実践をしていくかという点で検討していただきたいというふうに思います。
あわせて、環５の１関連なんですけれども、この間、地元住民の方は四建に対して換気施設をやはり環５の１の坑口のところへつけてほしいと。それから、当然緑化の問題も言っています。区政連でも、緑化については、地上道路部分をどういうふうにやっていくかというようなことでは、これから一定の期間をかけて住民の皆さんとも検討していきたいというような報告が１２月の区政連でもありました。
私は、
まちづくりと、それから地上道路をどういうふうに確保していくかということは非常に重要なことだと思うんですけれども、この庁舎のわき、Ｃ地区からすれば、どこにどういう建物を建てるかというのは私はわかりませんけれども、でも、建物との関係で、やはり坑口がつくられるわけです、すぐ近くにね。そういうときに、換気そのもの、大気汚染をきちんと防いでいくということは、私は大変重要な
まちづくりの１つだと思っているんですが、そこら辺に関してはどういうふうにお考えでしょうか。
○
原島都市計画課長 環５の１でございますけれども、東京都のほうに地元から換気施設ですとか緑化についての御要望をしているという状況は承知しているところでございます。ただ、東京都のほうからは、そういった換気施設、機械物になろうかなと思いますけれども、そういったものを使用しなくても、自然換気で十分数値は保たれるというような回答を得ているところでございます。
また、坑口でございますけれども、今の計画では、東通りより北側、この新庁舎のちょうど真ん中の出入り口の前あたりから入りまして、東通りの手前までが開削。そこからトンネルになるというような計画になってございます。
○渡辺くみ子委員 そういう中で、やはり大気汚染の問題に関しては、この間、我が党都議団でも環境保全ということで質問をしているんですけれども、６つの幹線道路のうち、環境基準にきちんと合致したのは６路線と言っていました。規制そのものを大幅に緩和したその次の基準があるんだそうですけれども、それはやったときは７路線のうちの６つがクリアをしているということで、全体的に幹線道路そのものの汚染度は比較的高いわけです。
こことの関係でいきますと、環５の１は、住民の住まいにも非常に密着に直接的に接する場所というか、そういうようなつくりになってくるわけで、単に都側が環境基準を下回るから何もやらないというようなことだけをそのまま受け入れていいのかどうかという点では、私はきちんと
まちづくりの観点で検討していただきたいというふうに思います。
それで、あわせて伺いますが、この間の計画交通量、この問題も一貫して私は取り上げさせていただいていますけれども、平成３１年、地上道路は７，４００というような数です。ですけれども、豊島区は、交通戦略網、新たな戦略網で池袋駅の東口の前を遊歩道化する。そういう状況になったときに、地上道路は目白通りやグリーン大通りと接続することになるというようなことが東京都も認めているわけです。そうすると、ここの道路の役割が、地上道路の役割が生活道という役割から外れていくだろうというふうにも思いますし、同時に、坑口が庁舎のすぐわきにあると、そこに出入りする車は当然ふえるんだろうと思うんです。こういう問題に対してどういうふうに見ているのか。
まちづくりとの関係で、将来予測をどういうふうに考えているのか。東京都がやっているからいいという問題ではないと思いますので、そこら辺に対する認識、お聞かせください。
○
原島都市計画課長 交通量でございますけれども、地上、地下がございます。今回、交通戦略の中で考えているものは、あくまでも駅前の通過車両をこちらの地下道路のほうへ誘導していこうということで、通過車両を駅前から総量規制をしたことによって、どれだけ歩行者の空間を駅前に確保できるかということをやっているわけでございます。
地上の台数でございますけれども、これにつきましては構造、そういった中で、数字というのは想定、そしてでき上がった後はその想定が合っていたか合っていないかという検証は必要だというふうに認識をしておりますけれども、台数的には１万を超えない範囲での地上道路ということになりますと、幹線道路という扱いにはならないというふうに考えております。
○渡辺くみ子委員 ただ、課長もお持ちだと思いますけれども、さっき読み上げました環５の１の道路のところは、特にここの坑口の部分というのは、目白通りやグリーン大通りとの接続することにより、目白通りが出るところで、目白通りは地上道路ですけれども、グリーン大通りだとかというところと接続するわけです。だから、明治通りの千登世橋中学のところから車が入って、それで、ここのところからグリーン大通りへ抜けるというような、あるいはその反対ということで、当然私は地下の交通量もふえるんだろうというふうに思うんです。
そういう状況の中で、いわゆる換気、それから大気汚染に対しての対策は基本的には大丈夫で、クリアしているからやりませんというのは、本当に将来像を認識した上での
まちづくりに合致するかどうかという点では大変危惧するものです。そこら辺に関しては、御答弁は多分同じような状況が繰り返されると思いますが、ぜひとも今後の動向も見きわめて、きちんとした対策を東京都にも要望する。豊島区としても、それは考えていく。このことをもう一度御答弁いただけないでしょうか。
○
原島都市計画課長 繰り返しになるかと思いますけれども、あくまでも池袋駅前の通過車両をこちらの地下のほうに振り分けていくということが基本的な考え方でございます。そういった台数をしても、地下道路部分のアセスの結果というものについては、機械的な換気を使うことなくクリアできているという結果に基づいて東京都は計画しているといったところでございます。そういった中で、将来的にどういった数字になるのかということは、想定と事実という検証が必要だというふうに認識をしています。
ただ、世の中でございますけれども、電気自動車も含めて、こういった車からの排出される量というのは確実に減っているという中で、将来的なことも含めて、そういった中で随時検証していくということになろうかなと思います。
○渡辺くみ子委員 その点では、余り楽観視をしないでいただきたいということを改めて言います。
それと、もう一点あるんですが、今回
まちづくり協議会のところでＵＲの都市機構と豊島区が事務局をやるという流れになっていますが、この間ずっと気になっていたのは、Ｃ１のところの住友不動産、それからＣ２のところでは野村不動産がいわゆるサポーターという役割で入っていただいていたと。それから、ＵＲに関しては地権者としても土地を一定程度お持ちになっている。こういう状況の中で、実際にこの開発をおやりになるのはどこら辺になっていくんだろうかというようなことがすごい気になります。
もう１つ、この間、平成１６年度以降、つい最近までは街並み再生地区の網かけがかかっていました。今度は都市再生緊急整備地域がここに絡んでくるんだろうというふうに思うんですけれども、ここら辺の緊急再生地域になったときと、それから今までの状況との違い、あるいは具体的に再開発をする上でどういうような対応をされるのか、どういうような変化があるのか、そこら辺はいかがでしょうか。
○活田
拠点まちづくり担当課長 御質問の１点目でございます。サポーターでございます。それぞれ有力なディベロッパーがそれぞれのエリア、地域に既に入っております。今回、全体をまとめていくということで、このサポーターを利用するというか、引き続きお願いせざるを得ないかなと思っております。ただ、実際に事業に行く際には、明確な形で選定、権利者が選ぶような手続は踏んでいただきたいというふうには考えております。
２点目の質問でございます。この街並み再生方針のエリアと特定都市再生緊急整備地域のエリアはかぶっているということで、７月２４日に指定されておりました緊急整備地域のエリアにこのエリアも入っております。これでの変化でございますが、もともとしゃれ街のこの街並み再生方針は大街区化でございまして、特定都市再生緊急整備地域の市街地開発ということで同じでございます。今回、さらに緊急整備地域に指定されたことによって税制優遇が可能になってきたかなと思っております。このＣ地区全体では１．５ヘクタールの宅地でございますので、１ヘクタールの要件を満たしていることになりますので、３つの街区を、３つのこの区域を一緒にすることで、特定都市再生緊急整備地域の税制優遇、民間開発、これが可能になる。そういう意味では、特定都市再生緊急整備地域に指定されたことによって、大街区化は一歩進んだというふうに認識しております。
○渡辺くみ子委員 わかりました。この間、街並み再生のほうでやった場合にどうなるかということで、それぞれのゾーン、あるいは全体ゾーンのところでの絵だけは何度か見せていただきました。そういう中で、その当時は公共貢献という表現はしませんでしたけれども、特養をきちんと入れようとか、保育園を入れようとか、そんなような話もある程度出ていたというように記憶をしています。当然そこら辺の問題も含めて、今回の再開発計画は進めていくという認識を持ってよろしいでしょうか。
○活田
拠点まちづくり担当課長 今回の基本構想の案に、機能までどれだけ踏み込めるかというところもございます。この案を検討している中では、住民、権利者の方からは高齢者施設、あるいは子育て支援施設は、これは必須じゃないかという声も聞いておりますので、そういった声にこたえるような形の計画ができたらなというふうに考えております。
○渡辺くみ子委員 もう１つ伺います。それと、さっきも西口のところでの
まちづくりの問題が出ました。今回ずっとあのＣ１、Ｃ２、Ｃ３のところのそれぞれそこにお住みになっている人たちの会合が行われてきました。全体会も行われてきました。でも、問題は、この地図からいうと右側のすぐ狭い道路を越えたところから行くと、南池袋二丁目・四丁目地区の地区計画の指定地域になっています。ここは最高でもたしか２１メートル、７階建てという、そういうような一定の条件がつけられていると思うんですけれども、そういうようなおうちのところに今回の再開発が、超高層がぼんぼんとつくられたりすると、相当生活環境が変わってくるんだろうというふうに思うんです。
私は、
まちづくりというのは中の地権者の人たちが１つは中心になっていくという部分は当然あります。でも、その周囲との関係を重視していかなきゃいけないと思うんです。決定をしました、これをやりますと言うだけで済む問題ではなくて、やはり全体に対してのきちんとした御説明をされる、あるいは周りの人たちの意見もきちんと受けとめていくという、そういう姿勢が求められるんだろうというふうに思うんですが、これは
まちづくりの基本だというふうに考えているんですけれども、そこに対してはいかがでしょうか。
○
原島都市計画課長 この図面でいいます右側、東側でございますけれども、二・四丁目の地区計画がかかっている地域でございます。当然一般の地区計画がかかっておりますので、８１号線の沿道に高さ制限がかかっていたり、用途等々の指定がされているといったところでございます。ただ、この地区計画の中でも、日陰ですとか高度地区、これは残してありますので、このＣ地区において、計画においても、その日陰ですとかそういったことは、二・四地区に影響をしない範囲での建物計画ということになることでございまして、現在の都市計画の中の基準で合わせた形で二・四丁目の影響が法に触れない範囲での計画をＣでもしていくということになろうかと思います。
○活田
拠点まちづくり担当課長 それに加えまして、やはり後背の住宅地、これとの連携というか、それを阻害するような開発では全体の
まちづくりにはなりませんので、西口もそうですが、そのエリアだけではなく、その周辺のエリアも考えた計画にしていきたいというふうに思っております。
○渡辺くみ子委員 わかりました。これは私が、はい、わかりましたからどんどん進めてくださいというようなことは言うつもりはありません。ただ、近隣の住民も含めて、それから道路問題もあわせて、やはり環境をきちんと管理、確保していく、いい環境を。それとあわせて、区民にきちんと還元をするものをぜひ検討をしていただきながら、やはり経過経過はきちんとお示しをいただきたいというふうに思っています。
あわせて、Ｂ地区のほうに関して、これは直接は関係ないんですけれども、今どういう状況かだけ御答弁をお願いいたします。
○活田
拠点まちづくり担当課長 Ｂ地区でございますが、今、区のほうで積極的にまちに入っているという状況ではございませんで、既に
まちづくりを行っている団体と情報共有をしているところでございます。その情報共有の中では、大きい地権者の方がなかなか
まちづくりの方向性について御承諾をいただけないので、進んでいないというような状況でございます。
○
竹下ひろみ委員長 そろそろおまとめをお願いします。
○渡辺くみ子委員 区長が来てくださったので、１つだけお願いがあります。環５の１の問題を先ほど来ずっと取り上げました。環５の１が具体的になってきているんですけれども、やはり現道のないところにつくったというようなことで、地上は生活道路の確保の問題、それから緑化の問題、環境をきちんと悪くしないように配慮する問題等に関しては、そう簡単なことではないというのは、東京都のお返事の中で私どももつかんでいます。だけど、新庁舎の前の坑口なんかがつくられるわけで、そこら辺の環境汚染の問題、あるいは千登世橋中学の校庭の前に坑口がつくられる関係でも、やはりそこの環境汚染の問題等含めて、本当に区民に優しい道路を、でき上がった段階で優しい道路だねと言えるような、そういうものをつくり上げていく。これが私は、区長が区議の時代、あるいは都議の時代からかかわってきていただいていたなというふうな記憶もありますので、そこら辺に対して今現在どういうふうにお考えなのか、あるいはそういうような道路をぜひつくるというお立場での御発言を求めます。
○高野区長 済みません、途中、中座をいたしまして。今、図らずも、ドミニカの環境エネルギーの総裁、それから大臣等々がお見えになりまして、そしてなぜこのうちの庁舎を見学に来られたんですかと言いましたら、ウィーンで環境の何か大きな会議があったようでありまして、そのときになぜか東京の豊島区ということが今環境問題に取り組んでいるというようなことで大変興味を持って、そして東京都に問い合わせたら、東京都庁を見るよりか、豊島区に行ったほうがいいですよと言われたそうでありまして、これは本当だそうですけど、それで、先ほどお見えになって、日本一の高密都市で、先ほども上から見て、本当に環境には大変なところですねというお言葉もいただきました。
大変そういう面で注目され、本当に豊島区は、環境問題等々についてはもう率先して取り組んでいかなきゃいけないということも改めて強く感じたわけでありますが、今御質問の環５の１は、私がちょうど都議会のときに生活道路にするというような形の中で取り組んだことでありまして、当然あれが道路の通過道路にならないようにするために、地下通過道路をつくって、あすこはもう本当に目白通りで行きどまりというような形の中で、生活道路というような位置づけで終始一貫進めているわけでございますので、進入の車が入らないような形、その辺しっかりと、ちょうどこのうちの庁舎の先になるわけでありますから、その辺も今までの道路の考え方と違うような、本当に環境に配慮したような、そういうお手本になるような道路にしていかなきゃいけない、それはもう終始一貫、最初から私は思っております。
今お話ししたように、この豊島区が環境問題に取り組んでいるということがウィーンの環境の会議で取り上げられたというか、何かお話を聞いて、豊島区ってどこだろうというような形から東京だという形ということで、それだけ注目されているだけに、この環境問題は本当に豊島区だからこそ取り組まなきゃいけないという、そんな強い思いを持ってこれからも
まちづくり、本当に基本的にそういうことを持続しながら進めていきたいと思っております。ぜひとも道路がお手本になるような、視察が来てくれるような、そういう道路にしたいと思っておりますので、どうぞよろしく。
○
竹下ひろみ委員長 ほかに御質疑ございますか。
「なし」
○
竹下ひろみ委員長 それでは、次に進ませていただきます。
───────────────────◇────────────────────
○
竹下ひろみ委員長 最後に、豊島区自転車等の利用と駐輪に関する総合計画の見直しについて、理事者から説明があります。
○
小野交通対策課長 それでは、私のほうから、豊島区自転車等の利用と駐輪に関する総合計画の見直しについて御報告をさせていただきます。資料につきましては、３点御用意をさせていただきました。
現行の自転車の総合計画でございますけれども、平成１８年に策定をいたしまして、３つの基本方針、適正な自転車利用、放置自転車対策、そして施設整備、この３つの基本方針で自転車対策を、自転車の事業を進めてきたところでございます。平成２３年度に一度見直しを行いましたが、今年度が現計画の最終年度であることから、自転車等駐車対策協議会におきまして、来年から２８年４月からの次期計画の策定準備を進めておりまして、このたび計画案がまとまりましたので、御報告するものでございます。
まず簡単に、現行の総合計画の進捗状況について御説明をいたします。資料の１番の１ページでございます。
（１）適正な自転車利用の推進では、自転車利用に対するルール、マナーの普及啓発に取り組んでまいったところでございますが、自転車のかかわる事故件数、こちらを指標と見ますと、平成１７年、６６１件あったものが、昨年１年間では２３９件と減少しております。
２つ目の方針、放置自転車対策でございますけれども、放置自転車の放置台数、こちらは毎年東京都が一斉調査をやっておりまして、１０月または１１月の青天の平日午前１１時に調査をしておりますけれども、これをもとにしておりまして、平成１７年度には１日当たり６，６８２台の放置自転車がございましたが、昨年の調査では８５４台にまで減少しております。
また、３つ目の方針、施設整備でございますけれども、現行の総合計画を策定するに当たりましては、池袋駅周辺を代表とするＪＲの駅、各駅に放置自転車がたくさんあったということから、鉄道事業者の協力によりまして、駐輪施設を整備してきたところでございます。目標として６，５００台分の駐輪施設を整備する予定になっておりましたけれども、この計画期間中６，７９４台の駐輪施設を整備することができました。
１枚おめくりください。２ページ目でございます。こちらは次期総合計画に向けてのスケジュールということで、これまで協議会のほうで検討してきた内容でございます。昨年８月の第２６回協議会から検討を進めてまいりまして、１１月の第２９回協議会で、今回お示しします計画（案）について検討をしてきたものでございます。
３ページ目でございます。自転車協議会の委員の皆さんの名簿でございまして、区民代表、区議会議員、学識経験者、関係団体、鉄道事業者、道路管理者、交通管理者の皆さんの御意見を頂戴して協議を重ねてきたところでございます。
続きまして、次期計画について御説明をいたします。資料は、資料番号２番と資料番号３番になります。本体のほうは、ちょっと分厚い資料３ということでございますので、本日は概要版を御用意しております。概要版は、資料番号の２番になっておりまして、こちらで御説明をしたいと思います。
なお、赤字の部分があると思いますけれども、こちらの部分が今回新たにつけ加えたもの、あるいは変更、拡充した部分でございます。
まず左上の総合計画に関する基本事項ということでございまして、この計画の位置づけですけれども、自転車法に基づく総合計画としての性格を有しております。また、豊島区の基本構想、基本計画、あるいは豊島区都市づくりビジョンなどの各計画と整合、連携を図ることによりまして、安全・安心の
まちづくりへの貢献とあわせ、自転車の駐輪対策にとどまらず、その利用に関する総合的な施策の指針を示す内容となっております。
目標年次は、来年度から１０年間といたしまして、５年経過する３２年度に中間見直しを予定しております。
次に、旧計画からの主な改定点でございますけれども、豊島区全体の視点に立った自転車関連の基本方針を示す全体構想と、生活に身近な地域における自転車関連の更新を示す地域構想の２つの視点で構成しておりまして、全体構想に自転車利活用の総合的な推進を新たに掲げております。
右上に移動していただきまして、自転車に関する国や都の動向でございます。
平成２４年度には、東京都において自転車の走行空間の基本的な考え方を示します東京都自転車走行空間整備推進計画が策定され、同じ年、国土交通省から安全で快適な自転車利用環境創出ガイドラインが出されまして、自転車のネットワークの整備のための指針が示されております。
２５年度には、道路交通法が改正されまして、自転車のより車両という位置づけが明確になりまして、本年６月に施行された悪質自転車運転者の講習制度などもこの年に改正されたものでございます。また、同じ年に東京都の自転車安全利用条例が施行されております。
平成２６年度には、東京都の長期ビジョンが策定されておりまして、この中で自転車の走行空間、シェアサイクルなどについて示されております。
以上のように、国や東京都の自転車関連の動向を踏まえ、今までの３つの基本方針に自転車利活用の総合的な推進を加えて、今後は４本柱で自転車施策を推進してまいりたいと考えております。
基本理念、それから自転車の位置づけにつきましては、現行計画と同様でございます。
また、今回はスローガンを設定しておりまして、「健康的で、環境にやさしい、自転車に乗ろう！！～自転車を正しく利用して、安全・安心なまち豊島区を楽しもう～」ということで、区民の皆さんに、次期計画がこれまでの３方針に加えまして、自転車の利用促進に力を入れていることをわかりやすく周知したいと考えております。
次に、具体的な施策についてでございますけれども、時間の都合もございますので、新たな施策、拡大になったところを中心に説明をしていきたいと思います。
１つ目の方針、自転車の利活用の総合的な推進でございますけれども、こちらにつきましては、東京オリンピック・パラリンピックの開催などもありますので、それを契機といたしまして、連続した安全で快適な自転車走行空間の確保ため、自転車ネットワーク計画を策定してまいります。また、シェアサイクルの活用を検討してまいります。シェアサイクルでは、区内走行だけではなくて、区境を越えた利用も検討してまいります。自転車に関連するイベントを開催しまして、自転車文化の発信と利活用を啓発してまいります。
２つ目の方針、自転車の安全利用の推進では、交通ルールやマナーの遵守の向上を図るため、学校等の教育機関の交通安全教育にさらに力を入れてまいりたいと考えております。具体的には、今まで小・中学校までの対象だったものを高校、あるいは区内の大学にまでその対象を広げたいと考えております。また、区内の自転車事故の発生状況でございますけれども、３０代、４０代が多いということから、区内の企業向けに交通安全教育を取り入れていきたいと考えております。また、自転車の整備不良による事故を防ぐために、自転車の安全点検にも力を入れていきたいと考えております。
続いて３つ目の方針ですけれども、放置自転車対策の防止の推進では、これまでも自転車の放置防止に力を入れてきましたけれども、自転車駐輪場の利用向上を図るために、ＩＣＴを活用した自転車駐車場への誘導を検討してまいります。具体的には、スマートフォンアプリの開発ですとか、あるいは満空表示なども導入したいと考えております。また、夕方から夜間にかけて及び休日の駅周辺、集客施設周辺での放置自転車が最近ふえてまいりましたので、その対応として、さらに効果的な撤去の実施を考えてまいります。放置自転車を誘引する集客施設につきましては、個別に対応をしてまいりたいと考えております。
４番目、自転車駐車場の整備の推進でございますけれども、これまでも駐輪場整備してまいりましたけれども、さらに駐輪需要に見合う駐車場の整備を進めていきたいと思っております。さらに、老朽化した施設の修繕や使いやすい設備の改修とするということで、自転車駐車場の修繕計画をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
なお、今後のスケジュールでございますけれども、資料１の２ページ目にお戻りいただきまして、中段以降でございます。来年１月５日から２６日にかけまして、区民の皆さんに対しましてパブリックコメントを実施いたします。その後、２月上旬には、第３０回の協議会を開催いたしまして、パブリックコメントの結果の概要、さらに第２次総合計画最終案を確認していきたいと考えております。３月には区長への答申をしまして、４月からは新たな総合計画に基づく自転車施策を開始したいと思っております。
少々長くなりましたけれども、私の説明は以上でございます。
○
竹下ひろみ委員長 長時間ありがとうございました。説明が終わりました。質疑を行います。
○ふるぼう知生委員 議員になる前から、例えば私、地元大塚ですけども、大塚の駅前の本当に足の踏み場もないような状況での自転車の駐輪の無法状態といいますか、そういう時代から比べると、本当に豊島区が心血注いでこの違法駐輪の問題、取り組んでいただいたなということを今こうやってまた資料を読みながら改めて感じたところでございます。
そうそうたるメンバーの方々がこういう総合計画（案）というものをつくっていただいておりますので、それは本当にすばらしいことだと思うんですが、ちょっとわからない点を何点か質問させていただきます。
１点目は、このシェアサイクルの活用検討ということなんですが、先ほど東京オリンピック・パラリンピックというふうなことをひとつ契機としてというふうなことでお話がありました。今後オリンピックが終わった後でも、外国の方々がどんどん日本に来られる。その数が多くなっておられるというふうなことから考えますと、このシェアサイクルというのはいいことだと思うんですけど、外国の方々、やはりヘルメットを私たち日本人よりも着用する率が非常に高い、文化になっているというふうなお話がこの間インターナショナルセーフスクール、朋有小学校の、試験といいますか、審査がありまして、そのときにも審査員の方からもお話ありまして、確かにそうだなと思ったんですけど、このシェアサイクルを進めていく中に、ヘルメットとともにというふうな、そういうふうなことは考えていないんですか。
○
小野交通対策課長 ありがとうございます。シェアサイクルにつきましては、これから先進の２３区の中でも４区ほど先に、都心４区のほうで進めておりますので、そういったところの意見なんかも聞きながら進めてまいりたいと思っているところでございます。
ヘルメットの着用率、ヘルメットの導入ということになりますけれども、恐らくこれは都心４区ではまだされていないというところだと思っております。自転車、どのような自転車をシェアサイクルに使うかにもよると思いますけれども、かなりスピードを出して乗られる方もいらっしゃると思います。ヘルメットの同時に導入するということもひとつおもしろいと思いますので、検討させていただきたいと思います。
○ふるぼう知生委員 やはり安全・安心というふうなこと、そして、そういう外国の方々も使っていただくというふうなことから考えますと、自然な流れかなというふうに思っておりまして、ぜひ俎上にのせていただきたいなと思いまして、お話をさせていただきました。区内のみならず区外にも、広範囲で利用できるというふうな検討だというふうなお話ですので、それは非常に結構なことだなと思いますので、そういったこともあわせてぜひ豊島区が議論をリードして、具体的にうまく進めていっていただけたらなと要望させていただきます。
それから、放置自転車撤去、その概要版でいっておりますけども、放置自転車撤去のところで、保管所の集約と適正な管理運営と書いてあります。平成１１年と比較すると、自転車の放置台数が１７分の１になったんだというふうなことから考えますと、この保管所というものが集約される、当然だと思いますけど、具体的にどれくらいの、保管所はたしか６カ所でしたか、あって、どれぐらいなくなるということを考えておられるのか、あるいはそのなくなるということであるならば、どういうふうな基準でなくしていくのか、その辺をちょっと御質問します。
○
小野交通対策課長 現在、撤去台数、資料でいきますと、１番、１枚目の１ページのところにも記載しておりますけれども、放置台数も減っておりますけど、撤去台数も少しずつでありますけれども、減ってきておりまして、保管所の回転率といいますか、利用率というのもかなり減ってきておりまして、以前に比べますと、かなり余裕がある状態でございます。
そういう中で、一番直近で考えておりますのは、上池袋にございます保管所でございまして、こちら、ちょうど特定整備路線の沿線ということで、どうしても移動させなければならないということがあり、それが今直近で検討しているところでございます。実際に放置自転車を取りに行っていただくということもございますので、単に利用率が悪いというだけではなかなか統廃合はできないのかなというふうに考えて、それによりましても返還率も下がってしまいますので、そういう意味では慎重に今検討をしているところでございます。
○ふるぼう知生委員 余り遠過ぎると、とりに来ないというものもあります。その辺は確かにそのとおりだなというふうなことを思いますので、状況を見ながら的確に御判断をしていただけたらなと、こんなふうに思います。
先ほど３０代、４０代の自転車事故の非常にパーセンテージが高いというふうなお話がありました。総合計画（案）の１７ページにも、そのグラフを見ると、本当にわかりやすいといいますか、一目瞭然だと、こういうことでございますが、これはどういった原因なのかなというふうに区のほうは分析しておりますか。
○
小野交通対策課長 事故の具体的な内容まではなかなか警察のほうも教えてはいただけないんですけれども、我々が推測するには、やはりこの年代の方がよく自転車に乗っているということ、それから、これは区内の方というだけではなくて、ビジネスで利用される方もいらっしゃるでしょうし、あるいは買い物でいらっしゃる方もいらっしゃるということで、なかなか区民には限定されないのかなというふうに思っております。その中でも、対象として取り上げやすいのはお勤めの方と考えておりますので、そこら辺をターゲットにしていきたいということで計画のほうはつくっております。
○ふるぼう知生委員 よくわかりました。ぜひとも適切な対応、また、学校のみならず、いろいろなところに交通安全教室というのをやるというようなお話でございますので、そういったところをターゲットを絞って、ぜひお願いしたいと思います。
あとは、私、具体論として、本当は全部聞きたいんですけど、時間もないですから、地元の駅周辺の自転車駐車場整備というふうなことなんですけど、まず大塚駅から。総合計画（案）の４６ページでございますけども、まず大塚駅の④番、適宜利用者しやすいと書いてあります。ちょっとこれミスプリかなと思いますので、ちょっと注意をしていただきまして、あと、南口の地下駐車場ができるというふうなことになりますと、当然、駅前の両、南口、北口の暫定的な駐輪場、こういったものを減らしていくというふうに、そういう方向性なんだと思いますけども、北口に関しても、この本文を読みますと、コインパーキング、これを減らしていくというふうな、そういうお考えでよろしいんですか。
○
小野交通対策課長 大塚駅につきましては、現在、南口のほうを再整備をして、２９年度には非常にきれいな、上の広場も含めて、なっていくのかなというふうに思っております。今後、北口のほうも再開発のほう進んでいくものと思いますけれども、自転車の駐輪場につきましては、やはり北口と南口では利用される方、来街の方の目的も違ってくるのかなというふうに思っておりますので、できるだけ北口は北口で自転車の駐輪台数を確保していきたいと考えております。
今後、どの程度の需要が必要かというのは、これからじっくり検討していかなければいけないと思いますけれども、南の地下に駐輪場ができたから北口をその分廃止するというのではなくて、北口は北口の需要があると思いますので、そこら辺はしっかりと残していくように検討していきたいと思っております。
○ふるぼう知生委員 ちょっとお言葉聞いて安心しました。北口のコインパーキング、本当に朝から満杯なんです、非常に活用されていて。もちろん空蝉橋のほうちょっとずっと行きますと、そこは大分行きますと、あいてはいるんですけど、なかなか遠いもんですから、中にはコインパーキング入れていないでそのまま置いておくという、そういった自転車も見られるくらいであります。
確かに課長おっしゃるとおり、北口には北口の需要があるなというふうなこともあわせて考えておりますので、ぜひその辺は南口の地下の駐車場が整備された後の動向をよくよく見きわめながら、適切に御判断をしていただけたらと思います。
私がちょっと心配したのは、北口をもしなくすということになったならば、そうすると南口のほうに地下の駐車場に入れようとして、あそこの南北の自由通路を通る。昔は通りが広かったんですけども、今、両端に階段ができまして、自転車が通行できるような真ん中の道路、道だけになってしまいまして、結構狭いんです。そうしますと、朝の通勤のときなんかも、いろいろな方々とぶつかり合って、そういったことが起こらなければいいがなというふうに思っておりましたけど、今の課長のお話を聞いて安心しましたので、その辺も含めてぜひ適切によろしくお願いいたします。
最後に、新大塚駅でございますけども、こちらのほうも本当に昔とは隔世の感がありまして、整備をしていただいて本当に感謝を申し上げているわけでございますが、一番ポイントは、やはり文京区との隣接区という中で、本来であるならば、文京区ももう少し協力していただいて、負担を分け合うというのが一番理想的かなと思うんですけども、それを本当は豊島区としては待っていたんですが、なかなか待ち切れないという中で、結局整備のために動いていただいたという経緯があります。
そうは言ってもというふうな中で、文京区とも合同で、その違法駐輪のパトロールとかなんかもしながら、機運を盛り上げてきたというふうなことはよく承知をしておりますけど、文京区のほうで何か今後自転車駐車場整備ということで、何かしら動きといいますか、そういった兆候は見られるんでしょうか。もしあれば、お聞かせください。
○
小野交通対策課長 文京区の課長とも時々お会いすることがありまして、いつも豊島区には御迷惑かけているというような御意見も伺っておりまして、ちょうどあそこは区境ということで、できれば文京区側にもあれば、非常にお互いバランスがとれるところではあるんですけれども、ただ、文京区側としましても、機会があれば、あるいはそういった用地があれば、整備はしていきますというようなお話はちょうだいしておりますので、やはりああいう区境については、お互いに協力しながら、放置自転車対策をしていかなければいけないかなというふうに認識しているところでございます。
○ふるぼう知生委員 とにかく新大塚駅も、ちょっと駅頭をやっておりますと、早い時間にさっとあそこの駅の近くなんかは自転車がもうコインパーキングが埋まってしまいます。ここにも利用率が高いというふうに書いてありますけども、本当にそのとおりだなと思っています。本当はまだまだニーズがあるんだろうなと思っていますけど、そういった意味で、文京区ともさらに連動していただいて、適切な場所をしっかり確保していただいて、さらに整備していただきますようよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○
竹下ひろみ委員長 ほかに御質疑ございますか。
「なし」
○
竹下ひろみ委員長 案件についてはこれまでとさせていただきます。
───────────────────◇────────────────────
○
竹下ひろみ委員長 それでは、次回の日程についてお諮りをいたします。
次回は、１月６日、水曜日、午前１０時から小委員会を、１月１３日、水曜日、午前１０時から委員会を開会いたしたいと存じますが、よろしいでしょうか。
「はい」
○
竹下ひろみ委員長 それでは、そのように決定いたします。
以上で豊島副
都心開発調査特別委員会を閉会といたします。
午後２時２０分閉会...