豊島区議会 2015-11-26
平成27年総務委員会（11月26日）
平成27年総務委員会（11月26日）
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│ 総務委員会会議録 │
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│開会日時│平成２７年１１月２６日（木曜日） │場所 │第１委員会室 │
│ │午前１０時 ０分～午後 ４時５４分 │
│ │
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│休憩時間│午前１１時５７分～午後 １時１５分 │午後 ３時１０分～午後 ３時２５分 │ │
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│出席委員│河原委員長 島村副委員長
│欠席委員 │ │
├────┤ 清水委員 西山委員 芳賀委員 池田委員 ├─────┤ │
│ ９名 │ 小林（ひ）委員 竹下委員 山口委員 │なし
│ │
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│列席者 │ 村上（宇）議長 〈辻副議長〉 │
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│説明員 │ 高野区長 渡邉副区長 │
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│齊藤政策経営部長 佐藤企画課長
松崎セーフコミュニティ推進室長 │
│ 田邉長期計画担当課長 岡田国際アート・
カルチャー都市推進担当課長 │
│ 渡辺財政課長 山野邊行政経営課長 樋口区長室長 │
│ 矢作広報課長 廣瀬総合相談担当課長 │
│ 高橋シティプロモーション推進室長 高橋情報管理課長 │
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│鈴木総務部長 鈴木総務課長 金子人事課長
倉本人材育成担当課長 │
│ 秋山契約課長 樫原防災危機管理課長 木村危機管理担当課長 │
│ 居原治安対策担当課長
小椋男女平等推進センター所長 │
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│鈴木施設管理部長 上野財産運用課長
佐々木施設計画課長 野島施設整備課長 │
│ 高島庁舎跡地活用課長 末吉庁舎跡地建築担当課長 │
│上村新庁舎担当部長 近藤庁舎建設室長 │
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│ 尾崎総合窓口課長 │
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│坪内健康担当部長（地域保健課長） │
│ 副島生活福祉課長 尾本健康推進課長 │
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│
宮川道路整備課長 小野交通対策課長 │
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│ 井上学務課長 星野学校施設課長 │
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│城山会計管理室長（会計課長） │
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│ 神田選挙管理委員会事務局長 │
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│ 石井監査委員事務局長 │
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│事務局 │佐藤区議会事務局長 松木書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 芳賀委員、小林（ひ）委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第９０号議案 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ┐ ・・・ １ │
│ 第９１号議案 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する
条例│ │
│ 第９２号議案 平成２７年度豊島区一般会計補正予算（第４号） ┘ │
│ ３件一括して、金子人事課長及び渡辺財政課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ いずれも全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第７４号議案 豊島区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用 │
│ 等に関する条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・１４ │
│ 佐藤企画課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第７５号議案 豊島区行政情報公開条例の一部を改正する条例 ┐ ・・２９ │
│ 第７６号議案 豊島区個人情報等の保護に関する条例の一部を改正する
条例│ │
│ 第７７号議案 豊島区
行政不服審査法施行条例 │ │
│ 第７８号議案 豊島区行政手続条例の一部を改正する条例 ┘ │
│ ４件一括して、総務課長及び
廣瀬総合相談担当課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ いずれも全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第８２号議案 大塚駅南口自転車駐車場（仮称）整備工事請負契約の一部の変更に │
│ ついて・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４２ │
│ 秋山契約課長及び
宮川道路整備課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第８３号議案 池袋本町
地区校舎併設型中小連携校新築に伴う初度調弁（第１次）┐４８ │
│ 配膳車等の買入れについて │ │
│ 第８４号議案 池袋本町
地区校舎併設型小中連携校新設に伴う初度調弁（第２次）│ │
│ 工作台等の買入れについて ┘ │
│ ２件一括して、秋山契約課長、井上学務課長及び星野学校施設課長より説明を受 │
│ け、審査を行う。 │
│ いずれも全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第８５号議案 和解について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５５ │
│ 上野財産運用課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．次回の日程・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５９ │
│ １２月１日（火）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時開会
○河原弘明委員長 ただいまから、総務委員会を開会いたします。
会議録の署名委員を御指名申し上げます。芳賀委員、小林ひろみ委員、よろしくお願いいたします。
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○河原弘明委員長 委員会の運営について正副委員長案を申し上げます。
本委員会は昨日の本会議で追加付託されました議案３件を含む議案１２件、陳情１件の審査を行います。第７５号議案から第７８号議案につきましては４件一括して、第８３号議案及び第８４号議案につきましては２件一括して、第９０号議案から第９２号議案につきましては３件一括して審査を行います。
なお、４件一括して審査をいたします第７５号議案から第７８号議案は、説明の都合上、まず第７７号議案及び第７８号議案の説明、次に、第７５号議案及び第７６号議案の説明を受けます。
審査の順番でございますが、第９０号議案から第９２号議案の３議案につきましては、３０日の中間本会議での議決に向けて最初に審査を行いたいと存じます。案件によっては関係理事者の出席を予定しております。
なお、佐藤企画課長、岡田国際アート・
カルチャー都市推進担当課長及び居原治安対策担当課長は区民厚生委員会の審査のため、その間、委員会を中座する場合があります。樋口区長室長は公務のため午前の委員会を欠席いたしますので、御了承願います。
以上でございます。運営について何かございますでしょうか。
「なし」
○河原弘明委員長 それでは、そのようにいたします。
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○河原弘明委員長 それでは、議案の審査を行います。
第９０号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第９１号議案、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第９２号議案、平成２７年度豊島区一般会計補正予算（第４号）、３件一括して理事者から説明があります。
○金子人事課長 それでは、第９０号、第９１号、第９２号議案、３件一括しまして御説明を申し上げます。まず議案集（２）の１ページをお開きいただきたいと存じます。
第９０号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
２０ページまでお進みをいただきまして、説明欄をごらんいただきたいと思います。人事委員会の勧告等に基づき、扶養手当の支給額、勤勉手当の支給月数、給与月額及び初任給調整手当の支給額を改めるため本案を提出するものでございます。
続きまして、次の２１ページに２つ目の議案がございます。第９１号議案、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者区長名でございます。
お進みをいただきまして、２７ページの一番下の下段に説明欄がございますので、ごらんください。先ほどの議案の説明にもありました初任給調整手当の支給額を除きまして、ほかは同じ説明となってございます。
これら２議案の条例改正の内容につきましては、別途Ａ４の資料を御用意してございますので、そちらをお取り出しいただきたいと存じます。表題が平成２７年度給与改定に伴う給与条例の改正についてでございます。
まず１番の趣旨でございます。既に１０月１３日に特別区人事委員会は勧告を行っておりまして、その後、統一交渉が行われまして、先週１１月１９日の夜遅くに妥結をいたしたところでございます。
そこで昨日、この２議案とこれに伴う補正予算の追加上程をさせていただいたところでございます。本議案に係る改正はすべて人事委員会勧告に基づくものでございまして、平成２７年４月からの公民較差相当分の解消を図りますために給料表の引き上げ改定を扶養手当支給額の改定とともに行う。それから特別給のうち、勤勉手当の支給月数の改定等を図るものでございます。
それでは、２番の改正内容を御説明申し上げます。そのうちのまず１番目、給料表の改定でございます。勧告によりますと、公民較差が１，４１３円、０．３５％あるということでございましたので、民間が公共を上回っている分をプラスするということでございます。このような較差が２年連続プラスとなるのが平成１９年、平成２０年以来の７年ぶりということでございます。
原則としまして、すべての級、号給の月数を引き上げることでございますけれども、管理監督層の職責の高まり、昇任意欲の醸成などを配慮いたしまして、４級以上、すなわち係長級以上の引き上げ率を強める。さらに６級、すなわち課長級以上の級におきまして、さらに強めた引き上げとなってございます。
また、任用資格基準を考慮し、すべての級において一部号給の引き上げを強化するとございますけれども、これは早期に昇格したものを優遇するということになります。昇任意欲の醸成に一定の効果を期待しての趣旨ということでございます。また、Ⅰ類、大卒程度の新規採用でございますけれども、こちらの初任給につきましては国の総合職が据え置かれたこと、あるいは民間は増額しておりますが、区の額をいまだ下回っておりまして、今回は据え置くという判断をしてございます。さらにⅢ類、高卒程度の新規採用の初任給でございますが、それにつきましては国における状況等を踏まえまして引き上げを図るということでございます。
続きまして、（２）のその他の給料表等とございますが、こちらはいわゆる業務系でございます行政職の（二）という表、あるいは医療職の給料表、それから幼稚園の教員職員の給料表がこれに当たります。こちらにつきましても均衡を考慮いたしまして改定をするということでございます。それから等というのは、再任用職員の給料月額を指しておりまして、それぞれの職種の給料表ごとに歳入職員の給料月額が示されておりますが、これもそれぞれ職員の改定に準じて改定をいたします。
続きまして、２番目の扶養手当でございます。国・他団体との均衡を図るため、子ども等に係る手当の月額を５，５００円から６，０００円に改定するというものでございます。調査の結果、民間平均との比較でも、あるいは国・他団体に比べても、この子どもに対する手当の部分が低額であるということ、今後の少子化対策の推進も踏まえ、引き上げを図るという趣旨でございます。
次に、３番目の特別給でございます。勧告では特別給の支給月数では、民間が４．３２月、職員の現在の４．２０月を０．１２月上回っているということでございました。そこで０．１０月引き上げるものでございます。こちらも昨年に引き続き２年連続の引き上げになりますけれども、給料、特別給ともに２年連続プラス改定となるのは平成３年以来２４年ぶりとなるということでございます。なお、引き上げにつきましては勧告でいう０．１２月よりも０．０２月ほど少なくなってございますけれども、これは国や他団体も採用しております計算方法がございまして、民間の現状の４．３２月というのを二捨三入するという計算方法がございまして、４．３月と処理することから０．１となるものでございます。いわゆるボーナスは期末手当と勤勉手当とがございますけれども、引き上げ分につきましては民間状況の考慮いたしまして、いわゆる成績と連動いたします勤勉手当に割り振るということでございます。
さらに４番目、その他の規定整備でございますが、こちらは初任給調整手当の改定でございます。内容としましては、医師――医師の人材確保を図るために、国、あるいは他団体の動向を踏まえまして支給額の上限額を現行１７万５，１００円でございますが、それから２６万８，５００円に大幅に引き上げるものでございまして、このような９万以上約１．５倍の大きな引き上げでございますけれども、一方で国の場合の支給限度を見ますと現行でも４１万円余となっておりまして、大変大きい開きがございます。こちらもさらに人事院の勧告では引き上げるということでございますので、このような人材確保を図るための引き上げを図りたいということでございます。
最後に、施行期日でございますけれども、勤勉手当の支給月数の引き上げにつきましては公布の日から、給料表の適用と扶養手当の改定につきましてはさかのぼって平成２７年４月１日からとなります。また、その他の規定整備につきましては平成２８年４月１日からとしております。
雑駁でございますが、私からの説明は以上でございます。引き続きまして財政課長より給与改定等に伴います予算の補正につきまして御説明を申し上げます。
○渡辺財政課長 続きまして、私から補正予算について御説明を申し上げます。今回の補正予算は、特別区人事委員会勧告に基づきます給与改定の反映と職員の人事異動の状況等により各款の間で増減調整を行うものでございまして、人件費のみの補正予算でございます。
それでは、議案集別冊の平成２７年度豊島区補正予算をごらんいただきたいと存じます。５ページ目の青い間紙までお進みいただきたいと存じます。第９２号議案、平成２７年度豊島区一般会計補正予算（第４号）でございます。１枚おめくりいただきまして７ページ目をごらんください。読み上げをさせていただきます。平成２７年度豊島区一般会計補正予算（第４号）は次に定めるところによる。第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１億２，０００万円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ１，２３１億８，７８２万２，０００円とする。第２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第１
表歳入歳出予算補正による。提出日、提出者区長名でございます。
次に、１枚おめくりいただきまして８ページ、９ページをごらんいただきたいと存じます。こちらが今回の歳入歳出予算補正の概要でございます。
まず、８ページ目が歳入でございまして、今回は１７款繰入金のみに増額補正を行うものでございます。１４項
財政調整基金繰入金に１億２，０００万円を追加し、今回の歳出補正予算の財源とするものでございまして、１４項の計が１６億９，０８３万７，０００円に、１７款繰入金の計が１４９億８，５４２万円に、歳入の合計が１，２３１億８，７８２万２，０００円となるものでございます。
続きまして、お隣の９ページの歳出でございますが、１款議会費から９款教育費まで９つの款にわたりまして増減補正を行うものでございます。予算事業名で申し上げますと、すべて職員関係経費の補正でございます。
まず１款議会費でございますが、１項同名に５５０万円を追加し、計が７億５，７８６万３，０００円となります。２款総務費でございます。１項総務管理費に４，９５０万円、２項企画費に４，０１０万円、３項徴税費に３９０万円、４項区民費に９５０万円、５項選挙費に４２０万円、８項監査委員費に２９０万円をそれぞれ追加いたします。以上、２款総務費合わせまして１億１，０１０万円を追加し、計が１６３億９，１２６万７，０００円となります。
３款福祉費でございますが、４項生活保護費に３００万円、６項児童福祉費に１億２，１００万円をそれぞれ追加いたします。以上、３款福祉費合わせて１億２，４００万円を追加し、計が４５６億９４万３，０００円となります。
４款衛生費は１項衛生管理費から７，８００万円を減額し、衛生費の計が３８億２，２９４万７，０００円となります。
５款環境清掃費は１項環境費に５，９００万円を追加し、環境清掃費の計が３９億４，２１８万円となります。
６款都市整備費は１項同名から３，４２０万円を減額し、都市整備費の計が５４億１，５４３万７，０００円となります。
７款土木費は１項土木管理費から２，１２０万円、４項公園費から７９０万円をそれぞれ減額いたします。以上、７款土木費合わせまして１，９１０万円を減額し、計が５４億９，３８３万４，０００円となります。
８款文化商工費は２項文化費に４５０万円を追加し、文化商工費の計が４０億２，７８７万６，０００円となります。
最後に、９款教育費でございます。１項教育総務費から３，４００万円、３項中学校費から１，３８０万円、４項幼稚園費から４００万円をそれぞれ減額いたします。以上９款教育費合わせて５，１８０万円を減額し、計が１１１億８，４９９万円となります。
以上、歳出の合計は１億２，０００万円の増額となり、１，２３１億８，７８２万２，０００円となるものでございます。
１１ページ以降には補正予算説明書がございます。通常の補正予算であれば、一つ一つの事業につきまして補正予算説明書のページをお進みいただきながら事業の内容を御説明しております。しかしながら、今回は冒頭で申し上げましたとおり、人件費のみの補正でございまして、予算事業名で申し上げるとすべて職員関係経費の補正でございます。したがいまして、先ほど総括表で御説明した内容と同一の御説明となってしまいますので、１１ページ以降の補正予算説明書の御説明は省略をさせていただきます。
大変雑駁で恐縮でございますが、以上をもちまして、第９０号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第９１号議案、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第９２号議案、平成２７年度豊島区一般会計補正予算（第４号）の御説明を終了させていただきます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○清水みちこ委員 職員の給与なんですけれども、昨年の総務委員会でも我が党の儀武議員から、消費税が上がったこととか物価が上がったことにお給料の分がこの分でちゃんとついていっているのかという質問に、ちょっとついていっていないというような答弁をいただいたと思うんですけれども、今回この改定に当たって、そういった物価の上昇とかそういったのに追いつくような形になるのでしょうか。
○金子人事課長 物価上昇との兼ね合いということでございますけれども、勧告に基づく格差を埋めるというのが一番のメーンの趣旨になってございまして、相手となる、実態調査の相手先は、いわゆる民間の企業ということでございますので、一方でそういう消費税等々の問題はそれぞれの暮らしにございますけれども、そういうものも反映しつつ、あるいは昨今の若干の景気の動向なんかも反映しながらの民間の給与動向がこういう結果に反映していると考えておりますので、直接的に消費税をにらんで上げるとか下げるとかというちょっと意図的な考え方ではないということでございます。
○清水みちこ委員 民間の動向ということなんですけれども、民間のほうもそういった見合って上がってないということだと思うんですけれども、やはり物価も上がっているので、そういったことも勘案して民間と連動してやっていっていただきたいと思います。あと、特別給が上がるということなんですけれども、勤勉手当と出ています。勤勉手当を出すというのはどういうことになるのでしょうか。
○金子人事課長 いわゆるボーナスと、特別給と呼んでいるものが２種類ございまして、期末手当、それから勤勉手当とございます。先ほどもちょっと説明にも入れましたが、勤勉手当というのは、活躍した分の評価を取り入れてということで始めているものでございまして、いわゆるそこも民間を、あるいは他団体の状況と均衡を図るということから、そのようにこちらに入れるという形でとっております。
○清水みちこ委員 勤勉手当が評価ということでありますけれども、よく民間の企業で言われるような査定という考え方でよろしいのでしょうか。
○金子人事課長 いろいろな形で民間の場合、評価、査定がされているかと思いますが、我々の場合は１年間の分のいわゆる評定というものをしまして、人事評価に基づいて反映されるということでございます。
○清水みちこ委員 人事評価によってということで、では、多い方、少ない方が評価によってあるかと思うんですけれども、考え方として少ない方のほうから評価の高い方のほうに持っていくというような考え方なんですか。
○金子人事課長 やはりトータルの原資といいますか、そういう問題ありますので、点数がいい人がたくさんいればどんどんというわけにはやはりいかないもんですから、そこはそういう相対的な形になります。おっしゃるとおりで、下位のものから上位のものへという、形としてはそういう原資の動きということになるかと思います。
○清水みちこ委員 わかりました。勤勉手当が評価に当たって、もともとの金額的なものがあるので、下位のものから上位のものにということでそれは理解をいたしました。今回、上がることはいいかとは思うんですけれども、やはり職員の方の仕事に対するモチベーションとかそういったものを保ったり上げていくことにこういった給与とか特別給というのは本当に大きな位置を占めると思うので、今回の定例会の区長の招集のあいさつにありましたけれども、ハートとハード、あのお話を聞いて、本当にハートというのも大切な部分であるかと思うんですけれども、それをしっかりと裏づけるものとして、こういった給与とか特別給の改定というのは本当に大切だと思います。評価というのもあるかと思うんですけれども、同じ職場で同じ仕事をしている仲間として、特別給、多い少ないがあったりとか、また、非常勤とか委託とかそういったいろいろな企業体系あるかと思います。私もそういった職場で長年仕事をしてきましたので、やはりそういったいろいろな同じ仕事をしているのにということで、本来、同じ職場で働く仲間としてお互いに助け合い、高め合っていかなくちゃいけないのに、そういった部分でチームワークが保てなくなっていくことというのは多々経験してまいりましたので、そういったところもきちんとかんがみて、これからいろいろ職員の方の待遇含めてきちんとやっていっていただきたいと思います。
私からは今のところ以上です。
○小林ひろみ委員 昨年に続き、上がるということなんですが、昨年はどのくらい、年間どのくらい上がって、ことしはどのくらい上がるのでしょうか。
○金子人事課長 昨年との比較ということでございますが、いわゆる公民格差が昨年は８０９円、ことしがそれに対して１，４１３円ということで、率で言いますと昨年は０．２０の率を変えたと。ことしは０．３５ということで、ここは大きくなっております。ですので、平均の年間給与の影響で言いますと、昨年は１１万８，０００円で、ことしは６万円というふうにちょっとここは逆転しておりますけれども、期末で言いますと、０．２５月をプラスしたのに対して今回は０．１０月ということで、若干特別給については小さな動きになっておりますけれども、全体として２年連続のプラスになったということでございます。
○小林ひろみ委員 上がる率は上がったんだけど、平均ですけれど、平均金額は下がったということがありました。それと、たしかことしから厚生年金と共済年金が統合して、何かいろいろあったように思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○金子人事課長 直接給与改定とリンクはしておりませんけれども、御指摘のように、ことしの１０月１日から、いわゆる私どもの共済年金が一緒に民間のと一緒になりまして、計算方式、それから金額が大きく変わってございます。いわゆる標準報酬月額ということで計算方式自体が変わりまして、個々人の払いと、それから区側の雇用者としての支払いの額も変わってきているということでございます。
○小林ひろみ委員 変わってふえた、減ったについては、どうなっているのでしょうか。
○金子人事課長 新しい制度は今までのいわゆる給料が幾らなら幾らという計算の式とちょっと違いまして、本当にその４月から６月、あるいは今回は６月ですけども、月に幾ら入ったのかというのがいわゆる給料だけではなく、例えば残業をたくさんやればその分の超勤も入りますし、交通費も入りますので、遠くから通ってくる方はそれなりに入ってくるというようなことも含めて、金額がかなり個々人でバラエティになってくるというのが大きな違いでして、その分で、ただ平均すると都や区の資料によりますと、大体１．２倍ぐらいに月の払いが、個々人の払いがなるのかな。当然それは年金になって返ってくるわけですけども、そういう形で計算されているということです。
○小林ひろみ委員 いわゆる社会保険料、いわゆる天引きされるお金が１．２倍になったらもとのお金から引かれるわけですから、手取りは減るということですよね。平均してだから、少なくなった方というのもやはりいるのですか。
○金子人事課長 私が見た限りでは、ほとんど変わらないような方とかマイナスはなかったかと思いますが、それほど１．２倍になってない方は結構いらっしゃいます。
○小林ひろみ委員 それでもほとんどすべての人の実質手取りが減ったという状況だから、今、民間もいろいろその会社によって違いますけれども、昨年は消費税が上がってすべての人が負担増になったという実態ですよね。ことしはそういう関係で、今回の給料は上がったんだけれども、いろいろ見てみると、手取りが事実上減っている人もいるんだなということで言うと、当然、私たちは上げて当然だと思っているんですけれども、本当にこの上げ方で大丈夫なのかというか、実質の手取りが減ってしまえば、それはやはり生活に響いてくるんだろうと思うんです。それが１点です。
それから今回の補正予算を見てみますと、いわゆる費目、款別で大きくふえているところと減っているところがあります。これは款で違うところがあるのですが、この理由は何でしょうか。
○金子人事課長 たしか昨年も似たような款の間の移動についてお願いした経緯があったかと思いますが、まずもって予算の策定時期と実際のその人員の配置というのはずれるというのがどうしても起こってしまいまして、確認いたしましたところ、いわゆる予算人員ということで予算を組みますけれども、それといわゆる実際にいる人員とのずれが、例えば総務費でも１０人ばかりずれています。今回の場合、全体がプラスの改定ですので、本来なら全部の款がプラスになって出てこないとおかしいということですけれども、そのうち実際にはその配置が少なかったところというのは、残が出ておりますので、それを大きいところはさらにマイナスをしたり、あるいはプラスでも実際よりはそこまでいってないという額でプラスをお願いしているという調整がこの中で図られていると。さらに４月１日以降もいわゆる病気休暇、それから産休育休というのがございまして、それもそれなりの人数おりますので、かなり影響が出るということでございます。
○小林ひろみ委員 例えばたしか第３回定例会のときだったと思うんですけれども、保健所でしょうか、新しい課長ができまして、そうなると今までいなかった人がふえるので、考えたときに衛生費のところはふえていいのかなと思ったのですが、そうはなっていないではないですか。単純にそういうことだけではなく、いろいろなことがあるというか、それはどうしてこうなるのかというのがちょっと教えてもらいたい。
○金子人事課長 御指摘のとおり１名管理職がふえました。外向けに一々発表していないんですけれども、実は年度内で２名退職がございました。そのほか衛生費ということでございますけども、それでいきますと、育休の方が、これちょっと期間がいろいろですので、その間にひっかかったということだけでいいますと５名ほどいたりということで、この辺の増減が影響してきているということでございます。
○小林ひろみ委員 そういうのもあって、予算ですから考え方として予算を超える支出はできないけれども、予算の範囲内で支出をしていくことはできる。まだ、もうほぼ１０月までだとしても７カ月、半年分ぐらいですから、総額からいえば、そういう流れの中で賄えるというということで賄える範囲のところは余り細かい操作はしないでやっていくという考え方でよろしいでしょうか。
○金子人事課長 御指摘のとおりでございます。特にマイナス改定が続いていた時期は、結局、全体としておさまるという部分がありますので、よっぽど少な目になってしまったというところ以外は補正が必要ないということで、残りは流転用とかで対応してきたという経緯がございます。
○小林ひろみ委員 予算上はそういうことなんですけれども、実際には退職が２名とか、病気とかでお休みになっている方が、事情はいろいろあるとは思うんですけれど、やはり職員の方々の健康管理というのも本当に大変だと思いますし、きちっとやっていただきたいというか、働きやすい職場、健康でいられる職場、当たり前のことだと思うんですが、行政だからこそ本当に率先してやっていただきたいと思うわけです。別に済みませんが、衛生費の部分でだめだとかそういうことではなく、全体ではいろいろなことがあると思うので、ここがだめだというわけではありませんが、やっていただきたいというのは思いますし、あと、残業代等というのは一体どうなっているのでしょうか。
○金子人事課長 この超過勤務の問題というのは大変大きな問題なんですが、款で言いますとこれは総務費で載せております。部分的にちょっと特別な事業、例えば選挙ですとかそういうのは特別に組んだりはしますけれども、おおむね通常の職場での通常の残業というのはその日に集中していますので、そういうぐあいになってございます。
○小林ひろみ委員 それで残業代のほうはどうなのでしょうか。今回はちょっとそういう意味ではいろいろなものが入っているのかなと思うのですが、基本的には例えば基本給が上がれば単価が上がるわけですから、残業代も時間数が同じでも上がるとか、そういうことはわかるんですけれども、そういうことではなくて、時間数とかそういうことで一体どうなっていますか。
○金子人事課長 超過勤務の状況といいますか、実態ということでございますけれども、やはり今年度の一番大きいものは４月、５月、６月ぐらいまでやはり新庁舎移転についての影響がかなり色濃く出ていると、直近の時間数の把握ではつかんでおります。やはり前年度よりも若干そこは大きくなっていると。これは変な話ですが、想定内でございまして、前年度で今年度の予算を組む時点でここはもういたし方ないだろうなという感じがありました。問題なのは今後、ようやく落ちつきましたので、各業務が新しい環境の中でそういうことがないように、抑制できるように努めてまいりたいと思っておりまして、また、今月内にも新たな通知等も発信しながら取り組んでいきたいと考えております。
○小林ひろみ委員 管理する側からはそういう努力したい、減らしたいということだけで済むんですけれど、やはり現実に仕事の量が多くなったり、やはり新しいところであるがゆえのこともあるし、新規事業もいっぱいやりましたので、相当職員の方々のところには負担が来ているんだと。余り個別にはやりませんけれど、私はちょっとそう聞いておりますので、その点は指摘をしておきます。
それともう一点、たしかこの間、正副幹事長会で組織変更があるんだという話がされましたけど、どんな組織変更で、どういう人事になるのか、そしてそれはこの予算の中にどういう形で出ているのか、教えてください。
○
山野邊行政経営課長 １１月１９日の正副幹事長会で１月１日付の組織改正について御説明申し上げた内容でございます。総務部に部長級のスタッフの部長として、危機管理監という組織を設置するという内容でございます。担当としましては、現在の防災危機管理課、危機管理担当課長、治安対策担当課長傘下の上位組織となるというところでございます。
○金子人事課長 予算的にはそういうことで承知しておりますので、実際のどういう方かによって単価といいますか、具体的値段が決まってくるわけなので、それは今の時点でわかりませんので、いわゆる部長級ということはわかっております。それの標準的な部分で３カ月ということですので、それほど大きい値段では、全体としてはないと思っていますが、考慮しながら編成しているということでございます。
○小林ひろみ委員 それで聞くところに、自衛隊を退官していらっしゃるという方だそうです。それでどういう方なんですかと正副幹事長会の中でいろいろ役割はどうですかと聞きましたけれども、だれというところはまだ聞けていませんし、どういう方かというのは私、聞けてないんですが、それはどうなのでしょうか。
○鈴木総務部長 今の段階はまだ決まっておりません。いわゆる依頼をしているところと、あと今後のこれはいわゆる任期つき採用ということでございますので、特別区の人事委員会の承認事項になります。したがいまして、特別区人事委員会での承認が出て、その後、正式に採用ということでございますので、いましばらくお時間をちょうだいするということになります。
○河原弘明委員長 小林委員、議案とはちょっと違うと思います。今の質問は。
○小林ひろみ委員 まだ決まっていないということですが、人事権は区長にありますので、それはわかってはおりますが、私どもとしては本来地方自治の危機管理や防災対策等については、自衛隊とかそういうことではなく、やるべきだと思っております。
○河原弘明委員長 小林委員、給与とはちょっと違うと思いますが。
○小林ひろみ委員 きょうの補正予算の中に含まれているといえば含まれておりますので、私はそのことだけは指摘をさせていただきます。
それで私どもの意見を申し上げます。先ほども清水委員が指摘をさせていただきました。上がるという点では賛成なんですが、やはり全体として民間にならってという言葉は入りますけれども、成果主義というか、評価をして、給料の多寡を決めるというようなことがそういう考え方がどんどん色濃くなっていることについて言えば、本当にそれが豊島区一体となって、一丸となって職員として豊島区のためにということでやることについて悪影響を及ぼすおそれがあると。これだけは絶対にあってはならないという点があります。それから上がるんだけれども、実際上、個々の状況にもよりますが、先ほど通勤費が上がった人が通勤費も入っている方という、今度給料に含まれて、そして社会保険料が決められるというところなどもありますけれども、そういう点なども含めて、私が聞いたところでは何か４万円ぐらい上がっちゃったとかという話も、これはいろいろあるでしょうけれど、聞いておりまして、それ実際上そういうふうになりますと、手取りは上がっても下がるという状況でもあるなど、いろいろ問題点あります。それから改善点では、これまで現業職員の頭打ちというようなことがありましたけれども、これについては全部あり得ると。全職員給料表を上げるという方向が出たという点では大変よかったというふうに思いますし、引き続き、やはり職員の待遇の一番大きな問題ですので、この点については上げるという点では評価をいたしまして、賛成をいたします。３件について賛成をいたします。
○山口菊子委員 この議案については可とするものですけれども、実際に職員は、今この区役所で働いている方たち、３階とかへ行くとよくわかるように、窓口なんかが全部何とか会社とかって全然区の職員ではないわけですよね。それで、そうやってきのうの区長の答弁中にあったけれども、まだこれからも人員削減考えているとおっしゃったけれども、ただ仕事は全然減ってないわけだから、だれかがしなきゃいけないということで、そういう意味では全部委託だとか、さまざまな形で豊島区の職員でない方たちがいっぱい働いているわけです。それで一方で職員給与はあわせて上がっていくが、そういう人たちは全部事業費になってしまって人件費ではカウントされてないので、どういう処遇で、どういう給与体系で働いていらっしゃるのかというのは私たちにはわからない。同じ職場で同じように働いていてもわからないという状況もあろうかと思うんです。それでやはりそういう意味では、人件費にカウントされないけれども、そういうところに現に区役所で働いている方たち、区の職員と席を並べて働いている方たちが非常にふえている中で、片や上がってよかったねで済む話かという話も出てくるし、そういうことが社会問題に大きくなっていくようなことがあったら大変なことだと思うので、そういう意味では、そういう委託業者などに発注するときに人件費をどうカウントするのか。直接この条例には関係ないかもしれないけれども、まことに大事なことで、余り極端に違ってくるといかがなものかな。ある意味では、どんどん窓口委託ふえていますから、ノウハウ含めて区の職員が接遇のノウハウをわからない状況に一方で職員の立場としては出てくる、そういうリスクの面もあるわけですよね。職員を育てるという意味では、そういう昔みたいに出張所があったらいろいろなお客さんが毎日来て、いろいろな対応をして、どんなクレーマーにもたくましくなるような職員がどんどん育っていったんだけど、今はそういう経験ないから、もうお客さんとどう接していいか、クレーマー来たらパニックになってしまう職員も出てくるわけで、そういう意味では、委託業者の人件費の問題については豊島区としては、公契約をやっているわけではないから、契約に当たってのそこまでは言及してないと思うんだけれども、同じ職場で余り極端に違ってくると、働き方にもよるけれども、いかがなものかなと思うんだけれども、その辺についてはどう考えていらっしゃいますか。
○
山野邊行政経営課長 まず委託という外部化のほうでございますが、特に指定管理者などでは、やはりその指定をする際にその労働状況というのをきちんと把握していく。例えば休暇制度、それから役職の手当等、そういったものがきちんと設定されているか。そういったことまで含めて社会労務士の先生等も入れて審議会を立ち上げて評価していくということでしっかりとある程度労働環境を整備しているというところを指定していくという形で、外部化をすべて任せるのではなくて、そういった従業員の待遇についてもきちんと整備するところを対象として選んでいくという努力をしているというところでございます。
御指摘の今の窓口の民間委託につきましては、確かに職員の給料とか、そういった分には入っていきませんので、そういったところも委託業者との調整の中で指摘を加える、あるいは最低賃金等がきちんと守られているかどうか確認していくという努力をしなければならないと考えてございます。
また、正規職員を減らしていくという方向の中で、確かに民間委託のほかにさまざまな非常勤職員、あるいは臨時職員と一緒に一丸となって今さまざまな行政需要に取り組んでいるわけでございますが、そういった中でも特に非常勤職員に関しまして人数もふえているというところがございまして、昨年度、条例改正をさせていただきまして、交通費を実費支給するであるとか、こういった時代のニーズ、それから景気動向を見込んで報酬額をある程度改正させていただいたという努力をしながら、正規職員以外の職員に対しても一定の労働環境を整備していくという方向で現在取り組んでいるところでございます。ただ、まだまだ努力が足りない部分もございますので、そういったところにつきましては今後も引き続き検討してまいりたいと考えてございます。
○山口菊子委員 去年、非常勤の条例ができて、本当にあれはよかったと思うし、あれはもうやはり全国的に影響与えるような、豊島区としての人を大事にしていくという一つの姿勢を示していてとてもよかったと思うけれども、やはりこれだけ職場の中に非常勤、非正規の人たちがふえてくると、やはり正規職員の給料だけ上がってよかったよとかという話ではないというのが一方であるということはやはりよく認識をして、週刊誌ざたとかＳＮＳで何か処遇のことで流れるような事態に絶対に至らないような、人が働くということについてのやはり認識というか、処遇というか、そういうものについてはやっぱりきちんと担当としては責任を持っていただきたいと思います。
それでもう一つ、これ何年か前でしたけれども、たしか臨時職員だったと思うんですけれど、結核になって、結核患者がいて、それで非正規職員にうつってしまった、現業職場だったと思いますけれども、そういうことがありました。そういうことを考えるとやはり健康管理も含めて非正規の職場の人たちが給与も最低賃金きちんと守られているかどうか、そういうことも大事ですし、それから健康管理も含めてちゃんとやっているかどうかということは、やはりきちんとしていかなければ、まさに現場というのはお客様というか、区民の皆さんに接するところが多いわけですから、その辺も含めて影響が大変大きいと思いますので、その辺はしっかり委託にせよ、指定管理にせよ、アルバイト、臨時職員にせよ、そういうものについてはやはりきちんとそこまでしっかり管理していくということは区の責任として行政責任としてやっていただきたいと思います。ぜひお願いします。この第９０号議案、第９１号議案並びに補正予算の第９２号議案について私どもの会派としては賛成をさせていただきます。
○西山陽介委員 給与の改定ということで、自分も会社員時代がありまして、給料上がればうれしい、下がれば悲しい、何年たっても変わらないのはつまんないという、そんな思いもよみがえってきましたけれども、上がることはいいけれども、いただいた資料でちょっと触れさせていただきたいのですが、管理職及び係長職の職責の高まりという職責の高まりというのは、具体的に、またわかりやすく教えていただけるとどういうことですか。
○金子人事課長 大変抽象的な表現なんですけれども、例えば今お話に出たようなことも一つかなと思っております。非常に仕事が減っているわけではなく、多数のいろいろな種類の職員を管理しなければならないと。実数はふえているのかなという気もいたします。そういったあたりでも係長職の数、そんなに大幅にアップしているわけでございませんが、非常に重要な役割をやはりになっているのかなということがあります。それから我々管理職にしましても非常に社会の動きが今までと１０年前、２０年前とは違っておりますので、いわゆる政策課題みたいなものについて非常にスピーディに処理する能力が求められている。そのためにももちろんマネジメント力も求められているということでございまして、そのあたりの社会変化に応じた管理監督層の力の向上が求められていると。その一方でちょっと課題となっておりますのが、なかなかそういうことが自慢できないかなということで、なかなか手が挙らなくなってきているという問題も２３区共通の話としてはございまして、それにも対応するということが求められているというところだと思っています。
○西山陽介委員 おっしゃるとおりだと思うんですけれど、給与が上げるために頑張ろうという気持ちと、それから頑張ってきたら給料が上がってきたという２つの側面というのはあると思うんです。今ちょっと触れさせていただいたその職責の高まりというのは、僕は１つはその係長さんや課長さんの実務的なことの扱う仕事の質ですとか量ということもあるかもしれないけれども、やはりそれぞれに部下である職員さんをお持ちになっていらっしゃっていて、そこでの人に対するマネジメントとか、いわゆる仕事というのが仮に例えばの話でものだとすれば、そうでない人に対する、ソフトパワーに対する能力というものがやはり必要でしょうし、それはやはり給料にしっかり反映されていくものが必要ではないかと思います。今回の条例の改正については公民較差をなくすことに基づいてはいるんですけれども、それはそれとして、そういう仕組みの中でやっていくんでしょうからよしとしても、やはり本区が区民の皆さんから常に職員の方が見られる立場にあるでしょうし、言わずもがなだと思いますけれど、職員の皆様にとってはすべての根本は区民への奉仕の気持ちと実務だと思うんです。そういう中で頑張ってきた人がやはり給料も報われていく、そういったことについて区の取り組みというのはどのように考えていらっしゃるのか、その辺ちょっとお聞かせいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○金子人事課長 まさにおっしゃるとおりで、いわゆる報われる感というんですが、そういうものがやはりモチベーションにもつながっていくと思います。この間、やはり極端でない形でのやはり一定の成果主義というのを入れてきているというのが２３区も人事制度の中の流れかなと思っておりまして、いわゆる人事評価に基づいて成果を上げたもの、あるいは非常に能力を高めたものについて一定の処遇が上がるという形の制度に徐々になってきていると。昔は年齢だけで決まっていた序列の要素だけというところに、そういうものが非常に加味されてきたという傾向になっていると思いますので、そういう意味では御指摘のような方向へ行っているのかなと感じております。
○西山陽介委員 区に限らず、どのような組織でも、会社でも、どういう部門であったとしても、やはり目に見えないものというのがあると思うんですよね。一つは風通しという表現に置きかえられると思うんです。そういう風通しのいい中で、やはり仕事のモチベーションも左右されるだろうし、それがひいては成果につながってくるだろうし、よくても悪くてもということで。そういう意味で、先ほど御説明の中で任用資格基準を考慮しということで早期承認を促していくという目的が含まれているんですよと伺いました。これは非常に重要なことだと思います。その能力を秘められていてマネジメントの素養を発揮していただくために、ある程度の年齢の若い段階から上を目指していただくということは必要なことだと思います。そういったことの促すような取り組みというのは、これはどういうようにやっているのかとか、その辺の考え方というのはいかがですか。
○金子人事課長 特別区の人事委員会もまさに今おっしゃられたような趣旨を毎年いろいろな形で勧告に乗せてきてございます。制度が変わらない中でも運用の面でそれを反映されるということももちろん努力しておりますけれども、一番大きいものは行政の人事制度の根幹自体をさらに変えられないかということも実は２３区の中では検討は続けているところでございますが、現在ある制度の中で今御指摘のあったような給料表の組み方、あるいは成績の反映のさせ方について、今回も統一交渉で反映のなかった部分についても反映させるということで妥結を見ましたけれども、そういった部分というのは徐々にでございますが、大きくなっていると感じております。
○西山陽介委員 あと優秀な人材がやはり豊島区にもどんどん入ってきてほしいなと思うんですけども、ちょっと僕は詳しくなくて不勉強かもしれないですが、豊島区を第１希望で来てもらえるというような方というのはどうなんですか、結構いるんですか。
○金子人事課長 来年４月に向けてまだ選考途中でございます。ただ大卒Ⅰ類というのはほぼ終わりまして内定を出しているような状況でございますが、去年までで言いますと、ほとんどが第１志望ですが、若干そうでない方も来ていただいているというのが続いていたかと思います。ほぼでも第１志望は非常に多い区だと思っていますが、ことしは今のところ内定を出した方全員が第１志望です。お断りした方も第１志望です。ということで、非常に人気が高くなったなというのは採用の実務をやっていて実感しているところでございます。
○西山陽介委員 うれしい限りですよね。第１志望でなくても優秀な方だったら本当に入っていただきたいなと。そのためのアプローチも本当に頑張っていただきたいと思いますけれど、それとちょっとお仕事の面で人事異動が伴うわけですけども、どの部門に行ったとしてもその人のポテンシャルで仕事がこなしていける、やっていけるという部分と、それからあと技能系という専門系の方というのは、やはりそれを深めていって仕事が進化されていくということがあると思う。それにはやはり人材育成の視点というのはちょっと違うのではないかと思うんですけれども、少子高齢化、また、職員の数も、正規職員の数もだんだん絞っていっているという状況の中で、その２つの側面についての人材育成のあり方ありようというのはどう考えていっていらっしゃるのか。その辺ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○金子人事課長 人材育成についてはまた別にお話あるかもしれませんけれども、いわゆる異動の中で、つまり業務をいろいろと経験する中で当然ながら能力を上げていくというのが基本だと思っていますが、ＯＪＴといいますか、そういう部分で申し上げますと、やはり御指摘のあったように技能系の方というのはそれほどいろいろなところに動くわけではない。その分やはりいろいろな形の区外での研修なんかも含めて資格もとったりということがありますので、そういうものを応援して、どんどん技能を高めていただいて豊島区に貢献していただくと。一方で、いわゆる我々のような事務屋の職員についてはゼネラリストといえば格好いいんですけれども、さまざまな仕事ができることが求められますので、そういう意味ではさまざまな研修もありますし、幾つもの異動を経て能力を高めていくと基本的には考えておりますので、特にこの間は最初の１０年で３カ所以上の職場を経験してもらいたいということをかなり強めにルールとしてやってございます。そのことによってその人の適正もあるでしょうし、役所というのは相当いろいろな職場があるということを十分体で経験していただいて、どういう能力をつけなきゃいけないかということも知っていただきたいと思って、そんなこともやってございます。
○
倉本人材育成担当課長 先ほど技術職、専門職の育成については人事課長から申し上げたところですけれども、その一方で事務職とそれから技術職といった区分けではなく、豊島区の職員として必要なスキルといいますか、能力も育成していく必要がありますので、人材育成としましても事務と技術職分け隔てなく一緒に新人研修を受けるといったことで能力を高めているという側面もございます。
○西山陽介委員 人材育成課長からも御答弁いただいてありがとうございました。いろいろちょっとそれた部分もあったかもしれませんが、今回の給与がプラス改定に伴うことで、ぜひ豊島区の職員の皆さん一丸となって本来の区民への公としての区民への奉仕のお気持ちをまたできましたら一層強めていただいて、本当に一丸となって豊島区が持続可能都市に発展に、豊島区は人材ありき、人材をもってというそういった意気込みで本当に発展していってほしいなという願いを込めまして、質疑を終わらせていただきます。扱いにつきまして、第９０号議案、第９１号議案、また、補正予算の第９２号議案についても含めまして可決に賛成いたしたいと思います。
○池田裕一委員 今回の件、私、初めてこういう形になったんですけれども、中間議会というのを急に入れたりということで、１１月１９日に労使でまとまったということなんですけれど、私から見ると給与を上げるということで労使ともどもそれほど大きな問題ないかなと思うんですけれど、何か問題があって１９日まとまるという、なぜ時間がかかったのかをちょっと教えていただきたいんですけれど。
○金子人事課長 統一交渉で論点になっていたと聞いておりますのは、勧告のこの内容につきましては完全実施するようにという要望でございますので、そのとおりになっております。当初提案されていなかった業務職の給料表の引き上げの件もありましたが、一番最後まで論点になっていたのは、先ほども出ましたけれども、勤勉手当、これには成績率というのがかかっているわけですけれども、その原資として一律拠出というのを我々はしているわけなんですが、全職員ではなくて一般職員にしていない部分がある。それからその上での成績率の考え方も、拠出の率も今１％というのが上限になっておりますけれど、これ４％までほかとの均衡も考えながら上げたいという提案をしまして、これにかなり抵抗があったと聞いております。結果としましては、内容は提案どおりですけれども、経過措置をとるということで、すぐに４月から実施ということで提案しましたが、１年延期しているということでございます。それから業務職の給料表の中で、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、いわゆるちょっと細かい話なんですが、切りかえ助成というのがございまして、経過がいろいろございますけども、その中の限度を設けまして、簡単に言うと成績がよかったら反映できるような形に、ずっと抑えられているという状況がありましたので、そこをちょっと改善するということについて妥結を得たというあたりでございます。
○池田裕一委員 ４％ということで、差が大きくなるというところで１年間の経過措置を見てほしいということだと思うんですけれども、こういう勤勉手当の査定というか、評価というのは、通常だと上司が行うんだと思うんですけれども、よく民間だと上司だけでなく、逆に部下から上司を見てどうというのも評価の対象というのがあるんですが、豊島区においてはそういうことは取り入れられているのでしょうか。
○金子人事課長 ３６０度評価というようなことかと思いますが、豊島区においては、今御指摘のような制度は今のところございません。上司による評価ということになっておりますけれども、例えば評価補助者というのを設けたりはしておりまして、必ずしも例えば１００人を超えるような部下を持っている課長が本当にその評価を一人一人やってなかなか大変なものがございまして、いわゆるグループ、あるいは係のレベル、あるいは保育園でいえば園長のやはりお力をかりて、細かく一番見ていらっしゃる方からの評価は十分聞いて、その上で課長として評価しているということはございます。
○池田裕一委員 その辺の能力給の部分、能力評価に関してはきちんとまた適正に行っていただきたいと思います。
以上です。
○竹下ひろみ委員 皆さんの審議を聞いていまして、２年連続ということで、去年と少し差はあるかもしれませんけれども、確実に上がっていくということについてはよかったなと思うんですけれども、ちょっとその他の規定整備の中で、先ほど医師の人材確保のためにお給料が上限を上げたということで、１７万５，１００円を１．５倍の２６万８，５００円にということですが、国が４１万円という数字を先ほどおっしゃっていたと思うのですが、その辺詳しくというか、国とこんなに差があるのは何でしょうか。
○金子人事課長 十分中身を私も承知しているわけではありませんので、想像できるのは業務の内容自体が違うのかなということはございます。いわゆる職責に応じた給与体系ということで考えているのは国も地方も変わりませんので。ですから我々で言えば、御案内だと思いますが、保健所の所長ですとか、課長ですとかは当然ながら医師ということで、係長にも本来欲しいところなのですが、非常に人材がいないと。本当にこれは人事の立場から言うと困っておりまして、各区でばらばらに採用できないものですから、特殊な一括の採用の仕方をしているんですけれど、それでもなかなか人数が足らないと。もうこれは各区同じでございます。ぎりぎり所長さんだけいるような区もあるぐらいで、うちの区は本当に幸いにも秋に来ていただいてうれしいなと思っておりますけれども、そういう状況を踏まえて、ようやく人事委員会も勧告してくれたなという思いでおります。
○竹下ひろみ委員 いろいろ御苦労されているんだなというのがわかりました。ちょっとかぶる質問かもしれませんが、せんだってエレベーターの中で、私が前から存じ上げた都市整備部にいた女性が今度福祉系の職場になったんですなんてそんな会話がある中で、希望制もあるんでしょうけれども、先ほどの適材適所という部分では、課を異動するということについては本人の希望もありますでしょうし、いろいろなところで経験を積んでほしいということで、その方を見て、次はここだなというような配置を考えていくかと思うのですが、それは両方ありということでいいのでしょうか。本人の希望とそれからいろいろなところを経験してほしいということで配置していくというやり方と、ちょっとその辺教えていただけますか。
○金子人事課長 御指摘のとおり、異動に関してでございますが、自己申告というものをとりまして、全員から自分がどう考えているかという希望については必ず聞いております。その上でやはり希望だけで動かすというのではなく、最終的には適材適所、おっしゃったとおりでございますので、そこの要点としましては、中には１年目でどうもやはり適さないなということもあるかもしれませんけれども、多くはやはり２年、３年、長くても５年ぐらいまでで非常に成果を出してくるというのが平均的な姿ですので、逆に言うと、余り長いというのはいわゆる人事の停滞と申しますけれども、その方が自覚がどうなるかは別にしまして、やはり客観的に見たときに非常にもっとほかのところ能力もつけ、活躍もしてもらいたいというあたりとやはりバッティングしてくるということもありますし、特に何か危険があるというほどのレベルではありませんけれども、全体としてやはりいただいている人材がフルに活用できるという意味では一定程度の指針を出しまして、４年から５年で課を異動していくということ、もちろんいろいろな例外はありますけれども、それを基本にして各所管課と話し合いながら異動を決めていくとしております。
○竹下ひろみ委員 その方の能力をどう認めていて引き出していくのかというのは、人事異動も含めて非常に大切なことだと思いますし、ここでは能力が発揮できなかったけれども、その場合２つあると思って、努力してもなかなか能力が発揮できない場合と、それから能力はあるんだけれども、何かの事情でというか、ちょっとやる気が起きないなということもあると思うので、そこら辺は人が人を評価していくということですから、大変なことだなと思いますが、みんなが、先ほどのお話の中で、評価補助者もいて、自分だけではなくて、いろいろな細かく見れる人からのアドバイスも含めて総合的にその方を評価していくということですので、スイッチをどこでその人の能力を引き出してオンにしていくかということも大事な上司の方の仕事だと思いますし、先ほどお話があったように年功序列の時代から、今は本当に適材適所で、その方に合った、これは官民関係なく、でも自分たちは公務員になるということで豊島区を第１希望として入ってくる方が多くなってきていると聞いていますので、本当に人が人をつくって、そして人のかたまりが豊島区の価値を上げていくということにつながっていければいいと思います。この給料上がることと今の話とは違うかもしれませんが、お給料上がることはすごくいいことだと思いますし、それが一般のまちにもお給料上がっていくなという実感ができるような世の中になっていけばいいかなということを希望と思いまして、自民党といたしましても第９０号、第９１号、第９２号、３つの議案について賛成とさせていただきます。
○河原弘明委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
「なし」
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。採決は分けて行います。
第９０号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第９０号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○河原弘明委員長 続きまして、第９１号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第９１号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○河原弘明委員長 第９２号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第９２号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○河原弘明委員長 続きまして、第７４号議案、豊島区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例。審査のため、尾崎総合窓口課長が出席しております。理事者から説明がございます。
○佐藤企画課長 それでは、議案集（１）をお取り出しいただきたいと思います。
１ページをお開きください。第７４号議案、豊島区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
８ページまでお進みをいただきたいと思います。説明欄がございます。個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関しまして必要な事項を別表第１及び別表第２に加えるために本案を提出するものでございます。
内容につきましては別途お配りしております資料を用いまして御説明申し上げたいと思いますので、右上に第７４号議案資料と付してございます資料をお取り出しいただきたいと思います。
豊島区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例についてとある資料でございますが、まず、１ページでございます。改正理由及び内容、１点目でございますが、改正の理由でございますけれども、こちらの条例、いわゆるマイナンバー条例につきましては第３回定例会におきまして御審議をいただいたわけでございますが、その時点では国からの情報提供と詳細なものがまだ間に合わなかったということでちょっと送っていた部分がございます。そういった事務につきまして追加をするというのが一つでございます。それからそういったことによりましてマイナンバーを利用して情報連携を推進する、区民の皆様の利便性向上を図るということを目的に改正するものでございます。
（２）内容でございますが、大きく２点ございまして、独自利用事務の追加と、それから庁内連携をする事務の追加、あるいは連携内容の追加ということでございます。独自利用事務についてでございますけれども、４点ございます。また、後ろの資料で御説明を申し上げますが、生活保護に関するものなど含めまして４点の独自利用事務をこのたび追加をさせていただきます。条例の本文に改正はございません。今回別表第１に独自利用事務の４事務を追加させていただくと。それから別表第２におきまして情報連携等について追加をさせていただくというものでございます。
施行の期日でございますけれども、平成２８年１月１日ということでございます。
資料の２ページをごらんいただければと思いますが、２ページから６ページにかけまして別表第１、それから別表第２にどういった項目を追加するのかといったことを簡単にまとめて御紹介をしております。２ページの参考情報と書いてあるところのすぐ下に注記がございますけれども、法定の事務、マイナンバー法によりまして定められている事務につきましてはマル法、独自利用事務につきましてはマル独というふうに、これは第３回定例会のやつと同じでございます。そのほか東京都への進達事務マル都と記載というのがございますけれども、こちらは東京都、都と区の間のいわゆる事務処理特例によって、区が処理することと定められている事務につきまして今回別表第２で情報連携について定めておりますので、そういった記載も追記をされているということで御理解をいただきたいと思います。
まず２ページの上の別表第１をごらんいただきたいと思いますが、こちらでは項番でいうと８番目から１１番目、８番目が生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置に関する事務ということでございますが、生活保護法、日本人を対象とした生活保護の事務につきまして法定事務でございますけれども、外国人を対象にした部分については法定されておりませんので、そちらを独自利用事務として定めるものでございます。また、同様に９番目でございますけれども、ひとり親家庭の高校卒業程度の認定試験というのがあるということでございまして、そちらの支援するための給付金の支給に関する事務、それから１０番目、１１番目は住宅の関係でございますが、区民住宅の管理に関するもの、それから安心住まいの管理に関する事務というのを今回追加させていただくものでございます。
それから別表第２でございますけれども、下線で示しているところが修正のある部分でございますが、生活保護関係情報といった追記になっているものは、先ほど別表第１に外国人を含めて対応するということを定めさせていただいておりますので、そういったことに伴った記載の整理ございます。生活保護に関する事務と今まで日本人だけが対象になっていたわけですが、外国人の方も含むといったような形で、こういう細かい表記の修正につきましては今回ちょっと説明を省略させていただきまして、５ページ、６ページにお進みいただきたいと思います。５ページをごらんいただきますと、２２番からマル都という事務が出てまいります。項番の２２をごらんいただきますと、重度心身障害者手当の支給に関する事務と。マル都、マル独となっておりますけれども、これが東京都の事務処理特例によりまして区で処理をするということとされている事務でございます。マル独となっているのは都の事業でございますので、法定事務ではないという意味でマル独と併記をしてございます。同じように下に目を転じていただきまして、２５番、それから２６番、２７番、２８番、それから６ページにお進みいただきまして２９番、３０番、こういうあたりまでマル都と記載をしてございますのが、中には法定事務のものも含んでおりますけれども、事務処理特例によりまして区で受け付け等の処理をすると。書類をその後東京都に進達をするというプロセスを経ている事務でございまして、せんだって成立いたしました東京都のマイナンバー条例においてマイナンバーを利用するということを東京都が定めたものでございます。したがいまして、私どもも東京都に進達する前の内部審査等に使う情報連携について定めておくとしたものでございます。
そのほか例えば住宅でありますとか、それから高校卒業のお子様への認定の給付事業などにつきましても別表第２で連携等を定めているところでございます。
こちらの資料にたくさん資料がその後もついております。７ページから２３ページまでは条例の新旧対照表でございます。ごらんいただければおわかりのとおり、本文のところに基本的に変更がない、別表のところに変更が加わっております。それから２４ページ以降が今回条例を可決いただいた場合には規則を定めていく予定なっておりますので、そちらの案のこちらも新旧対照表ということでございます。こちらの２点の資料につきましては後ほどごらんいただければと思います。
大変雑駁でございますが、私からの説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○池田裕一委員 マイナンバーについて、何度となくこの総務委員会での議論となってきたかなと思っております。そのような中で番号通知カードなんですけれども、この点に関して今の配達状況、届いたという人と届いてないという方がいる状況で、今の配達の状況を教えていただけますでしょうか。
○佐藤企画課長 済みません、実は昨日、私のところにも不在票が入っておりまして、やっと届いたと私も思っているところでございます。１５日から区内での配達が始まっているということでございまして、豊島郵便局としては今月中に何とか皆さんに配り終わるようにということで進んでいると伺っております。
○池田裕一委員 具体的に大体いつごろまでに皆さんのお手元に届くかと、再配達の方、今企画課長も不在票が入っていたということで再配達になると思うんですけれど、大体目安としていつごろまでに皆さんの手元に届くというのはわかりますでしょうか。
○尾崎総合窓口課長 まず初めに、現在の配達状況、豊島郵便局からお話を聞いたものにつきましてお答えいたします。１１月２３日現在なんですが、書留総数約１７万通のうち８０％近い１３万４，０００通につきましては、既に届けるか、あるいは留守のために不在通知票を置いてきているという状況でございます。配達員によって配達できた数が約６万９，０００通、不在通知を置いてきた数が６万５，０００通ということになっております。不在通知のものにつきましては、再配達ですとか窓口での随時の受け取りをしてもらっているというところでございます。その他に転送不要で返戻された数が５，８００通ということでございます。残り３万１，０００通の配達につきましては、１１月２９日の日曜日までをめどに配達する予定ですと。ただし、一部地域でおくれる可能性があるが、１１月中に配達を完了するよう作業に努めていると聞いております。
○池田裕一委員 不在者の数が配達とほぼ同数ということで、かなりの方の不在者ということで、竹下委員も私も豊島郵便局の脇を通ったりするんですけども、夜間とかにすごい行列をなしていて、私は理由についてはわからなかったんですけれど、竹下委員聞いたら、マイナンバーを受け取るためにみんな行列をなしているということで、今すごい状況になっていて、この辺についても不在者の方に対して郵送で送るので、どうしてもこういう事態にはなると思うんですが、ちょっと何とか配慮できればなという思いはしております。わざわざ夜行って並んで、寒い中並んでというのも大変区民の方に申しわけないかなという思いもしておりますので、この辺について少し御考慮いただければと思っております。
今回も追加で事務を追加するという形でなっているんですけれども、これから先も１月１日の施行に向けてどのようなものがこれから回ってくる予想としてはどういったものが国から示されていくかというのはある程度おわかりになりますでしょうか。
○佐藤企画課長 法定事務の中で、まだ主務省令等詳細な情報連携等も含めた詳細な情報が開示されていないのが大きなところでは子ども・子育ての新制度でございます。これも１月から開始をするということになっておりますけれども、まだ主務省令は出されておりません。現在、主務省令のパブリックコメントが始まっている状況でございますので、間もなく主務省令が出されてくるものと私どもも待っているところでございます。
○池田裕一委員 これからもきちんとマイナンバーを進めていくためにも我々としてもぜひきちんとした条例制定等を行っていきたいと思います。
以上です。
○清水みちこ委員 マイナンバー、本当に毎回すごい資料とかもたくさんいただいて、現場も大変かと思います。私のところにも番号カード早々に届きました。前回の委員会で番号カード紙製ですよと伺ったので、国保の保険証みたいなのが来るのかなと予想していたんですけれども、本当にぺらぺらの紙でやってきました。余りにもぺらぺらだったのでびっくりしてしまったんですけれども、そのカードの下のところに申請書用のはがきがついておりまして、番号カードに誘導するようにこういったぺらぺらの紙使っているのかなと思わせるほど本当に持って歩くことはないと思うんですけれども、なくしてしまわないかと思うほどでした。また、私はたまたま夜間だったので、在宅をしていたんですけれども、局の方に聞くと通常の簡易書留とは別に、夜間とかそういった時間帯に通常の書留とは別に配達しているんだというお話を伺いまして、配達の方も大変御苦労なさっているということで、受け取るのも大変、配達するのも大変、戻ってきても大変と本当に大変なことだらけで、これが一体何の意味があるのだろうと改めて思いました。
それでまた質問なんですけれども、国の改正理由のところにこの国の情報のおくれということで出てくる、今課長おっしゃったようにこれからも子ども・子育て関係のが出てくるということなんですけれども、本当にこれからということで、一体、いつになったらこのマイナンバー関係のこの改正条例が完了するのかという、そういっためども立っていないというところが実際のところなのでしょうか。
○佐藤企画課長 先ほども申し上げましたとおり、今パブリックコメントを１２月上旬にかけて行われている最中でございまして、１２月中にはパブリックコメントが終われば速やかに主務省令も出されてくるとだろうと思っておりますので、年内にはマイナンバーの事務を開始するための現段階での準備は整うかなと思っております。この後さらにマイナンバーの利用の範囲が広がっていくといったようなことになれば、それに応じて順次条例の改正等の手続も必要になってくるわけでございますが、一たんここで１月以降に向けての準備はひと段落年内にするのかなと考えているところでございます。
○清水みちこ委員 今御答弁いただいた年内に一たん事務が整うということだったんですけれども、議会にはそれではその整った分というのはどういったスケジュールで出てくるのでしょうか。
○佐藤企画課長 まだ国からいつ主務省令が出るというのがはっきりわからないということもございますので、いつ、どういった形でというところまで申し上げるのは難しいと思いますけれども、１月の運用、実施が、マイナンバーの運用が始まってから第１回定例会に御提案するのでは遅かろうと思っておりますので、これは議会の皆様との御相談の上ということになりますが、年内に条例の整備が整うよう御相談申し上げながら進めてまいりたいと考えております。
○清水みちこ委員 年内に整うよう御相談というのは具体的にどういった形になるのでしょうか。
○佐藤企画課長 考えられる方法としては、いわゆる臨時会のような形でこのように条例の改正の審査をお願いするような場合と、もう一つは区長が専決処分という方法もございますので、専決処分で条例改正をさせていただいて１定で御報告をさせていただくといったような方法も手法としてはあるだろうと。どのような方法がふさわしいのかということにつきましては、議会の皆様と御相談した上でということになるのかなと思っております。
○清水みちこ委員 年内ということなんですけれども、皆さんも御用納めということで、３１日までいっぱいいっぱいやらないというか、働くことは例年というか、ないと思うんですけれども、それはどうなのでしょうか。
○佐藤企画課長 年内と申しましてもいわゆる年末年始の休みにかかるようなタイミングということは考えにくいかなと思いますので、来月のそういった時期にかかるまでの間ということになるのかなと思います。
○清水みちこ委員 今回の第４回定例会というのは、４日が最終日だと思うんですけれども、それまでに何らかのそういったことが出てくるということでよろしいですか。
○佐藤企画課長 なるべく早目に日程等も含めて御相談申し上げなければならないんだろうなと思っているところでございますが、今申し上げましたとおり、国でパブリックコメントを実施している期間が１２月９日まででございますので、主務省令が出てくるのはその後になるだろうと考えております。したがいまして、この第４回定例会のうちに新しい議案を御提案申し上げることはスケジュール的にも困難であると考えておりますので、別途御提案を申し上げざるを得ないのかなと思っております。
○清水みちこ委員 年末なので、４日で４定が終わるということで、さまざま日程入ってくる時期かと思うんですけれども、いろいろマイナンバーのスケジュールに合わせてこっちがまさに振り回されているというのが実際のところで、議会が終わってからとかいろいろおっしゃるんですけれども、ちょっと議会軽視ではないかなというふうに私は思います。本当にパブコメが１２月９日までということで、とっくのとうに議会自体は終わっているので、ちょっとそこは本当に振り回されているということで、早くマイナンバー自体、本当に何の得にもならないし、こうやって議会も、職員の皆様も振り回されているという状態ですので、一刻も早くやめないといけないと私は思います。
質問なんですけれども、今回こうやってたくさん分厚い資料で、いろいろ何とか事務、何とか事務とあったんですが、これも要するに３定にありましたように、もともとやっていた事務をマイナンバーが出てくる関係で新たに条例に定めないといけないということで、今までやっていた事務と変わりはないという理解でよろしいのでしょうか。
○佐藤企画課長 そのとおりでございます。
○清水みちこ委員 その点でも本当にマイナンバーというのは非常に手間ばかりかかって何の意味があるんだろうと思いますので、本当に物すごい、今まで豊島区の御努力によってできていた事務をまたこれのマイナンバーが出てきただけでこれだけの労力かけていろいろ条例にしないといけないというのは本当に無駄だと私は思います。
それと、さきの第３回定例会でも聞いたんですけれども、自分のマイナンバー以外に、３定では児童扶養手当の申請の要旨だったんですが、同居家族とか複数のマイナンバーを記入しないといけないというところを指摘させていただいて、そこまで家族といえども、ほかの人の番号を教えたりとか管理したりとかそういったことしなくてはいけないんですかという質問に対して、記入してもらわなくても結構ですという御答弁をいただいたんですけれども、ちょっと私もそこ記憶があいまいなので、もう一度確認させていただきたいんですが、記入しなくてもいい、ただ運用自体にはその番号が要るということで、その番号に関しては窓口に来たときにどういった形でそこに記入するとなるのでしょうか。
○佐藤企画課長 私が御答弁申し上げたのは、今マイナンバーがきょうはわからないという方がおられたとして、では、出直してきてくださいと、番号がわかるものを持って出直してきてくださいという対応は区としていたしかねるのではないかということで皆様の御不便をおかけしないように、その場合には適切に対応してまいりますということでございます。原則は、もし私がそういう答弁していたとするならば訂正させていただきたいんですが、番号を書かなくていいですと私どもは申し上げる立場にございません。基本的には番号を書いてくださいとお願いする立場でございますので、ただ一つにはそのようにきょうはちょっとわからなくて、なかなかほかに来る日もないという方もおられるだろう。あるいはマイナンバー制度そのものに反対をしていて、自分はそういったものを開示しないといったような方もおられる可能性があると。そういった場合には私どもはその方の本人確認等した上、システムでマイナンバーを確認するということも可能でございますので、そのような形でフォローをさせていただくことも可能であろうということで、あくまでも例外的な措置でございます。
○清水みちこ委員 例外的な措置ということで、では、それは本当にあくまで例外ということで、通常は書かないと受理してもらえないということでしょうか。
○佐藤企画課長 今申し上げましたように、番号を書かないからといってその方に不利益な取り扱いをするようなことは私ども考えておりません。したがいまして、不受理にするとかいうことではないのですが、番号要りませんよと私ども言える立場では到底ないということでございます。そこは御理解をいただきたいと思います。
○清水みちこ委員 職員の方の立場は理解をしております。ただ手続上のことで受理してもらえるか、不受理なのかというのを確認したかったので質問をさせていただいたので、では不受理はない、申請をする方にとって不利益なことはないということでよろしいでしょうか。
○佐藤企画課長 そのとおりでございます。
○清水みちこ委員 ちょっとどこで見たか忘れたんですけれども、一部報道で、そういった記入をしなくても受理するようにという通達が国から出ているとどこかで見た記憶があるんですけれども、そういったのは出ているのでしょうか。
○尾崎総合窓口課長 例えば国民健康保険課ですと厚生労働省とかあるのですが、それぞれの事務ごとにそのような通知が出ているという話は聞いております。
○清水みちこ委員 それぞれの課、国保だったら厚生労働省とか、そういったところから個々に来ているということで、全体的にどこから来ているとか把握はしていらっしゃらないのでしょうか。
○尾崎総合窓口課長 全体の中でそれをまとめているということはないのかなと思います。ただし、各課に情報の共有とかはしていますので、例えば私どもに情報が流れてきたりだとか、そのような連携はとっております。
○清水みちこ委員 不受益にならない、申請しにいらっしゃる区民の方の不利益にならないということが確認できたので、そこは内部の連絡、連携とかは密にしていただきたいと思います。
とりあえず結構です。
○山口菊子委員 この別表の独自のと、法定は法定でわかりますけれども、独自といっても、豊島区単独というわけでなくてほかの自治体もほぼ同じようなことをやるわけですよね、これ。多分２３区だったらほぼ横並びで同じようなサービスしていると思うんですけれども。
○佐藤企画課長 そういう事務が２３区は同様の事務行っていることが多いものですから、タイミングはともかくとして、すべての全国すべての自治体でマイナンバーを使う場合には条例定めるということになっておりますので、似たような定めを置く自治体も当然出てくると思います。
○山口菊子委員 先ほどお話があったまだ政省令が出てない子ども・子育ての部分は、全国的に同じ状況ということですよね、法廷になるわけですよね、全部。それでも例えば１月の施行に間に合うように、国がやってこないこと自体が非常に問題だと思うんだけれども、その辺のところで全国の自治体としてはどういう、先ほど答弁あったけれども、余りはっきりしなかったので。ほかの自治体はどう考えていらっしゃるの。
○佐藤企画課長 ほかの自治体がどう考えているかというところについては、私どもはとにかく１月の運用開始までに条例等整備できるように最大限努力をしていこうと今そういう方針で進めておりますけれども、自治体によって温度差というか、スピード感の差があるのは事実であろうかと思います。極論を申し上げますと、平成２９年７月から自治体が相互の連携が始まるわけですので、それまでにやればいいではないかと考える自治体も中にはないとは言えないと思います。ただその間、法令に準じた形で運用が本当にできているのかと言われたときに、そういった自治体の場合には答えに窮するような場面も出てくるのかなと思っておりますので、私どもは今わかっている範囲の事務については適正な対応ができるような条例の制定を行うと努力してまいりたいと考えているところです。
○山口菊子委員 でも、実際にはいつ政省令が出てくるかわからない、パブリックコメントやったらすぐ出すだろうと思うけれども、しかし、例えば１月１日の施行に実際にスタートするとは言っても、すべての業務に関して早速すぐにということにはならないでしょう。なるの。来年の４月以降でも十分というようなことだってあると思うのね。その辺のところはどういうふうに考えて整理していらっしゃるの。
○佐藤企画課長 法定の事務につきましては、例えば国民健康保険とか介護とか、こういったものは平成２８年１月からマイナンバーを使うんだということが法律で全国で決まっているものでございますので、そういったものにつきましては今回委員会は区民厚生委員会ですけれども、様式変更必要なものの様式変更条例の改正案なども出させていただいておりますが、間に合うように手続を進めておりますので、そういったものを確実にやっていく。その他のものにつきまして施行の期日は平成２８年１月１日にそろえておりますけれども、実際の運用開始はもう少し先にしようという判断については、各所管課で判断をするというルールにして一応おります。ただし、全庁的にマイナンバー利活用検討会をつくっておりますので、そういったところで１月１日でない日に実際に運用開始したいというところはそういうところで確認をしましょうと。全庁的な確認を経てからにしましょうとしております。
○山口菊子委員 先ほどのやりとりを聞いていても、私のところは番号カードがまだ、通知カードは届いてないんですけれど、池袋本町と西池袋は着いていて、間の池袋がまだみたいな感じなんだけれど。それで、いずれ着くでしょうけれども、届いたのは通知カードであって番号カードではないわけで、自分の番号をそれで知るということではあるんだけれども、ただ実際に窓口へ行って、番号何番ですかと言われたところで、持っていかなかったり、カードをつくらなければ、そんなにすぐに１月１日から急に一気にカードを区民の皆さんがつくるとは思えないし、そんなにカードをわざわざ持って窓口へ行かなければならないような、そもそもカードをつくること自体が結構手間がかかるわけだから、本人が行かなきゃいけないということで身分証明書を持っていかなきゃいけないということで非常に大変なわけなんだけれども、実際に実務として番号は区は知っているわけだし、法定事務なんかはそれで手続済んでしまうわけだし、独自事務に関してはどこまで本人がカードを持っていってやっていくかは別の話なんだけれども、だから、条例整備を整える必要性はもちろんあるが、法律に従ってやらなければいけない必要はあるが、しかし、実務の面でもう既に番号は区が把握をしている。それぞれの担当で必要に応じた番号を自分たちで把握できるわけでしょう。そういう状況に１月１日以降はなるわけだから。そういう意味では、先ほど年内にこの条例整備をしなきゃいけないという、慌ててやらなきゃならない根拠というのが、それは体制を整えたほうがいいかもしれないけれど、この条例と実務の部分、別表の部分だから、条例そのものは全然いじらないわけだから、もう終わっているわけだから実務の部分と、その辺のところが先ほど来のやりとり聞いていて、そんなに走って慌ててやらなくちゃいけないのかなとちょっと思ったのね。私は今、正副幹事長会出ていませんけれど、正副幹事長会の報告を聞いている限りでは年内に臨時会があるかもしれませんよなんて報告は一度も聞いてないのね。だから、ちょっとその辺も驚いてしまったんだけれども、そういうことが必要であるならばもっと早くきちんとそういうことは議会に報告すべきだし、ここで条例出して今やりとりの中で出てくる話ではないと思うのね。やれるところまでやってスタートしますよ、その後また改正をお願いするかもしれませんよというならわかるわよ。ちょっと先ほどのやりとり聞いていて、具体的な実務との関係を考えたときにいかがなものかなと思いましたので、少しきちんと整理してください。
○佐藤企画課長 大変失礼いたしました。私どもの中でそのような議論をちょっとしていたことを手順を踏まずに今答弁したことにつきましては大変申しわけございません。改めましてきちんとそれは必要に応じて御提案を正副幹事長会等踏まえて、手順を踏んでまいりたいと思います。
基本的な考え方につきましては、先ほど申しましたけれども、法定事務につきましては平成２８年１月１日からそのマイナンバーを使いますということは決まっているわけでございますが、その事務処理をする際に法定で定められた情報連携以外の私どものシステムを介して確認をしておく必要のあるデータがあるわけで、これまで多々あったわけでございます。それがあるがためこのマイナンバー条例という独自の条例もつくっているわけでございますけれども、子ども・子育てへの制度は法定事務でございまして、それが平成２８年１月１日から始まる。その際に示される主務省令ですべて私どもが使うデータが網羅されていれば、それだけでこの条例改正は必要ございません。そのまま実務的にも進めていけばいいわけでございますけれども、今までの例からして恐らくそこまで細かく情報を精査されてないだろうと私どもは思っておりますので、そこで足りない部分については条例で定めておかないと、そこについて情報連携をして判定作業等をする際に、それは適法なのかと言われるとちょっと困ってしまう状況が生じますので、そういった点については、今ちょっと焦りもおぼえながら答弁させていただいた年内に何とかしたいと申し上げているのは、それが法定事務だからでございます。独自利用の事務につきましては、条例はつくった、実際の運用開始後はもう少し後でもいいというのは中に確かにございますので、そういったものは取り扱いもいいかと思うのですが、法定事務についてだけは何とかしておく必要があるのではないかなということを改めて認識をそういう認識でいるんだということを御答弁申し上げたいと思います。
○山口菊子委員 議会の条例改正とか、この審議は結構大事なことなのよね。それで勇み足でいろいろ発言するのもいいけれども、やはり手順も大事だし、丁寧に審議をしなくちゃいけないわけだし、特にマイナンバーについてはいろいろ課題も多いし、まだスタートしてみないとわからないけれども、さまざまな課題を抱えている法律だと思いますし、それを具体的に各自治体がやっていくときに、どういう問題が生じるかという非常に課題が大きいと思っています。それで、そういう手続をきちんとして条例を整備して最終的には区民の皆さんのサービスにそごがあってはまずい、きちんとサービスが区民の皆さんに提供できることが目的なわけなんだから、そこがどうなのかということが問われるわけで、その上でどういう手順を踏んでいくのか、どういう問題が今あるのか、そういうことはやはり整理されるべきだろうと思います。それで、やはり先ほどみたいな御発言をいただくということは、ちょっと議会に対して問題があるかなと私は思いますので、やはりそういうところは手順を踏んで、本当に必要ならば、この議案を提案するときに、１週間前に告示しているわけだから、告示の時点でそういう可能性があるということをきちんと明確にしておくとかそういうことが勘案することが必要だろうし、ちょっと私はいかがなものかなと思っております。完璧なものにしたいという完璧主義なところはわかるけれども、それでいいのかなと今思っております。ちょっとここで発言は終わります。
○小林ひろみ委員 先ほど清水委員が質問した、まだ終わってない部分のことについては、私は改めてこの招集あいさつ聞いたときにあっと思っていました。マイナンバーについての招集あいさつの中には、いまだ国から詳細な情報が示されず、条例改正案に盛り込むことができてない事務があり、これにつきましては議会と御相談の上、遅滞を生じることのないよう対応してまいりますので、という話がありまして、同時に、第３回定例会の議案の審議のときも、４定、そしてまた１定にもという話もありましたので、何かあるというのは感じていましたけれど、現実問題になってみると、先ほど清水委員の質疑でもありましたが、臨時会開くのなら、この年末の日程の中、議会は議会でいろいろ特別委員会とか、審議会とか、あと視察を組んでいるところもあります。そして、そういう中で本当に臨時会が組めるのか。あるいは、もしそういうことができないとすれば、専決処分ということは考えられるわけですが、これは議会にかけずに区で決めてしまって、第１回定例会でそれを承認してもらうという手続になって、これについて、また私たち豊島区議会の中では基本的に専決は間に合わないからとかということであっても、やはり基本的にはきちんと審議をしようということで正副幹事長会でもこういう臨時会をなるべく開いてやろうとしてきた経過から見れば、専決というのも私はこの件ではあってはならないのではないかと思っておりました。やはりそうは言っても国が一番悪いわけですよ。施行日も決めて、それに間に合わせるだけの政省令が出てないというのは、既にもう３定でも指摘しました。この点ではまず本来だったらこの４定でやらなければならなかったことさえできないようになっているのは、進め方が間違っているのだと私は思うんです。だからこそそんな状況の中で法定事務だなんて言って押しつけてくるのではなくて、現場の状況をやはり地方議員が国に上げていく必要があるのではないかと私は思っております。この点については置いておきまして、まだちょっと実はいろいろあるんですけれど、よろしいですか。時間的にはお昼にかかってしまうので。
○河原弘明委員長 お昼の時間になりましたけれども、このまま続けるか、一たんここで休憩を挟んで再開をさせるかというところになります。まだ大分時間もかかるかと思います。それでは、ここで一たん休憩とさせていただくことでよろしいでしょうか。
「はい」
○河原弘明委員長 再開の時間は何時にいたしますか。午後１時１５分ということでよろしいでしょうか。
「はい」
○河原弘明委員長 それでは、再開を午後１時１５分といたしまして、一たん休憩とさせていただきます。
午前１１時５７分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１５分開会
○河原弘明委員長 総務委員会を再開いたします。
質疑を続けます。小林（ひ）委員、先ほど途中だったような。
○小林ひろみ委員 １つ伺いますが、東京都の事務処理特例できたことについての議案がかかわる部分の変更があるということでした。東京都の条例もちょっと見せていただいたのですが、項目も基本は同じと。ここから区として洗い出しをして、独自利用しているものがあるかないかとかと、そういう作業がされてきたと考えてよろしいのでしょうか。
○佐藤企画課長 そのとおりでございます。東京都のマイナンバー条例が制定されたことを受けまして、その中で事務処理特例によりまして区で処理している事務があるのかといった形で洗い出しをしたということでございます。
○小林ひろみ委員 見ておりますと、健康推進課とか地域保健課とか医療とかそういうことが多いように思います。その関係の課長というのは来ているんでしょうか。
○松木書記 本日、関係の課長は自席待機、または他の区民厚生委員会御出席中でございますけれども、必要な質疑が出ましたら、こちらの第１委員会室に来ていただけるような形で準備しております。
○小林ひろみ委員 来ていただいてもいいですか。来ていただいてからこの件については伺うということで。
○河原弘明委員長 事務局お願いいたします。
○小林ひろみ委員 それに関連しての後ろが質問になっちゃうので、ちょっと私はここまでにさせていただきます。
○河原弘明委員長 関係理事者そろうまでは別の質疑を。よろしいですか。
○竹下ひろみ委員 ３定に引き続き整備をしたいという御提案だと思っておりまして、一つは全くこれとはまた別ですけれども、今マイナンバーの相談窓口があるんですが、そこにはどのような内容の相談が多いのでしょうか。
○尾崎総合窓口課長 現在総合窓口課で相談に来る方の目的というか、内容なんですが、まず通知カードが届いたということで、この通知カードがどういうものなのかと質問ですとか、個人番号カードの申請手続の方法についての御質問、あるいは転居等ありまして、既に通知カードの記載内容が変わっている方につきましてはその変更の手続などの来庁者が多いというところでございます。
○竹下ひろみ委員 それは多分通知カードの中に、これはこういう手続はこうしましょうというものを添付されていると思うんですけれども、それでは不安なので、対面でお聞きになるのかなという中で、年齢別とかのは取りまとめておられますか。
○尾崎総合窓口課長 済みません、年齢別は取りまとめてはいないのですが、全体の来庁者、マイナンバー関連で来庁した人の数なんですが、１１月１５日以降、１１月２５日のきのうまでで２３０人程度の方がいらっしゃっております。
○竹下ひろみ委員 そのぐらいの人数は想定内なのかなと思っておりますけれども、正しい知識というのでしょうか、今回のマイナンバーについての周知は図るということで、前々から委員会でもその都度お話はさせていただいているところなんですけれども、なかなか正しい知識が相手に伝わっているかどうかというのがわかりにくいので、多分今回も２３０名前後の方が、現在で、これからふえるかもしれませんし、新聞報道等によると、これマイナンバーの詐欺事件というようなものもちょっと巧妙になってきているのかなと思いまして、豊島区ではまだ報告は多分、私は知らないんですが、ないかなと思っているんですけれども、例えば通知カードの中にこういうことによって詐欺に遭わないでくださいというような、国がしなかったからあれでしょうけれど、そういうものを添付はしてないんですよね。ちょっと確認ですけれど。
○尾崎総合窓口課長 そちらについては特に記してはいないと思いますけれども、私どもでホームページですとか広報等で、その辺の注意に関しましては喚起をしているというところで注意していきたいと思っております。
○竹下ひろみ委員 うちにもまだ届いていませんけれども、これから届いて、多分１月１日から施行となっていますが、皆さんそれぞれに多少戸惑うこともあると思いますので、通知カードが届いたというだけでなくて、カードに切りかわっていくこれからがやはり正しい知識で相手の方に、例えば詐欺に遭わないとか、こういう手順でカードを持っていることによってメリットがありますよということを周知していかなきゃいけないと思いますので、届いたから終わりではなくて、先々も周知の徹底ということについては考えておられると思いますけれども、だからこそ起きてくるような事故とかも事件とかも今後想定されるので、その辺はしっかりとこれからも注意喚起というのでしょうか、それも含めた周知徹底をお願いしたいと思っています。
先ほど今回とは別で、パブコメが終わると、子ども・子育てのほうで法定事務をしっかりとしなければいけないという情報提供が上がってきた場合には、１月１日を目前とした１２月に臨時会を開きたいというお話もございました。１月１日からそれを整えておくというのは私は必要なことだと思いますし、多分法定の事務を整えておかないと、どういったことが起き得るのかなと思うと２度手間、例えば手続をしに来ました。でも、そのときはマイナンバーを記載する必要はないけれども、今度のこれで法定事務については年内に整備したいけれど、例えばそれがかなわなかったとしたら起こり得る区民サービスの低下というのはどんなものが考えられますのでしょうか。
○佐藤企画課長 窓口の受け付けの際の細部まで私が承知しているわけではございませんけれども、一般論で申し上げますと、子ども・子育ての新制度に基づいて認定の審査の受け付けをすることになるわけですけれども、その際には書類上はマイナンバーを記載しなさいということになっているわけでございまして、その書類の審査をする際に、例えば主務省令とか法律の中で必要なデータがすべて連携できるような形で示されれば、条例で定めなくても特に支障ないんですが、条例で定めないといけない、例えば住民税のデータをその方の住民税のデータを条例で定めないと見ることができないという状況がもしあるとするならば、厳密に申し上げればマイナンバーを用いた処理、審査を行うわけでございますので、その際には大変申しわけないのですが、税務課に行って課税証明とってきてくださいということになりかねないわけでございます。実際にはそのような運用はお客様にとって無駄なお手間かけることになりますので、そういう対応はしないようになると思いますけれども、考えられる事態としては例えばそのようなことが生じてきかねないということでございます。
○竹下ひろみ委員 同じ館内の中で行ったり来たり、今まではそれが不利益というか、サービスの低下につながっていましたが、ワンストップということで、この庁舎もそういう仕組みで動いていると思いますが、それにもっとサービスを低下させないことがこのマイナンバーで統一した情報を１カ所のところでとれるということでしょうから、そういう意味においてはしっかりと整備をしていくということは大事だと思いますので、今後国の情報提供が遅いということは確かに何やっているのかなと私自身も思うところでございますけれども、それに国の動向もしっかりと見ながら、私たち議会としてできることはしっかりと対応して、そして区民サービス低下につながらないようにしていきたいと思っています。行政と区議会が一緒になって、しっかりと両輪として活動していくということでお願いしたいと思っております。
先ほど池田委員からも発言がありましたので、自民党からは特に質問はございません。これについては可決でお願いしたいと思います。
以上です。
○河原弘明委員長 ここで副島生活福祉課長、坪内地域保健課長、尾本健康推進課長が出席をされました。小林委員、質問についてですが、副島生活福祉課長が他の委員会の都合で早目にちょっと時間がありますので、そちらを優先でお願いいたします。
○小林ひろみ委員 それで１つは、今回このマイナンバー条例で、国の省令の流れの中で先にちょっと１つ聞くんですけれど、いわゆる外国人の生活保護について区の中で連携をしなきゃいけないとなりましたが、生活保護自体はこういうマイナンバー条例をつくらなくてもいいとなっていて、今回こういう外国人のとなった理由をまずちょっとお願いしたいと思います。
○副島生活福祉課長 生活保護法の国の法律でございまして、これは日本国民に対する保護の法律でございます。この法律において外国人は適用しておりませんので、これは運用準用ということで生活保護法に準用して外国人を保護しているという状況であるために、今回改めて区で条例を定めるということでございます。
○小林ひろみ委員 そういう中で、基本的には実際には日本人であろうが、外国人であろうが、生活保護を受ける権利、日本国内にいる場合はあるわけですけれども、その件で言いますと、改めてちょっと確認をさせていただきますが、例えば申請のときとか、今度生活保護にしてもマイナンバーを書く欄というのが出てくるんだろうけれども、これについてはもし書かなくても不利益な扱いを受けないというような通達が出ていると聞いているのですが、これはいかがでしょうか。
○副島生活福祉課長 そのとおりでございます。マイナンバーもちろん生活保護の場合はナンバーの付番がされてない方もいらっしゃいますので、あるなしにかかわらず、ここは受理をいたします。住所がない方が住所を設定しましてマイナンバーを付番された際には、またこちらでそれを収集しなければならないこともございますが、生活保護窓口において入り口の申請段階におきまして、これがなければいけないということはございません。
○小林ひろみ委員 わかりました。国の政令ではなく、もう一つの東京都条例ができて、東京都との関係で事務処理特例でやられているという分についてお伺いしたいと思いますが、先ほどもちょっと言ったんですけれども、医療関係、地域保健福祉関係、地域保健課というか保健所の関係が多いんですけれど、今回挙げられた例というのは、具体的にはどういう事例なのでしょうか。
○坪内地域保健課長 まず私、所管しておりますところ、健康増進法の関係でございますけれども、福祉健診の対象者等の、もちろんすべての方がナンバーを振られているわけではないでしょうけれども、そちらのほうの特定の一助と。結局データはどの方かというのをデータいただく場合に、どうしても個人番号が振られていれば、そういう情報を入手した上でという形になってしまいますので、そちら別表で規定しないと、やはり条例上違反するような行為はできないということで今回入れさせていただきました。
○尾本健康推進課長 例えば予防接種法ですけれども、これは国の法律でございまして、人道的見地から番号が振られてない方にも適用するということになっておりますので、理由としては先ほど地域保健課長が申し上げましたような理由で上がっているものと考えております。
○小林ひろみ委員 今のは先ほどの生活福祉課関連と一緒なんですが、もう一つ別個にお伺いしたいのは、先ほどの事務処理特例という形で来ている事業ということなんですけれど、どういう形で実際上、運用がされているのでしょうか。例えば精神通院医療費助成に関する事務というのがありますけれども、これは具体的に都の事業なんですが、区がやっているみたいなことを、簡単に言うとそうなんですけれど、実際にはどういう形でやられているのでしょうか。
○尾本健康推進課長 お尋ねの精神の通院医療費につきましては、今お話のとおり、都の事業でございますけれども、便宜を図るということで受付をそれぞれの区市町村が行うということになっております。書類を受け付けまして、書類を整えまして都に送るというのが区の仕事でございまして、審査をする、何かを決定するというのが都の仕事となってございます。
○小林ひろみ委員 それでたしかことしからでしたけれども、保健所関係の窓口委託もやっていると思うのですが、これらの事業も入っているのでしょうか。
○尾本健康推進課長 受付の事務ということで入ってございます。
○小林ひろみ委員 そうすると実際上、その受付の方たちはマイナンバーに触れることがあるということでしょうか。
○尾本健康推進課長 書類に書くということになれば、それが目に触れるということはございます。
○小林ひろみ委員 実はこの間の勉強会として、議員研修会を議員協議会室でやりましたけれども、１つは、いろいろな委託をしている事業についてのマイナンバーの管理ということが重要ですよという話がありました。例の一つとしてここを挙げさせていただきましたけれども、豊島区はこの間、物のすごい量の委託をしております。既に委託してしまっている事業に、このようにマイナンバーがかかわってくるものがあると思うのですが、一体これはどういうふうに、このマイナンバーなったらすごい大変ですよと、この間も一応管理のことが厳しくなりますよとか言われましたし、例えば今民間の会社がマイナンバーを管理するときは、金庫を買えとか、パソコンはソフトを入れろだとか、あるいは責任者以外は見ないようにするとか、物すごいことをやらされているというか、やらなきゃいけないみたいになって、それが経費の負担にもなる、手間の負担にもなると言われているんですけれど、既にやられているものの委託、委託だけでいいのかな。基本は委託だろうと思うんですけれど、そういう関係の個人情報保護という関係はどうなるのでしょうか。
○高橋情報管理課長 今の御質問ですけれども、豊島区では番号制度を始めて、安全管理措置というものをつくります。これは既におつくりしまして、既に議会にも御紹介させていただきました。それを受けまして各課で実施手順というのをつくることになっております。このひな形を現在、情報管理課でつくっておりまして、この実施手順書の中にだれがこの特定個人情報に作業をするのかということをすべて洗い出しなさいということになっております。ですので、先ほどの例で言いますと、保健所の場合であっても健康推進課の場合は委託の職員もそこの特定個人情報に携わる職員として、職員というか、携わる事業者としてその実施手順にそこに明記されまして、ルールを遵守するためにはどのようなことをするかというその各課が、各課長さんのほうにそれをつくる義務がありますので、それをきちんと徹底してつくっていただこうと思っているところです。
○小林ひろみ委員 それと同時に、ルールをつくってやるというんですけれど、まず洗い出しをして、全豊島区職員に徹底するだけではなく、委託事業者にもこれについてのやっていくという管理責任が問われるわけです。第３回定例会の直前に、高齢者のおむつ、障害者のおむつの個人情報について支給事業について委託、それから再委託、再々委託までされて、それをもとにパンフレットが送りつけられるという個人情報の流出、流用があったわけですね。現実問題、本当にこの問題については個人情報審議会でも再委託のことは、私よりほかの議員とかほかの委員からも大丈夫かと、確認ができるのかというようなことが指摘もされつつ委託事業についてのいろいろな審議が行われてきた経過があります。私は本当にこれについては完全はないということがあるんですけれど、漏れてもいけないということでは、自分がやるのであれば自分でそういう悪いことやらないよとできるんですけれども、人にそれをやってもらうというのは本当に簡単ではないことだろうと思っています。罰則を強化すればいいとか、罰金をつければいいとか、そういう問題でもなくて、現実には流れてしまったものは取り戻すということはできないわけで、物すごい責任を、物すごいというか、それはそれで負ってしまうんだろうと思うんですけれど、本当に１００％これを漏らさないということができるのでしょうか。
○高橋情報管理課長 １００％できるかというと、それは難しいのは十分承知しておりますけれども、やはりそういった不正を許さない体制づくりというんですか、仕組みづくりをつくることが我々重要かと思っております。ですので、先ほど述べました実施手順もかなり先ほど委員おっしゃったように、この書類がどこの金庫に入れるんだとか、またはどこの書棚にかぎをつけるんだというようなことまできちんと書かせて、そのルールがわかりやすいようなルールをつくって、だれもがそれを守っているかどうかというのをチェックできるルールをつくって、そうすることによって違反を起こさせないという体制をつくってまいりたいと思っております。
○小林ひろみ委員 そうやって厳重に厳重にと言っている一方で、はっきり言えば、マイナンバーカードをもらうとその裏に書いてあるわけですよね。それからこれを今後は民間でも使えるように広げようと言っているんですよね。私、ちょっとやはり物すごくこのマイナンバー制度ということ自体が知られていけない番号のはずなのに、もっともっと活用しようと言っていて、その中で必ず漏れていくもんだろうと私思いますよね、活用しようとすればするほど。そこの矛盾にだれも気がついていないのかなと、トップの人は。私はそう思います。それから厳重にしようとすればするほど、そこにお金もかかる、手間もかかる。一方でマイナンバー詐欺というようなこととか、本当にミスということでは誤配とかも含めて起きてしまっているという点では、やはり本当にそれだけ厳重にしろ、厳重にしろというなら、この１月１日からの施行というのはやめるべきだろうと。今そんなに急いでやっても、今細かいミスが起きているということは、これ必ず大きなミスが起きる、起きたとき、漏れてしまったときには取り戻せないと。取り戻そうとすればそれにまた費用がかかると。一体何のためにやっているんだろうという制度になってしまうのではないかと思います。
それから先ほどありましたけれど、これから委託をする業者のところは、例えば委託をする事業で、例えば個人情報が含まれている場合はこれまでどおり個人情報保護審議会にかける、いろいろ基準はありますけれど、かける、それからマイナンバーについてもそのことについてきちっと入れて、取り扱いについて十分注意をするとなると思うんですけれど、過去にやった、既に委託をしているもので改めてマイナンバーが施行されるものについては一体どうするんだろうと私は思っているんです。個人情報審議会が議論してきたのは、マイナンバーが入ってない状況での議論でした。実際上いろいろなことやったら、マイナンバーは入らないかもしれませんが、おむつの情報が漏れてしまった、こういう事実があるわけですが、これまで委託でやってきた事業、一体何事業あるか、私もわかりませんけれども、一体これはどうなるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○
廣瀬総合相談担当課長 個人情報保護審議会の件が出ましたので、私からお答えさせていただきます。現在の条例のつくりですと、個人情報保護条例改正をいただきまして、マイナンバーにつきましての例えば電算化であるとか、目的外利用であるとか、法律に決まった目的以外に使いようがないだろうということで、原則諮問の対象としないという条例の改正は行っております。ただやはり第三者に出すような場合というのは、何も審議会で議論されなくていいのかという御意見もいただいておりますので、その辺の扱いを審議会の運営上どういうふうにしていこうかということは、実は１２月の今度の１０日に行います審議会においてちょっと議論の対象にさせていただければなと考えておりますので、またそこで議論をお伺いした上で条例改正等が必要であればまた検討してまいりたいと考えております。
○小林ひろみ委員 まだ正式には決まっていないということですが、やはりマイナンバーをやるということで、今回の条例をつくるだけでなく規則も、いろいろな規則も変えなきゃいけない。そしてそれこそこれまでの事業全部、もう一回見直しをして、そしてこれはマイナンバーが入っている、これはマイナンバーが入らないという区分けもしなきゃいけないということも含めて本当に本気でやるんだったら、やはりそれだけの時間や手間暇かかるわけですから、それをこのように早急にやるということ自体問題だと思います。先ほどの話だとまだ決まってない、では、決めないまま、もう１月１日からはその事務事業はすっと進んでしまうわけですよね。審議会の中での結論が出ない、結論が出るかもしれませんけれども、わからないけれども、これまたやはり問題ではないかと考えます。
先ほどからしていますけれども、まさにマイナンバーで振り回されている自治体、それから区民、区民もこれ来たらどうするんだろうということで困っている、それから現実には先ほどの配達の話もありましたが、聞くところによると、年間の書留量と同じぐらいの配送の量が来ているということでは、やはりそれは大変だと、現場で配達している人も大変、夜間窓口やっている方も大変、そういうところに物すごいしわ寄せが来ていると思います。それから整備も十分できてないという点では、今回の条例にも反対をいたします。
○西山陽介委員 このマイナンバーの利用が制度として運用されていくことによって、区民の利便性が向上され、そして行政運営においても効率化が図られてくる。これを目指すものでありまして、私どもは大いに賛成をいたすところでありますけれども、そういう中において今回の議案の御提案の趣旨が独自利用事務を追加をされようとするものですから、今回４点独自利用事務が掲げられていますが、この４点についてどのようにマイナンバーがこの事務として利用されることによって区民の利便性が上がるとか、また、行政のほうでその運営が効率化されてくるのか。このことについてはしっかりと確認をしておきたいと思いますが、この点まずいかがでしょうか。
○佐藤企画課長 総じて申し上げますと、全国的に見ればまだまだ電算化というのが進んでいない自治体も数多くございますので、このマイナンバーによって情報連携がとれていくということによりまして迅速な処理ができる、あるいは添付書類が不要になってくるという事例が全国的には数多くあろうかと思います。ただ豊島区におきましては、既にこの４つの事務に関しましても電算化されておりまして、そこの中で行っております情報連携、そういったことについて法令にのっとったきちんとした制度にのっとって運用できるということを担保するための条例改正でございますので、これによってにわかに利便性が向上するということではないかと思います。将来的には平成２９年７月以降、他の自治体との連携も可能になってまいりますので、そういう際に転入してすぐに手続をしたいといった場合には添付書類等なく、マイナンバーカードを持っていれば本人確認を含めて簡素な手続で対応ができるとなっていくかなと考えております。
○西山陽介委員 庁内連携をするためにも、これは条例化をしておく必要があると、独自利用事務についてということであると思います。これ庁内という言葉の範囲なんですけれども、例えば税務部門と福祉部門が情報連携するというのはそのとおりだろうなと思います。よく庁内というのは同一機関であるのか、同一機関でないのかというような表現もこのマイナンバーの制度のいろいろな説明の中であると思うんですけれども、例えば税務でもいいです、税務関係の部門と教育委員会とかそういったところの連携とかということについてはこれは庁内という表現に入るのか、そうでない考え方なのか、その辺についてはいかがですか。
○佐藤企画課長 庁内というのはあくまでも、例えば委員がおっしゃったように税務課と福祉課が連携をすると、区長部局の中でという御理解いただければよろしいかと思います。執行機関が置かれますと、例えば教育委員会でございますけれども、これは機関同士の連携になってまいりますので、したがいましてマイナンバー条例で別表３という中で、就学援助等に関して教育委員会でも税の情報等を連携していただけるように定めているわけでございますが、そういうちょっと別枠の定めを置くという形で情報連携を担保しているものでございます。
○西山陽介委員 一方、先ほどおっしゃっていましたけれども、他の自治体との情報、これは個人情報の提供ということになろうかと思うんですが、これについては条例化をする必要があるのかどうなのか、また、その理由についてちょっとお知らせください。
○佐藤企画課長 マイナンバーを含む、いわゆる特定個人情報につきましては、法令の定めがない限りは使えないという、一般的には使えないという禁止の事項でございますので、条例に定める必要がまずございます。それから自治体を超えて連携する場合には事前に国の個人情報保護審査会に届け出をしておく必要がございます。条例で定めてかつ事前届け出をしておくということで可能になるということでございます。
○西山陽介委員 わかりました。今後の動きということもちょっと何かこの委員会でも触れられてありましたけれども、とにかく制度が円滑にいって区民の皆さんが本当に利便性の向上を図れるように、それが来年再来年というそういう短期の話でない制度の運用ですから、そういう目でもってぜひとも円滑に進んでいくことを願いたいと思います。独自利用事務の追加については今の質疑の中で確認をさせていただきましたし、また、庁内連携することの意味についても確認をさせていただきましたので、質疑は以上として、第７４号議案について可決に賛成を表明したいと思います。
○島村高彦副委員長 副委員長なのでできるだけ黙ってようという努力はしておるのですが、結論的に区民の生活にとって、これまでさまざまな手間、時間をかけて必要書類を集めていたのが、最終的にはそういった負担もなくなってくると。当然書類一つ費用がかかります。また、別の部署に取りに行く、別の機関に取りに行く、そういったものに関しても当然時間もたくさんかかってしまうわけです。したがって、結論的には区民の生活の負担が軽減されていくと私は読んでいるのですが、そういうところをどう認識されているのか、一言でお答えください。
○佐藤企画課長 まさにマイナンバーは公平公正で便利な社会を実現するための基盤でございますので、御指摘のとおりだと思っております。
○島村高彦副委員長 ということは最初に振り回されているという御発言もございました。しかしながら、逆にこのマイナンバー制度によりまして自分たちの生活が非常に便利になっていくと、負担が軽減されていくと、そういったことがよくわかっている区民がそういった言葉を聞いたときに、そんなに自分たちの生活がよくなることを妨げたいのかしらと、負担を軽くすることをそんなに面倒くさがるのかしらと、このように考えてくるのではないかと思います。そういったような意味で、要するにいろいろな思いがある区民に対して今の段階で明確になっていることについてははっきりとお伝えしていただきたいということをお願いいたしまして私の意見にさせていただきます。
○山口菊子委員 スタートしてみないといろいろな課題がちゃんと解決できるかどうかということはやはりわからないですし、これだけの個人情報という問題は大きいですし、いろいろな意味で課題があります。便利さの落とし穴というものも間違いなくあるわけですので、そういう意味では大変大きな本当に今までにない大きな転換期を迎える制度だと思っております。条例そのものについては、私どもの会派は賛成をいたしますけれども、やはりくれぐれも新しい制度でありますし、本当に２８万の区民の大事な大事な個人情報をおあずかりするというそういう立場であるわけですので、そういう意味では事務手続に間違いがないように、そして区民サービスがしっかり守られるようにしていただきたいということを重ねてお願いをしたいと思います。それでやはり本当に政省令も遅かったり、決まってないことがあったりとかというので、何か走りながらスタートするにしては、それにしては物すごく重い法律であるわけなので、そういう意味ではしっかりと豊島区としては取り扱っていただきたいということを強く申し上げて、第７４号議案については、会派としては賛成をさせていただきます。
○河原弘明委員長 それでは、第７４号議案について原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○河原弘明委員長 挙手多数と認めます。
よって、第７４号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○河原弘明委員長 続きまして、第７５号議案、豊島区行政情報公開条例の一部を改正する条例、第７６号議案、豊島区個人情報等の保護に関する条例の一部を改正する条例、第７７号議案、豊島区
行政不服審査法施行条例、第７８号議案、豊島区行政手続条例の一部を改正する条例、４件一括して理事者から説明があります。
○鈴木総務課長 それでは、まず第７５号議案から第７８号議案の御説明の前に条例改正の前提となります不服申立て制度の見直しと条例の関係について御説明をさせていただきます。恐れ入りますが、第７５号議案から第７８号議案資料として、不服申立て制度の見直しについてという１枚ものの資料をお配りしておりますので、お取り出しお願いしたいと思います。
不服申立て制度の見直しでございますが、平成２６年６月に新しい行政不服審査法が公布されまして、審理員による審理手続というものが導入され、また、不服申立て手続が審査請求に一元化される、また、第三者機関の諮問手続が導入されるなど、不服申立て制度が大幅に見直されることになりました。これを不服申立て制度の５０年ぶりの抜本的見直しと言われております。
そこで、それに対する豊島区の対応でございますが、豊島区では第三者機関として、豊島区行政不服審査会を設置することといたしまして、組織等必要な事項について定めるため、豊島区
行政不服審査法施行条例を制定するものといたしました。また、これに伴いまして豊島区行政情報公開・個人情報保護審査会条例を廃止するものでございます。
そのために関係条例の整備をお願いするものでございますが、（１）ですが、豊島区
行政不服審査法施行条例の新規制定ということで、新たな条例の制定をお願いするものでございまして、こちらが第７７号議案でございます。
また、関係条例の改正ということで記載の３つの条例につきまして条文の整備、規定の整備をお願いするものでございます。これが第７５号、第７６号、第７８号議案となります。各条例の議案の御説明は、第７７号、第７８号議案の２議案につきまして私、総務課長から、第７５号、第７６号議案の２議案については総合相談担当課長より御説明をさせていただきます。
それでは、議案集（１）をお取り出しください。１５ページをお願いいたします。第７７号議案、豊島区
行政不服審査法施行条例。上記の議案を提出する。年月日、区長名でございます。
それでは、説明欄が２０ページにございますので、２０ページまでお進みいただきたいと思います。２０ページの下段でございます。ただいま申し上げましたように、行政不服審査法の施行について法令に定めるほか必要な事項を定めるととともに、附則におきまして豊島区行政情報公開・個人情報保護審査会条例を廃止し、また、豊島区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正、また、豊島区の議会等の調査のため出頭した者及び公聴会に参加した者の実費弁償に関する条例の一部改正及び豊島区防災業務従事者損害補償条例の一部改正して規定の整備を図るため本案を提出するものでございます。
それでは内容につきましては、別途御配付させていただいております第７７号議案資料、豊島区
行政不服審査法施行条例の資料をお取り出し願います。ただいま申し上げましたが、前提となります行政不服審査法の不服申立て制度の見直しの観点ということで、再度御説明させていただきますが、この制度の改正は公平性の向上と使いやすさの向上ということを主眼としておりまして、これらによって国民の救済手段の拡充、拡大を図るものでございます。
具体的には審理員による審理手続の導入、第三者機関への諮問手続の導入、不服申立ての手続を審査請求に一元化する。また、審査請求期間を６０日から３カ月に延長するというものでございますが、特に、審理員制度の導入と第三者機関の諮問手続というものは、各自治体で体制の整備が必要となっているわけでございます。
それでは、豊島区の具体化の例でございますが、状況は２番にお示しをしてございます。現行は通常の不服申立てにつきましては、異議申立人と処分庁である区長との間で異議申立てと決定が行われることになっております。これに比較しまして情報公開と個人情報保護につきましては、別途行政情報公開・個人情報保護審査会というのを設けておりまして、申立人から異議があった場合に審査会に諮問、答申を得て決定をしているという２本立てになっております。これを改正後につきましては、下の図にありますように、審査請求人と審査庁との関係と審理員制度と新たなものを設けまして、審理員が審議手続を独立してやるということと、かつ現在あります行政情報公開・個人情報審査会を行政不服審査会に統合するということでございます。
主な改正点は２点でございまして、まず審理員というものにつきましてですが、区の職員の中から処分にかかわらない職員を審理員として指名をして審理手続を行うということで、これにつきましては豊島区では非常勤職員の任用を検討しているところでございます。また、２点目でございますが、現行の行政情報公開・個人情報保護審査会を統合するという形で行政不服審査会を新たに設置しまして、審理員意見書が出されたものについて審査をするということになっております。この２点が現行と大きく変わるというところでございます。
それでは、具体的な条例の内容について２ページ以降で御説明を差し上げます。それでは、２ページをお開きください。不服申立て制度につきましては、直接、法が適用されますので、各自治体で定めることにつきましては手数料の定め、あるいはただいま申し上げました審査会の設置などに限定的になっております。
条例の構成ですが、第１条、第２条におきまして条例の趣旨及び定義、また、第３条におきまして審査請求人による提出書類の写しの交付手数料の定めを設けているものでございます。
また、（３）ですが、条例の第４条から第１６条につきましては、豊島区行政不服審査会に関するものでございまして、第４条で設置について、第５条で所掌事項について。
また、第６条から第１０条で審査会の組織について定めております。審査会の組織の内容ですが、委員は６名をもって組織する。また、任期は３年とし、会長を置く。また、合議体というのを設けまして、委員３名をもって構成する合議体で審査をするということが定められております。また、審査会の定足数は委員の過半数、合議体の議事は規則で定める。また、審査会及び合議体の会議は非公開とすると定めております。
また、条例の第１１条ですが、審査会の調査権を設けておりまして、諮問に係る行政情報の提示を区長に対して求めることができるとされております。
また、第１２条におきましては、提出資料等の写しの交付手数料を定めるとされておりまして、手数料の額につきましては規則にゆだねております。
また、第１３条と第１６条につきましては、守秘義務だと罰則の規定でございまして、守秘義務について違反した場合につきましては１年以下の懲役、または５０万円以下の罰金に処せられるとしているものでございます。
それでは、３ページをお願いいたします。施行期日でございます。条例の附則で定められているものでございますが、新審査法の附則に定められる日とありますが、平成２８年４月１日と定められております。
（５）以降は附則の内容でございますが、行政情報公開・個人情報保護審査会の廃止及び経過措置ということで、廃止につきましては先ほど統合という形で申し上げました。②につきましては、経過措置の記載でございまして、旧審査会が行った処分、あるいは受けた諮問、また、守秘義務及び罰則につきましては、新審査会におきましても引き継ぐという設定でございます。
また、（６）は委員の任期に係る経過措置でございまして、先ほど任期が３年と申し上げましたが、６名のうちの３名は委員の任期を２年としてございまして、３年とするか、２年にするかにつきましては区長が定めるとしたものでございます。
また、附則の第９項につきましては新設される新審査会の委員の報酬を定めるものでございまして、記載の金額を定めているものでございます。
また、付則の第１０項でございますが、引用している旧行政不服審査法の法律番号が変わるということで、法律番号を改めるものでございまして、この条例の中身につきましては実費弁償の対象となる参考人というのがありまして、その参考人の範囲に行政不服審査法の規定により出頭した参考人という言葉がありまして、そこに法律番号がありますが、法律の全部改正によりまして法律番号が変わりましたので、その分の改正をお願いするものでございます。
最後に、第１１項ですが、豊島区防災業務従事者損害補償条例の一部改正につきましては、異議申立てという文言がありますが、今回異議申立てが審査請求に一元化されたことによりまして、審査請求という用語に改めるものでございます。
それでは、４ページ目をお願いいたします。この条例につきまして、パブリックコメントを実施いたしました。意見の募集期間は１０月１日から１１月１０日まで、公表の場所は記載のとおりでございます。意見の提出者は１名で御意見は２件いただいております。
まず１件目ですが、審議手続についてということですが、審理員が職員の中から選ばれるということで、公平な審理ができるかどうか疑問であると。また、弁護士など専門職が必要ではないかという御意見をいただいております。区の考え方を簡単に申し上げますと、審理員は処分に関していない職員の中から指名されることになりますと。今回の制度改正によりまして、必ず第三者機関であります豊島区行政不服審査会へ諮問するということになっておりますので、公平な判断をするということは保障されているということで書いておりますが、なお書きの下でございますが、現在、弁護士を非常勤職員として任用するということで検討を進めているところでございます。
御意見の２点目ですが、個人情報保護についてということでございます。個人情報保護と行政処分の不服については性格が違うように思うということでございますが、行政不服審査会という名前で一元化されるのは不安であると。取り扱いに軽視のないようなことを望むということで御意見をいただいているところでございます。区の考え方でございますが、新しい審査会につきましては、旧の審査会の特色であった調査権、審査会の権限で行政側に調査をするという権限ですが、これは新しい審査会にも同じように付与するということですので、審査会の内容のレベルとして下がっているわけではないということでございます。なお、行政情報公開・個人情報保護審議会につきましては、従来どおり継続するということで審議会について何らかの変更があるものではございません。ということで御説明をしております。
パブリックコメントの結果につきましては以上でございまして、こちらで第７７号議案の資料の御説明を終わります。
それでは、引き続きまして第７８号議案ということで、議案集（１）をお取り出しいただきたいと思います。２３ページをお願いいたします。第７８号議案、豊島区行政手続条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、区長名でございます。
下の説明欄をお願いいたします。行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の施行による行政手続法の一部改正に伴いまして規定の整備を図るため本案を提出するものでございます。
それでは、議案の内容でございますが、別途第７８号議案としました資料を御配付させていただいておりますので、お取り出しをお願いいたします。それでは、第７８号議案資料、豊島区行政手続条例の一部を改正する条例についてでございます。
現行の行政手続条例では条例の適用除外となる処分、または行政指導におきまして、この新旧対照表の左側にありますように具体的に列記をしておりました。しかし、今回、法の規定を引用する右側の形式に改正をお願いするものでございます。
また、新旧対照表にあります適用除外の本文の第３条のところでございますが、２行目、現行が次章から第４章までの規定となっておりまして、改正案が３行目から４行目ですが、次章から第５章までという規定があります。前回の改定が平成２７年１定でお願いしたものでございますが、条例改正をお願いした際に第５章と改正すべきであったものを改正漏れでございまして、今回の改正に合わせて第４章を第５章と合わせてお願いするものでございます。第５章につきましては、前回の改正で処分等の求めということで、事故のもの以外の処分について行政に処分を求めることができるということが新たに加わったものがございます。それが第５章でございますが、それが漏れていたということで、今回合わせて改正をお願いするものでございます。
なお、今回お願いする基本となる条例の法の改正でございますが、２ページから３ページに引用してございます。行政手続改正後というものでございますが、適用除外で同じく第３条の１から１６項までございます。この中で今回の行政不服申立て制度の改正による変更は３ページの一番上にあります。下線が引いてございますが、（他の法令において準用する場合を含む。）という文言と、一番下のほうになります１５項、再調査の請求、これが異議申立てというのが再調査の請求と変わったわけでございますが、この２カ所が文言の修正があったということで法の改正があったということを受けたものでございます。
私からの条例議案の説明は以上でございます。引き続き第７５号、第７６号議案につきまして総合相談担当課長より御説明を申し上げます。
○
廣瀬総合相談担当課長 それでは、私から第７５号議案、それから第７６号議案につきましてあわせて御説明を申し上げます。
初めに、議案集（１）、９ページをお開きください。第７５号議案、豊島区行政情報公開条例の一部を改正する条例。提出年月日、提出者区長名になります。
１０ページをお開きください。説明欄になります。豊島区行政情報公開個人情報保護審査会への諮問手続等を削除するため、本案を提出するものでございます。
続きまして、１１ページをごらんください。第７６号議案、豊島区個人情報等の保護に関する条例の一部を改正する条例。提出年月日、提出者区長名でございます。
１３ページをお開きいただきたいと思います。こちらも説明欄になります。豊島区行政情報公開・個人情報保護審査会への諮問手続等を削除するとともに、附則において豊島区公の施設にかかわる指定管理者の指定手続等に関する条例。豊島区行政情報公開・個人情報保護審議会条例、豊島区行政情報公開・個人情報保護審査会条例及び豊島区防災対策基本条例の一部を改正し、規定の整備を図るため本案を提出するものでございます。
内容につきましては、別途、第７５号議案、第７６号議案資料といたしまして、情報公開条例の一部を改正する条例について、また、個人情報等の保護に関する条例の一部を改正する条例についてということで、あわせて７ページものの資料を御用意させていただきましたので、ごらんいただければと思います。
こちらの資料の１番目、改正の趣旨を申し上げます。①といたしまして、先ほど総務課長から御説明がございましたとおり、新しい行政不服審査法が公布されたことに伴いまして、本区では行政不服審査会が設置されることになります。これに伴いまして、行政情報公開・個人情報保護審査会を廃止することによりまして、両条例の規定から関係条文を削除いたします。
削除の内容でございます。項番２の下の行政情報公開条例の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。左側が現行の条文で右側が改正案の内容となっております。
１枚ちょっとおめくりいただきまして、２ページの中段の左側、現行の規定では第３章不服申立て等とございまして、１９条に苦情の申し立ての規定がございます。こちらは例えば制度運営について苦情があった場合は適正に処理するという内容でございますので、この内容については新たな条例でも残すということでございます。第３章で条文が残るのはこの１９条だけになりますので、章の見出しのほうも不服申立て等から苦情の申出というものに変えるものでございます。
それから現行条例で２０条、こちらが今の審査会への諮問といたしまして、不服申立てがあった場合の現審査会への諮問の規定になっております。
続きまして３ページをごらんください。３ページになります。こちらが２１条、こちらが関係者に対しまして現審査会に諮問した旨の通知の規定でございます。２２条といたしましては審査会から答申があった場合の不服申立人に対する答申書の送付等の規定がございます。それから２３条といたしまして、諮問庁が決定または裁決をする際の規定がございました。これらの条文を新たに行政不服審査会が設置されることに伴い削除するものでございます。また、現行２３条の２項につきましてはまた後ほど御説明申し上げます。
４ページをごらんいただきたいと思います。こちらが個人情報等の保護に関する条例の新旧対照表になります。表の下のほうの左側の欄、こちらも第８章といたしまして不服申立て等とございまして、３５条に苦情の申出の規定がございました。こちらは先ほど同様、制度等に関する苦情を申し立てることができるということで、こちらに関しての規定のみはこの章で残すということでございます。
次の５ページをごらんいただきたいと思います。第３６条、こちらが現行審査会への諮問事項でございます。諮問に関する規定でございます。それからあわせて３７条、３８条、次のページの３９条の２項に至るまで現行の審査会が廃止されまして、新たな審査会に移設することに伴いまして削除する規定でございます。この６ページの３９条の２項につきましては先ほどの趣旨と同じものがございますので、後ほどちょっと御説明をさせていただきます。
同じ資料の１ページ目にお戻りいただきたいと思います。改正の趣旨の②でございますけれども、現行のこの２つの条例におきましては、行政情報公開・個人情報保護審査会の答申を踏まえまして開示の決定に対する第三者からの不服申立てを却下、もしくは棄却する場合、あるいは第三者が開示に反対しているにもかかわらず、開示を決定するような場合、その決定等第三者に通知するとともに、決定から公開までの期間を少なくとも２週間以上置くという規定がございました。この規定につきましては新たな不服申立て制度上においても残す必要がございますので、両条例とも新たな行政不服審査会での審査結果をもとに採決する場合の第三者に対する規定として加えるというものでございます。
再度３ページをお開きいただきたいと思います。３ページの中段よりやや下の現行条例の２３条の第２項という規定がございます。こちらのほうで条文読ませていただきますと、第１４条３項の規定は次のいずれかに該当する決定、または採決をする前に準用するとございます。この１４条の３項でございますが、１ページにまたお戻りいただきまして、新旧条文対照表の下のところでございます。これは改正後も変わっておりませんけれども、この趣旨は第三者が公開に反対の意見を出したにもかかわらず、公開決定する場合には公開したと決定する理由、それから公開の日を第三者に通知するとともに、公開の決定の日から公開日との間に少なくとも２週間を置かねばならない旨を規定しております。３ページにお戻りいただきまして、現行条例のこの２３条の２項というのは、不服申立てが行われた後の決定、もしくは採決時にもこの１４条の３項を準用するというものでございますので、この趣旨を残すということで、新たに２ページの右側上段、こちらに記載いたしましたとおり、新たに１４条の４項といたしまして新しい行政不服審査会を経て採決を行う場合の第三者への規定として追加を行うというものでございます。
６ページをごらんいただきたいと思います。先ほど全く同じ趣旨でございまして、個人情報保護条例のほうなんですけれども、現行の第３９条の２項でございますが、行政情報公開条例と同様の趣旨でこの条文を削除変更いたしまして、４ページの新たな条例の中の２４条の３項として、この趣旨の同様のものを新しい審査制度のもとでもつけ加えるというものでございます。
１ページにお戻りいただきたいと思います。改正の趣旨の③でございます。こちらは個人情報保護条例に関する規定に改正に係るものでございますけれども、平成２７年の１０月５日に従来の豊島区個人情報保護条例から名称変更されておりまして、新たに豊島区個人情報等の保護に関する条例ということで施行されております関係で旧条例名が条文に引用されております４つの条例の一部を改正いたしまして、規定の整備を図るものでございます。
恐れ入ります、６ページをごらんいただきたいと思います。表の右側、附則の規定でございます。第３項の豊島区公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の一部改正から次の７ページにございます第６項、防災対策基本条例の一部改正まで４つの改正を行うというものでございます。
６ページにお戻りいただきまして、附則の第１項、個人情報等の保護に関する条例につきましては施行年月日が行政不服審査法に規定する政令で定める日から施行するということでございます。
なお、先ほど申し上げました第３項から第６項にかけての関係条文の変更に伴う条例の変更につきましては、公布の日から施行するものでございます。
最後に、３ページをごらんいただきまして、表の下段の右側、行政情報公開条例の附則の規定になります。やはり施行年月日でございますが、行政不服審査法に規定する政令で定める日から施行いたします。
大変雑駁でございますが、説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○清水みちこ委員 まずパブコメの資料があったと思うんですけれども、印象として非常に少ないなと。意見件数２件で、同じ方が２件の意見をお寄せいただいたということで大変本当に少ないと思うんですけれども、この数に対してはどうとらえていらっしゃるのでしょうか。
○鈴木総務課長 私どももちょっと残念な結果になってしまったなという感触があります。反省点としてはやはり内容がちょっと難し過ぎて、日常からちょっと離れているのかなというところで、期間につきまして１０月１日から１カ月間ということで当初募集しておりまして、やはり意見の提出が少ないということでこの時点で１件だったわけで、あと１０日延ばしまして、さらに出しおくれている方についても拾いたいと思っておりましたが、ちょっと残念ながらこれ以上の意見はいただけなかったというところでございます。
○清水みちこ委員 難しかったととらえていらっしゃるということで、御意見いただいた方もちょっと御心配な内容の御意見ということで、区の考え方というのも載っていますけれども、これからのより一層こういった不安を払拭するようにしていただきたいと思うんですが、先ほど難しいとおっしゃって、私もちょっとこういった言葉耳なれない部分が多くて、地域の方にちょっとこういった言葉知っていますかということでお尋ねしまして、やはりちょっとわかんないな、ぴんとこないということで、もしかしたらの区の国民健康保険料とか、児童扶養手当の決定通知など来たときに、一番最後のほうに、この決定に不服ある場合はと書いてあるあのことかなというぐらいの認識で、本当に区民の皆さんにぴんとこない、難しいというのが私も共通の意見かと思います。具体的にこの不服審査に係る具体的な例とか件数を教えていただけますか。
○鈴木総務課長 平成２６年度でございますけれども、異議申立て、不服審査請求という、異議申立てにつきまして１９件受けております。内容でございますが、税に関してが７件、保育所の入所に関してが７件、個人情報と行政情報公開に関してが３件、その他２件ということになっております。例年２０件前後、２０件を上回って２０台の前半ぐらいが通常のペースということになっております。
○清水みちこ委員 件数についてはそういうことなんですけども、税関係と保育所の入所関係と、あと個人情報に関するということで、不服申立てができる、そういった種類といいますか、そういったのもそれほど数がないということなのでしょうか。
○鈴木総務課長 不服については処分がありましたら申立てはおおむねできますけれども、実際に区に対して書面をもって不服申立てされる方は、印象としてはそれほど多くはないということだと解釈しております。
○清水みちこ委員 制度によって、区の制度とか、都の制度とか、国の制度いろいろあると思うんですけれども、区民の方にとっては区役所が窓口ということで、手続自体の申立ては区にどういった制度でもできるということでしょうか。
○鈴木総務課長 区の行った処分で処分の権限が区にあるということでございますので、やはり東京都が権限を持って東京都が行った処分に関しましては東京都に、国は国へということになります。
○清水みちこ委員 現状大体毎年２０件前後ということなんですけれども、こういった内容に変わりまして、今後変えたことによって件数がふえるとか、そういったことは考えていらっしゃいますか。
○鈴木総務課長 先ほども御説明の中で申し上げましたけれども、不服申立ての期間が６０日から３カ月になるということで１．５倍になりますので、現状で受けている不服申立てにつきましても６０日を超えてしまって出されて、却下ということになっている例もございますので、そういう意味では潜在にあります不服申立てにつきまして今回の改正によって拾うことが可能になるのではないかなと考えておりますので、件数については増加すると考えております。
○清水みちこ委員 私もその期間についてはかなり大幅に伸びたということで、そういったので間に合わなくてということがなくて、なくなることはいいかと思います。今、日にちのことについては言っていただいたんですけれども、それ以外に内容的にも変わることで区民の方に不利益や利益、もし具体例があるとすれば教えていただけますか。
○鈴木総務課長 冒頭に御説明しましたように、国民の権利の拡大ということが今回の改正の趣旨でございますので、基本的に区民の方が不利になるということはないと考えております。変更する点で幾つか有利になるというか、変更になる部分につきましては、先ほども御説明させていただきましたが、今までありました個人情報保護審査会、審査会は個人情報と行政情報公開のみについて審査会がございましたけれども、今後は税の差し押さえでありますとか、保育所の入所に関しましても個人情報保護と同様に審査会にかけられるというところで公平性が担保されるという点と、もう一点は、審理員制度ということで新たに設けられる審理員制度がございますが、これは申立人が希望すれば審理手続ということで関係者が一堂に会して協議というのもあれですけれども、主張する場ができるということで、これにつきましてはこれまでにない考え方でございますので、大きく変化するものと考えております。
○清水みちこ委員 関係者が一堂に会してということで、より御納得がいただけるような審査が行われることを望みます。区民の方により有利に変わっていくという御説明でしたので、ただ、やはり難しい、ちょっと言葉だけではわからないというところがどうしても否めないところがあるので、ＰＲというか、こういったこともできるということで広めていく御努力もお願いしたいと思います。
私からは以上です。
○小林ひろみ委員 なかなか異議申立てとか、不服審査とか、審査請求とか、言葉が結構わかりにくくて、私も実際には例えばこの庁舎の都市計画決定について異議申立てというのをたしか東京都に対してやったことがありまして、そのときには文書を出すだけではなくて、そこへ行って意見陳述できるとかいろいろ制度があったぐらいで、あるいは道路の問題とか、国や東京都にはこの間やったことあるのですが、区には異議申立て、私自身はやったことがありません。ただ、我が党の秋山議員と菊池議員がやはり東池袋第一地区の市街地再開発事業についての情報公開請求をしたときに、黒塗りの部分がありましたので、これはおかしいではないかという、そういうことの手続をやりまして、意見陳述というか、そういうこともやったということもあって、多少は実体験があるんですが、なかなかわかりにくい、難しいなと思うんです。例えば、私が一番困るのは、例えば異議申立てについて、今度は審査請求になる、様式というのがないと言われて、何を書けばいいかわからない、どう書けばいいかわからないというのが実はあったんですけれども、いや必要事項が書かれていればいいんですと言われて、かえってそれってわかりにくいなと思ったのですが、そういう点では豊島区というのはそういう整備は今もないと思うし、これからもないんですかね。
○鈴木総務課長 特に様式というのを定めていないというのは、内容が満たされていればお受けするという立場からそのようにしているものでございまして、例えば具体的にお受けしたときに不足のものについてはこちらからお聞きして補充するということも可能ですので、書面で出していただくというのが原則ではございますけれども、すべて書かれていなくてもお受けできるという、できるだけお受けする方向で特に書面的な手続は御用意していないという状況でございます。
○小林ひろみ委員 やはりそこのところは少しちょっと工夫のしどころではないかなと私はいつも思っています。陳述してそこに行ってしゃべればいいというんだったらしゃべれるんですけれど、書けと言われると、かえってどう書いていいかわからないとか、そういうのがあるんですよね。ですからちょっとそこは様式ではなくてひな形みたいな形で、形式は自由ですが、こういう事項をみたいなものがあったほうがいいかなといつも思っておりました。できればお願いしたいと思います。
それで今度のこれらの条例ができますと、先ほど言ったように、行政情報公開・個人情報保護審査会がやっていたような意見もちゃんと本人からも聞く場もできる。それから審理員が入って、審理員ということで先ほど処分にかかわらない職員ということで、非常勤の職員、それもパブコメで見ますと弁護士さんを入れるということがありました。逆に言えば今まではどういう形でやっていたのでしょうか。
○鈴木総務課長 まず初めに、区民の方が御自分の陳述のできる場でございますけれども、これまでは行政情報公開・個人情報保護に関してのみ審査会で希望すれば、御本人が希望すれば陳述する機会が与えられていたというものが、今度の改正で審理手続の中でその場が保証されるようになったということでございます。プラス新しくできる行政不服審査会のほうでも、もし本人が御希望されて審理手続やった上で、さらに御希望されて、審査会もそれが必要だと認めた場合にはできるという規定になっておりますので、最大２回チャンスがあるという制度でございます。
○小林ひろみ委員 そういうことができているというんですけれど、今、通常の不服申立てはだれが一体どういうふうにしてやっているのですかというのを聞いたほうがいいかなと思ったんです。
○鈴木総務課長 現行の不服申し立てでございますが、具体的に申し上げれば総務課で受けております。総務課は処分庁という立場とは少し一線を画すということで、処分にかかわらないという前提でございますけれども、そこが受けまして総務課の職員が所管課に状況を聞き、御本人の不服申立ての書面を見、また、内容について不足があれば御本人にお伺いするなどして総務課の職員が審理をして決定をしているというところでございます。
○小林ひろみ委員 処分にはかかわらないとかいう話にはなりましたが、先ほどもあったように、職員は異動がありますし、同じ区の職員ではないかと見えるわけですよね。それを回避するという点では、今回弁護士さんを別に雇用するというのは、これは評価できると思うのですが、例えばこれ全国的にやられているんだろうと思うんですが、例えば２３区ではどんな状況なのでしょうか。
○鈴木総務課長 ２３区の状況ですが、最新の状況すべて把握しているわけではないのですが、この法改正は平成２６年からですので、もう既に最大の課題ということで法規を担当している部署としては、２３区どこでも共通の悩みを持っておりました。昨年の時点で、年度当初の時点で既に弁護士を既に何らかの形で任用している区が６、７区ございました。また、今回を契機に検討したいと言っている区が６区ぐらいございましたので、多くは何らかの形で弁護士と結びつけるのかなと認識をしております。また、今回の条例改正でございますが、ちょっと周辺区に確認してみたところ、１定でという区が多くありまして、豊島区の場合にはさまざまな準備の都合上、４定でぜひお願いしたいということで進めておりますが、まだ定まっていないという区が多くあるように感じております。また、非常に特殊な区と申しましてはあれなんですが、規模の大きい区で、１区は専門の組織を検討すると言っている区が１区ございました。それ以外は内部の職員が兼務する、あるいは総務課長が兼務するような形で、内部の職員が審理員として区長から指名を受けて審理手続をするという方向で検討していると聞いております。
○小林ひろみ委員 豊島区の場合は審理員も別、それから行政不服審査会はもちろん外部の方をやられるだろうけれども、今は行政情報・個人情報審査会は、たしか５人の委員さんですが、たしか学識経験者と弁護士さんとだったと思うのですが、この不服審査会というのも大体同じ、そういう方をお願いするということを考えているのでしょうか。
○鈴木総務課長 法的な妥当性というのが最も重要になりますので、弁護士と学識経験者ということで検討していきたいと考えております。
○小林ひろみ委員 それと、その委員の任期に係る経過措置というのが２年とか３年とか、ちょっとこれわかりにくいのですが、具体的になぜこういうふうにするのか、半分ずつかえるとか、そういうことなのかなと想像はするんですが、そこの意味です。経過措置。途中から多分途中で辞任した場合はとかそういうのもあるんだと思うのですが、ちょっとここを教えていただきたいと思います。
○鈴木総務課長 条文の中に合議体という言葉が出てきますけれども、６人の委員を３人ずつの合議体にして運営すると考えております。不服申立ては同時に複数件が出ることが想定されますので、２つの合議体が別々に同時並行で進めるようにと考えておりますので、運営上６人全員が任期がえになりますと運営に支障が生じるのではないかということで、当初のみ３年と２年ということで、少しずらす規定をさせていただいたものでございます。
○小林ひろみ委員 今、不服審査法のほうを聞いたんですけれど、先ほど行政情報公開条例等の改正の関係では、いわゆる第三者が開示に反対しているような場合の情報について２週間置くと、こういうような事例についてはこのまま送りますよという話がありました。実際に個人情報等があればなかなか言えないかもしれませんが、どんな事例を考えているのか、そしてこの間、多分運用して相当なるんですが、実際にこういう事例があったのか、なかったのかというのを教えてください。
○
廣瀬総合相談担当課長 ちょっとお答えになってないかもしれないんですけれども、余り事例はないんですが、第三者に対する保護の規定というのは行政不服審査法でも規定はどこにもないものですから、どこの自治体も要するに第三者の情報が入っている、例えば自分の個人情報を開示請求したと。その開示情報の中に例えば主治医の診断書みたいなものが入っていたとすると、その主治医の情報というのは第三者ないということでございます。そういった方々に対して、例えばその方が反対の意思を表明しているにもかかわらず、開示するということを決定した場合は、決定までは２週間置きなさいという規定になっているのですが、こちらが例えば第三者のほうから行政処分としての開示の取り消し訴訟を起こしたりとか、あるいは執行停止の申立てみたいなものを裁判所に起こすような可能性もあるということで、どの自治体見ても大体２週間以上の規定を置くというのは通例になっているのかなということでございます。
○小林ひろみ委員 わかりました。それで最後にもう一つ聞こうと思ったのは、今回改めて手数料を設定する内容があります。いろいろ審理に当たっての資料を陳述・陳情者というのかな、陳述人というか、情報を請求すればもらえるということもあったように見えるのですが、そういう意味ではその手数料は、具体的には手ごろな手数料でやるかどうか、余り高くないと思うのですが、その辺のところを確認をさせていただけますか。
○鈴木総務課長 手数料でございますが、
行政不服審査法施行条例の中では、審理手続の際に申請するかかる手数料と審査会の資料としてかかるもの２カ所出てくるわけですけれども、これにつきましてはコピー料金の実費ということで、まだ規則は制定しておりませんが、例えばＡ４、１枚１０円というコピー料金ということで、現在も行政情報公開の制度の中でいただいているのとほぼ横並びの金額と考えております。
○小林ひろみ委員 結論を申し上げますが、法改正の内容でいくと、国の法の流れの中では、いろいろこれまでできていたことができなかったりとか、特に異議申立て、処分庁に意見をいろいろ言うという部分ができなくなって、上級庁の審査ばかりになってしまうところなんかは、やはり処分庁にちゃんと意見を言っていろいろ情報を入れながら改正させるという点が実は大事なんだが、それがなくなっちゃうのは問題だというところもあって、法改正自体には党としては反対をしたところがありますが、今回の条例改正についてはいろいろ確認をさせていただきましたが、基本的に先ほどの処分庁である区が不服申立てというか、異議を言われるときにどれだけ客観的にするか、それからこれまでなかったような意見陳述だとか、資料の請求はもしかしたらできるかもしれませんが、これ見ますと処分庁に対して審査員がいろいろこういう書類を出しなさいとか、こういうことはどうなんですかとか、そういうこともできるわけですし、あるいはこの行政不服審査会もそうですが、そういう関係のことについても改めてきちんと出されている点では、公平性と区民、住民、国民の権利を守るという立場で言えば一定必要というか、適切な対応だろうと思います。ただ初めてやるので、私自身も１００％これでいいかどうかという点では難しいところがありますが、もしいろいろ問題が出たときは対応していただくということを言いまして、これら４議案については、可決に賛成をいたします。
○芳賀竜朗委員 平成２６年の行政不服審査法の改正に伴っての条例改正であるかと思います。基本的にはもう国民の権利利益の保護が充実されるということで、不服申立て制度を廃止して審査請求に一本化するという話だと思うのですが、そもそも異議申立てをしたときに処分庁自体が審査庁になるというような制度で、余り意味があるのか、ないのかというような、決定がなかなか覆るようなことが少ないような制度だったかと思いますので、審査請求に一本化されるということはいいことだなと思っていますし、審査請求期間がやはり６０日から３カ月に延長されるということで、国民の利便性も向上していると思っております。そうは言いながら、異議申立てのいいところもあったかと思います。やはり時間的にはすごいスピーディに不服を申立てすることができたというメリットもあったかと思うんですけれど、処分がされて決定までの期間というのは、今回審査請求に一本化されると少し長引いたりというところ、スピード感も含めてちょっとおわかりになれば教えてください。
○鈴木総務課長 当然、審理手続、あるいは審査会への諮問、答申ということで、現在の不服申立てに比較いたしますと相当な日数はかかるものと思っております。まだ制度の詳細について見通しが立ってないところもありまして、どのぐらいでと具体的にはちょっと申し上げられませんけれども、制度を運用していく中で、できるだけ早く御本人に採決なりお返しできるように運営に努めてまいりたいと思っております。
○芳賀竜朗委員 パブコメの結果を見てもやはり意見提出者が１名で意見件数が２名であったり、年間２０件程度の制度の運用ということで、なかなか制度自体も難しいのか、頻繁に使われるようなところではないのかもしれませんが、だからこそしっかりと区民の皆さんにも周知をしていただいて、しっかりと利用されるような制度になることを祈っております。審理員の中に今度弁護士さんが入って、さらに公平性も担保されるということでございますので、そのあたりもしっかりと努力をしていただきたいと思います。それで、先ほどもちょっとあったかと思いますが、税のことであるとか、あと保育園のこととか、あと情報公開に関するところ、そういった異議申立てがあったかと思うのですが、もう少しちょっと具体的な内容がちょっとわかれば教えていただければと思います。
○鈴木総務課長 税の関係では課税処分、恐らく課税に関する決定についての異議申立て、あるいは税の差し押さえについての異議申立てがございました。また、保育所に関しましては保育所の入所に関するもので入所の保留処分についてのものがすべてでございます。また、行政情報公開・個人情報保護に関しましては、たまたま平成２６年度ですが、これ行政情報公開ではなく個人情報に関して、個人情報の訂正請求だったと思いますけれども、個人情報の訂正をしてくれというものについてできないということの決定に対する不服申し立てということでございます。
○芳賀竜朗委員 いずれにしても今回の改正でより一層制度として使い勝手がいいものになることを期待しております。自民党といたしましてはこの４議案について、可決について賛成をさせていただきます。
○山口菊子委員 本当に大きく法律が変わって、やはりかなり今回議会の中でも一番大きな条例というかしら、かかわることではないかと思っています。それで基本的には今までと違って審査請求に一元化をされて、先ほど来あったように、審査請求期間が延びているということなど含めて言えば、使いやすさというものが向上されるんだろうと思います。
審理員なんですけれども、これから弁護士さんを非常勤で雇用していくということなんだけれども、身分としては非常勤職員としてあるんだけれども、例えばこういう審査請求ができたときにすぐお集まりいただいて、一定の手続の中で手続をしていくのでしょうけれども、そういう意味ではずっと拘束しているわけではないから、弁護士さんはすごくお忙しいじゃない。有能な方ほどいっぱいお仕事抱えていたりもするわけだけども、そういう意味で、その辺の身分についてはどうお約束をして、結局請求した方にとって不利にならないようにするためには限られた時間の中で審理をしていくわけだけれども、その辺のところはどうなんですか。
○鈴木総務課長 弁護士の方ですけれども、非常勤職員として雇用するという形を考えております。現在、検討中でございますけれども、任用の形としては週２日ないし３日の勤務ということで、兼業可能ですので、例えばですが、弁護士事務所に所属しながら、こちらのほうに日にちを決めて来ていただくというような形で、年間を通じて関係していただこうと考えて、今まだ決定ではございませんので、豊島法曹会のほうにちょっと御相談をさせていただいているところでございます。
○山口菊子委員 請求される内容も多岐にわたっているから、大体の弁護士さんは基本的にいろいろなものに対応できると思うけれども、やはり行政手続だとかそういうところにある程度精通していただいたほうがいいかなと思うし、そういうところでやはりきちんとした審理をしていただくという意味では、その人選というのは大変大事かなと私は思います。多分報酬と拘束の割合でいったら、結構弁護士さん、年間数は少ないとはいえ、やはり一定拘束されることを嫌う傾向もあるかなというのもあるので、そこら辺のところは大変だろうと思いますけれども、やはり行政手続とか、そういうことにある程度精通して、あるいは市民の目線、不服審査という審査請求というぐらい不服申立てですから、区民の皆さんの状況をよく図っていただけるような、そういう弁護士さんを選任するようにやはりぜひそこは法曹会、弁護士会にお願いするにしても、やはりちょっと人選は大事かなと思わせていただいています。
それでもう一つ質問します。基本的には手数料はコピー代という、ある意味市民がお金をかけずに今までもできていたわけだし、これからもお金をかけないで自分たちの不服審査を、自分たちの不服申立てを今回やっていくということであれば、コピー料も減免の可能性はあるわけですよね。
○鈴木総務課長 コピー料につきましても当然減免の規定を入れております。審理手続に関する書類に関しましては審理員が判断すると。審査会の資料に関しましては審査会が判断して、生活保護の規則の文案の中には入れようと思っておりますけれども、生活保護に関しましては、当然減免というほかに、それぞれの審理員でありますとか、審査会が認めた場合には減免できる規定を設けようと考えております。
○山口菊子委員 やはり普通の区民の皆さんが率直に自分の行政処分に対する不服を持ったときにだれもが門戸をたたいて、自分のされた、行われた行政処分については不服があるんだということを、やはりだれもができるというのがこの制度だと思いますので、そういう意味ではやはりだれもが基本的にはただでできるんだというようなものだと私なんかは認識しているんだけれども、その辺の感覚はどうなのかしら。
○鈴木総務部長 今お尋ねの、いわゆる審理そのものについてはおっしゃるとおり無料でございますので、それは従来の制度と同様で踏襲されます。今の俎上にのっておりましたのは、いわゆる書類の写しを請求するときに実費の範囲内で手数料が変わる場合があると、そういうことでございます。
○山口菊子委員 今回の法改正、そして合わせてそれに伴う今回の条例について、私どもの会派としてはより使い勝手のよい不服申立ての手続と認識をしておりますので、賛成をさせていただきます。
○西山陽介委員 まず見直しの観点というところから始まっているわけですけれども、概要のチャート図というのでしょうか、図見ましても、これまでと、それから改正後に違う大きな点が簡易性ですとか、その迅速性というものがちょっと弱まるというか、そういうことのかわりとしてこの観点が出てきたんですよ、そういう理解なのかどうか、その辺、簡易性も迅速性も大事な要素だったと思うんですけれども、その辺はどのような解釈なのでしょうか。
○鈴木総務課長 この関連３法の改正というのは、この資料で言いますと、１で御説明を差し上げたように、公平性の向上であったり、使いやすさの向上が主眼でございますので、それのために制度改正をした結果、やや時間がかかるようになってしまったということで、やはり公平性と使いやすさの向上を主眼に置いていると考えております。また、迅速性という観点におきましては、確かに現在の通常の不服申立てとあるものに比べると相当な時間がかかるとは思っておりますけれども、その運営の中である程度は解釈をするべく努力していかなければならないと考えております。
○西山陽介委員 わかりました。もう一つは、今回の改正でキーパーソンというのでしょうか。審理員の方というところなのかなと思うんですけれども、今弁護士を想定しているということで、これは人数は何人ですか。
○鈴木総務課長 人数は１人で、雇用するとしても１人と考えております。
○西山陽介委員 公平性という部分で弁護士さんというお立場の方が入ってこられるのは結構なことだと思うんですけれど、ちょっとあえて申し上げさせていただくんだけれども、平成２６年度は１９件あって、税、それから保育所の入所関係ということで数字上当てはまるかどうかわかんないけれども、７割ぐらいがその２点に集中しているということが今後もそれが傾向がもしも続くとすれば、その行政事務の経験ですとか、知識ですとか、そういったものがこの審理員さんになくてよろしいのかどうか、その辺のバランス的な考え方というのはどうなのでしょうか。
○鈴木総務課長 全く行政とこれまで関係をしたことのない専門分野外の、幾ら法曹資格を持っていたとしてもそういう方にはちょっとお願いできないと考えております。当然これまで何らかの行政との接点があって、行政への理解もあり、区民目線で考えていける方ということでございまして、人選の中では行政との接点、そういうところもちょっと重視したいと思っております。
○西山陽介委員 実際に先ほど現行の窓口が総務課だったということですけれども、この改正後も総務課で、審理員の方も総務課の所属になるのかどうか、その辺はいかがですか。
○鈴木総務課長 現在も総務課でございまして、改正後も総務課になります。また、審理員の方につきましては、ちょっと話が複雑になってしまいますが、区長部局のみならず、教育委員会とか、行政委員会についても同様に、法では必須とはされておりませんが、豊島区の中で教育委員会に関する案件が発生したときに、やはり同等レベルの手続を保障することは必要であろうと考えておりますので、例えば教育委員会から依頼があったときにも対応できるように、仮にですけれども、例えば兼務の立場を持つとか、人事上の工夫をしてまいりたいと思っておりますが、現段階ではメーンとして総務課の職員ということになろうかと思っております。
○西山陽介委員 この審査期間、審査請求人が請求を起こしてから採決が請求人のもとに来るまで標準的な審理期間というものはお考えになっていらっしゃるのではないかと思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。
○鈴木総務課長 現在のところ、標準的な審理期間を定めるというか、想定すべきではありますが、現在のところそれを目標として具体的に申し上げる段階ではないので、今後、制度を精査していく中で定めていきたいと思っております。
○西山陽介委員 より観点にもありますように、審理員による審理手続が導入されることによって、より審査請求人の訴えというか、申立てが精査されて、同じく行政不服審査会が新たに設けられて、公平性、そして審査請求人になろうとする方にとってみれば使いやすさが向上していくという観点も十分に理解させていただけると考えますので、その辺も含めて第７７号議案について可決に賛成いたしたいと思います。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。採決は分けて行います。
第７５号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第７５号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○河原弘明委員長 第７６号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第７６号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○河原弘明委員長 第７７号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第７７号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○河原弘明委員長 第７８号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第７８号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
どうしますか、少し休憩を入れますか。第８３号議案、第８４号議案は２件一括という形になりますので。１０分ほど休憩いたしましょうか。それでは、休憩といたします。再開を午後３時２５分といたします。
それでは休憩に入ります。
午後３時１０分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後３時２５分再開
○河原弘明委員長 総務委員会を再開いたします。
第８２号議案、大塚駅南自転車駐車場（仮称）整備工事請負契約の一部の変更について。審査のため、
宮川道路整備課長、小野交通対策課長が出席しております。理事者から説明があります。
○秋山契約課長 それでは、議案集（１）をお取り出しいただきまして３７ページをお開きください。第８２号議案、大塚駅南自転車駐車場（仮称）整備工事請負契約の一部の変更について。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
なお、内容につきましては別途資料を御用意しております。下段説明欄をごらんください。工事変更及び工事請負契約約款第２４条第６項インフレスライド条項の適用により契約金額を改めるため本案を提出いたします。
それでは、資料をお取り出し願います。項番１、一部変更の理由、内容が重複しますので省略いたします。
２、現契約の概要でございます。（１）件名、大塚駅南自転車駐車場（仮称）整備工事。契約方法、条件付一般競争入札。契約締結日、平成２５年１０月２８日です。４番は一度飛ばしまして５番をごらんください。履行期限、平成２９年３月１５日まで。契約の相手方、真ん中ほどに記載がありますが、戸田建設株式会社東京支店、住所、代表者の方の氏名、記載のとおりでございます。
項番２の４番にお戻りいただきまして契約金額です。これいずれも金額は税込みの表示でございます。当初契約時は１８億８，４７５万円でございます。この契約につきましては既に２度ほど契約変更を行っております。第１回変更後というところをごらんいただきまして、１回目の変更で増額しておりまして、１９億２，４１４万７，３２０円、これはインフレスライド条項の適用によるものです。２回変更後という欄ですけれども、これは減額をしております。１８億７，９７３万７，３００円、これは工事変更によりまして減額したものでございます。
項番３、変更内容をごらんください。先ほどの第２回変更後の額が今回の変更前となります。今回が３回目の変更となります。変更後１９億３，０４５万２，３６０円、５，０７１万５，０６０円増額するものでございます。
変更の概要につきましては、道路整備課長より説明申し上げます。
○
宮川道路整備課長 それでは、資料の２ページをごらんください。主な変更内容を御説明申し上げます。
（１）番といたしまして、インフレスライド条項の適用でございます。こちらは増額といたしまして約１，４００万円増額対象となっております。
（２）番といたしまして、新工種を追加するという項目でございまして増額２，５００万円でございます。
主な工種といたしましては下に書いてありますけれども、３ページの図をごらんいただきながら説明させていただきます。最初の駐輪場内整備工事というのが先般御案内しましたように、スライドラックを用いないで平置きでこちら運営することになりましたので、この水色の部分を駐車スペースとして整備をいたします。そのための白線ですとか、あと倒れどめのガードパイプです。下のほうにイメージ写真を載せておりますけれども、南池袋の南自転車駐車場と同じような感じで整備する予定でございます。
あと漏水防止工といたしまして、右側の図面の赤い楕円が書いてございます。駅ビルと接続する部分でございますけれども、こちら地下躯体と地上部を持つ建物では、地震が来たときに動きに差ができるだろうということで、万が一にも雨が漏れないように雨どいのようなものを設置することを追加いたしました。
あと周辺施設防護工といたしましては、御存じのように都電のすぐわきに掘っておりますので、その施設物が倒れてこないように強化をしたといった工種でございます。
あとは耐根シート、根に耐えると書くんですけれども、こちらの上部の整備計画が案といたしまして地元の協議会から出されておりまして、桜を植えるであろうということになりそうですので、その根によって建物が痛められないように根がそれ以上伸びないようなものを追加するものでございます。
（３）といたしまして各工種における工法及び範囲について一部変更したものでございます。こちら増額として１，２００万円ほどでございます。主な工種といたしましては防水工、当初アスファルト防水を考えておりましたけれども、においがきついということでシート防水に変更したものでございます。あと給水管工です。水道管を引っ張るルートをちょっと若干支障物があった関係でルートを変更した。あと内装工でございますけれども、壁の材料を当初かなり丈夫なもので考えておりましたが、この駅ビルのほうも余り厚い材料を使っていなかったものですから、それに合わせてちょっと薄い材料にしたものでございます。こういったところは減額の対象にもなるんですけれども、１番、２番、３番とちょっとまとめることによって全部増額と表示させていただいております。わかりやすくするように大きく３つの項目に分けております。
２番、御案内のとおり、大塚駅の駅前で工事をしております。
３番でございますけれども、現状の写真でございます。左側の写真が近くのビルの屋上から撮ったものでございまして、地上部はこのような感じになってございます。右側の写真ですけれども、できれば現地を視察していただきたいところでございますが、現状今内部はこのような感じになってございまして、とても入っていただける状態ではございませんので、写真で御勘弁を願います。
説明は以上でございます。雑駁ですが、よろしくお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○小林ひろみ委員 インフレスライド条項の適用ということなんですが、１，４００万円。これは協議ということなのでしょうか。基準があるのでしょうか。
○野島施設整備課長 基準がございまして、設計を行ったときに数量と単価を拾うわけです。単価の部分だけをまた入れかえるわけです、そのときの単価に。それで幾ら上がるかということが出てくるということなります。
○小林ひろみ委員 この単価というのはいつの単価ということでしょうか。なぜそんなことを聞くかというと、今後もこれ終了期間がもう少し長くなればまた起こるのではないかと思うのですが、その辺の考え方、見通しを教えてください。
○
宮川道路整備課長 単価でございますけれども、今回使用しましたのは平成２７年５月１日現在の単価を使用いたしました。前回の契約変更の時点では平成２６年４月１日時点でございましたので、差が出ておりまして、今回の変更になったものでございます。今後の見込みでございますけれども、経済情勢にも左右されます。残りの期間をどんどん少なくなってまいりますので、金額もさほど大きくは変更ないだろうと思っております。それを事業者側が変更を望むかどうかにもよるんですけれども、今後全くないとは言えませんが、まだ１年ちょっと残っておりますので、十分可能性としては残ってございます。
○小林ひろみ委員 ということは今もいわゆる労務単価、あるいは建設単価というのは上がっているという状況なんだということでよろしいでしょうか。
○宮川道路整備課長 先ほど契約課長から説明がありましたように、第１回の変更はインフレスライドだけで行いました。このときは３，９００万円ほど上がったんですけれども、残りの工事が多いということもありますが、そのときには単価上昇がかなり大きかったものでして、いろいろな特殊作業員ですとか世話役ですとか飛び工といろいろな種類がございます。５％から９．８％ぐらいまでの幅で前回は単価が上昇しました。今回の場合はそれほど上昇率は高くありませんで、１．５％から３％ちょっとぐらいの間で上がっております。ですので、上がり幅としては落ちついてきているのかなと考えてございます。
○小林ひろみ委員 上がり幅は落ちついてはきているというお話ではありました。そしてまた内容が多分、工事の内容も変わってきている、特別に足りないと言われていた型枠とかそういう関係とかがだんだんなくなってきたりとか、工事の内容にもよってきているのだろうと思うけれども、今回も上がる、そしてまだ先も期間も長いから上がる可能性があるということでございました。私たちやはりこれ実際上、上がったのであれば賃上げもということもお願いをしているのですが、この件はいかがでしょうか。
○宮川道路整備課長 作業員の方に実際どれぐらいの手取りが行ったかまでは調べておりませんけれども、当然のごとくこの契約している相手方には上がった分はちゃんと労働者の方に還元してくださいとお願いはしてございます。
○秋山契約課長 追加で説明いたしますけれども、毎回の御説明になってしまいますが、結果、どういった対応をしたかという結果確認書というのを貼付しまして、そこに添付書類もつけていただいてという形で出していただきまして、それによって支払いというのを、一人一人の確認はできないのですが、そういう変更したというような確認をしております。
○小林ひろみ委員 この件はまだ１００％というわけではないと思いますが、やはりこれは出す分がちゃんと働く人たちとかそういうところに行かないといけない問題ですので、ぜひそうなるようにさらに進めていただきたいと思います。
そして変更内容の２点、新工種を追加する、それから各工種による工法と範囲を一部変更する。ちょっと説明で何か減額があったとかという話があったのですが、総額では、全体では３，７００万円増となっています。こういう変更がある場合というのは、当初予定されて、わからないものがあったり、そういうときでないと変更はできないと思うのですが、その件での工法の変更、価格の変更、この評価の基準、採用の基準、そういうものについてはどうなさっているのでしょうか。
○宮川道路整備課長 基本的に発注者側と受注者側の協議によって決まるものでございまして、やっていくうちに、工事を進めていくうちにこちらの工法がいいだろうという提案が事業者からあった場合に受注者側として理由をちゃんと聞きまして、その変更は妥当だと理解いたしましたら契約の変更にいくと。それらが合算されて今回のような全体的な契約の変更に至るという経緯でございます。
○小林ひろみ委員 そういうのは記録にはそれなりにあるということですよね、内部的には。私たち全部聞いてもわからないんですけれども、例えばこの部分はこうどうしてもこれは当初わからなかったんだけれど、先ほど何かルートを変更せざるを得ないだとかそういうことがありましたよね。そういうことについては積算とかそういうこともしてやるということにはなっているんですよね。というのは、入札というのは総額でばっとやっちゃうわけだけれど、普通の家の工事なんかもそうなんですが、やっているうちにあそこを直したい、ここを直したいというと、最初５００万円ぐらいでできるかなと思ったのが６００万円、７００万円になったなんていうのは普通の家でもよく聞かれる話なんです。本当にそれが必要なのかという客観的なものを残しておかないと、やはり公費でやるに当たっては、その辺のものが必要だと思いまして、今回特にこれが無駄ではないかとかそういうところは私どもとしては聞いてはいないんですけれども、そこのところを教えてください。
○宮川道路整備課長 当然記録はすべてとっておりまして、こちらのような大きな工事の場合は、設計者に工事監理に入っていただいています。そちらで１回チェックしていただいたものをまた我々がチェックをいたしまして、妥当かどうかを判断しております。書類はすべて整っておりますので、よろしくお願いいたします。
○山口菊子委員 議案そのものはいいのですが、桜を植えるために根が伸びないようにする耐根シート設置工とありますけれども、桜を植えるというのは最初の当初の設計上からあったのか、あるいはなかったのか。あったならばここで追加しなくても最初から入るかなと思ったのですが、その辺のところはどうなの。
○宮川道路整備課長 当初は設計のようなものが全くございませんで、昨年ぐらいに地元さんからこんなイメージの広場をつくってほしいという提案をいただきましたので、それを受けてそれを基礎といたしまして今設計を行おうとしているところでございます。
○山口菊子委員 というと、まだやはり地元の方の声を聞いていると、まだほかにも下の自転車駐車場のほうの工事をいじらなければならないような事態が生じる可能性はあるということですか。
○宮川道路整備課長 場合によっては重量の重いものを載せたりですとか、そういったケースでは変更しなければならないケースも出てくると思いますけれども、かなりもう工事自体が進んでおりますので、余り大きな変更は今後できないと考えております。
○山口菊子委員 地域の皆さんの声を聞くということはとても大事なんだけれども、やはりこういう桜とか、それから重いものとか、そういうものは地下に及ぼす影響が大きいわけですから、なるべく地域の皆さんの声は工事が始まる前にある程度聞いておいておさまっていただくと一番いいなと思いますが、そうもいかないところもあるんでしょうけれども、そういうところも御理解いただけるように、やはり地域には説明をして早目早目に手を打っていかないと、今度でき上がってからまた何か変更と言われても難しいですから、そこら辺は地域の皆さんとの協議はきちんとやっていただけたらいいなと思います。今、インフレスライドのこともわかりましたし、それから新工種の追加とか３つの理由がわかりましたので、この第８２号議案については可決に賛成をいたします。
○西山陽介委員 インフレスライド条項の適用の部分について主にお尋ねさせていただきたいんですけれども、こういう今回のケースで、いわゆる契約金額を改めることについては、受注者側からの請求なのか、それとも区側から変更しようかみたいなことになるのか、そういういきさつというのはどうなんですか。
○秋山契約課長 説明の中でも触れましたけれども、工事請負契約約款というのがございます。２４条でございます。そこの６項ですけれども、インフレーションまたはデフレーションを生じた場合にその代金が著しく不当となった場合は、甲または乙、つまり区または請負業者は変更を請求することができるということでございます。通常はインフレで価格上がる場合というのが通常請負業者側から請求があるのかなと思っております。それで現行のこのインフレスライドの手続フローもフロー上も請負業者からの請求となっております。仮にデフレーションが起こって下げるという事態があった場合は、恐らく区からの協議になるのかなと思っております。
○野島施設整備課長 ちょっと補足させていただきます。今回は平成２７年２月に国が労務費を調査いたしました。その調査結果に基づきまして全国平均で４．６％上昇しているので、インフレ状態にあるという宣言がございました。それに基づきまして国は施工者から協議があれば協議に応じるように自治体に通知をしたわけでございます。その通知に基づきまして協議を受けて、インフレスライド契約変更したわけでございます。
○西山陽介委員 インフレ条項の適用では増額分として約１，４００万円ということでしかちょっとわからないんですけれども、ここの部分については受注者もインフレ条項を適用したとしても受注者側の負担というのもあると思うのですが、これは今回どのようなことになっているのでしょうか。その辺はいかがですか。
○野島施設整備課長 インフレスライド条項につきまして受注者の負担額は１％ということになっております。
○西山陽介委員 ということは、その負担がされた後の増額で１，４００万円という理解といたしたいと思います。それでちょっと先ほど質疑にもあったのかなと思いますけれど、履行期限が平成２９年３月１５日までとなっていて、再スライドが今後あるのかどうかということについてはあるという想定だと質疑で受けとめたのですが、そういうことですか。
○宮川道路整備課長 今後の経済状況の変化によってはあり得るということでございます。
○西山陽介委員 インフレスライド条項の適用のルールとして残工事が１２カ月以上あることが一つの条件ということと、それからこれでインフレ条項適用したから再スライドするためには恐らく１２カ月経過後でないとスライド適用しちゃいけないんだと思うんです。そうすると、今の時点、どこが基準日になるか詳しいことは別としても、もうないのではないかなと読み取れるんですけれど、その辺はどうなんですか。
○秋山契約課長 今回のインフレスライド条項による増額ですけれども、この場合は残工期が２カ月となっております。全体スライドの場合は契約から１年経過という条件がありますが、このインフレスライド条項の場合は残工期２カ月ですので、まだこの先は可能性がある。それで前回の定例会のときも御説明申し上げましたけれども、今回が３度目、今回というのは平成２７年２月が３度目でございます。１度目が平成２５年４月、２度目が平成２６年２月、３度目が平成２７年２月ということで、平成２８年２月あたりにもしかしたらあるかもしれないということでございます。
○西山陽介委員 それであるかもしれないというんだけれど、残が２カ月ということだけれども、これで適用したら再スライドするためにはどのくらいか置かなきゃいけないという、それは規定はないのですか。
○野島施設整備課長 ちょっと先ほどの説明の続きになってしまうんですけれども、国は毎年１０月に労務費の調査をいたします。そして２月に労務費、その年１年間の労務費を発表するわけでございます。その際に現在インフレ状態にあるか、インフレ状態にないか、それもあわせて発表するんです。インフレ状態ということになれば区としてはインフレスライド条項を適用するということになります。その国の調査を受けて豊島区だけでインフレ状態は把握できませんので、国が全国的に調査をいたします。その結果に基づいてインフレスライド条項は発動するかしないかというのは決定いたします。
○西山陽介委員 わかりました。大塚駅、地元とされる皆さんも含めてこの駐輪場を待ち望んでいらっしゃるかと思いますので、十分なこの工種もいろいろ追加されたり、工法も変更されたりしていろいろ工夫されてやっていらっしゃると思いますので、引き続き頑張っていただきたいと思います。議案について賛成いたします。
○竹下ひろみ委員 インフレスライド条項についてちょっとお伺いしたいのですが、今、もしかしたら西山委員とかぶるかもしれませんけれども、今回３回目のインフレスライド条項を適用したということなんですが、これは平成２７年４月に改定されたもので先ほどおっしゃったのかなと思ったんですけれど、それとちょっと聞き間違いでしょうか。
○宮川道路整備課長 インフレスライドによる増額は今回が２回目でございます。第１回の変更がインフレスライド条項を適用しておりまして、第２回の変更はそのほかの工事の内容の変更で変更させていただいたものでございます。
○竹下ひろみ委員 今回の３回目の基準となる改定、東京都が改定しますよと言ったのは平成２７年４月ですか。
○宮川道路整備課長 このスライド条項を適用いたしまして計算するときの単価といたしまして、平成２７年５月１日付の単価を使っているということでございます。
○竹下ひろみ委員 それで今回の約１，４００万円というのは残工事に対してのインフレスライド条項でこの金額が出てきたわけですけれど、５月１日に改定が出たということですが、工事自体はどこからの日付で計算するのでしょうか。
○秋山契約課長 まず協議のときに基準日というのを定めます。その基準日が今回は５月７日だったと思います。双方協議して基準日を定める。その基準日時点の残工事、出来高がどのぐらいある、残工事がどのぐらいある、残工事分について増額をするということでございます。
○竹下ひろみ委員 わかりました。それと、この現場状況写真を見ると、囲いがなくなっているので大分進んできたのかなという感はいたしますが、ここの広場、地上部の広場の完成が平成２９年３月１５日までというような私は認識でいたんですけれども、駐輪場は、その１年くらい前にはもうでき上がるのではないかなんていう認識で、それであと駐輪場ができてから上物をつくると聞いているのですが、それは戸田建設でやるという認識でよろしいのですか。
○宮川道路整備課長 こちらに書いてあります平成２９年３月１５日というのは、この駐輪場本体の工事履行期限でございます。なるべく早く広場をつくりまして開放したいと思っておりますので、同時にこの広場整備を進めたいと考えております。ですので、平成２８年度中、来年度中には完成をさせたいと思っておりまして、若干広場の工場おくれるかもしれませんけれども、そのためにはこの駐輪場の工事と並行して進める必要がありますので、広場整備工事も戸田建設にお願いせざるを得ないところがあります。戸田建設にお願いしなければならないということは、その設計もこの進みぐあいに合わせて進める関係上、戸田建設にお願いせざるを得ないということがございまして、前回の議会で債務負担をとらせていただきましたけれども、１億５，０００万円でございます。設計とこの広場の施工を合わせまして、戸田建設に今年度中に随意契約で出したいと考えてございます。
○竹下ひろみ委員 わかりました。今回の駐輪場１，０００台規模で、アトレさんが既に５００台ということですので、ここに１，５００台の駐輪場ができるということはかなり放置自転車対策にもつながってくるかなと思っているのですが、今現状では放置自転車、いろいろなところに仮でつくっていただいているので、少なくなってきていると思いますけれども、また汚名を返上したという話もございますが、その辺はどうでしょう。北口もあわせて駐輪の状況をお知らせいただければありがたいんですけれど。
○小野交通対策課長 今地下の駐輪場の整備でございますけれども、現在、最初は１，０００台ということで整備を予定しておりましたけれども、現在７００台で予定をしております。当初スライドラックを使いまして、とにかくあの収容台数をふやそうと思っておりましたが、大塚周辺の放置自転車も随分少なくなってまいりました。それと自転車も子乗せの自転車がふえまして大型化しております。あと電動の自転車もふえてきておりますので、自由に駐輪できる平置の駐輪場ということで７００台でやっております。大塚駅周辺の整備の状況でございますけれども、今度南が終わりますと今度北のほうということで、かなり放置自転車台数は減ってきておりますので、それに合わせて北のほうも進めていきたいと思っております。
○竹下ひろみ委員 ラック式だと苦労もしますし、子どもを乗せるのもそうですけれど、今電動もすごく重いので平置きは便利だなと思いますが、いろいろぐちゃぐちゃになってしまうと自分の自転車とるときにもベルがとれてしまったりとかそういうこともあるので、７００台、３００減ってしまいましたが、これも使い勝手がよくてできるというのは利用者にとってはすごくメリットなことだと思いますので、７００台というのは了解いたしました。
それと先ほど桜の木の話がございましたけれども、当初、桜はちょっと手当というか、育てるのも大変だし、いろいろ大変だなという話は伺っていたんですけれど、御地元の方がやはり桜がいいということで、１本、２本ではなくて結構たくさん植えるような予定の話も大塚周辺を考える会では出ていたかと思いますけれども、その辺はもうお話し合いは進んできているのでしょうか。それとも今戸田建設さんが設計を今度受けるということですが、この木の桜の植え方とかそういうことも大詰めに入ってきているという認識でよろしいのですか。
○宮川道路整備課長 まだ細かいところはこれからなんですけれども、地元からいただいた絵は、議員協議会でお知らせしたと思いますが、ちょっと簡単な絵に落として御案内したと思いますけれども、真ん中あたりに四角い広場スペースをとって、あとは舞台のような装置もつけて、あとは桜を４本配置するようなイメージ図になっておりましたので、そちらを基本に考えておりますので、それほど変わりばえのしない、変わりばえのしないというか、いただいた案と余り変わらないような形でつくりたいと思っております。
○竹下ひろみ委員 本当にこの南口の駐輪場、そして広場、期待するところが大きいかなと思います。当初、今でもタクシー乗り場がちょっと遠くになってしまったとかというお話は承りますが、この広場ができて、皆さんが集えるようなオープンスペースになってくると動線もかなり変わってくるかなと思いますので、ちょっと確かにタクシープールが今までとちょっと遠くなってしまったというのは、できたらという声もありますけれども、それになれていくしかないかなという感もいたします。とにかく地元の意見をよく聞いていただいて、ここまで進んできたので、これを踏襲して事故がなく進んでいけばいいかなと思っております。また、新工種を追加するなど、戸田建設もいろいろと御努力いただいた中で、ここまできたなっていうところでございますので、この契約については自民党も賛成をさせていただきます。
○河原弘明委員長 先ほどの竹下委員の質問の中で、平成２９年３月１５日までに本体工事が終了という契約という答弁あったんですけれども、実際の地上部の件もあのとき聞かれていたのではないかと思うのですが、地上部の時期はいつになるのでしょうか。
○宮川道路整備課長 なるべく同時に終わるようにはしたいと思っておりますけれども、多少ちょっと延びると思います。ですので、具体的に申しますと平成２９年４月とか５月ぐらいには完成させたいなと考えてございます。
○河原弘明委員長 わかりました。よろしいでしょうか。取り扱いをお願いいたします。
○小林ひろみ委員 第８２号議案については賛成いたします。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第８２号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第８２号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○河原弘明委員長 続けます。第８３号議案、池袋本町地区校舎併設型小中連携校新築に伴う初度調弁（第１次）配膳車等の買い入れについて、第８４号議案、池袋本町地区校舎併設型小中連携校新築に伴う初度調弁（第２次）工作台等の買い入れについて。審査のため、井上学務課長、星野学校施設課長が出席しております。２件一括して理事者から説明があります。
○秋山契約課長 それでは、議案集（１）をお取り出しいただきまして３９ページをお開きください。第８３号議案、池袋本町地区校舎併設型小中連携校新築に伴う初度調弁（第１次）配膳車等の買い入れについて。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
内容につきましては別途資料を御用意しております。そのページの下段、説明欄をごらんください。豊島区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分等に関する条例、第３条の規定に基づき本案を提出いたします。
引き続き４１ページ、第８４号議案でございます。池袋本町地区校舎併設型小中連携校新築に伴う初度調弁（第２次）工作台等の買い入れについて。上記の議案を提出する。提出日、提出者区長名でございます。
説明欄、先ほど第８３号議案と同様ですので省略をさせていただきます。
それでは、説明資料をお取り出し願います。第８３号議案と第８４号議案の契約の部分まで通して私のほうでまず説明をさせていただきます。第８３号議案、資料の１ページ目、１、買入れのところです。池袋本町地区校舎併設型小中連携校新築に伴う初度調弁（第１次）として厨房用品等の買入れを行う。
２、契約の部分です。１、件目、池袋本町地区校舎併設型小中連携校新築に伴う第１次初度調弁（給食室備品の購入）、この件名で出しております。
２、契約締結日、本契約議案可決後でございます。
３、買入れの方法、希望型指名競争入札です。
４、種類及び数量、配膳車、冷蔵庫、洗浄機その他２４品目の厨房用品等２１７件でございます。なお、こちらにつきましては後ほど両課長より説明を申し上げます。
５、買入れの価格です、税込みです。１億１１９万６，０００円。
６、買入れの相手方、株式会社中西製作所東京支店、住所、代表者の方の氏名、記載のとおりでございます。
７、入札の経過です。これにつきましては、この１ページから２ページにわたって業者等入札の価格が書いております。なお、入札の価格につきまして税抜きとなっております。２５社が手を挙げていただきまして２３社が札を入れていただいたということです。
引き続きまして３ページをごらんください。第８４号議案です。１、買入れ、池袋本町地区校舎併設型小中連携校新築に伴う初度調弁第２次として什器・家具等の買い入れを行う。
２、契約、（１）件名、池袋本町地区校舎併設型小中連携校新築に伴う第２次初度調弁（木工備品ほかの購入）。
２、契約締結日、本契約議案可決後、議決をちょうだいした後ということになります。
３、買入れの方法、第８３号議案と同様、希望型指名競争入札となります。
４、種類及び数量、工作台、美術机、いすその他２４品目の什器・家具等で５７８件でございます。
買い入れの価格８，５８６万円、税込みとなっております。
相手方、帝國機材株式会社、住所、代表者の方の氏名は記載のとおりでございます。
７、入札の経過、その３ページから４ページにわたって記載がございますけれども、８社に手を挙げていただきまして６社に札を入れていただいているということでございます。
それでは、それぞれの（８）品目、数量等について説明を、まず学務課長よりお願いいたします。
○井上学務課長 それでは、２ページでございますけれども、そちらにお戻りいただきますでしょうか。（８）に厨房用品等とございます。こちらについて主な厨房用品御説明させていただきます。
まず１番の配膳車でございますが、こちらはでき上がった給食を給食室から教室までは運ぶ台車でございます。３６件ということでございます。次に、２番に冷蔵庫がございますが、これは肉や野菜、牛乳などそれぞれの用途に合わせて入れる冷蔵庫でございます。こちら１０件でございます。少し下がりまして５番に保管機というのがございます。こちらは食器や食管を消毒する保管庫などでございます。こちらは１７件ということでございます。また、少し下がりますが１０番にシンクというのがございます。こちらもいろいろなシンクがございまして、野菜の泥を落とすシンクですとか、あるいは調理のためのシンクなどでございまして１７件でございます。また、１４番に配膳台がございますが、これは教室で盛りつける際に使用する配膳台でございまして、３０件ということでございます。これらのもので合計いたしますと２４品目２１７件ということになります。
私からは以上でございます。
○星野学校施設課長 私からは第８４号議案でございます。４ページをお開きいただきたいと存じます。（８）の什器家具等でございます。主な品目について御説明いたします。
１番の工作台でございますが、小学校で図工室で使う机と中学校の技術室で使う机でございます。２番、美術机につきましては中学校の美術室の机、いすが２５８件なんですけれども、こちらは特別教室、技術科の教室だとか、工作機械美術室、理科室などこういうところで小中で使ういすが２５８件ございます。その他１０番にいきますと実験用テーブルでございますが、これは小中の理科室で使うテーブル、その他１８番には白衣入れ、これは小学校の給食用の白衣など入れるものでございます。
このようなものを含めまして、全部で２４品目、５７８件でございます。よろしくお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○清水みちこ委員 まず入札の方法なんですけれども、希望型指名競争入札とありますが、先ほどの議案の入札方法は条件付一般競争入札とあったんですけれども、どうしてこの入札方法が選ばれたのか、御説明お願いします。
○秋山契約課長 まず行いとしてどうしてという部分ですけれども、物品、工事以外は購入も委託も物品と呼んでおりますが、物品については希望型指名競争入札か指名競争入札しかございません。そのように要項を定めまして執行しております。希望型指名競争入札は何かということでございますけれども、一般的に言って、一般競争入札というのは、条件を示して手を挙げてもらうという方法です。指名競争入札は指名簿というのが区側にありまして、こちら側から指名をするというものです。今回のは希望型指名競争入札、指名競争入札ではあるのですけれども、手を挙げていただくと。あらかじめ条件を示しまして手を挙げてもらったその中から選ぶという方法の入札方式でございます。
○清水みちこ委員 物品に関してこの方法ということなんですけれども、ちょっと言葉的な意味で、この入札経過の中で不参加と辞退というのがあるんですけれども、これはどういう意味でしょうか。
○秋山契約課長 いずれもまず手を挙げていただいたので、区からは指名をしました。最終的に仕様書を手に入れた上で札を入れてもらうかどうか、金額が入っている事業者はもちろん当然札を入れてもらっていると。辞退というのは辞退理由などを付して、私はこの案件については札を入れませんという意思表示をしてもらったところです。不参加については手を挙げていただいた上で、恐らく特に何も辞退のような処理をしないでそのまま入札が経過してしまったということとなっております。
○清水みちこ委員 言葉の意味としてはわかりますけれども、辞退の意思表示をせずにそのままということでありますが、そういったケースというのは結構あるのでしょうか。
○秋山契約課長 統計などはとってございませんが、まれに散見されます。
○清水みちこ委員 手を挙げることで何かメリットがあるというか、手を挙げることで何か業者にとって有利な点というのがあるのでしょうか。その辞退する意思を示す示さないについての分かれ目というのがちょっとよくわからないんですけれども。
○秋山契約課長 入札の手続を経まして、手を挙げないと仕様書を手に入れることができませんので、皆さん手を挙げて仕様書を手に入れる。辞退の理由としまして、仕様にあったものを納品できないという理由で辞退をされている場合がありますので、恐らくそういうことかと思います。
○清水みちこ委員 理由については理解いたしました。給食関係のものにしても、いろいろありますけれども、一般にこういったものを目にするわけでも、価格的なものを見るわけでもないので、価格が高いとか低いとかというのがなかなか判断をつけるのは難しいと思うんですけれども、そういった価格が適正であるかどうか、判断の目安とかそういったものはおありなのでしょうか。
○星野学校施設課長 学校改築時に当たりまして、その学校に合う厨房用品であるとか、それから机だとか、いろいろ学校と相談しながら選定していくわけでございますけれども、やはりそれを下見積もりをとったり、カタログを見たり、いろいろな情報を集めながら予定価格を決めていくということでやっております。
○清水みちこ委員 学校に合ったものということなんですけれども、こういったメーカー、厨房機器とかそういったメーカーはあると思うんですが、こういったメーカーのものというのでするのか、ちょっと学校に合ったものというその規定の仕方というのはどうなっているのでしょうか。
○星野学校施設課長 厨房機は先ほど学務課長も用途を説明させていただいたと思いますけれども、こういうことをするのにこういう大きさでとか、どんなメーカーというのは多分ないはずです。こういう用途でこの大きさでということだと思います。それから私ども第８４号議案については、教室にあったり、机の大きさいろいろありますので、大きさ、それからこういう仕様というんですか、高さの変更ができるとか、そういう内容で出しているものでございます。
○清水みちこ委員 今回連携校ということなので、小学校１年生から中学校３年生まで、本当に身長とか体とかも全然違うので、さまざまなサイズとか仕様とかがあるかと思うんですけれども、ちょっと基本的なことで申しわけないのですが、この給食について、連携校ということで、小中学校で１つの給食室というところで調理されるのでしょうか。
○井上学務課長 １つの給食室で小中を一緒に調理いたします。
○清水みちこ委員 小中の調理を同じ器具とかでするということでしょうか。
○井上学務課長 小中が１つの給食室で同じ調理器具を使いますけれども、調理場ですとか、研修室ですとか、洗浄場ですとかいろいろと役割があるスペースがございます。そちらについてはこれから具体的に小中でどのように、例えば回転がまが小学校で使うとか、中学校でここが使うとか、そういうことはこれから決めていくということになります。
○清水みちこ委員 もちろん小中でメニューとか、とる栄養とかも違うかと思うので、メニューとかも違った上でそういった形でやっていかれるということですか。
○井上学務課長 小中学校で献立は違いますので、それに応じて使い分けていくということになります。
○清水みちこ委員 かなり現場大変ではないのかなと想像するんですけれども、ということは、こちらの第８４号議案も小中で、それぞれの小学校の特別教室、木工関係のもの、中学校のそういった木工関係のものということで御用意されるということですよね。
○星野学校施設課長 小中で共有するものは、共有する教室は家庭科室、それから学習情報センターというメディアセンター、基本的にはこの２つで、それ以外の普通教室、それから特別教室、美術室とか図工室、これらは別々になりますので、それぞれ用のものを用意するというものでございます。
○清水みちこ委員 では、今御説明のあった家庭科室とそのメディアセンター以外は、小中２校分のものということで理解してよろしいのでしょうか。
○星野学校施設課長 おっしゃるとおりでございます。
○野島施設整備課長 小中共用でございますけれども、多目的室、それから屋内プール、メディアセンター、家庭科室等が共有で使用いたします。
○清水みちこ委員 では済みません、ちょっとそういった共用部分は除いて、小学校で幾らかかる、中学校で幾らかかるというのはどうでしょうか。
○星野学校施設課長 今回の初度調弁で小中には、申しわけございませんが、ちょっと分けておりませので、それぞれ工作台は合計で幾ら、いすは幾らと、こんな形でとらえてございます。
○清水みちこ委員 わかりました。その小中合わせてのとらえ方というのはわかりました。ちょっとお尋ねしたのが、次に連携校のこの分は小中ということで御用意されていくということなんですけれども、次にある建てかえのこういったものに出てくる契約の案件として、池三小というのが考えられるので、そういったこともあってちょっとお尋ねをしたんですけれども。
旧庁舎跡地のまちづくりの説明会のときに、区長から連携校で１００億円、池三小で５０億円かかっているんですよという話があったんですけれども、それはそれぐらいかかるということなのでしょうか。
○星野学校施設課長 申しわけございません、池三小の初度調弁についてはおおむね合計で４億円です。今回第１次初度調弁、第２次初度調弁を議案として出させていただいてございますが、このほかに例えばカーテンだとか、電化製品とか第何次にわたって備品を備えていきます。そういうので全部で申し上げますと、池三は今申し上げたような金額を想定されております。それから今の御質問でございますけれども、学校改築については解体から、設計からすべていろいろかかってございます。今おっしゃいました連携校についてはそれぞれこれから工事するものもありますし、契約するものもあるので、確定ではございませんけども、おおむね清水委員がおっしゃる程度の金額だと考えてございます。
○清水みちこ委員 今御説明あったように、解体から始まってこういった初度調弁で、今回のこういった出てきているものについて、今後出てくるもの合わせてこの池袋本町の連携校が１００億円で、池三も５０億円ということでいいということでしょうか。
○星野学校施設課長 現段階ではそのように想定してございます。
○清水みちこ委員 わかりました。池三小はこれからなんですけれども、私も説明会に出たんですけれども、出ていらっしゃった地域の池三の保護者の方が、初め聞いていた金額より大分上がっていて、５０億円かかるということで小学校に物すごくお金がかかるみたいな感じに受けとめられたので、聞いていて悲しかったいうお話を伺ったので、今工事中でもありますし、こういったさっきもインフレスライドとかそういったものが出てきて、工事費とかそのときの状況によって上がるということでしたので、今後またそういった可能性もあるということですよね。
○星野学校施設課長 経費の比べ方なんですけれども、改築工事費だけで比べますと、平成２４年に竣工いたしました西池袋中学校は１平米当たり２６万５，０００円ほどなんです。それから昨年の目白小学校は３６万６，０００円と１．３８倍ぐらいになってございまして、今回の連携校、池三小とも５２万円から３万円の金額になってございますので、西池中に比べておおよそ倍になっているということ、また、目白小に比べても１．４倍ぐらいになる。インフレスライドとか、建築価格の高騰とかもいろいろ理由があるんだと思いますけれども、高騰している一つの理由としてはそういう内容もあるのかと思っております。
○清水みちこ委員 また今後可能性があるということでお話は了解いたしました。
オリンピック関係で資材とか、人材不足とかいろいろ言われていて、池三小も当初の完成予定から大きく何カ月もずれ込んで、保護者の中には最終学年になる小学校６年生の特に保護者の方は、新しい校舎で卒業したいと、ぎりぎりでもいいから卒業したいという本当に切実な思いを抱いていらっしゃる方がいるので、保護者の方、また、子どもたちの気持ちを大切に、こういった改築とか初度調弁に取り組んでいただきたいと思います。
○星野学校施設課長 連携校は来年の２学期、池三小は来年の３学期から開校する予定で今工事を進めてございまして、すべて今のところ順調に工事が進んでおりますので、予定どおり進めさせていただければと存じます。
○山口菊子委員 学校のこういう設備は基本的に基本的なパターンというのかしら、規格品というか、そういうものなのか、あるいは特注になるのか、その辺のところちょっと連鎖的なところを教えていただきたい。
○星野学校施設課長 これから第何次かにわたって初度調弁すると先ほど申し上げたんですけれども、今回の私の机などは、やはり教室の形とか広さに合わせて使い勝手よくするもんですから、手づくり的なものが多いんです。この後、既製品のスチール製品とか、先ほど申し上げました電化製品とか、そういう既製のものをそろえていくと。用途によって違うということで御理解いただければと思います。
○山口菊子委員 そうするとこの御入札をされた業者はみんなそういう特注に耐えられる業者が全部手を挙げてきていると認識していいのかな。
○秋山契約課長 第８４号議案のほうは、先ほど学校施設課長が申し上げたとおりつくるもの、製作ものが多いですので、いわゆるメーカーということになります。
○山口菊子委員 給食のほうにかかわるものについては、比較的規格品というか、既製品というか、そういうものになっているわけですね。
○井上学務課長 既製品が多くございます。設置に際しては設計業者と一緒に打ち合わせして、きちんと設計するようなことで、冷蔵庫などわざわざそのためにつくってもらうということはございません。
○山口菊子委員 どうしても公共施設のものは特注が多くなって、普通のオフィスビルとか、それから家庭もそうだけど、比較的既製品の規格品がはまるようなものと、どうしても公共施設は特注品が多くなるから、価格が上がっていくんだと思います。いずれにせよ、子どもたちが使うものですので、子どもたちにとって安全な仕様になるものにしていただければいいかなと思います。この第８３号議案、第８４号議案については可決することに賛成をいたします。
○西山陽介委員 買い入れの方法で、希望型、受注希望型の指名競争入札ですけれども、申し込んだ後、指名がなければ参加できないところが特徴だと思うんですけれど、そこには区側の資格審査というのをされているんだと思うんですけれども、今回、申し込みをされて、審査で残念ながら落ちてしまった業者はあったのですか。
○秋山契約課長 ございません。全社指名しております。
○西山陽介委員 ちょっと不勉強で申しわけないんですけれど、今回議案に入ってきたということで、この買入れの議案にある価格の設定というのは幾ら以上議案になるとか、あと報告もあると思うんですけれど、その辺はいかがですか。
○秋山契約課長 予定価格４，０００万円以上でございます。
○西山陽介委員 池袋本町地区のこの小中連携校で、第１次とそれから第２次と議案２つ分かれてありますけれども、今後この初度調弁で改良していくものはまだあるんだと思いますけれども、この議案として乗っかってくる可能性が今後あるのかどうか、その辺についてはいかがですか。
○星野学校施設課長 今後は既製品のスチール製品だとか、カーテンだとかと申し上げたんですけれども、金額的に議案になると考えられているのは今申し上げましたスチール製品のみと今のところ考えてございます。
○西山陽介委員 品目について先ほどもちょっと質疑の中で触れられていたと思うんですけれども、すべてではないにしても物品の使用ですとか、規格ですとか、メーカーですとか、そういったものの仕様の指定というのは、これは今回この購入品目についてはどの程度されていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○星野学校施設課長 例えば共有で使う家庭科室と申し上げましたけれども、それは小学生も中学生も使いますので、いすの高さを上手に変えられるとか、共有の場合はそのようなものであるとか、それから大きさです。あとそれからこういう使用方法に耐えられるものとか、そのような内容で仕様をつくりまして、それで手を挙げていただいているということだと考えてございます。
○西山陽介委員 それがその仕様の中身の買入れですから既製品もあるでしょうし、特注というか、つくりもので来るものもあるでしょうけれども、要は、新しい小中連携校という豊島区初となる、モデルとなる、また代表する学校づくりを今、さまざまな関係者のもとでやっていらっしゃるし、地元の池袋本町地区の皆様や、また池袋第一小学校エリアの方もいらっしゃいますけれども、非常に楽しみになさっていらっしゃるんだと思うんですよね。ですから、そういう現場の声、そういったものが十分に反映されて、こういった購入品が整って、皆さんでお祝いしていこうというそういった機運になっていくことの一つの買入れであるといいなと思っていますけども、その辺のちょっとお気持ちの程度もちょっと確認させていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○星野学校施設課長 まさに御指摘のとおり、豊島区初めての小中校舎一体型連携校でございます。それはもう区内だけではなくて、外からも注目を浴びていると考えてございます。それ以上に地域の皆様ここまで来るのにいろんな協議を重ねて御理解をいただきながらここまで来ましたので、西山委員のおっしゃるとおり、建物、それから備品等々、相当新しいものになってきますけれども、それに加えまして通ってくる小学校、中学校の子どもたちの目が輝くというのでしょうか、そのような学校に来年の２学期でございますけれども、開校できればなと考えてございます。
○西山陽介委員 頑張ってください。２つの議案に賛成します。
○竹下ひろみ委員 済みません、第８３号議案と第８４号議案の入札経過の中で、準区内、また区内業者はどのくらいなのか。番号でいいのでちょっと教えていただければありがたいです。
○秋山契約課長 物品の買入れにつきましては、区内業者とか準区内業者という届け出制度を設けておりません。ですので、区内に本店があるか、あるいは支店があるかということになります。区内、区外と書いてある資料がこちらの番号と合っておりませんので、事業者名をちょっと申し上げさせていただきますが、第１次のほうはホシザキ関東株式会社様池袋支店とあるように、こちらは区内に支店がある業者です。第２次のほうですけれども、区内に本店がある業者はインテリア・クラフト、丸正、アートクリエイトの３社でございます。
○竹下ひろみ委員 今、課長が冒頭に、これについては準区内とか区内とかという区別はつけていないというか、入札そのものに今いろいろと言われている希望入札とか総合評価、物品に関しては違うんですか。何かラインがあるのでしょうか。
○秋山契約課長 物品のほうで区内業者、準区内業者の取り扱いをしているのが４業種でございまして、警備受付ですとか、道路公園清掃ですとかという４業種に限られておりまして、それ以外、例えば情報処理ですとか、買い入れの関係ですとかについては区内業者、そういう届け出制度を設けておりませんで、つまりは区内限定という案件にはしておりませんで、区外の業者も参加できるとしております。ただ、通常大きな案件では区外も参加できるという形で希望という形でとりますけれども、小さな案件につきましては、いわゆる普通の指名競争入札につきましては、もちろん区内のほうだけで競争ができるようにという配慮をした上で発注をしております。
○竹下ひろみ委員 わかりました。今回、池袋に支店があるというところはとれなかったということですけれども、結局、先ほど来のお話し聞いていると、ここに関しては大手メーカーでないとなかなか納品ができないという受けとめ方でいいのですか。ダイレクトに買うことができたら、そこでまた安く入札参加ができるのかなと。小さいところが間に入ってしまったりすると無理なのかなと思ったのですが、先ほど大手のメーカーではないという答弁があったような気がしたんですけれど、それとはまた別ですか。それとも本当にこの業者さんたちの希望で手を挙げてきたという認識でよろしいでしょうか。
○秋山契約課長 物品の買入れにおきましてもその中でも幾つかあると思っておりまして、構成の什器、先ほどスチール備品というお話ありましたけれども、そういったものというのは小売店が参加してという形になるのかな。ですからメーカーがあって、問屋などがあって、小売店があって、小売店が最終的に札を入れると。製作ものですとやはりメーカーということになりますので、メーカーチョークをつくってもらってそれを買い取って納めるということも可能ですが、通常は高くつくわけですから、そこはなかなか競争にならないかなとは思っております。
○竹下ひろみ委員 了解いたしました。先ほど来のいろいろな質疑の中で期待される小中併設型の学校がいよいよできるということで、私もそこの地元ではありませんが、議長が地元で大変に御尽力いただいて、地元の人たちが相当期待をしているというのは、私も近くにいる議員としては声も聞きますし、肌でも感じるところでございますので、ぜひいい学校にしていただきたいと思いますし、やる気が起きるというような、何かやはり新しいものというのはわくわく感もありますし、そこから本当に将来を担う、豊島区を担う子どもたちが大きく育っていっていただけるような教育環境の整備にお力添えいただきますようよろしくお願いをいたします。この２議案については賛成させていただきます。
○清水みちこ委員 結論を申し上げます。今回１次、２次ということで議案が上がっておりまして、また、品目によっては３次、４次と続いていくことと思います。今までどおり子どもたちのためによりよい学校をつくっていただくために皆さんの御努力を期待して、この２議案、日本共産党は可決に賛成をいたします。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。採決は分けて行います。
第８３号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第８３号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○河原弘明委員長 第８４号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第８４号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
ここでお諮りします。できればもう１議案上げたかったんですけれども、いかがしますか。和解について。そんなにかからないと。それではもう一議案、第８５号議案まで行きたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○河原弘明委員長 第８５号議案、和解について。理事者から説明があります。
○上野財産運用課長 それでは、議案集の４３ページをお開きいただきたいと存じます。
第８５号議案、和解について。上記の議案を提出する。年月日、提出者区長名でございます。和解について。豊島区は別紙１、物件目録記載の区有地について、土地を占有している建物所有者と別紙２和解条項のとおり和解する。別紙１、別紙２は４５ページ、４６ページでございます。
記書き以下でございます。１、当事者、土地所有者豊島区、土地占有者は記載の方でございます。和解金額６２８万４，８３４円でございます。
事案の概要でございます。豊島区立南長崎はらっぱ公園の北東側に隣接する土地、豊島区南長崎六丁目４００７番１のうち、地積２，５８３．７５平方メートルでございます。こちらは昭和２７年４月に豊島区が東京都の土地譲与指令に基づき所有権を取得し、平成１５年９月に東京都から豊島区への土地所有権移転登記を行った区有地でございます。現在この区有地は多くが柱壁を共有する長屋形式の建物によりまして不適正使用されてございます。この不適正使用は４４ページをお願いします。昭和２０年８月の終戦に伴う引揚者の住宅を整備するため、昭和２１年１０月に豊島区が東京都から都有地を借り受け、恩賜財団同胞援護会東京支部豊島支会、会長は当時の豊島区長でございますが、この区有地、引揚者住宅区域でございます。こちらに住宅を設置し、昭和２１年１２月から引揚者の入居を開始したことを契機とするものでございます。その後、建物の老朽化や居住面積の拡張等に対応するため、建築基準法の接道条件等を満たさないまま、入居者自身により建物の建てかえ改修が行われ現在に至っているものでございます。
今回の本件の和解に係る区有地でございますが、引揚者住宅区域の北西側に位置しておりまして、幅員４．６メートルの区道に接しております。昭和３８年４月に前所有者から当該区有地上の建物の所有権保存登記が行われました。その後、昭和６０年１０月に現在の土地占有者が売買によりまして当該物件の所有権を取得し、現在まで占有を継続しているものでございます。この不適正使用を解消するため、土地利用権補償及び建物等の物件補償による立ち退き交渉をした結果、別紙に和解条項のとおり合意に達したものでございます。
説明でございます。地方自治法第９６条第１項第１２号の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
４５ページをごらんいただきたいと存じます。物件目録でございます。まず土地、区有地でございます。所在、豊島区南長崎六丁目４００７番１のうち、地目、公園。積２２．４４平方メートル。建物でございますが、所在、豊島区南長崎六丁目４００７番地、住居表示、豊島区南長崎六丁目２番７号。構造、登記上、木造亜鉛メッキ鋼板ぶき２階建て、現況、木造カラー鉄板波板ぶき２階建て。家屋番号４００７番２４。床面積、登記上４２．１３平方メートル、現況は４１．３１平方メートルでございます。
４６ページをお願いいたします。こちらが和解条項でございまして全部で７項目ございます。まず豊島区と土地占有者は、平成２８年２月１８日までに和解契約を締結する。２、豊島区は土地占有者に対して土地利用権等補償として金６２８万４，８３４円を支払う。３、土地占有者は別紙１物件目録記載の区有地上にある建物所有権を豊島区へ移転することに同意し、移転登記に要する書類を豊島区に発行する。書類の発行に伴う費用は土地占有者の負担とする。４、土地占有者は別紙１物件目録記載の区有地上に残しおいた物件及び区有地上にある建物内に残しおいた物件の所有権を豊島区のため放棄する。５、豊島区は土地占有者から建物所有権移転登記に要する書類を受けて移転登記を行う。６、豊島区は建物所有権移転登記及び建物の引き渡し完了後に第２項の補償金を支払う。７、豊島区と土地占有者は本件に関し、本和解条項に定めるほか何ら債権債務がないことを相互に確認する。以上が和解条項でございます。
それでは、配付資料がございますので、そちらで補足の説明をさせていただきたいと存じます。第８５号議案資料、和解物件概要、豊島区南長崎六丁目２番７号というタイトルの資料でございます。
まず位置図でございます。豊島区立南長崎はらっぱ公園、図の左下にございます西武池袋線の東長崎駅の南西約２５０メートルのところでございます。これを拡大したものが下の２番、区有地現況図でございます。南長崎はらっぱ公園は５，７７６．５３平米、図のＡでございますが、この北東側、図の上段に当たります。こちらに隣接して引揚者住宅区域が２，５８３．７５平米でございます。この区域全体で約６０件の占有建物がある状況でございますが、濃い墨塗り部分がこれまでの和解物件、薄い墨部分が今回の和解物件でございます。
経緯でございますが、２ページをお願いいたします。経緯につきましては先ほどの議案で説明申し上げましたとおりでございますが、若干補足ということで説明させていただきますと、まず土地取得等の経緯では、昭和２７年４月に豊島区が土地所有権を取得して以降、昭和３２年１２月に公園区域部分の都市計画決定がございまして、昭和３８年７月に公園条例により区立公園となってございます。
引揚者住宅区域の経緯でございますが、昭和２９年５月に豊島区から東京都知事へ公園内の既設物の処理依頼を行ってございますが、都知事からは豊島区の責任で撤去するようにという通知があったということでございます。昭和３４年、昭和３７年には引揚者区域の自治会のほうから土地の払い下げ、または貸し付けの嘆願等が出されましたが、その後解決を見ずに平成に至っているということでございます。平成１６年度以降、本格的にもう一度取り組みを開始しまして、アンケート調査等から始めまして、後段下から２つ目の点でございますが、対応方針として占有建物所有者に土地利用権等の補償交渉を行い、合意が成立したものから土地明け渡しを受けるという区の方針を決定し、議会の報告も行いまして、平成２１年度より和解交渉を始め、平成２２年度から現在まで合計４件の和解が成立しております。今回が５件目に当たるということでございます。
３ページでございますが、物件の概要につきましては先ほどの議案のとおりでございます。
補償内容についてでございますが、土地利用権の補償と物件の補償がございます。土地利用権の補償につきましては、土地評価額に対し、借地権割合７割を掛けます。ただし正式な賃貸借契約ではございませんので、これにさらに０．８を掛けまして、土地としましては５割６分を補償するということでございます。そこから仮に契約案件があったとしたなら発生したであろう賃料の相当部分を、不当利得返還請求として過去１０年分について土地利用権の補償金額から差し引くというものでございます。この賃料相当額につきましては、相続税路線価掛ける１．２５、これは相続税路線価が実勢の８割という水準でございますので、割り返して１．２５ということで実勢価格に近づけるということでございます。それから個別補正を行いまして、賃借料率０．００２５を掛けますが、これは区有地を貸し付ける場合に行政財産使用料条例で月０．２５％、年に換算すると３％ということが決まっておりますので、この率を掛けまして、これに土地面積を掛けて賃料を算出し、これの１０年分をいただくということでございます。
一方、物件補償でございますが、こちらについては建物、工作物について現在の価値分を補償するということでございます。
雑駁でございますが、説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○河原弘明委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○池田裕一委員 今御説明伺いまして、また今回議案が上がって、私は不勉強で、こういう物件があるというのを初めて知ったんですけれども、戦後の混乱期、または住宅需要がない、また、戦争から引き揚げた方の住宅がないということで当初始まったということはこの資料からも理解させていただきました。そのような中で今回の和解の方が当初の引き揚げの方から売買を受けて今回和解ということになったんですけれども、本来であると借地権という通常の状況であれば土地所有者の承諾なく第三者に転売するということはできないということですが、今回、占拠されているというところでこれを売買したというところを区としては法的根拠はどこにあると思って取り扱われていらっしゃいますでしょうか。
○上野財産運用課長 土地の場合につきましては区有地ということでございますけれども、建物につきましてはそれぞれ住まわれている、あるいは持ち主の私有財産ということでございますので、その私有財産を売買している実態があるというところでございます。
○池田裕一委員 建物のそのものに関してなので、本来であるとここに土地利用権というものが出てきますけれども、本来であると建物の所有という部分に関しては持たれているということ関しては区としては理解しているというところであって、土地利用権という権利という部分に関してはちょっと私とすると、通常の借地でなく、占有ということですから、いかがなものかなというところは思いますが、ただ今回このような形で和解ということでまとまりそうということで、本来であれば区民の皆さんが使う公園でございますので、一刻も早くそれを取り戻すということも一つ大事なことかと思っております。そのような中で、自民党豊島区議団としましては、第８５号議案に対して可決に賛成いたします。
以上です。
○小林ひろみ委員 この間の経過は前のときから出ておりますので、一つお伺いしますのは、先ほど６０件ぐらいあるとありました。それでたしか区の方針もいろいろどこから交渉するかとかあったと思うんですけれど、今回の方も既にここにはお住まいではないと。住所が区外に移られているというようなことがあったと思うのですが、今後の見通し等含めてどういう方向でやられていくのでしょうか。お伺いいたします。
○上野財産運用課長 これまでの実績で申しますと、年１件ペースということでございますので、このペースでいくと単純に６０年くらいの息の長い取り組みになるということになるわけでございますが、こちらにつきましては建物の老朽化が相当進んでいるという状況もございます。また、高齢化も進んでいるという状況もございます。そういった中で、やはり今後、区に買い取ってほしいという相談がふえてくるのではないかなという感触を持っているところでございます。また、現在長屋形式で個々に和解が済んだところについては除却等ができない状況もございますが、ある程度まとまってくればその辺につきましては管理上の面からも取り壊しということで一定のオープンスペースという形で管理していくということも想定されますので、そういう目に見える形が進んでいくと、それに伴ってやはり状況も変わってくるのではないかなということで、いずれにしましても継続的に着実に取り組んでいくということが必要かなと思っているところでございます。
○小林ひろみ委員 やはり経過だけに、そしてまた放置と言うかどうかは別にして、やはり本当でしたら代替地を提供してきちんと転居していただくとか、そういうことが多分必要だったんでしょうが、かなり古い話もありまして、そこを正式に売買契約を結んで買って、後から買ってきた人たちにとっては寝耳に水まではいかないけれど、実際上住んでいるということがあって、これを強制的にというわけには人権上もいかないというのは当然のことだろうと思います。そういう中では今回の議案については賛成をいたしますが、引き続き御努力をお願いいたします。
○山口菊子委員 バス住宅に関しては、よくもう少し早い時期に手をつけておいたほうがよかったのではないかという声も聞きますけれども、今日まで至って最終的にはこういう穏やかな形で占有を解除していくということはよかったと思いますけれど、ただ老朽化、あそこ本当建て込んでいるから、何かあったらとても危険だなというのは非常に私も感じていて、やはり非常にその危険度の高いところだなというのは認識しておりますけれども、こういう形しかないかなと思います。ただちょっと一つ最近心配なのは、結構高齢者の方住んでいらっしゃるから、やはり悪質商法みたいなのにひっかかって、おいしい話とか持ってきて追い出されちゃったりとか、そういうのがやりやすいところなのではないかなとちょっと心配になる部分もあるんですけれども、やはり高齢化に伴って変な業者が入ってこないように、それからあいた物件が、一斉に壊せないというところもあるから、そこのあいたところの管理の問題、そこもやはり安全性が求められるから、区の所有になるわけだから、先ほど発言されたように、まとまっていれば少し壊して空地ができるけれども、長屋だから壊せないという状況の中で、そこがあいているとやっぱり危険な状況みたいな事件とかあってもいけないので、その辺の管理のところも少しきちんとやっていただけたらいいかなと思います。この和解案件については、私どもの会派としては可決すべきものといたします。
○西山陽介委員 交渉事なので、本当に御苦労が多いんだと思うんですけれども、実際にどういう方、どなたが交渉に当たっていらっしゃるのですか。
○上野財産運用課長 財産運用課の職員ということになります。案件の状況とか話の内容等によりまして私が直接出向き、あるいは通常の方針に基づいて前に進めるようなものであれば、担当職員が丁寧に個別に対応していくという取り扱いをしているところでございます。
○西山陽介委員 お住まいになっていらっしゃる方と区側の御担当者や課長さんも含めて、そういった人間関係といいましょうか、そういう関係もまた築いていただきながら、こういう和解が成立したということにつながっていらっしゃるのだと思うんですけれども、そういった地道なことがどこまでというか、長い間続くのかもしれませんが、引き続きそういった御努力も本当に御苦労なことだと思っていますけれども、ここの部分がひいては広くはやはり区民の財産ということになろうかと思いますので、そういった大きな目標に向かってさらに頑張っていただきたいなと思っています。本議案に賛成いたします。
○河原弘明委員長 それでは、採決を行います。
第８５号議案について原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 異議なしと認めます。
よって、第８５号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○河原弘明委員長 それでは、次回の日程についてお諮りをいたします。
次回は１２月１日、火曜日、午前１０時から開会いたしたいと存じますがいかがでしょうか。
「異議なし」
○河原弘明委員長 そのように決定いたします。開会通知は会期中につき省略をさせていただきます。
以上で、本日の総務委員会を閉会いたします。
午後４時５４分閉会...