「豊島区議会 2015-09-30 平成27年子ども文教委員会（ 9月30日）」の議事録内容

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豊島区議会 2015-09-30
平成27年子ども文教委員会（ 9月30日）

取得元: 豊島区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-09

平成27年子ども文教委員会（ 9月30日）　 ┌─────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　子ども文教委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬──────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成２７年９月３０日（水曜日）　　　　　　　　　　　│場所　　　│第２委員会室　│ │　　　　│午後１０時　１分～午後　４時　２分　　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┼──────────────────┬───────┴─────┴─────┬─┤ │休憩時間│午前１１時５６分～午後　１時１５分　│午後　２時５４分～午後　３時　９分　　│　│ ├────┼──────────────────┴───────┬─────┬─────┴─┤ │出席委員│永野委員長　　星副委員長　　　　　　　　　　　　　　│欠席委員　│　　　　　　　│ │　　　　│　藤澤委員　　ふま委員　　高橋委員　　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┤　村上（宇）委員　　吉村委員　　大谷委員　　　　　　├─────┤　　　　　　　│ │９名　　│　垣内委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│な　　し　│　　　　　　　│ ├────┼──────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者　│村上（宇）委員長（委員として出席）　　辻副議長　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼────────────────────────────────────────┤ │説明員　│〈高野区長〉　水島副区長　〈渡邉副区長〉　三田教育長　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　山野邊行政経営課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────────────────────────────────────────────┤

│栗原文化商工部長　　田中生活産業課長　　小澤文化デザイン課長　　斎藤文化観光課長　　　　　│ │　　　　　　　　　　關学習・スポーツ課長　　山根図書館課長　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────────────────────────────────────────────┤ │石橋子ども家庭部長　大須賀子ども課長　　猪飼子育て支援課長　　橋爪保育課長　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　小野寺保育政策担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────────────────────────────────────────────┤ │天貝教育総務部長　　兒玉庶務課長　　井上学務課長　　星野学校施設課長　　清野指導課長　　　│ │　　　　　　　　　　藤原教育センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬────────────────────────────────────────┤ │事務局　│高桑議会総務課長　　関書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────────────────────────────────────────────┤ │１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　　│ │　　　藤澤委員、高橋委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．異動理事者職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　　│ │１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　　│ │　　　正副委員長案を了承する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第６８号議案　豊島区立子どもスキップ条例及び豊島区立学童クラブ条例の一┐・・　１　　　│ │　　　　　　　　　部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　│ │　　27陳情第１６号　「豊島区の学童クラブ利用時間の延長と利用量の改定」につ│　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　いての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘　　　　　　　│ │　　　大須賀子ども課長より説明を受けた後、２件一括して審査を行う。　　　　　　　　　　　　│ │　　　第６８号議案については、挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。　　　　　　│ │　　　27陳情第１６号については、挙手多数により、閉会中の継続審査とすべきものと　　　　　　│ │　　　決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．27陳情第１５号　千早臨時保育所の認可保育園への変更と千早地区への認可保┐　・２２　　　│ │　　　　　　　　　育園新設についての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　│ │　　報告事項　認可保育所等の設置について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘　　　　　　　│ │　　　小野寺保育政策担当課長より説明及び報告を受けた後、審査を行う。　　　　　　　　　　　│ │　　　27陳情第１５号について、挙手多数により、閉会中の継続審査とすべきものと決　　　　　　│ │　　　定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．27陳情第１７号　３～５歳児をもつ家庭への保育環境整備強化についての陳情・・・４１　　　│ │　　　猪飼子育て支援課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５０　　　　│ │　　　１０月２日（金）午前１０時に委員会を開会することとなる。　　　　　　　　　　　　　　│ └─────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時１分開会 ○永野裕子委員長　　ただいまから子ども文教委員会を開会いたします。　会議録署名委員を御指名申し上げます。藤澤委員、高橋委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○永野裕子委員長　　最初に、７月１５日付で人事異動がございましたので、異動理事者の紹介がございます。　　　――異動理事者の紹介を行う―― ───────────────────◇──────────────────── ○永野裕子委員長　　委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。　本委員会は、本会議で付託されました議案２件、陳情３件の審査を行います。また報告事項を８件予定しております。最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りいたします。　なお、本日は、第６８号議案及び陳情３件の審査、その後、報告事項について説明を受け、議員提出議案第１３号につきましては、１０月１４日に委員会を開会し審査をいたしたいと存じます。　最初に、第６８号議案の審査を行いますが、関連がございますので、27陳情第１６号とともに２件一括して審査を行います。また、27陳情第１５号の審査については、関連がございます報告事項の３番目についても陳情の審査と一括して報告を受けます。案件によっては関係理事者の出席を予定しております。　以上でございますが、運営について何かございますでしょうか。　　「異議なし」 ○永野裕子委員長　　では、そのように進めさせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○永野裕子委員長　　それでは、議案及び陳情の審査を行います。　第６８号議案、豊島区立子どもスキップ条例及び豊島区立学童クラブ条例の一部を改正する条例、27陳情第１６号、「豊島区の学童クラブ利用時間の延長と利用料の改定」についての陳情。　質疑のため、山野邊行政経営課長が出席しております。　審査は初めに陳情文書表の朗読を行い、議案と陳情の説明を２件一括して受けた後、質疑を行います。　それでは、陳情の文書表を事務局に朗読していただきます。 ○関書記　　それでは、朗読させていただきます。　27陳情第１６号、「豊島区の学童クラブ利用時間の延長と利用料の改定」についての陳情。　陳情者の住所及び氏名、豊島区南長崎五丁目３１番７号、豊島区学童保育父母連絡会代表、木内歩さん。なお、９月２９日に１０４名、本日９月３０日に４６名の追加署名がございました。陳情者は、木内歩さん外１５０名でございます。　要旨。豊島区学童保育連絡協議会は、２０１５年８月１１日より豊島区が公募してきたパブリックコメント（「学童クラブ利用時間の延長と利用料改定」について）について以下のように考えます。　豊島区が無料だった学童クラブについて、利用料徴収を提案してきたのは、１９９９年でした。その理由は、「専任の常勤指導員２名体制であること」と「専用に部屋を使用していること」が大きな理由でした。　連絡協議会はこの時、利用料徴収の提案には反対しませんでした。利用料を徴収するのであれば、学童クラブ事業をより充実させること、金額をなるべく低くしていただくことを求め、区議会に陳情しました。　この陳情は採択され、条例上の利用料４千円は変わりませんでしたが、実際の利用料は３千円となり、今日に至っております。また、学童クラブの充実については、その後２０００年に「豊島区学童クラブ運営指針」を区が策定しました。策定に関しては、懇談をして保護者の意見を反映させることができました。スキップ事業の導入とともに、この運営指針は保護者の意見を聞くことなく廃止され、２００５年に新たに「豊島区学童保育指針」が策定され現在に至っています。　学童クラブの指導員体制については、利用料の徴収時に有料化になった当初は、学童クラブは常勤指導員２名が配置され運営されていましたが、２００５年４月からはすべて非常勤職員に切り替えられました。私たちは学童クラブの運営は以前のように専任の常勤指導員２名体制で運営するべきと考えます。　当面、すべての指導員を常勤指導員にすることは、困難かとは思いますが、少なくとも１つの学童保育に１名の常勤職員を配置し、国の運営指針が示しているように、適正規模４０人に２名の有資格の指導員を専任で配置すべきだと考えています。　現在、指導員は学童クラブ専任ではなく、週によって学童クラブ担当の指導員がかわったりしているところがあります。年間を通して指導員は学童クラブの専任とすることが重要だと考えます。　専用スペースについては、豊島区は厚生労働省の運営指針に示されている「児童一人あたり１．６５㎡」を確保しているとしています。しかし、スキップのコアスペース（学童クラブ室）、セカンドスペース（一般児童も利用する部屋）の他、小学校内でスキップに使用できる部屋を含めた面積すべてを合算して、計算上一人１．６５㎡を確保しているとしていますが、これでは専用スペースとは言い難く、学童保育の運営上多くの困難が生じると思われます。　厚生労働省の考え方は、「４０人規模で、一人１．６５㎡の専用スペースを確保して、クラス分けをしていくこと」です。ぜひとも、そのような方向に考えを転換して、必要な条件整備を進めていくべきだと考えます。　よって、下記事項について陳情します。　記。１、指導員体制について。すべての学童クラブに少なくとも１名の常勤指導員を配置して、１学童クラブ（４０人規模）に非常勤職員を含めて、有資格の指導員を複数配置すること。また、１年間継続して学童クラブを運営できる専任体制を保障すること。非常勤指導員の４回更新限度の制約を廃止して、経験を積み重ねて安心して働き続けられる条件を保障すること。　２、専用スペースの確実な確保について。一人あたり１．６５㎡の専用スペースを確保した上で、４０人以下のクラス分けをして運営できる施設スペースを確保すること。　３、終了時間延長の対象児童について。午後７時までの対象児童を３年生までとすること。障がい児を含めた要配慮児童は６年生までを対象児童とすること。すべての学童クラブで午後７時までの時間延長を実施すること。　４、学童クラブの利用料について。金銭的な理由で必要な子どもが学童クラブが利用できなくならないように、利用料の減免制度を充実させること。　以上でございます。 ○永野裕子委員長　　次に、第６８号議案と27陳情第１６号について、２件一括して理事者から説明があります。 ○大須賀子ども課長　　それでは、議案集（１）の２３ページをお開きください。第６８号議案、豊島区立子どもスキップ条例及び豊島区立学童クラブ条例の一部を改正する条例、上記の議案を提出する。年月日、提出者区長名でございます。　説明のところでございますが、子どもスキップ学童クラブ利用料及び学童クラブ利用料を改定するため、本案を提出するものでございます。　それでは、第６８号議案と27陳情第１６号議案の資料を用意してございますので、そちらをごらんください。　まず１ページでございますが、条例改正の趣旨でございます。利用者要望の高い、学校休業日及び土曜日の開始時間並びに平日の終了時間を延長することに伴い、学童クラブ利用料を改定する。　改正の内容でございます。　（１）利用料の上限額の改定でございます。子どもスキップの現行の月額４，０００円を月額６，０００円に改定するものでございます。児童館については、現行の月額４，０００円を月額５，０００円に改定するものでございます。　（２）として、利用時間と利用料の関係でございます。こちらは規則で規定させていただきます。現行でございますが、放課後の時間から午後６時までの利用料がアで３，０００円でございます。そして、新１年生応援保育の利用料が１，０００円ということで上限額が４，０００円となっております。改正後、子どもスキップにつきましては、ウのところでございますが、夏季休業期間８時１５分から９時までの利用料を行いまして、この期間につきましては有料とさせていただきまして１，０００円を徴収する予定でございます。エにつきましては、放課後から午後６時までの利用料を３，０００円から４，０００円に徴収する予定でございます。オにつきましては、平日の午後６時から午後７時までの延長利用料として１，０００円を徴収するものでございます。米印のところにございますように、１、２年生を対象に、子どもスキップ仰高、清和、池袋第一、南池袋、長崎の５カ所で実施の予定でございます。　児童館につきましては、現在、池袋本町児童館のみでございまして、オの延長を行う予定がございませんので、ウの夏季休業期間の１，０００円とエの４，０００円ということで上限額が５，０００円となってございます。　下にございますが、参考として利用料の減免基準でございますが、そこにございますように生活保護受給世帯、住民税が非課税世帯については免除、それから、就学援助を受けている世帯、住民税が均等割の額のみの課税世帯、それから、同一世帯から２人以上の児童が学童クラブを利用しているときの２人目以降の児童について５割減額となっているところでございます。　２ページにお進みください。３の施行期日でございますが、平成２８年４月１日を予定してございます。４番目、これまでの経緯でございますが、新１年生応援保育についてでございます。　（１）概要でございますが、①目的でございます。就学直後の子どもについて、放課後の生活への適応を支援するために実施しております。②で対象児童は新１年生でございます。実施日でございますが、土曜、日曜、祝日を除いた平日でございます。実施期間でございますが、１学期ということで４月から７月中旬ごろでございます。利用料でございますが、月額１，０００円を徴収してございます。　実施状況でございますが、①実施施設、平成２３年度から実施してございまして、その前年度の保育園の年長児の延長利用状況を見て施設を設定しているものでございまして、平成２７年度は延長利用を要望する保護者のお声もございまして、４施設から８施設にしたところでございます。②が利用状況でございます。そこにございます平成２７年度の利用状況でございますが、太字のところは平成２８年度に午後７時までの延長を予定している施設でございます。おおむね１日平均の利用者数でございますが、そこに記載のとおりでございます。　学童クラブの登録者数でございますが、黒字のところはおおむね７０人以上というところが１つの特徴となってございます。実施期間は右に書いてあるとおりでございます。　続いて、３ページをごらんください。５のアンケート調査についてでございます。　調査の概要でございますが、目的として、現行の学童クラブの利用者の利用料と時間延長の意向を把握するために行いました。調査期間が平成２７年７月３日から１０日まででございます。調査方法は、各学童クラブ登録児童の保護者に配付し、回収したものでございます。調査対象は、全学童クラブ登録児童の保護者ということで、１，５９１人になってございます。回答数が１，２３５人で、回答率７７．６％でございました。　調査結果でございます。２点大きく聞いてございます。１つは、学校休業日と土曜日の開始時間についての意向でございます。４つの質問項目を設けまして、ｃの利用料が上がっても午前８時１５分からを希望するという利用者が多く、回答率が４３％でございました。現行どおりは、ちなみに３７％でございました。ｂの利用料が上がっても午前８時半からの利用者ｂとｃを合わせると、おおむね６割の方が希望をなさっているというところがわかりました。　②平日の終了時間についてでございます。こちらにつきましては、ｅの現行どおり午後６時終了が５７％と一番多うございました。ｇの利用料が上がっても午後７時までが２６％、またｆについては１５％というところでございましたので、ｆ、ｇを合わせても４割というところでございました。　こうしたことから、延長利用施設を５カ所と設定したところもございます。　６、その他でございますが、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準は、そこにあるとおりでございます。　おめくりいただきまして５ページでございますが、この利用料の改定と、それから利用時間の延長につきまして、パブリックコメントをちょうだいしております。意見の募集期間でございますが、平成２７年８月１１から９月１０日まででございます。意見提出件数が１６件、すべてメールでの提出でございました。意見件数が４６件となってございます。　内容につきましては、利用料の改定については７件、それから、利用時間の延長については、学校休業日について３件、平日について１７件、その他１９件いただいてございます。　おめくりいただいて、６ページでございます。４の御意見の概要と区の考え方でございます。これにつきましては、陳情の御意見も、このパブリックコメントでいただいてございますので、陳情の部分につきましては太字でわかりやすく、記書きの何番という形に記させていただいておりますので、参考にしていただければと思います。　まず、（１）利用料の改定についての御意見でございますが、１番、２番、３番等をごらんいただきますように、妥当な金額だと思うという御意見が多くございました。それと、６番目に、金銭的な理由で必要な子どもが学童クラブを利用できなくならないように利用料の減免制度を充実させること、それから７番目も低所得家庭への配慮はしっかりしてほしいというところでございます。

　これにつきまして区の考え方でございますが、利用料については平成１２年度から改定を行っておらず、一定の受益者負担を求める考え方から利用料の改定を行うものでございまして、学童クラブの管理運営経費に対して利用料収入が占める割合が平成２７年度で１１．４％となる見込みでございます。この割合を保育園並みの約１５％になるように利用料の改定を行う考えでございます。現在、利用料の減免については、先ほど御説明したとおりでございまして、下から４行目でございますが、時間延長利用者から別途徴収する利用料についても減免制度は適用されます。今後も引き続き、低所得家庭等に対する配慮を行っていきたいと思っておりますと示してございます。　（２）が利用時間の延長でございます。①学校休業日（夏休み、冬休み、春休み）・土曜日の開始時間でございます。こちらにつきましては、１について、全施設で午前８時１５分開始していただけることは非常に助かるという意見が４件ございました。それから、１年生の夏までは午前７時台にあけてほしいという意見、それから、別料金で希望者にさらに早く受け入れてほしいという意見が１件ございました。　これらにつきましては、学童クラブの保護者へのアンケートにおいて、利用時間の開始につきまして現行より早めてほしいという回答が６割を超えたということで、この御要望にお答えして開始時間を全施設で午前８時１５分とするというものでございます。開始時間については、平日の登校時間と合うように考慮して設定したもので、さらに早めるということについては現在のところは考えておりません。区の考え方でございます。　続いて、②平日の終了時間についてでございますが、１番目が、記書きの３にございます午後７時までの対象児童を３年生までとすること。それから２番目が、６年生まで対象としてほしいという意見が１件ございました。３番目が、障害児を含めた要配慮児童は６年生までを対象児童とすること、記書きの３番目でございます。同じような意見が２件ございました。４番目が、すべての学童クラブで午後７時までの時間延長を実施することという記書きの３番でございますが、同様の意見が４件でございました。以下は、実施クラブについてということで記載のとおりでございます。　これにつきまして、区の考え方でございますが、学童クラブの保護者へのアンケートにおいて、平日の終了時間について、現行よりも遅くしてほしいという回答が４割を超えました。この御要望におこたえし、終了時間を延長する考えでございます。　一方、現行どおり午後６時終了でよいという回答が６割近くあったこと、それから、小学生の健全育成の観点と生活リズムにも配慮する必要があることから、学童クラブは子どもの自立を支援する事業と位置づけており、１人での登下校や留守番などの経験もお子様の発達上、必要なことと考えていることから、対象は１、２年生の低学年とし、終了時間は午後７時としているものでございます。　全施設での一斉の実施は、職員配置等の観点からも困難であることから、平成２８年度は５学童クラブでの実施とします。実施する５学童クラブは、新１年生応援保育の実施状況から、仰高、清和、池袋第一、南池、長崎とします。対象学年や実施学童クラブを広げることについては、来年度以降の実施状況を勘案しながら検討していきたいと考えてございます。　続いて８ページをごらんください。（３）その他でございます。まず、１番目でございますが、すべての学童クラブに少なくとも１名の常勤指導員を配置して、１学童クラブ（４０人規模）に非常勤職員を含めて、有資格の指導員を複数配置することということが陳情の記書きの１でございます。　２番目が、１年間継続して学童クラブを運営できる専任体制を保障することが記書きの１番でございます。　それから、１人当たり１．６５平米の専用スペースを確保した上で、４０人以下のクラス分けをして運営できる施設スペースを確保するということが記書きの２番でございます。　そのほか、利用料の改定と合わせて施設の充実を求めるという意見が２件ございました。　これにつきましては、子どもスキップ、児童館にはすべて、所長、館長を含め有資格の常勤職員と非常勤職員の学童指導専門員、学童指導員を配置しています。専任体制については、コアスペース、セカンドスペースのほか、校庭や体育館など、多様な活動場所があることを踏まえ、引き続き検討していきたいと考えています。また、専用スペースと職員の配置、支援の単位については、条例で定める基準に基づき整備しています。今後も児童にとって安全で安心な居場所となるように、環境の整備に努めたいと思っております。　続いて、１０番、１１番でございますが、非常勤指導員の４回更新限度の制約を廃止して、経験を積み重ねて安心して働き続ける条件を確保するということが記書きの１でございまして、１１番目も同じような御意見でございます。非常勤職員の任期につきましては、原則１年とされています。こうした期間の定められている任用において、更新回数に一定の制限を設定することは適当であり、再度任用する際などは、客観的な能力の実証を行うことも必要です。なお、４回更新を終了した者が、同様の非常勤職に再応募することもできます。また、今年度から通勤費を支給するなど待遇の改善にも努めているところでございます。　１２番、１３番、１４番につきましては、指導員の質の向上についてでございまして、これについては、現在も厚生労働省の放課後児童クラブ運営指針に基づき、発達過程に応じた支援を行っています。また、子ども福祉研修実施計画に基づく研修を行うなど、今後も計画的に職員のスキルアップを推進していきたいと考えております。　続いて、１５番がおやつの問題でございます。これにつきましては、小学生の放課後の過ごし方は多様化し、また授業時間が延びているということで、そのため、放課後友達とかかわったり、じっくり遊んだりする時間が少なくなっている現状がございまして、学童クラブでは子どもの遊びを充実させるため、自主的な遊びの指導、援助のほか、各種プログラムの実施や放課後子ども教室との連携等を行っています。このため、全員対象に午後５時前におやつを提供することは、子どもの遊びや活動を中断させてしまいかねません。こうしたことから、おおむね午後５時という時間を設定していますということでございます。　それから、１６番は、近所の方、地域の方が、スキップを利用して子どもたちとかかわるというような御意見でございまして、これについては、現在も放課後子ども教室を実施しているという回答になってございます。　それから、１７、１８、１９番でございますが、アンケートについての回答を求めるものでございまして、考え方でございますが、アンケート結果については学童クラブ保護者に報告しますと。それから、新１年生応援保育の実施、学童クラブを検討するに当たっては、区内の保育園の延長保育の利用状況を参考とさせていただきましたが、実際には予想よりも利用人数が少ない学童クラブがありました。就学に伴い１人で登下校できるようになったといったように、保育園のときと実際に入学してからの成長段階に応じたニーズの違いを考慮し、今回は学童クラブ保護者を対象にアンケートを行ったものでございます。　私からの説明は以上でございます。御審議よろしくお願いいたします。 ○永野裕子委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○藤澤愛子委員　　説明ありがとうございます。陳情のほうで５段落目に、２００５年４月からすべて非常勤職員に切りかえられましたとあるのですが、どのような背景があってそのような形になったのでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　ちょうどスキップ化を図るところでございまして、いわゆる学童クラブにつきましては、小学生の放課後の時間から終了、午後５時まで、午後６時までという形になってございまして、その時間は常勤職員で勤務するということが適切であるかということを踏まえ、また、専門職が必要であるという当時から考えてございまして、専門的な職員が時間を短時間で勤務するということを考えますと、やはり非常勤化というのがふさわしい、専門職が配置できるということがございました。 ○藤澤愛子委員　　専任体制ではなくて何か問題が起きたということは前にあったのでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　とりわけ新１年生が入学したときに、やはり新しい環境になじむという意味では、一定程度、専任の職員がというところの御意見をいただいたことはございますが、そうは申しましても、現在スキップ事業は、コア、セカンドのほかに校庭、それから雨の日は体育館、また場合によっては放課後子ども教室と、多くのお部屋を使わせていただいている関係上、やはり専任にして子どもたちを囲い込むようなことのないようにしたいということがありまして、また職員が、このスキップの事業の大変いいところは、一般の児童と、それから学童の子どもたちが一緒になって遊ぶというところが非常に魅力的な点でございますので、そういうことを考慮して専任体制という形では決めていないところでございますが、今後検討していきたいと考えてございます。 ○藤澤愛子委員　　記書き３に、障害児を含めた要配慮児童は６年生までを対象児童とするとあるんですけれども、確かに障害児、障害の持っている子が家でお留守をするというのは非常に大変だと思うんですけれども、この辺についてはどういう考えなのでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　現行も既に６年生まで、障害児のお子さんも含めて学童クラブを利用できるようになってございまして、実際に障害児のお子さんもいますが、現行のシステムの中で御利用いただいているところでございます。この午後６時から午後７時までの利用については、平成２８年度の実施を踏まえた上で検討していきたいと考えてございます。 ○藤澤愛子委員　　減免制度についても考慮したとお話しされていたと思うんですけれども、他区と比較しては今回の減免制度はどのような形になっているのでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　今回というよりも、もともと、この利用料の減免基準でございますが、２３区で学童クラブを実施していて、なおかつ利用料を徴収している自治体の比較となりますが、おおむね上位に位置していると考えてございます。 ○藤澤愛子委員　　保育を充実させることはとても大切だと思うんですけれども、遅くまで子どもを預かってもらうのが当たり前とならないように、バランスを見ながらやっていただければと思います。　以上です。 ○垣内信行委員　　改正の趣旨で、利用者の要望で学校の休業日あるいは土曜日の開始時間、終了時間を延長したいという要望があって、それにこたえたということについては、これは住民の要望ですので、これは悪いことではないと思います。いいことだと思います。　この利用料について、ちょっと議論していきたいと思います。まず、陳情文にもありましたように、これまで１９９９年から利用料が変更されてこなかったと。今回、提案されている上限額を条例改正によって、限度額は子どもスキップについては６，０００円、児童館については５，０００円と、こういう値上げがされるというのがあわせて行われようとしております。　それで、この利用料を徴収するのは、子どもスキップに通っていらっしゃる子どもさん、それから学童クラブに行っていらっしゃる子どもさんたち、この徴収額というのは、みんなこれ同じでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　一般の利用のお子さんは無料でございまして、学童クラブを利用しているお子さんの利用料でございます。 ○垣内信行委員　　そうしますと、学童クラブを利用されている子どもたちは、現在、登録者は何人ですか。 ○大須賀子ども課長　　４月１日時点で１，５９１名となってございます。 ○垣内信行委員　　それから、先ほども藤澤委員がおっしゃられたけれど、それぞれの免除、５割減額という利用料の減免基準があるんですが、これを受けていらっしゃる方というのはそれぞれ何人でしょうか。 ○大須賀子ども課長　　免除の方が１０８名、それから、５割減額の方が１９７名で、合わせて３０５名の方でございます。 ○垣内信行委員　　そうすると、減額を受けていない方は１，５９１引く３０５ですので、１，２８６名が、要するに現在では４，０００円取られているということですね。 ○大須賀子ども課長　　現在では３，０００円でございます。新１年生応援保育を利用する方については、７月の夏休み前まで月額１，０００円を徴収したことになります。 ○垣内信行委員　　それで、豊島区が無料だった学童クラブの利用料を徴収したのが１９９９年と。その理由は、常勤指導員２名体制と専用に部屋を使用していることが大きな理由でしたと陳情文に書かれているのですが、それは事実ですか。 ○大須賀子ども課長　　平成１０年に、それまで法律的な規定がございませんでした放課後児童健全育成事業が児童福祉法に規定されて、国で基準額という形で負担をする、補助金を出す形になったというところから、東京都と区の合意の中で、その国基準の部分については、同額を保護者負担として考えることができるという合意があったと聞いてございます。 ○垣内信行委員　　それで、そうした経過があって、要するに利用料を取るようになったと。そのときに、ここに書かれているんですけれど、条例上の利用料４，０００円だったのですが、実際の利用料は３，０００円となり今日に至っていますと書かれているから、先ほど御答弁があった３，０００円、この部分がずっと徴収されていたという、これはもとになっているのが１９９９年の学童クラブの利用料について、利用料を決めた、これが基本になっているのは現在までですよね。　そうしますと、この利用料を徴収する３，０００円となったときの議論、これはどういう議論でこうなったのですか。 ○大須賀子ども課長　　先ほど申し上げました。国の補助の基準額と同額を徴収することができるという考え方によりますと、その当時利用している人数で割ったときに４，８００円程度だったと聞いてございますので、そこから利用料を４，０００円という形で提案したと聞いてございます。 ○垣内信行委員　　それが３，０００円となっていたのはなぜでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　それは、議会での議論の中で、条例上は上限４，０００円と規定してございますが、規則、要項の中で３，０００円としたと聞いてございます。 ○垣内信行委員　　実は、この条例を審査したのは私も１人なんですけれども、１９９０年の当時は福祉衛生委員会で初めて学童クラブ条例が提案されて、有料化をされるということで審査を行いました。そのときをちょっといろいろ思い返して今いるんですけれども、今お話があったように相当のけんけんがくがくの議論がありまして、区が提案したときは、要するに上限額は条例上４，０００円ですと。その翌年については、最初は３，５００円取りましょうという提案だったんですよ。規則で。その翌年には上限額の４，０００円取りましょうって話になっていて、これはちょっと余りにも高いということがあって、私どもだけではなくて、当時、自民党は副島さんね。それから鈴木健三郎さん、上妻さんとかね。それから、公明党は此島さん、中島さんが委員だったな。それから、ちょっと忘れちゃったな。うちは河野さん、それから本橋さんも委員だ。それから、井上さよ子さんとか原田さんとかね。河野さんが委員長だった。　そのときの福祉衛生委員会の会議録を私はもう１回読み返してみました。相当議論して、これだけ分厚い議事録なんだけれど、丸１日かけてこの問題をやったわけ。最終的に、条例上は４，０００円だから、４，０００円だったら高過ぎるからもっと下げろという話になったの。私は修正案を出してやるべきだという話をしたら、結局、修正案にはならなかったんだけれど、次の委員会を開いて区側は規則を変えてきたんですよ。　規則を変えてきたというのは、３，５００円と４，０００円と決めてきた規則を高過ぎると。議会の中でそういう議論があって３，０００円にしろと区側が修正してきたんです。これは事実ですか。 ○大須賀子ども課長　　そのような経緯があったとは聞いてございます。 ○垣内信行委員　　こういう長い間の経過があって学童クラブ、それまでは無料だったんだから。無料だったものを３，０００円徴収するって、当時は、副区長も知っているとおり財政状況は極めて悪くて、とにかく受益者負担という原則からしなきゃならないという話があって、相当区は、こうした利用料徴収について問題があった。区民に負担させ、無料だったものを有料化したわけですから、これはちょっとまずいよという話になったんです。だから、相当あのときけんけんがくがく、財政状況は逼迫していたところだったんです。　ただ、このときの議論になったもの、利用料を徴収しなければならない規定というのが、ならないという区が定めなきゃならないということが、要するに国から言われてきて、そして要するに、管理運営経費に対していろいろと補助金が出たんですよ。要するに国庫負担金ですよね。これに見合ったものを徴収しなさいよと。要するに財調が来ているんですけれど、財調に参入されてくるのですが、それに見合った金額を徴収しなければペナルティーというのかな、そう東京都が合意をされてきたという、財調の経緯でそうなってきたというのが説明だったわけ。それで利用料を徴収しなきゃならないということで相当議論をしたんです。それで、今回その３，０００円になった経過というのは、そういうことだったんです。　ちょっとお尋ねしますけども、今回、４，０００円にするということの根拠ですね。条例に上限を６，０００円にするという根拠は何に基づいていますか。 ○大須賀子ども課長　　根拠ということにつきましては、先ほど陳情の中の回答にも記させていただいたとおりでございますが、やはり一定程度の利用料を徴収するということは必要であるということと、それから、保育料の負担が約１５％であるということから、現行１１％程度でございますので、それに同じ程度を徴収したいというところもございます。　また、もう１つは、このもともと出した条例の時間を延長するという部分の負担分を、３，０００円を４，０００円にするということも含めて対応していくという部分で上げるものでございます。 ○垣内信行委員　　その根拠というか、算定の仕方なんですけれども、その仕方が、要するに国の基準だとか、先ほど申し上げたように国庫負担額だとか、そういうものが絡まってきていると思うので。現在提案しているものについては、算定している根拠ね、これはどこからはじき出していますか。 ○大須賀子ども課長　　現在、国が国庫補助金として規定して考えている考え方の中の基準額というのがございまして、総事業費を約７４１万２，０００円と平成２７年度については考えてございまして、そのうちの半分が、６，０００円が国庫補助の基準額という形に国が定めてございまして、これが４０人で１年間と考えますと、おおむね７，０００円余という形になりますが、４５人ぐらい入れることも、おおむね４０人でございますので、可能でございます。そう考えると６，８００幾らというのが、国が考える保護者の負担の部分の基準といったら変ですけれども、その程度と考えてございます。 ○垣内信行委員　　国が定めた放課後児童クラブの概要というのを私は持っているんですけれども、皆さんは多分持っていないのかもしれないな。これは事業に対する国庫補助の内容で平成２７年度予算案が示されていて、この基準額について支援単位の額、児童数が４０人の場合、総事業費が７４１万２，０００円だよね。それの半額、半分の３７０万６，０００円が基準額となっていますと。これを、基準額と示した４０人で割り返してみると、保護者の１人当たりの負担額が７，７２０円になるよという根拠だというお話ですよね。 ○大須賀子ども課長　　そのとおりでございます。 ○垣内信行委員　　それで、先ほどの資料で言うと、それがだんだん、現在の保育の料金、利用料の算定についてパブコメの区の回答が、利用料収入に占める割合は平成２７年で１１．４％になる。これを徴収すると１１．４％になって保育園の１５％になるように料金を変えていく考えですと答えています。　したがって、この考え方でいきますと、要するに、これを１５％に近づけてくることになると、月額相当分はもう、この計算式だと７，７２０円だから、これにできる限り、やはり徴収しなきゃならないということが国の考え方でしょう。保護者の負担の基礎だから。　そうすると、結局、１５％に近づかなきゃならないと、今は４，０００円だけれども、今回提案されたのは、際限なくと言っちゃ悪いけれど、１５％に近づくためには、またさらに保護者へ負担をお願いしなきゃならないということになるでしょう。 ○大須賀子ども課長　　今後のことをちょっと。子どもがふえるか減るかということや、国庫補助金の考え方もわかりませんが、現状につきましては上限額という形で示してございますので、それ以上は取れないというところでございますので、提案のとおりと考えてございます。 ○垣内信行委員　　今は議会だから、条例上は６，０００円までということを決めれば、取れないのはわかるんです。ただ、この区の考え方に基づけば、またさらに条例改正を行って７，０００円に近づかなきゃならないというのが国の示し方なんですよ。　それで、なぜ私がこの問題について非常に興味を持ったかという、高過ぎるなと思ったのは、大須賀子ども課長から今御答弁があったように、保護者負担額が月額に対して、割り返すやり方ね。最初に利用料を徴収したときの当時の計算の根拠を同じような考え方で示されたんです。　それで、相当先輩たちと一緒に議論をしたときに高い根拠になったものが何だったのかということを言うと、やはり同じように負担額、要するに利用料の基準負担額を、保護者に負担をしてくださいよということが、要するに財調協議とかいろいろあってそういうふうに国や都からも示されてきたので、それで、当時は郡司課長だったけれども、郡司課長が我々議会に対して説明したのは、それを割り返した計算根拠は、人数割りでもってやってきた計算式があるんですよ。　そのときの計算式というのは、こういうことなんですよ。当時の福祉衛生委員会の資料とあって、当時は国庫補助額、この資料は、本当は委員会で出したほうが一番いいんですよ。当時のやつなの。これが元になっているんだから。３，０００円の。ないから読み上げますけれど、当時の児童規模数が２０人から３５人のクラブがありまして、これは１３クラブあったんです。それの金額が１，９５９万円。それから、３６人から７０人の児童数が１４クラブあって、それの合計が、１クラブ当たり国庫補助金額２４７万６，０００円。合計で３，４６６万４，０００円になって、合計５，４２５万円が要するに国庫補助金なんですよ。　国の基準額当たりの１人当たりの保護者の負担額というものを出すやり方は、国から来たお金ですよ。５，４２５万５，０００円を１２カ月だから１２で割るのと、当時の人数割り、９４４人いたんです。学童クラブの子どもたちが。ただし、減額者がいたので、減免を受けていた方たちは、先ほど御答弁があった１４４名いたんですよ。それを引くと、利用料を徴収する人たちというのは８００人。８００人全員でもって割ったんです。そうすると、１人当たりの利用料負担というのは４，７８９円。それは大須賀子ども課長が先ほど答弁した金額なんですよ。　今回の示した７，０００円と、当時の４，７８９円のこの金額の差がなぜ生じているのかというのが私は疑問で、調べたんです。そうしたら、当時は人数で全部割っているわけ。だから当然、１人当たりの国庫負担の割合から示して全員で割っているわけですよ。そうすると、その負担割合というのが４，７８９円。それでも高いので、それで区は、その負担額から見ますと、区立の運営経費というのは当時７．４％だったの。区立保育料だ。区立の保育料は７．４％だったので、これになるべく近づけたいということで、３，０００円にすると、その負担割合は５．４１％、３，５００円にすると６．３１％、４，０００円にすると７．２２％になっちゃうの。　今回提案されたのは１５％ですから、当時の３，０００円の根拠となった数字から３倍近い負担割合にしようとしているわけですよ。これは、ちょっとその考え方はおかしいので、この間から何でこういうことを言っているのかなと。つまり、当時この問題を郡司課長が説明して、これでも高いではないか、これでも高いではないかという議論をして、それを、条例上は４，０００円になったものを３，０００円にして、それで負担割合を５．４１に抑えたんです。議会として。それがずっと来たわけ。　この考え方は今でも変わっていないと思ったから、要するに国庫負担割合との関係で保護者負担金が割り出されているという計算式だから、これに私は注目して今回ずっと論議、勉強してきたというか、審査に臨もうということで対応してきました。　だから、これは何でこうなってしまったのかなと。当時、相当議会でもって、１日かけてきた議論なんですよ。それで、すったもんだして、初めて利用料金を取るわけだから、区民に負担をかける以上は、こんな高い料金まずいのではないのということで、なったの。だから、それがずっと続いたの。３，０００円の根拠というのは。３，０００円という利用料金の根拠は、ここにありますからね。それは、まず間違いないですか。 ○大須賀子ども課長　　はい。それと、保護者向けの説明につきましては、平成１１年までは、学童クラブの時間が午後５時までであったというところが大きかったところでございます。平成１２年からは午後５時を午後６時までにという、平日の学童クラブの利用を午後６時までにするというところで、そこが１つ大きかったと思っております。 ○垣内信行委員　　そうしますと、先ほどの説明で言うと、今の国の指針が示した利用料の割り算の仕方なんですけれども、支援の単位数の児童数が４０人の場合という形でもって決めちゃっているわけ。だから、分母が小さいから、限りなく保護者負担額はふえてしまう計算なんですよ。　前と同じようなやり方で、仮に運営費のあり方、つまり３７０万６，０００円が負担割合だと言うならば、これを先ほど御答弁があった前回と同じような割り方をすると、１，５９１名が利用者だから１，２８６名が減額を受けていない方ね。この方たちで割り返したら、この７，７２０円にならないでしょう。 ○大須賀子ども課長　　この今の基準額は、１つの学童クラブに対しての補助の基準でございます。また、ちょっと御質問とは違ってしまいますが、平成２７年度から子ども・子育て新制度に位置づけられたことに伴い、平成２６年度の国庫の補助金が約８％拡大しているというところも大きいかと思っております。 ○垣内信行委員　　国庫負担金はふえるんだけれど、ふえればふえるほど負担割合が保護者に行ってしまうということが問題なわけですよ。要するに今の根拠で言うと、４０人の規模だとなっていますから、では、今の豊島区の学童クラブの登録者数が何人いるかといったら、一番多いのは朋有学童クラブで１０４人ですよ。１０４人。少ないところは、もちろん朝日の学童クラブは３１人だから４０人規模とちょっと違うんだけれども。　いずれにしましても、学童クラブの人数の登録者が多いところがあるわけだから、これをみんな、当然登録者が多いところになれば、スペースの割合だとか、それは１人当たりの面積からすれば小さくなるわね。基準額。面積割合。いい、悪いは別としてそうなりますよ。だから、この計算式の根拠となる４０名ではじき出すやり方がおかしいのではないですか。 ○大須賀子ども課長　　そのお示しさせていただいたのは、あくまで国が示した基準という形でございまして、このほかに、開設日数の加算とか、それから長時間加算というようなものが加わると、実際に豊島区に当てはめると若干違ってくるかなとは思いますが、あくまで押しなべて、全国平均で子ども子育て新制度の考え方はそういう考え方でございますので、そのようにお示ししたものでございます。 ○垣内信行委員　　全国的に言うと、東京都のような子どもたちの人口が多いところの学童クラブと田舎の学童クラブ、違うんですよ、もともとの根拠が。だから、他区の利用料状況を見ると、どうなっているかというと、例えば中央区、港区なんて金があるんだけれども、これは利用料がゼロなんだよね。徴収していないわけ。もちろん徴収して高いところなんかあるよ。目黒なんか８，０００円取っているんだから。これは行革ですごいひどいんですよ。目黒は今８，０００円取っています。　だから、こういう取っていないところもあって、利用料というのは、幾ら国が示しても区の裁量でもって利用料を取らなくてもいいということができるのでしょう。 ○大須賀子ども課長　　詳細についてはちょっとわかりかねますが、基本的に豊島区は、ある意味民間の学童クラブがございませんので、他区につきましては、おおむね民間の学童クラブがさまざまな事業も行っております。そうしたところとのバランス等も配慮しているかと考えてございます。 ○垣内信行委員　　区の裁量でもって利用料は徴収しなくてもいいんでしょうという意味です。 ○大須賀子ども課長　　基本的に、都と区の取り決めの中では、一定の利用料を徴収するという形になって財調をいただいているという、加算になっていると聞いてございます。 ○垣内信行委員　　それで副区長、先ほどから私は議論していたんだけれども、要するに区の裁量でもってできる話なんですよね。ただし、今言ったようにいろんな基準額が示されてきちゃって、国の基準が変わったとか、それから今示した新しいシステムになって利用者の負担割合が、これは私に言わせれば子どもの介護保険版みたいなもんですよ。要するに、半分は事業者負担で半分は補助金でしようという、そうではないと子ども課長なんかはおっしゃるかもしれないけれど、私に言わせれば、そうだと思うんですよ。　いろいろ制度が変わっていることはわかります。しかし、もともとの根拠になったのは、先ほど言ったように国庫負担割合に対する保護者負担金をずっと区が示してきて、議会でもすったもんだしてきて３，０００円になってきた。これが経過なんです。　したがって、今回１，０００円、たかが１，０００円という思いがあるかもしれませんけれど、今、１，０００円の値上げをするということに対して言うと、物すごい区民の中から、それはもちろんいいという、延長すればいいよという先ほどのパブリックコメントもあるんだけれど、一方で今これだけの経済厳しい状況の中で、特に子育て世帯の負担というのは、よく私たちは言うんですが、相当結構大変なんですよ。保育園もそうだし、それから家賃も払わなきゃならないとかね。特に都心区なんかの住宅事情、それから子育ての状況。だから、１，０００円値上げするんだったら、もう学童クラブやめようなんていう声もちらちら聞かれることもあります。　今回の議案について、これはぜひ先ほどの議論を踏まえて、議会に対してこのように今まではやってきたんですよ。今度はこう提案がされてきた。今までのやりとりを聞いていてどう思いますか。 ○水島副区長　　御指摘のように、使用料あるいは手数料、これは役務費ですからちょっとまた性格が違いますけれども、そうしたみずからの権能でもって賦課徴収できる、限定的ではありますが、賦課の委託料金決定がありますね。それは当然政策的な判断、あるいは配慮した上で決定するということができるわけです。これまでもそうしてまいりました。そうした配慮をやりまして、今回御提案している金額に決定したと。これはもう既に政策的な判断をした、配慮した上での決定額だということで御理解いただきたいと思います。 ○垣内信行委員　　そういう言い分なんですけれども、とにかく、先ほどから議論してきたとおり、負担額の割合についてが、これまでのものと格段に違うということですよ、今回の提案が。つまり、負担割合がこれまで３，０００円の根拠としてきたところの割合は、先ほども言ったように一番のもととなっているこの３，０００円が、全員の割合で割り算して、現在、負担割合は５．４１。それでいるわけ。４，０００円という形になるんだけれども、これは今度、国庫補助割合が７，７２０円になっちゃうから、なるべくこれに近づけなきゃならんという形になってくるので、とりあえず今はそれで低く抑えていますよ。しかし、先ほどのパブリックコメントで言うとおり、区の考え方は、これにはとどまりませんよということを言っていますよ。　だって、保育園と同じように、先ほどの説明で大須賀子ども課長は言っていたでしょう。１５％になるべく近づけていくために考えていらっしゃるとおっしゃっています。そうすると、今はそうなっていないけれども、それに近づけることになれば６，０００円という、児童館は５，０００円なんだけれど、これにとどまらないということになるんでしょう。これは、ちょっとまずいと思うんですよ。 ○石橋子ども家庭部長　　今回利用料を改定させていただきますと、負担割合は約１５％になりますので、今１５％という線で考えている以上は、これ以上根拠もなく値上げするということにはならないと思います。 ○垣内信行委員　　では、これまでの負担割合が５．４１、一番最初の議論をしたときの、私が先ほど示したあれですよ、根拠、これは一体何だったんですかね。もともとの私たち、副島さんとか大先輩だとか私も加わって議論して、高いとか安いとかという話をしたときの議論の話。この負担割合が……。　つまり、過去のことを言って申しわけないんだけれども、もう古い話かもしれないが、学童クラブの利用料算定については区民からいろいろ出されてきて、私だけではないよ、共産党だけではないよ、自民党も公明党も民主党も一緒になって、議会がこういうことを言ったんです。説明したのは、これはもう負担割合についてはこれ以上、５．４１％ぐらいに、６．３１％は高いと言っておいて５．４１％になったんだよ。それを今度は１５％と言うんだから、これはちょっとひど過ぎるよ。利用料の値上げについてはね。　私はそういうふうに思います。まだちょっと、いろいろ陳情のこともあるんだけれども、大分やったので、とりあえず利用料についてのことだけちょっと今やりとりしました。ちょっとほかの皆さんの意見も聞きたいので、ここで私はお休みしましょう。 ○高橋佳代子委員　　スキップの条例のことなんですけれども、夏季休業期間の時間を早めるためのウの部分の１，０００円ですね。これについては、夏季休業期間に行うというようなものなんですが、夏季休業期間って２カ月にわたるではないですか。７月、８月。これは毎月の利用料にかかわってくるのか、この辺を伺えますか。 ○大須賀子ども課長　　これにつきましては、夏休み期間ということで２カ月にわたりますが、おおむね１カ月分と考えてございますので、１回分でございます。 ○高橋佳代子委員　　そうなると、７月分のときに一緒に納めるというようなことでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　その辺の詳細については、ちょっと事務担当ともう少し詰めていきたいと思っております。 ○高橋佳代子委員　　夏季休業期間として１回の徴収という考え方であるということですね。今、いろいろお話もありましたけれども、一方でやはり保護者からの要望は非常に高いものがあるという根拠もお示しをいただきました。実際に私のところにも時間の延長を求める声というのはもう以前からかなり来ておりまして、働き方自体も非常に、女性の働き方も変わってきている部分もありまして、やはりフルタイムでかなりお仕事されている方が多くなっているというのも事実であると思っております。

　あと、先ほど陳情でいろいろ御質問も出ましたけれども、専任体制、私自身が学童クラブ出身なので、非常に昔の状況はよくわかっているつもりであります。無料の時代ですけれども。そのときは確かに、学童クラブのことは、この先生に聞いてくださいみたいな状況ではありましたけれども、実際に今は縛りをかけない形でやっているというようなことで。　ただ、やはり学童クラブのことについては、この人が掌握しているというようなことは非常に重要なことであるということも思うのですが、その点は、今はそういう専任はいないということですが、状況は今どうなっていますか。 ○大須賀子ども課長　　専任という形ではございませんが、一応、先ほどお話がございましたように多くの学童クラブが４０名を超えている学童クラブでございますので、２つのグループ・単位に分けて考えるという意味では、それぞれの単位にどの指導員がつくかということについては、ある程度は考えているところでございます。　おおむね、お帰りの会等で一斉に７０人を集めて話をするのではなく、半分、例えば低学年の子どもたちを先に集めて伝えたいことを伝えるということでの担当みたいなものはおおむね決めてございますが、専任となると、その方がだれだれとだれだれという形で固定するということが、やはり現状、子どもスキップという事業の中では難しいと考えてございまして、さまざまな手法についてはただいまも引き続き検討していきたいと考えてございます。 ○高橋佳代子委員　　実際によくわかります。専任でもう完全に担当でつくのは非常に難しい状況である。その他の多くの児童も来ている中で学童クラブの子だけを見分けてずっとくっついているというのは現実的ではないのかもしれないんですけれども、ただ１つ、学童に入れていらっしゃる保護者の皆さんの連絡先というか、状況の確認とか、さまざまそういった窓口になるような、いわゆる担当というのか、今、大須賀子ども課長がおっしゃったような、そういう方がいるというのは非常に大事なことであると思うので、それについてはやはり明確にしていくべきだと思うので、今もやっていらっしゃるということですが、それはしっかりやっていただきたいと思います。　あともう１点、非常勤、４回更新限度の制約を廃止してということになっていますけれども、これについて現状、４回以上になる方は今どういう状況になっていますか。 ○大須賀子ども課長　　４回を更新して再度試験を受けて採用している方もたくさんございますが、そういった方の中で優秀な方については、学童指導専門員を受験していただいて、そうした職についている方もございます。 ○高橋佳代子委員　　１つ危惧されるのが、やはりその優秀な人材をどうやって確保していくのかという部分であると思うんですけれども、もちろん制度は制度としてありますから、もちろんよくわかるんですが、学童指導員にそうやって移行された方って、現状どのぐらいいらっしゃるのですか。 ○大須賀子ども課長　　学童指導専門員は、今１１名ほどございます。 ○高橋佳代子委員　　そういう試験を１つ受けるということも方法としてあるということなので、やはりその優秀な人材を確保する上では、そこら辺もしっかりと、いろいろ手だてしながら継続して優秀な人を確保する方策をしっかりやっていただきたいなと思うのですが。　あともう１つ、スペースの関係ですね。私は今後、子どもスキップについては、いよいよ池袋本町の学校ができると全校配置ということで、今まではスキップはとにかく全校に配置をするというか、設置をするということが目的というか目標で来たのですが、今後はやはり質の向上をしっかりやっていかなきゃいけないと非常に思っております。　そういう意味では、それぞれの学校で、もちろん学童クラブの登録人数も違いますし、また一方で子どもスキップ全体の登録者数も違うと。規模の大きいところもあれば小さいところもあるという中で、どうやってスペースの確保というか、雨天のときの体制とか、そういう部分についてもどうやってしっかり充実したものにしていくかということが課題になってくると思うんですけれども、これについては１．６５㎡のちょっと感覚の違いというか何というか、学童クラブのスペースだけとして１．６５㎡を確保してもらいたいということを言っていらっしゃるのかと思うのですが、その点については現実的にはどうなのでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　昨年度は基準の条例を策定したときに、東京都を初め、厚労省等に確認をさせていただいたところ、いわゆる児童館や、それから、民間の家とかを借りて行っている学童クラブの事業者と、それから、今国が進めている放課後子ども総合プランの模範になる学校施設を活用した学童クラブについては若干違うということで、今回は、そうしたことをすべて平均した基準という示し方でございますが、学校施設を使う場合には、いわゆるコア、セカンド、それから共有スペースのほかに、校庭や体育館なども使えるという条件があるということが、しかしそこは面積には入れてはいけないという形になっていますので、一般の子どもたちと共有するということについては特に問題がないという形になってございましたので、コア、セカンド、また放課後占有して使えるスペースも加えているところでございます。 ○高橋佳代子委員　　その点は了解しました。　あと、時間延長の対象児童についてなんですけれども、２年生までやるという中で３年生までという要望があるんですが、この点については、実際にパブリックコメントの中でも書かれています。この状況はどう区として認識されていますか。 ○大須賀子ども課長　　資料の２ページに、新１年生応援保育の状況、これを１つの手がかりとして考えたところでございます。平成２６年度から平成２７年度、４カ所から８カ所にふやしたところでございますが、実際の実人数については１人しかふえなかったという現状。また、場所を設定するに当たって、その近辺の保育所の５歳児の延長の利用状況を勘案して指定したところでございますが、幾つかというか、施設によっては６月、７月は利用がなかった、登録を辞退なさったという現状もございました。　そうしたことを考えますと、保育園のときは子どもが小学校に行って心配であるということでこうした事業を始めたところですが、実際に利用を始めてみると、子どもたちも成長して、この延長を使わなくても１人で過ごすことができるというお子さんもいらしたと理解もしてございますので、そうしたことから、１年生と２年生は年間という形で、２年生までという形で今回は状況を見たいと思っております。 ○高橋佳代子委員　　実際の拡大した後の人数を見ますと、やはり地域によってかなり差があるという思いもしますけれども、ただ、毎年子どもたちは変わりますから、それこそ利用状況は変わってくるかと思います。ですので、やはり限られた学校だけではなくて、区内全域のニーズをしっかり掌握をしながら、ニーズの多いところについてはやはりどんどん、そういう意味では延長を拡大していく形をぜひ取り組んでいただきたいと思います。　また、その中で、１、２年生でスタートをされるということですけれども、やはり保護者の、そういう意味では声のアンケート調査も毎年やっていらっしゃるということなので、そういう中でもいろいろ保護者の声もしっかりキャッチしながら、要望が引き続きあるというようなことであれば、やはり拡大というか、今後そういうのも検討の余地があるのかと思っております。　あと、障害児に関しては、やはり私は拡大するべきだと思います。ですので、先ほどのお話では要検討ということでございましたので、ぜひこれも今後の検討課題としていただきたいなと思っております。　とりあえず、私もこれで終わります。 ○吉村辰明委員　　男親だった立場ですので、ましてや余り子育てに絡まなかった自分だったので、今のあらゆる子どもの子育てのいろいろな条例が話されている中で、私たちの時代と比べると、適当な話だけでは悪いですけれど、放課後、授業が終われば、それこそ家に真っすぐ帰るか、塾に行く子もいたし、放課後遊ぶ先生の相手をするとか、先生がテニスをやっているときに球拾いをしたりなど、そんな時代のことを思い出しますが、今、そういう意味では、孫の姿を見て、どういう学校が体制引いてくれているのかということが少しずつ気がついてきているんですけれども、この２校から始まった新１年生応援保育は、いっとき要町が平成２５年に設置したけれども、すぐ平成２６年にはカットされていますね。この辺のちょっと事情を聞かせてもらえる。 ○大須賀子ども課長　　先ほどから申し上げているように、近隣の保育の延長状況から要町を入れたところでございますが、実際には利用が非常に少なかったというところで、平成２５年度で終了したというところでございます。近隣に保育園で利用者の方を放課後保育するという施設もあったと聞いてございます。 ○吉村辰明委員　　もう一方、平成２７年度は４校ふやして８校になったわけですけれども、ここら辺のニーズというのは、どういうとらえ方をして始まったのでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　昨年でございますが、消滅可能性都市というお話もございまして、Ｆ１会議の前の１００人女子会の中で、このことについて延長してほしいという御意見がかなりその中で出されたところでございます。　また、Ｆ１会議そのものではなかったんですけれども、そうしたことから、その当時実施していた新１年生応援保育の対象施設をふやすということを決めたところでございます。 ○吉村辰明委員　　そこら辺を考えますと、平成２３年度の駒込、椎名町はもう廃止されている。駒込は１年で、また椎名町は３年で。こういうことになりますと、今は小学校２２校だけれども、もうすぐ池袋本町の件も出てきますが、要望が出てきたら設置して、もし対象が少なくなったりいなくなったりした場合には停止というか休止というのか、そういう流れでこれから進めていくというわけですか。 ○大須賀子ども課長　　今回提案させていただいております延長については、年間を通してというところでございまして、冬の期間ということや、それから２年生も加えてございますが、原則お迎えを新１年生と同じように考えてございます。そうしたことを考えると、新１年生応援保育とはまた少し違った形で、新たに平成２８年度、１年間実施して状況を見たいというのが正直なところでございます。実際にやってみないとわからないところも多々あるかと考えてございます。 ○吉村辰明委員　　というのは、私も少し言い方がおかしいかどうかわからないけれど、要は、先ほども言ったように、ここには上がっていない学校でも私はそうしてもらいたいわという親が出てきた場合に、うちはだめよというのではなくて、では、スタートさせましょうかという受け入れをしていくのかどうかということなんだけれど。 ○大須賀子ども課長　　そうしたことを含めて、少し様子を見ながら、５カ所の実施状況をまず見て、それで調査するなどして、次年度については検討したいと思っております。 ○吉村辰明委員　　そういった場合には、結局、当然指導員というか、必要になってくるんだろうけれど、またそこら辺の設置の体制というのはどうなんでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　延長については、新１年生応援保育については臨時職員という形で対応してございましたが、今度は年間という形になりますので、１年間のローテーション等を考えると１名の非常勤の加配というのは検討したいと考えてございます。 ○吉村辰明委員　　当然、１時間延長だ何だかんだというところでの配置になっていくわけですよね。社会的な観念からすれば、当然それに対応する待遇というか、いろいろな部分の中で考慮していかなくちゃいけない部分もあるでしょうし、あっちがなくなったらこっち、こっちがなくなったらどうのこうのということもなかなかできないでしょうけれども、今回の改正する条例なんですが、垣内委員の部分のお話はわかりますが、要は、値上げというよりも枠を広げた部分の加算というのか、そういうようなところで理解してもいいのかなと思います。 ○大須賀子ども課長　　吉村委員御指摘のとおりでございまして、学校休業日、また土曜日の開始時間につきましては、夏季期間については、利用料を徴収したいと思っておりますが、そのほかの土曜日や冬休み、春休みについては、利用料は特に徴収せず、そしてすべての２２施設に学童クラブでやりたいと思っておりますので、そうしたところの人件費、多くは人件費でございますが、また先ほど申し上げた５カ所の平日の終了時間の延長についての人件費、そうしたものも加味しまして検討した次第でございます。 ○吉村辰明委員　　当然のごとく、区民は利益者負担ということも含めますけれども、その一方ではある程度減免基準というものも十分な措置がされていると思います。そういう中でのこういう改正ということでございますので、ある程度理解しなきゃいけないところかというところでございますが、まだ大谷委員が発言していないので、発言が終わってから結論を。　私は以上です。 ○大谷洋子委員　　発言への御配慮、ありがとうございます。今回のこの豊島区の学童クラブ利用時間の延長と利用料の改定についての陳情の中で、今さまざまなやりとりが行われ、一層深く、最初の導入のあり方時代もいろいろと思い出がよみがえってきたりもいたしました。　学童クラブの導入のときに、おやつの時間等も相当いろいろと議論がありまして、従来おやつの時間というのは午後３時がというところから相当の議論がありまして、そういう中で現状に至ったという経緯も今思い出しておりますけれども、この今回の時間延長との関係で、おやつの時間とのあり方というのは、影響とかその辺は関係なくということで受けとめてよろしいわけですか。 ○大須賀子ども課長　　おやつ、間食については、現在おおむね午後５時ごろにという形で取り組んでおりまして、延長になるとそれからということでございますので、特段の影響はないかと考えてございます。 ○大谷洋子委員　　おやつの時間の変更につきましては、既にお話にありましたように、子どもスキップ導入に当たってそれぞれの子どもさんたちと、先ほどのお話にもありましたけれども、交流、それから自由奔放に遊ぶ時間というのが大事というところから、そちらにあり方の考えが変わっていかれたかと思っております。　それで、既に豊島区の子どもたち、当初は先ほどの利用料の根拠について、当時のあり方と現在の改定に至るまでの理由とか御説明、それからアンケートに基づいての時間延長のあり方も御説明いただいて理解を示しているところであります。その中で、専用スペースを先ほども取り上げていましたけれども、セカンドスペースで一般児童が利用する部屋というのがありますよね。　これに関連いたしまして、これは学童クラブに関係している、保護者が学校で何か、登校する必要性があって学童の必要とされるような年齢の子どもさんたちが、親御さんが学校にいることによってまだうちには帰れないというような場合に、お天気の事情等によって校舎内でセカンドスペース等も利用されたりするという傾向があるという中で、現状はそういったところに対する配慮はどのようにされているのでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　その点につきましては、正直言って、痛しかゆしのところも正直言ってございます。と申しますのは、一般の利用の登録が９０％をすべての学校で超える状況でございます。ふだんの利用率はそんなに高くないんですけれども、例えば年に数回開催される保護者会等につきましては、一般の利用の児童さんと学童クラブの子どもさんが皆さん御利用になるというときには、やや、それでなおかつ雨が降ったときとかはちょっと厳しい状況があったと聞いてございますが、ただ、校庭等は差しさわりなく使えるということでございますので、みんなで異年齢交流を楽しんだというお声もちょうだいしてございます。 ○大谷洋子委員　　それに関連いたしまして、学校側によりましては空き教室等を提供されるような、これは条例との関係とかがあって関係には校長先生の配慮といいますか、即決断につながらないでいるというところが現状にあるかと思いますけれども、これに関連しまして、この際、学校側のその点についてのお考えというのをお聞かせいただけることはできないでしょうか。無理ですか。 ○星野学校施設課長　　基本的に学校の中、スキップがあることが多いわけですけれども、先ほど先生のお話にありましたようにセカンドスペース、コアスペース、それから多目的スペースなどを活用してスキップの事業を展開していただいております。学校でも、それ以外の部分、学校教育にかかわらない部分でスキップに協力をさせていただいている実態が各学校において柔軟に展開されている実態でございます。 ○大谷洋子委員　　柔軟に対応いただいているという御答弁でございますけれども、学校によっては、その辺が厳しいところもあるようでして、日常的にそのような保護者からの柔軟な対応についても意見が述べられてきて相談に来られたりする例がありますので、これに直接の、今回の議案とか陳情には関係ありませんけれども、この際その辺も各学校にそうした対応について、もっと柔軟な対応というところもお願いをさせていただきたいと思っております。 ○三田教育長　　今の大谷委員の御指摘、大変重要な問題だと思っておりまして、これまでの議論の中でも、やはり放課後の子どもたちの生活のありようが、夫婦共働きの家庭がふえてきているという中で、やはり子どもの生活のありようが変わってきていると。ここに学校サイドも含めて放課後の子どもたちの生活のあり方について、もっとしっかりした指針とか、家庭でもどのように子どもの自主性を尊重しながら、学童保育やスキップを利用していくのかということを、やはり今の時代、問われているんだと思っておりまして、やはり学校にもそうした理解、子ども全体を社会全体で育てていくんだという観点から各学校に理解を求めて、スキップや学童保育と協力して進めていけるように、今後ともしっかり指導してまいりたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。 ○大谷洋子委員　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。今回のこの利用料の改定、１５％の改定についての提案につきまして、先ほども種々御説明がありました。そして、これ以上の値上げにはならないということも、子ども家庭部長の答弁や子ども課長の御説明からも理解ができます。区の配慮によって利用料のあり方というのは、政治力というところの課題だということも御意見として出されましたけれども、当初のあり方と現在のあり方、午後５時から午後６時というところと、この陳情者がおっしゃっているところはありますが、内容は当初よりかなりいろいろの面で配慮されている、充実がされてきているということが、私は酌み取っております。　そして、今、三田教育長から、放課後の子どもたちの学校の利用のあり方というところも御答弁いただきましたように、さまざまな形で、子どもたちがいかに安全で、伸びやかに、健やかに、地域の学校で学び遊べる、そして、学童クラブを必要とする子どもさんたちにとっては、共働きに、時代に合った、保育の時間延長を充実するところも御説明にありました。これは時代の背景として、利用料の改定については、あってしかるべきかということも考えております。　そういう意味で、この陳情、私どもは子どものことにつきましては、いかにあるべきかということも踏まえ、そして、先ほどのさまざまな御説明したあり方の中で１年間状況も見ながらというところも御説明にありました。そんな意味合いから、子どもたちの問題というところは十分配慮もされながらでの改定でもありますというところで、今回のこの陳情につきましては継続の扱いでお願いいたします。 ○永野裕子委員長　　整理します。議案については。 ○大谷洋子委員　　議案は賛成です。 ○永野裕子委員長　　陳情が継続ですか。 ○大谷洋子委員　　継続です。 ○垣内信行委員　　先ほどからいろいろ皆さんの議論を聞きました。要するに、子どもたちのために発展していくことは大いに賛成だとなっているのでしょう。だから、要するに、この陳情に書かれているとおり前進面があるんだと。だから、今回の提案は悪いことではないところもあるんですよ。利用者の要望にこたえた点では、延長してほしいというニーズにこたえているんだから。　一方で、利用料の負担の問題ですよ。先ほどから言っているとおり、これは金の問題なんですか。金。お金を徴収するというのは、要するに、負担は区の財政の問題としてとらえているのか、それはどうなんですか。 ○大須賀子ども課長　　先ほどからお話しさせていただきますが、やはり受益者負担という考え方が基本的にございます。その適正を図るという意味で、平成１２年度に利用料を初めて徴収してから平成２７年度まで改定をしていないわけでございます。先ほど申し上げましたように今年度から子ども・子育て新制度ということで基準も定められました。また、それに伴う国庫の補助基準も上がったということも含めまして、利用料については適正という意味では、ことを踏まえて上げさせていただいたところでございます。 ○垣内信行委員　　先ほど三田教育長も答弁したとおり、地域の皆さんで子供が学校に通って、それから放課後育成事業、こうしたものをみんなで支えていこうという観点でしょう。受益者負担だというんだったら、それは要するに学童クラブに通っている子どもと通っていない子ども、要するに通わせている子どもはお金を取るんだという受益者負担の原則を言っているんだけれども、これは確かに行革計画のときに出ましたよ。でも、さすがに、利用料を取ったときの受益者負担という観点は余り議論にならなかったわけ。ちょっとそれは重いからということでね。　拡充することはいいんだけれど、それを受益者負担だということで金の問題から言ったって大した額ではないんだよ。これは実際に徴収することによって幾らですかね。増額分というのは。 ○大須賀子ども課長　　現行と、またこのアンケート調査の希望人数等を勘案した利用料負担の増額分が１，８５５万９，０００円余と計算してございます。 ○垣内信行委員　　年間ですよね。 ○大須賀子ども課長　　はい。 ○垣内信行委員　　だから、１，８５０万円ぐらいの規模の、子どもたちのためによ。ましてやこういう福祉的な要素というか、未来を担う学童クラブに通う子どもたちというのは、一番光を当てなきゃならない子どもたちではないの。だって、お父さんもお母さんも働きに行っていらっしゃるから大変な中で学校、放課後の授業を行って、それで育成するという観点で始められた事業ですよ。　だから、受益者負担だっておっしゃるけれど、これぐらいのお金ぐらい、いろいろこれから来街者のための施策とお金をうんと出すんだけれど、私はいつも言うんだけれど、こういうことをちゃんとやってから言うならいいけれども、結局こういう区民にはこうやって値上げを強いている。それも、わずか１，８５０万円程度ですよ。　いろいろ経過があるでしょう。もともと児童館というものでやっていたものを学校に移して、スキップにして、それで学校側も当初はもう反対したわけよ。だって、教育現場にスペースをつくらなきゃならないわけだから。そうすると、やれコアスペースだ、セカンドスペース、サードスペース、あるいはほかのところを使ってそうやっていくんだけれど、そういう基準がいろいろとあるけれど、学校はなかなか苦労しているわけ。そうしないと補助金がおりないから。　そうすると、いろいろな専用スペースだと言っているんだけれども、最初議論なったときに、無料化だった学童クラブについて利用料を徴収したときには、まず体制ですよ。常勤の２名体制であること。これも都合のいいようにいろいろ変えてきちゃったわけ。要するに、児童館には専用の事務員がいるけど、今は学校だから非常勤の先生で賄えるでしょう。それから、専用の部屋ってちゃんと児童館にあったけれども、学校だから、いろいろな子どもを含めると専用スペースではなくてもいいよという拡大解釈をしているわけですよ。　だから、少なくとも先ほど言ったこの計算根拠から言えば、当初言ったように全体で割り算すればそんな金額にはならないでしょう。だって、私ちょっと計算してみたんだけれども、１クラブ当たりが３７０万６，０００円ではないですか。現在、クラブ数２２ですよね。掛ける２２、これが基本的な運営費の総額でしょう。それを、先ほど言った１，２８６で割れば、７，７２０円にはならないよ。５，２８３円。となると、条例上のこの６，０００円という根拠はなくなっちゃうわけよ。子どもスキップ上限は６，０００円という条例にするんだから。　最初の、元となっていた、前回私たち議会に審査したときのその基準でやれば、つまり、国庫補助額でもって割り算をしたという計算根拠と今度は違うんだから。受益者負担の原則だと言ったら、平等に割り算するのが当たり前でしょう。だって、受益者負担って、そこのおのおの、スキップに子どもたちが平等に受益化を受けるんだから。　でも、今回提案しているのは違いますよ。人数が多い学級についても、人数が少ない学級についても同じ運営経費をもらえるんだよね。 ○大須賀子ども課長　　細かいところについては若干違いがございますのと、あと、豊島区の場合は開設日数が長いということと、それから時間も夏休み等長くとっておりますので、そういう意味での加算、今提案している延長の、現行で既に長時間お預かりしているということの加算については若干ございます。 ○垣内信行委員　　でも、１，２８６名で割り返すということについては、これは私の主張、前回そう区が提案してきたことなんだから、こうすれば実際に単価は下がりますよね。そうしたら６，０００円の根拠がないではないですか。簡単に言うと、国が示してきた基準をそのまま示せば、この金額になるという話でしょう。 ○大須賀子ども課長　　そういう意味では、他の２３区等も比べまして高い水準になっておりまして、通常の利用料を５，０００円以上と設定するのは、やはりちょっと課題があると思いまして、今回は１，０００円を上げて４，０００円としたところでもございます。 ○垣内信行委員　　結局、区の姿勢なんですよ。要するに、国が示したものについて４０人で割り返した形でやると７，７００円になっちゃって１５％になると言っているんだけれども、豊島区の場合は保育基準に合わせて１５％、今度徴収する目黒区は８，０００円でしょう。これは幾らに合わせるとなっています。要するに利用料との比率。先ほど御答弁あったでしょう、１５％って。豊島区の場合は。目黒は。 ○大須賀子ども課長　　幾つかの区で、この利用料の考え方というのを別途に定めている区があると聞いてございます。そうした区では、学童クラブの利用料は全体の総事業費の２５％が適切と考えて利用料を設定しているという区もあると聞いてございます。 ○垣内信行委員　　もう際限なく、こうやって目黒区のように、もう行革で今すごいやっていますから。そうやって２５％になると８，０００円とかになっちゃう。一方で、先ほど言ったように無料の区もあるわけです。区の政治姿勢のあらわれなんですよ。こういうところに本当に手厚い施策を講じるかどうか。毎回私たちは言っているんだけれども、これまでもいろいろ行革で値上げされてきた問題については、とにかく財政が戻ったんだから、少なくともこういうことはしませんよと言ってきたでしょう。でも、今回みたく、また財政が好転しても、それから、要するに借金も返済しても、結局こういう福祉的な要素、あるいは子どもたちのためということについて言うと受益者負担の原則がまだ貫かれて、こうやってまた値上げをやってきているわけです。こういうことをしちゃだめですよ。一番弱い方たちに政治の光を当てなきゃならないところでしょう。　これまでの児童館や学童クラブの経緯はずっと、私も長いから知っていますよ。さっき大谷委員も言ったように、おやつの問題ね。昔は手づくりだったんだから。高橋委員の時代なんか違うでしょう。手作りで児童館でやっていなかった。ないの。ああ、そう。手づくりでみんなで工夫してやっていたこういうおやつ、要するに今みたく袋のぱっとやって、それでも１，０００円取っているのよ。　要するに、一番の最高限度が、夏休みを別にしても、延長する子どもについては、おやつ代も含めて夏休みの間でなくても６，０００円は取るわけでしょう。６，０００円といったら大きいですよ、これは。だって、豊島区の子育て支援の中で一番お金がかかる時期なんだから、この子どもたちというのは。そこに対してしわ寄せをするということだから、これについて私は認められない。この条例案については、可決に私は反対いたします。　それから、請願についてなんですけれども、それぞれさっき……。 ○永野裕子委員長　　陳情ですね。 ○垣内信行委員　　はい。陳情につきましてですけれども、それぞれ体制や専用スペースの確保についていろいろ話がありました。やはり約束してきたのは、専用に部屋を使っていることが大きな理由でしたということを言って、これも認めていらっしゃる以上は、これ、記書きのことについて言えば、これは本当に、ぜひ要望にこたえてやるべきだと思いますので、この陳情については採択ということでお願いいたします。 ○永野裕子委員長　　採択でよろしいですか。 ○垣内信行委員　　採択。 ○永野裕子委員長　　それでは、それぞれ御意見が出てきましたので、結論にも触れていただきたいと思います。 ○吉村辰明委員　　今、受益者負担云々のことをここで議論しても何時間もかかってしまうのであれなんですが、やはり、それなりの対価に対しては、当然義務を持って、子育てについてはいろいろ議論があると思いますけれども、前に私は言ったことがあるんだけれども、給食費も何でもかんでも自分で持って、親からは袋を預かって、そういう時代があったわけですよ。担任に出したというね。親は大事に持っていくんだよという、それで、そのお金で給食を食べて帰ってくるんだよという、１つの感謝の念というのかな。　教科書にしても自分で買いに行くとか、そういったものをここで長話するわけではないですけれども、やはり教育を授かる、そしてそれに対する何らかの対価というものは、きちんとやはり、親子のありがたさを感じる意味でもきちんとやるべきですよ。何でもただにすれば、安くすればいいというのは。でも、大変な人に対しては当然減免やらいろいろと対応はしているわけですから、そういう区の姿勢というのはきちんとあるわけです。　それと比べれば、私は先ほども言ったように、これは値上げではなくて、時間枠を拡大したところの１つの位置づけとして１，０００円ですか、それぞれ１，０００円のあれがついたわけであって、やはり働く人は働く人なりに、今いろいろな団体で事故が起きていますよ。介護の関係にしたって何にしたって。やはり働く人には働く人の、それなりのきちんとした待遇、そして、それも評価していかなければならないのであって、何事も、それは安価にすればそれにこしたことはないですけれども、そういう意味では、私ども自民党は、この議案については可として評価させていただきたいと思います。　それから、陳情のほうもやるんですか。 ○永野裕子委員長　　はい。陳情についても。 ○吉村辰明委員　　陳情については、先ほど御提案がありました。私ども自民党も継続でお願いいたします。 ○高橋佳代子委員　　１点お伺いしたいのですが、今後の延長をやる学校に関してなんですけれども、学校選択の中でも、やっているところというのは比較的、要は選択肢の１つになってきちゃうのかなという、今後、思うんですが、学校の説明会とか、入学前にやりますね。　そういったところで多分個別相談で、この間豊島公会堂もいっぱいでしたけれども、そういう意味では保育園に預けているお母さんたちにとっては、一番の課題は今後、例えば午後７時まで保育園に預けていたようなお母さんたちは、スキップ、学童クラブになったときにどうなるのかという、そこら辺だと思うのですが、そういう中で例えば声を吸い上げる方法というんですか、新年度に開設をするような、そういったことも１つ考えられるかなと思うんです。利用者が多い場合はね。そこら辺の工夫というのは、実際できますでしょうか。 ○大須賀子ども課長　　先日の学校説明会の中につきましては、その後の相談会も学童クラブのブースを持たせていただいて、教育委員会の御協力で個別の御相談に乗らせていただいたところでございますが、新１年生応援保育をこれまで５年間実施してきたところでございます。その中で、指定したところの児童数等の影響等も若干考えてはみたところでございますが、すべてがすべてというところではなかったというところが、この５年間と理解しているところで、認識しているところでございます。　ですので、やはり最終的に学校を選ぶというのは、こういうことも全く考えていないかというと、そうではないかと思いますが、やはり学校へのさまざまなほかの要因も加味していると思っておりますので、これだけがというような影響力については、実際５年間やった中では、それほど大きくないのではないかと考えているところでございます。 ○高橋佳代子委員　　そうはいっても、保育園も午後７時まで拡大しましたよね。全園ね。そういう意味では、お母さんたちの働き方ってまた変わってきている状況もあると思うので、そこら辺はやはり、もちろん要望の声は、そういうところにお母さんたち出てくるでしょうけれども、そのことについては柔軟に、やはり今後拡大についてはしっかりやっていただきたいと思っております。　この条例の改正につきましては、今後そういう意味では、保護者の要望、ニーズにこたえて拡大する部分という意味では、一定程度いたし方ないのかなと。そういう意味では、限られた予算の中で子ども施策はまだまだございまして、さまざま待機児童の問題とかほかにもあって、ある一定程度の政策的判断というのもあるのかなと思っております。それで、この条例の改正につきまして、議案につきましては可とさせていただきます。　また、陳情につきましては、そういう意味で今後まだまだ検討していただくというか、要検討というところも幾つかあったと思います。実際スタートしてみて、そのニーズに応じて変えていただかなければならないところも出てくるかと思いますので、この陳情につきましては継続とさせていただきます。 ○永野裕子委員長　　各会派御意見がそろいましたので、それでは、採決を行います。　採決は分けて行います。まずは、議案のほうです。　第６８号議案、これは意見が分かれておりますので、挙手採決でございます。第６８号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。　　〔賛成者挙手〕

○永野裕子委員長　　挙手多数と認めます。　よって、第６８号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。　次に、陳情でございますが、継続との声がありますので、継続から諮らせていただきます。　27陳情第１６号につきまして、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○永野裕子委員長　　挙手多数と認めます。　よって、27陳情第１６号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。　ここで運営についてお諮りしたいと思いますが、１２時という状況ですので、ちょっと早いですが、ここで昼の休憩とさせていただきたいと思います。再開の時間は、いかがいたしましょうか。（「１５分」呼ぶ者あり）では、午後１時１５分という声がありますので、再開を午後１時１５分としたいと思います。　それでは、休憩に入ります。　　午前１１時５６分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後１時１５分再開 ○永野裕子委員長　　子ども文教委員会を再開いたします。　それでは、27陳情第１５号、千早臨時保育所の認可保育園への変更と千早地区への認可保育園新設についての陳情。事務局に朗読していただきます。 ○関書記　　それでは、朗読させていただきます。　27陳情第１５号、千早臨時保育所の認可保育園への変更と千早地区への認可保育園新設についての陳情。　陳情者の住所及び氏名、豊島区要町一丁目２２番６号、三幣恵子さん外２７８名。なお、９月２８日に３３６名の追加署名がございました。陳情者は三幣恵子さん外６１４名でございます。　要旨。現在、千早臨時保育所に子どもを通所させております。場所、保育内容ともに親として申し分なく感じており、３歳までではなく、就学前まで見ていただきたいと考えております。子どもにとっても転園は精神的負担、不安を与えることと思います。また、千早地区、近隣の高松・要町付近には元々認可保育園が不足していると思います。臨時保育所の設置ではなく、同地区への認可保育園の新設が必要だと思います。　よって下記事項について陳情いたします。　記。１、千早臨時保育所を認可保育園に変更してください。　２、千早地区周辺に認可保育園を新設してください。　以上でございます。 ○永野裕子委員長　　朗読が終わりました。報告事項の３番目に認可保育所等の設置についてがございますが、これと２件一括して理事者から説明をしていただきます。 ○小野寺保育政策担当課長　　それでは、お手元にございます千早臨時保育所についてという表題の資料をごらんください。　縦１番、千早臨時保育所の概要でございます。　（１）開設年月日につきましては、平成２６年４月１日に区立の認可外保育所として開園しました。　（２）開設期間でございます。今後の待機児童の状況を見ながら、平成３５年度までの最長１０年間ということで考えてございます。５年後の平成３０年度に近隣の待機児童の状況を見て、さらに５年間延長するのかどうか判断したいと考えております。　（３）所在地です。豊島区の千早一丁目になります。　（５）建物でございますが、プレハブの２階建てでございまして、こちらはリース物件ということになっております。　（６）歳児の対象ですけども、０歳児から３歳児までとしてございます。　（７）番、定員と９月現在の在籍児数でございますけれども、定員自体が０歳児９名、１歳児１８名、２歳児１８名、３歳児１５名、合計６０名。９月現在の在籍児は、０歳児９名、１歳児、２１名、２歳児も同様に２１名、３歳児６名、合計５７名でございます。　（８）開園時間ですけども、午前７時１５分から午後６時１５分までということです。午後６時１５分から午後７時１５分までは１時間延長保育を行っております。　（９）運営事業者でございますけれども、社会福祉法人の幸会に区が保育を委託してございます。　縦２番、千早臨時保育所を平成２７年度末に卒園した臨時の状況でございます。前年度の３月末で千早臨時保育所に在園している３歳児の方は全部で２名いらっしゃいました。ちなみに定員は１５名です。２名とも認可保育園へ転園を希望しまして、結果として転園できている状況でございます。　それから、縦３番です。千早臨時保育所近辺の認可保育施設とここにまとめました。ちょうど真ん中に臨時保育所がございまして、南北で言うと大体それぞれ７００メートルぐらいまでの範囲、東西で言いますと大体１，３００メートルぐらいの範囲の地図でございます。この四角で名称の入っているものが認可保育園ですとか、幼稚園型の認定こども園でございます。それから、名前が入ってなくて地と書かれているものが小規模保育所でございます。　ちなみに、来年４月１日に新たに開園する認可保育園が、まず、ちょうど一番、縦３の左から２番目のところ、【新】あいあい要町とあります。こちら、定員最大８３名の認可保育園ができる予定です。それから、下の一番左が【新】と書かれてありますけれども、グローバルキッズ東長崎、こちら定員が７６名の認可保育園でございます。それから、下の右から２番目のところ、【新】とありますけれども、グローバルキッズ西池袋園、こちらは最大定員１３７名の認可保育園でございます。　以上が４月１日までにできる新設の認可保育園でございます。　続きまして、報告資料を説明させていただきます。表題が認可保育所等の設置についてと書かれた資料をごらんください。　まず、１番の認可保育所です。１番、あい・あい保育園要町園。先ほどもちょっと触れましたけれども、こちら所在地が豊島区の要町の一丁目になります。最寄り駅で言いますと、東京メトロの有楽町線、あるいは副都心線要町駅から５分のところに位置してございます。　（４）定員でございますけれども、最大８３名でございます。　（５）運営事業者につきましては、株式会社グローバルブリッジというところになります。　（６）運営事業者の実績でございますけれども、千葉県におきまして認可保育園を１園、東京都そして大阪府におきまして小規模保育所７園、既に運営してございます。　（７）特別保育でございますけれども、延長保育を２時間予定してございます。　（８）設置予定年月日は、来年４月１日ということでございます。　２ページに参ります。縦２番、西巣鴨・学びの保育園でございます。こちらも認可保育園でございます。　（１）所在地ですけれども、豊島区の西巣鴨四丁目になります。（９）の案内図と比較してごらんください。　（２）の交通でございますけれども、最寄り駅が都営三田線の西巣鴨駅から徒歩１分に位置します。　（４）定員でございますけれども、最大８２名を予定してございます。　（５）運営事業者でございますけれども、社会福祉法人育木会というところになります。育木会の実績でございますけども、（６）をごらんください。千葉県におきまして１園、認可保育園を既に運営してございます。　（７）特別保育でございますけれども、延長保育を１時間する予定です。　（８）設置予定年月日ですけれども、こちらも来年４月１日を予定してございます。　続きまして、３ページに参ります。ここからは小規模保育事業所になります。　まず、縦１番、やまのみ池袋保育園でございます。（１０）の案内図とあわせてごらんください。　（１）所在地が西池袋五丁目になります。　（２）最寄り駅ですけれども、こちらも有楽町線、副都心線の要町駅から徒歩１分。池袋駅からも１３分ほどで歩ける距離に位置しております。　（４）定員でございますけれども、１９名です。　（５）運営事業者は、社会福祉法人優和会というところでございまして、本部が福岡県福岡市にございます。　それから、（６）です。優和会の実績でございますけども、福岡県福岡市におきまして認可保育園を１園、小規模保育所１園、既に運営してございます。　（７）特別保育でございますけれども、延長保育を１時間予定しております。　（８）設置年月日でございますけれども、平成２７年９月ということで、もう既に開園してございます。こちらの施設なんですけれども、ちょうど第２回定例会の子ども文教委員会が終わった後に、区で選定審査会を行いまして、そこで決まりました。その後、急いで開所しまして、９月１日に間に合ったということで、開園後の報告になってしまいました。　（９）小規模保育所のＡ型です。Ａ型というのは、すべて職員は保育士資格を持っているということでございます。　続きまして、４ページのほうに参ります。縦２番、イルカ保育園でございます。　（１）所在地が池袋二丁目でございます。（１０）の案内図とあわせてごらんください。　（２）最寄り駅ですけれども、こちらＪＲ池袋駅からは徒歩８分、副都心線池袋駅からは徒歩５分というところに立地してございます。　（４）定員ですけれども、１２名でございます。　（５）運営事業者は聖華株式会社でございます。　こちらの法人の実績ですけれども、（６）豊島区におきまして、東京都指定児童発達支援事業所を１園、そして認可外保育所２園運営してございます。　（７）特別保育でございますけれども、延長保育を１時間予定しております。　（８）設置予定年月日でございますが、ことしの１１月１日を予定しております。こちらも小規模保育所Ａ型ということで、すべて職員は保育士資格を持った形でスタートします。　それから、５ページ目に参ります。縦３番、ソラーナ目白保育園でございます。　（１）の所在地ですけれども、目白五丁目になります。（１０）の案内図とあわせてごらんください。　（２）最寄り駅でございますけれども、西武池袋線の椎名町駅から徒歩４分のところになります。　（４）定員が１８名。　（５）運営事業者が社会福祉法人フィロスというところです。このフィロスの実績でございますけれども、愛知県におきまして認可保育園を８園、家庭保育室を４園、豊島区におきましても既に小規模保育所、池袋本町にありますソラーナ池袋本町保育園、そちらを運営してございます。　（７）特別保育として延長保育園を１時間予定してございます。　（８）設置予定年月日でございますけれども、来年４月を予定してございます。　（９）小規模保育所のＢ型ということになります。Ｂ型というのは、基準の半分以上が保育士資格ということになります。　最後の６ページをごらんください。縦４番、このえ駒込小規模保育園でございます。　（１）所在地が駒込三丁目になります。（１０）の案内図とあわせてごらんください。　（２）最寄り駅でございますけれども、南北線駒込駅から徒歩１分。ＪＲの山手線駒込駅からも徒歩４分のところに立地しております。　（４）定員でございますけれども、今後変更の可能性ありますが、合わせて１７名を予定しております。　（５）運営事業者はなないろというところでございまして、こちらにつきましては、豊島区において既に小規模保育所を１園、板橋区におきましては、同じく小規模保育所を１園運営中でございます。　（７）特別保育でございますけれども、延長保育を１時間予定しております。　（８）設置年月日につきましては、来年４月を予定してございます。　こちらも小規模保育所Ａ型ということで、すべて職員は保育士資格を持った形でスタートするということになります。　私からの説明は以上でございます。御審議よろしくお願いいたします。 ○永野裕子委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○垣内信行委員　　今回は、臨時保育所を認可保育園に変更してほしい、千早地区への新設についての陳情ということですので、認可保育園についてまずちょっとお尋ねしていきたいと思います。　きょうも朝刊で待機児童の問題について報道されていまして、５年ぶりに待機児童ふえたという報道がされておりました。それで、やはり私たちもこれまでも言ってきたように、待機児童の解消については、やはり認可保育園を基本的に増設して、それで待機児解消を図るべきという立場でこれまでも主張しました。　保育計画策定を義務づけられて以来、豊島区が認可保育園の設置についてのこれまでの経緯について、まず御答弁いただきたいと思います。 ○小野寺保育政策担当課長　　保育計画がつくられたのは平成２２年度でございまして、平成２３年度から５年間で認可保育園の改築や改修ですとか、認可保育所の新設ですとか、そういったことで４４０名の定員枠をふやすというものでございました。　その計画では、認可保育園は１園新設するということになっておりました。実際、平成２５年９月に大塚りとるぱんぷきんずという認可保育園を１園開園してございます。　それから、ちょうど昨年、子ども・子育て支援法にのっとりまして、新たに５年間の待機児童対策を策定いたしました。その中で区としましては、平成２９年度までに待機児童ゼロにするため、認可保育園で言うと１０園程度、小規模保育事業所で言うと１８園程度、合わせて１，０００名程度の保育施設の新設を中心に待機児童解消を進めるとしてございます。 ○垣内信行委員　　それで、ほかの区の実態もいろいろ毎回の議会で私たちも取り上げてきました。ほかの恐らく自治体の中では、保育計画策定が義務づけられていたり、周辺の区でも、恐らく豊島区は、大塚は１カ所計画されましたけれども、あとは認可保育園増設しろということで主張しても、なかなか踏み切らなかったというのが経過だと思うんです。　それで、実際に周りの区を見ますと、練馬区なんか恐らく認可保育園２０カ所ぐらいずつつくりましたから、そうした中で豊島区は非常におくれてきた。そうした中で、小野寺保育政策担当課長自身もいろいろと頑張ってきたことは、評価しろと言われるから、頑張ってきたことは頑張ってきたんですよ。しかし、需要が追いついてないというのは事実です。　それで、お尋ねしますけれども、頑張ってきたんだけれども、待機児の数を保育計画策定以来の数、年度ごとに御答弁いただけませんか。 ○小野寺保育政策担当課長　　保育計画を策定したのは平成２２年なんですけれども、平成２３年度の待機児童の数が１７１名です。平成２４年度の待機児童の数が１２９名、平成２５年度の待機児童の数が２７０名、平成２６年度の待機児童の数が２４０名、そして、平成２７年度４月の待機児童の数が２０９名でございます。 ○垣内信行委員　　だから、一生懸命頑張ってきたんだけれども、実際には保育計画策定義務づけられて以来、ふえてきているわけ。ことしになってやっと２４０名から２０９名になりましたから、ちょっとは減ったんですよ。でも、これはやはりまだまだ需要に計画が追いついていない、そういう数字が物語っているわけですよね。　それで、この２０９名の待機児解消をどのようにこれから位置づけていくのかという非常に重要な課題なんだけれど、今、いろいろな施設、これから来年の４月以降とか、今後の認可保育園の設置についてというか、報告がありました。これで何名の解消になって、来年の４月には解消する見込みなんですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　本年度１年間で約８５０名から、うまくいけば９００名ぐらいの最大定員の枠はふやせます。

　ただし、このとおりふやしたとしても、来年４月にはゼロにはならないと思います。 ○垣内信行委員　　だから、一生懸命やっているのはいいんだけれども、やはり区民の需要に追いついていかないということについては問題なんです。つまり、保育園というのは、いつでもだれでも子どもが生まれたり、あるいは子育て中に申し込んだときに、やはり入所できるというのは区の一番の責務ですよ。区長も待機児解消に全力を挙げると言ってきて、この間１カ所だったんだけれど、重い腰上げて、それから５カ所をつくろうという方向に打ち出したことは評価しているんです。　それで、千早臨時保育所の周りの認可保育園の設置をしてほしいという陳情ですので、この地域に限っての待機児童数は今どうなっていますか。 ○小野寺保育政策担当課長　　ことしの４月１日の数で申し上げますと、近辺ですと千早一丁目から四丁目が合わせて７名です。要町一丁目から三丁目まで合わせて７名です。高松一丁目から三丁目までが合わせて６名です。 ○垣内信行委員　　これは、そこに住んでいらっしゃる人の保育園の入所申し込みの人、要するにそこに住んでらっしゃる住民票からカウントした待機児数なの。 ○小野寺保育政策担当課長　　今申し上げた数は、千早地域に住んでいる方、高松地域に住んでいる方、要町地域に住んでいる方の待機児童数です。そこに住所がある方の待機児童数です。 ○垣内信行委員　　これは、歳児別で言う何歳児ですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　私の手元にある資料ですと地区ごとの数しか載ってないんですけれども、４月１日時点の待機児童の９０％が０歳、１歳、２歳児でございましたので、今申し上げた数字のほぼ９割が０歳、１歳、２歳児だと考えております。 ○垣内信行委員　　保育数で言うと、待機児童数の数、今待機児している方たちのポイント、１番高い人は何点ですか。 ○橋爪保育課長　　今、資料が手元にないもんですから、はっきりしたことを言えませんけれども、２１点ぐらいで待機児童になっている方はいらっしゃいます。 ○垣内信行委員　　要するに、御夫婦とも共働きで、フルタイムで働いている人たちが２０点でしょう。いつも私たち言っているんだけれども、フルタイムで働いて２０点満点で入所できないなんていうことは考えられないわけよ。だって、満点で、これ以上の指数がない方たちが入所できないんだから。今この地域の人たちでもそういう現状があるんだと。そういう認識あるんだったらちゃんと調べておかなきゃだめなんだよ。こういう陳情が出ているんだから。御答弁できないんだからしようがない。　それで、要するにこういう既にこの周りでも待機児童がたくさんいるというお話がありました。それで、実際保育園なんていうのは、やはり身近なところにないと、先ほどおっしゃられたように、地図があって、確かに半径を広げれば、１．７キロだとか、上は何メーターとか言っていますけれど、自分の生活圏で子どもを預けて、それで働きに行くんだから、あっち行ったりこっち行ったりなんていうのは大変なわけよ。ましてや、２人の子どもさんがいらっしゃって、別の保育園に、私のうちは臨時保育園、私のところはまた別の保育園なんてやっていたらこれは大変なわけ。　だから、その指数においても、同一保育園に入ることを希望すれば点数が加算されるように、やはり子どもたちにとって、あっちの保育園だ、こっちの保育園だというのはまずいわけ。　ましてやこの陳情文にあるとおり、臨時保育所になれば、当然転園を迫られるわけですよ。０歳で入って、１歳で入って、また今度３歳で卒業すると、保活と言われるような言葉が今生まれているように、別の保育園に通わなきゃならない。子どもたちというのは、０歳、１歳、２歳、３歳、このあたりの形成でお友達ができて、本当に成長期にあって、学びというか、学習するというか、友人関係とか、一番大事な時期ですよ。そこに来て、今度、また別の保育園にならんきゃならないとなれば、子どもは子ども同士でお別れしなきゃならない、こういう寂しいことになるわけ。こういうのはやはり避けなきゃならないんだけれど、ここに書かれているとおり、３歳までではなく就学まで見ていただきたいと考えているという陳情あるんだけれど、この認識についてはどう思っていらっしゃいますか。 ○小野寺保育政策担当課長　　人それぞれ考え方が分かれる部分もあるかと思います。今、垣内委員おっしゃったように、一たん預けたのであれば、最後まで小学校に入るまでそこで過ごさせたいと考える保護者の方もいれば、割と近所に新しい保育施設ができると、ぽんと転園が出てきたりするケースもあります。　区としましては、認可保育園のほかにも、今、小規模保育所という０歳児から２歳児までの施設もふやしておりますので、その転園につきましては、何もこの臨時保育所だけの話ではないと考えております。　いずれこの小規模保育所につきましても、卒園後の近隣の認可保育園との連携のことをしっかり考えていく予定でございますので、そういった中であわせて考えていければと。つまり、そこに入ったとして、第２の保活しない感じで、そういったことで区としても考えていく予定でございます。　それから、先ほど垣内委員のお話の中で、地図のイメージだと、結局通えないところにつくっても余り意味がないんだみたいな趣旨だったかもしれないんですけれども、これは来年４月までにできる予定のものを載せてあります。　今わかっている段階で申し上げますと、椎名町駅北口の長崎一丁目あたりに、ちょうど今藤澤工業という会社があるんですけれども、そこのビルが建てかえて、１階に６０名の認可保育園が平成２９年１２月にできる予定でございます。　あと、ここでまだ申し上げられないんですけれども、このエリアでも複数まだ認可保育園の提案が来ていますので、基準を満たせばそちらも設置していく予定でございます。 ○垣内信行委員　　それは親の言い分であって、ここに書いてあるとおり、子どもにとって転園は精神的不安を与えることと思いますと書かれているんだから、子どもにとってどうなのかということなんだよ。やはり親は働きに行かなきゃなんないから、当然転園が迫られれば、子どもを預けなきゃ働きに行けませんから、要するに３歳までだめなら別の保育園探さなきゃ働きに行けないから、仕方なく探しに行きますよ。でも、こうではなくて、今回問題にしているのは子どもにとってどうなのかと私は質問しているわけ。　だから、それは就学前まで見ていただければ、子どもにとっての転園は精神的負担や不安を与えることになると思いますということ書かれているから、この認識についていかがですかと質問しているんです。 ○小野寺保育政策担当課長　　それに関連して私の経験上申し上げます。例えば豊島区は区立保育園の民営化に結構取り組んできております。法人がかわるわけですから、当然、環境も変わりますし、担任の先生がやはりかわるわけです。その後の保護者への調査ですとか、法人に対する聞き取りなんかをしますと、意外とお子さんは柔軟性があって、新しい環境に適応するのが早いということも一応聞いております。　ですので、小さいお子さんの心の中は、私も事細かにはわからない部分ありますけれども、大人が心配過ぎるほどは、そこまでの不安みたいなものは余り少ないのではないかという認識でおります。 ○橋爪保育課長　　小規模から認可保育園といったことも含めて答弁させていただきますけれども、低年齢のお子さんは、やはりどうしても保育士の職員もそれなりにそろえなくていけませんし、だんだん年齢に応じて集団生活ということになれていくといったところがございます。ですから、比較的小ぢんまりとした施設で、小人数で保育をするということは、認可保育園もそれにならった形で保育をしておりますし、だんだん年齢が上がるにつれて定員数もふえていって、また集団も大きくなっていくということですから、それは子どもの成長に合わせた適切な保育だろうと考えてございます。 ○垣内信行委員　　それで、千早臨時保育所が設置されてからいろいろ評判は非常によくて、先生方も一生懸命やってらっしゃると聞いております。　それで、具体的にお尋ねしますけれど、この千早臨時保育所を認可保育園に変更するに当たっては、具体的に何が必要かということについてお尋ねしますが、認可保育所だから、はいって手を挙げてやりますよ、はい、認めましたというのではないんだと思うんですよ。まず、一番最初に認可保育園にする条件は一体何ですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　まず、施設の基準が認可保育所の基準を満たしている必要があります。簡単に言いますと、建物の構造が新耐震基準に合っているのかどうかですとか、２方向避難がしっかりとれているのかどうかですとか、細かいのはいろいろあるんですけれども、大まかに言うとそんなところでございますね。あと、職員の資格としては、全員保育士である必要があることですとか、あとは東京都内規の基準で園長の経験が１０年以上ですとか、いろいろ細かい部分もございます。 ○垣内信行委員　　認可保育園の設置条件は知っているつもりです。設置基準とかそういうのはわかっているつもりなんだけれど、具体的に今ある臨時保育所を認可保育園に変更してほしいという陳情ですので、これをクリアしなければならない問題は、臨時保育所の請け負っている幸会の方たちが私たちを認可保育園にしてくださいよと言ったら、それを審査するのか、あるいは区側がここの地域は認可保育園が必要だからお願いするのかと、要するに、手続をする上で事業者がやるのか、区が設置をさせていくのか。最初の出発点ですよ。　つまり、やっている側が、子どもたちの需要が非常に多いので、継続して３歳まで預かっている事業を、要するに社会福祉法人は、認可保育園を認められればできますよと、プロポーザル方式みたくできるのかどうか。そこは、最初は何なのかをお尋ねしているんです。 ○小野寺保育政策担当課長　　まず、区でこのエリアに認可保育園が必要なのかどうかを決めなきゃいけないんです。現時点では、この４月までにできる保育施設の定員の数ですとか、今もう既に相談が来ている法人さんの数なんかを考えますと、あえて臨時保育所を認可にする必要性みたいなのはちょっと少ない状況です。 ○垣内信行委員　　そうしますと、区がまず政策意思決定をしないと、まず認可保育園にはならないということですので、この陳情は極めて重要だということになりますよ、我々議会の審査とすれば。だって、これを採択すれば、要するに認可保育園を変更してくださいという議会の総意として組み尽くさなきゃならないからね。　そうすると、まず区が意思決定した。要するに、区がどう考えているのかは別問題として、議会としてきょう審査しているわけですから、豊島区議会としてこの陳情を採択されることになれば、千早臨時保育所を認可保育園に変更してください、あるいは千早地区周辺に認可保育園を新設してください、非常に重いものになります。　そこで、臨時保育所が今までつくられた経緯があるでしょう。つまり、フラワー公園の裏にたしか区の用地があって、環６の工事に使われていたものがあって、それから千早第一保育園民営化に当たっての建物をつくって、建てかえのためのいろいろな経緯でつくられてきましたよね。この経緯について少し御説明していただけませんか。 ○小野寺保育政策担当課長　　私の記憶ですと、平成２年か３年あたりに、もともと民間の土地だったものを区が購入しました、公園用の敷地として。その後、使い道が決まってなくて、平成２２年度から平成２３年度にかけまして、愛の家という母子施設があるんですけれども、そこの仮園舎としてこの土地に建物を建てております。それが終わった後に、今度近隣にありますしいの実保育園、そして、同じくしいの実保育園を運営する育和会という法人が運営している南長崎にあります椎名町ひまわり保育園、そちらの仮園舎として使うために、法人さんの負担でまた建てかえました。　それをきれいさっぱりしたんですけれども、平成２５年度に待機児童が倍以上になりまして、豊島区の緊急プランということで、臨時保育をする幼稚園を区内隅々まで探したところ、ここしかないということで、ここを活用して、３度目の上物を建てて今に至っております。 ○垣内信行委員　　それにつぎ込んできた区の財源は幾ら使っていますか。 ○小野寺保育政策担当課長　　愛の家の母子寮のとき建設費が幾らか、存じ上げないんですけれども、育和会が運営しているしいの実保育園の仮園舎としては、たしかリース物件だと思ったので、１億前後だったと思います。今の千早臨時保育所もリース物件でございまして、これは年間で言うと２，８００万円ぐらいかかっております。 ○垣内信行委員　　だから、かなり財源を使って、こうした今までの経緯として、こういう臨時保育園があるということですよ。　それで、現在の建物、要するに愛の家保育園だとか、認可保育園がそもそも建てかえのために使ってきたものだから、そういう設備の面とかという点からすると、現状のままの建物でも、いい、悪いは別ですが、認可保育園の申請をすれば、建物とすれば、それは認められるものの物件なんですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　細かい部分で、東京都からどういう意見が出てくるかわかりませんけれども、少なくとも、それほど大きな改修はせずに、認可の基準は満たす建物にはもともとはしてあります。 ○垣内信行委員　　ですから、新設のものを新たに建てるというのでは莫大なお金がかかるかもしれないけれども、現状のままでも認可保育園が認められれば、さほど改修もしなくて、要するに区の持ち出し分がそんなになくても、十分認可保育園に認められるという方向ですよ。　そこで、財政的な問題をお尋ねしますけれども、臨時保育所として幸会が請け負っているんだけれども、今度、仮に認可保育園になった場合、認可保育園になって変更してくださいということですが、財源の関係で言うと、要するに歳入、歳出の関係の言うと、区の持ち出し分だとか、財源的な問題よ、区がまず意思決定するには、当然、認可保育園をやりましょうということになれば、当然、財政が伴わなきゃならないから、いろいろ検討しなきゃならないことはわかるんだけれども、今、幸会がやっているわけですよ。これを認可保育園にしたときの財政的な負担は一体どうなりますか。 ○小野寺保育政策担当課長　　もし臨時保育所を認可保育園にするということであれば、区が出している運営費につきましては、今の臨時保育所よりもかなりふえます。認可のほうがやはり運営費が手厚くなっておりますので。そのかわり、いわゆる特財という国や東京都の負担金は入ってまいります。　ちょうど区の実質的な負担ということで言うと、認可保育園にしたほうが数百万円は高い感じにはなります。区の実質的な負担は、認可保育園にしたほうが負担はふえます。 ○垣内信行委員　　今、具体的にどれぐらいその負担がふえていくのか。要するに、具体的な数字で言うと、大体、具体的に幾らふえなきゃならないのか。 ○小野寺保育政策担当課長　　実質的な負担ということでよろしいでしょうか。こちらは大ざっぱな試算なんですけれども、数百万円ということです。 ○垣内信行委員　　副区長、政治的判断なんだけれど、これだけ待機児童がいるわけですよ。それで、実際には先ほどから私議論してきたんだけれども、就学前までぜひ見てもらいたいと。ほかの認可保育園をつくってくれというのはなかなか大変だけれど、実際今ある施設もそんなに手をかけなくても済みますよと。お金の問題は大した問題ではないんですよと。　あと、もう１つだけ質問する。ここの事業者は、認可保育園をやってほしいという希望があるのですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　法人のほうからは、認可にしたいという要望は、この間も区にいただいております。 ○垣内信行委員　　そうしたら、要するに区側が意思決定して、待機児童の解消策として、あるいは継続した保育が必要だということがあれば、とにかくやっていきたいという方向があるんだから、あとはやはり政治的判断でしょう。そうすると、まず区側の意見を聞きたいんだけれども、区は認可保育園に変更してほしいということについてどう考えていらっしゃるのですか。 ○石橋子ども家庭部長　　まず、千早臨時保育所につきまして待機児童対策としてやっておりますので、定員数が全く同じで認可保育園になっても、待機児童対策としては全くの効果がないということが１つございます。　あと、認可保育園につきましては、０歳児から５歳児まで必ずやらないといけないということではございませんので、認可保育園にすることと、４歳・５歳の保育をすることは別問題なんですね、本来。認可保育園の中にも、０歳から２歳までしかやらない認可保育園もあります。また、９月に開始をした東進ポップキッズは、０歳児はやりません。１歳児から５歳児までしかやらないということもありますので、この御要望の中身が５歳児まで通い続けたいということであれば、この施設の性質は区立の認可外保育施設ですので、区が５歳まで認可外のまま預かるという決定をすれば、５歳まで通えるという可能性も出てくるということでございまして、認可と直接つながらないと考えてございます。 ○垣内信行委員　　部長が言っている、要するに待機児童対策として臨時保育所の役割については認識しているんですよ。いろいろと認可保育園をやれば、当然、財源もかかるし、適地も探さなきゃならないし、園庭もつくらなきゃならないとかいろいろ条件とかあるでしょう。だけども、現在ある臨時保育所を認可保育園にしてほしいということについての区側の見解はどうなんですかと聞いているの。 ○石橋子ども家庭部長　　今申し上げましたようなことを踏まえた上で、先日、区にも要望いただきましたが、その方たちにも１０月中には御回答するということで返事を申し上げておりますので、今申し上げたようなことを考慮した上で、どうするか区の方針を決めたいと思ってございます。 ○垣内信行委員　　議会の審査なんだから、要望はわかったよ。皆さんたちの意見を御回答しますよという話はわかりました。議会の審査なんだから、私の質問に対して、千早臨時保育所の認可保育園に変更してくださいということを、豊島区議会に出ているんだから、そういう意味では私がどうなんですかという認識について答えてもらわなきゃ困るんだよ。 ○石橋子ども家庭部長　　再度のお答えになってしまいますけれども、要望の内容が５歳まで預けられるようにしてほしいということであれば、認可にする必要はないと思います。認可外保育施設で今３歳までになっているのを５歳までと枠を広げることは可能であれば、それが要望にはこたえられるものと思ってございます。　あと、記書きの２番の認可保育園の新設につきましては、御説明を申し上げておりましたように、近辺で通える保育園を今、新設するということで努力しているところでございます。 ○垣内信行委員　　言っている意味がよくわからないな。つまり、現状のままでいいのか。それとも、先ほどから議論をしているのは、３歳までしか預けられないんでしょう、臨時保育所というのは。それを子どもたちにとって本当に精神的不安を与えないためにも、ぜひできれば、今通っている臨時保育所を要するに認可保育園にしてもらって、あるいは５歳まで、要するに就学前まで預かってもらえれば本当ありがたいんだというものでしょう。さらに、そうすれば、待機児童解消にもつながるではないですか。そういう意味で出されてきた陳情だと思うんですよ。　だから、区側の意見はそういう意見でわかりましたよ。だから、そうなると、豊島区議会として一体どうするのかというのは、きょう傍聴にも来られている方が大勢いらっしゃるので、一生懸命に署名も集めて、ぜひ自分の預ける子どもさんたちをぜひ引き続き預けてほしいという願いや、あるいは事業者も認可保育園にしてほしいという願いが出ていますよ。おまけに、待機児童についても先ほども言ったようにまだふえている。　こうした中で認可保育園増設は不可欠という意味からすれば、この陳情に対する我々の態度が非常に重要だとよくわかりましたので、ぜひ私はこの陳情は採択をして、こうした待機児解消もそうだし、切れ目のないといいますかね、３歳までではなく、就学前まで見ていただくと保育にすべき。お金だってそんなにかからないわけでしょう。だとすれば、これは区の政策的にも位置づけるべきだと私たちは議会として判断すべきではないかと思いましたので、とりあえずほかの皆さんの意見も聞きながら態度表明をしたいと思いますが、私ばかりやっているわけにもいかないので、一応質問を終わります。 ○ふまミチ委員　　千早臨時保育所設置に当たり、最長１０年間ということで住民の方の了承をいただいていると伺っておりますけれども、その背景を教えていただけたらと思います。 ○小野寺保育政策担当課長　　この千早臨時保育所は、あくまで待機児童の９０％以上を占める０歳児から２歳児までを保育する施設ということで考えております。待機児童が多い期間に臨時的に設置するということで、区としては考えております。　そういったことをこの千早臨時保育所を設置するに当たって、近隣の方に説明会を開いて説明しております。その説明会の際の住民の方の意見、私まだ覚えているんですけれども、今までこの土地を使ってほかの法人さんが建物建てたりしてきたと。また建てるのかと。これは本当にいつまで続くのかということで、期間限定ということで御理解いただいたと担当としては思っております。これが仮に永続的な施設になってしまいますと、また少し話が違うということにもなりかねませんので、あくまで近隣の住民の方は期間限定という認識でいらっしゃると思っております。 ○ふまミチ委員　　ありがとうございます。あと、現在の園舎なんですけれども、プレハブのリースということなんですが、耐久年数、また、契約条件を教えていただければと思いますが、お願いいたします。 ○小野寺保育政策担当課長　　まず、耐久年数ですけれども、リース会社には最長１０年はもつような施設にしてくださいということで、１０年程度はもつようになっております。　その後につきましては、１０年たったからってすぐにがしゃんとだめになってしまうわけではないんですけれども、やはりそれ相応の改修工事が必要となってくるということは、リース会社から聞いております。この期間が終了すれば取り壊すとなってございます。 ○ふまミチ委員　　ありがとうございます。また、平成２７年３月の定員１５名で、３月末の在籍児童が２名、そして今現在の定員１５名で６名なんですが、区としてはどのような理由があると考えていますでしょうか。 ○小野寺保育政策担当課長　　当初、千早臨時保育所を設置した際は、区内全体で３歳児の待機児童もふえておりましたので、そういった皆さん方の受け皿に少しでもなればいいかなと。本当は０歳児から２歳児まででもいいと思ったんですけれども、あえて３歳児の制限を設けております。こちらの想定以上に入っておりませんので、１つには千早臨時保育所に通える範囲の３歳児の方の希望が少ないのか、あとはひょっとしたら、３歳児になったら出なきゃいけないので、そういったことも踏まえた上で、１、２歳児の段階で転園しているのか、いろいろ理由はあるかと思いますけれども、どちらにしろ区が想定しているよりは少ない在籍児というイメージでおります。 ○ふまミチ委員　　ありがとうございます。選択肢がいろいろあるということもあるかと思いますけれども、現在も待機児童対策で認可保育園など新設していただいておりますが、今後ともニーズに合った設置をお願いできたらと思います。よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○藤澤愛子委員　　千早の周辺に新しく保育園もできるということでしたが、４歳児、５歳児の受け入れ人数というのはどれぐらいふえるのかわかりますでしょうか。 ○小野寺保育政策担当課長　　例えばあい・あい要町保育園ができることによりまして、４歳児、５歳児合わせて３１名の定員増が図れます。それから、グローバルキッズ東長崎園ができますので、４歳児、５歳児合わせて約３５～３６名ぐらいの受け入れ枠ができます。それから、グローバルキッズの西池袋、こちらもできるということで、４歳児、５歳児合わせて約７０名の受け入れ枠ができます。　これ以外にも、今定員が来ているのがいろいろありますので、基準を満たせばそういったものも設置していきますので、４歳児、５歳児の定員はさらにふえると考えております。 ○藤澤愛子委員　　仮にですけれど、この園を臨時保育のまま５歳児まで預かるという形に変えるというのはできるのでしょうか。 ○小野寺保育政策担当課長　　先ほど子ども家庭部長が申し上げたとおり、区としてはそういった判断をすれば可能かとは思います。ただ、実際に運営する事業者さんの意向もございますので、法人とよくその辺は協議しながら、そういったのが可能なのかどうか、今後検討していきたいと思っております。 ○藤澤愛子委員　　園をつくる際に期間限定と説明したとおっしゃっておりましたが、待機児童などが今ふえているという中で、まだ園を認可保育園に変えるなどいった際にも、また反対意見などが出るとお考えでしょうか。 ○小野寺保育政策担当課長　　２年前の説明会の際には、あくまで期間限定ということで、何とか近隣の方に御理解を得た経緯がございます。ここでまた永続的な施設にしますという話をすると、私もどういう展開になるか読めない部分があるんですけれども、当時の勢いですと、当然反対の声も出てくるのかと思っております。 ○吉村辰明委員　　たしか私もこの保育所、何かの形で視察に行ったことがあるという記憶があるのですが、今、小野寺保育政策担当課長、数年間、待機児対策で随分御尽力いただいて、毎年毎年、複数園開園していますよね。その点どうですか。何年か追いかけてみると。 ○小野寺保育政策担当課長　　私、平成２３年度に保育園課長になりまして、待機児童の問題に取り組み出したんですけれども、当時は保育計画をしっかりやり遂げることで待機児童は解消するのではないかと思っておりました。ただ、こちらの想定を超える以上に待機児童がふえてきております。とにかくつくればつくった分だけふえてきているということもございますので、本当にかなり厳しい仕事という認識でおります。　ただ、平成２９年度までにゼロにするという大きな目標がございますので、潜在需要を飲み込むぐらい、やはりふやしていかなきゃならないと思っておりまして、非常にやりがいのある課題に取り組んでいるのかと思っております。 ○吉村辰明委員　　平成２９年までに待機児解消というのは、豊島区のうたい文句になっているわけすけれども、その進捗状態は今のところうまく進んでいるのでしょうか。 ○小野寺保育政策担当課長　　平成２２年度に策定した豊島区保育計画ですとか、平成２５年に急遽策定した緊急プラン、こちらは計画期間の満了前に既に１００％の達成率をしておりますし、昨年度つくりました子ども・子育て支援事業計画の中でも、平成２９年度までに１，０００名ぐらいの受け入れ枠をつくるという話で進んできていますが、本来、今年度１年間で４００名ほどの定員の拡大をする予定だったんですけれど、それを倍以上の数にふやしておりますので、私が思うに当たっては、前倒しも進みつつありますし、拡大もしてきているので、計画自体は順調に来ているのではないかと思っております。 ○吉村辰明委員　　そういう意味では、今、計画の中に千早とは限定しづらいけれども、この地域も当然のごとく計画の中に含まれて、また、今、この資料にもありますが、単にこの千早だけではなく、この近隣１キロ圏内にしてもいいでしょうけれども、かなり計画案がありますよね。そこら辺のちょっとお話を聞かせてもらえますか。 ○小野寺保育政策担当課長　　豊島区も西部地域におきましてはかなりの重点地域だと思っておりまして、来年４月までに先ほど御説明申し上げたとおり、新たに認可保育園を３園設置します。平成２９年１２月に既に１園設置することが決まっておりますし、今も複数、こちらのエリアに認可保育園をつくりたいという法人さんからの提案がいろいろ来ていますので、さらに上積みになるかと思っております。　少なくとも２年ほど前にニーズ調査はした数字をもとにするのであれば、少なくともこのエリアについては、そのニーズ調査の数字は上回るぐらいの数は確保できると思っております。 ○吉村辰明委員　　先ほど新しい保育園の説明もいただきましたけれども、私のところの巣鴨なんか、本当に向かい合ってできるぐらいな近接のところに保育園が新しく設置されますよね。そういう意味では、かなり増設されているなという感がします。　逆に言えば、こんな近いところへつくって、子どもが入ってくれるのかなという心配もしてしまうぐらいに、歩いて１分、そんなところに保育園ができるわけですけれども、そういう意味では、設置のリズムというか、計画は順調にこなされていると思うんですよね。その点、子ども家庭部長さんどうとらえていますか。 ○石橋子ども家庭部長　　今、小野寺保育政策担当課長が答弁しましたように、子ども・子育て支援事業計画の中で予定人数とかを記載しておりますけれども、それを上回る数の保育施設は増設できていると思っております。 ○吉村辰明委員　　この陳情の中に千早地区周辺に認可保育園を新設してくださいという意味では、ある程度その努力が進められているのではないかという私は気がいたしております。それこそ、豊島区じゅうに区境というのは、必ずしも豊島区民の子どもだけのものではなくなってしまう可能性もありますけれども、今その辺の区境の子どもで隣接の区からという、その点だけどうなのかな。確率は。 ○橋爪保育課長　　済みません。後ほどお答えします。 ○吉村辰明委員　　そういうことで、待機者といいますが、実際には区境の保育園などは結構隣接区に入園しているという話も聞いております。それは、この陳情でどうのということではないんですけれども、そういう意味ではかなりの準備を進めている中で、こういう陳情が出てきたというのは、千早地区周辺という言葉で書かれておるので、私はこれはもう結構こなしているのではないかな。西武線沿線にも東長崎にもできるでしょう。それから、要町等々つくってはいると自負はしていられるのではないかと思うんですけれどもね。その点、改めてちょっと。臨時保育所のそばではないんだよということではなくて。 ○石橋子ども家庭部長　　毎年待機児童がどこの地区に出現するかというのは若干変わってはいくんですけれども、４月１日でいえば、やはり西部地区に待機児童がふえたという状況もありますので、今年度につきましては、西部地区を重点的に保育園を設置したいということで事業者とも話し合いをしていました。その結果、これだけの数の設置が決まったということでございます。 ○吉村辰明委員　　聞きたいんだけれども、今、豊島区は２８万人口になったわけですが、今後の乳幼児に値する０歳～５歳、ここら辺の人口の動態はどうなんですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　２年前に子ども・子育て支援事業計画のニーズ調査した際に、それをもとにつくった数字ですと、私の記憶ですと約１万２，０００名弱ぐらいまで５年後には一応ふえると想定しております。 ○吉村辰明委員　　それは、０歳～５歳児が１万２，０００人ということ。 ○小野寺保育政策担当課長　　０歳児から５歳児の数でございます。 ○吉村辰明委員　　ということは、当分、小野寺課長のやりがいのある仕事がずっと続くということに。待機児はまだまだ出てくる可能性というのは計算されるわけですか。２９年度という見込みを一応立てておりますけれど。 ○小野寺保育政策担当課長　　ニーズ調査の数字を上回る程度にはつくる予定なんですけれども、ひょっとしたら新しい施設がこれからどんどんできるということで、申し込んでみようと思われる方もいらっしゃると思います。ですので、そこもやはり含んだ上で、潜在ニーズを含んだ上でそれを満たすぐらいの施設をつくり続けていかなければならないと思っております。 ○吉村辰明委員　　かなり福祉法人、福岡県だとか、せんだって大塚にできたのは、グローバルは大分だったっけ。あれも福岡ですか。

○小野寺保育政策担当課長　　南大塚でございますか。 ○吉村辰明委員　　はい。 ○小野寺保育政策担当課長　　あそこは都内の法人です。 ○吉村辰明委員　　りとるぱんぷきんずは。 ○小野寺保育政策担当課長　　りとるぱんぷきんずは福岡県の法人になります。 ○吉村辰明委員　　東京はやはりまだ人口増が続き、これは豊島区だけではないですもんね。今ね。各区も微増ながらふえているという中で、やはり地方のこういう福祉法人がターゲットというか、都会に進出してきている傾向がどこの区でもあるんですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　実際、他区の状況を小まめに調べているわけではないのですが、豊島区の例で言いますと、福岡県ですとか、それから兵庫県ですとか、あるいは東北の法人ですとか、その辺からは相談は来ております。やはりここ数年の間に比べると、地方からの提案は少しふえていると感じております。 ○吉村辰明委員　　それは、こちらからもある程度オープンに表示している中で、そういうねらいが来るわけですね。 ○小野寺保育政策担当課長　　認可保育園を募集するに当たっては、都内の既に認可保育園をやっている法人さんにはすべて連絡はしているんですけれども、地方には取り立てて何か郵便物を送ったりとかしていないです。ホームページですとか、あるいは自治体のそういった情報をまとめる便利なサイトが多分あるのでしょうから、そういったものをごらんになった上で申し込まれてくるのではないかと思っております。 ○吉村辰明委員　　それぞれを満遍なく豊島区じゅうに、区民からのうちのそばにはないよという意味合いの言葉じりではないかなと思いますので、そこら辺、またうまく普及していってもらえればなと思います。とりあえずここまででやめておきます。 ○橋爪保育課長　　済みません、先ほどの吉村委員の御質問でございますけれども、区境であるかどうかははっきりいたしませんけれども、現在、区内の保育園で区外のお子さんを受託しているのは２３名になってございます。 ○高橋佳代子委員　　今までずっといろいろ質疑も聞かせていただいてまいりました。この陳情文を読むと、転園の不安等々と書かれているんですけれども、先ほどのお話だと、認可でなくても、いわゆる５歳児、年長までの保育は可能であるということです。ただ、面積の基準から人数って決まっているかと思いますから、果たしてこの人数がいじれるのかどうなのかというのは、法人さんの御判断になってくるのかという思いもありますけれども、実際に可能は可能とおっしゃっていますね。 ○小野寺保育政策担当課長　　今、法人さんからもそういった提案はこの間も出てきてはおりますし、こちらも図面等もって数字なんかを計算してみますと、今の３歳児の定員が１５名なんですけれども、少なくとも４歳児、５歳児合わせて３０名という形まではいかないと思います。それよりも少ない形でできるということであれば可能かなと思いますが、今の３歳児の方が全員希望してしまいますと、それは全部保育できるようなスペースはないと思っております。 ○高橋佳代子委員　　ただ、１つは先ほどもありましたように、あくまでも臨時ですという御説明を地域にされているということが１つポイントなのかと思います。これは、たしか公明党が提案させていただいて、この場所を使ってというようなことで、臨時保育所開設御検討いただいたという経緯もあるかと思うんですけれども、そうした中で認可となると常設、これからずっとということになると、またそれは地域の御理解は別の話ですよということになってくるのかと思っております。　また、先ほどふま委員からもありましたけれども、プレハブということで、認可の常設型としては不向きな部分も少しあるのかなという懸念もございます。　そうした中で、もちろん０歳児から５歳児までということで設置をされているというのはもちろん一番いい形なのですが、ただ待機の形を見ると、０歳児、１歳児、２歳児が圧倒的に多いと。この区の中の待機児童の解消のために何ができるのかと考えたときに、小規模保育とか、即効性のあるといいますか、本当にそれこそ空き店舗とかいろいろなところでできることをまずやろうということで、豊島区が動き出したという経緯があると思うのですが、もう一度確認させていただけますか。 ○小野寺保育政策担当課長　　やはり待機児童解消のためには、０歳児から２歳児まで、これをまずどうにかしなきゃならないということがポイントかと思っております。そのために区も認可保育園もそうですけれども、０歳児から２歳児を対象にする小規模保育事業所ですとか、そういったものをふやしてきた経緯がございます。　この千早臨時保育所につきましては、あくまで待機児童解消するまでの間の０歳児から主に２歳児までを対象とする施設という位置づけでございますので、この趣旨をやはり今後も中心に据えていきたいと思っております。 ○高橋佳代子委員　　そういう意味では、本当に認可と、さらには小規模２つを使いながら、いかにして、要はニーズに合った体制をつくっていくかというのが豊島区のスタンスでこれまで来たわけで、そういう意味ではやはり小規模の果たす役割というのは今後もあると私は思っていて、やはりそこがバランスよくニーズに応じてできればいいと思うのですが。　ただ１点、転園のこと、要は０歳、１歳、２歳が終わった段階での御不安ももちろん保護者の皆さんありまして、そこら辺は入園のさまざまなそういった加点の対策とかしていただいてきた経緯もありまして、全部が認可になってしまうと、要は０歳、１歳、２歳、３歳ぐらいまであるとしても、４歳、５歳がなかなか定員に満たないということも考えられますし、そういう意味で本当に小規模とバランスよくできていくのが一番いいのかなと思っております。　この陳情文にもありますように、非常に保育内容としても申し分ないと保護者の皆さんがおっしゃっていて、それは本当に喜ばしいことだと思います。そういう法人が豊島区にやっていただいているというのは、非常にありがたいことだと思いますけれども。　ただ、この場所では実際にできないという現状がある中で、１０年という１つのスタンスが区切られていて、５年後の見直し、平成２６年からスタートで、５年で一たん状況を見て分析。その中で、５年のうちに近隣の今予定のある認可保育所ができていくわけですね。これからね。その後の待機の児童の数の動態がどう出ていくのかということによって、またここの存続のあり方とか、そこら辺の判断変わってくるのかと思います。　それでもなかなか実際に待機児童が手に負えない状況であれば、それこそ本当にこの法人さんに場所、近くにどこか探していただいて、認可を開設していただくことも十分考えられると私は思うんですけれども、今の時点ではなかなか近隣の理解と、またこういったもともとスタートしている条件と、そこら辺がなかなか難しいなという部分もございます。　しかしながら、保護者の皆さんの思いもよく理解しているつもりではございますので、この陳情につきましては、その状態をまた見せていただきまして、今後の待機児童の数等々あわせて考えたいと思いますので、公明党といたしましては継続でお願いをいたします。 ○大谷洋子委員　　先ほどいただきました千早臨時保育所につきましての資料の中で、３歳児についてが、ことしの９月現在の在籍児が６名となっておりますけれども、この６名に対しましての先ほどから取り上げられていますように、３歳児以降の対応が大変保護者は心配をされているということがありますが、その辺については大丈夫でしょうか。 ○小野寺保育政策担当課長　　今、千早臨時保育所にいらっしゃいますお子さんの住所なんですけれども、実は区内１１の地区にわたっております。３歳児の６名の方がどの地区に当たるか、今、手元に資料ないのですが。ちなみに、上池袋地区ですとか雑司が谷、西池袋、池袋、池袋本町、南長崎、長崎、千早、要町、高松、千川という地域に分かれていまして、来年４月までに４歳児、５歳児用を持つ認可保育園を東西合わせて９園から１０園ぐらいは整備しますので、その設ける定員数から考えますと、今の時点ではこの６名の方がどこにも入れないということは、区としては想定しておりません。 ○大谷洋子委員　　想定はされていないということですけれども、この先、そのようにぜひともしていただくという中では、保護者に対しますそういった不安感も、丁寧な御説明で納得していただけるように運んでいただきたいということも要望させていただきます。　先ほど来、待機児対策は本当に力を入れて進めてきていただいているわけでありますけれども、ふやしてもふやしても、なかなかそこには追いつけていないということもあります。それぞれのいろいろな事情がある中だと思いますが、けさの朝日新聞にも、待機児童５年ぶりに増加、受け皿拡充、期待が高まって申し込み者が急増しているということの記事がありました。　そういう中で、期待が高まっているということは、非常に子ども・子育て新制度というところに大きな理由があると取り上げられていたかと思うのですが、その点についての本区での考えはいかがなのでしょうか。 ○小野寺保育政策担当課長　　ことしの４月から子ども・子育て新制度がスタートしまして、ポイントであります今まで認可外施設だった保育ママですとか、スマート保育なんかが基準を満たしていれば認可施設になりました。そういった意味で、住民の皆さんもやはり区が認可しているわけだから、そういった施設も安全・安心で、非常に保育の質の高いところだと思われていると思います。　区としても、そういった期待をカウンターの相談とかでも非常に感じておりますので、認可保育園ですとか小規模保育所、そういったものをあわせて、とにかく保育全体の質をこれからも高めて、安全・安心して入園していただけるような、そして入ってからも安全・安心で過ごしていただくものを常に目指してまいりたいと思います。 ○大谷洋子委員　　そういう中で、小規模保育の定員が１９人ぐらいまでの人数で、先ほども資料の中で、この場合は千早臨時保育所の周辺とか、さらに御報告いただきました各あちこちに小規模が整備されるという予定です。このあり方なんですが、待機児童が特に多い地域とか、各地に偏在というか、散らばっている子どもが必要に迫って、お母さんなり、御両親の働く事情に応じて、できるだけ近いところ、そして預かっていただけるところに預けている実態かと思うのですが、小規模保育所が手を挙げるというところの中では、受けようとする事業者が、先ほども関連したやりとりがあったかと思うのですが、認可園のところで、手を挙げることによって、その地域でまず区がいろいろの条件が見合えば、基準に合えば認めるという施設のあり方とらえてよろしいのですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　あらかじめ区で設置が必要なエリアをある程度限定して募集要項出してございます。豊島区でぜひ小規模保育事業をやりたいという事業者は、その応募要項をごらんになった上で問い合わせをしてまいります。その時点で、区で待機児童の状況ですとか、今後ふえると思われるような地域のことを考えて、この地域だったら基準を満たしていれば設置はできますよという話をした上で、事業者に探してもらっているという状況です。ですから、基本的には豊島区の欲しい地域をまず掲げて、そこに物件を見つけてきた事業者を審査するということになると思います。 ○大谷洋子委員　　その物件がなかなか容易に見つからない。ここには小規模保育を必要として、少しでも待機児解消につなげたいというあり方の中では、なかなかマッチングしないでそこに何となくばらつきといいますかね、ばらつきと言うと語弊がありますけれども、例えば駒込地域ですと、２年ぐらい前は非常に待機が多くて、そういった小規模保育所の増設、認可をふやさなければということで、事業者さんも必死になっていたという時期があったかと思われるのですが、なかなか見合った物件がないというところで、困難だというところも私も相談を受けたり、一緒に探したりした経緯はあります。　そこで、先ほどの御説明の中では、駒込周辺も大分見通しが明るくなってきているのかなと。数がふえてきているということが見えてきたというところがありますけれども、ふやしてもふやしても想定より超えて、小野寺課長さんのやりがいというところが先ほど取り上げられていましたけれども、認定子ども園という新しい制度のふやし方、現在、豊島区では１園のみですけれども、これに対しての促し方とか、条件が見合わないからそういったところがなかなか進まないんだというところについて何かおありなのでしょうか。 ○石橋子ども家庭部長　　認定こども園につきましては、保育所とは別の施設基準がありますので、なかなかやはり施設基準を満たすところが見つけられないかと思っております。　特に今、いわゆる認定こども園、いろいろな保育園からなったりとか、幼稚園からなったりするんですけれど、今、保育所は待機児童がこんな状況ですので、認定こども園に移行しようという意向は持っているところはありません。　幼稚園につきましては、今回、要町幼稚園が移行しましたけれども、今後そういうことを考えてくるかと思いますが、施設の問題であるとか、あと定員を認定こども園に合わせなきゃならないとか、いろいろな問題もありまして、いろいろとお考えになっているのだと思います。　区から認定こども園になってくださいというお話はいたしませんので、法人のほうから御相談を受けたときには、認定こども園は、今回の要町もそうですけれど、寄り添うような形で、認可の変更であるとか手続とかを一緒になってやっていくというスタンスで臨んでいきたいと思ってございます。 ○大谷洋子委員　　なぜそこに触れさせていただいたかと言いますと、きょうの新聞ではふやしてもふやしても待機解消にならないという中で、新制度がスタートした。そこに保護者の期待が大であるがゆえに、そういう実態になっていると。それで、認定こども園等をふやすというところの施策に厚生労働省は、各自治体に促しをしていくという記事があったかと思います。　そんなところで今触れさせていただきましたけれども、豊島区の待機児童解消というのは、それなりに努力をされて御苦労もされているということはよくわかっておりますし、これからも頑張っていただきたいということを申し上げたいと思っております。　先ほどの御説明に、この陳情にありますように、千早保育所を認可保育園に変更してくださいというところでは、エリアの中において認可保育園新設の予定もあるということから、この１番の必要性は変更が必要ないということでとらえてよろしいわけですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　９月にこの陳情を持ってこられた皆さんとお話ししたときには、１０月末までに文書で回答するということにしてあります。現時点での認識を表明するのであれば、少なくともかなりの数の認可保育園ができますので、必要性という点では薄いのかなと感じております ○大谷洋子委員　　いろいろのやりとりの中でもよくわかりまして、そして、この認可保育園新設についての陳情というところでありますけれども、極めて認可設置の必要性も低いということも、先ほど御説明の中で千早地区周辺の必要性についても御答弁があったかと思われます。そして、さらに１０月中の様子をよくかんがみて御報告をされるということのようでもあります。　私どもは、今回の２７陳情第１５号につきましては、継続の扱いでお願いをいたします。 ○垣内信行委員　　よくわからない継続なんですけれども、要するに初めから認可保育園が整備されていて、それで切れ目のない保育ができれば、それにこしたことはないんですよ。だから、０歳からずっと５歳まで認可保育園に入れば、今回危惧されているような３歳までまた別の保育園を探さなくてもいいわけですよ。　だから、今回の問題については、もともとそういう受け皿がないから認可保育園に入れないために、仕方なくというか、子どもさんを預けなきゃなんない、臨時保育所に預けなきゃなんない、その現状で臨時保育所に通わせていると。しかし、通わせている以上は、子どもさんたちにとってよりよい保育、あるいは継続した保育が必要だというのが背景にあるわけですよ。もともとそういう受け皿がちゃんとつくられているならば、こういうことがなくても済むわけ。これは区の責任なんだよ、まず。　それで、皆さんの議論を聞いて疑問が浮かんだ点。そうすると、５歳児まではこの法人が臨時保育所として、現在３歳児までの枠なんだけれども、やろうという意思決定をするならば、５歳児までの受け入れは可能だというお話ありましたよね。先ほど言ったよね。それについて、きょう傍聴されている方、つまり３歳児までの子どもさんたちを５歳児まで受け入れると法人が決めれば、子どもにとっては継続した保育ができるんだから、これはちょっと前進面だと思う。この経過の陳情については、いい議論になったと思うわけ。これは、法人がそうやろうということになれば、臨時保育所の概念としてそれはできるの。 ○小野寺保育政策担当課長　　臨時保育所の定員とかはすべて区が決めておりまして、それを公募にかけることによって幸会さんを選んだという経緯があります。ただ既にその条件で始まっていますので、仮に４歳児、５歳児について新たに定員を設けるとなれば、そこは当然、今の幸会さんの意向もあると思いますので、幸会さんと区のほうでどう今後話していくのか検討したいと思います。　ですので、法人さんがもしできるよ、やりますよと言うのであれば、区としてもそれはもうやるということで前向きに考えることができるかと思います。 ○垣内信行委員　　これは、非常に法人にとって、もしやるとならば、子どもにとっては切れ目のない保育ができるという点では、それはこれから交渉ということなので、１つ前進面だという答弁だと私理解しましたけれども。　あと問題は無認可でしょう。要するに、現在、臨時保育所だから。これを無認可だということになると、認可に保育園にするのと、どこについて条件が違うかといったら、認可保育園は補助金が来るわけ。　あと、子どもたちと親の点からすると、保育料という点が出てくるんですよ。保育料については、もし仮にそうなったとき、現在の保育料というのはどうなっているのですか。 ○小野寺保育政策担当課長　　今は、利用時間に応じて保育料が決まる仕組みになっております。つまり、例えば０歳児で８時間利用であれば１日あたり２万８，８００円です。これが９時間になると３万５，０００円ぐらいになります。利用時間がふえれば金額もふえるとなっております。 ○垣内信行委員　　だから、要するに０歳、１歳、２歳で言うと、要するに認可保育園が全部表になっていて、全部保育料の算定があって、収入所得に応じて、要するに住民税、いろいろ表があって、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというランクがあって、保育料については収入がない方は安いわけですよ。収入がある人は高いんだけれども、それがだんだんだんだん４歳児、５歳児になれば保育料安くなるでしょう。　でも、もし仮に５歳児まで法人のほうが可能だと言ったとしても、払うほうの保育料は、それは５歳児までずっとこれと同じ基準で払わなきゃならないから、親にとってみれば認可保育園にしてくれというのは当たり前のことですよ。　先ほどから議論をしているのは、認可保育園と無認可の保育園の問題点はそこなの。保育料にまずはね返る問題。だから、やはり認可保育園にしてくださいという話になるんですよ。　だから、先ほどの議論で私が繰り返し繰り返し言ったのは、要するに切れ目のない問題についてはやりたいなという方向があるわけ。認可保育園についても、現在プレハブのところでも問題ないよと。それから、さほどお金もかかんないよという論点だったでしょう。　それで、今後、先ほどから住民との関係を言っていましたよ。今、２階建てなのね。それで、今後の再構築の計画どうなるかわからないけれど、区の持ち物ですよ。臨時保育所、今、２階建てのプレハブだけれども、実際にもし保育園をなくしてしまって、何か活用することになれば、未利用地としてなるでしょう。まだたしかあそこのところは決まってないよね。今後の活用方針というのは、３０年やって、その後、また５年間やることで、その後のことは決まってないでしょう。　そうなってくると、結局、区はこの土地についてどういう活用するかという話になってくるわけですよ。今は、適地がない、適地がないと言うけれども、実際に保育所やるでしょう。２階建てですよ。でも、これもし仮に民間に売却することになってしまったら、高い建物建って、それこそ近隣からは何であんなものになったんだと言われるんだったら、保育園やっていたほうがよっぽどいいですよ。認可にして、それでやっていけるんだから。５階建て、６階建てのマンションなんか建っちゃうよりも、住民にとって一番いいやり方だと私は思うんですよ。　だから、その辺なんだけれども、まずせっかくやるんだから、保育料の問題もあるし、５歳までやるならば、そこまでずっと払う。恐らく臨時保育所はいい保育所なんだけども、保育料の問題もある。認可にすれば保育料は下がるんだから、それはやはり保護者のニーズにこたえなきゃまずいのではないの。認可保育園がそもそも整備されていればそんな問題ないんだから。いかがですか。 ○石橋子ども家庭部長　　この４月にスマート保育所が小規模保育所に移行したときもそうなんですけれども、実は全員が下がるわけではありません。上がった方もいらっしゃるんです。なぜかと言いますと、利用時間に応じた保育料を定めておりましたので、利用時間が短くてもいいという方は、逆に認可になってしまったため上がってしまうということもございます。　どれぐらいの割合かと申しますと、少なくとも３分の１から半分ぐらいの方は上がってしまっています。ですから、認可にしたから下がるということは正しくはないと。１００％下がるようなことはないと思っております。　あともう１つ、保育料につきましても、認可外保育所ですので、区が決めることは可能なんです。今は、臨時保育所は認証保育所と同じイメージでつくりましたので、今申し上げましたように、応益原則で決めておりますけれども、応能に変えるということもできないわけではないんです。認可保育所と同じ保育料にするということ。ただ、どうしても上がってしまう方が出るということで、今すぐにということにはならない。検討はしているんですけれども、すぐにということにはなっていないということでございます。　あと、今後の利用につきましては、売却してマンションが建つかどうか、そういうことは全然わかりませんけれども、少なくともあそこの場でやっている以上は、園庭のある保育園ではないんですね。ですから、建物だけの保育園ということになりますので、それでいいかどうかという問題もあるかと思っています。 ○垣内信行委員　　園庭の問題ついては、園庭があることにこしたことないんですよ。しょっちゅう私たちも言っているが、園庭がなくたっていいんだって答弁しているのはそっちだよ。我々、いつも園庭がある保育園が望ましいんだと言ったら、園庭がなくたって近くに公園があるからいいんだと言っているのはそっちだからね。　それから、子ども家庭部長、そうおっしゃるんだったら、今の臨時保育所についても、認可保育園と同じような保育料金にできるというのは、区の意思決定でもってやろうと思えばできるのね。 ○石橋子ども家庭部長　　そのとおりです。 ○垣内信行委員　　では、やっていただきましょうよ。認可保育園と同等の臨時保育所も、時間に応じてやっているのなら、それこそ認可保育園と同じ保育体系にしてもらって、所得の低い人には臨時保育所も、小規模なんてのは認可保育園と同等の保育料設定になっているでしょう。だから、要するに時間に応じた形で、短い保育だったら安く済む、長い保育だったら受益者負担みたいなことを言っているんだけれども、それはいいように見えるけれども、認可保育園のような形の料金体系、よっぽどいいですよ。それは、預ける所得が低い人は非常に喜びますよ。それができるならば、ぜひそうしていただきたいということで確約してくださいよ。これは非常に重要なポイントだよ。 ○石橋子ども家庭部長　　先ほど御答弁申し上げましたように、上がってしまう方も３分の１から５割ぐらいで、所得を把握しているわけではありません。確実な数字は申し上げられませんけれど、そういうこともございます。当然そういう方の御理解も得なければいけないと思っておりますので、どの御意見が強いのかどうかによって決めていきたいと思っておりますので、確約はできませんけれども、検討はするということは約束させていただきます。 ○垣内信行委員　　前向きな検討も御答弁がありました。それで、いずれにしましても、この問題については、議会としてどうするかという決定をしなければなりません。それで、それぞれ皆さん、公明党さんと民主ネットさんは継続審査ということになりましたので、私はぜひ継続にせず、もともとは認可保育園があれば問題ない。周りの千早地区にも、先ほど御報告があったように、かなり認可保育園をつくってきましたよ。新設してくださいということについては、区も頑張って新設の方向でと。この陳情にかなった問題です。　それから、臨時保育所を認可保育園に変更してくださいということになれば、これは協議中だということなんだけれども、やはり議会としては認可保育園の方向に進めれば、これは後押しするということもできると思いますので、私はぜひ採択をして、議会の総意として区に働きかけてもらいたいということを述べて終わりにします。 ○吉村辰明委員　　先ほど設置、新設する保育所の件でお話しさせいただきましたけれども、ぜひお考え願いたいのは、例えば運営事業者がいて、場所があって、これはいいぞなんていうのでばんばんつくってしまって、せっかく経営がうまくいっている保育園の業績が悪くなってしまうことがないようにうまく振り分けてつくらないと。やはり近隣が求めていくわけであって、そこら辺も当然、検討してやっているんだろうと思うけれども、たまたま西巣鴨の件でびっくりしてしまったんだけれどね。あれはね。余りにも目の前にきてしまったのでびっくりしましたが、そういったところは恐らく、はかってやっていると思うんですけれど、そこら辺だけ一言。 ○小野寺保育政策担当課長　　当然新しく認可保育施設を設置するに当たっては、既存の園との距離感ですとか、そういったものを考えます。　一方、そのエリアの必要な今後出てくる保育所ですとか、そういったものも大事になってきますので、一応、まず距離感についても考えにはするんですけれども、まずは何よりもそこの保育需要を満たす定員数であれば、基準を満たしていれば設置するとなっていくと思います。　多分、吉村委員が御心配なのは、今後どんどん施設がふえていって、いずれ保育のニーズが減ってきたときに、いわゆる子どもの奪い合いになるのではないかと。運営に影響があるのではないかという御心配かと思うんですけれども、そうなる状況が仮に見込めるのであれば、私の所管とはまた違うんですけれども、多分、いろいろ区でその辺は調整することになると思いますので、既存の事業者にそういう悪い影響がならないように恐らくやっていくと考えております。 ○吉村辰明委員　　先ほどの話であったように、小規模保育園の子どもたちが近隣の公園までみんなで連れ立っていく場面よく見かけます。でも、それが本当の交通の結構往来が激しいところ、一生懸命端っこによって押している姿を見かけるんだけれど、大変な事故がありましたよね。地方でね。ああいったこともありますので、設置場所とか、そういった安全性というものもしっかりと、当然、これは事業者側の問題だけれど、運営の問題ですが、ああいう悲惨な事故は絶対にこの豊島区では起きないように、そういうことも含めて、こういう保育園の設置というのはあり得るべきだという考えがいたします。　今回の陳情の件ですけれども、とにかくこの数年来、保育園事情に関しては区が一生懸命動いていらっしゃるし、その結果が出てきていることも事実です。ですから、記書きの２については、そのとおり皆頑張っていらっしゃるという部分ではあるのですが、１のほうの現在の臨時保育所は、先ほどの高橋委員のやりとりも含め、この箇所の物件がどういう流れになっていくかということも今後の課題になっているのではなかろうかと思います。そこら辺も追いかけてみたいという気もしますので、一応この件は継続ということで御理解願いたいと思います。　以上です。 ○永野裕子委員長　　御意見が出そろったと思います。　それでは、採決を行います。継続との御意見がありますので、まず継続についてお諮りいたします。　27陳情第１５号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。　　〔賛成者挙手〕 ○永野裕子委員長　　挙手多数と認めます。　よって、27陳情第１５号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。　ここで運営についてお諮りしたいと思いますが、まだ陳情が１件ございます。それで、この陳情に関しての傍聴の方も見えていますので、なるべくきょうこの審議をさせていただきたいのですが、審議も続きましたので、ここで短い休憩を入れさせていただきまして、本日可能な限り審査をしたいと思います。　再開を午後３時でよろしいでしょうか。（「短い」と呼ぶ者あり）短過ぎますか。では、午後３時５分。（「午後３時１０分」と呼ぶ者あり）午後３時１０分という声がありますので、午後３時１０分に再開としまして、休憩とさせていただきます。　　午後２時５４分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後３時９分再開 ○永野裕子委員長　　子ども文教委員会を再開いたします。　続きまして、陳情でございます。27陳情第１７号、３～５歳児をもつ家庭への保育環境整備強化についての陳情。事務局に朗読していただきます。 ○関書記　　それでは、朗読させていただきます。　27陳情第１７号、３～５歳児をもつ家庭への保育環境整備強化についての陳情。　陳情者の住所及び氏名、豊島区東池袋三丁目１番４号、メゾンサンシャイン１１２８号、西根千博さん。　要旨。近年、ファミリー層の流入が著しい東池袋三・四丁目地区に、「３～５歳児を多く受け入れる認証保育園」や、「預かり保育および給食を実施し、かつ授業料が手頃な（毎月２～３万円程度）幼稚園」をできるだけ早く誘致・増設頂きたいです。　ここ数年、この地域にはアウルタワーなど超高層タワーマンションの建設が多く、ファミリー層人口が急激に増加しております。しかし残念なことに、この地域では３歳になると急に保育収容人数がほとんどなくなります。このため、やむなく遠方の地域を含め、認証保育園や幼稚園を探すのですが、驚くことに豊島区は通園バスが全くありません。さらに、預かり保育および給食を実施する幼稚園の選択肢もほとんどありません。　このように、東池袋三・四丁目地区は急増する３～５歳児を受け入れるだけの認証保育園や幼稚園の整備が全く追いついておりません。私は２人の子どもを抱える親として、保育および経済的な観点から大変苦慮しております。また、周囲にも同じような悩みを抱えた方が大勢いらっしゃいます。　目黒区のある地域では徒歩１０分圏内に２～３か所幼稚園があり、各家庭の事情や教育方針に合った園を選ぶことができると聞いております。　日本創成会議から東京２３区内で唯一の「消滅可能性都市」と名指しされた汚名を是非返上し、子育て世帯に優しい区を目指して、下記事項を速やかに実現していただければ幸いです。

　よって、下記事項について陳情します。　記。１、東池袋三・四丁目地区内で３～５歳児を多く受け入れる認証保育園の増設。　２、東池袋三・四丁目地区内で預かり保育および給食を実施し、かつ授業料が手頃な（毎月２～３万円程度）幼稚園の誘致。　以上でございます。 ○永野裕子委員長　　朗読が終わりました。理事者から説明があります。 ○猪飼子育て支援課長　　それでは、27陳情第１７号資料に基づきまして御説明させていただきます。東池袋三、四丁目周辺における認証保育所・幼稚園の状況等についてでございます。　１番でございます。東池袋三丁目、四丁目周辺の施設状況でございます。まず、上段の表でございますけれども、平成２７年４月１日時点ということでございます。こちらは３施設、認証保育所のＡ型を掲げてございます。区内には認証Ａ型９園ございますが、そのうちここでは３園を取り上げさせていただいております。なお、Ａ型につきましては、０歳から５歳児まで保育をしている認証保育所ということでございます。　施設名が①番になりますと、北大塚一丁目にアップルナースリー、②番、南池袋二丁目にアスク池袋、そして、こちらは東池袋四丁目地区になりますけれども、まぁむ東池袋駅前園がございます。こちら３歳児から５歳児の定員数をすべて足しますと２６名ということでございます。歳児の内訳は記載のとおりでございます。　続きまして、平成２７年５月１日時点でございますが、東池袋三、四丁目周辺の私立幼稚園を掲げてございます。　まず、①番でございますが、こちら巣鴨四丁目にある白鳩幼稚園、そして、②番、こちらは南池袋三丁目にあります東京音楽大学附属幼稚園、そして、③になりますが、雑司が谷一丁目にあります雑司ヶ谷幼稚園でございます。私立幼稚園につきましては区内で１６園ございまして、そのうちの３園をここで掲げてございます。歳児別の定員数は記載のとおりでございます。合計３６９名の定員があるということでございます。　続きまして、裏面をお開きいただきたいと存じます。こちら東池袋三丁目、四丁目における認証保育所等の通所状況でございます。　まず、認証保育所の通所状況ですが、こちら９月１日現在のものでございます。これは、東池袋三丁目、四丁目在住の認証保育所に通所している方は何名いらっしゃるかということでございまして、こちらは３名という状況でございます。参考までに、こちらはすべて区内の認証保育所に入っているという状況でございます。　続いて（２）番、私立幼稚園への通園状況でございます。こちら、ことしのデータにつきましては現在整備中でございますので、大変恐縮でございますが、御参考までに昨年の５月１日現在の数値を用いてございます。東池袋三、四丁目在住の私立幼稚園に通園している幼児が何名いるかということでございまして、こちらは６６名いらっしゃるということでございます。こちらにつきましては、内訳で区内の幼稚園に通われている方が２７名（４０、９％）、区外の幼稚園に通われている方が３９名（５９．１％）の割合となっております。　非常に雑駁で恐縮でございますが、資料の御説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ○永野裕子委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○ふまミチ委員　　まず、今この地域の幼稚園の人数がわかったんですけれども、区内として、今幼稚園に通っている人数と、あと、豊島区に在住なんですが、他区に通っている幼稚園の人数を教えていただければと思いますが、お願いできますでしょうか。 ○猪飼子育て支援課長　　私立幼稚園につきましてまず申し上げます。まず、私立幼稚園に通園している豊島区民の園児数ですが、合計で２，１７０名の区民の方が私立幼稚園に通園していらっしゃいます。そのうち豊島区内の私立幼稚園に通園している園児数につきましては１，０８６名、区外の私立幼稚園に通園している園児数は１，０４４名でございます。ほぼ半々ということで、こちらの数値につきましては、ことしの５月１日現在の数値でございます。 ○井上学務課長　　区立幼稚園は３園ございまして、９月１日現在で合計１６１名の方が通っていらっしゃいます。 ○ふまミチ委員　　ありがとうございます。それで、今、私立幼稚園の区外に行かれる方が１，０８４名で半数だとお伺いしましたけれども、この陳情書にも書かれているところに、驚くことに豊島区は通園バスが全くありませんとあります。それで、私も隣接の地域に住んでおりますので、練馬や新宿、また板橋の幼稚園に通っておられる親御さん、またお子さんを持つ親御さんがと言っておられましたけれども、やはり通園バスがあるので助かっているとおっしゃっておりました。　幼稚園の方針として、親御さんと先生が顔を合わせてお子様を引き渡すことが大切だとお伺いしておりますが、区としても同様なお考えでございますでしょうか。御意見を伺えたらと思います。 ○猪飼子育て支援課長　　私立幼稚園につきましては、それぞれの園で建学の精神に基づいて運営をされているということでございますので、そちらの園の考え方によって、結果的に区内においてはバスが存在しないという状況かと認識しております。 ○ふまミチ委員　　今回、陳情の中にもありますけれども、通園のバスがあれば、また選択肢も広がるのかと思いますけれども、また、先ほどの区の皆様の御意見を参考にさせていただきますので、結構です。ありがとうございました。 ○垣内信行委員　　今度、３歳から５歳児の受け入れ体制ということなんですけれども、まず、先ほどの議論から言うと、この地域の保育園という観点から言うと、その保育園は今どういう状況になっていますか。 ○橋爪保育課長　　認可の保育園ということになりますと、東池袋三、四丁目周辺と思われる保育園は１３園ございます。公立、私立合わせて１３園ございます。ちなみに定員数は、１３園で１，３４１人という枠になってございます。幼児につきましては、そのうち７４１人という枠でございます。 ○垣内信行委員　　それで、先ほどは０歳、１歳、２歳児あたりの臨時保育所なんかもあるんだけれど、３歳から５歳児の待機児童というのはどれぐらいになっているんですか。 ○橋爪保育課長　　今のところで言いますと、８月１日時点になりますが、１３園の保育園の３歳から５歳児の待機児童は、３歳で２人、４歳で１人で３人です。 ○垣内信行委員　　これ、認可保育園ですよね。 ○橋爪保育課長　　認可保育園になります。 ○垣内信行委員　　それで、記書きの三、四丁目地区内でぜひ３歳から５歳児を多く受け入れる認証保育所の増設を求めているんですけれども、一応認可の受け皿は、待機児童はいるんですが、受け皿そのものは、基本的にはあると見ていますか。 ○橋爪保育課長　　今申し上げた１３園の３～５歳の待機児童は３人で、そして、欠員数で言いますと、９月３０日現在になりますけれども、現在で８４人と、３歳から５歳がですね。ですから、受け入れ枠は十分あるということです。 ○垣内信行委員　　認可保育園の受け入れ枠は一応ありますよということですので、東池袋三、四丁目地区内でも一応、認可を希望すれば受け入れ枠はある。けれども、あえてここで多く受け入れる認証保育所の増設を求めていらっしゃいます。　ここで、認証保育所の増設を求めているということで、現在東池袋四丁目にあるのは、先ほど御説明したとおり、まぁむ東池袋駅前園があるんですが、この必要性についての考え方なんですけれど、認証とか、あるいは臨時とか無認可とか、区は保育需要についていろいろやっていますよね。ここでの必要性についての認識はどのように考えてらっしゃるのか。つまり、認証を常設してほしいという陳情なんですけれども、一応認可は受け入れ皿はありますよと。それから、待機児童対策としてはあるんだけれども、そうした認証も求めていらっしゃるんですが、そういう認証保育所が１つあります。増設する必要性についての認識はいかがなんでしょうか。 ○橋爪保育課長　　認証保育所について言いますと、今後新制度になりまして、増設というよりは、むしろ今後認可に移行していく流れに少しずつではあると思いますけれども、なっていくのかなと考えています。　待機児童対策は、先ほど保育政策担当課長が申し上げたとおりで、小規模、あるいは認可保育園の誘致を積極的に行ってきていると。その流れは同じです。　一方で、認証の認可化というようなことも１つ、少しずつですけれども、進んでいくのかなと思いますし、増設ということになると、事業者のほうが逆にどうなのかということがもう１つの問題として出てきて、なかなか参入意欲というんでしょうかね、そういったところは、現状難しいのかなという認識でおります。 ○垣内信行委員　　次に、２番目に幼稚園の誘致を陳情されていますけれども、預かり保育及び給食を実施し、かつ授業料が手ごろな幼稚園を誘致してほしいという陳情ですが、これをクリアするにはどういう条件が必要でしょうか。誘致のための条件。 ○猪飼子育て支援課長　　まず、幼稚園がこの場所に必要かというところもあろうかと思うんですが、先ほど御説明しましたとおり、区外に行っている割合も大きいというところがあります。　それで、やはり私立幼稚園ですと、特に保育の必要性はなくても自由に選んで行けるところですから、保護者の方の選択の幅が広くなるのかなと。特に幼稚園については、各園によっていろいろ教育方針と運営方針が違うところがありますので、志向してあえて遠くに行ったりということも結構あるように感じられます。　豊島区内の幼稚園の全体的な状況を申し上げますと、先ほど区外に通われている方のお話をしたのですが、約３割が区外から区内に通われている方もいらっしゃいます。１６園全体ですけれども、区内全体で在籍率、充足率なんですが、定員に対する割合が８０％強ということですので、その枠から見ると必要性があるのかどうかというところは若干疑問は残ります。　また、この間の廃園等の経緯を確認しましたところ、東部地区に三園ございまして、平成２２年のときに豊島幼稚園、こちら上池袋二丁目にありました。巣鴨幼稚園は南大塚一丁目、こちらそれぞれ平成２２年に廃園になっております。また、北大塚一丁目にありました十文字幼稚園は平成１８年に廃園になっております。そういった経緯も考えますと、今すぐここに幼稚園が必要かということにはならないかと思っております。 ○垣内信行委員　　でも、そうはいっても、地域の方たちが、要するにファミリー層の流入がかなり多くなってきているので、気軽に認証や、あるいは幼稚園などを誘致され、近くにあれば預けられればいいなということで、ぜひ２人の子どもさんを抱えてらっしゃるので、ぜひ経済的、保育及び苦慮しているんだと議会に訴えています。これについての認識はどう受けとめていらっしゃいますか。 ○猪飼子育て支援課長　　記書きの状況を簡単に補足させていただきますと、まず幼稚園なんですが、確かに東池袋三、四丁目地区内には幼稚園ありませんけれども、その周辺にある幼稚園では、給食ですとか預かり保育、もちろん週限定とかいろいろ違いはありますが、そういったこともやっておりますので。また確かに必要だと言われればあったほうがいいかなというお考えもあろうかと思いますが、全体を考えたときに果たしてそこまでのニーズがあるのかなというところはございます。　保育料につきまして若干御説明もさせていただきたいのですが、これは幼稚園によってかなり額にばらつきが出てきますが、月額の保育料のみ取り上げてみますと、１６園の平均は約２万８，０００円程度と。月額の保育料のみですね。このほかに係る部分も当然ありますが、月額の保育料のみ見ると、そのような金額ということ。　さらに、こちら所得によって額は異なってきますけれども、補助金もございますので、ある程度負担は軽減されるのではないかと考えております。 ○橋爪保育課長　　認証保育園について申し上げますと、利用料は預ける時間によって変わってまいりますけれども、仮に週５日、８時間預けた場合、一番近いまぁむ東池袋駅前園ですと５万７，０００円ということになります。　保育認定があれば、認可保育園との保育料の差額を助成するということになりますけれども、保育の必要性がないということであれば、５万７，０００円は御負担いただくということになろうかと思います。 ○吉村辰明委員　　この中に、驚くことに豊島区は通園バスが全くありませんと書かれておりますが、結構走っているのは見るんですけどね。他区ですよ。確かにね。他区が入ってきて、名前言っちゃっていいのかな。石川幼稚園とか、それから明日香、それからこざくら、島田という幼稚園というのかな。西ヶ原ね。そういうのは結構うちの前通っているのを見ているんですけれども、あのバスというのは、当然入園者がいればそこまでは迎えに行くという寸法なんでしょう。ここでなきゃ乗せないよというわけではないんでしょう。 ○猪飼子育て支援課長　　園によってどういうバスのルート組んでいるかによるのですがら、通常であれば、ポイントポイントにバスのとまる停留ポイントというのをつくって、何時にここに集合というような形でのお迎えですとか、送りがあるものと思われます。 ○吉村辰明委員　　というと、今挙げたようなどちらかといえば北区の幼稚園のバスというのは、陳情者の東池袋のほうへは、例えば1人の子どものためにというような、そんなような運行予定ではなく、先ほど子育て支援課長おっしゃったポイントポイントしか行かないんだよという通園バスというの。 ○猪飼子育て支援課長　　やはり園の方針でどのように運行されるかというところがあります。ただ、大勢の園児を受け入れているところですと、やはり時間的な問題もありますので、先ほど私が申し上げた方式がとられるのではないかと推測されます。　あと、何名いれば新たにポイントをつくるかというのもまた園の方針になりますので、例えば１０名いるポイントもあれば、２名でも回るポイントもつくるということも考えられなくもないのかと思います。 ○吉村辰明委員　　ということは、こざくら幼稚園というのは豊島区の幼稚園だけれども、ここに扱わなかったというのは、この東池袋三、四丁目あたりをということで記載しなかったととらえていいんですか、この資料は。 ○猪飼子育て支援課長　　東池袋三、四丁目地区にないということでしたので、その周辺を明らかにという意図で資料は作成いたしました。東部と西部比較しますと、ちょうど先ほど東部３園になったということを申し上げましたが、西部のほうが比較的多くなっております。また、目白駅周辺にかなり集まっているという状況がございます。 ○藤澤愛子委員　　記書きの２にある給食を実施している園というのはどのぐらいあるのでしょうか。 ○猪飼子育て支援課長　　認定こども園、幼稚園型の認定こども園含めて全部で１６園ございます。完全に実施してない園は１園ということです。あと牛乳のみの園が２園あります。あと全般的に言えることが、週４回とか週３回とか曜日を限定しての給食の方式をとられているということで、外部の搬入が多いという状況もありますが、自園調理をされている上も３園ほどございます。 ○藤澤愛子委員　　週３回、週４回にする理由というのはどのようなものなんでしょうか。 ○猪飼子育て支援課長　　これも園によっての考え方だと思いますが、例えば週に１回親御さんがおつくりになるお弁当を持ってきて、そこでみんなで食べるというところに重きを置いている、これも推測でございますが、そのように考えるのではないかと。 ○藤澤愛子委員　　ありがとうございます。全く実施していない園で、保護者から要望というのが出ることはあるのでしょうか。 ○猪飼子育て支援課長　　私ども、私立幼稚園所管しておる窓口としては、取り立ててそこは、要望としては上がっておりません。ただ、私立幼稚園ですので、選択の中で給食を４回実施しているところと全く実施していないところ、どこに重きを置いて選ばれるのかなというところはございますので、そういったところも含めて選択の幅が大きくなっているということかなと思っております。 ○大谷洋子委員　　先ほど区内の区民の２，１７０名の通園の中で、区外に１，０８４名という御報告があったかと思うのですが、これの主な特徴としますと、何かおわかりになるのでしょうか。そういうところの事情の把握等はできていらっしゃるのでしょうか。 ○猪飼子育て支援課長　　個々の御家庭の御事情まで把握はできていないのですが、基本的には区外に行かれている方、主な理由は、私は３点あると考えてございます。　まず第１点は、建学の精神に基づいて、各園がそれぞれ特色のある教育を行っていくこと、何々幼稚園がいいということで志向して行かれる方がいらっしゃると思います。　続いて２番目なんですけれども、やはり御自宅を中心に施設までの距離を考えているのかと思いますので、区境周辺にある方は北区のほうが近い、また、北区でも豊島区境に近ければ、豊島区を選ぶというようなところはあるのかと思っております。最後に、バスについてはやはり判断要素としてはあるのかと思っております。　区内の児童が区外の私立幼稚園に行かれている傾向なんですけれども、やはり園自体が大きくて、バスで送迎があるというところもあるのですが、バスがなくても３０名を超えたり５０名を超えたりする方が実際通われているというところもありますので、バスだけが理由ではないのかと考えております。 ○大谷洋子委員　　地域によっては、自転車でそこの特別有名というか、そこに預けたいという意向が高い保護者が集まると、そこに皆さん通わせている傾向もありますし、区内にはなかなか少ない中でも、近隣区の近いところにあるという幼稚園があちこちにあるということになりますと、みんなそちらへそれぞれの諸事情に応じた幼稚園に通わせているかと思われます。　そういう中で、今回の３歳～５歳児を持つ家庭への保育環境整備強化についての陳情なんですが、先ほども記書きのところをやりとりしていらっしゃいました。それで、３歳から５歳児を多く受け入れる認証保育園の増設につきましては、この地域に関しては八十何％ですか。認証保育のあれが。 ○橋爪保育課長　　この地域に関しましては、認証保育所につきましては３園で、定員数が１０５人になります。幼児が２６人、０～２歳の乳児の定員が７９人ということになってございます。　先ほど申し上げたとおり、認証保育所については、今後参入する事業者があるのかどうかというところは、事業者の参入意欲というところで難しいだろうと考えておるところです。 ○大谷洋子委員　　参入意欲というのは、事業者が手を挙げるところがなければ、この地域の諸事情に合わせて、これからの将来にわたっての児童の減少とかそういったところも加味して、事業者はある程度そこに認証保育園を設立したいという考えにつながるかと思うんですけれども、とりわけこの東池袋三、四丁目地区内では、先ほどの御説明の中では、増設はなかなかそこにはいられる条件的なものも備わっていないと受けとってよろしいのでしょうか。 ○橋爪保育課長　　認可保育園ということであれば、あるいはまだ新しい物件なり事業者なりというところが手を挙げる可能性はあるのかと思いますけれども、認証保育所ということになりますと、この先やはりむしろ認証保育園から認可保育園に移行していく事業者がふえていくんだろうと思いますので、なかなか新たに算入するということにはなっていかないんだろうと思います。　新制度になりまして、やはり保育の必要性の認定ということが条件としてありますけれども、月の勤務時間数で言えば、４８時間以上勤務時間があれば必要性の認定は得られるように、就労があればなりますので、そういう意味では、保育認定自体もとりやすい環境に新制度でなったんだと思いますし、今後ふえていくとすれば認可保育園であって、認証保育園ではないのかと考えているところです。 ○大谷洋子委員　　わかりました。それで、記書きの２のところで、この陳情者の方はしっかりと切実な訴えとして取り上げていらっしゃいますけれども、預かり保育及び給食を実施し、かつ授業料が手ごろな２～３万円程度の幼稚園の誘致というところを訴えていらっしゃいますが、先ほどの御説明ですと、周辺には給食実施園もありますし、幼稚園の誘致については需要がなかなか少ないということで受けとめてよろしいわけですか。 ○猪飼子育て支援課長　　確かに東部地域、幼稚園の数は少ないんですけれども、区内で見ますと、定員に対する充足率が８０％ちょっとというところもございますので、また、保育の必要性の認定を得ずに私立幼稚園を希望なさる方、ある程度時間に余裕があって、ある程度遠方まで通われるというような実情もございますので、ここでの誘致の必要性は低いんではないかと考えております。 ○高橋佳代子委員　　今のやりとりでほとんど網羅されているのかなと思うのですが、３園がなくなったというのが、やはりその後に、要はマンションが建ったりとか、非常に東池袋のニーズが高まってしまったという不一致が現実的にはあるのかなと思っております。　そういう意味で、この方の認証保育園増設と、要は幼稚園ということだと、要は保育という観点ではなくて、いわゆる幼児の預かるところというか、認証は仕事してなくても現実的には預けられるというようなこともあって、そういう意味での選択肢が欲しいんだという陳情ではないかと認識をしているところであります。　そういう中で、実際になかなか区として幼稚園の誘致は難しいんだと。また、認証についても、制度的に今後認証保育園のあり方というのは、東京都残しましたけれども、今後ずっと続くかといえば、それは定かではないので、国の制度としては入れられなかったということもあって、その意味では事業者が手挙げにくいという状況はよくわかりますし、現実的には非常に厳しいと思っております。　既存の幼稚園に関して、ここの東池袋、何らかの形でフォローしていただくような形、先ほどふま委員もバスのお話もされましたけれども、現在、私立幼稚園に関して、区がどういうかかわり方を持ってらっしゃるのかお伺いできますか。 ○猪飼子育て支援課長　　私ども、保護者に対しては保護者への補助金等の変わりはございません。施設に関しては、教育環境整備補助金ということで、施設に対しても補助金を支給しているということでございます。 ○高橋佳代子委員　　お金の問題はわかりました。そうではなくて、かかわり方ね。済みません、お願いします。 ○猪飼子育て支援課長　　大変失礼いたしました。私ども、私立幼稚園の窓口といたしまして、区民の方から幼稚園の御利用があれば、こういった幼稚園がございますということで紹介もさせていただいております。　また、私立幼稚園で運営なさっている園長会ございますので、そういった席上で区政の情報提供ですとか、あとは、幼稚園のニーズの把握ですとか、そういったことを行っております。　また、年に１回、区として連絡会を開催しておりまして、そちらでも意見交換を行っているという状況がございます。　ことしの４月から子ども・子育て支援新制度始まりました。制度への移行をどうするかというようなことも、昨年度何回も情報共有の場を設けてやりとりをさせていただいております。その中でも、要町幼稚園が幼稚園型の認定こども園ですが、移行するということで、そういった部分の支援もさせていただいているというところで、密接に情報共有しながら、対応させていただいている状況でございます。 ○高橋佳代子委員　　保育園のほうは、私立保育園とかかわりが非常にあって、これまでもあって、研修会一緒にやったりとか、結構積極的にやっているんですけども、幼稚園に関しては、やはり先ほど何回もおっしゃっていた建学の精神に基づいてという部分があるので、やはり一緒にいうよりも、それぞれ独自性があって、１年に１回、こういった区の連絡会をやっているというようなことであるので、なかなか私立保育園みたいな感じとかかわり方が違うかというように思うんですが、そういう意味ではこういった保護者のお声みたいのも伝えるようなことというのはできるんですかね。御判断はそれぞれの幼稚園かと思いますが、いかがでしょうか。 ○猪飼子育て支援課長　　連絡会は年に１回ですけれども、幼稚園長会でふた月に１回、必要に応じて月１回ということもございますが、園長会がございますので、そちらに私ども出向いて、こういったお声を伝えたり、また幼稚園から情報をいただいたりということはこれまでも行っておりますので。　また、今回、新庁舎に行きまして新たに子育てインフォメーションの対応もしております。保育園の需要もそちらで受けとめているのですが、私立幼稚園のＰＲもさせていただいております。こうしたことも含めて、今後もしっかりと対応していきたいと思っております。　やはりこちらも幼稚園のＰＲも積極的にしたいということなのですが、やはり園独自のお考えもあるので、なかなかこれをみんなでというようなことはできにくい事柄もありますので、そちらについては各園の意向を尊重しながら、できるだけ区としてできる支援ということで対応していきたいと思っております。 ○高橋佳代子委員　　子育て支援課のお考えはわかりました。　一方で、幼・保・小・中連携と掲げられていて、もちろん区立幼稚園がありますから、そこが中心になるかと思うのですが、私立幼稚園とのかかわりもございますし、そこら辺について教育委員会はどうやってかかわっていくお考えがあるんですかね。ちょっと参考のためにお聞かせください。 ○清野指導課長　　私立幼稚園のほうに関しまして、昨年度いじめ防止対策推進条例制定の折に、私立幼稚園長会に出向きまして、その趣旨を園長先生方に説明をし、区立幼稚園でもこういったようなことも視野に入れながら指導していますので、ぜひ私立幼稚園も参考にしてほしいというようなことで情報提供いたしました。　また、あと、学校単位では、３０近い幼稚園、保育園から子どもたち就学してまいりますので、すべての幼稚園、保育園と連携というのはなかなか難しい部分はあるのですが、それでも運動会に招待をしたり、あるいは教員が私立幼稚園にちょっと出向いて、学校の紹介をしたりということで連携を深めているという状況でございます。 ○三田教育長　　どこの発言聞いても大変歯切れが悪いと思うのですが、その根拠は、要するに公立の幼稚園につきましては、区の設置ということでできるわけですけれども、私立、あるいは小・中学校、高等学校もそうなんですが、設置に関する、あるいは経営や何かに関するものというのは扱いが東京都なんですね。そういう管轄の違いから、なかなか保育の多元化ということが言われていて、私立・公立保育園、幼稚園と４元化しているような現状の中で、これを本当に接続しまとめていくというのは至難のわざとという部分が体制的にあります。　だから、それを何とかしようというのが子ども・子育て支援という、そういう新しい考え方ができてきているのですが、まだまだそこまでのパラダイム転換ができてないという現状の中で、今回もこうした御要望が出されているのかなと受けとめております。　いずれにしましても、これをこのまま放置しておいていいのかどうなのか。それから、私どもも預かり保育を公立でやったときも、私立といろいろ協議をして、慎重に私立の経営を侵さないようにと十分配慮しながら、公立は遠慮しながらやらなきゃいけないと。ですから、大胆に改善のための施策を公立が打っていくと私立がつぶれてしまうというこうした現状を、本当にどうやってオール豊島でやっていくのかというのは、しっかりと時間をかけて、それぞれの所管課が連携しながら検討していかなきゃいけない大きな課題ではないかと考えております。 ○高橋佳代子委員　　教育長のおっしゃりたいことも非常によく理解にしているつもりでございます。だからといって、このままでいいのかって教育長からも今ありましたけれども、実際に半分の子は区外へ行っているという状況というのは、結構驚く話ではないのかなと。前々からそうかもしれませんけれども、やはり何らかのそういったバスを初めとして、もちろん隣接で近い園がほかにあるという理由もあるかもしれませんが、やはりそういう意味では、何か分析してみる必要もあるのかと個人的には思っています。　区外からも３割来ているというようなことで、充足率は８０％強ということですけども、多分これでこぼこあると思うんですよ。いいところはいいけれども、非常に運営的に厳しくなっているところもあるのは現状ではないかと思うので、そういった意味でも今後の幼稚園のあり方というのも含めて、また区のかかわり方というのももちろん今後含めて非常に検討していく課題も多いのかなと思っていて。私もここでやめます。 ○吉村辰明委員　　陳情者にとっては切実な思いでの文になっているのですが、区側としては、この陳情者の方とのコネクションはあったのでしょうか。 ○猪飼子育て支援課長　　私どものほうでは特段ございません。 ○吉村辰明委員　　何か解決方法があるのではないかと。ここで言葉には出せないけれども、解決方法があるのではないかなという気がするんですが、ぜひそういう方向に持っていってもらえないかと思うんですよね。　先ほどのお話では、幼稚園の充足率とかいろいろな部分を含めて、近い、遠い云々とかいろいろなこともあるでしょうし、保育園の問題とかいろいろなことも含めて、この文章だけでは私たちはかり知れない部分の事情というのがあるかと思いますので、ぜひ一度御相談というか、やっていただいたらいいのではないかなと思うのですが、いかがですか。

○猪飼子育て支援課長　　おっしゃられるとおりだと思いますので、どういったところお困りなのか含めて確認してみたいと思います。 ○吉村辰明委員　　どうも私、この陳情だと判断がつけづらくて困っているんですよ。だからって全く結論というか、ゴールがないというような気もしないし、そういう意味ではそういう時間が少し必要ではないかなという思いでいます。ですから、ここで皆さんで議論をしていても、事情からすれば、認証保育園設置するのはなかなか困難ですし、もう一方の書かれていることも含めて、やはりそこら辺を解決できる方向に導いていただければありがたいなという思いで、私どもは継続という形にさせていただければありがたいなと思うんです。 ○垣内信行委員　　私もぜひ区側の皆さんと陳情者の方も傍聴されているということですので、この審査を聞いていただいていると思います。本当に必要なものであるならば、やはり認証保育の増設とか誘致とか、あるいは幼稚園の誘致等々が、この方だけではなくて、保育収容人数はほとんどないんだということをおっしゃられていますから。そういうニーズがほかにも多いということであるならば、本当に必要だということになりますので、そこのところよく聞いていただきまして、そういう方たち、今回陳情者の方が１名なんですけれども、そういう方たちがこの地域に潜在的にいらっしゃるのかもしれませんので、そのことも調べていただきまして、そうであるならば、また審査すればいいと思いますので、私どもも今回はそういう事情聴取をしていただいて、必要かどうかのことも含めまして、ぜひ再検討していただきたいという思いから、継続とさせていただきます。 ○高橋佳代子委員　　やはり先ほどもお話ししましたけれども、ここのエリア、確かにそういう意味では、幼稚園に関しては空白のエリアになっているということもございます。その後に、ファミリー世帯のマンションもふえているという中で、やはりニーズが高いということも非常にこの陳情者のおっしゃっていることもよく理解をできると思っております。　そういう中で、今後のこのエリアの子どもたちのそういった保育環境といいますか、教育環境について、やはりしっかり調査、私どももしていただいて、また何とかそこを補えるような方策をしっかりまたここで検討していきたいと思っておりますので、私どももこの陳情につきましては継続とさせていただきます。 ○大谷洋子委員　　既に３会派から事情と検討をという御意見から継続ということがおっしゃられています。そして、猪飼子育て支援課長からも、陳情者と一度そういったところもお話し合いをしていただけるということでもありますので、私ども会派も継続ということでお願いいたします。 ○永野裕子委員長　　各会派から御意見がそろいましたので、採決に入らせていただきたいと思います。意見が分かれておりませんので、簡易採決として確認させていただきます。　27陳情第１７号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。　　「異議なし」 ○永野裕子委員長　　ご異議ないものと認めます。よって、27陳情第１７号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○永野裕子委員長　　ここまでで陳情が終わりで、あとは報告事項でございますが、運営についてお諮りいたしますが、４時を回ったところでございます。きょうのところはここまでとさせていただいて、次回に回させていただこうかと思いますが、よろしいですか。　　「はい」 ○永野裕子委員長　　それでは、きょうのところはこれで委員会を閉じさせていただきまして、次回の日程についてお諮りいたします。　次回、１０月２日、金曜日、午前１０時から開会したいと存じますが、いかがでしょうか。　　「異議なし」 ○永野裕子委員長　　それでは、そのように決定いたします。開会通知は、会期中につき省略をさせていただきます。　以上で、本日の子ども文教委員会を閉会いたします。　　午後４時２分閉会...

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豊島区議会 2015-09-30 平成27年子ども文教委員会（ 9月30日）

豊島区議会 2015-09-30
平成27年子ども文教委員会（ 9月30日）