豊島区議会 2015-09-30
平成27年都市整備委員会（ 9月30日）
平成27年都市整備委員会（ 9月30日）
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都市整備委員会会議録 │
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│開会日時│平成２７年 ９月３０日（水曜日） │場所 │第１委員会室 │
│ │午前１０時 １分～午後 ３時４４分 │ │ │
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│休憩時間│午前１１時５９分～午後 １時１５分 │午後 ２時４９分～午後 ３時 ０分 │ │
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│出席委員│根岸委員長 磯副委員長
│欠席委員 │ │
├────┤ 石川委員 小林（弘）委員 有里委員 ├─────┤ │
│ ９名 │ 森委員 藤本委員 中島委員
本橋委員 │なし │ │
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│列席者 │〈村上（宇）議長〉 辻副議長 │
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│説明員 │ 邉副区長 │
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│ 佐野環境清掃部長 佐藤環境政策課長 山澤環境保全課長
増子ごみ減量推進課長 │
│ 小窪豊島清掃事務所長 │
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│ 齊藤都市整備部長 原島都市計画課長 │
│ 活田副
都心再生担当課長（
拠点まちづくり担当課長） │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 奥島
地域まちづくり担当部長 │
│ 藤田地域まちづくり課長 鮎川沿道まちづくり担当課長 │
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│ 園田建築住宅担当部長（建築課長） │
│ 小池住宅課長（
マンション担当課長）
東屋建築審査担当課長 │
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│ 石井土木担当部長（公園緑地課長） │
│ 峰田道路管理課長 宮川道路整備課長 小野交通対策課長 │
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│事務局 │佐藤事務局長 藤村書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 中島委員、本橋委員を指名する。 │
│１．説明員の紹介・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│１．委員会の運営・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第６７号議案
豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例・・・・・・・・ １ │
│ 小野交通対策課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 賛成多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第６９号議案 豊島区
造幣局地区防災公園街区整備事業における都市公園事業の直 │
│ 接施行の同意について │
│ 報告事項 造幣局地区のまちづくりについて │
│ ２件一括して
石井公園緑地課長及び
原島都市計画課長より説明を受け、審査、質 │
│ 疑を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．27陳情第１３号 採択された陳情の速やかな回答の陳情（その３）┐・・・・・・・３４ │
│１．27陳情第１４号 行政に条例の正しい運用を望むの陳情（その５）┘ │
│ ２件一括して、園田建築課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ ２件ともに、全員異議なく、不採択とすべきものと決定する。 │
│１．報告事項 │
│（１）千川駅北第二自転車駐車場の拡大について・・・・・・・・・・・・・・・・・・３８ │
│ 小野交通対策課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│（２）大塚駅周辺整備について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３９ │
│ 原島都市計画課長及び
小野交通対策課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│（３）南池袋公園について・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４３ │
│ 石井公園緑地課長より説明を受け、質疑を行う。 │
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午前１０時１分開会
○根岸光洋委員長 ただいまから都市整備委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。中島委員、本橋委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○根岸光洋委員長 異動理事者の紹介がございます。
○
佐野環境清掃部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○
齊藤都市整備部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○
園田建築住宅担当部長（建築課長） ――異動説明員の紹介を行う――
───────────────────◇────────────────────
○根岸光洋委員長 それでは、委員会の運営について正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、本会議で付託されました議案２件、陳情２件の審査を行います。さらに、報告事項を４件予定しております。
第６９号議案について関連がございますので、報告事項の１番目についても議案の審査と一括して報告を受けます。
27陳情第１３号及び27陳情第１４号につきましては、２件一括して審査を行います。
以上でございますが、運営について何かございますか。
「なし」
○根岸光洋委員長 ありがとうございます。それではそのようにいたします。
───────────────────◇────────────────────
○根岸光洋委員長 では、議案の審査を行います。
第６７号議案、
豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例。
理事者から説明があります。
○
小野交通対策課長 それでは、
豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
議案集は２１ページをお開きください。第６７号議案、
豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者区長名でございます。
本条例改正の説明でございますが、有人管理による自転車駐車場の当日利用に係る無料時間の設定を改正し、
コイン式駐車施設との整合を図るため本案を提出するものでございます。
具体的な変更場所でございますけれども、条例中の別表第３、備考第１号中、「３時間」を「２時間」に改めるものでございます。
詳細な説明につきましては、資料を御用意させていただきましたので、資料のほうで御説明をいたします。
まず、現状でございますけれども、現在、有人管理の自転車駐車場の当日利用につきましては、初めの３時間を無料とし、また、無人管理の
コイン式自転車駐車場につきましては、初めの２時間を無料時間として、自転車駐車場の利用を促しまして、
放置自転車防止対策を行っているところでございます。
今回改正する理由でございますけれども、１つ目といたしましては、昨年度、区内の放置自転車を調査いたしましたところ、放置自転車が最も多かった１１年度に比べまして、１７分の１まで減少しております。これによって、３時間の優遇は必要なくなったのではないかというふうに考えております。
２つ目といたしまして、利用する自転車駐車場によって無料時間が異なっていると。２時間、３時間ということで、利用者からわかりにくいという御意見もございました。そのため、無料時間の整合性を図るものでございます。
これによりまして、自転車駐車場にあっては非常に利用率の高い駐輪場もございますので、当日利用がその枠がいっぱいで利用できなくてちょっとお帰りいただくというようなこともございましたので、２時間にすることで回転率を高めまして、多くの方に利用していただきたいと考えております。
改正の内容でございますけれども、対象となりますのは、有人管理の自転車駐車場で、当日利用できる施設で、現在１４施設でございます。
初めの３時間の無料時間を２時間に改正いたします。無料時間を経過しますと、自転車の場合、原則１日１５０円、原動機付自転車、原付の場合は１日２００円が課金されますが、利用料金については、変更はいたしません。
恐れ入ります、２ページ目をごらんください。対象となります１４施設を一覧にまとめております。
この中の２番目の
池袋駅西自転車駐車場と４番目の池袋駅南自転車駐車場の料金につきましては、例外として１００円を設定しております。
それと、管理主体ですけれども、表の一番右側にも丸印をしておりますけれども、８番から１４番までの７施設が指定管理者による管理を行っている施設でございます。
それと、２番目の
池袋駅西自転車駐車場は、撤去した自転車の保管場の機能も持っておりますので、撤去自転車保管の管理を受託している事業者が管理運営しております。
残りの６施設につきましては、
シルバー人材センターが管理業務を行っております。
恐れ入ります、１枚目にお戻りください。４番目の豊島区以外の２２区の有人管理の自転車駐車場の無料時間の設定状況でございます。無料時間の設定がない、つまり入庫してすぐに課金するというところが１６区、初めの２時間無料が４区、該当の自転車駐車場、つまり当日利用の自転車駐車場がない区が２区ございました。
なお、利用料金につきましては、大体１００円から２００円というところが相場でございます。
条例の施行年月日でございますけれども、来年、平成２８年４月１日といたしまして、それまでの間に無料時間改正につきまして、利用者に十分周知を図ってまいりたいと考えております。
以上、豊島区
自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の説明は終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○根岸光洋委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○藤本きんじ委員 まず、改正理由の１番目ですが、平成１１年に大変多くて、ワースト３ぐらいに入っていたときから比べると、もう１７分の１まで減ったということですが、この放置自転車の数が減ったから優遇策が必要なくなったというのはちょっと何かこう意味合いがよくわからないんですけれども、その点について、もう少し丁寧に説明していただけますでしょうか。
○
小野交通対策課長 まず、この無料時間の導入につきましては、最初に駐輪場をつくりまして、放置自転車を減らしていくという中で、駐輪場をどんどん活用していただきたいと、利用していただきたいということで、その１つとして、ちょっとしたお買い物ですとか、ちょっとしたお使いの際には駐輪場を利用していただくという、その流れの中で３時間ぐらいは無料にすれば、駐輪場のほうをどんどん利用していただけるのではないかということで導入した制度でございます。
その中で、どんどん放置自転車も減ってきているところではございますけれども、駐輪場の中には非常にやはり利用率が高い、１００％を超えるような駐輪場もございまして、無料時間の設定で駐輪する時間３時間まで、ぎりぎりまで利用される方が非常に多いということで、先ほどもお話ししましたけれども、なかなか駐輪できなくて、ちょっと困っていらっしゃるという方もいらっしゃいます。
そういうところで、少しちょっと時間を短くすることで回転率を上げて、いろんな、多くの方に使っていただきたいと、そういうこともありまして、今回の３時間の優遇を２時間までというふうに考えているところでございます。
○藤本きんじ委員 回転率を上げたいと、より多くの人に利用していただきたいというのはわかるんですけれども、放置自転車が減ったから優遇策が必要ないという、そのことについてはというふうに伺ったんですけれども。
○
小野交通対策課長 当初のこの３時間の無料ということは、まず、放置自転車の数を減らしたいということで導入した制度でございまして、３時間の優遇でかなり放置自転車は減ってきたというところでございますけれども、かなり効果としては十分発揮してきたのではないかということで、少しここで改正をしたいと考えたところでございます。
○藤本きんじ委員 あと２番目としては、利用者からわかりにくいという意見がありということは、ちなみに、何かこう投書とか区民の声とか、ああいうところであったということなんでしょうか。
○
小野交通対策課長 やはり直接お話を伺う機会というのは、撤去をされた方の御意見ですとかを聞きますと、３時間のほうにとめたかったんだけれども、２時間しかあいていなかったとか、その２時間の部分もいっぱいで放置してしまったんだとか、そういった意見などもお聞きすることがありました。
また、ここには書いていませんけれども、監査の際もこういった差は早く解消したほうがいいというようなお声もございましたので、今回統一することにいたしました。
○藤本きんじ委員 今の御説明からいくと、わかりにくいという根拠は、逆に時間を延ばしてほしいというような要望のようにも聞こえますけれども、利用者からすれば、では、長いほうに合わしてくれるのかなと思ったら短いほうに合わされちゃったというような状況かなというふうにも想像しますけれども、これ例えば時間が１時間短くなることによって、収入、そんなに１日１５０円とかですから大きな金額にはならないと思いますけれども、収入なんかはふえることになるんでしょうか。
○
小野交通対策課長 利用者の数でございますけれども、今、当日利用をされている方が全体で年間４６万人ほどいらっしゃいます。そのうち有料で使われている方が３１万人ぐらいということですけれども、なかなか全部の調査が、ちょっとサンプル調査をさせていただきまして、それによりますと、１時間短くすることによって６万人ぐらいの方が有料の対象者になって、収入でいきますと８００万ぐらいの収入に、単純に今の時間の使い方でいくと、というふうになりますけれども、皆さん、やはり無料時間に合わせて利用されている方が多いと考えておりますので、このまま８００万の金額が入ってくるとは考えておりませんで、このうちの２割、３割ぐらいになるのではないかなというふうに考えております。
○藤本きんじ委員 思ったよりは大きな収入かなとは思いますけれども、その収入を当てにして今回改正するわけではないと思いますけれども、確かに豊島区以外のところを見ても無料時間の設定がない区がほとんどで、２時間無料にしている区が豊島区を含めると５区ということで、確かにちょっと３時間を２時間にするということでは、表面的にはサービスの低下というような印象も当初はありましたけれども、内容を伺ったところですと、やはり利用をできる人をふやすということと、やはり当日利用ですから、ほとんどの方はやはり月決めとかで、定期的に使う方はもう月決めでとめていらっしゃると思いますし、全体的なことを考えれば、整合性を合わすという意味も含めて、利用できる人をふやすという観点は必要かなというふうに思います。
その分、多少収入がふえる分はまた自転車の対策にも使っていただきたいというふうにも思いますし、確かに有人が３時間、無人が２時間という整合性といいますか、何か合理的な理由は確かにないのかなというふうにも思いますので、その点考慮しましたら、この条例については賛成をさせていただきたいと思います。
以上です。
○森とおる委員 これは利用者の回転率を上げるのか、それとも、利用料収入を多く見込むのか、その目的がなかなか明確にならないですね、先ほどの答弁を聞いていましても。それで、財政上の効果はどうなるかといったら８００万円。２時間を超えて３時間までの方というのがいらっしゃっていて、そこが８００万円で、２割、３割ぐらいかなんておっしゃるんですけれども。
ということは、今まで駐輪場を利用していた方々が使えなくなるという方もいらっしゃるわけですよね。残りの７割から８割の方は２時間まででもう引き上げてしまうと、そういうところがあると思うんですけれども、そうすると、先ほどそれぞれの駐輪場で１００％を超えるところがあるとおっしゃいましたけれども、そこが具体的にどこなのか、今回の議案の改正が行われることによって、それで、どういう効果が生まれるのか、そういった御説明がないんで、その辺をまずきちんとお示しいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○
小野交通対策課長 まず、利用率のところでございますけれども、これは当日利用だけではなくて、定期利用もやっておりますので、ちょっと駐輪場全体ということでの利用率になりますけれども、１００％を超えているところでいいますと、３番目の池袋駅東、これが１３６％でございます。それから５番目の千川駅南、こちらも１３１％でございます。この下の千川駅北第一、ここが１２１％、それから９番目の巣鴨駅南、ここが１０７％、１０番目の目白駅東、１１９％、それから１１番目の目白駅西、ここが１０９％、それから１４番目の南長崎、ここが１３０％ということで、約半分の駐輪場はいつも満杯状態ということでございます。
で、先ほど効果のところでちょっと説明が不足しておりましたけれども、このような状況でございますので、２時間か３時間かというところなんですけれども、ちょっとした買い物、お使い、用事を済ませるということで、駐輪場に入るまで３０分、それから駐輪場からその場所に行くまでで３０分、用事を足して１時間ということで考えますと、入るので３０分、用事を足して１時間、で、帰ってきて３０分、２時間ぐらいでかなりの用事が足せるのではないかなというふうに考えております。
それ以上利用される場合は、やはりしっかりと利用料金を払っていただいて、安心して御利用されるというほうがコスト、経費の面に関してはよろしいのかなというふうに考えております。
このように利用率もかなり高くて、回転率を上げるということで、２時間ぐらいの用事を、お使いを済ませられる方が少しでもふえて、多くの方に利用していただける。そんな効果があると考えております。
○森とおる委員 条例改正をするというのであれば、いろいろな基礎調査というのはやられた上で出てくるものだろうと、私は思っているんですね。それで約半数の駐輪場が１００％を超えているということなんですけれども、この条例改正をしたら、では、そのパーセンテージがどう変化するのか。それと、私が不思議だなと思ったのは、当日利用だけではなくて、定期利用の方も含めたパーセンテージということで、今回は当日利用に限定した条例改正ですよね。その辺がどうも、どういう調査をして、この条例改正でどういう効果が生まれるのかというところが全く示されていないんですよ。その辺について詳しく教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○
小野交通対策課長 当日利用と、それから定期利用ということで、分けた形での調査は行っておりません。ただし、全体として当日利用と定期利用、同じ場所を使って運営しておりますので、定期利用が少なければ当日利用をふやしたりとか、当日利用が少なければ定期の枠をふやしたりとそれぞれの駐輪場でさまざまな工夫をしておりますので、全体として、このような利用率になっております。
当日利用だけが高くて、定期利用が低いとか、そういった使い方はしておりませんで、駐輪場を非常に効率よく使うために全体として使っておりますので、２つを分けた調査はしておりませんけれども、今後、条例が改正されて３時間が２時間になったというということで、少しその前後の調査はしていきたいと考えております。
○森とおる委員 それから、利用率１００％を超える駐輪場についてお示しがあったわけなんですけれども、これは例えば一番低いところでも１０９％ということで、１１番目の目白駅西、これが挙げられていますけれども、このパーセントの出し方というのはどうやっているのか。もう１日中いっぱいいっぱいで使うことができないのか、その辺の数字も出し方というのを教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○
小野交通対策課長 まず、当日利用と、それから定期利用なんですけれども、それぞれの駐輪場によっていろんな特徴がございます。それによって、まず当日利用何台ぐらい、それから定期利用何台ぐらいというふうに大体の台数を分けて受け付けをしております。まず当日利用につきましては、例えば１００台なら１００台の枠がありますけれども、１日どれぐらい利用されたかという平均と、それと、定期利用につきましては、やはり何台というふうに決まっておりますので、この１００台の枠を１００台すべて、１００台が上限で登録しているわけではなくて、中には一斉に駐輪場を使うということではございませんので、経験知によって、１１０台とか１２０台登録をしていただいていて、うまくその駐輪場を効率よく回していくようなところもございます。それを合わせまして、利用率を出しているところでございます。
○森とおる委員 ちょっとややこしい説明だったんですけれども、要は、定期利用の部分は、なるべくたくさんの方に利用してもらうために、とめられるところぴったりに契約してしまうと、毎日毎時間使うわけではないので、ちょっと大目に契約をしていますよと。で、その数字は１００％を当然超えてしまうわけですよね。そこと当日利用と合わせた利用率ということですから、そこは１００％だから全くとめられない、そういうわけではないというわけですよ。ですから、先ほど言ったように、定期利用と当日利用と分けて、どれだけの利用率なのかというところをお示しいただいて、それで今回の条例改正を行うことによって、それがどう数字にあらわれるのかという基礎データ、基礎調査もしていないということですよね、要は。今までの答弁を聞くと。
○
小野交通対策課長 基本的には１００％を超えるようなところは、もういっぱいの状態でございます。これ平均してですので、１００％を超えていないところも、夕方ですとか朝の時間帯なんかではもういっぱいの時間帯もございます。そういう中で、当日利用がなかなか利用されないというところがございますので、細かなデータということでは把握はしてございませんけれども、この利用率からもかなり駐輪場の利用は高いというふうに考えますので、このデータをもって、この改正に臨んだところでございます。
○森とおる委員 １００％を超えているところはとめられないという御主張ですから、そうだとしましょう。そこの部分については、回転が高まるので利用者が減るということはないという、そういう言い分ですよね。では、その残りの半数の１００％に満たない駐輪場においては、これは利用が少なくなるということで間違いありませんか。
○
小野交通対策課長 そもそも、例えば利用率の低い、１００％に満たないところであれば１００の枠の中に５０、例えば当日利用で利用された方がいらっしゃるとしても、時間が短くなるだけでございますので、利用率が下がるというふうには考えておりません。
○森とおる委員 いや、数と、あとその方がどれだけの時間とめているかという２つがあって利用率に私はなると思うんですよ。１人の方が１０分だけとめるというパターンと、それから１人の人が２時間丸々使うということでは、そこにあきのスペースというのが違うわけであって、それが当然、利用率というところにも私は反映するものだろうと思っているんですけれども、そうではないんですか。
○
小野交通対策課長 今の利用率の考え方からいたしますと、時間という概念は今のところ入っておりません。これはいろいろな調査、２３区で調査したりすることがございますけれども、何回利用されたかということで、何分、あるいは何時間利用されたかという調査はしておりませんで、利用率も時間という概念は今入れておりません。
○森とおる委員 だから、そこに時間という概念がないままに、この時間という概念の条例改正をしようとしているわけですよ。では、どういう調査を行って、それを基礎として、どうして今回この議案を出してきたのかというそこの質問に立ち返ってしまうわけですよ。これ、時間という概念なんです。今回の条例改正。
○
小野交通対策課長 利用率が高いところと低いところ、１００％という１つの基準で考えますと、１００％を超えるところ、これについては３時間を２時間にすると回転率が上がると考えております。ただし、１００％を下回っている、いつでも利用できるというところは、もう既に利用されている方を、新たに利用者を呼び込むということはちょっとこの今回の改正ではできないだろうなというふうに考えております。
したがいまして、１００％を下回っている駐輪場につきましては、利用率は変わらないだろうというふうに考えております。
○森とおる委員 今まで３時間とめられていた方が回転率を上げるために２時間でまた出てもらうだろうということをおっしゃっていながら、それが１００％に満たないところはそういうことはないですよという、そういう理屈は通用しないですよ。やはり利用者が減ってしまうということです。それは１００％を超えるところも、それから、それを下回っているところも利用する方は同じ考え方を持っているわけですから、私は、利用者は減る、それはサービスの低下になる、こう思いますけれども、そうは思いませんか。
○
小野交通対策課長 そもそも駐輪場を利用するに当たって、どの程度駐輪するのかという利用の最初に立ち返りますと、例えば本当に簡単な買い物ですとか銀行のキャッシュコーナーのような、使うような場合は２時間あれば十分だろうし、これがお買い物、もうちょっと電車に乗って出かけたりする、そういった場合はこの２時間を超えての利用になると思いますので、どのような形で駐輪場を利用するのかによると思いますので、これによって、駐輪場の利用率が下がるということはないと思っております。
○森とおる委員 きちんとした根拠を示さずにそういう決めつけをするというのは、私はいかがなものかと思いますよ。
では、ちょっと質問を変えますけれども、利用者からわかりにくいという意見があるということで、先ほど藤本委員からも質問がありましたけれども、それは具体的にどういった方がどういった場所で言ったのを、区は意見として、この改正理由にしているのか。そこについて詳しく教えてください。
○
小野交通対策課長 直接何か調査をして、声を拾ったとか、アンケートをとったとかいうことはございませんけれども、交通対策課はいろいろな苦情ですとか御要望をいただく場所でもございますので、これは電話等でお声をいただいたということでございます。
○森とおる委員 では、資料として要求しますけれども、そういった声がいつどういった方から寄せられたということで、ぜひ出していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○
小野交通対策課長 すべての御意見を記録しているわけではございませんけれども、調べられる範囲の中で御提供したいと思います。
○森とおる委員 ということは、それが出るまでは、この条例は採決しなくてもいいと、そういう御判断でおっしゃっているんですか。
○
小野交通対策課長 この意見につきましては、調査をした資料というのは、後ほど御提供いたしますけれども、実際にそういう声がございますので、今回の議案の審議の中では、この資料についての提出はちょっと間に合わないというふうに考えております。
○森とおる委員 いや、おかしいですよ。この改正理由の中で、大きく２つあるわけです。その１つが利用者からわかりにくいという意見があって、今回、条例改正をするというんですよ。なのに、どういった方から声があるということも具体的に示さずに、それは改正理由にならないですよ。ならないと思います。どのように考えているんですか。
○
小野交通対策課長 今回そういう資料をちょっと御用意できなくて申しわけなかったと思っておりますけれども、利用者の側からしますと、そういった声が上がっているということでございます。
○森とおる委員 先ほども言ったように、決めつけたらだめだと思うんですね。やはりこういう意見があるというのであれば、先ほども言ったようにアンケート調査をした上で、どれだけの回答率があったのか、どれだけの方がわかりにくいと言っているのか、それを数字であらわした上で、初めて条例改正に至るものではないかと私は思うんですよ。
この改正理由の利用者からわかりにくいとの意見、これ、ごくごくわずか、ないとは私も言いません。書いてあるんですから。でも、これはもう本当にごくごく一部の声であって、これを改正理由に挙げて条例改正するというのは、私はいかがなものかと思います。
ちょっとお聞きしたいんですけれども、放置自転車が減ったことは私も大いに評価しています。ただ一方で、撤去料金が高いであるとか、放置自転車禁止区域ができたがためにとめるところが不便など、相反する意見があることも私は事実だと思っているんです。その辺をどのように受けとめているのか、これをお答えください。
○
小野交通対策課長 撤去保管料につきましては、自転車の場合、豊島区は５，０００円ということでちょうだいしておりますけれども、他区につきましても、豊島区以外で４区ほど５，０００円のところがございます。台東区、中野区、北区、荒川区でございます。
撤去保管料、高いのかどうかということでございますけれども、こちらは実際に撤去にかかる費用を撤去された方にお出しいただいているというところでございまして、実際は５，０００円以上かかっておりますので、この５，０００円につきましては、高くないというふうに思っております。
また、返還率でございますけれども、豊島区の場合は６２％の返還率です。ほかに台東区は同じく５，０００円ですけれども、３３％、中野区は５４％、北区は５３％、荒川区は３８％ですので、５，０００円が確かに一番高い撤去保管料ではございますけれども、その分それ以上に費用がかかっておりますので、この分はちょっと御負担いただくようなことでお願いしているところでございます。
○森とおる委員 私が聞いたのは、改正理由の２つ目に利用者からわかりにくいという意見があるということで披露されているわけですよ。私が聞いたのは、放置自転車が減ったことは私自身も評価しているんだけれども、その一方で、撤去される場所が多くなっている、撤去をされたときに撤去料金が高いという声はいっぱいいただいているんだけれども、課長が答弁するのは高くないと思っていると。私はそういう意見があるのではないですかということを聞いて、ここにわかりにくいという意見があるということを述べているわけですから、そういった声には、私は耳を閉ざしているんだろうなとしか受けとめられないですね。
終わります。
○根岸光洋委員長 いいですか。
○森とおる委員 はい。
○小林弘明委員 ほとんど内容は出たんですけれども、本当に今のやりとりの中で、改正理由のこの２番目が非常にやはり僕もひっかかっていて、この利用者からわかりにくいという意見はわかるんですけれども、意見としてあるんですけれども、これが改正理由に必要なのかというのが、正直すごく疑問に思っていますね。で、仮にわかりにくいと言った方に、では、こういうふうに改正しますと言ったときに、この条件を聞いたら多分みんな反対すると思うんですよ。そういうつもりで言っていませんといった、恐らく。なぜかというと区民にとっては条件が悪くなるわけですから、私はそういうつもりでわかりにくいと言ったわけではないですと恐らくおおむね、このわかりにくいと言った人たちも決して賛成はしないと思うんですね。だから、この改正理由の中に、これが本当にこの条例の中で、今のやりとり中でも、先ほど言ったように、利用者、いわゆる少数だと思うんですけれども、少数の意見を条例の中の改正理由に組み込んでまで、この２番が必要なのかというのがあるんですけれども、この２番というのはやはりそれだけ、この条例改正に必要な文言だったというか、文章だったんですか。
○
小野交通対策課長 当日利用できる施設として有人の駐輪場と、それからラック式の駐輪場がございますけれども、一方は、有人でほとんど屋根がついている駐輪場、片方は、ラック式、屋外の路上にあったりするということでございますので、その中でラックのほうが２時間で、有人で屋根もついているのに３時間無料というような、ちょっとあっちのほうが優遇されているのではないかという御意見も含めての、わかりにくいということでございまして、そういう意味で２時間と３時間で同じ豊島区の駐輪場を使っていながら、無料時間が違うということで、わかりにくいという、中にはちょっと優遇しているのではないかというような御意見もございましたので、２時間、３時間の整合性を図りたいということで、この理由を入れさせていただいたところでございます。
○小林弘明委員 ちょっと今のではわからないんですけれども、要するに、森委員も言うとおり、藤本委員もそうでしたけれども、１７分の１になりましたと、当初の目的がいわゆる放置自転車をなくすためにこういうふうにしましたけれども、ある一定の結果が出たんで、他区に準じて他区の動向を見ながら同じように２時間に、またわかりにくい面もありますけれども、２時間に合わせました。以上。で、多分済む話だと思うんですよ。別にそれに対してそんなに、区民にとっては本当は３時間が２時間になりますから、ただ、もともとが放置自転車をなくすためのそういう部分で、今回こうなりましただったら、もう本当にこういう意見が交わされることなく、スムーズに終わるのかなといった感覚で僕は聞いていたんですけれども、ここに先ほど言ったように、利用者からとか、それもそのわかりにくい利用者で、どういうふうに来たのかといったら、極端な話が電話とかそういうやりとりということですから、こういう文言が入ったことで何か余計…。改正理由はやはり重要ではないですか。やはりここに対してこれを外したら多分あっさり終わっちゃう。話し合いもすぐ終わって、なるほどねと。多少そうなのかなといった感じで僕は今思っているんですけれども、今、説明を聞きましたけれども、先ほど言ったように、この文章はなくてはならない理由なんですかということを再度確認したいんですけれども。
○
小野交通対策課長 やはりこの駐輪場をつくって運営する側からの考え方が１つと、それから利用者側からの視点があると思いますけれども、この２つ目の理由も我々にとっては、やはり利用者の方の意見を聞いてということで、重要な１つと考えております。
○小林弘明委員 とりあえず、今ここの場ではちょっと僕も結論を出せないんですけれども、今の説明の中で、やはり条例の重さがあるので、やはりそういう部分でほかの方の意見ももっと聞きながら改めてちょっと考えてみたいなと思うんですけれども、ただ、要するにこの２番に関しては、具体的にどういうやりとりで来た意見かもわからないし、それがこの改正理由の中に組み込まれているという時点で、非常にこの条例改正の理由に対しては不適切なのではないかなというのは正直感じています。今の時点ではそんな感じです。
○石川大我委員 よろしくお願いします。６７号議案なんですけれども、議案自体はすごくシンプルで非常にわかりやすい、３時間を２時間無料にするということですごくシンプルなんですけれども、中身を聞けば聞くほどだんだん議案がシンプルなのに反して、非常にわかりづらくなってきているなという印象を受けているところなんですが、改正理由からお話をお伺いしたいと思うんですけれども、（１）の放置自転車が多かった平成１１年度等に比べて１７分の１になったということで、皆さんおっしゃっているように私としても非常に、私が小さいころ、小学生時代のことを思い出すと、池袋の駅前は非常に放置自転車が多くて危なかったというところが非常にきれいになったということは評価をしたいと思っているんですが、このまず３時間の優遇策というふうに書かれておりますけれども、これ、当初３時間を決めたときに、これは優遇策ですよという形で区としては決めたということなんですかね。
○
小野交通対策課長 随分古い時代のことでもありますので、当時の議事録なども読みました。で、その中で、やはり放置自転車の対策、これが大きな課題になっておりまして、駐輪場もその当時２つぐらいですかね、この表でいきますと上の池袋駅北と、それから池袋駅西がそのころはあったのかなというふうに思っていますけれども、なかなか利用率も上がらなかった。放置自転車もなかなか減らなかったという中で、この３時間の無料時間を設定して、駐輪場の利用を高めていきたいということで設定した制度だというふうに認識しております。
○石川大我委員 ありがとうございました。よく新しくできた駐車場なんかにオープン記念特別この期間だけ少し安くなりますよというようなことが書いてあってシールが張ってあって、ある一定期間が過ぎるとそれをぴりっとはがすと一般の料金になるというのがあると思うんですが、今これ優遇策ということで、区としては認識をしているんだと思いますけれども、区民の皆さんから考えてみると、この３時間というものを使っている人たちが、これを優遇策であるというふうに認識をしている人は恐らくいらっしゃらないのではないかなというふうに思うわけですけれども、これは特にほかの駐輪場で３時間ということに対して、これは優遇策ですよという形でＰＲをしたりとか告知をしたりしているということはあるんでしょうか。
○
小野交通対策課長 優遇策ということではお話をしておりませんけれども、放置自転車を撤去する際ですとか、街頭で警告指導員がまちを歩いておりますので、ちょっとした駐輪であれば、３時間無料ですよということで御案内をしているところでございます。
○石川大我委員 やはり区民の皆さんからすれば、この３時間というものが２時間に減るということは、サービスの低下につながるのではないかなというふうにも思っていますし、また、自転車がやはり３時間の優遇策が必要なくなって、２時間にしても大丈夫であろうということなんですけれども、これ、ちょっと視点を変えますけれども、豊島区内の自転車の数というのは、もちろん放置自転車は減っているわけですけれども、豊島区全体の自転車の数というのは減っているとか、そういう資料はありますか。
○
小野交通対策課長 毎年１０月、１１月の時期の晴天の日に主要な駅の放置自転車と、それから、その近隣の駐輪場の利用、どれぐらい利用されているかという調査がありますけれども、それによりますと、豊島区主要駅で利用されている自転車の数は年々減ってきているというふうになっております。
○石川大我委員 自転車が減っているというお話もありますし、それに反して駐輪場はふえているということですから、そういった意味では３時間というところで利用していただいてもいいのではないかと思うわけですけれども、なかなかこう納得がいかないなというところなんですけれども、時間もありますので、（２）のわかりにくいというお話ですけれども、わかりにくいの説明が非常にわかりにくいなという感じがしているところでして、電話で実際に声があったんだというお話とか、あと、具体的なお話を出してほしいというところに関しては、申しわけないと、利用者側からそういった声があったんだというお話なんですけれども、なかなか具体的なお話が出てこないと思っております。課長が今お話しになった中で、２時間利用の方から屋根がついている、あちらが３時間で優遇されているのではないかというようなお話が出たというお話がありましたけれども、これは例えば、２時間利用しているラック式のほうと、ちょっと駅からも離れている３時間のほうと、といったら、時間に余裕のない方はラックにがんっと入れて、そのままばっと走って駅に行くということが利用としてできるんですけれども、有人のほうは、おじちゃん、おばちゃんとお話をして、こことめてあそことめてとかいろいろ時間が多少ラック式よりはやはりかかるという意味で、時間に余裕のある人はそちらに行ってなおかつ３時間無料ということで、そちらを使うと思うんですね。
ですから、あちらが優遇されているのではないかということで、３時間のほうを２時間にするんですよね。そうすると、ラック式のほうが簡単で便利ですから、そういった意味では、本来ちょっと手間をかけても３時間を使いたいと思っていた人が、逆にラックがあいているならラックを使っちゃえということで、ラックを使うということになると、逆にこの２時間を使ってあちらが優遇されているのではないかというふうに不平を言っていた人が、逆に使いづらくなってしまうということもあるのではないかなというふうに思っていて、このわかりにくいとの声が具体的になかなか、皆さん、各委員お伺いしているところでなかなか出てこないんですが、もう少し具体的なお話というのは出てこないんでしょうか。
○
小野交通対策課長 済みません、個々の問い合わせにつきましては、ちょっと資料がございませんので、私からも御説明はちょっとできませんけれども、先ほどのラック式と、それから有人のところの１日利用についてのところでいいますと、やはり時間の差がやはり大きいという声はよく聞くところでございます。
○石川大我委員 今、差が大きいというお話ですけれども、そうであるならば、ほかの委員もおっしゃっていますけれども、これは条件の悪いほうに合わせるのではなくて、いいほうに合わせるということも当然あったのではないかなというようなことも思っております。
それと、では、次に行きますけれども、４番の２２区の状況ですけれども、３時間無料という現状の豊島区としては、この表に書いてありますように２時間無料が４区ということで、３時間無料の豊島区が一番、ある意味手厚いといいますか、一番優遇されている区であるという認識でよろしいんでしょうか。
○
小野交通対策課長 この無料時間の設定については、そのとおりでございます。
○石川大我委員 これ、今、記載されているのが無料時間の設定がないところが１６区というふうにありますけれども、例えば北区の例なんかをとりますと、確かに無料の設定はないわけですけれども、１日１００円という形で３日とめても３００円、２日とめても２００円ですけれども、豊島区の場合６時間１００円ということで、夜中とめてもこの６時間１００円という値段がかかってくると。ラック式に関してはですけれどもね。そういった料金の、この裏にある意味というのを考えると、これは手放しでは喜べないのではないかなという気もいたしております。
あと、料金に関してなんですけれども、８００万円増になると。ただ、もちろん３時間だったものを２時間無料というふうになれば、それで急いで出ていく人たちもいるので、２０％、３０％で１６０から２４０万ぐらいの増収になるのではないかということなんですが、指定管理ということの施設もあると思いますが、指定管理の皆さんに、巣鴨なんかは指定管理ですけれども、指定管理の皆さんに少し増収になるということはあるんでしょうか。
○
小野交通対策課長 もちろんその分、指定管理者の収入増になります。ただし、増になった分、プラスになった分の２分の１は区のほうに納入するようにという規定がございますので、その分は区のほうに入ってくるということでございます。
○石川大我委員 たしかそういったような条件があったなというふうに、ほかの指定管理でも思い出したところですが、これ具体的に指定管理の皆さんから３時間ではやってられないから２時間にしてほしいといったような声があったということはあるんでしょうか。
○
小野交通対策課長 そのような声はございません。
○石川大我委員 ひとまず終えたいと思います。
○藤本きんじ委員 ちょっとさっき１つ言い忘れたんですけれども、周知をもちろんしていただかないと、これすごくトラブルになりやすいと思いますんで、その周知の方法は一番はやはり駐輪場自体に大きく張り紙をしたりとか、かなり前からやっていかないといけないと思うんですが、その辺の周知の方法だけちょっと伺います。
○
小野交通対策課長 もう何十年も３時間無料ということで御利用されている方も多数いらっしゃると思います。駐輪場の掲示板を使って掲示するのはもちろんなんですけれども、その都度、声がけなどもしていただきたいというふうに、うちはシルバーの方ですけれども、シルバーの管理している方には声がけもお願いする。それからホームページ、それから広報紙なども使って周知していきたいと考えております。
○藤本きんじ委員 特にシルバーの方、もちろんちょっと高齢な方が多いですから、やはりこういう実質値上げみたいなことに対しては非常に敏感な方もいらっしゃいますから、その辺トラブルにならないように、それでまたシルバーの方に何かこう危害が加わるようなことがないように十分気をつけてやっていただきたいと思います。
以上です。
○中島義春委員 皆さんから種々いろいろ御意見を聞いていまして、私どもとしては、６７号議案は賛成したいと思うんですけれども、ただ、先ほど来、本当に改正理由の２番目が、区民の皆さんからわかりにくいという、そういうことがわかりにくいんだという話ありましたけれども、整合性を図っていくという観点では、僕は３時間から２時間ということで、２時間が３時間になれば一番いいんでしょうけれども、３時間から２時間ということでお互い整合性を図るというのは、それはわかりやすいんですけれども、ただ、その中で、やはりあと区民の皆さん、利用されている方で、やはり３時間以上使っている方が、先ほどの説明ではやはり７割以上の方が３時間以上使っていらっしゃると。
それで、今回これを２時間にしたら、使っていない方が今までその残りの１６万人ぐらいですか、そのうち６万人ぐらいが今度お金を払うようになるのではないかと、１時間少なくなるとという説明がありましたけれども、それが８００万で、それうち全員が払うのではなくて、そのうちの２～３割だろうというふうな話がありましたけれども、実際にこれは目的としてはやはり利用者がより利用しやすいことを観点として、今回はこういう条例を提案されているということですので、実際また利用率もどう変化するのかという、そういう観点もやはり今後せっかくこうやって利用者にとって、さらに利用していただきたいという観点でやっているんだから、利用率が実際に今までとどう変わっているか、その辺のきちっとこれから調査もやはり必要ではないかなと思うんですよ。
それによっては、またちょっといろいろ考えなきゃいけない部分、また、いろいろなサービスも考えていかなければいけない部分もあるのではないかと思うんですけれども、今後どういうふうなことを考えていらっしゃるんですか。
○
小野交通対策課長 利用率につきましては、毎年調査しておりますので、ちょうど来年の４月からの改定になりますので、１年たった、その前に一度調査をいたしまして、議会などにも御報告できればと思っております。
○中島義春委員 今回、当日利用ということなので、逆にそういう部分もこれからやはり調査をしていくべきではないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○
小野交通対策課長 駐輪場整備も含めまして、かなりの予算をちょうだいしております。そういう意味で、今回詳細なデータも提出できなかったというところもございますので、もう少しこれからは具体的な調査なども追加もいたしまして、いろいろな方面からいろんなデータを取りまして、もう少し多角的に分析して、利用しやすい駐輪場を目指していきたいと思います。
○中島義春委員 あと、ずっと前々から思っているんですけれども、せっかく有人で、人と人との触れ合いの中で駐輪できるので、サービス面でも、例えば、よく空気が抜けている場合が結構あるんですよ。例えばそういうときに空気入れが置いてあって、高齢の方はもう入れられないから、お互いシルバーだったり、高齢だったりするかもわからない、管理する人が、では、空気が抜けているみたいだからちょっと入れるとか、そんなことも、触れ合いサービスみたいなのってできないのかな、などと思っているんですけれども、そういうのは。
○
小野交通対策課長 ありがとうございます。有人の管理のまさにいいところでございまして、しかも、直営のところは委託先が
シルバー人材センターということで、人生のいろいろな経験者であったりいたしますので、いろんな方に高齢者の方、シルバーの方、声がけをしていただいております。また余り逆にいろいろ声がけするとちょっと最近は警戒される場合もございますけれども、そこら辺はシルバーの方、やはり人生の経験が豊富ですので、朝も声がけして非常によかったという声とか帰りの際にはお帰りなさいというような声かけをしてもらって非常によかったとか、そんな声もいただいておりますので、引き続きシルバーの方には、そういった有人管理のよさをこれからも徹底してお願いしていきたいと思います。
○中島義春委員 だから、先ほどそういう声かけも当然やっていただいているのはわかるんですけれども、例えば空気が抜けたとかいうときの何かやはり空気入れなんかも用意しておくとか、やってあげるとか、そういうことも含めて、今後、収入が若干ふえるんだから、そういう部分の予算なんかも組んでやっていただければななんて思うんですけれども、本当にやはりこういう条例ということで、今後、しっかりとまた見ていきたいなと思います。
それで、先ほど藤本委員から言われたように、周知をしっかりやはりやっていかないと皆さん混乱するので、その辺はしっかりお願いしたいと思います。
６７号議案に関しては、今回、私どもは賛成いたします。
○本橋弘隆委員 私のほうからは何点かお聞かせいただきたいと思います。改正理由の（１）優遇策なんですけれども、私も豊島区自転車等駐車対策協議会のメンバーの立上げの当初から委員を仰せつかっていて、そういった経験をちょっと踏まえますと、放置自転車を取り締まる以上は置ける場所がないとまずいということですよね、理屈的には。そしてまた、そういった使い勝手のよさも加味されなくてはならないということで、こうした３時間の無料というような余地もあったと思うんですけれども、今この放置自転車の絡みで、この優遇策、必要なくなったということなんですけれども、その辺もうちょっと詳しく御説明をいただけたらありがたいんですけれども。
○
小野交通対策課長 優遇策として３時間無料の制度を導入したわけでございますけれども、この無料の時間は引き続き守っていきたいと考えております。で、その中で、３時間を２時間に少し時間を減らすわけですけれども、引き続き駐輪場のほうへの誘導は行っていきたいと思っておりますので、この優遇策につきましては、引き続き実施してまいります。
○本橋弘隆委員 そこで、ちょっと私、記憶がないんですけれども、今申し上げた協議会では、この件はどんな話し合いが出ましたですかね。
○
小野交通対策課長 この件につきましては、条例ということもございますので、まずは、議会のほうに諮って、で、それを協議会のほうに御報告するというような形で進めていきたいというふうに考えておりましたので、今回はこの件については、協議会のほうには諮ってございません。
○本橋弘隆委員 その協議会では、さまざまの立場の方がメンバーとして入っていらっしゃって、そこで私自身いまだに強烈に記憶に残っている発言が、京谷委員、障害者の団体の会長が、あの方が放置自転車の対策について、皆さんの御議論が沸騰したとき、皆さん、健康な足がおありなんですから歩かれたらどうですかということを言われたんですね。何年前か忘れましたけれども、あの発言が私にはちょっと原点にありまして、ある意味、自転車という手段も当然大事な、エコですし、必要なんですけれども、しかし、やはりああいった委員の発言を聞くと、やはり人間歩くという、そういった手段、それも大事だななんて思っているところです。
そうした中で行政の中でよく使われる受益と負担というような観点からすると、私としては、いつまでも無料なんてやっているのかなという思いがしています。ただ、今、優遇策は続けるということで、それはよろしくお願いしますということなんですけれども、そこで、無料制限の設定がなし、すぐさま課金しますよというのが１６区、２３区のうち３分の２ぐらいがそういったシステムなんですけれども、こういった区では、自転車の放置状況というのはどんな感じなんですかね。その辺ちょっとお聞かせいただきたいのと、あとは、すぐ課金ということで、例えば豊島区を見なさい、３時間最初無料でしょうみたいな区民からのプレッシャーというか、その辺の事情をちょっと御説明していただけますか。
○
小野交通対策課長 まず、この無料時間設定なしの区がほとんどでございますけれども、この優遇策なしでも、放置の撤去活動ですとかを、かなり強力にやられている区も幾つかございます。逆に、この初めの２時間無料ですとか、あるいは該当の駐車場、駐輪場なしという区は都心区の自転車の放置の高い地域であったりしますので、無料時間設定なしのところが逆に非常に徹底してやられているというように感じております。
また、そういうところでは、豊島区は３時間だよとかいうことで、そういったところからの問い合わせとかは今のところございませんので、各区でそれぞれ政策として実施しているんだろうなというふうに思っております。
○本橋弘隆委員 ということは、今の課長さんのお話からすると、やはりこういった優遇策があるということ自体が放置の量と因果関係があるということなんですかね。
○
小野交通対策課長 やはり豊島区の場合は、もうずっと放置自転車に悩まされていたというところで、放置自転車をどうやって解決していくかということの１つとして、駐輪場の利用率を上げるということだったと思います。その中の政策だったのかなというふうに考えております。ほかの区ですと、こういうものがなくてもやられている区もありますので、それぞれの区の事情なんだろうと思っております。
○本橋弘隆委員 あと、先ほど監査委員の御意見というようなお話にも、ちょっと監査という表現が出てきたので、どんな意見があったのか、関心があったんですけれども、これは監査の皆さん方からどんな意見が出ていたんでしょうか。
○
小野交通対策課長 直接、紙での指摘ですとか改善ということではございませんでしたけれども、毎年のようにこの２時間、３時間の区別は何であるんだということで、少し整合性をとったほうがいいのではないかという御意見は、毎年のようにございました。
○本橋弘隆委員 そこで、これからの持っていきようなんですけれども、２時間無料ということで統一させていくんですけれども、今後のその料金体系のあり方には何かシナリオというのがあるんですか。その辺をお聞かせいただきたいです。
○
小野交通対策課長 この３時間を２時間にすることによって収入が急激にふえるということはないと考えております。現在、この駐輪場の運営経費と、それから実際の利用料収入とを差し引きしますと、大体２，０００万から３，０００万ぐらいの赤字になっております。だからといって、これを黒字にするという予定はございません。ちょうどいいバランスなのかなと思っておりますので、料金体系につきましては、このまま続けていきたいと考えております。
○本橋弘隆委員 もうお時間の兼ね合いもあるのでまとめに入ってきますけれども、本区の場合やはり、本当に放置自転車のワースト何位かなんかに、池袋、大塚と入っていた時代がありました。そうした中で、さまざまな取り組みをして、改善に努められてきまして、その一助となっていたのが、この無料のシステム、優遇策だったと思っています。ただ、受益の負担ということや、あとは自転車駐車対策にはかなりの金額がかかっているので、私自身はこの無料というのはいつまで続けるのかなという疑問を持っています。
その一方で、とりたてて豊島区が放置自転車の撤去をびしびしやるわけではないですから、そうした中で、無料と優遇策、残したいという理事者の御意見、まずは尊重したいと思います。そうした中でも、やはり私から見ても３時間無料、２時間無料というのはわかりにくいですから、そのわかりにくさを解消するというのは、これはすこぶる合理的であり、常識的な改正理由の１つになっていると思います。そうした中で、今回のこの改正については、もっともだという思いをしています。
あと、先ほど中島委員がおっしゃられた、触れ合いサービスという名称をもうつけられていますけれども、あれは本当に大事でやっていただけたらなと思います。ことしの４月は選挙があって、さまざまな候補者が駅頭へ立って、朝の光景を見ていると思うんですけれども、本当にシルバーの方と利用者がもう本当に仲よくて声かけをしていて、そうした中で、さらに空気が甘いとかそういったことを指摘してくれれば、その後の事故もなかったり、また大抵シルバーの方は、置かれた自転車をまたちょっと置きかえたりしているんですね。そういうとき、ブレーキの甘さとかいろんなことを多分体感されると思うので、そういった自転車のメンテナンスにもサービスとしてつながっていけば、何か紙があって、要整備なりもうじき整備なり張ってあげるとか、そういったサービスをしてみるのもよろしいのではないかなと。そして行く行くは放置自転車もなくなって、また受益の負担ということで、これは無料時間の設定というのはやめるべきだと私は思っています。
ただ、とりあえず無料時間を続けたいということですから、その点にちょっとおつき合いしながら、ただし、３時間、２時間というのはわかりにくいですから、２時間に、せめて２時間無料ということで統一していただきたいと思います。
６７号議案は賛成いたします。
○森とおる委員 この３時間以内は無料というのがいつから始まったかという話なんですけれども、１９９０年、これは平成２年からですね。そのときの自転車対策課長、２５年前ですので、水島さんという方で、恐らく副区長ではないかなと思っているんですけれども、そのときの初めて導入するに当たっての議案の説明で、この３時間以内は無料というのは、買い物などで一時的に短時間の駐輪をする自転車利用者に対するサービスであると。で、他区ではこの無料という例が全くなかったのを先進的にこの豊島区というのは取り入れたということで、その流れというのがずっと続いてきたのかななんていう感慨深いものがありました。
残念ながら、水島副区長がいらっしゃらないんで、そのときの経過というのをお聞きすることができないんですけれども、今、本橋委員からの自転車等駐車対策協議会のお話がありましたけれども、これまでもこの協議会では、いろいろな駐輪場のことについては議論を積み重ねてきたわけなんですよ。例えば、民間の事業者の附置義務に対してなどでは、条例が出る前に、区側からこういう提案とかいろいろな事前のお話があって、条例にもこぎつけたというものがあるわけなんですよ。
で、この改正理由の中で、利用者の意見があるということで聞いたとおっしゃっている中で、その協議会には全然諮らずにやっていくということは、その協議会の意義、存在、それをどう考えているのかというと、私は軽視しているとしか考えられないんです。そこでいろんな意見があって、賛成であるとか反対であるとかいろんなものが出ると思いますけれども、何でそんな大事な問題をその協議会にお示しをしなかったのかというところは、私は協議会の皆さんいらっしゃいますけれども、ほとんどの方が納得できないとおっしゃると思いますよ。説明責任というのがやはり区にはあると思うんです。そこの点をどう考えているのかということをきちんと説明いただきたいと思います。いかがでしょうか。
○
小野交通対策課長 この優遇策自体をなくすとか、大きな方向転換をするとかいうことであれば協議会のほうにも諮って、いろんな御意見をちょうだいするということも必要かなと思っておりますけれども、今回は３時間を２時間ということで、無料の時間をなくすということではないということ。それから、最初に、私といたしましては、議会のほうにお示しをいたしまして、議論をしていただいて、そこで決まったものを協議会のほうに報告するという流れで今回はやっていこうと考えたところでございます。
○森とおる委員 区民の声、意見がこの条例改正のどこに入っているかということなんですよ。
それから、先ほど私がいろいろ質問した中で、ちょっと腑に落ちない点があるんですけれども、利用率の低い有人の駐輪場は利用率が下がらないと、こう断言されたんですけれども、そこがよくわからないんですけれども、とめる時間は少なくなっても、とめる数は減らないと、こういうことで利用率が下がらないということなんでしょうか。
○
小野交通対策課長 まさにそのとおりでございます。
○森とおる委員 ということであれば、この利用率の高い有人の駐輪場においては、回転が上がるというお話ですよね。今まで３時間近くとめていらっしゃった方が２時間以内になるんで、そこにとめる場所があるんで、待っていただいていた方がとめられるようになるんで回転率が上がるということであれば、ここの部分の利用率というのは上がっちゃうということですか。
○
小野交通対策課長 はい、そのように考えております。
○森とおる委員 この利用率が高い部分をどうにかしようということで、私は数字上どう基礎データとして持ってやっているのかということを聞いたんですけれども、結局は利用率というのが上がってしまう。そういう条例改正を出して、それでいいんだという、そういう御判断なんですか。
○
小野交通対策課長 短時間の御利用の方ということで、今回、利用の方を考えておりますので、それは３時間の方を２時間にして、今まで待っていただいた方を利用していただくということでございますので、確かに利用率、回転率は上がりますけれども、より多くの方に利用していただけると考えております。
○森とおる委員 ですから、より多くの人というところが、私はやはりきちんとお答えになっていないと思うんですね。利用率が比較的少ないところというのはとめるスペースがあいているんだと。それが今まで３時間は無料ということだったんで、２時間にすると２時間を超えないでそこから移動してしまう方がいらっしゃるだろうということであれば、利便性が私は下がってしまうという、そこの観点というのがどうもこの条例改正には含まれていないと思うんですけれども、そういうふうな考え方はないんですか。
○
小野交通対策課長 ３時間の利用の方の、どういった利用の仕方をしているかということころまでは調査しておりませんけれども、２時間ということで統一をさせていただきますので、必要な時間の中で用を済ませていただいて、それ以上時間がかかる場合は、利用料金をお支払いいただいて利用していただくというような流れになると思っております。
○森とおる委員 先ほど１９９０年の会議録を見た上でお話ししましたけれども、この３時間以内無料というのは、自転車利用者に対するサービスであるという、こういう説明が水島副区長からなされているわけなんです。今回２時間にするということは、サービスは続くんだけれども後退するという判断になりますけれども、いかがですか。
○
小野交通対策課長 この当時のちょっと議事録を読ませていただきますと、先ほどもお話をいたしましたけれども、やはり放置自転車がなかなか減らなかったと、それと駐輪場の利用がなかなか上がらなかったということで、このときは、この３時間の無料の設定だけではなくて、駐輪場の料金を下げて撤去保管料を上げるというようなことも一緒にやられていたというふうに記録されております。
そういう中での１つのサービスというふうになっておりますので、そのサービスという意味では、３時間が２時間に減るということで、それだけで言えば、サービスの低下になりますけれども、その当時はいろんなものがセットになって議論いただいたという中でのものでございまして、その当時からもう既に２０年以上過ぎております。社会情勢も変わって、駐輪場、自転車を取り巻く情勢も変わっておりますので、そういう意味でサービス、時間だけを見れば低下をいたしますけれども、ほかの駐輪場の利用率もかなり上がっておりますので、全体としては駐輪場を利用する方がふえるということで言えば、サービスの向上になるのではないかと考えております。
○森とおる委員 それから２時間あれば、お買い物など十分できるのではないかというお話があったんですけれども、生活のスタイルであるとか、サイクルであるとか、それは２５年たった今でもそんなに変化しているとは私は思わないんです。お買い物に行って、やれ銀行だの、お医者さんだの、２時間を超えるということは十分あるわけですし、例えば町会の会合などでその駐輪場を利用している方は大勢いらっしゃるんですけれども、大抵２時間前後ということで、３時間であれば無料だったのが、今後有料になるとか、そういったことはさまざま出てくるんですけれども、そういったのは、１００円なり１５０円なり払っていただくことになるわけですよね。それでいいんですか。
○
小野交通対策課長 駐輪場を利用するということで言えば、基本的には有料の施設でございます。その中で、今回ですと２時間のサービスを提供するということでございますので、その範囲の中で利用があれば無料、その以上であれば、当初の基本どおり有料の使用ということで考えておりますので、ここについては、そういった方も中には出てくるだろうなということは認識しております。
○森とおる委員 時計を気にして、慌ただしくやる方というのがこれでたくさん出てくると思います。
それから、もう１つは、１００円、１５０円で、それぐらいだったらいいのではないのかというような感覚が区にあるということが私にはかいま見えるんですよ。これだけであれば、１００円、１５０円かもしれませんけれども、今収入が減っている、それから物価が上がっている、で、駐輪場の整合性を取るために、コイン式の２時間を３時間に、合わすということであれば区民も安心感というのが得られると思うんですけれども、また負担になるのかということで、この条例改正はそういった意味で、大変重大な意味合いを持っていると思うんです。そういったところを総合的に見て、こういうものを提出しているのか。
私は今回の担当課、交通対策課だけで見れば小さな問題かもしれないという認識はあるのかもしれないんですけれども、全体的に総合的に見れば、これもやはりサービスが後退している負担増なんです。これ、区民に対する影響というのは、１つ大きなものがあると思うんですけれども、そういった観点というのは全く考えられていないんでしょうか。
○
小野交通対策課長 ３時間上限、２時間上限、いずれにしても、利用、その時間を超えると課金されるということですので、今現在３時間の方も３時間間際になれば、慌てて駐輪場に駆け込むということはあると思います。それが２時間の中で今度は用を足していただくということになるかと思います。
それと、１００円だからいいとか１５０円だからいいではないかと考えているのではないかという御意見がございましたけれども、決してそういう考えで安易に３時間を２時間にするということではございません。駐輪場を利用されているということでございますので、その分はしっかりと利用料金をお支払いしていただくということ、それから、こちらの当日利用につきましては、免除制度もございますので、こちらを使っていただければ無料になりますので、引き続きそちらの無料の方は無料になります。
○森とおる委員 ３時間が２時間になることによって、とめる時間を少なくしようという方がいるということはお認めになったわけですけれども、そうなれば、住民の外出の機会の１つの手段としての足、これが抑制されるということになるわけですよね。
それで、先ほどこれも本橋委員からお話がありましたけれども、エコだからということもおっしゃっていましたけれども、歩いたらいいのではないかななんていうことのお話もありましたが、今、豊島区自転車等の利用と駐輪に関する総合計画、第二次の策定作業に入っていますよね。それを見ますと、放置自転車というのは大分落ちついてきたので、今後どういうふうに自転車利用者、もっと利用しやすいようにするかという、その第２ステージに入ってきたと私は理解しているんですね。
その概要版を見ると、環境に優しい交通手段、健康増進の高まり、そして来街者が気軽に使える交通手段とあるわけなんですよ。こういう第２ステージに入ってきた段階で、もっと自転車を使ってほしいという考え方があるのかないのか。私はない条例改正だと思っているんですけれども、そこについてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○
小野交通対策課長 駐輪場の利用については、どなたでも利用ができるものでございますので、そこで今回の料金と来街者、あるいは利用の拡大をするということに何ら関係はないと考えております。
○森とおる委員 やはり来街者の方にいかに駐輪場を使っていただくかという観点であれば、今までどおり残す。あるいは整合性がだめと私は言っているわけではないんですよ。先ほど来、ほかの委員からも声が出たように、３時間に合わせればそれで済むわけです。それでこそもっと自転車を利用してほしいという区の立場が明確になるのではないのかなと思います。
それで、改正理由が非常にあいまいだというお話を先ほど来させていただきました。どうしてこういうのが出てきたのかというのをちょっと今皆さんのいろんな質疑を聞いて思ったんですけれども、これまでずっと豊島区は行財政改革、未来戦略といって、事業のリストラを繰り返してきましたよね。で、それは今でも続いています。そのことに対して私は乾き切ったぞうきんを絞るようなものと表現したことがあります。その一環ではないんですか、これは。部長だと都市整備部長ですか。トップは、そちらは。そういったところの指示に基づいて出てきた、そういうのが改正理由ではないんですか。
○
齊藤都市整備部長 区といたしましては、こちらのこの条例につきましては、当初はどちらかというと、放置自転車の減少というところに大きな目的があったわけでございまして、先ほど平成２年の議事録の中で、サービスという発言があったというふうに御意見がございましたけれども、これは目的がその当時は放置自転車の減少というところに大きく焦点が合っていたわけです。
ただ、ここまで豊島区が一生懸命対策に努めてきた結果、放置自転車が減りました。そうすると、今度は放置自転車対策というところから受益と負担の公平性というところに大きく施設管理運営という意味では、焦点が大きく変わってきたのかなというふうに思っております。
それは、区としての区民の皆様に受益と負担の公正を図るという基本方針は、これは行革ということの中というだけではなくて、それはやはり公平性を担保していく。例えば、２時間の無料の駐輪場と３時間のところがある中で、私は３時間だと思っていたんだと、２時間のところにですね。それで、３時間だと思ってとめていたのに、２時間だと後から言われたというようなことが多分先ほどのわかりにくいというところには御意見としてあるのかなというふうに思っておりますので、そういう意味からすると、行財政改革の一環でもありますけれども、それは区が目指す受益と負担の公平性をいかに担保していくかというところから、こういう考え方も出てきたと思います。
本来であれば、３００円の無料の時間と２００円の無料が、たしか平成１１年ごろでしたかね、両方できたときに、こういった御議論を十分お諮りすべきだったかというふうに思いますけれども、それがなかなか整理できないまま、どちらかというと今日に至ってしまったということかもしれませんけれども、やはりここまで豊島区が一生懸命、放置自転車対策に取り組んできた中で、やはりこの局面でそういった受益と負担の公平というところにスポットを当てて、条例を今回御提案したということで御理解いただければというふうに思っているところでございます。
○森とおる委員 放置自転車が多い時代と比較すると、大分時代は変化してきたというのは紛れもない事実だと私も思います。ただ、当時、自転車は悪だと言われていたことが、今はもっと自転車を使ってという、そういう考え方に時代もシフトしてきているわけですから、そういった視点に立って考えていただかなければならない問題だと思っております。
それで今、都市整備部長のお話を聞いていて、なるほどななんて思ったんですけれども、行革ということで、何とか支出を抑えようとしていることは、豊島区はこれまでもずっとやってきましたけれども、それを駐輪場に当てはめてこられたんだろうと思うんですね。それで駐輪場事業の経費削減といっても、先ほど出た撤去費用は高くて、なかなかこれ以上は上げられない。それから、駐輪の利用料金を上げるとまた利用者の負担感がきついということで、それも今後上げる必要性がない。となると、どこを変えるかということを担当課が考えると、苦肉の策として今回の３時間を２時間にというのが出てきたのではないのかなと私は想像いたします。担当課の苦肉の策で出てきた。
それで、部長なのか、区長なのかわかりませんけれども、そういった締めつけに対しての答えがこういう形に出たのではないかなということが透けて見えるような印象なんですけれども、そうではないんでしょうか。
○
齊藤都市整備部長 全くそういうことは考えておりません。３００円に合わせるか２００円に合わせるかという、確かにそういう御議論はあると思うんですね。ただ、区境の部分も含めまして、ほかの他区の状況を見ますと、やはりそれは２００円というところがほとんどでございまして、もっと言ってみれば（「２時間」と呼ぶ者あり）時間、ごめんなさい、２時間ですね。２時間というところがほとんどでございまして、無料時間の設定もない区もあるということでございますので、それは締めつけというよりも自然にそういう２３区の中で、そういう同じ３時間に合わせるか、２時間に合わせるか、それはそういうほかの区の状況も踏まえて２時間に合わせたということでございますので、締めつけということでは全くございません。
○森とおる委員 ちょっと時間と金額と何か混同されていたようですけれども、私は昨年度決算を一般質問で取り上げました。財政構造はその体質が一層改善されたという、区の評価ですけれども、私はやはりやるべき区民サービスをやっていない、削ったからではないかと質問しましたけれども、そうではないという答弁がありました。これは課長の答弁でもあったように、時間というサービスが後退したということはお認めになったわけですから、これもやはり１つのサービスの後退と言えるものなんですよ。区の姿勢というのが、今回こういう条例改正にかいま見えているというところが現実だと思います。
○根岸光洋委員長 森委員、結論はいいですか。大体出ましたので、あとは数名の方。
○小林弘明委員 先ほど改正理由についての２番に対しても進言させていただきましたけれども、将来的に、条例というのはある意味豊島区のルールなわけで、根拠とか理由とかが、こういう委員会で審議の場でしっかりしていなくてわかりにくいというか、ルールを決めるに当たっての根源なわけですから、こういう根拠でこういう状態で来たとかそういうのをちゃんと説明できる状態にして、しっかりと説明できる状態は整えていただかないと困るというのがあります。
その中で、今回は３時間が２時間に統一化されるということになりますけれども、今までの傾向からすると、将来的に恐らく歳入面も含めてですけれども、何かこの無料時間設定なしというような、この１６区、今ありますけれども、将来は豊島区がこれの中に含まれる可能性も当然あるのではないかなと、考えてしまうんですね、この流れで。まず段階としてはこうなって、将来は逆にこの中に入ってしまうのではないかなと。では果たして、そのときの理由が、またこのような理由ではもう到底理解できないと思います。当たり前ですけれども。
この中でやはり今回２時間に、もともと１７分の１まで減ったということは非常にいいことなので、やはり放置自転車が減ったことによって、例えばサービスでスタートしただろうが、結果として豊島区にとって８００万ぐらいになって、中島委員からも出ていましたけれども、そういうような駐輪場で、その歳入のうちの半分がサービスや備品や、そういうシルバーの方々に何かしらその体制強化で、またその財源として使っていただける部分というのはすごく期待したいなとは正直思っています。
ただ、やはりその改正理由は、これはもう本当に我々にとって、豊島区民にとっては、これルールなので、やはりルールがちゃんと説明できる状態というのをやはり本当に、念を押しますけれども、していただかないと、もう本当に。ましてや条件が決して区民にとって明らかにプラスになっていないので、サービスは間違いなく低下しているので、区民にとってこの中でプラスになることは何かというと、わかりやすくなるというだけなんですよ。あとは条件は減っているという。では、区民はわかりやすくなるのと、３時間使えるところが１時間減るのとどっちがいいですかといったら、使っている人にとってはわかりやすくなるほうがいいという人がどれぐらいいるのかというのは正直僕もわからないんですけれども、ただ、やはり他区等の動向や、本来の放置自転車のこういう部分に関しての流れとしては、豊島区にとって、やはり８００万、年間４００万ぐらい見込みの歳入面を踏まえると、こういう流れとしてはしようがないのかなと正直思っています。
今後は、やはり改正理由を、最後にしっかり根拠がある。すぐ説明できるような、そういう部分についてしっかり出した上で、本当にこういうところに、やはり我々にとって条例というのはルールなので、この場で説明できるぐらいの情報量を持って、ここにちゃんと載せてもらうような感じでお願いしたいなというのを本当に思います。それについてだけちょっと一言お願いします。
○
小野交通対策課長 今回、改正理由の中で、２番目のところでございますけれども、本当にデータが提出できなくて申しわけございませんでした。今、小林委員から御指摘がございましたけれども、本当に区民のルールをここで議論していただけるということでございますので、今後はしっかりとデータをもって議案に臨みたいと思います。
○小林弘明委員 そういう部分で、私自身はこの第６７号議案には、もう本当にそういう思いを込めて賛成させていただきます。
以上です。
○石川大我委員 この自転車駐輪場の件に関しては、私も予算委員会とか、あと、この同じ都市整備委員会でも何回か発言をさせていただいております。
２６年の予算委員会、３月４日ですけれども、やはり値段が他区に比べて高いのではないかという提案などはさせていただいております。それに対して、廣瀬交通対策課長ですけれども、需給のバランスとか台数がどれだけ確保できるかということにもよるけれども、料金については、常に適正となるようには協議してまいりたいと思いますというような答弁をいただいているところでもあります。
そしてまた、６月２７日の都市整備委員会の中でも、私からの発言として、引き続き料金については他区とのバランスも考えながら適時見直しを図っていただきたいというふうなお話をしているかと思うんですけれども、これは他区に比べて高いというのが私の主張、わかりやすい主張ですけれども、その安くしていくというような方向性というのは今後あるんでしょうか。
○
小野交通対策課長 他区との比較なども現在しているところでございますけれども、ほかの区にあっては、うちと同等程度、あるいは場合によっては高いところもございます。で、当然そういった２３区の料金は比較検討していかなければいけないところでございますけれども、やはりコスト、先ほどから出ています受益者負担とか、そういった観点から検討しなければいけない部分でもございますので、この点につきましては、引き続きいろいろな角度から調査研究していきたいと思っております。
○石川大我委員 今、高いというざっくりとしたお話をしてしまいましたけれども、私が今お話をしているのは、有人ではなくてラック式の部分に関して非常に高い部分がある。つまり最初の２時間が無料でその６時間有料というところが豊島区の大多数のところですけれども、他区の場合ですと、１日当たり１００円というようなことがありまして、例えば２日とめた場合、６時間、４８時間を６で割るというようなことにもなりますし、そういった意味では全体で見たときに、やはり高いのではないかというお話をさせていただいたわけでありますけれども。
○
小野交通対策課長 失礼いたしました。コイン式につきましてもちょっと調査をさせていただいております。やはり１３区は無料の時間なしということでございます。それから２区については１時間無料、６区につきましては２時間無料ということで、豊島区もここら辺に入ってくると思いますけれども、そういったところで、無料の時間がないところも１３区ございます。
○石川大我委員 御発言がありましたので、ちょっとこの論点はそんなに話すのはやめようと思っていたんですが、今、非常に無料の話をされていますけれども、無料のところではなくてその後の部分を私は話をしておりまして、確かに無料があるというところはとてもすばらしいということは理解をしておるんですが、その後、北区の具体的に言えば板橋の駅前の駐輪場などは１日１００円ということで、確かに１時間とめた場合ですと、北区では１００円かかってしまうけれども、豊島区では無料という意味では豊島のほうがいいのかもしれませんが、その無料の枠を超えた部分を少しそうしましたらお話をいただきたいと思います。
○
小野交通対策課長 他区の状況、すぐにはちょっと出てきませんけれども、例えば他区でいいますと、ラック式についてはちょっと調査したものがございません。確かに豊島区の場合は６時間ごとに１００円というところ、あと、近隣区でいいますと、やはり２時間ごとに１００円ですとか、そういったところもございますので、いろいろな２３区で比較しますと、安いところもございますし、豊島区よりも高いところもあるというのは認識しております。
○石川大我委員 今２時間１００円というのが出てびっくりしましたけれども、ちょっとつまみ食いされているのかなという気がしてなりません。やはり無料の部分を非常に強調なさっていますけれども、その他の部分、やはり１日１００円とか１２時間１００円というところも新宿区、四ツ谷の駅前なんかでも見ておりますし、そういった意味では、その資料が出ずに無料のところばかり強調されるというのもちょっといかがなものかなというのは指摘をしたいと思いますし、ほかの他区の状況、ラック式も含めて、ホームページなどで調べると、北区なんかで言えば、一律１日１００円というようなことがあるわけですから、そういった意味では、決して豊島区が安いということは言い切れないのかなというふうに思います。
時間もありますので、いろいろあるんですけれども、１点だけお話をしますと、改正理由のところですけれども、わかりにくいというような意見が先ほどから出ておりますけれども、あえて言わせていただければ、わかりにくくはないと思いますね。つまり、有人のところは３時間無料で１日１５０円、ラック式の部分は２時間無料で、その後６時間ごと１００円。別表を見ますともちろん１００円のところもあるわけですけれども、これ全部の駐輪場を使う方というのは余りいらっしゃらなくて、１カ所か２カ所、多くても３カ所程度の駐輪場を使う方というのがほとんどだろうと思います。
そうしますと、２つの料金体系を覚えるということは、区民にとってそれがわかりづらいから直してくれというのは余り理由に当たらないですし、あえて言えば小学校１年生の自転車に乗りたての子どもたちに、この料金体系について説明をすれば、恐らく大多数の子どもたちが１０分ないぐらいで理解ができる。そういったような、そういうわかりにくいというのは理由にならないのではないかなというのは非常に強く思っております。
もうお時間もありますので、そろそろ結論をということですけれども、そういった意味では、改正理由の中でなかなか納得のいかないものでありますし、また、２番の特にわかりにくいという区民からの意見というものを理由にしているということは、区民サービスの低下を区民の声の責任に、まさに区民サービスの低下を区民の責任に押しつけているという意味では、非常にこの改正理由というのは納得のいかないものだというふうに私としては理解をしています。
そういった意味では、この６７号議案に関しては、社民党としては反対をさせていただきたいと思っております。
○森とおる委員 今、お買い物をされる方は、２０円、１０円をどうやって節約しようかだけではなく、今、負担感が大変厳しくなっておりますので、５円、１円をどうやって節約しようかという方が大勢いらっしゃいます。こういう区民の実態を見ずにごくごく一部の方の声を取り入れて改正理由にしているということは、区民の意見を全く聞いていないということが明らかです。
それから、自転車の利用を低下させるもの、そして、この条例改正こそが区民からサービスを取り上げる区の姿勢があらわれている最たるもの、これが明確ですので、この第６７号議案について、可決することに反対します。
○根岸光洋委員長 それでは、御意見が出ましたので、採決を行いたいと思います。
意見が分かれてございます。第６７号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○根岸光洋委員長 挙手多数と認めます。
よって、第６７号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
ここで時間がお昼になりました、ちょうど。休憩をとりたいと思いますが、再開は何時にいたしましょうか。（「１時１５分」と呼ぶ者あり）１時１５分。よろしいですか。では、再開は１時１５分といたしまして、都市整備委員会を休憩といたします。
午前１１時５９分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１５分再開
○根岸光洋委員長 それでは、都市整備委員会を再開いたします。
第６９号議案、豊島区
造幣局地区防災公園街区整備事業における都市公園事業の直接施行の同意について、報告事項、造幣局地区のまちづくりについて、２件一括して理事者から説明があります。
○
石井公園緑地課長 それでは、議案集（１）の２５ページをお開きください。第６９号議案、豊島区
造幣局地区防災公園街区整備事業における都市公園事業の直接施行の同意について。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者区長名でございます。
下のほうをごらんいただきたいと思います。説明でございます。独立行政法人都市再生機構法第１８条第３項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
詳しい説明につきましては、別にお配りしております資料で御説明をいたしますので、お取り上げいただきたいと思います。
まず、資料の１でございます。こちらは、独立行政法人都市再生機構からの直接施行についての同意申請書でございます。
まず、この防災公園街区整備事業の概要でございますけれども、災害に対して脆弱な地域、町を防災機能の強化を図ることを目的としまして、ＵＲが地方公共団体の要請に基づいて事業用地を取得するとともに、防災公園等周辺市街地の整備改善を一体とする事業でございます。
次に、直接施行というものでございますけれども、地方自体がＵＲに申請して、その同意に基づいてＵＲが、今回、公園でございますけれども、公共施設の工事を施行するというものでございます。これにつきましては、議会の同意の議決が必要ということで、本件議案につきまして、今回、提出したものでございます。
次に、１枚おめくりいただきたいと思います。２ページでございます。事業名称は、豊島区
造幣局地区防災公園街区整備事業。施行区域。３番目が面積、１．７ヘクタール。４番として、施行の種類は都市公園新設工事でございます。
４ページをお開きいただきたいと思います。防災公園街区整備事業の事業区域につきましては、点々線、破線の範囲でございますけれども、今回、同意に基づいて申請いたします区域は、網かけの公園部分でございます。
次に、資料の２をお開きいただきたいと思います。これが現在の大まかなスケジュールでございます。本年の４月にまちづくりのほうの協定が一応造幣局と豊島区と、それとＵＲの３者で協定が結ばれてございます。で、基本協定につきましては、４月にＵＲと区で、今結ばれているところでございます。今回、議会の同意をお願いしているのは、下にございます直接施行の同意、それと１３６億円の債務負担行為、この２つでございます。今後につきましては、まず今年度の末、今年度中に全体協定の締結、それと都市計画決定、その後、東京支局の用地買収、それと解体・土壌汚染対策を踏まえて、平成２９年から公園整備のほうに着工する予定でございます。３１年度を現在目途に予定しているところでございます。
資料３をお開きいただきたいと思います。防災公園整備事業の事業費の概算でございます。
まず１番のところで、左側のほう、ごらんいただきたいと思います。総事業費としては約２０２億円でございます。用地取得費が１８７億、整備費が１４億８，５００万という想定でございます。このうち事業費の内訳でございますが、ＵＲ負担部分というのが、こちらは国庫補助金が入ってまいります部分で６６億円強、区負担分が１３５億３，０００万円でございます。この部分につきましては、特定財源として１２２億４，４００万がありまして、都市計画交付金で３２億６，５００万、起債として８９億７，９００万、一般財源として１２億８，６００万というものでございます。
次に、２番目のところで財源の内訳ということで、用地取得費と整備費につきまして、それぞれ国庫補助、都市計画交付金がこういうような割合で入ってまいりますというのが負担割合でございます。
下のほうの参考、年度別払いでございますが、全体につきまして５年間、１３６億円の債務負担のうち、これを大体５年間で分割して支払ってまいる予定でございます。都市計画交付金が３２億６，４８５万円という形で入ってまいります。起債が８９億でございますが、こちらにつきましては、なるべく財調などで措置ができるように努力をしてまいる所存でございます。その残りのところでの一般財源約１３億円でございますけれども、こちらにつきましても少し補助とかそういったものを努力してまいりますが、マックス大体１３億円でこの全体の事業が区の持ち出しでできるというような仕組みでございます。
私からの説明は以上でございます。
○
原島都市計画課長 では、私のほうから引き続きまして報告ということになりますけれども、造幣局地区のまちづくり、現在の議案であります直接施行にまで至った経緯、それから現在、都市計画手続を進めておりますので、その概要について御報告をさせていただきたいと思います。
造幣局地区まちづくりについてという資料をお出しいただきたいと思います。
これまでの経緯でございますけれども、２４年に造幣局がさいたま市への移転を発表いたしまして、２５年からまちづくり計画を検討してきたという経緯がございます。検討委員会については３回、部会については４回、２５年度、２６年度の初めまでいろいろと議論をしてきたという経緯がございます。
そういった中で、昨年の２６年１０月にはまちづくり計画として策定をしてまいりました。その後、都市計画審議会等へも報告をさせていただいたところでございます。
いよいよ今年度に入りまして、都市計画手続、具体的には地区計画と都市計画公園、現在の先ほど御説明させていただきました防災公園の都市計画決定、この２つの都市計画の手続に入ったところでございます。まず、７月の９日から２３日まで都市計画法１６条に基づく公告・縦覧、そして７月には東京都の協議という経過をたどってきております。
では、１枚おめくりいただきたいと思います。１６条の縦覧結果でございます。１６条の縦覧、これについては、意見書につきましては関係者のみが出せるということになっておりまして、意見書１通、これは関係者が造幣局のみでございますので、造幣局のほうから御意見をいただいたところでございます。特段の意見はなしという回答をいただいたところでございます。地区計画、それから西巣鴨公園、両方でございます。
また、都知事協議でございますけれども、７月３１日に地区計画、それから８月４日に西巣鴨公園の知事への申請を済ましておるところで、現在では問題なく、都のほうの協議も進めているところでございます。
今後でございますけれども、都市計画案についての説明会を１０月９日に予定しております。朋有小学校でございます。この後、１０月中旬から１７条の公告・縦覧、それから意見書の募集、２週間予定をしております。また、１１月１８日の都市計画審議会において報告をさせていただきまして、１２月下旬にもう一度、都市計画審議会を予定しておりますので、そこに付議をさせていただければと思います。２８年の１月には都市計画決定というような運びになればというところでございます。
次、３ページでございます。地区計画の概要でございます。これにつきましては、以前にも御報告した経緯もございますので、簡単に御説明をさせていただきます。
上位計画につきましては、都市づくりビジョン、それから造幣局地区のまちづくり計画において木密地域に隣接した地域としての安全性の強化ですとか防災公園の整備等々をうたっております。
今回の都市計画の地区計画、都市計画の手続のまず地区計画の概要でございますけれども、これにつきましても、まちづくり計画に基づきまして、都市計画公園１．７ヘクタールと、残りの部分については文化交流機能ゾーンを残りの約１．５ヘクタールのうちの３分の２、それからにぎわい機能ゾーンを３分の１としての市街地整備、防災公園と一体となった防災機能の強化というところをうたっております。
それでは、次のページ、４ページになります。具体的に地区計画でどんな条件を掲げるかといったところでございます。
まず上の部分、壁面の位置でございますけれども、道路に沿って水平距離２メートルの部分に壁面を設けるものでございます。この部分については建物が建てられない歩道状の空地等々にするという部分でございます。また、文化交流機能とにぎわい機能の間、この図でいいますと緑の部分でございますけれども、ここに境界から５メートル以上の壁面を定めると。要はここの区域、この部分については１０メートルの空間、お互いに５メートルずつの空間をつくりますので、１０メートルの空間をつくるといったところでございます。また、公園との間につきましても、６メーターの空間をつくるなどして、にぎわいの創出、人の動線等々をこの中に確保して、にぎわいの創出、それから建物を敷地境界いっぱいまで建てないというような制限をかけようというのが地区計画でございます。
都市計画公園についてでございます。総合運動場が昭和１３年から都市計画公園として都市計画決定されているわけでございますけれども、今回隣接して１．７ヘクタールの防災公園ができることに伴いまして、こちらについてはスポーツの運動施設に特化するということで、都市計画公園の網を外すという行為でございます。これによりまして、都市計画公園での都市計画決定がされていながら、公園としての機能を有していないがために供用開始ができなかったという課題を解決しようといったところでございます。これによりまして、将来の運動場の存続、それから隣に朋有小学校、これも老朽化した学校もございますので、区有施設の機能更新も含めて新たなまちづくり計画をここで考えていこうと。そのためのいろいろな選択肢をふやすために、こういった流れをつくっていこうといったところでございます。
防災公園、造幣局地区を含めまして、防災公園のＵＲへの同意に基づきまして、今までの経緯と都市計画の流れにつきまして御報告をさせていただきました。
以上でございます。
○根岸光洋委員長 説明が終わりました。ただいまの報告も含め質疑を行います。
○藤本きんじ委員 今、来年度の予算編成も進められていると思うんですけれども、私たちもいろいろ区内の団体の皆さん等から御意見を伺ったりして、予算要望というような形で伺ったりするんですけれども、そのときに、やはり豊島区の開発は何でいつもＵＲばかりなんだという御意見も幾つかありまして、ある程度のパースやいろんな計画案が出てくるときには、既にもうＵＲが入っているような状態ということが何度かあったということもあります。
そのときに、私たちも、ＵＲが入ることによっていろいろ民間ではなかなか受けられない補助なんかも受けられることがありますというような御説明もさせていただいたりするんですけれども、資料３に、ＵＲ負担（国庫補助分）というのがありますけれども、これは例えば民間の例えばですけれども、区内の事業者さんなんかが入った場合は、こういう部分は受けられないというような理解でよろしいんでしょうか。
○
石井公園緑地課長 今回の防災街区公園整備事業というのは、やはりＵＲが直接に国庫補助の手続とか、そういったものを受けるというような仕組みになってございますので、この制度を使わないものですと、これだけの金額を補助として受けることはできないということでございます。
○藤本きんじ委員 というお話ですと、この国庫補助分というのはまさにＵＲと一緒に事業を行うことによるメリットというふうに理解するんですけれども、例えばその他の部分で、そのＵＲにお願いすることによるメリットというのはほかにどんなものがあるんでしょうか。
○
石井公園緑地課長 防災街区公園整備事業はＵＲが独自で受けるというものがございます。近いところですと、外語大の跡地、それと杉並区の桃井、日産の自動車の跡地というようなところでの施行とか、やはりあと湾岸のところですと、有明とかそういったようなものでも行っております。東京都の中でもです。やはりＵＲがこれまで持っているノウハウが非常にございますし、いろいろと積み重ねたものがありますので、やはりＵＲのほうでお願いするというものでございます。
○藤本きんじ委員 先ほども国庫補助分というのは伺いましたけれども、例えばその特定財源の部分で、都市計画交付金ですとか、そういうほかの国庫補助分以外の補助に関してはどうなんでしょうか。ＵＲでやることによるメリットというのは多少あるんでしょうか。
○
石井公園緑地課長 要はこの制度を使うと、その都市計画交付金とかについてもきちんとこの６分の１がつくわけなんですが、ほかの事業ですと、実際にはこの６分の１といっても、同様な事業がありますと、減額されてしまうものもございますので、やはり防災の機能を高めるというようなことで最優先につけていただけるものでございます。
○藤本きんじ委員 わかりました。それと、これは整備事業自体をＵＲに委託するという、直接施行してもらうということになると、建物はそんなに公園ですからないですけれども、土木工事がメーンになると思いますけれども、その発注もやはりＵＲの名前で発注がされるというふうな理解でよろしいんですか。
○
石井公園緑地課長 そのとおりでございます。
○藤本きんじ委員 当然、区としての意見、もちろん一緒に進めていくということになるんですけれども、その役割分担、直接施行をお願いするということで、区の立場についてはどのような変化があるんですか。
○
石井公園緑地課長 区の立場としては、事業を一緒にやっていくというような形でありますので、すべてを丸投げにするというわけではございません。やはり事業をコントロールしていくと。で、発注についても、前回同様な制度を使いました癌研跡地、上池袋東公園につきましては、入札で区の業者も参加できるような形でというような申し入れもいたしました。そういうようなところも含めて、できる限り区の事情も配慮いただけるように、きちんと話をしていく予定でございます。
○藤本きんじ委員 どういうふうな、一緒にやっていくということで、それはもう当然そうだと思うんですけれども、一緒にやるやり方、例えばＵＲに例えば区の職員が出向するような形をとるのか、ある程度整備事業を行っていく、三セクといったらおかしいですけれども、直接施行ですから、ＵＲが施行主体になるんだと思うんですけれども、その区の公式的なかかわり方というのはどういうふうな形になりますか。人的なものとか、そういう組織的なものは。
○
石井公園緑地課長 人の派遣などにはなかなか難しいところがございます。ＵＲも自分のところで図面を引いたりとか、自分のところの実動部隊で工事を行うわけではございませんので、今も定期的に打ち合わせをやっておりますけれども、決めごと、ここの部分をどうするのか、どういうふうな形でここを決めるのか、当然、実際に実施のほうの図面を引いていく段階においては、やはりコンサルタントと一緒になって、その会議の場に参加をさせていただいて、仕様とか、使い勝手のいいものにしていかなければいけないだろうと思います。
その後それがまとまって、発注の段階になりましたら、先ほど申し上げたようなやり方をぜひともお願いする形になろうかと思います。
○藤本きんじ委員 ワークショップとか近隣の皆様から御意見を伺ったりとか、パブリックコメントいただいたりとか、いろいろ区民の皆さんの御要望や御意見なんかも幾つか出てきていると思うんですけれども、住民とのかかわりに何か変化はあるんでしょうか。
○
原島都市計画課長 公園のつくり方でございますけれども、昨年度、ワークショップを５回させていただきました。区民公募、地域の方等々とワークショップをまとめてきたわけでございます。
当然このワークショップ、ＵＲのほうもかかわってございますけれども、区のほうも全面的にかかわってきたと。で、一定の１つの案という形でまとめてきたのがことしの３月でございます。それを地元の方々とともに、今いろいろな会にお示しをして、御意見を伺っているところでございます。
公園につきましては、来年度、実施設計を予定しておりますので、これからまだ今年度、半年ありますけれども、こういった中で内容をたたき台としていろんな御意見をいただきながら、ＵＲとともに配置、それからあり方を考えていくと、そして実施設計に進めていくというようなストーリーを進めているところでございます。
○藤本きんじ委員 わかりました。直接施行ということでも、しっかり住民の声は届くような形をとっていただくということはよろしくお願いしたいと思います。
豊島区で最大の開発用地といいますか、本当にこれを失敗するわけにはいきませんので、やはりそういう意味でもＵＲにご協力いただくということは重要なことだと思いますので、この議案については賛成をさせていただきます。
○小林弘明委員 今のやりとりもそうなんですけれども、今回、ＵＲに他の自治体の実績があるということだったんですけれども、いろんな団体の会合とかでちょっとたまにいわれるのがありまして、このオプショナリティーの中にＵＲのプレゼンの中の防災公園の事業計画の中には、このヘリポートというのは、これは必須で、もともと入っているのか、国庫補助を受けるに当たってそれが必要なのかというのだけもう一回確認したいです。
○
原島都市計画課長 ヘリポートでございますけれども、豊島区には、現在、ヘリポートがございません。これは２３区中豊島区だけでございます。２２区については何らかの形で災害用のヘリポートがあるという形になっています。
そういった中で、やはり今回、造幣局地区に一番最大の公園を整備できるという中では、豊島区とすればヘリポートは必須という条件で今までもお話し合いをしてきて、ヘリポートとして機能する範囲の中で公園の整備をしていくといったことでございますので、これは大前提になってございます。
○小林弘明委員 やはりなぜそういう意見が出るか、やはりヘリポートですと、土が使えないとか、吹き上がるとか、いろんな地盤の部分でのある程度の制限が当然あると思うんですけれども、これだけ広大な土地の中でそういうヘリポート用地を構えるに当たっての、これはＵＲのほうもプロだからわかっているとは思うんですけれども、当然そのヒートアイランドではないですけれども、それだけの面積を、例えばそれこそ下から噴水ではないですけれども、そういう通常そのヘリポートを使わないときはやはり公園として、やはり子どもたちが使うと思うんですけれども、特に熱中症とか、夏とか、そういうような対応も、当然、既に出ているんですか。
○
原島都市計画課長 防災公園といいましても、当然、９０、もうほぼ１００％に近いぐらい平常使いということになろうかなと、災害時のみの形になろうかなと思いますので、平常時どういう形で御利用していただけるのか、御利用するためにどういう施設が必要なのかと、そういう視点も十分入れ込んだ形で実施設計に進めていくということでございます。
具体的に何をつけるつけないということにつきましては、いろいろと議論しているといったところでございます。
○小林弘明委員 豊島区でこれだけ広大な公園というのは本当に期待されている部分もある反面、この土地はやはり公園になっちゃうのかというような方もいらっしゃると思うんですけれども、最高なのは、できたときに本当に使われる、いわゆる緊急時以外に、一般のときに使われる状態をいかに維持するかということで、今も質問しましたけれども、やはりもうただコンクリで、吹き上げないような部分で、ただ単にある状態の中で子どもたちを遊ばせていて熱中症にならないようにとか、そういう本当に細かいことから、この広大な土地を本当にいろんな方々が有効利用できるような部分もしっかりと組み込んでもらって、ぜひとも成功させていただきたいというのを要望して、私はこの件に関しては賛成します。
以上です。
○有里真穂委員 先ほどからほかの委員からもお話がありましたように、地域の住民の皆様の声を聞くワークショップを開催されていたと思います。昨年のＦ１会議のメンバーも何人か参加して、地域住民だけでなく幅広い御意見を聞かれていたと思いますが、その中で２点質問させていただきたいと思います。
まずは１点目、安心・安全に関してなんですが、今まで造幣局のときには常に２４時間だれかしらのガードマンがいて、地域の安心・安全が非常に保たれていたというのが地域の住民の方からの声の中にあったと思いますが、防災公園ということは平常時は特に人けがないのではないかという、特に夜間に関しては人けが少なくなるのではないかという声も上がっております。ガードマンがいなくなった後の防災公園の夜間の時間帯におけるその安心・安全、地域の治安を守るという点でどのようなことを地域住民の方に御理解いただけるように説明されていらっしゃるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○
石井公園緑地課長 安全・安心の点でございますけれども、今は、当然人が自由に入れないための警備員という形になります。今度は、公園という性格がありますし、災害はいつ起こるかわからないところがありますので、なかなか夜間施錠とかそういったことは難しいと思います。どこまでのセキュリティーを求めるのかはいろいろあろうかと思うんですけれども、やはりガードマンを置くような最高ランクはなかなか難しいかなと。せいぜいプライバシーの問題もあるけれども、例えば監視カメラとかを設けるかどうかというようなところは、どのレベルを維持するのかについて、地元の方々と相談をしながらやっていきませんと。セキュリティーを上げてしまうと、災害時に使えないような状態になってしまいますので、このあたりのところは地元の方々と相談をしながらやっていきたいと思います。
○有里真穂委員 ありがとうございます。ぜひ地域の皆様方の声を、特にこの近隣の方たちは目の前にガードマンがいらっしゃる中で、確実にここは安心だと思って、この地域に選んで住んでいらっしゃるという方もいるというふうに伺っておりますので、地域の住民の方たちが、この広大な公園が夜間若い人が来たり、それから、ここの公園にいろんな人たちが入ってくることに対しての不安感もありますので、そういった部分をしっかりと意見を聞きながら進めていただきたいと思います。
２点目なんですが、防災の機能についてなんですが、通常時は防災公園ということで、特に子どもの遊具などは余り置けないのではないかというようなお母さん方からの心配もございます。今までワークショップの中で子どもが遊べる場所の確保ということで、場所等の選定などもしていただいて、遊具とかも置けるようなことを想定していただいておりますが、通常この防災公園ですと、ヘリポートへの転用ですとか荷物の仕分け場所になるのではないかということで、広大な敷地があると思います。
今、区内の公園では、子どもたちが球技をできないとかさまざまな制約がある中で、今回この防災公園になったときに、例えばボールを使って遊べるであるとか、池袋本町の公園のように子どもたちが泥んこになって遊べるようなプレーパークなど、そういった子どもたち向けの、余り制約のない中で遊べるような公園利用については考えていらっしゃるんでしょうか。
○
石井公園緑地課長 ワークショップにおいては、やはり防災が主体となりますので、全体のおおよそのところでは、３分の２以上はヘリポートに転用できるような真っ平らな空間、これは緑とかで雑草も生えているような、芝みたいな形になろうかと思うんですけれども、そういうような空間。で、それをよけるような形で南側に遊びの広場とかを置く形になります。
ですので、例えばヘリコプターがおりてくるようなところについては、やはり支障となる防球ネットのようなものは設置できないというところがございます。ここ全体がサッカー場とかそういったような利用の形態、特に外にボールが出ていくのを妨げるようなネットを張るというのはなかなか難しかろうと思います。そういう面で、やれるスポーツについて、やはり制限があろうかと思います。可能性のあるものにつきましては。
あと、やはり実際のところ、遊具をどうするか、遊び方をどうするかというようなところにつきましては、実際のところ、これ、やはり詳細設計に入る段階で、どういうような遊び場が一番地元にとってよろしいのか、望ましいのか、池袋本町でやっているような、そういう場所についてもやはり賛否がございます。地元にお住まいの方にとって、子どもさんを持たれていない方にとってはやはりどうなんだろうというような意見もあったりとかしますので、こういうようなところもよりどういうような遊びが望ましいのかというようなところも踏まえて、より地元のところでの詳細設計のときに詰めていきたいと思います。
○有里真穂委員 ありがとうございます。特にこの地域はサンシャインが隣にあって、いわゆる都市型の公園になりますので、また住宅地の中にあるような公園とは一概に同じとは言えないのかなという部分もございます。地域の住民、また近隣の商業施設等との兼ね合いも考えて、ぜひＵＲの方たちとも地域の住民、そして新しく外から来る方たちが楽しめるような場所にしていただきたいと思いますので、今後とも地域との話し合いも進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
○中島義春委員 やりとりをちょっと聞いて、上池袋東公園と基本的には同じような手法でＵＲから公園整備をやってもらうということで、ただ今回、これに関しては、都市公園の新設ということで、上池袋東の場合は都市公園というふうな形ではなかったと思うんですけれども、今回、都市公園ということで、ちょうど目の前の総合グラウンド、そこの都市公園をこちらのほうに移転して、それで都市公園というふうな形にするということで、これによってやはり事業費なんか少し上池袋東とは違うような、何かそういうのはあるんですか。
○
原島都市計画課長 まず都市計画手続をしまして、都市計画決定をさせていただきますと、事業費の中の都市計画交付金、これが対象になります。都市計画公園になりませんと、この都市計画交付金の対象にはならないというところで、これがつくつかないというところが事業費では大きく差が出てくると考えております。
また、区内最大の公園になりますので、当然都市計画の都市施設として定めて管理をしていくというのが適正であるという判断もありまして、都市計画手続に進んでいるといったところでございます。
○中島義春委員 わかりました。あと、今、費用面では都市計画交付金が入るということで、上池袋東につくった場合、ちょうど私も地元だったんで、あの当時、ＵＲが工事、施行するということで、マンションと公園ということで、そのマンション、あるいはマンション以外の２棟建っていますけれどもう一棟のほうは福祉施設を入れてもらいたいという地域から相当強い声があったんですよね。ただ、それが思うようにその当時、ニーズというか、それと思うような、合わなくて入らなかったという経緯があるんです。今回、この整備に関しては、ある部分では公園だけの整備なので、建物というのは余り絡んでいないもので、上池袋東というふうなことは違うとは思うんですけれども、当時の私、そういう面ではＵＲにやっていただいてありがたいけれども、思うような地域の声がうまく反映できなかったなという印象はちょっと強くあるんですけれども、その辺、だれか答弁できる人いますか。
○
石井公園緑地課長 当時、たしかそういう御要望があったかと思うんですけれども、その部分の床面積を区が負担できなかった時代かと思います。ちょうど実習所を売る売らないというような非常に財政負担が厳しい状況のところで、そこまで持ち出しができなかったというようなところがあろうかと思います。
あの当時、たしかＵＲにかわる前、それまではＵＲは独自に団地とかそういう建物をつくっていたんですけれども、途中からもう建物は建てなくて、あくまで事業だけをやるというような組織に変わって、もう今度はうちのほうではそういう御要望におこたえできませんという形になって、そういうような形になったかと聞き及んでおりますけれども、その当時、担当した者としてはそのぐらいでございます。
○
原島都市計画課長 今回の造幣局でございますけれども、１．７ヘクタールは公園、それから１．５ヘクタールについては市街地整備という形になってございます。その市街地整備部分につきましても、先ほど御説明したとおり、地区計画である程度用途を絞っていくという形になります。
具体的には、先ほど御説明したとおり、文化交流機能ゾーンを３分の２、にぎわい機能ゾーンを３分の１ということで、この文化交流機能ということにつきましては、教育研究機関ということで限定をした形での用途の制限ということを考えているわけでございます。
また、にぎわい機能につきましては、木造密集地域の連鎖的なまちづくりに寄与する敷地として考えていくといった方向性も出してございますので、それに基づいてＵＲとともに市街地のほうも進行管理をしていくという形になろうかなと思います。
○中島義春委員 財政的な部分では、やはりこの手法が一番いいのかなという感じはします。
あと、先ほどヘリポートという話がありましたけれども、これ以前実は平成１９年、２０年当時かな、私、ちょっと一般質問もさせてもらったことがあるんですよ。それまでは、ヘリポート、豊島区内、学習院に１カ所あったんですよね。それがやはり防球ネットなのか、いろいろ周辺に建物が建って、学習院にヘリポートがもう無理になったということで、以来、豊島区内にヘリポートはどこもないということで、いざというときにはどこに行くんだ、荒川の河川敷までヘリポートですか、あるいは建物も高いところにヘリポートのマークがありますが、そういうところしか区内はありませんというような、そんなことがあったんで、やはりぜひヘリポートは、今回はここにできる予定ですけれど、本当は東に１カ所、やはり西に１カ所ぐらいの部分で地面におりられるヘリポートは欲しいなという感じがします。
それで、そのときも質問させてもらったんですけれども、例えば高校とかそういうところの大きいグラウンドを持っているようなところではできないんでしょうかねという話を、先ほど来話もあったけれども、やはりネットの関係があって、どうしても厳しいということで答弁いただいたような気するんですけれども、今のところは、やはりヘリポートはこの１カ所で、あとは見通しってないんですかね。だれかわかる人いらっしゃれば。
○
原島都市計画課長 ヘリポート、一般的にはヘリコプター、真上に上がるのではないかと思っている方もいらっしゃるようにもお聞きをしておりますけれども、やはり入射角と離着陸でそれなりの角度が必要で、周辺についても高さの制限がかかる。そうでないとヘリポートとして認められないといったところがあります。
そういった中では、今回の敷地については、やはりサンシャイン側はなかなか高い建物がありますけれども、南北に長い形でこの防災公園の中でヘリポートとして機能ができるというようなことで、こちらにはヘリポートをつくった形で、その他のところについてはどういうまちをつくっていくかといったことになろうかなと思います。
御質問のほかの場所ということになりますと、やっと区内の中でも一番広い１．７ヘクタールの公園でやっとつくることができるようになったといったところでございまして、ほかの地区ではなかなか厳しいのかなと。
御存じのとおり、先ほどいいましたとおり、やはり角度がございますので、防球ネット等が近くにあれば、やはりヘリポートとしては機能しない、認められないというような状況もございますので、高さ制限の中で可能性があるのかないのかといったことになろうと思いますけれども、今回の造幣局の公園につきましては、その制限をクリアする整備をすることによって、長くヘリポートとして活用できる形を考えていきたいといったところでございます。
○中島義春委員 今回のこの議案に関しては、私どもも賛成したいと思います。地域住民、ワークショップも開いてやっているということですので、しっかりと地域の声を聞きながら、通常、公園として活用するわけですから、活用しやすいような公園をぜひお願いしたいと思います。
以上。
○石川大我委員 資料３のお金のことを少しお話ししていただければと思っています。動画の配信なんかも始まりまして、区民の皆さん、ごらんになっている方も多いのではないかと思っているところなんですが、２０２億円の概算の事業費がありまして、その中で一般財源としては１２億円でできるということで、小学校を一校建てるのに大体３０～４０億ということから考えると、小学校１校建てる値段の３分の１ぐらいがこの１２億円という数字なのかなというふうに思っているところなんですが、国庫補助とかいろいろな補助が入るということなんですけれども、起債が８９億円あって、財調の措置をするというようなお話がありましたが、このあたり、ちょっとわかりやすく説明をしていただけるとわかりやすいかなというふうに思っています。国庫補助とか都市計画交付金というのがわかりやすいと思うんですけれども。
○
石井公園緑地課長 資料の３をお開きいただきたいと思います。全体のところでのまず今、債務負担５年間で、補正予算のところでお願いをしているんですけれども、これが１３６億円ございます。これが事業費としての区が負担する限度額でございますけれども、その部分に、まず東京都の都市計画交付金、これが３２億６，０００万強入ってくると。起債というのは、要は借金です。起債して、残りの８９億をやるわけですけれども、東京都と２３特別区の中では財政調整制度というものがございます。これが全額一どきに補てんされる形ではないんですけれども、例えば５年分割とかそういうような形で、ちょっと複雑な仕組みで入ってまいります。ですので、この起債の相当額のところにつきましては、タイムラグがありますけれども、財調の制度で補てんができる見込みでございます。
残った一般財源１２億、この部分が区の負担という形になってきますけれども、こちらもいろんなものを活用しながら、できるだけ小さくする努力をしたいと思っております。
○石川大我委員 最初の説明のところでもお話をいただいたかと思うんですけれども、この１２億円という一般財源の部分はマックスであるというお話で、補助など努力をしていきたいというお話なんですが、ここも小さくなる可能性があるというお話ですけれども、そのあたり具体的にどういった形で小さくなっていく可能性があるんでしょうか。
○
石井公園緑地課長 このあたりは財政課長が一番詳しいんですけれども、一般財源のところも、一部いろいろな負担額も中にはあろうかと思いますし、例えば植栽で緑を植えたりとか、環境対策の補助とか、防災倉庫とかそういったものをつくった場合にも、中のラックとかそういったものの補助とか、さまざま細かいものがございます。
どんなところであっても、少ない金額でもそれをなるべく寄せ集めて、区の負担をできる限り少なくする努力をしていくものでございますので、これは今後いろいろと知恵の絞りどころというような形ですけれども、努力をしてまいります。
○石川大我委員 さまざま具体的に防災に関するものと、それから緑ですとか、いろいろ使えるものはいろいろ使いながらというお話、具体的なイメージが非常にわいてよかったというふうに思っておりますし、区民の皆さんも理解ができたのではないかなというふうに思っています。
あともう一点だけ最後にお伺いをしたいんですけれども、一般的にいいまして、例えばこういったことをやろうというと、入札というのがあるかと思うんですが、今回に関してはそうではないわけですけれども、例えばこれ、ざっくばらんにいいまして、このお金が適切なのかというところの担保というのはどういったところでとっているんでしょうか。
○
石井公園緑地課長 やはりＵＲ自体も国の独立行政法人ですので、当然、会計検査院の監査を受けます。こういう事業につきましても、きちんと積算等を受け、それを監査等をやはり国として受けるものがございます。そういうようなところで公明性というか、そういったものがきちんと担保できているのではないかと考えております。
○石川大我委員 御説明ありがとうございました。ほかの皆さんからもお話があったかと思いますけれども、地域住民の方の声などが届くようにしていただいて、かつ区民の負担は少ないように、いろいろな工夫の次第ということもあるということですので、そういった工夫はぜひ皆さんで知恵を出していただいて、私どもも知恵を出していいものをつくっていければというふうに思っております。賛成をさせていただきたいと思います。
以上です。
○森とおる委員 今回、区の負担分として、債務負担行為として補正予算に明記されているんですけれども、ちょっとずれがあるんですね。特定財源のところは、この都市計画交付金という起債、これを足した金額ぴったりなんですけれども、一般財源のところに多少の差異が出ていまして、その影響で金額全体も若干変わっているんですが、この辺は大目に見ているのがこの補正予算なのか、それともこの差異というのはほかにきちんとした理由があるのか、それについてお聞かせいただきたいんですけれども。
○
石井公園緑地課長 債務負担のところは、たしか数字が丸められているかと思うんですけれども若干多目です。こちらの資料３では１３５億２，９５０万という形になっておりますが、債務負担のほうにつきましては１３６億という形になっているかと思います。こちらについては、やはり大目に見て数字を丸めて、きちんとした数字にしてというような形で、実際のところ、年度別の支払い額というのも、資料の３ですけれども、あくまでこれ参考でございますので、やはり毎年のように若干揺れ動きがございます。大目に入ってきたり、少な目に入ってきたりとか、そういうような補助の関係がございますので、少な目に入ってきたときについては翌年度に繰り越して全額入る努力をしていったり、これまでの上池袋東公園のときもそういう状況でございました。そういう若干の揺れ動きを含めてちょっと多目なところで数字がかっちり合うというような形にはなっていないかと思います。
○森とおる委員 それから、先ほど来出ていますけれども、事業費総額２００億円を超えるものに対して、最終的には区の持ち出しというのが１３億円以内でできると。６％、７％の持ち出しでこういった公園ができるということで、非常にいいと思うんですね、このやり方というのは、区にとって。
その防災公園街区整備事業についてなんですけれども、これは条件というのはどういうものがあるのか。例えば整備する面積がどれぐらいであるとか、それから土地の価格、いわゆる用地取得費、これがどういった条件があるのかであるとか、そういったものがあればお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○
原島都市計画課長 防災公園街区事業でございますけれども、まずできるのは、ＵＲ都市機構のみができる事業でございます。そして、防災公園という名のとおり、防災上必要な公園を整備するというのが条件になってございまして、ちょっと資料がないのですけれども、たしか１ヘクタールだったというふうに記憶をしております。
それと、防災公園街区事業、公園だけをつくるのでは、この事業は成り立ちませんで、市街地整備部分と一体でＵＲが整備をするというのが条件になってございます。
そういった意味では、今回、造幣局地区のまちづくりにつきましては、およそ１．５ヘクタール程度の市街地整備とのセット、これによって防災公園街区整備事業が成り立つという形になってございます。
○森とおる委員 １ヘクタールという条件があるのであれば、豊島区の中では、なかなかそういった条件の土地はないのかなとは思うんですけれども、ただ、そういったものがあれば、これはまたそこに対して適用ができる見込みはあると考えていいんでしょうか。
○
原島都市計画課長 まちづくりの観点から、やはりそれだけの公園を整備をするということになりますと、ここにありますとおり、ここでは２００億、１００億以上の用地取得が考えられます。そういったものを区の単年度の財源で支出をして用地を買っていくというのは非常に難しいというふうに考えております。
今回の防災公園街区事業につきましては、先ほど参考にもありましたとおり、年度別の償還、それに伴って財調、それから国庫補助もついてくるというような仕組みでございまして、単年度の支出を最低限に抑えられるという利点もございます。条件に合うようなところでまちづくりを進める、その中で防災公園を整備していくということになったときには、１つの手法とすれば、財政上非常にいい事業であるというふうに認識をしているところでございます。
○森とおる委員 それから、ヘリポートの話が出ておりますけれども、先ほどの小林委員との質疑の中でちょっとよく聞き取れなかったのが、ヘリポートは必須であって、大前提として議論しているというお話なんですけれども、それは区の方針としての大前提なのか、それともこの防災公園街区整備事業をやるに当たっての大前提としての条件なのか、そこがちょっとよくわからなかったんですけれども。
○
原島都市計画課長 先ほどの繰り返しになりますけれども、２３区中唯一ヘリポートがない豊島区でございますので、区として何としてもやはり防災公園の中には非常用のヘリポートはここでつくるという前提で計画を区が進めてきたというところでございます。
○森とおる委員 ということは、例えばヘリポートの方針を区が仮に取り下げたとすると、この防災公園街区整備事業が御破算になってしまうのか、いやいや、これはそのまま続くものなのか、そこはどうなんでしょうか。
○
原島都市計画課長 ヘリポートのみをもって防災公園街区整備事業はできないというものではございません。ただ、防災上、ここについては東池袋四・五丁目と隣接している敷地での整備ということで、当然、防災公園としての整備というのが可能でございますので、ヘリポートがあるなしということは関係ないというふうに認識しています。
○森とおる委員 それから、市街地整備地区についてお聞きしたいんですけれども、ここも防災公園街区整備事業の１つの範囲ですよね。ここに対して国庫補助であるとか、都市計画交付金であるとか、それから財調交付金、この３つが公園のところでは入ってくるという話なんですけれども、この用地取得費、それから建物の整備費、それも同じように割合として入ってくるものなんですか。
○
原島都市計画課長 市街地整備部分につきましては、造幣局からすべてＵＲがまず取得をいたします。その敷地につきましては、市街地整備区域のまず文化交流機能、ここにつきましては、おおむね３分の２でございますけれども、ＵＲがプロポーザル等々の選定をして、最終の事業者を選定するという形になろうかと思います。
また、にぎわい機能ゾーン、この３分の１でございますけれども、ここにつきましては木密の安全性の向上のために資する敷地として担保していこうということでございますので、ここについてはどういう事業を絡ませるかということによって、いろんな補助メニューというのはあるのかないのかという形になろうかなと思います。
少なくとも文化交流機能ゾーン、ここの敷地につきましては、教育研究機関へ最終的にお譲りするという方向性の中では、ここに補助金が入るという考え方は基本的にはないというふうに考えております。
○森とおる委員 わかりました。それから、今後のスケジュールというところなんですけれども、今回は第３回定例会ということで、本議案が出されているわけなんですけれども、今後の部分について議会に何かかかってくるようなものがあるというお話だったんですけれども、全体協定締結というところですか。これはどのようなものが議会に議案として出てくるのかというのを教えていただきたいんですけれども。
○
石井公園緑地課長 全体の協定という形になりますので、要は契約書みたいな形、履行に関するものとか、やはり区の負担の限度額が幾らだとか、そういうようなものを最終的にきちんとしたものとして締結するために、また同意の議決をお願いするような形になります。
○森とおる委員 それから、都市計画審議会ですか。都計審のほうで付議されるというお話についてなんですけれども、今回この議案としては、都市公園整備事業ということで出されていますけれども、全体としてはこの防災公園街区整備事業全体として進められる一体としての計画なんですが、その都計審にかけられるという、その範囲というのはどこで、それはどういったものが諮られると考えたらいいんでしょうか。
○
原島都市計画課長 今回の防災公園街区事業が都計審にかけられるわけではございませんで、都市計画審議会にかけられるのは、あくまでも都市計画決定でございます。先ほど御説明をいたしました地区計画の都市計画決定と、あとは都市施設としての都市計画公園の都市計画決定、この２件の案件が都市計画審議会に付議されるというものでございます。
○森とおる委員 では、結論を申し上げます。防災公園をつくるに当たり、ＵＲに直接施行の同意を求める議案ということで、この第６９号議案を可決することには賛成いたします。ただ、全体像というところであれば、考えなければならない部分があるのかなと。こういうところは余地として残っていると思っております。
以上です。
○本橋弘隆委員 まず今後の流れというところの表で、平成２８年に入りまして、東京支局が移転していくというような形で横にずっと矢印が引いてあるんですけれども、そして、その下に解体・土壌汚染対策とか公園整備とかありますけれども、これ、東京支局の移転というのはこういった形で、だらだらと移転していくという、そういった想像をしてしまうんですけれども、この辺はどうなっていくんでしょうか。
○
石井公園緑地課長 これは、横棒でずっと長くかいておりますけれども、いずれかの時点のところできちんと決まって、そこで移転をして、解体という形です。こちらがまだ決まっていないものですから、この延ばし延ばしの表示になって申しわけないです。用地の売買契約が済んだ後、速やかに引っ越しが済めば解体に入れるかと思うんですけれども、ちょっと明確になっていないというような形で長い棒になっているので、大変申しわけございません。
○本橋弘隆委員 わかりました。その点、確認させていただいたところです。
あと、解体と土壌汚染対策とかは造幣局サイドでやるのかどうかということや、また地中の文化財関係のものが出てきた場合とか、その辺はどうなっていますか。
○
原島都市計画課長 現時点では、２８年、来年の秋には東京支局が移転をして、東京支局、造幣局自身が解体、それから土壌汚染対策を行うというふうに聞いているところでございます。この期間がどのぐらいかかるのかということについては、まだ建物があるものですから、最終的な土壌汚染の量が把握できていないといったことで、建物の解体後、詳細な調査をした上で土壌汚染対策をするということで、土壌汚染の期間についてはちょっとまだどのくらいになるのかというのは未定というところでございます。
どちらにしても、工場がありました関係で、試掘におきましても土壌汚染は出ているということでございますので、それなりの対策期間が必要だというふうに認識してございます。
文化財については、ちょっとまだ聞いていないんですけれども、出てきた場合にはそれなりの調査をするということになろうかなと思います。その辺については再度確認をさせていただきます。
○本橋弘隆委員 特に土壌汚染に関しては、せんだっての池袋本町の公園の一件とかいろいろありますんで、かなりデリケートな問題かと思うので、理事者におかれてもしっかりその辺は造幣局側と連携をとっていただければありがたいなと思っています。
こうして、ＵＲという独法、信頼のおけるところにお願いするような形になるわけですけれども、それ自体は好ましいことであると私どもも思っております。
そうした中で、先ほど来、文化交流機能ゾーンができたり、賑わい機能ゾーンができたりと、そして今回の委員会での報告事項の中にも南池袋公園、これもすばらしいものができそうですよね。こうした中で、埼京線を１つの線とすれば、豊島区を線対称で考えてみると、何か東のほうに資源というのがすばらしいのができて、その一方で西はどうなってしまうのかという気がしてならないです。
私が議長のとき、区長とお話しさせていただいたことの中に、区長、ぜひ豊島区内版の南北問題をつくらないことは大事ですというようなお話をさせてもらいました。時は西部地域複合施設の件がああなったりして、何か西というと、こういったいいお話というんですかね、大きい話というのがない中で、東のほうにかなりの投資的経費が投入されていて、西のほうはどうなってしまうのかなんていうような思いをしなくはないんですね。
そうした中で、西のほうにどう都市整備部としては今後の展開を考えているのか、今の資源の投入状況もかなり西のほうからするとうらやましいなという形で、指をくわえる上に指をしゃぶっちゃっているようなところがあるわけです。その辺の今後の豊島区のグランドデザインのえがきよう、どういうことを考えているのか、その辺、西側の一部を地元としている私からすると、ぜひ聞いて、やはり地元の皆さんに説明したいんですね。その辺ちょっと当局の御見識というか、判断、お聞かせいただきたいです。
○
石井公園緑地課長 まずは、公園のほうからお話をさせていただきたいと思います。東のほうに偏っているというところもあるかと思うんですけれども、ちょっと思い出していただきたいのが、長崎中学校跡地の立派なスポーツ公園、あれは１．２ヘクタールございます。それができたり、千川小学校の跡地、民間ですけれども、特養ホームと保育園ができまして、グラウンドもことし３月に再整備をいたしたところでございます。あちらは３，０００平米というようなところでございます。
そういうようなところで、足し合わせますと、大体もう１．７ヘクタールに近いようなものが西側のほうで十分整備されておりますので、そこは、ちょっとお忘れないようにと思ってお答えした次第でございます。
○本橋弘隆委員 できるだけ各課なり部長さんのお話を聞きたいんですけれども、それはわかりました。
ただ、では、逆にもう１つの側面、にぎわいという面からしますと、意外と私も池袋の東と西を見比べさせていただくと、東というのは意外となぜか人が集まっていくような、人の動線というのはすごく太いまちの中で、西というのは本当何かイベントをし続けないと、何か人の動線を導けないような、そんな思いがする中で、例えばにぎわいという面からすれば、やはりこれは東と西、かなりの落差があるのかなと思うんですけれども、その辺もやはりインフラというものとの関連というのは大きいと思うんですよね。その観点からはどうなのかなというのをちょっとお話聞かせていただけたらありがたいんですけれども。
○
齊藤都市整備部長 にぎわいということについては、やはり池袋駅周辺と東池袋というのは新たな一局、そこと住宅地周辺ではにぎわいの性質が違ってくるのかなというふうに思っております。それぞれの地域に歴史的な文化の蓄積があるわけでございまして、大きな施設をつくることによって引き起こされるにぎわいをすべての区内の住宅地も含めて、そこを同じ手法で実現していくというのは逆に非常に難しい点があると思います。雑司が谷ではやはり雑司が谷らしいにぎわいのつくり方があると思いますし、また長崎のほうですとか高松のほうもなかなかにぎわい施設というのは難しい点はありますけれども、住宅地なりの歴史、文化を踏まえたにぎわいのつくり方があるかなと思っておりますので、たまたま東口については非常に長い期間懸案になってきた大きな土地利用の転換が最近続いているということがあると思います。
ただ、小学校の跡地等が区内にはまだあるわけでございまして、そういったところで、やはり池袋だけが追求するような方向ではなくて、それぞれの地域の特性を生かしたようなにぎわいづくりを進めていくことが実効性のあるまちづくりの進め方ではないかと思っているところです。
○本橋弘隆委員 何か言いくるめられそうなんですけれども、そういった説明はしっかりと承りましょう、とりあえずは。一応、今回のこの６９号議案、私どもは賛成いたしますので、よろしくお願いします。
○根岸光洋委員長 御意見が出そろいましたので、採決を行いたいと思います。
意見が分かれていないと判断いたしました。
第６９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○根岸光洋委員長 異議なしと認めます。よって、第６９号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○根岸光洋委員長 では、続きまして、陳情の審査を行います。
27陳情第１３号、採択された陳情の速やかな回答の陳情（その３）、27陳情第１４号、行政に条例の正しい運用を望むの陳情（その５）。事務局に朗読をさせます。
○藤村書記 それでは、朗読いたします。
27陳情第１３号、採択された陳情の速やかな回答の陳情（その３）。
陳情者の住所及び氏名、豊島区目白五丁目３０番５号、杉田正義さん。
要旨。まえがき、私は27陳情第５号、27陳情第６号の不採択を受け、その理由と条例の解釈・判断結果を求めました。しかし明らかに出来ないという文書と共に会議録が送られてきました。
その内容は今回も陳情の趣旨が具体的に審議されていない状況でした。その証は疑問（注１）、条例の解釈判断がだされていないことです。この状況で不採択は理解できない。私の判断根拠は妥当性（回答と条例運用）です。今回から賛否の際、その根拠を述べ分かりやすいものにしてほしい。
この委員会の状況から事前の各政党の審議状況が見えてくるようです。おざなり…、あらためて審議のやり直しを求めます。
今の議会は、大局的な見地に欠け、勉強不足、そして素直に考え、素直に行動が出来ないようで大変危惧しています。要は一人一人の資質なのでは…。
注１、行政の確認。
27陳情５号、回答７―１、７―２記号ではなく具体的文字化
27陳情６号、建築敷地に加えられない不利益の根拠
本文、私は回答を項目毎に陳情前／陳情後の記述を求めています。これに対し、回答は加筆した７―１及び７―２を記号化しています。これを読んで路地幅の見直しがされたことがわかります。しかし、陳情そのものの内容が分かりません。
この陳情の焦点は、条例に沿った使用承認書の取扱い、下記の確認と陳情回答を求め陳情します。
記。１、確認（１）行政回答の記号（７―１、７―２）でなく具体的文字で
（２）基７の建ぺい率は、路地状部分を除く…の記述が追加７―１、７―２の建ぺい率では削除されたのは何故、後退し、規制強化になっている。
２、23陳情第４号、路地状部分（共有）の規制緩和。
以上。
続きまして、27陳情第１４号、行政に条例の正しい運用を望むの陳情（その５）。
陳情者の住所及び氏名、豊島区目白五丁目３０番５号、杉田正義さん。
要旨。私は行政の主張（注１）は条例上（注２）存在しないと考えています。そして、法律事務所にも照会しましたが、やはり存在しないという回答でした。
行政にその根拠（建築敷地に加えられない不利益、二重使用）を明らかにするよう求めても明らかに出来ない状況です。それは自らの主張が存在しない証です。
共有は本来平等であるべきで、使用承諾書が得られない場合、建築が出来ない不平等を行政が作り出すべきではないと考えています。
これらのことから共有者間に不利益が生じない使用承諾書は不要であるべきです。
あらためて、下記事項を陳情します。そして、この結果が採択された陳情（注３）に反映されることを…。
注１、路地状部分（共有）の場合、一方の共有者に建築敷地に加えられない不利益が生じ、その部分が二重使用となる。
注２、４３条ただし書き基準４も、建ぺい率の限度は、路地状部分を除いた敷地面積…。
注３、23陳情第４号（２３．３）（路地状部分が共有の場合）の規制緩和。
記。１、行政への確認、路地状部分が建築敷地に加えられない不利益を二重使用とする具体的な根拠を求める。
２、条例（注２）、条例に基づいた建築面積の算出式。
建築敷地（敷地面積）－路地状部分の敷地面積×建ぺい率＝
に基づいて次の解釈、判断を、その際、その根拠も明らかに述べる。
（１）路地状部分は建築敷地に、ア.加えられない、イ.加えられる
（２）路地状部分が二重使用に、ア.ならない、イ.なる
（３）（１）で建築敷地に加えられない不利益が生じない場合、使用承諾書は、ア.必要ない、イ.必要である
（注）（１）イ、（２）イ、（３）イの場合、その根拠を明らかにすること。
以上。
以上でございます。
○根岸光洋委員長 朗読が終わりました。２件一括して理事者から説明があります。
○園田建築課長 では、採択された陳情の速やかな回答の陳情（その３）についての資料でございます。この資料は第２回定例会においての陳情審査において使用したものと同様でございます。
１枚目です。１ページ目でございますけれども、建築基準法では、第４３条で建築物の敷地は道路に２メートル以上接しなければならないという規定があります。この２メートル以上接しなければ建てかえができないということになります。
そして、ただし書きで設けられておりまして、その敷地の周囲に広い空地を有する建築物その他の国土交通省令で定める基準に適合する建築物で、特定行政庁が交通上、安全上、防火上及び衛生上支障がないと認めて、建築審査会の同意を得て許可したものについては、この限りでないとしております。
これを受けまして、本区では、次のページになります４３条のただし書きに関する豊島区許可基準を設けてございます。これは平成１７年、制定したのは１７年８月１５日。で、２６年、昨年の９月２６日に見直しを行ってございます。で、赤字で記載されたものが変更となった部分でございます。
で、今回の陳情者に該当するという部分というのは、基準４でございます。これは建築物の敷地が路地状のみで道路に接する場合、次の各号によるということで、１号から１０号まで条件をつけて、こちらの基準に適合していれば、許可がおりるという内容のものでございます。
それから、大きく変わった部分というのは、基準の７―１、７―２が新しく追加されたものでございます。
基準７―１につきましては、これは路地状ではなくて、直接道路に接する部分が１．８メートル以上２メートル未満の敷地について、これまでにこのような基準がなかったわけですけれども、よく御相談に来られる方で直接道路には接しているんだけれども２メーター未満といったことがございますので、基準を明確化したということでございます。
また、基準７―２につきましては、路地状部分がなく、直接道路に接するということで、１．５メートル以上あればただし書きを許可をしたいということで新たに設けられた規定でございます。これはかなりの緩和規定というふうに考えております。
その次のページ以降が、この基準をよりわかりやすく図解したものでございます。
今回の陳情者のケースでございますけれども、１０ページになりますが、基準４でございます。ブルーの部分が建築基準法の道路と、網かけがしている部分が路地状形態ということで、この部分が共有持ち分になっているケースでございます。で、こちらのほうについても条件を付しているということでございます。
それから、先ほど申し上げました基準７―１と７―２でございますけれども、１４ページ、７―１、こちらは直接路地状部分を経ないで敷地が建築基準法上の道路に１．８メートル以上２メートル未満の敷地の場合のケース、それから、７―２が１．５メートル以上１．８メーター未満のケースを図示しています。こちらの違い、１．５メートルしかございませんので、お隣などに避難可能な隣地の承諾書を必要としております。この承諾は非常用のものでありまして、例えば借地をするとか、そういったことまで求めているものではございません。
それから、１６ページでございますけれども、本件に非常に似通った裁判例を付してございます。こちらでございますけれども、これは建築確認で争われたケースのものでございまして、ここの通路部分、これはＡさんの所有であったわけですけれども、Ｂさんが自分の敷地として建築確認をとって、その建築確認がおりたと。それを知ったＡさんは審査会に訴えたと。この建築確認が無効とされた事案でございます。こちらは再審査請求、国のほうにも上がりまして、国のほうも世田谷区の審査会の出した採決を指示してございます。裁判においても同様でございました。
次に、行政に条例の正しい運用を望むの陳情（その５）でございます。こちらは、（その５）で具体的にお聞きになっておりますので、区の見解をこちらであらわしたものでございます。
１番として、路地状部分は共有者の承諾があれば建築敷地として加えられる。
それから２といたしまして、（１）路地状部分は共有者の同意があれば、その部分は敷地面積に加えられますと。
（２）路地状部分は二重使用にならないよう、共有者の同意が必要となる。
（３）（１）で建築敷地に加えられなければ、不接道の敷地となり建築できないと。そのため、建築するためには、共有者の同意を必要としますよということでございます。
それから、その５では、このケースの建築できる面積について質問がされておりますので、こちらで路地状部分を含んだ敷地は３６坪というふうに仮定いたしまして、建ぺい率６０％の場合でこちらの算出を行っているわけでございます。ただし、この建てる建物の外壁の周囲、有効７５センチ以上の避難通路を設けるように基準がございますので、物によってはこの１５坪以下になる場合も想定されるということでございます。
大変雑駁ではございますけれども、資料の説明は以上でございます。
○根岸光洋委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○有里真穂委員 ただいま理事者より丁寧な御説明を受けました。ありがとうございます。このたびの２件の陳情ですが、第２回定例会におきましても審査したものの延長線上にあると受けとめさせていただきます。そして、ただいまの理事者の説明により、陳情者の御要望におこたえすること、そして実現は難しいと思われます。
つきましては、私どもの会派といたしましても、この２件の陳情につきましては不採択とさせていただきたいと存じます。
以上です。
○中島義春委員 今、説明がありましたけれども、本当についこの間、６月の第２回定例会でも同じ趣旨の陳情が出されております。そのときも結論を出させていただきました。６月から今回９月ということで、この期間で何か変わった点があるかといったら、何も変わっていない。そういう意味では、今また説明もありましたけれども、結論としては、前回と同じというふうな結論を私どもは考えております。
こういうことは、例えば議会としての陳情の取り扱いに関する申し合わせ事項というのがあります。それで、陳情申し合わせということで１項目から６項目にわたってありますけれども、その中の６番目の、その他審査になじまないものという項目があります。ついこの間、同じような内容で出されたこういう陳情に関して、本来であれば、きちっと都市整備委員会に付託される前に正副幹事長会等で諮られたと思うんだけれど、もう一度そういうところでしっかりとこの委員会に付託していいものかどうかということを私は本当に検討をもう一回してもらいたいなと、今後こういうことがまた出てくれば、しっかりとやっていただきたいなという、そういう思いも非常にやはり強いものがありますので、委員長に申し上げておきますけれども、そういう意見があったということで、ぜひ正副議長のほうには言っていただければと思うんですね。
私どもとしては、前回と同じ、不採択ということで、この２件に関してはお願いします。
以上。
○藤本きんじ委員 皆さんおっしゃるとおり、同様のことを求める陳情ということで、先ほど課長、部長のほうからも説明もありましたが、ただし書きに関する豊島区の許可基準の改正についても陳情者が望んでいることに対する結論は変わりないという判断ですので、私どもも前回同様、この陳情２件に関しましては不採択ということでお願いいたします。
○森とおる委員 １つの通路に共有者がいるということであれば、建築基準法にのっとって見てみれば、共有者の承諾、共有者の同意、これは必ず必要とあるわけですから、それを度外視してこの陳情者の願意に沿うような形にはできないと判断いたします。よって、27陳情第１３号並びに同第１４号については不採択でお願いしたいと思います。
○小林弘明委員 私も前回同様、不採択でお願いします。
以上。
○根岸光洋委員長 両方ともですね。
○石川大我委員 この陳情ですけれども、この趣旨の陳情というのは私も２回ほど審議をさせていただいたかなと思っています。その間通じて、ほかの委員も熱心な議論をしていただいたと思いますし、また理事者の方々からも丁寧な説明をいただきまして、私どもも勉強して理解をしたというふうに思っております。その結果、不採択という結論をこの委員会としては出させていただいたわけですけれども、また同じようなものを出してこられるということは、豊島区は比較的この陳情というものに対しては平等に扱っておりますといいますか、他区なんかで比べますと、陳情は審議をしないでそのまま各会派に渡して終わりというようなところもある中で、非常に陳情に対して丁寧に対応している議会なのではないかというふうに思ったりするところですけれども、こうした同じような内容が繰り返し出されるということになりますと、やはり議会の中で例えばこの陳情というものに対して何がしかの制限を設けようというような、区民の陳情を出す権利、区民以外の方も陳情を出せますけれども、そういったものを縮小していく方向になってしまうということもあるかと思いますので、これは陳情する方がやはりそこら辺は自覚を持ってきちんと出していただくということがバランスとしてはいいのではないかなということも思ったりするわけです。そんな感想も述べつつ、皆さんと同じように、私ども、これは審議をきちんとして、一定の結論を出させていただいたわけですし、それからほかの皆さんもおっしゃっておりましたけれども、法律の改正とか条例の改正といったことがないわけですから、そういった意味では結論は変わらないということで、27陳情第１３号、そして27陳情第１４号に関しまして不採択とすべきものというふうに考えております。
以上です。
○根岸光洋委員長 御意見が出そろいましたので、採決を行いたいと思います。
採決は分けて行います。
27陳情第１３号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○根岸光洋委員長 異議なしと認めます。よって、27陳情第１３号は不採択とすべきものと決定いたしました。
───────────────────────────────────────
○根岸光洋委員長 続きまして、27陳情第１４号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○根岸光洋委員長 異議なしと認めます。よって、27陳情第１４号は不採択とすべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○根岸光洋委員長 では、陳情まで終わりまして、あと報告事項３件でございますが、このまま続けますか。休憩をとりますか。いかがいたしましょうか、運営について。（「休憩」と呼ぶ者あり）では、休憩という御意見がございましたので、では、再開を３時といたしまして休憩といたします。
午後２時４９分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後３時再開
○根岸光洋委員長 それでは、都市整備委員会を再開いたします。
報告事項に入ります。
千川駅北第二自転車駐車場の拡大について。理事者から説明があります。
○
小野交通対策課長 それでは、千川駅北第二自転車駐車場の拡大について御報告申し上げます。資料も御用意いたしましたので、ごらんください。
変更内容、拡大の部分でございますけれども、現在の千川駅北第二自転車駐車場の収容台数ですけれども、自転車が２９０台、原付１０台と合計３００台となっておりますけれども、このたび工事をいたしまして、自転車６０台分を拡大いたしまして、変更後、自転車の収容台数を３５０台、それから原付を１０台といたしまして、面積のほうも７５．１７平米増加いたしまして、４４８．１９平米に変更するものでございます。
２ページ目をごらんください。別紙として図面を御用意させていただきました。
まず千川駅北第二自転車駐車場の位置でございますけれども、この右側の上の地図の赤い線のところでございます。住所でいいますと要町三丁目５５番でございます。拡大したものが中央にございます。こちらが第二駐車場の全容でございまして、真ん中の赤い丸で囲った部分がございます。この部分が千川上水になっておりまして、その部分を東京都から追加で無償で借用できるということになりましたので、６０台分拡大いたします。
図面で３列に見えるところでございますけれども、真ん中を通路として両側に自転車を駐輪するようにいたします。写真の①、こちらがイメージでございますけれども、真ん中を通路として、両側に自転車を置く。そのようなイメージでございます。
写真の②でございますけれども、工事中の写真でございますけれども、きのう確認したところではもう既にアスファルトの舗装も終わっておりまして、周りをフェンスで囲っているという状態まで進んでおります。
１ページ目にお戻りください。
変更理由につきましては、ただいま御説明したとおりでございます。
スケジュールでございますけれども、８月の末からの着工となっておりますけれども、実際は８月の１８日から工事が始まっておりまして、竣工は１０月末を予定しておりましたけれども、ただいま申し上げましたとおり、かなり工事も進んでおりますので、もうちょっと早い時期に竣工できるのかなと思っております。
それから、利用の概要でございますけれども、今回は変更はございませんけれども、駐輪方法としては平面平置き方式、お休みの日については１月１日から３日まで。開場時間は、午前６時から翌日の午前０時４５分までとなっております。こちらは定期利用のみでございまして、当日利用はございません。こちら、無人となっております。利用料金につきましては表のとおりでございますけれども、通常の料金のほぼ半額を設定しておるところでございます。
拡大部分の利用開始は１１月１日を予定しておりますけれども、かなり工事のほうが速くなっておりますので、１０月中の供用開始ができるのではないかなというふうに思っております。
検査終了後、速やかに利用開始したいと考えております。
以上、報告でございます。
○根岸光洋委員長 説明が終わりました。質疑を行います。御質問ございますか。よろしいですか。
「なし」
○根岸光洋委員長 では、なしということで、次に進みたいと思います。
────────────────────────────────────────
○根岸光洋委員長 続きまして、報告、大塚駅周辺整備について。理事者から説明があります。
○
原島都市計画課長 それでは、大塚駅期周辺整備という資料をお出しいただきたいと思います。大塚駅につきましては、現在、南口の地下に自転車駐車場を整備しておりまして、御利用の方々にとりましてはちょっと工事中ということで不便を強いられている部分もあろうかと思いますけれども、工事は鋭意進めておりますので、よろしくお願いをいたします。
大塚駅でございますけれども、いよいよ自転車駐車場の整備が終わりますと、その上の整備に入るということで、今回の補正議案におきまして、補正予算の債務負担でその整備費を計上しておりますので、その内容を含めまして、今回、御説明をさせていただきたいと思います。
大塚駅周辺整備の経緯でございますけれども、大塚駅につきましては地元の大塚駅周辺を考える会、これが活発に活動をしながら、いろんな整備を進めてきたという経緯がございます。平成５年から発足をいたしまして、マスタープラン（案）を平成８年につくりました。で、平成１５年になりますと、南北の自由通路、これをＪＲのほうと基本協定を締結をして、自由通路の整備に向けて始まったといったところでございます。２１年には自由通路が開通、そして、いよいよ自転車駐車場、駅前広場の着工へと進んできたわけでございます。都電の外側の部分につきましては、現在もう完成をしておりまして、いよいよ都電の内側部分、現在の自転車駐車場を整備している部分につきましては、今年度から２８年度にかけまして整備をするといったところでございます。２８年度内に自転車駐車場が整理をされて、２９年度からは自転車駐車場の開設、それから北口の整備へと進めていこうといったところでございます。
整備の概要でございますけれども、南口の駅前広場、これにつきましては駐輪場の上でございますけれども、１ページおめくりいただきたいと思います。平面図がございます。この平面図につきましては、基本的に地元の大塚駅周辺を考える会等が地元の意見としていろいろと伺った中で１つの案としてできたものでございます。基本的に、この上に山手線大塚駅と書いてあるところ、これが自由通路でございまして、自由通路から、この図面でいいますと下、南側にずっと出てきますと、真っすぐ抜ける動線、それから出てきたところから左右に分かれる動線、それを確保すると。また、右側のほうに行きますと、自転車駐車場の入り口とともに真っすぐ行く動線と、都電のほうへ行く動線ということで、青い部分が歩行者、それと赤い矢印がこれが自転車駐車場の出入り口でございます。階段スロープが２カ所、それから１カ所がエレベーターの出入り口といった形になってございます。その上の部分でございますけれども、多少濃く塗られている部分、広場空間でございます。これが今回の地元からの要望の目玉でございまして、ここにつきましては駅前の広場として、お祭りですとかそういったことに地元がぜひとも活用したいということで実現をしようといったものでございまして、基本的に桜を配置して、ここについては地元の方々も、現在、何とか地元の管理、実質的な管理は区のほうになろうかなと思いますけれども、日々の管理等々については地元も協力するというようなお話もありまして、桜というのを基本として進めていこうといったところでございます。そういった中で、これを基本として、これから設計をし、そして２８年度には工事ということで、今回、債務負担ということで補正予算を組んでいる内容でございます。
私からの説明は以上でございまして、申しわけございません。１枚目にお戻りいただきたいと思います。申しわけございません。整備の概要を続けさせていただきます。
都電敷内については歩行者優先の広場空間、それからバス停、タクシー乗り場は東側に集約をしてでき上がっております。自由通路から３方向に街へ広がる歩行者空間、動線を確保しているといったところでございます。
また、大塚駅の南口の自転車駐車場でございますけれども、これは当初１，０００台規模を想定しておりましたけれども、利用勝手をよくするという視点で７００台規模にしようというもので、これにつきましては、この後、交通対策課長のほうから御説明をさせていただきます。
今後のスケジュールでございますけれども、２８年度までに自転車駐車場、それから南口の広場を完成いたしまして、２９年度から北口の広場へと進めていこうといったところでございます。
失礼いたしました。
それでは、３ページ目につきましては交通対策課長のほうから御説明をさせていただきたいと思います。
○
小野交通対策課長 それでは、引き続きまして、３ページ目を使いまして御説明を続けさせていただきます。
大塚駅南自転車駐車場につきましては、平成２９年春の供用開始を目指して、現在、土どめ工事と掘削工事が完了しておりまして、現在は駐輪場自体の躯体をつくっているところでございます。若干のおくれはございますけれども、工事はほぼ予定どおりに進んでいるところでございます。
収容台数でございますけれども、当初、スライドラックを設置いたしまして、最大で１，０００台ということで予定しておりましたけれども、最近の自転車、子どもの２人乗せですとか、電動自転車が普及しておりまして、自転車の大型化、それから重量化が進んでおります。このためラック式ですと非常に自転車の出し入れがしにくいといったこともございますので、ラック式より利用しやすい平置き式にいたしまして整備を進めたいと考えております。
こちらの資料でいくと、左上の整備イメージの写真でございます。これで最大で７００台収容できるような整備をいたします。当初の予定よりも３００台分少なくなるわけでございますけれども、この図面のちょうど真ん中にＪＲ大塚南口ビルと書いておりますけれども、これ、ＪＲの駅ビルでございます。こちらの地下の部分に民間の駐輪場も５００台分できたということ、それから最近の大塚駅周辺の放置自転車の台数の状況なども勘案いたしまして、７００台程度で対応できるのではないかと考えておりまして、７００台ということで変更したものでございます。
駐輪場整備についての説明は以上でございます。
○根岸光洋委員長 説明が終わりました。質疑を行います。御質問ございますか。
○小林弘明委員 １点だけ。大塚自体は非常に他区の、文京もそうですけれども、ほかの区からも来る人たちが多いと思うんですけれども、それの何か差別化みたいな、区民と他区とのというのは考えているんですか。
○
小野交通対策課長 料金体系につきましては、またこれから検討をする予定になっておりますけれども、他の駐輪場の施設では区外の利用者につきましては少し高目の設定 をしておりますので、同様の設定をしていくのかなというふうに考えております。
○藤本きんじ委員 駅前の広場、今、高木、桜が４本、図面にかかれていますけれども、先ほど地元の皆さんでの管理と、あと主体的には区がやっていくということですが、これは扱いは、公園ではないでしょうし、道路として扱うわけですか。
○
原島都市計画課長 この部分につきましては、現在、道路法の網はかかっておりません。ＪＲの敷地でございまして、昔の話をさせていただきますと、区画整理をやったときの協定広場ということで、広場については当時の国鉄、それから建設省の敷地をお互いに持ち寄ってつくった広場という経緯がございます。これにつきましては、池袋の駅前ですとか、巣鴨の駅前、これも同じような形でできております。
そういったことで、現在では、ここについてはＪＲの敷地ということでございますけれども、区のほうが整備後は管理をするといったことで協定を結ぶことになろうかと思います。こういった事例につきましては、池袋駅の西口もやはりＪＲ用地がありますけれども、区で管理しているという経緯もございますので、それと同様なことを考えているといったところでございます。
○藤本きんじ委員 では、公園でもなければ、民間というか、ＪＲも民間になっていますから、民間企業の敷地ということになると、例えば物販だとか、ある程度フレキシブルに使えるというようなことなんですか。
○
原島都市計画課長 この辺につきましては、完成後、完成のときにＪＲと協定を結ぶような形で、どういったことができるのかということをお互いに取り交わすという形になろうかなと思います。
また、こういった道路法ですとか公園法にかかわらないで管理をしているという敷地というのは数多く今あるわけでございまして、そういったものにつきましても、今後区がどういうふうに管理をしていくかということを含めまして、管理の体系も含めまして検討すべき事項というふうに認識をしているところでございます。
○本橋弘隆委員 いわゆる思いやりゾーンのお話なんですけれども、この平置きでもやはりそういった配慮は必要かななんて思うんですけれども、その辺はどんな検討状況でしょ う。
○
小野交通対策課長 いわゆる思いやりゾーンということで、例えば巣鴨の国道の通りにラック式の駐輪場を設置してありますけれども、そのピッチを少し広げて、大型の自転車でも簡単にとめられるような、そんなラックのほうではそういう形をとっております。
今度、平置きになりますので、そこら辺のとめ方については自由にできますので、特にそういった思いやりゾーンというものは設けませんけれども、利用者の方が非常にフレキシブルに駐輪していただける、そんなイメージを今持っているところでございます。
○本橋弘隆委員 利用者の中にはいろんな御事情を抱える方もいらっしゃいますから、これは写真によれば全面グリーンですばらしいですけれども、ただ、やはり思いやりコーナーというような形で、色は何にするかわからないですけれども、ピンクか何か色づけして、このコーナーはそういった方々が使えるコーナーなんで、他の方、ある意味、普通の方はちょっと違うところにというような形の配慮も必要なのかななんて思うんですけれどもね。電車とかバスで何かありますよね。シートが色違い。そんな感じでちょっと配慮してあげてもいいのかなと思うんですけれども、ぜひ御検討いただきたい。どうですか。
○
小野交通対策課長 この図面でもわかりますけれども、非常に広い空間になりますので、例えば入り口に近いところですとか、そういったところはお子様連れが使えるよう にとか、そんな工夫はちょっと考えさせていただきたいと思います。
○石川大我委員 今、思いやりゾーンというお話ありましたけれども、私も同じようなことを何度かお話をさせて、ほかの駐輪ラックなんかでもお話をさせていただきましたが、これ、例えば具体的に入り口が２カ所あって、あとエレベーターで行けるようなところがあるかと思うんですけれども、このエレベーターの大きさなんかも非常にゆとりのあるものなのかということと、あとこれ、雨の件、雨のときになかなか自転車に乗る方もいらっしゃらないと思いますが、これ、屋根とかはどうなっているのかというところとか、あとスロープの緩やかさというものも非常にいろんな方に配慮がされているのかというところを確認をさせていただきたいのと、やはりその思いやりゾーンというのもきちんとつくっていただいたほうが、広い場所ですから、その中で使いやすいところ遠いところいろいろあると思いますので、そこは要望させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
小野交通対策課長 ありがとうございます。エレベーターにつきましては、スロープもつけますけれども、エレベーターも１基つけます。最初の設計の段階ですけれども、定員３０人ぐらいの大きさということで、縦２．２メートル、幅１．８５メートルということで、自転車をおりた状態で２台は乗れるぐらいの大きさのエレベーターを設置する予定でございます。
また、スロープの部分でございますけれども、ちょっとこの図ではわかりませんけれども、地上に上がった部分には屋根がついております。それと、電動のコンベア、オートスロープといいますか、そういったものも両方の入り口に設置をすることになっておりますので、お子さん連れの方ですとか女性の方、気軽に利用できる、そのような駐輪場を目指しております。
○石川大我委員 ありがとうございます。ぜひそのスロープ入り口のところ、そこの部分でいろいろ用意をして、中に入っていく、もしくは外から出てきて地上に出たところで安全に乗れるような配慮をぜひお願いしたいなというふうに要望させていただきまして終わります。
○中島義春委員 今、この南口の大塚駅ということで、あわせてこれは平成２９年、いよいよ北口のほうが着工ということで、今年度、基本計画、来年が実施計画ということで、地域の声なんかも受け入れながら今いろいろ進めていただいていると思うんですけれども、ちょっとせっかくですので、ちょっとその辺の進捗を教えてください。
○
原島都市計画課長 北側でございますけれども、やはり町会、商店街を代表する方々にお集まりいただいております。今年度につきましても、４回打ち合わせをさせていただきまして、２９年度に整備ができるよう、いろいろとお話し合いをしているところでございます。具体的には、やはりトイレの話、それから街灯の話、これが主なものにな っているところでございます。
○中島義春委員 あと、あわせて、今、北口のほうにコイン式の自転車駐輪場というか、施設がありますけれども、これから南口のほうにこれからできると。それは最終的にはなくなるというふうにちょっと聞いているんですけれども、それはどういう状況になるんですか。
○
小野交通対策課長 まさにこれから北口のほう、進めていくわけでございますけれども、北口は北口でエリアの使い方があると思っております。これから整備をしていくわけですけれども、ちょうどいいところにラック式の駐輪場がありますので、ちょっと位置がずれるというようなふうにはなると思いますけれども、できるだけ同じぐらいの規 模、台数は北口にも確保していきたいと思っております。
○中島義春委員 ありがとうございます。本当に使おうと思っても、大体ほとんど満杯になって使えないときが結構あったりして、本当に皆さん、あれは利用勝手がいいもんで、本当に大勢、利用率はそれこそいいと思います。南口が７００台、それでやはり北口にもやはりそれなりの今までやはりある程度確保しておかないと大変なことになります。よろしくお願いします。ありがとうございました。
以上。
○根岸光洋委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
「なし」
○根岸光洋委員長 では、この案件はこれで。
────────────────────────────────────────
○根岸光洋委員長 最後に、南池袋公園について理事者から説明がございます。
○
石井公園緑地課長 それでは、南池袋公園についての資料をお取り上げいただきたいと思います。長きにわたっていろいろ工事を進めてまいりましたが、いよいよ来年の３月をもって再整備が完了することになりました。そういうようなところで、これまで新庁舎の移転とか、まだ契約が今の工事第Ⅱ期の部分が７月に契約したものですので、なかなかはこれまで説明の機会がございませんでしたので、今回いろいろとまとめて御説明をするものでございます。
新たに議員になられた方もいらっしゃいますので、整備進捗の概要というようなところからまず御説明をしたいと思います。
平成１９年に、まず東京電力のほうから地下に変電所を入れさせてほしいという申し出がございまして、２年後の２１年９月に公園が閉鎖になったものでございます。この間、地元と町会でワークショップを平成２１年に行ったんですが、７回の話し合いをもちましてもプランが固まらず、冷却期間を置くことになりまして、プランがまとまらなかったところがございます。そうしている間に、工事のほうも順調に進捗をしてまいりまして、この間、申し入れをしまして、せっかく変電所ができるんであれば、ちょうどもう少し掘りますと空間ができるんで、一層を自転車の駐輪場として無償でお貸しいただけないかということで、現在の池袋南自転車駐車場がそれでございます。あの部分は空間を無償でお借りしております。
その後、２５年にやはりどういった方に設計を頼んだら物事が進むのかということで、この新庁舎のランドスケープ、緑のほうを担当しております平賀達也さんにお願いをいたしまして、ちょうどこの南池袋公園が池袋駅と新庁舎の中間に位置するというようなことがございますので、東日本大震災も経て、公園に対する考え方も全く変わりましたので、新たにプランをつくって地元の調整をしながら、２５年ぐらいから再仕切りをしたところでございます。
２６年１月に駐輪場のほうがオープンいたしまして、２６年のところで３枚目をちょっとお開きいただきたいと思います。公園の平面図でございます。赤線で区切っているところで、今、第Ⅰ期工事範囲というのがことしの３月に開園して供用しているところでございます。残りのⅡ期の工事の範囲について今施工しているところでございます。こちらのところにつきまして取り組みを始めたと。
それと、やはり単純に公園をそのままオープンさせるのではなく、これまでこの公園では本当に毎週金曜日になると炊き出しを行う団体がありまして、多いときには６００人、公園中を埋め尽くすような状況で、近隣の方から死んだ公園と言われておりました。新たに整備するに当たりましては、生まれ変わったような形で、きちんとして人が集まれるような公園にしていただきたいということで、今回、カフェ・レストランを設けたものでございます。ことしの１月ぐらいから事業者を募集いたしまして、応募者数５者のうち第１次審査のうち３者を選定、そのうちプレゼンテーションを経て、東通りにございますグリップセカンドに営業をお願いすることになりました。
あと、公園のほうの本体工事のところの（その２）のところについては７月と、それとあとカフェ・レストランについても７月に入札があったところでございます。
２枚目をおめくりいただきたいと思います。これが全体が完成したときの姿図というような形で、公園全体を憩えるような形でピクニックシートとか、今後、そういったものの貸し出しも考えているんですけれども、子どもさんも多く来ていただくような公園にしたいというようなことで考えてございます。
右側のほうにちょっと白いところで蛇行しているような形に見えるのが、大きい滑り台みたいなものを設けてございます。それとあと、遊具とかも貸し出せるような工夫をしてございます。
それと、やはり防犯対策とかがございますので、夜間は閉鎖というようなことを考えてございます。今、朝８時か９時ぐらいからで、夜は１１時ぐらいで閉めるというような想定でございます。
それと、子どもさんの集まる部分のところにつきましては、防犯カメラを設置するとともに、公園につきましては人を張りつけるような形で安全の対策をしたいというふうに考えてございます。
次に、カフェ・レストランについての御説明をしたいと思います。
別紙３のところで姿図があるんですけれども、全体のパースで、左奥、ちょうどサンシャインのビルの根本ぐらいのところに、片屋根でガラス張りの建物がございますけれども、これがカフェ・レストランでございます。
別紙４、カフェ・レストランの概要というところをお開きいただきたいと思います。
導入の目的というようなことで、公園内に魅力的な店舗を誘致することによって、公園にとにかく人を集めるということと、価値をもう一回つくり上げようということで実施するものでございます。
目指す方向性としては、今、新庁舎に向けて人の流れもだんだん変わってきておりますので、こういう憩いの場、それと災害時にはせっかくこのカフェ・レストランがございますので、ここで炊き出しをお願いすると、そういうところがございます。
次に、事業収入の確保と活用ということで、カフェ・レストランは、躯体は区で建てますけれども、内装及び賃料を当然いただくものでございます。下のところで、貸し床面積のところで約６９．０９坪というところございますが、今回、少しお安くしておりまして、坪１万５，０００円でお貸しするものでございます。年間のところで、固定使用料として区でいただく部分については約１，２５０万円程度、最低でも１０年間、そこでカフェ・レストランで頑張ってくださいということが公募の中にも書かれてございます。そのほかに売り上げが上がったときに、売上金の０．５％を地域貢献費というような形でいただいて、その部分を公園のほうの経費に充てたり、次に丸のところで書かれておりますけれども、エリアマネジメントというような形でグリーン大通りのところで今カフェとかそういうので社会実験をやっておりますけれども、この公園と連携をして、地域で盛り上げていったり。そういうようなものとしての１つの基地としてやっていこうと考えてございます。
先ほどの収入とかを大体差し引きますと、見込みとして、今、約１億７，０００万円でこの建物のほうの整備費がかかってございます。これを大体１５年で一応償却するというようなことを考えてございます。
また、公園を例えば使って、ビアガーデンとかビール祭りとかをやりますと、より一層収入が入りますので、この期間を短縮することはできるんですけれども、お隣が寺院とか墓地というような閑静なところでございますので、このあたりのところにつきましては、やはりまた地域との御相談というような形になってきます。
以上、新たな公園としてこういうような意欲的な取り組みを今回打ち出したものでございます。
説明は以上でございます。
○根岸光洋委員長 説明が終わりました。質疑を行います。御質問ございませんか。
○藤本きんじ委員 先ほど御説明にもありましたように、炊き出しの団体で、大変近隣の方も困っていらっしゃった状況ですが、これ、またオープンするとどうなんでしょう。断り切れるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○
石井公園緑地課長 地元の方からも応援していただいておりますので、やはりローカルとしての公園としてのルール、やはり炊き出しについてはもうさせないということで 、やはり最初が肝心ですので、そういうような形で頑張っていきたいと思います。
○藤本きんじ委員 では、もう公園内でのカフェ・レストラン以外では、もう煮炊きとか、火を使ったり、調理をしたりということはさせないというようなルールか何かをつくられるということですか。
○
石井公園緑地課長 現在、人道上の部分で、東池中央公園でやっているわけですけれども、あそこについては煮炊きをやっていないんですね。文京区のお寺で調理をしたものを持ち込んで配ってございます。ですので、そういうので制限をすると、今度はイベントができなくなるというようなところもございますので、やはりカフェ・レストランがあるということで、やはりその営業をやはり妨げになるようなもの、そういうようなものについては、やはり断るというようなやり方だと思います。
○有里真穂委員 遊具を貸し出しするなど、すごく子どもたちにとっても楽しい施設になるのかなというような印象を受けました。
そこで質問なんですが、別紙３のところにあります地域貢献施設の１と２とございますが、具体的にこの地域貢献施設の１と２はどのような使い方をするのか、また、もし賃料とかを取られる予定でしたら、どういうような形での賃料を取る方向性でいらっしゃるのかというのを教えていただけますでしょうか。
○
石井公園緑地課長 平面図も御用意できればよかったんですけれども、２階の部分で、この地域貢献施設というような形をとってございます。
夜はカフェ・レストランとしてお使いいただくわけなんですけれども、昼間についてはいろんな提案を今求めています。食育を一緒にやるのかというような形で、今、保健所のほうとか、そちらのほうにも相談をしてございますし、小さい子どもさんを持った人たちがそこに集えるようなものとか、そういうようなところで使えるようなもの、具体的なところでは、この公園を育てたり、参加していただくもののサポーターなりをこれから集めていきたいというふうに考えています。その方々と一緒にプログラムとか、そういったものもやっていきたいと考えております。
○有里真穂委員 ありがとうございます。地域には保育園があったり、また幼稚園もあったりして、この公園が地域の子どもたちにもすごく活用されていくのかなという印象を受けました。
それともう一点なんですが、グリーン大通りでのオープンカフェとの相互連携ということで、この公園でもマルシェみたいなものを開くような想定をされているんでしょうか。
○
石井公園緑地課長 今、社会実験という形で道路でやっているわけなんですけれども、道路の部分でいろんなことをやるのというのはやはり警察の許可とかがなかなか難しい状況がございます。
公園の中のところにつきましては、地べたもそうですし、都市公園法のところの中のところにつきましても、割合と緩やかな状況でございますので、マルシェを今、このグリップセカンドやその知り合いの方とかで、やりたいという御要望はございます。ただ、やはりグリーン大通りとしての長さを使った延長での人の流れと、こちらでは若干性質は違ってくるのかなと思うんですけれども、このあたりをうまく連携してやっていければ、また違った形で、街のにぎわいもつくり出せていくのではないかなと考えております。
○小林弘明委員 １点だけ。毎回、豊島区の公園系のこういうパース、図を見ると、それをネットとかでアップすると必ずいわれるんですけれども、今回もそうだったんですけれども、ペットがいないんですよ。ここもまたドッグランではないけれども、ペットは禁止ですか。
○
石井公園緑地課長 今ここは８，０００平米なんですけれども、やはりドッグランをやるのであれば、きちんと大型犬と小型犬を分けて、予防注射の有無とかまでやらないと、なかなか厳しいかなと。そのスペースをとってしまうと、なかなか難しいと。やはり今回、レストランを入れている関係もあるので、今の段階では犬やペットの連れ込みを禁止したいというふうに考えております。２３区の中で、豊島区だけが唯一公園については、犬であればリードをちゃんとつないで入っていいという形にしているんですけ れども、なかなかルールが守られない状況にございます。
で、こちらにつきましては、まずはとにかく来街者の方と区の方も含め、当然テークアウトとかも想定していますので、ピクニックシートとかそういったものを広げてというようなところで、ちゃんとしつけができていないワンちゃんが突っ走るというようなところのところについては、それを認めるかどうかというのはまだ少し様子を見てからでないと。１回それをオーケーにしてしまうと、次には禁止というのがやはりなかなか難しいかと思いますんで、まずは今は入れないというような方向で検討が進んでいるところでございます。
○小林弘明委員 先ほどの防災公園もそうですけれども、豊島区は非常に高密度都市というのもあって公園の面積が少ない中で、他の自治体のこういうパースの中に子どもたちも当然ですけれども、ペットやそういうのの姿が必ず入っているんですけれども、豊島は公園をつくりますというような話をしたとき、毎回、犬は連れていいんですかと必ず聞かれるんですね。やはりそういう部分でも、そういうのに活用できるような、やはりそういう公園整備というのも、もう今、こういう御時世ですので、本当にペットの数が非常にふえていて、もう人口と対比するぐらいふえているというようなこういう御時世なので、やはりせっかく公園をつくるのであれば、そういうのも少しずつ考慮していくというのも非常に重要なのではないかなと思うんですけれども、それについて最後お伺いして終わります。
○
石井公園緑地課長 ほかの公園１６０カ所については、連れていけるわけですので、どちらかといいますと、ここのところは、せっかく新しいものをつくったということでの実験というような形になろうかと思います。１回犬を入れさせないものをつくってみると。
で、今回ちょっとこれ御説明はしておりませんけれども、たばこについても、今回、ここの公園については初めてですけれども、全面禁煙を打ち出してみようかと思っております。今まではすべて分煙ですけれども、やはり禁煙というようなところも１カ所つくってみようかということで、まずその取り組みもやってみようと思っておりますので、さまざま新しいものをつくっていろんなものに取り組んでみるということも１つ大切かと思います。温かく見守っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○根岸光洋委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○根岸光洋委員長 では、きょうの案件を皆様の御協力のもと終えることができました。ありがとうございました。
以上で都市整備委員会を閉会といたします。
午後３時４４分閉会...