豊島区議会 2015-06-26
平成27年子ども文教委員会（ 6月26日）
平成27年子ども文教委員会（ 6月26日）
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│ 子ども文教委員会会議録 │
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│開会日時│平成２７年 ６月２６日（金曜日） │場所 │第２委員会室 │
│ │午前１０時 ０分～午後 ４時 ８分
│ │ │
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│休憩時間│午前１１時５２分～午後 １時１４分 │午後 ２時３０分～午後 ２時４０分 │ │
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│ │午後 ３時２３分～午後 ４時 ０分 │ │ │
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│出席委員│永野委員長 星副委員長
│欠席委員 │ │
│ │ 藤澤委長 ふま委員 高橋委員
│ │ │
├────┤ 村上（宇）委員 吉村委員 大谷委員 ├─────┤ │
│９名 │ 垣内委員 │な し
│ │
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│列席者 │ 村上（宇）議長（委員として出席） 辻副議長 │
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│説明員 │〈高野区長〉 水島副区長 〈渡邉副区長〉 三田教育長 │
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│ 山野邊行政経営課長 │
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│ 栗原文化商工部長 田中生活産業課長
小澤文化デザイン課長 齋藤文化観光課長 │
│ 關学習・スポーツ課長 山根図書館課長 │
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│ 石橋子ども家庭部長 大須賀子ども課長 猪飼子育て支援課長 橋爪保育課長 │
│ 小野寺保育政策担当課長 │
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│ 天貝教育部長 兒玉庶務課長（学校施設課長） 井上学務課長
清野指導課長 │
│
藤原教育センター所長 │
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│事務局 │高桑議会総務課長 関書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 吉村委員、大谷委員を指名する。 │
│１．説明員・事務局職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│１．委員会の運営・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．請願の意見陳述の可否・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 27請願第５号の意見陳述を許可することとなる。 │
│１．第５７号議案
豊島区立図書館設置条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・ １ │
│ 兒玉庶務課長及び山根図書館課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．撮影・録音の承認・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２３ │
│ 承認することとなる。 │
│１．27請願第５号 豊島区の中学校にふさわしい教科書選びについての請願・・・・・２３ │
│ 意見陳述、意見陳述に対する質疑を行った後、清野指導課長より説明を受け、 │
│ 審査を行う。 │
│ 委員長裁決により閉会中の継続審査とすべきものと決定する。 │
│１．次回の日程・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４６ │
│ ６月３０日（火）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時開会
○永野裕子委員長 ただいまから、子ども文教委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。吉村委員、大谷委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○永野裕子委員長 本日は最初の委員会になりますので、理事者及び事務局職員の紹介がございます。
○栗原文化商工部長 ――説明員の紹介を行う――
○
石橋子ども家庭部長 ――説明員の紹介を行う――
○天貝教育部長 ――説明員の紹介を行う――
○高桑議会総務課長 ――区議会事務局職員の紹介を行う――
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○永野裕子委員長 それでは、委員会の運営について正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、本会議で付託されました議案１件、請願１件の審査を行います。また、報告事項を１２件予定しております。
案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。
以上でございます。運営について何かございますでしょうか。
「なし」
○永野裕子委員長 よろしいですか。それでは、そのようにいたします。
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○永野裕子委員長 この際、お諮りいたします。
27請願第５号については、請願者より意見陳述の申し出がございます。
これを許可することとしてよろしいでしょうか。
「はい」
○永野裕子委員長 それでは、意見陳述を許可することといたします。
───────────────────◇────────────────────
○永野裕子委員長 それでは、議案の審査を行います。
第５７号議案、
豊島区立図書館設置条例の一部を改正する条例。
質疑のため、
山野邊行政経営課長が出席しております。
理事者から説明があります。
○兒玉庶務課長 それでは、議案集（１）をお取り上げください。議案集（１）の５９ページをごらんください。第５７号議案、
豊島区立図書館設置条例の一部を改正する条例。この条例につきましては、教育委員会が図書館の管理運営につきまして補助執行している所管でありますので、教育委員会から上程させていただきます。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。
ページをおめくりいただきまして、６１ページをごらんください。説明です。豊島区立図書館において指定管理者を導入するため、本案を提出いたします。この指定管理者の内容につきましては、図書館課長から御説明申し上げます。
○山根図書館課長 それでは、私から
豊島区立図書館設置条例の一部を改正する条例につきまして、資料に沿って説明をさせていただきます。
右肩に第５７号議案資料とあるＡ４、２枚、４ページの資料でございます。
豊島区立図書館の運営に指定管理者を活用したいと考えておりまして、そうした扱いのために必要な事項を整備するための改正でございます。
資料は、改正条例の内容の説明と、それから、区立図書館への指定管理者の導入計画の概要で構成しております。
そこで、裏面の２ページの下段の２の区立図書館への指定管理者導入のほうから説明させていただきます。
まず、（１）導入の基本的な考え方でございますけども、地域図書館の一部に指定管理者を導入することにして、中央館と地域図書館の一部については直営のままとする考えでございます。
（２）指定管理者導入の目的でございます。まず、地域図書館の活性化を図るということがございます。それから、地域図書館の開館日を拡大して利便性を向上させたいということでございます。この２点でございます。
まず、地域図書館の活性化を図るということの内容でございますけども、地域図書館は平成２１年度から一部、それから平成２２年度から全６館の館長の現実的な配置を廃止しておりまして、中央図書館長には図書館担当部長を充てておりまして、中央図書館の副館長に図書館課長が当たって運営しておりました。その図書館課長であります副館長が６館の地域館の館長を兼ねるという体制で運営してきたところございます。
平成２６年度でございますけども、図書館担当部長を廃止しましたので、中央図書館長であります図書館課長が地域館の館長を兼ねるということで、７館の館長を兼ねるという体制で１年間運営してきたところでございます。
また、今年度は７館兼務の体制を少し調整する意味で、２館に再任用の係長の館長を配置して運営しているところでございます。
この間、地域館には、庶務事務と施設管理事務を所掌に含みました図書館運営専門員という、図書館サービスも当然やりますけども、そういう非常勤職員を配置して運営してきております。
こういう体制で何か大きく支障があったということでは特にありません。ただ、非常勤職員には館長として責任を持って意思決定できる権限がございませんので、何か課題が生じたときには中央にお伺いを立てて対応するということで、苦情処理にも解決に１週間か２週間かかるということがございました。往々にして問題解決に時間がかかるということがございました。
それから、地域館の事務処理、運営がどうしても現状維持のルーチンの業務の継続で終わってしまう状況がございました。
それから、ネガティブな対応だけではなくて、例えば、館独自に考えて利用者向けの事業を実施するということもなかなか地域館の中からは出てこないというところがございました。
そこで、地域館に指定管理者を導入しまして、責任者を配置して独自の判断でそこで意思決定をして事業運営してもらえば、地域図書館が地域の要望にこたえたり、もっと積極的な運営ができる、活性化してくるということをねらったところでございます。
それから、図書館サービスのベースであります開館日の拡大でございます。地域図書館は現在、毎週１日、月曜日か火曜日を定例休館日にしておりまして、第４金曜日の館内整理日の休館日と合わせますと、毎月平均５日ぐらい休館しているところでございます。
２３区の公共図書館は、大体開館日の拡大といいますか、休館日の削減の方向にありまして、現在の豊島区の地域図書館の休館日の設定は、昔の図書館のままの状況でございまして、休館日が一番多いタイプということになります。
そこで、地域図書館につきまして、月２回の休館日のパターンに変えまして、サービスアップを図りたいということでございます。このサービスアップを図ることで、利用者の利便性の向上を図っていきたいということでございます。
月２回の休館日の体制は、中央図書館と同じ体制に移行するということでございまして、休館日が月２回であれば、ほぼいつ行っても開館しているという状況になりますし、休館日の曜日をずらすことによりまして、区立図書館のどこかの図書館が開館しているという状況がつくれますので、利便性は格段にアップすると考えてございます。
たた、第４金曜日の館内整理日だけは、７館全部を一斉に休館いたします。職員全員が集まっての各種の打ち合わせや集合研修、それから施設設備の保守管理等に必要なところがございますので、月１回の館内整理の休館日につきましては、全館一緒になることについて御理解いただければと思っております。
こういう目的を達成するために、経費を大きく拡大しないで指定管理者を活用して達成したいということでございます。
資料に戻っていただきまして、（３）でございます。導入の対象館でございます。運営体制変更による全体の体制につきましては、現在、地域図書館６館が山手線を挟んで東西に３館ずつ配置されてございます。このうちの１館を直営で残しまして、あとの２館を指定管理者に任せたいという計画でございます。
具体的には、東側は巣鴨図書館を直営で残して、駒込図書館と上池袋図書館を指定管理者の運営に任せたいと考えてございます。
また、西側は、千早図書館を直営としまして、池袋図書館と目白図書館を指定管理館としたいと考えてございます。
直営館は業務委託を廃止しまして、カウンターから書架整理まで含めて、館運営全体を職員で行いたいと考えてございます。
また、直営館は、東西それぞれの地域の蔵書構成の調整のための選書を調整する権限を持たせますとともに、学校支援サービスについて、要望が集中したりしたときの調整権限を持たせるようにしたいと考えてございます。
あわせまして、現在、中央図書館がやっております読み聞かせボランティアの派遣事業でございますけども、これを東西に移行しまして、中央館のほうはボランティアの養成や研修を行うという形で役割分担したいと考えてございます。
こうした運営体制の変更で、現在の職員体制を少し縮小しまして、余裕が出る部分を新たな学校支援のほうに振り向けるべく現在調整しているところでございます。学校支援のほうは学校図書館の運営や児童・生徒の読書活動の支援など、非常勤職員がかかわっていけるようにしたいと考えておりまして、教育委員会と今後詰めていく予定でございます。
（４）図書館サービスの拡充につきましては、目的のところでお話ししましたけれども、第４金曜日の館内整理日のほか、現在、中央館は第２月曜日を休館にしておりますが、地域図書館は第１月曜日か第１火曜日を休館にしたいと考えてございます。具体的には、改正条例の説明のところで御説明したいと思っております。
（５）実施時期及び指定管理の指定期間でございますけれども、東部地域は平成２８年４月から５年間と考えております。それから、西部地域は平成２９年４月から４年間と考えておりまして、平成３２年度には４館の選定手続を１回の手続で行いたいと考えております。
（６）今後のスケジュールでございます。改正条例を御審議いただきまして進めてよいという御判断をいただきましたら、７月から９月、１０月にかけまして事業者を選定する手続に入りたいと考えております。
プロポーザルによる事業者候補者の選定後、年内に事業者の議会の承認をいただきましたら、年明け１月から引き継ぎに余裕を持って入れて、３月までに引き継ぎを終えて新年度から指定管理による運営をスタートしたいという計画でございます。
４ページ目でございます。最後のページでございますが、２３区の図書館の指定管理の導入状況を参考に掲げておきました。
２３区は全体で１２区、１０９館の図書館で指定管理者を活用してございます。運営状況を分類してみますと、全館直営というところは１区でございまして、これは荒川区でございます。
それから、直営を維持していますけれども、一部業務委託しているというところが、豊島区を含めまして１０区でございます。
それから、指定管理を入れている区のうちで、中心館も含めた全館を指定管理で運営しているのが３区でございまして、千代田区、中野区、江戸川区でございます。
その他は、おおむね中心館は直営で残しまして、地域図書館を指定管理で運営するという形でございます。豊島区もこのタイプを考えているところでございます。
４ページは、豊島区を取り巻く近隣６区の開館時間と開館日を掲げたものでございますけれども、北区を除きまして５区が既に指定管理者を導入しておりまして、それぞれにサービス拡大を図ってきているところでございます。
以上のような計画を前提に改正をお願いするところでございまして、１ページ目の条例改正の概要をざっと御説明させていただきます。
（１）新旧対照表でございます。現行の図書館の設置条例は３条でなっております。第１条は、図書館法に基づく図書館という内容でございます。第２条は、図書館の名称と所在地でございまして、これは別表になってございます。第３条は、それ以外に必要なことは教育委員会規則で定めますという内容、簡単なものでございます。
これを右側のように改正いたします。まず、現行の第３条は第８条に持っていきまして、第３条に図書館で実施する事業を掲げます。この場で専ら図書館の奉仕事業につきまして、図書館法でほぼ掲げている内容でございますが、それを規則で規定したところでございます。それを指定管理の実施業務を規定するために、施設の管理運営と、それから維持管理を改めて掲げまして、従来の規則で定めていた図書館サービスにかかわる業務につきましては、第３号で規則への委任条項としたところでございます。
第４条は、開館時間と休館日の関係でございまして、別表になってございます。これはこれまで規則で規定していたものですけども、指定管理を活用する場合は、条例に掲げて議会の審議をお願いすることになってございますので、改めて条例に移行したところございます。
第５条は、図書館で指定管理を活用できますよという内容でございます。
第６条は、指定管理ができる業務につきまして、第３条の業務ができますよという内容になってございます。
第７条は、指定管理者は業務を適切に進めなければならず、必要が生じたり、もっと意欲的に事業を進めたいために開館時間等を変更するときは、教育委員会の了解を得てくださいという内容でございます。
２ページの（２）でございます。開館時間と休館中の別表を見やすく横向きに書き直したものでございますけども、現行と違うところはゴシックの部分だけでございます。巣鴨、池袋、目白は定例休館日を毎月第１月曜日、駒込、上池袋、千早は毎月第１火曜日という形にしたいと考えてございます。ここはこれまで規則で毎週月曜日、毎週火曜日という表現になっているところでございます。それを徹底していくということでございます。
条例施行日は平成２８年４月１日でございます。ただ、西側地域の池袋、目白、千早図書館につきましては、平成２９年４月１日から適用するという内容でございます。
以上、長くなりましたけれども、資料の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○垣内信行委員 久々の子ども文教委員ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
図書館の指定管理者を導入するということですので、まず、
指定管理者そのものについてちょっと振り返って論議したいと思います。
指定管理者制度、区の施設でさまざまありますけれども、現在、指定管理者はどれぐらい区の中で導入されて、これの現状について、お聞かせいただきたいと思います。
○
山野邊行政経営課長 現状の指定管理者の導入状況でございます。平成１７年度から指定管理者が導入されたわけでございますが、平成２７年４月現在で公の施設の中のうち３７施設において指定管理者が導入されているという状況でございます。
○垣内信行委員 それは区の施設でいうと、どれぐらいの割合になりますか。
○
山野邊行政経営課長 公の施設につきまして、複合施設もありますので、明確に施設数は把握していないところでございますが、約４００の公の施設がございますので、そのうちの３７施設でございますから、約１割が導入しているという状況でございます。
○垣内信行委員 それで、図書館において、この指定管理者制度についてはかなり慎重にされてきたというのがこの間の経過であります。平成１７年度から指定管理者制度が導入されて、社会教育施設も含めまして、いろいろ議論をしました。ただ、図書館については、これまでいろいろな議会でも論議されてきたんですけれども、この指定管理者を今回導入するということですので、この間の経緯ですね。今まではこういう考え方だったんだけれど、今度はこう導入したいということがあって、変化があったと思いますが、そこについて御説明いただけますか。
○山根図書館課長 図書館の指定管理者制度の導入でございますけれども、全国的に指定管理者制度が平成１５年度から始まっていますが、図書館に導入されたのはちょっとおくれておりまして、平成１９年度ぐらいが最初だと思います。特別区は一応先行したかと思っております。
それで、そういう形で来ておりますけれども、この２３区の中でも現在半数ぐらいになっておりますけども、平成１９年度ぐらいに先行したところがワンクールぐらいほぼ終わって、更新の時期に来ておりまして、平成２５年、平成２６年ぐらいにほぼ更新の手続に来ております。そういう内容を２３区の課長会の中でも情報を得まして、図書館における指定管理の運営も相当落ちついてきて、安定してきているということがございました。
それで、この間、本区の図書館の担当局では、最初のころは、指定管理者制度は図書館にはなじまないので、今のところ考えていないという御説明をしてきたと思いますけれども、３年ぐらい前から何回か指定管理者どうするんだという一般質問等でも受けてございますけれども、その答弁の中では、そういう２３区の運営状況なんかも含めまして、地域館を活性化するため、それからコストを余り上げないでサービスを拡充するために指定管理者の活用も１つの方法かと、それを研究していますという答弁に来ております。
ですから、議会にも一度検討課題になって、我々としては検討課題の１つになっていたということで、今回そういう結論を出したというところでございます。
○垣内信行委員 お尋ねした観点なんですけども、これまで慎重に対応してきた結果は、やはり図書館において指定管理者制度は、要するになじまないというところの観点が結構あったんですよね。それで、恐らく後でも議論になりますけれども、国会でも議論になって、日本図書館協会の見解でも、今でもなじまないというところについてはあるわけです。そのなじまないという見解があるにもかかわらず、今回区が導入をしようということだから、要するに、積極的に指定管理者がふさわしいということの判断をされたということなので、その経緯、なぜそういう変化が生まれたのかについてをお尋ねしているんです。
○栗原文化商工部長 私どもも先ほど山根図書館課長から申し上げましたとおり、平成１９年度に新しい中央図書館をつくる際にももう指定管理者制度がございましたので、当然検討はしてまいりました。ただ、図書館にどういう本を選書するのか、あるいはそこでどういう講座を推進していくのかというのは、これはその自治体の文化政策をどう進めていくのかに直結する、そういうような事業、非常に重要な役割があるということで、今回も導入は地域館にとどめると。つまり中央図書館において全体の豊島区の本のあり方はどうあるべきかというのはきちんと行政で見ていかなければならないという方針は変わってございません。
ただ、これまで私どもは非常勤を活用して効率化に努めてきたという経緯がございまして、ここに来まして、先ほど山根図書館課長が申し上げましたとおり、図書館の指定管理もかなり安定してきたということと、現行のこのコストの中で、さらなるサービスアップを拡充するというところで、やはり指定管理者という制度も活用するに値するものになってきたのではないかということで、今回、地域館に限って導入していこうという判断をしたものでございます。
○垣内信行委員 経緯はわかりました。それで、今回やはり導入するわけですから、当然メリット、デメリットがありますよね。これについて、中央図書館のほうは指定管理者を導入しないから、要するに千早図書館、巣鴨図書館は直営にして、キー館というんですか、地域のキー館としてこういう形でもってやっていこう。その中の池袋と目白、駒込、上池袋の４館について指定管理者制度を導入するということですので、導入するメリット、デメリットについて、これまで議論したことについて整理をして御答弁いただけますか。
○山根図書館課長 メリットは、先ほど最初の計画を語った目的のところで御説明しましたけれども、各地域館が責任者を配置して、民間の柔軟な発想と対応で意思決定できるというのがございます。それでもって、地域図書館の活性化を図れるということがございます。
それから、もう１つは、やはり経費を大きく上げないで図書館サービスを拡充できるということがございまして、先ほど申しましたけれども、休館日を削減して開館日を拡大できるという、これは大きなサービスの拡大になると考えてございます。それがメリットということでございます。
○垣内信行委員 では、そういうメリットをおっしゃるならば、なぜ池袋図書館と目白図書館、駒込図書館、上池袋図書館の４館についてメリットがあって導入する、千早図書館、巣鴨図書館、中央図書館について、同じ図書館にもかかわらず導入しないということは、いい悪いは別としてどういうメリットなのか。そのメリット、デメリットについてなんですけれど、これは要するに指定管理者を４館以外は指定管理者にしないわけですから、結局そこの整理をすると何かしら問題点があり、こういう形に提案されているのだと思います。そこのところについてもう少し整理した形で御答弁いただきたい。
○山根図書館課長 ２館を残しましたのは、平成１１年から非常勤職員の司書を入れて豊島区の図書館の蔵書構成をやってきております。その選書の内容をある程度維持していきたいところがございます。それで東西の２館を残して選書の調整の機能を残したということでございます。
それで、メリットと申しましたのは、４館に指定管理者を入れますけれども、そのメリットは全館でもって共有するわけでございまして、サービス内容は全部変わりますので、あの４館だけがサービス内容を変えるということではなくて、それを機会に開館日を拡大していく、サービス内容を拡大していくということでございます
○垣内信行委員 そうすると、今回の４館だけではなくて、千早図書館や巣鴨図書館、あるいは中央図書館も今後は導入をきっかけにして、すべての図書館について指定管理者を視野に入れた形で提案しているという意味ですか。
○山根図書館課長 いや、そういう意味ではございませんで、サービス内容について、今回の指定管理者を４館入れますけれども、それを契機に開館日を拡大して月２回の休館日にしました。その休館日を２回にしたというサービスを強調するということでございます。全館について指定管理を視野に入れているということではございません。指定管理はあくまでも今のところ４館だけを計画しているところでございます。
○垣内信行委員 ちょっと答弁がはっきりしていない。指定管理者のねらいは、柔軟に活動できるこうした体制をとさっきメリットを言ったでしょう。それで開館日をふやす。これは住民とって悪いことではないですよね。要するに住民サービスを広げることができるというメリットがありますよと。それから柔軟な対応ができて、要するに地域に開かれた図書館として、先ほど活性化を図るんだと。これも別に悪いことではない。だから、活性化を図るとか開館日を拡大して利用向上を図ると。これは悪いことではないんです。これはメリットでしょう。メリットについてはわかりました。
しかしながら、千早図書館や巣鴨図書館のように直営でやるとか、中央図書館は、指定管理者を外したというのはそれなりの理由があるからだと思います。それで、私はそういうメリットがあるならば、ほかのところにも拡大していくのかと普通は思うので。それができなくて、何か理由があるから４館に絞っているんだと思ったので、そこはなぜなのかということで、メリット、デメリットの違いについて御説明していただきたいと質問したんですけれども、それについて明確な答弁がないんですよ。
○山根図書館課長 中央館につきましては、指定管理者を今後とも入れる予定は今のところございません。これはいろいろな意味で変更のない、多様で多彩な資料を継続的に安定的に継続していくというのは公立図書館の使命でございますので、そういう仕組みと、そういう公共図書館を運営できる能力を保持していく必要があるだろうということでございまして、中央図書館については、最後まで指定管理者を入れる予定はございません。
地域館につきましては、民間部門の柔軟性とか、そういうお話をいたしましたけれども、千早図書館、巣鴨図書館につきましても、職員でカウンターから書架整理、そういうものを全部やりまして、運営ノウハウを自分で肌に感じまして、それでもって民間部門と競争するような形で、それでもって活性化していこうと思っております。
ですから、４館を指定管理にすることで、その刺激も受けまして、そういう効果も出てくるということを思っております。
それから、直営館の巣鴨図書館と千早図書館でございますけれども、ここには館長を置きますので、そこでも意思決定できるという形をとりますので、それは地域館全部が意思決定できて、なおかつ柔軟で開館日も拡大と、そういう形がとれると考えてございます。
○垣内信行委員 ですから、専門性が培われる部署だけに、そこは慎重にやらなきゃならないというところは、先ほど中央図書館の意義について話し合ったでしょう。ここが図書館の指定管理について、この間、踏み切らなかった大きな原因なんですよ。ここが一番問題点であるので、なかなか慎重にしなきゃならなかったということなんですよ。
ただ、今おっしゃった、柔軟な対応ができないのは、区の組織のやり方、要するに館長、指示命令系統を置かなかったことに問題があって、それを指定管理者に移行したから、それはいいんだとなるとは私は思えないんです。
それで、少し質問を変えますけれども、先ほどからちょっと言ったところで、この指定管理者問題について、日本図書館協会がこの指定管理者について、私も今回議論をされるということで、改めていろいろなネットや、あるいはいろいろな専門家から話も聞きました。それで、平成２２年３月１日に、日本図書館協会がこの公立図書館の指定管理者制度について見解を出しています。これについて図書館課長は御存じですか。
○山根図書館課長 図書館協会は確かにふさわしくないという結論を出してございます。それで、指定管理者制度の本来の制度設計のところでは、歳入項目がある公の施設について、その歳入を事業者に渡しながら、それをインセンティブにしてうまく運営してもらうというのが制度の本来、大きな目的だったのかと思います。
そういうことからいえば、図書館は利用料とかを徴収できませんので、そういうその本来の制度設計でなっているところの目的は確かに図書館にはないかもしれません。そういうことからいえば、日本図書館協会のその見解は、そのままかと思いますけれども、制度がリリースされて、その制度の運用のところで地方自治体も、その運用のもう少し別な面を見たり、それから事業者も別な面を見たり、そういうところで運用が出てくれば、それは活用できる話かと思っておりまして、日本図書館協会の考えは考え方として、２３区でも相当指定管理者は広まってきて運営も安定してきておりますので、活用については消極的になる必要はないと思っております。
○垣内信行委員 このことを知っているかという質問をしているんだから、知っているか知っていないかで答えていただければ。では、教育委員会。この日本図書館協会というところの問題に関して教育委員会は、この見解や意見や要望については認識されていますか。
○清野指導課長 認識してございます。
○垣内信行委員 それで、かいつまんで言うと、この日本図書館協会の見解という問題よりも、この日本図書館協会という位置づけなんですけれども、これはあくまでも協会であって、要するに任意団体とかという形なのか、それとも要するに公立の図書館を運営する上で、この図書館の果たしている役割、要するに指示命令系統や、あるいはこの尊重だとか、組織のあり方について質問なんですけれども、これは恐らく協会ですので、歴史があると思うんです。恐らくいろいろな協会の意思決定だとか、そういういろいろなことが議論されたりしていたりするんだろうと思うのですが、この協会そのものの位置づけというのは、今の現行の図書館法でいうとどうなっているのですか。
○山根図書館課長 図書館法には特に規定してございません。日本図書館協会は、あくまでも任意団体ということでございます。ただし、全国の図書館が加盟しておりまして、そこでいろいろな部会を設けて何か疑問点があれば、そこで回答を出す形をしておりますので、一定の権威的なものはあると思います。ただ、拘束力とか指示命令とか、そういう関係はございません。
○垣内信行委員 そうしますと、この日本図書館協会に豊島区の図書館というのは加盟しているんですか。
○山根図書館課長 加盟してございます。
○垣内信行委員 それで、その加盟している協会が意見と要望を付して、この指定管理者制度について問題があると指摘しているでしょう。それで、指定管理者制度そのものについては、これはなじまないと見解を出しています。かいつまんでなじまないという見解を出している問題について、どうおっしゃっているのか説明してください。
○山根図書館課長 日本図書館協会の見解につきましては、先ほどお話ししたような形で、図書館はもう少し独立性を保つべきだということだと思います。ただ、図書館協会も、最終的には図書館の運営をする自治体の判断に任せるという形になってございますので、一応こういう考え方はするけれども、最終的には判断してくださいということになってございますので、最終的には各自治体が責任を持って判断することかと思っています。
○垣内信行委員 それはわかっているんだよ。そう各自治体でできることというのもわかっている。わかった上で、日本図書館協会としては、この指定管理者制度についてはなじまないということや、あるいは国会答弁を聞いて、国会でも議論があってなじまないということについてデメリットを言っているわけですよ。それは先ほど山根図書館課長が答弁したような形で、もともとの根本の問題が解決されていないところがたくさんあります。要するにできることについてはわかっているんです。それで、この問題についての意見を尊重しなければ私はならないと思ったので、日本図書館協会の見解というのはそういうことでなじまないということを明確に言っているにもかかわらず、おまけに豊島区は加盟していらっしゃる。それで、自治体ができるということもあるので、その協会の意見も、要するに飛び越えてというか、意見を尊重しないまま、こう提案されているのだから、その背景について何かあるんだろうと思ったので。先ほどからその辺、議論しているんですけれども、もう一度明快な答弁を。こう見解を出しているにもかかわらず、あえて踏み切った、この問題については、どう認識されているのですか。国会でもそう言われているのだから。
○山根図書館課長 指定管理者制度の本来の制度目的が公の施設である図書館の運営にぴたりかというと、確かにそうでもないところがあるかと思います。それが図書館の指定管理を導入するのがおくれた理由ではあると思っております。
それで、我々が区立図書館に指定管理を導入するというときには、その図書館本来の目的をきっちり押さえて、その辺を、先ほど申しましたけれども、変更のない対応で多彩な資料を継続的に、安定的に提供していく仕組みと能力をきちんと確保して、その上で、なおかつ公の施設ですので、効率性を求めていくというところが両方の折衷的なところで、一部には指定管理を入れていくという判断を下したところでございます。
○垣内信行委員 それで、この見解はこうなんですよ。図書館への指定管理者制度の適用は、住民のサービスの向上や経費削減を図ることを目的とされているが、図書館サービスは単に利用者がふえるとか、あるいは開館時間の延長や開館日数の増といった量的なものだけでははかれない性質のものがあると言っているんです。それで、経費削減により、安定した長期雇用が保障されず、短期的な職員の入れかわりによる弊害が生じていると。そうした中で職員の質の向上が大切だということについて、文部科学大臣が国会答弁をして、そういうことの指定管理者導入は、長期的な視野に立った運営が難しくなるからなじまないんだと、こう答弁しているんだ。
そうすると、今のこの見解は相当重要な問題で、まさに今指摘されている中身で、住民サービスの向上、要するに今提案されている中身でいうと、活性化を図るとか、それから開館日を拡大して利用を図ることは、住民にとって非常にいいことだと思うんですよ。しかし、そうではないんだと言っているわけ、豊島区の図書館が加盟している日本図書館協会の見解は。全国的な組織ですよ。これはこういう形でもってなじまないという見解を示している理由に、今提案されているような中身とは違った要素があるからなじまないんだと言っているんです。これについてどうなんですか。
○山根図書館課長 そこでも言っておりますけれども、最終的にコスト競争になって、とにかくコストが低ければいいという競争になる可能性があるから、そういうことは気をつけなさいということだと思います。その辺は仕様書とか、それから公募要項とかでも豊島区は豊島区のやり方でもって確保していけば、なおかつ安定的な雇用を要求していけば、水準は守れていくのかと考えてございます。
○垣内信行委員 済みません、長くて。もう少しだけいいですか。コスト面が出たから、コスト面から聞きますよ。今度、指定管理者を導入すると、メリット面があるとのことですが、どこの指定管理者になったって、利益を追求しなければ指定管理者はやっていけません。ここがやはり指定管理者の大きな問題ですよね。そうすると、いろいろなスポーツ施設だとか事業展開して、いろいろとこういうものをやりますよ、ああいうものをやりますよといって、指定管理者というのは運営する。ただ、図書館というのはそういう形でもって、そう簡単にはならなくて、要するに住民サービスというところで、もうけをすることになれば、当然コストをどこかで落とさなければ、運営はやっていけなくなるわけ。ここが今の一番の問題点の焦点なんですよ。図書館をめぐる指定管理者制度の。
それで、今度、指定管理者を導入することによって、コストは幾ら削減されますか。
○山根図書館課長 細かい数字はプロポーザルの内容になってございますので、それを示さないで御審議いただくという形でございます。細かい内容はあれですけれども、いわゆるコストが低くなって、マイナスが出るということはございません。この改正でほぼとんとんでいけるかということでございます。プラスマイナスがゼロということはできませんけれども、ほぼとんとんでいけるかと考えてございます。
○垣内信行委員 図書館の要するに予算・決算の場合の所管はどこですか。予算分析でいうと、これは教育委員会の所管ですか。
○山根図書館課長 文化商工部でございます。ただ、費目は教育費でございます。
○垣内信行委員 それでは、それぞれの各館があるでしょう。中央図書館、千早図書館、巣鴨図書館など、今、６つの館がありますね。もちろん中央図書館がキーとして。決算でいいんですけれど、これの収益については、それぞれの館ごとでやるのか、それとも全体の館で収益とか、要するに人件費も含めて決算で提案されているのか。これはどう見ているのですか。
○山根図書館課長 指定管理でしょうか。
○垣内信行委員 現在です。
○山根図書館課長 現在は全部ひっくるめてでございます。各館でもって、独立でもって経費を積算しているわけではございません。例えばシステムなんかも全部共通していますし、そういうこともありますので、館ごとに独立して費目が立っていることはございません。
○垣内信行委員 ないのね。
○山根図書館課長 はい。
○垣内信行委員 そうすると、今度４つの館が指定管理者になると、ここは一応形の上では指定管理者制度が導入されると、コスト面の議論をしているんだけれど、これは分離するよね。そうすると、今度、予算決算の形ではどのようにあらわれてくるんですか。
○山根図書館課長 そこは指定管理料で対応する形になりますので、指定管理料という項目でもって決算、数値に出てくる形になると思います。
○垣内信行委員 先ほどから言っているのは、とんとんだとおっしゃっているから、決算ベースでいいから一体幾らお金がかかってて、今度指定管理者を導入すると、これは分離されるんだから指定管理料として出すでしょう。そうすると、これはとんとんとなるのは、今まで直接払っていたお金だとか、そういうのが指定管理料としてなるので、そうして、これでとんとんだということであるなら、具体的に幾らが幾らになるの。
○山根図書館課長 個別のその数字はなかなか難しいところがございますけれど、図書館全体で今１０億円ぐらいでございます。図書館全体でですね。中央館が５億５，０００万円ぐらいです。地域館が４億５，０００万円ぐらいです。６館で。この金額がほぼ指定管理料を入れて、なおかつ千早と巣鴨を直営にして、運営費としては縮小のところが多少出てきますけれども、縮小のところは新たな活用を考えて図書館のプロパーのところはほぼとんとんにいけると考えてございます。
○垣内信行委員 中央図書館の金額はお話がありました。そうすると、あと残りの地域館と言われている６館。これとは別の形でもって、財政面から見るとかかっているというお話だったでしょう。もう一回お尋ねしますけれど、千早図書館と巣鴨図書館は直営でやりますよね、これから。それで、あと残りは指定管理者にします。そうすると、先ほど言った４億５，０００万円、このお金は、指定管理者のところに委託するお金は幾らになってというのは、今のところ全然はじき出していないということですか。
○山根図書館課長 概算で試算してはございます。ただし、プロポーザルの条件になってございますので、指定管理の御審議をいただくときには、その経費までは、ちょっと詳細までお示ししないでお願いしているというのがございましたので、今資料にも入れていないところでございます。
○垣内信行委員 指定管理者のメリット、デメリットというのは、その問題でずっと議論していたでしょう。要するに図書館では経費なんかも全然計算していないんですよ。ただ指定管理者ありきな問題でもってやっているというのは明らかでしょう。
ちょっともう一度確認しますよ。今度は人の体制、要するに継続性が求められているんだというのだからお尋ねしますけれども、今、中央図書館について職員体制は何人ですか。常勤、非常勤で答えてください。
○山根図書館課長 常勤が今２５名でございます。
○垣内信行委員 常勤、公務員ですか。
○山根図書館課長 はい。
○永野裕子委員長 きちんとした人数出ますか。
○山根図書館課長 申しわけございません。
○
山野邊行政経営課長 現在の職員数でございますが、中央図書館と地域館別に申しますと、中央図書館の正規職員が１９名、再任用が１名、非常勤職員、これは特別職の非常勤でございますが、１８名、臨時職員が６名でございます。それから地域図書館でございますが、再任用のフルタイムの係長が２名、再雇用が２名、非常勤が４８名という内訳でございます。
○垣内信行委員 臨時職員もいるでしょう。地域図書館は。
○山根図書館課長 地域館は非常勤の育休、産休などの代替である臨時職員と、あとは庶務的なことをやる臨時職員が何人かいます。全部ではございません。
○垣内信行委員 一番議論の焦点は、人の配置について継続性があるかどうかという問題なので、大体こんなこともつかんでいないんだよ、はっきり言うと。それで具体的に、今度、指定管理者にするのだから、人の配置が変わるでしょう。そうすると、現在お話があったそれぞれ地域館は一体どういう体制になるのか。現行については全部ひっくるめて行政経営課長が先ほど言いましたが、文化商工部の図書館課長がやっているんですが。まあ本来なら教育委員会がやる話なんだけれど。まあ、いいや。中央図書館についてはわかりました。地域図書館について、今度指定管理者を導入することによってそれぞれ何名になるのですか。
○山根図書館課長 地域館の千早図書館と巣鴨図書館でございますけれども、大体非常勤を１６名、それから館長１名で計１７名、各館１７名で運営したいと思っております。ただ、その非常勤１７名だけではちょっと無理だと思いますので、それに何名か臨時職員を加えてやるような形にしたいと思ってございます。
○垣内信行委員 ごめんなさい、具体的な数で言ってほしい。何でかというと、４館で働いていた方たちは、現在は直営、あるいは委託されているんだけれども、指定管理者になれば、そこの池袋図書館、目白図書館、駒込図書館、上池袋図書館の職員は直営ではなくなるんだから、指定管理者が指定した職員が勤務するわけですよ。だから、その体制の人数について現在は中央図書館は何名、今度一部委託するでしょう。直営で今度は千早図書館と巣鴨図書館を運営するんでしょう。これ現在が何名で指定管理者を導入した場合には何名ですかと、難しくないんです。何名と人数だけお答えください。
○山根図書館課長 申しわけございません。非常勤職員が今全体で６５名おります。
○垣内信行委員 ６５名ね。
○山根図書館課長 はい。それから全体で再構成により５５名になります。
○垣内信行委員 各図書館別の職員はいないの。
○山根図書館課長 図書館別は先ほど申しましたように、千早図書館と巣鴨図書館がそれぞれ１６名ずつ配置する予定でございます。
○永野裕子委員長 ちょっと整理していただいて。
○垣内信行委員 ごめんなさい。それぞれ館別にどうなるかと言ってもらえばいいです。
○永野裕子委員長 では、館別にお願いします。
○山根図書館課長 それ以外は中央図書館に集めますけれども、全体で６５名が５５名になりますので、１０名ぐらい多少余裕が出ます。その１０名の余裕を先ほど申しましたように、学校支援のほうに活用したいと考えてございます。
○垣内信行委員 具体的にお答えになっていないんだよ。問題は要するに今までは管理職がいなくて、指示命令系統ができなかった。指定管理者になればそこに館長が、当然管理者だから館長を置くんだということになって、柔軟な対応できるんだとおっしゃったから、具体的に今の館では何名で、どういう体制でいるんだけれども、指定管理者になれば何名になるんですかと、それぞれの館ごとにお答えくださいと言っているんだけれど、そう答えていないんだよ。
○永野裕子委員長 個別具体的にお願いします。
○山根図書館課長 中央図書館は先ほど申しましたように正規職員が１９名でございまして、再任用が１名でございます。それから中央図書館の非常勤職員は１８名でございます。それから駒込、巣鴨、上池袋、池袋、千早、目白にそれぞれ非常勤職員が８名ずつ配置してございます。これは一般４名と、それから児童４名という体制でございまして、８名ずつ配置してございます。これを再構築後は、巣鴨図書館と千早図書館に非常勤職員を１６名、それぞれ１６名ずつになります。それから再任用の館長を１名ずつ置きたいと思っていますので、計１７名で運営していただこうと思っています。
それから、中央館のほうに非常勤職員を多少厚くしたいと思っておりますので、非常勤職員が２３名ぐらいになります。それで全体とすれば、非常勤職員が１０名ぐらい余るといいますか、余裕が出てくるということでございます。その１０名を学校支援のほうに活用したいと考えているところでございます。
○永野裕子委員長 済みません、今の非常勤２３名というのは、地域館の全体のということですか。
○山根図書館課長 地域館のほうは巣鴨図書館と千早図書館になりますので、そこは先ほど申しましたように１６名ずつですので、非常勤職員は３２名になります。２３名と申しましたのは、中央館に非常勤職員を２３名配置する予定でございます。そうしますと、全体で５５名になりまして、１０名余裕が出ますので、それを学校支援のほうに振り向けたいと考えております。
○垣内信行委員 中央図書館はそうしますと、現行の職員からいうと、プラスマイナスで何名になるわけですか。
○山根図書館課長 非常勤職員で申しますと、５名のプラスという形になります。
○垣内信行委員 中央図書館がプラス５名ね。
○山根図書館課長 はい。
○垣内信行委員 それから、地域館となっている巣鴨図書館と千早図書館は何名ですか。
○山根図書館課長 これは今まで非常勤職員８名のところが１６名になりますので、非常勤職員が８名ふえるという形になります。
○垣内信行委員 両方で８名ですか。
○永野裕子委員長 それぞれということですよね。
○山根図書館課長 １館８名でございますので、合わせて１６名ふえるという形になります。
○垣内信行委員 巣鴨図書館や千早図書館は人数がふえるんでしょう。今までやっていたものがうんとふえるでしょう。だって、８名ずつふえたら１６名もふえるんだから、これは相当な人員配置ですよ。この理由は何ですか。
○山根図書館課長 巣鴨図書館と千早図書館では、委託を廃止してカウンターや書架整理、レファレンス等を全部の職員の体制でやりたいと考えてございます。１８名が毎日働くわけではなくて、非常勤職員ですので、月１６日でございます。１日間当たり１１名ぐらいの数になると思います。
○垣内信行委員 では、今までの委託を外して、直営にするという理由は何ですか。
○山根図書館課長 ざっくり言いますと、今、地域図書館は委託と非常勤職員の体制でもって運営しております。委託がカウンターをやって書架整理もやって開館もやって閉めるのもやるという形になっておりまして、非常勤職員が選書と、それから学校支援ぐらいに集中してきているところがございます。図書館司書の資格を持った専門職がそれではもったいないと思っておりまして、もう少しカウンターに出て、生の利用者の方の意見を聞いたり、本の動きを見たり、それから書架整理も生でやって、本の動きを見たり、そういうことがやはり必要だと考えておりまして、全体を直接にやったほうがいいという考えでございます。
○垣内信行委員 図書館というのはそういう問題なんですよ。だから、慎重にならなきゃならないんだというのが今までずっと議論なわけ。そうすると、今度、賃金の問題について聞きますよ。今度、教育委員会の学校図書館に行かれる方たちね。これはどう選定するんですか。つまり、首とは言わないけれども、今まで図書館で働いていた非常勤の職員が指定管理者によって余剰人員になるために学校図書館のほうにやるんだというお話がありました。これについて教育委員会はどうとらえているんですか。
○清野指導課長 現在も区立図書館の司書さん方には、学校図書館の支援ということで、読み聞かせ等来ていただいておりますが、大変専門性も高く、学校長からも大変高い評価が出ております。こうした専門性をぜひ学校図書館でも活用していきたいということで、今、調整を図っている状況でございます。
○垣内信行委員 では、その人たちは学校に配置される。そうすると、これまでは、文化商工部で活用されていた方なんだけれど、恐らくその非常勤職員は、今度、教育委員会の所管なんでしょう。学校図書館なんだから。そういう形でもって学校の教育委員会でそういう方たちを雇うんですか。
○天貝教育部長 現在、議案の段階でございましたので、具体的に、今回どれぐらいの非常勤職員が学校のほうに回るのかということはまだ想定の段階でございます。ですから、所管を、所属をどこにするのかということはまだ明確には決まっておりません。学校に今委託で入っている者の部分を直接の雇用の非常勤の図書館司書に、ぜひ活用してもらいたいと思っているのですが、ただ、それを今調整中でございまして、まだ決まっていません。
○垣内信行委員 そういう方たちというのは、非常勤職員でも資格を持っている方なんですか。そこの方たちに学校のほうに行くか行かないか恐らく希望をとっているのでしょうけれども、この方たちの身分というのは一体どうなっていくのでしょうか。
○山根図書館課長 先ほど天貝教育部長が申しましたけれども、今の図書館にいる非常勤職員は全部司書の資格を持ってございます。そういう資格を持っているところでございます。それで身分は変えないような形で、勤務条件といいますか余り変わらないような方向で新しく活用したいと考えているところでございます。
○垣内信行委員 この方たちの処遇について、雇用期間というのは決められているでしょうか。
○
山野邊行政経営課長 非常勤職員に関しましては、基本的には１年雇用でございますが、現在は４回更新が可能ということですから、５年間という任期になってございます。
○垣内信行委員 そういう形で、要するに１年間の更新でもってやっていくんですよ。非常に専門性が高い部署なんだけれども、図書館でも今そうやっていらっしゃるんでしょう。それで、この方たちの賃金というのは幾らですか。
○山根図書館課長 地域館の庶務と施設管理をやっております専門員が１３名いますけれども、２３万６，８００円でございます。それから一般の奉仕員が２１万４，７００円でございます。
○垣内信行委員 今度、指定管理者を導入するでしょう。そうすると、この方たちが、ほかの地域館や学校に移っていくのはわかりました。では、今度、指定管理者になった側の、この図書館に勤務される方たち、指定管理者の人たちについて、どういう身分の方たちなんですか。
○山根図書館課長 基本的には指定管理者に任せるような形でございますけれども、仕様書と公募要項と、一定の資格のパーセンテージとか、それから技能とか、そういうものは指定していきたいと考えてございます。司書資格を大体５０％ぐらい以上は確保するようにという形にしたいと考えてございます。
○垣内信行委員 この方たちの賃金というのは平均で幾らぐらいですか。
○山根図書館課長 平均というのはなかなか難しいところでございますけれども、ホームページ等で見ますと、大体９００円弱ぐらいのところかと考えてございます。
○永野裕子委員長 それは時給ですか。
○山根図書館課長 時給でございます。
○垣内信行委員 ここが図書館の指定管理者について、問題点の大きな１つなんですよ。要するに人件費をうんと安くしなければやっていけないために、その専門性が与えられた部署、つまり非常勤職員でも賃金は結構かなり高いところの賃金を払ってというか、お願いをして、おまけに継続性もやるために１年間だけども、いい悪いは別としてそのような形態をとっています。今度、図書館を指定管理者にすると、全部丸投げするわけ。そうすると、業者はもうけなきゃならないでしょう。スポーツ施設とか、そういうのだともうけるというか、その材料はあるんですよ。いろいろなオプショナルをやる、なかなか指定管理料だけでは賄えないから、いろいろなイベントをやったり、そういう形でやるでしょう。ただ、図書館業務はそう簡単にならないから、どこにやるかといったらやはり人件費の問題。だから、今、継続性が求められる仕事にもかかわらず、そういう人たちがどんどんやめていってしまったり、あるいは賃金がままならないために別の仕事をやらなきゃならないとか、そういう形の方たちが図書館の指定管理者の雇用形態の中で問題になっているでしょう。これについてクリアされるのですか。
○
山野邊行政経営課長 指定管理者につきましては、指定の段階で人事院民間給与の実態調査の結果等を踏まえまして、区でもある程度の見積もりを立ててございます。それから、実際に応募してきた中で、収支計画書を出していただきまして、その中で乖離がある、余りにも高いとか余りにも低いという場合には、審査委員会で厳しく精査していただくということになってございますし、また、審査委員会の中では、昨年度から社会保険労務士等を入れて、そういった人事管理、労務管理については厳しく節するということで、官製ワーキングプアを生まないという対応をしてございます。
○垣内信行委員 では、私、大分質問してきたので、ちょっとここで休憩しますよ。それで、結論については初めて私がやったので、皆さんの意見も聞きながら。ただ、これだけいろいろ聞いた中でも問題が起きていることが浮き彫りになってきているでしょう。この導入というのは本当に慎重にやらなきゃならないんだけれども、今いろいろお話しした中でも問題点が浮かび上がってきたと思うので、ぜひ皆さんの議論をまだ聞きますので、ここでいったん終わります。
○大谷洋子委員 今の垣内委員の種々細かな質問でいろいろなことがわかりましたけれども、目的としましては、地域館、東西に３館ずつあるところの３館のうち１館を、中心館的にして、直営として他の２館を指定管理者に運営をゆだねるということだと思います。つきましては、中心館というか、中心的に残る館の蔵書のあり方というのはどうなっていくのでしょうか。
○山根図書館課長 中心館の蔵書のあり方といいますのは、今までどおり、変わってこないということでございます。それとあわせて、指定管理にします、例えば東側でありましたら駒込と上池袋についても、今までの蔵書構成、蔵書の傾向といいますか、そういうものを守っていきたいということでございます。それを地域の中心館の直営館で調整していくという形に考えてございます。
○大谷洋子委員 そうしますと、従来どおり保存年数や廃棄の仕方、廃棄図書などのあり方も、その館にゆだねて継続していくということの認識でよろしいのですか。
○山根図書館課長 どういうのを買うか、それから廃棄とか、そういうのはマニュアルもつくりまして、そういうのに従って指定管理のほうでも第一次的には選書していただく、第一次的な廃棄のリストを挙げていただく、そういう形にしたいと考えてございます。
○大谷洋子委員 先ほど専門的なというお話がありました。地域図書館には、今度レファレンスカウンターという言葉があるかと思うのですが、それを整えるということですけれども、そこの人にある専門職というのが、司書の資格を持った方たちを配置するということでよろしいわけですか。
○山根図書館課長 指定管理館でレファレンスまで要求するかどうかというのはちょっと今のところはあれですけれども、中心館ではレファレンスは職員が直接カウンターに出ますので、そこで一緒にできるかと考えてございます。
○大谷洋子委員 奉仕員という言葉が先ほどあったかと思うんですけれども、非常勤職員の人は１年ごとの更新で５年間までは同じ、継続できるという現段階のあり方の中で、奉仕員の仕事というのは、主にどういうことになるのでしょうか。
○山根図書館課長 奉仕員の仕事は、今までどおり、主には蔵書のための選書手続になりますけれども、例えば児童であれば学校支援もやりますし、それから、中央の場合はレファレンス等も出ますし、今までどおり特に変更はないということになります。
○大谷洋子委員 そのレファレンスカウンターのところで豊島区内とか、特に都内でもないような専門的な蔵書について、注文が出たり、調べてほしいというような要望が出てくるかと思うんですけれども、そういったことの扱いはどのようになっていくのでしょうか。
○山根図書館課長 いずれにしましても、そういう要望が出れば調べまして、蔵書がなければ蔵書のあるところの館を御紹介するとか、そこから取り寄せるとか、そういう形で対応するということでございます。
○大谷洋子委員 その点は、そのようにぜひあってほしいということです。
それから、今回サービス、利用者にとって利用の利便性の拡大というところで、時間が延長されるということになりますけれども、地域図書館というのは、往々にして住宅街の中に整備されているかと思われます。時間が遅くなることによって、地域とのトラブル的な問題が生じてこないかということも懸念をされますが、その点についてはどのようにとらえていらっしゃるのでしょうか。
○山根図書館課長 まさにその点がちょっと心配でございまして、そのために、今回は時間延長はやらないで済ませようと考えてございます。地域によっては、住宅街の真ん中にあって、図書館の玄関の前が住宅というところ、なかなか微妙なところがございますので、時間を延ばすのはちょっと難しいかと思っております。ただし、ウイークデーの開館日を拡大するのは、多分許容されるのではないかと思っています。ただし、時間を拡大するのはもう少し様子を見たほうがいいかと考えてございます。
○大谷洋子委員 もう一点、ちょっとこの際お伺いしますが、従来の時間のあり方で一番遅い時間まで、図書館を利用される子どもたちは、それなりに勉強、学ぼうという志のもとで利用されているんですけれども、遅い時間まで子どもだけで図書館を利用されてきて、安全性の問題とか、そういうところで課題になったことというのはなかったのでしょうか。
○山根図書館課長 お子さんで遅くまでというのは、ほとんどございません。例えば地域館ですと、大体最後まで残っていらっしゃるのは２０名か３０名ぐらいになりますが、子どもさんが最後まで残っているということはございませんので、その辺は、最後に係員が見回りして全部安全性を確認して、それで閉めるような形になりますので、今まで特に問題になったことはございません。
○大谷洋子委員 民間委託になっても、地域図書館と学校との連携のあり方、それから従来の信頼関係といいますか、さまざまな業務、ボランティア的なこと、子どもたちに施される図書館サービスとの連携というのがあったかと思います。その辺は民間委託になっても、さらに充実のほうに考えていらっしゃるということを先ほどのやりとりの中では酌み取れてはいるんですけれども、その辺は従来どおりしっかりと保っていただきたいということはお願いをさせていただきたいと思います。
それで、非常勤職員、司書の方たち、この方たちは専門性があるので、先ほどやりとりの中で賃金のところも、それから取り上げていらっしゃいました。この非常勤の方たちの勤務時間というのは、何時から何時までということだったのでしょうか。
○山根図書館課長 基本的には７時間４５分でございます。それで、地域館ですと午前８時半から午後５時１５分の間で７時間４５分とるような形になります。それから、中央館ですと午後１０時までやっていますので、その中で７時間４５分勤務していただく形になってございます。
申しわけございません。中央館は、職員の勤務は午後８時まででございます。開館は午後１０時まででございますけれども、職員の勤務は午後８時まででございます。その中で７時間４５分でございます。
○大谷洋子委員 それは非常勤職員のことですよね。わかりました。それで、民間委託になってサービスとか利用時間の拡大とか、それは低下されることがなく、逆に人員が余剰といいますか、体制が拡充につながるところもあるというやりとりが先ほどあったかと思われます。民間に委託される、管理が運営されることに切りかわることによって、従来のサービスの低下につながらないってことはもちろんですけれども、職員体制ついて、現在、現段階の職員に対してはどのような説明というのがなされているのでしょうか。
○山根図書館課長 職員体制の説明でしょうか。
○大谷洋子委員 今後、民間委託になった場合に、現状のあり方との切りかえというのでしょうか、先ほど職員の身分的なところもやりとりされていたかと思うんですけれども、その辺のところを。
○永野裕子委員長 今いる職員に対する説明ということですか。
○大谷洋子委員 はい、そうです。
○山根図書館課長 昨年から関係機関とも相談しながら検討してきておりますけれども、適宜、随時職員には説明してきております。何回か全部トータルのところで包み隠さず職員には話してきておりますので、情報はきっちり伝わっております。
○大谷洋子委員 これでまとめますけれども、もちろん職員とはしっかり検証、研修も深めていろいろやりとりは進められていらっしゃるかと思います。特に司書資格を持った方たちは、図書業務につきまして、行政につきましては、非常に希望と夢を持ってそちらに従事していただいているというところもあります。今後、指定管理者に変わることによって、その方たちの身分とか採用のされ方がどう変わってしまうかという不安を持っていらっしゃる方もいらっしゃいますので、その辺はしっかりと説明を果たされて、円滑な運営につながるようにお願いしたいということを申し述べさせていただきまして、私は質問を終わります。
この条例につきましては、原案に賛成をいたします。
○ふまミチ委員 今回の指定管理の選定の仕方をちょっと教えていただきたいのですが、４館とも同じなのか、それとまた１館ずつ違うのか、どのような形で選定をされるのかをちょっと教えていただきたいのですが。
○山根図書館課長 指定管理の事業者は２館一括でお願いしたいと考えてございます。
今年度は、来年度の指定管理のための選定を行いたいと思いますけれども、来年度は東側の２館だけを行いますので、２館一括でお願いしたいと思っております。それから来年度また、平成２９年４月からの指定管理の選定になりますので、来年度はまた２館一括と、そういう形でお願いしたいと思っています。
それで５年後には１回の手続で行いたいと思っておりますけれども、そのときに４館一括にするのかどうか、これからもう少し検討していきたいというふうに考えてございます。
○ふまミチ委員 その２館一括というのは同じ業者ということでしょうか、それともまた違うのでしょうか。そこをお伺いしたかったんですけれども。
○山根図書館課長 ２館一括して１事業者にお願いしたいということでございます。
○ふまミチ委員 それと、もう１つ聞きたかったのが、直営の図書館と、この指定管理者の図書館との差は生じないのでしょうか。それと、また連携はどのようにしていくのか教えていただきいただきたいのですが。
○山根図書館課長 サービスの面で余り差が出てくるとまずいとは思いますけれども、指定管理は指定管理で民間事業者の独自性といいますか、ユニークさというか、それも出していただきたいと思いますので、その辺の兼ね合いになってくると思っております。
それで、指定管理館と地域の直営館との関係は、先ほどお話ししましたけれど、選書の調整と、それから学校支援のところの調整と、そのぐらいのところでかかわってくるのかと考えてございます。
○永野裕子委員長 よろしいですか。
○ふまミチ委員 はい。
○高橋佳代子委員 図書館の指定管理について、これまで垣内委員のやりとりを伺いながら、過去のこれまでの、そういった区の経緯というか、そういうものについていろいろ思いをめぐらせてみましたけれども、図書館というのはほかのスポーツ施設とか貸し館とは明らかに違うという部分もありますし、本当に公的に大事な郷土資料とか、そういう保存があったりとか、調査研究というような役割も担っていく部分もあると。一方で、豊島区立図書館の管理運営に関する規則の中に、「区民の教育と文化の発展に寄与することを目的とする。」という、目的がしっかりと明記をされているんですけれども、この目的を達成するために、いかにして、その最大の効果を発揮するための指定管理になるかということがやはりポイントになるのかと思っております。
その意味からは、やはりこの指定管理、これから応募とかプロポーザルとかさまざま、さっき言葉が出ましたけども、そういう中において、まずこの図書館の目的、目指すべき姿とか、そういうものを区がしっかりと描いて、それでもってやはり事業者の選定をしていただきたいと思うんですけれども、その管理基準というか、仕様書になるのかな。それについては、いかがお考えでしょうか。
○山根図書館課長 先ほど管理運営規則に書いてあります目的でございます。これは大もとの図書館法に規定している目的と重なるものでございますけれども、こういう目的もしっかり書かせていただきますとともに、豊島区の図書館は特に文化事業の一翼を担うというところがございますので、その辺もしっかり書かせていただいて、それぞれ各地域館が特色づくりに励んでいっているところもあります。それの継続と、それから各地域の歴史や、それから地理や、それから産業とか、そういうのを含めた特色づくり、そういう文化を含めた特色づくり、その辺もうたっていきたいと考えてございます。
○高橋佳代子委員 そこをしっかり、まずしていただきたいということと、あと、指定管理の期間なんですけれども、実施期間、指定期間、これ見ると５年ずつということになるのかという、確かに５年でやるところが多い気がほかの自治体を見ても思いますけれども、事業の引き継ぎとか、あと、万々が一その先の事業者かわるようなことが先々予想されるというか、いろいろなことが起こり得るという可能性を考えると、この５年という期間は、豊島区としては妥当であるというお考えでよろしいですか。
○
山野邊行政経営課長 高橋委員御指摘のとおり、他の自治体においても、基本的には指定管理期間につきましては、図書館にかかわらず、５年というような公の施設が多いというところでございます。
理由としましては、やはり５年間、自主事業というのが指定管理者はございますので、種を植えて、実際の事業を運営するまでに３年ではちょっと短いのではないかということで、やはり５年程度ということでございます。また逆に、余りにも長過ぎますと、競争意識が働かないというところもありますので、豊島区といたしましては５年という期間が妥当だと考えてございます。
○高橋佳代子委員 今、
山野邊行政経営課長がおっしゃったように、そういう意味では本当に民間の力がどこまでこの図書館の活性化を生み出すのかというのは非常に期待をする部分もあるんですけれども、そういう中で先ほど垣内委員からも御指摘がありましたように、入場料を取るわけではなく、公立図書館は、もちろん利用者は無料というのが大前提ですけれども、そういった中で、やればやるほど、結局、貸出冊数はふえる、来館者はふえるということで、指定管理者は逆にはっきり言ってしまえば、仕事として、業務としては忙しくなって大変になるということになるんだと思います。そういった中で、やはり本当に指定管理者のやる気とか創意工夫、これを引き出すために豊島区としてどうするかというのがやはりかぎになるのかと思うんですけれども、そういう意味では、例えば、評価の高い事業者は、次の例えば期間が一定程度終わったときの時期の応募のときに何らかのインセンティブとか加点があるとか、例えば北九州のほうだと、いろいろな事業の提案制度があって、応募のときにはわからなかったけれども、そういう意味では潜在的なニーズをとらえての新たな事業に対しては新たに予算を、許可が出れば要はつけますよみたいな、そういう事業者のやる気を引き出すような事業があったりなど、さまざまなそういう対応をされている自治体もあると思うんですけれども。事業者がしっかりやるというか、取り組んだことに対するしっかりとしたフィードバックというか、何らかのそういうことを考えていかないと、やってくださいだけではやはり難しいのかと思うのですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○山根図書館課長 確かにこれから研究していかなきゃいけないところだと思います。１つは、選書まで含めて全部コントロールしてしまうというところが、事業者のやはりインセンティブといいますか、本に対するおもしろみをちょっとそぐところがあるかと思いますので、一定の金額を渡して、それは特色づくりのところに任せるとか、そういうこともちょっと考えていきたいと思っております。
それから、評価のときに、確かに企画事業とか独自事業とか、その辺を評価のプラスポイントにするということはできますけれども、それを次の指定管理料の中に生かせるかどうかというところはちょっと財政等とも関係がありますので、その辺はちょっとこれから研究していきたいと思っております。
○高橋佳代子委員 これを本当に成功させるか、結構、今指摘させていただいた部分、大事な部分になるのかと思いますので、御検討いただきたいと思います。
あと先ほど、山根図書館課長がおっしゃったような役割分担につきましては、選書は区がやると。直営のほうはやっていく、あと学校の支援ということを先ほどもおっしゃっていましたけれども、この取り決めも初めにしっかり線引きするならばしないといけないということと、あと、今おっしゃったような、一部分は、その事業者の柔軟性を持ったような、そういった予算を配付するのかあれですけども、その部分、特に選書の部分というのは結構どこの自治体も割と最後まで区側というか、自治体側が持っていたりするもので、そこら辺の線引きについて、今後どのようにしっかり決めていかれるのか、お伺いします。
○山根図書館課長 選書につきましては、結局、選書するには毎日の書架をいじっていないと、見ていないとなかなか難しいところがございますので、まるっきり区で指定管理者館も含めて選書するというのは難しいと思います。そこで、指定管理館のほうに一次選書、予備選書をしていただいて、それを調整する、最終的に決めるというような形にしたいと思っております。その予備選書の選書方法とか、そういうことも、ノウハウも提供して、余り豊島区の選書の基準なんかとそごしないような形で進めていきたいと考えてございます。
○栗原文化商工部長 １点補足をさせていただきたいと存じます。選書の部分、非常に重要な御質問でございますので、私どもといたしましては、先ほどから山根図書館課長が申し上げましたとおり、民間事業者の柔軟な発想は生かしていただきたいと思っています。例えば講座でございますとか、読み聞かせでございますとかいろいろな事業をやっていただくと。あと選書についても、特色を生かしていただくのはいいんですけれど、特色を生かすということと偏るということは全くこれは私ども別だと思っていますので、やはり豊島区の文化行政にとって図書館はどうあるべきかというところについては、それは第一次的には民間で選んでいただいたものを地域の中心館で見させていただいて、最終的には中央の選書会議というところで決定をいたしますので、そうしたところで偏りがないようなことで配慮をしていきたいと考えてございます。
○高橋佳代子委員 勉強不足で済みません。今おっしゃった選書会議については、どういう方がメンバーになっていらっしゃるのですか。
○山根図書館課長 現在の選書会議のやり方を申しますと、各館から代表が出てきます。それまでに１週間かかって選んでいますので、毎週水曜日、児童は木曜日でございますけれども、そこに集まって会議を開いて最終的に買う本、購入する本を決めていくという形になってございます。非常勤の司書がメンバーでございます。各館で考えてきて、それを持ち寄って、中央でもって会議して決めるという形になってございます。
○高橋佳代子委員 わかりました。おっしゃるように偏りと特色、そこが非常に微妙なところもありますので、そこら辺しっかり公の図書館としてふさわしい部分を確保するというか、維持していくためにも、やはり一定程度区がかかわるということが大事かと思います。
あと１つ、先ほども申し上げましたが、その指定管理者の事業に対する評価を今後していくようになると思うんですけれども、その評価の仕方がやはり難しいかと思っています。単なる来館者数とか貸出冊数だけではなくて、やはりそこの指定管理者が行う事業に対しての効果とか、そういう提供するサービスとか業務パフォーマンスとか、そういうことを評価する指標、これが結構難しいんですけれども、やはりそこをしっかり評価をするという手法、指標というか何というか、それを区としても一定程度しっかり検討して、一定の図書館のレベルというか、それをしっかり維持していただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○山根図書館課長 まさにその点が一番大切なところかと思っています。指定管理者の評価は事業者で自己評価してもらうのと、それから、主管課のほうで１年に１回ぐらい視察に行ってモニタリングする。それから第三者の委員会をつくって、そこで評価していただくと、そのような３つ種類がございます。それを組み合わせていくような形にしようと思ってございます。その中で、先ほどお話がありましたように、ただ単なる利用者数だけではなくて、選書の仕方とか、それから運営体制、職員体制とか、そういうことも含めて細かく規定していきたいと考えてございます。
○高橋佳代子委員 もう既に、この指定管理を導入されている自治体のモニタリング調査とかを見ていると結構おもしろい。いろいろなやり方がありますので、やはりそこは研究をしていただきたいと思います。開館時間については、延長を今回しないということで確かに近隣への配慮というのもあると思いますが、私は学生の皆さんと実は懇談したときに、学生の皆さんから真っ先に出てきたのが図書館は早く閉まり過ぎではないですかということでした。実際に地元に戻ってきて、図書館で勉強しようとすると、みんな閉まっているような、中央館はやっていますけれど、そういうような御要望もいただいたことがあります。もちろん地域とのお話し合いというのは大事ですから、御理解をいただけるのであれば、ほかの区を見ますと、やはり豊島区は割と開館時間について、地域館は短いかという思いもありますので、そこら辺もぜひ今後の検討課題としていただきたいと思います。
日数もふえるということで、また利用される区民の皆様へ、ただ単にコストがどうのこうのとかいうことではなくて、区民の満足度が増すというサービスが行われる、運営が行われるような指定管理をしっかりと実現できるように、あらかじめ区でも準備をしていただきたいと思います。
私どもはこの議案については、賛成をさせていただきます。
○吉村辰明委員 大分やりとりが行われまして、まさか垣内委員が１時間もやると思わなかったものですから、もう時間が大分たっていますのであれなんだけれども、ちょっと心配しているところは、先ほどふま委員もちょっと同じような内容を問いかけましたが、指定管理にする場合に、例えばスポーツ施設なんかの場合には業者というものがぼんと存在していて、目に見えた業者がいて、当然、募集したときに何グループもぼんっと出てきて、それで選別できるというか、しているわけですけれども、どうもこの図書館の指定管理というのは、そういう団体というものが正直言うとなかなか見えにくいんです。まして、２３区の中では４８％の１０９館がもう指定管理になっている。そういう人材というか、チームというか、そういったものは余裕を持ってあるんですかを聞きたいんだけれど、あるって言えば堂々と答えてもらいたいんだけれど。
○山根図書館課長 当然大手もございますし、それから個々に組んでいるようなこともございますけれども、今でも図書館のほうにも、ことしどうですかというお声もありますので、事業者の意欲は高いと考えています。
○吉村辰明委員 今回は、とりあえずは東部地域の上池袋、駒込の２館について指定管理を先に進めていくということですね。その後、１年おくれかもわからないけれども、西部地区になっていくわけです。今回、東部地区で指定管理で受けた事業者が１年後もまた改めて西部地区も手を挙げることは可能だということなんですか。
○山根図書館課長 それは可能だと考えてございます。
○吉村辰明委員 そうすれば４館一括という形になるわけ。それからまたその何年後には継続ということもまた生まれてくるかもわかりませんけれど。今、開館時間とかいろいろな問題の中で、おかげさまで巣鴨図書館を改築、改造してもらいまして、大変雰囲気としては、入り口も樹木が植わっている中の玄関を入っていくという、ほかにはないような雰囲気の図書館で、すばらしいものをつくっていただきました。もう一方では、住宅地と言えば、千早なんかも本当に住宅の中にあって、いろいろな面で心配もあろうかと思いますが。
開館日もふやしてもらったわけである中で、以前、私が一度違う施設の件で前の課長にも言ったけれど、年末と年始の開館というものを、ちょっと私なりに調べてみたら、さすがに江戸川区も図書館はやっていない。年末年始は。体育施設なんかはやっている部分があるけれど、図書館だけはさすがに年末年始はやっていませんでした。そこら辺の考えは今後出てくる可能性はないのか。
○山根図書館課長 年末年始の江戸川区は１２月２９日と１月３日はやっていたかと思います。それから、葛飾区は年末年始やっています。
○吉村辰明委員 年末年始って元旦ぐらい休んで、あとはやっていると。
○山根図書館課長 年末から年始にかけて、１月１日、２日、３日、ずっとやっている形でございます。ただ、豊島区でそこまで踏み切れるかどうかというのは、ちょっと今のところは、まだそこまで考えていない状況でございますけれども、施設もちょっとそこまでやれるか、経費の問題もありますので、これから考えていきたいと思っています。
○吉村辰明委員 体育施設にしても、こういった図書館にしても、区民が休日こそ利用するわけであって、当然他の開館日もこうやってふやしてくれたわけですから大いに結構なんだけれども、平日ではなくてやはりそういう休日の日にふやしてやるということが最大の区民サービスになっていくのではないかと思います。もちろん１２月２５日から１月３日までぶっ通しでやるというのはなかなか大変なことであろうかと思いますけれども、今、葛飾区がやっているというのは大変すばらしいことです。
江戸川区は特に幸先よくスポーツ施設を進めてくれたという、もう１０年ぐらいになるかな、あそこはたしか。そういう例もありますので、今後そこら辺もちょっと検討願いたいと思います。
それと、休館日の件ですが、毎月第４金曜日を１つの整理日として休館するわけですが、「ただし、祝日の場合は教育委員会が別に定める日」という書き方をしてありますね。これはどういう扱いをしていくのですか。
○山根図書館課長 規則、条例ではこういう表現をしていますけれども、実際は第４金曜日が休日の場合は、第３金曜日に館内整理日を設けさせていただいております。ただし、１年に１回あるかないか、ないときもある形でございます。
○吉村辰明委員 そういった際の、いわゆる区民に対しての告知、ただその館の壁にだけお知らせを張っておくだけでいいのか、そこら辺もやはり工夫が必要ではないかと思います。私、前どこかの視察に行ったときに、メモ書きで、いつが休みですよ、いつに変えますよと張ってあって、これはどこまで広めてそういう告知をしたんですかという話をしたら、何かそこに張ってあるだけみたいな話を聞いたことがありました。もう大分前だけれども。そこら辺のことはどういう対応を考えておられますか。
○山根図書館課長 この館内整理日の振りかえなんかはカレンダーの上でわかりますので、基本的に図書館カレンダーにあらかじめ刷り込んで１年間分を載せますので、そこで周知できると思います。あとはホームページ、それから一番効果的なのは、館内の張り紙が一番効果的と考えてございます。
○吉村辰明委員 では、早々に掲示して何カ月先のことを周知させていくというのが大事だと思いますので、よろしくお願いします。これはあくまで図書館に限らず、ほかのそういったスポーツ施設でも、体育施設でもそういうことが起こり得る可能性がありますので、ぜひ徹底してもらいたいと思います。
最後に人材の件ですが、先ほど言ったように、大手もあるし云々ということですが、指定管理にした場合に、現在の非常勤の人たちが学校図書館へとか等々いろいろ話がありました。もちろん手当とかいろいろなことも関係してきますが、その方たちが今度の指定管理のメンバーというか、雇用にやはりその館になれている人とか、そういう実力のある人ですか、これを区が指導したらまずいことだけれど、そういったことというのはあり得るんですか。
○山根図書館課長 例えば今、専門員がやっている方がそこの館長になってくれれば一番いいとは思うんですけれども、実際にはほとんどないようです。先行した自治体で何人か例はあるようですけれども、一旦やってもまたそこでやめたり、余り例はないようでございます。
○吉村辰明委員 本来であれば、なれている人、そしてまた、クレーマーが突っ込んでこないという、昔ありましたね。そういうようなことが起きないように、やはり皆さんに親しく、今までなれた人がそのまま残ってくだされば、本当は幸いです。管理者はかわってもね。そういったことができればいいなんてちょっと私は年寄りのあれで思ったところでございますが、そこら辺もよろしくお願いします。
ということは、こうして今度募集しても、ある程度の業者は、当然プロポーザルで参画してくるという期待は十分持てるわけですね。
○山根図書館課長 応募してくれると考えてございます。
○吉村辰明委員 わかりました。時間も時間ですので。
私ども自民党も、この議案に関しては賛成とさせていただきますので、よろしくお願いします。
○垣内信行委員 メリット、デメリットといろいろお話ししました。与党の皆さんだから、こうやっていろいろ聞いているんだけれど、いずれにしましても住民サービスを向上させることについては、私は悪いものではないと思うんですよ。開館時間をふやすなど住民のニーズにこたえていく。しかし、図書館というのは、先ほどから議論になっているとおり、お金をとってやる仕事ではないから、一番住民にとって、何がメリットかデメリットかというとやはり継続性、それから住民サービスが削減されるか、プライバシーの問題はどうかといろいろ出てくるわけ。だから、あちこちで今も図書館については指定管理者制度というのは問題があって、撤退したところもあれば、あるいは慎重にといってまだやっていないところも少なくないということがあるわけですね。
では、もう一回確認したいんですけれども、これ区で指定管理者を導入しないで、先ほどコストがそんなに削減されるわけでもないって話がありましたよね。この開館日をふやすことや、あるいは先ほど言った指示命令系統がはっきりしないとかということ、これは区で独自の努力をすれば何とかできる話なんだけれども、あえてそこまでしてまで指定管理者制度を導入しなけりゃならないということが全然はっきりしてこないんですよ。だって、お金のもうけ仕事ではないんだから。そうすると、身分の問題、先ほどもふま委員が質問されたんだけれども、要するに、指定管理者制度だから見直さなきゃならないわけね。今回はタイムラグがあって、東側のほうを先にやって、西側が後なんでしょう。その後、今度５年後どうなるのか。また今度制度は一応仕切るから新たな指定管理者があらわれてもおかしくないわけ。そうすると、継続性はどうなのかというと、また引き継ぎがなきゃならなくなる。そうすると、図書館業務というのはそうではなくて、やはり継続性や人の配置だとか、そうやっていろいろな選書の仕方だとか、そういうのもあるので、なかなかそういうところが難しかった。
これ区で直接できるのかということについてお尋ねします。先ほどのメリットがありましたよね。区の言った導入の方針、開館日の拡充だとか、それがなぜ区で直接することができないのですか。
○山根図書館課長 当然できないことはなくて、やればできる話なんですけれども、やろうとすると上手に経費をふやしていかなきゃいけないということがございます。１つは、責任者を配置しなきゃいけない人件費でございます。それから、開館日を拡大するために、ローテーションをするために非常勤職員を何人かふやさなきゃいけない。それから、委託料をふやさなきゃいけないということがございまして、大体７，０００万円か８，０００万円ぐらいは概算でふやさなきゃいけないとなりますので、それがなくてほぼとんとんでできるのであれば、指定管理者のほうをとるということでございます。
○垣内信行委員 だから、それぐらいの財源を出せば直営でできるわけですか。では、指定管理者にすれば、その分が浮くかというと、今度は問題点が起きてきまして、その分コストを削減するというか、要するに減らすために指定するわけだから、そうするといろいろなやり方をしてくると思います。そうすると、減らすということになればどこが一番減らさなきゃならないかと。いろいろな事業計画、例えば先ほど言ったスポーツ施設だといろいろなメニューをやって、いろいろな事業をやるんですよ。でも、図書館となると、事業計画となるともうけの産業になるものというのはないでしょう。つまり、もうけることの材料からすれば。だから、それはどうやって指定管理者はノウハウをやるかというと、やはり人を減らしたり、あるいは安い人件費でやるしかないんですよ。そうすると人がどんどんどんどんかわっていくでしょう。やめていっちゃうから。つまり簡単に言うと、ブラック企業みたいなもんですよ。そこが今問題になっているんだから、そこは絶対ないんだということを言い切れないでしょう。いかがですか。
○栗原文化商工部長 地方自治体が体育施設、私どもは地域文化創造館も指定管理にしていますけれども、指定管理にするときに必ず問われるのが、やはりその公務員との民間との賃金の格差、これは必ずついて回るものだと考えてございます。おっしゃるとおり、図書館はスポーツ施設のように講座等をやって賃金、収益を上げることはできませんので、私どもとすると、やはりそこで指定管理料を幾らにするのかというところを他の自治体等、先行するところがたくさんございますので、垣内委員御指摘のように、きちんと配慮しながら指定管理料を積み上げていかなければいけないということは考えてございます。
また、あと先ほど
山野邊行政経営課長からお話ししたとおり、指定管理の審査会で会計士の方でございますとか社会保険労務士の先生方にも会社の体制、あるいはどういう事業をやっていくんだということもプロポーザルの中できちんと審議をしていただいて決めてまいりますので、そうしたことも踏まえて継続性も保っていきたいと考えてございます。
○垣内信行委員 結論を言いますけれど、指定管理者を導入するための条例案ですけれども、やはり今までの図書館の位置づけ、それからこれまでの理念、それから経過を踏まえてやはりなじまないという点からも協会から指摘をされ、今回はいろいろ審査の中でも問題点も浮き彫りになったわけですので、この条例案については、可決には反対いたします。
○永野裕子委員長 それでは、各会派結論が出そろいましたので、採決を行います。意見が分かれておりますので、挙手採決をさせていただいています。
第５７号議案については、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○永野裕子委員長 挙手多数と認めます。
よって、第５７号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
あと８分ぐらいで正午という状況ですけれども、この次が請願の審議になりまして、しっかり時間をとった審議をさせていただきたいと思いますので、ここで休憩とさせていただきたいと思います。再開の時間は、午後１時１５分という声がありますが、よろしいですか。
「はい」
○永野裕子委員長 それでは、午後１時１５分再開とさせていただきます。ここで休憩といたします。
午前１１時５２分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１４分再開
○永野裕子委員長 子ども文教委員会を再開いたします。
───────────────────◇────────────────────
○永野裕子委員長 ここで１つお諮りいたします。
傍聴の方から撮影・録音の承認願が提出されております。いかがいたしましょうか。
「結構です」
○永野裕子委員長 それでは、承認いたしますが、撮影・録音の場所は傍聴席からとし、フラッシュ等は使用しないようにお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○永野裕子委員長 それでは、請願の審査を行います。
27請願第５号、豊島区の中学校にふさわしい教科書選びについての請願。
審査は、まず27請願第５号について、請願文書表の朗読の後、意見陳述及び陳述に対する質疑を行います。その後、理事者から説明を受け、質疑に入ります。
それでは、27請願第５号を事務局に朗読していただきます。
○関書記 それでは、朗読させていただきます。
27請願第５号、豊島区の中学校にふさわしい教科書選びについての請願。
請願者の住所及び氏名、豊島区西池袋四丁目１８番７―４０６号、教育問題懇話会豊島区世話人代表、中矢忠男さん外１名。
紹介議員、里中郁男議員、本橋弘隆議員、竹下ひろみ議員、河原弘明議員、磯一昭議員、細川正博議員、池田裕一議員、芳賀竜朗議員、松下創一郎議員、有里真穂議員、木下広議員、根岸光洋議員、小林弘明議員。
要旨。第２次世界大戦終焉から７０年、ソ連邦の崩壊から２４年もたつという現在だが、形を変えた新たな冷戦が進行しているといえよう。東アジアにはいまだに共産党一党独裁体制の経済軍事大国が存在し、膨張拡大の一途であるうえ、わが国に挑戦を仕掛けている危険な国も存続している。アメリカの相対的弱体化で、東アジアの緊張は高まっている。そうしたなかでわが国はこれまでのような一国平和主義でいられるのであろうか。国際社会における日本および日本人の果たすべき役割は、憲法前文に示されるように、いよいよもって名誉ある地位を占めるよう、期待されているのではないか。
翻ってわが国の学校において、どのような教育が行われているのであろう。わけても国際交流が進む豊島区において、国際社会に通用する教養ある人材を育てるようになっているであろうか。例えば、公民を育成するための中学校社会科では、果たしてわが国の連綿たる悠久の歴史、豊かな文化や誇らしい伝統など、屁理屈を弄せずに素直に学び、もって国や郷土に対する愛情を育み、国際関係に関しても冷静に事実を学び、状況に流されず視野を広めるようになっているか。多文化共生は結構なことだが、まずは自国の文化を十分に学ぶべきである。他の教科においても、教育基本法や学習指導要領に示されるとおりの内容を維持できているかを精査しなければならないはずである。
さて、いよいよこの夏に行われる教科書採択は、これまで使用してきた教科書の教育効果、すなわち豊島区の「教育目標」の考え方にそっていたかを見直す良い機会である。区長も区議も心機一転、あらためて豊島区で使用する教科書を手にとって確かめていただきたい。その採択に当たって、その責任と権限を有する教育委員会に最大限配慮を求めたいと願うものであり、豊島区議会の御指導を衷心より期待する。
選ぶべき教科書はすべて文部科学省の検定済みであるが、それらの品質は相当に幅を持たせるものであり、最終的に判断するのは、豊島区教育委員会であるという前提に立った上で、なお下記の観点からの公平公正な対応を求める。
当請願は、議会の教育に対する不当な介入には一切無関係であることを確認しておく。
記。１、「教科書調査員」により順位づけされた教科書を選ばないこと。（調査員が絞り込んだ教科書のみを採択対象にしてはならない）
２、教職員の投票によって選ばれた教科書を無批判に追認しないこと。（学校から推薦された教科書あくまで参考であり、教育委員自らよく吟味すべき）
３、見映えや体裁など主観的な判断で選ばないこと。（教科書は、国の将来を担う児童・生徒は国民としての必要な知識・技能を学ぶものであるから、見映えや体裁から選ぶのではなく、記述内容で選ぶこと）
４、慣例や惰性で教科書を選ぶことのないこと。（学校が混乱するなどの理由で、同じ教科書を採択し続けるようなことをしてはならない）
５、外部からの働きかけに左右されないこと。（国内政治勢力はもとより、外国からの干渉などを忖度した採択をしてはならない）
６、公正公平に調査員を選任し、十分な審議や調査研究を尽くし、教科書の内容を比較検証しやすい充実した資料を作成させること。
７、教育委員一人一人が早い時点で教科書見本本を手にし、自ら時間をかけてよく調べること。
８、採択後の結果及びその理由の公表は、法令にしたがって迅速かつ積極的におこなうこと。（後世の評価に堪えられる審議を求める）
以上でございます。
○永野裕子委員長 朗読が終わりました。
続いて、意見陳述を行います。意見陳述者の方は陳述者席に御着席ください。
〔意見陳述者着席〕
○永野裕子委員長 意見陳述者の方には、請願を提出するに至った思いをおおむね１０分以内で述べていただきます。
それでは、御着席のままで結構ですので、御住所とお名前を述べた上でお話しください。
○中矢意見陳述者 本日は意見陳述の機会をお与えいただきまして、感謝申し上げます。教育問題懇話会豊島区世話人代表の中矢忠男と申します。よろしくお願いいたします。
ただいまから、豊島区の中学校にふさわしい教科書選びについての請願提出の動機について私からお話を申し上げます。その後、隣におります空花より、教科書制度のことを中心にお話をさせていただきます。また、特に本日は、水島副区長、それから、三田教育長の御出席をいただいているようで、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
私は今、西池袋の立教小学校の近くに住んで１６年余りになります。当時からすると、近隣地域は目覚ましい発展を遂げ、地下鉄の副都心線、それから、高速道路の山手トンネルの開通を初め、この５月には、念願の新区庁舎がオープンいたしました。
一方で、国の財政健全化が地道な御努力で成果が上がってきているというふうにも伺っております。さらなる文化発信のまちとして発展も期待されております。一区民として、この間の高野区長初め、関係の方々の真摯な取り組みに感謝をいたします。
さて、私が教科書に関心を持ち出したきっかけは歴史問題でした。学校では、近現代史は詳しく教わることなく来ましたけれども、よく仲間と、日本はさきの大戦を何で始めたのかという議論でありました。
いろいろ勉強するうちに、これは私の好きな外国の推理小説よりもよほど謀略や策略に富んだおもしろい研究対象だと分かってまいりました。もちろん学者でありませんので、詳しく究明するわけではありませんけれども、時間の経過とともに真実が歴史のやみからえぐり出されてきます。１つの出来事が過去とつながり、外国とつながり、政治や経済とつながり、人々の一人一人の運命とつながった出来事としてわかってきます。近現代史から日本の歴史全体へ、さらには国家の国柄へ、公民教科書へと関心の対象が広がっていきました。
これらの私のつたない経験から、以下のことが言えるのではないかと思っております。
１、日本の歴史は２０００年以上の歴史があり、世界に誇れるものである。２、予断を持たないで読むと日本が好きになる。３、歴史の勉強が好きになる。４、国民としての意識が高まる。特に公徳心だとか国旗国歌、国防などについての意識でございます。５、家族は社会を構成する最小単位として大切だと。６、日本の国柄についてよくわかる。特に融和の精神、融和と連帯、あるいは平等、勤勉、物事を極めるといったことでございます。７、天皇陛下への尊崇の気持ちが高まる。８、困難にへこたれないしなやかな強靱さと優しさを持った人に成長できる、最後、９、いじめ問題の激減が期待される。弱い者いじめや卑怯な振る舞いが恥ずかしいことと感じられるようになってくるということでございます。
最後に、私の好きな言葉、天知る地知る我も知るという、これは自己規制の言葉と理解しておりますけれども、これを親御さんたちにお送りしたいと思います。
豊島の未来を切り開く子どもたちにふさわしい立派な教科書を採択されますよう、議会の皆様を通じまして、高野区長を初め教育委員会、教育長に切望いたしまして、私の御説明を終わります。
○空花意見陳述者 続きまして、教育問題懇話会の空花と申します。
ただいま、豊島区の中矢氏が、地元区民ならではの心のこもった請願提出の動機を語ってもらいました。私は、海外駐在経験や出張経験もありまして、国民教育の重要性を痛感いたしておりまして、教育問題の研究者としての見地から、教科書制度のことを中心に簡潔にお話しさせていただきます。
本論に入る前に、私と豊島区との関係について少々触れさせていただきます。
実は私の父親は、今からもう６５年も前ですけれども、豊島区立第十中学校、千早中学校教諭を勤務し、それを経て西巣鴨中学校の教頭を奉職するなど、累計１８年間、豊島区に通っておりました。私自身も現住所は練馬区ですけれども、衆議院議員選挙の選挙区は第１０区ということでもありまして、豊島区と一緒です。自宅からは、サンシャインやこの新庁舎も眺めることができます。交通機関もすべて池袋経由ということで、日ごろから豊島区を避けては通れない状況でして、地元練馬区とは輔車唇歯の関係、一心同体と心得ております。
さて、本論へ入ります。義務教育で児童・生徒が使用する教科用図書、すなわちこれは教科書ですけれども、これはいかにして作成されるか。それは国民育成のための法律、これは教育基本法、それと具体的な基準、それは学習指導要領、これに基づいて教科書会社が作成し、文部科学省教科書調査官が審査、検定をいたします。検定にはある程度幅がありまして、検定済み教科書といっても学習指導要領の準拠の度合いはおのずと差が生じてきます。
平成１８年に改正されました新しい教育基本法の目標、５つございます。例えば、２項、個人の価値を尊重して、その能力を伸ばし、創造性を培い、自主及び自律の精神を養うとともに、職業及び生活との関連を重視し、勤労を重んずる態度を養うこと。これに重きを置く者は、会社、執筆者は個人主義を強調して、権利を大きく取り上げ、過去の日本を必然的におくれたものとしてとらえがちです。そして、暗く描写することが多いです。
ところが一方、第５項の伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと。この第５項を大事と思えば、読むほどに児童・生徒が元気になる表現をとっていきます。これは何も社会科に限ったことではありません。あらゆる科目において、執筆者がどのような価値観を持っているかによって開きが出てくるわけです。その多種多岐にわたる教科書の中から、地元の児童・生徒にふさわしい教科書を教育委員の方が吟味して採択するわけです。考えてみれば、相当に大変な作業だと承知しております。
検定制度自体に問題なしとはいたしませんが、より身近な問題として教科書採択があります。教科書採択において何が問題なのか、議論を呼んでいるのはなぜなのでしょうか。責任官庁である文部科学省が事あるごとに通知文書を出しまして、全国の教育委員会に教科書採択の正常化を行うように呼びかけております。もう何通も出ております、これまでも。ことしも１月２９日と４月７日の２回にわたって、従来の通知よりかなり踏み込んだ詳細な内容のものを発しております。
実はこのたびの請願、今読み上げていただきました請願の８項目は、この通知の要旨を盛り込んだものです。そこから逸脱したものはありません。御高承のとおり、教科書採択の責任と権限は教育委員会に付託されておりまして、ひとえに教育委員の皆様の見識によって適切に選ばれなければなりません。全教科多種類の膨大な教科書すべてに目を通す時間的、肉体的余裕はないかもしれません。それを補完するために、調査員の選定資料、あるいは今もやっております教科書展示会の住民アンケート、こういったものを参照することもあるでしょう。しかし、あくまでも崇高な使命を持った教育委員のお一人お一人が、御自身が自覚的に行動していただくしかないのです。しかし、残念なことには、教科書採択のたびに騒動が起こるんです。
最近もある新聞が出まして、こういった意見広告が出ておりました。これに何て書いてあるかといいますと、戦争できる国づくりの教科書、憲法改正を進め、憲法を否定する教科書などという、あるいは教科書は学校現場の意見に基づいて選ぶものと、こういった趣旨の意見広告がありまして、特定の教科書を標的にしております。これを採択させるなという、そういったネガティブキャンペーンです。それで、全国のその団体のネットワークは、こういったパンフレットをつくりまして、全国にばらまいて、教科書展示会に動員をかけています。ある特定の教科書を採択するなという、そういったキャンペーンを張っております。
こういった特定の教科書に対するイデオロギーと偏見に満ちた攻撃は、誠実かつ公正な教科書採択に大きな障害となるものでございます。近隣国からは、見当違いの抗議声明も発せられました。まさに教科書採択作業というのは、外交問題絡みの政治的イシューです。あるいは、文化防衛と言ってもいいと思います。
○永野裕子委員長 恐れ入ります。空花様、おおむね１０分が過ぎましたので、そろそろおまとめください。
○空花意見陳述者 では、まとめます。ですから、豊島区の子どもたちにとって大事な教科書を選ぶ作業に当たりまして、こうした教科書採択をめぐる騒擾に対して、教育委員の皆さんがいささかもぶれることなく使命を果たしていただけるように、議会からも、それから新しい教育委員会制度が始まりまして、総合教育会議を主催する高野区長御自身の教育方針を披瀝して、力強い後押しをお願いしたいと考えております。その上で教育委員会の皆さんが堂々との意見を述べ合って、後世に恥じない結果を出していただきたいと念じております。
以上、請願に関する意見を述べさせていただきました。御清聴ありがとうございました。どうぞよろしく御審査いただきたいと思います。
○永野裕子委員長 重ねて済みません。空花様、お名前と御住所をお願いいたします。
○空花意見陳述者 東京都練馬区羽沢一丁目１６―１９、空花正人でございます。
○永野裕子委員長 意見陳述が終わりました。なお、次に行います意見陳述に対する質疑について念のため申し上げます。
各委員から意見陳述者には質疑ができますが、意見陳述者は質疑をすることはできません。また、発言の際には手を挙げていただき、委員長の発言許可を受けてからマイクを使って発言をお願いいたします。意見陳述に対する質疑はございますか。
○藤澤愛子委員 中矢さん、空花さん、ありがとうございました。幾つか御質問させていただきます。
２人のお話を聞いておりますと、文部科学省の検定を受けている教科書といっても、出版社によって掲載の内容や記述に大きな違いがあるように感じました。出版社によってどれほど大きな違いがあるのでしょうか。また、差が生じてしまうことについて、検定の際に問題だと感じる点がございましたらお聞かせいただければと思います。
○空花意見陳述者 ただいまの御質問は、文部科学省の検定済み教科書はどれでも同じではないかというような御趣旨ですけれども、やはり違いが先ほど申しましたようにあります。
教育基本法の目標を先ほど申しましたけれども、どこに力点を置くかによって、やはりアウトプットが違ってきます。個人主義に立てば人権ということを大事にして、相当な紙数を割いてその個人の対する国家というものをちょっと抑えて、あるいは消してみたり、それから愛国心、国を愛する心を説かないと、そういった具体的に挙げられますが、そういった教科書があります。
それから、一般的に言えますのは公共の精神、これは新しい教育基本法に明示された項目なんですけれども、これについて書いてない教科書は、中学校の公民の教科書であれば７社中５社もあります。本当に公共の精神について書いておりません。ですから、教育基本法の趣旨からすれば、国家とは何かとか、社会とは何かということをまず教えなければ、後のいろいろなことは薄まってしまいます。その教える最善の場が公民教科書の公民的分野のはずなんです。ところが、国家論という、国民とは何かということを正面から取り上げているのは１社しか、私の知る限りありません。大方が欠如しております。
それから、国旗国歌の尊重、こういったものも書いてはいるんですけれども、各社、他国のことは書くのですが、翻って自分の国はどうなのかと。自国の国旗国歌、日の丸、君が代、これを尊重、説明した教科書はたった２社しかありません。
それから、漢字を用いる国の人名、国名、これについてもおもしろい、興味ある結果がありまして、例えば我々、蒋介石を習ってきました。今でもそう言いますけれども、これは教科書で何て書いてあるか、答えを言いますと、チャン・チェシー、あるいはチャン・チエッシーと片仮名で、教科書に横書きですけれども、蒋介石の漢字の上に、最初に片仮名が書いてあって、その下に日本語のルビが、しょうかいせきと書いてある。ひどいことに、索引でも蒋介石だから「し」であろうと思って「し」の項目を見ても載っていない。チャン・チェシー、「ち」の項目で探すことになっています。この教科書は、豊島区で今使われている教科書です。生徒にそこまで、チャン・チェシー、あるいはチャン・チエッシーということを覚えさせなきゃいけないものなのでしょうか。その発音も全然違うので現地の人に通じませんし、そういったことを教えている教科書というのは、私には理解できないです。
それから、歴史上の人物を取り上げても大きな差があります。普通、我々は歴史上の人物というと偉人。文化に貢献したとか、国難を乗り越えたとか、そういう人についての理解はあるんですけれども、ある教科書は民族活動家、革命の指導者とか社会主義者、こういった人の名前を覚えさせるような配列になっていたりして、極めてバランスを欠いております。既存の大手の教科書であります東京書籍、それから日本文教出版、こういった大手の教科書も、例えば東京裁判を取り上げてみても、占領下の言論統制の真相を書かないとか、そういったことで非常に差があります。詳しいことは、教科書展示会に行かれて、実物をとっていただければおわかりかと思います。
どうしてこんなに教科書の幅があるかというんですけれども、検定は一応学習指導要領ですとか教科書検定基準に基づいて公平に行われているという建前ですが、実際審査する方々は、文部科学省が指名した調査官という国家公務員の方が審査するんですけれども、その上の判定が教科書検定調査審議会です。そこで決まっていくんですけれども、その検定基準、これはもう御存じの方もいらっしゃると思いますが、昭和５２年の教科書の誤報事件、これのあおりで近隣諸国、特に中国、韓国、そういった国々からの反応がありまして、その近隣諸国に配慮するということが検定基準に載ったものですから、いわば中国や韓国の主張、向こうで言われていることが大っぴらにこの日本の教科書にも入ってきたということで、見た感じどこの国の教科書かわからないような、そういった主張が込められた教科書がそれでも検定合格するわけです。
平成１２年には、その大もとの検定審議会の委員の方が、元インド大使なんですけども、この方が当時一世風靡した新しい歴史教科書、これの検定不合格を根回ししたりして、そういった工作も発覚したり、いろいろとバイアスがかかった状態でした。ことしの検定もそうです。平成２６年度検定において、歴史小委員会委員長の上山和雄さん、國學院大學の教授ですけれども、この方が３月で退官されたのですが、ちょっと気が楽になったんでしょうか、朝日新聞のインタビューに応じてとんでもない発言をしています。この中学校の歴史教科書に新規参入した学び舎という教科書会社が新たに加わり、８社になったんですけれども、この教科書を採択するに当たって、相対する自由社と抱き合わせでストライクゾーンを広げたんだと言ったそうです。新聞にもそのようなインタビュー記事が載っておりました。これを見て、そういうものなのかと思いました。著しくバランスを欠いた論だと思っています。
検定基準というのは何と書いてあるかといいますと、未確定な時事的事象について断定的に記述していたり、特定の事柄を強調し過ぎていたり、一面的な見解を十分な配慮なく取り上げていたりすることがないことということで、平成２６年１月１７日付の文部科学省の決めた検定基準に明記されております。これに照らし合わせてみると、本当にバランスを欠いた、学習指導要領そっちのけの教科書ではないかと。どうしてこれが合格になるんだということで、昔はやった逆コースという言葉を私は思い出してしまいました。その逆の意味の逆コースだと思います。
こんなことで、検定制度についてもそういった幅があって、そういったものを最終的には、教科書採択は教育委員会の方々に付託されているということになります。
以上です。
○藤澤愛子委員 先ほど責任ある文部科学省が事あるごとに通知文書を送ったとおっしゃっておりました。６月２０日に産経新聞で、教科書会社の営業活動についての記事も出ておりましたが、どのような内容、実態だったのか、もし御存じでしたら、そちらを踏まえてお教えいただければと思います。
○空花意見陳述者 最近の新聞記事がございまして、要するにその前にお話ししますと、社会科の教科書を取り上げてみますと、一冊幾らだと皆さん御存じでしょうか。
○永野裕子委員長 簡潔にお願いいたします。今、産経新聞の記事についてということでしたので。
○空花意見陳述者 要するに、営業活動の加熱という問題です。この教科書市場というのは非常に大きな市場でして、例えば社会科ですと１２８万冊なんです。これ、８社でシェアをとるわけですけれども、売上高は年間約９億５，０００万円です、全部とれば。そのうち５３％のシェアを持っている東京書籍は年間７０万部のベストセラー。したがって、５億円の稼ぎになるんですね。そのほか、教師用の指導書も売り上げておりまして、これは非常に単価も高くて、高収益を呼ぶわけです。
こういった形で、一回教科書を採択しますと、その４年間、固定的、安定的に書物が販売できるという意味で、出版業界にとっては非常に貴重な市場なのです。ですから、４年に１回取りこぼれますと非常に経営難になります。某社もかつて廃業に追い込まれました。実際そういったことで採択がとれないと、本当に非常なことになります。したがって、営業活動も熾烈になるわけです。
これまでも文部科学省の通知は、教科書会社に対して教員に見本本を配ってはいけないよということも言っておりますし、教科書採択の関係者にそういった形で接近してはいけないということを文書で出してきているんですけれども、ことしも通知を出したんですけれども、それにもかかわらずこのような新聞が出まして、これは６月２０日付ですが、中学教科書宣伝自粛を要請、加熱する営業、イタチごっこ続くと。教員の自宅にこの教科書の見本を配り歩いて、あるいは宣伝をしているという営業活動が、実態が各地の教育委員会から上げられてきて、文部科学省もたまらず口頭注意を出したということになっております。
教育委員の方、あるいは調査する現場の先生方にもそういった誘惑の手が来るんだという実態があります。
以上です。
○藤澤愛子委員 請願文に、区長も区議も心機一転、改めて豊島区で使用する教科書を手にとって、採択に当たって、その責任と権限を有する教育委員会に最大限配慮を求めたいとありました。議会の政治的な介入などの問題もあると思うんですけれども、教科書採択に当たっての政治的中立についてはどのようにお考えでしょうか。
○空花意見陳述者 これは非常に難しい問題かと思いますけれども、端的に申しまして、自公連立の安倍政権が戦争をする国を目指しているという政治主張が実際展開されております。そのスローガンが教科書の採択の現場まで持ち込まれているわけです。文部科学省の検定合格した教科書が戦争をする国づくりの教科書だと言っているわけです。
実際、先ほども申しましたように、新聞広告にはっきり出ているわけです。こういう新聞広告に何と書いてあるか。戦争に喜んで協力する子どもたちを育てたいのとか、それから、アメリカと一緒に海外で戦争する国を目指す教科書でいいのと。日本国憲法を軽んじ、憲法改正が必要だと主張する教科書、あるいはこういうパンフレット、こういった形で教科書採択にかかわる皆さんにキャンペーンを行っていると。
委員長を前にして申しわけないんですけれども、有名な話ですから、あえて政党名を出しますが、民主党の輿石参議院議員が日教組の集まりで、政治から教育を変えていくと。私も日教組とともに闘っていく、教育の政治的中立はあり得ない。まさしく学校の現場に政治を持ち込んでいるわけです。
ですから、よく政治介入とかの話が飛び交いますけれども、介入という言葉の定義は、何かちょっかいを出すようなあれですが、もともと権限のない人が口を挟むことを介入というんです。これは、かつて東京都教育委員会の竹花委員がそういった発言をされております。議事録にも載っているので、ちょうど私の目にとまったんですが、確かに介入というのは、議会や教育委員の皆さんが教育基本法の第１６条の教育の不当な支配に当たる立場なのかと。そうではないですね。法で求めているものは、議会の皆さんも、それから我々区民、住民も請願するということは正当な権利ですし、教育に対する責任を負っているわけですから、そういったことを申し上げることは公平公正なものです。
ですから、こういった請願を議会の場で審議いただいて、住民の考え方に参与を与えていただいて、それを教育委員会に、住民からこういった請願があって、議会としては承認したということをおっしゃっていただければ、それは豊島区の住民の代表する議員の皆さん方の一応総意という形になります。
したがって、それが教育委員会に対して何か１つの方針を与えるものであって、別にどの教科書を選ぶとか、そういう権限に踏み込んだわけでございません。そういった方針を固めるわけですから、それ自体は何ら権限を侵すものもなく、公平公正な教育基本法にのっとった行政の一環として議会活動、議員の皆さんもそう、それから区長の方も大いに教育に対して、総合教育会議もできたことですから、自由に議論し合って、よりよい教育とは何かということをまとめていっていただければと思うわけです。
以上です。
○藤澤愛子委員 教科書を選ぶに当たっての教員の役割はどのようなものだとお考えでしょうか。
○空花意見陳述者 垣内委員を前にして申しわけないんですけれども、４月２２日の衆議院の文部科学委員会で、共産党の議員が質問されました。要するに、教科書を選ぶのはやはり教員、現場の声を聞いてと。それは当然です。聞くのはもちろん当然。だけれど、日本教育学会とかそういう学会、あるいは日弁連もそうですけれども、ＩＬＯやユネスコの勧告を取り出してきて、ここに教員の権利、教員のやるべきことを尊重しなきゃいけないとか、あるいは極端に言えば、国民を教育する権利や権限が教師にあるんだという教育権の話まで敷衍して、そういったユネスコの勧告を、言ってみれば金科玉条のごとく出してきます。
しかし、この国連勧告、原文を私、つぶさに見ました。引用されている部分はほんの一部なんです。全体を見ますとはっきり書いてありまして、国民を教育するのは国家にあると書いてあるのです。行政の立場にあるのだと。もちろんその前に保護者たちがいて、子どもたちをどう教育するかとなって、それを国家が支えるということで、教育の方針も国家、国です。国家というとあれですけれども、国の役割です。その中で、その教育の方針に基づいて教員が参画するという形になっています。それが国連の勧告の第６１パラグラフに書いてあるものです。そもそも教員の権利、教員を大事にするということはもちろんですけれども、国連、ＩＬＯの勧告というのは、教育のおくれている諸国に対するものがほとんどでして、日本のような先進国にこれを、ほら、ほかの国と違うではないかと言ってくるのはなしにしてほしいのです。というのは、政府見解も国連勧告はあくまでも自国の法律、行政によってやるものであって、一応受けとめますけれども、法的な拘束力はないとしております。
それで、現在進行中の教科書改革実行プランが文部科学省が進めております教育施策です。ですから、これは国のやるべき大事な仕事でして、これを批判するのはもちろん構わないんですけれども、やゆしたり、非難するためにそういった国連勧告を持ち出すというのは、外圧を利用するという問題になるのではないかと。ですから、そういった堂々めぐりはもうそろそろおやめになっていただきたいと思っております。
ですから、専ら今、教員の質の低下、それから教員の待遇、あるいは指導力不足の教員の処遇の問題、評価制度がほとんどＩＬＯ、ユネスコの関心事でして、教科書採択にクローズアップして、そこだけ取り上げて、だから現場の声を聞くんだというように、それにすがるのはもう今のこの日本の平和で安定した教育行政に対しては、もうおやめになったほうがいいのではないかと思いますし、また、そういったことをおっしゃっている方々は、そういった今言った勧告の全体像を見ないでおっしゃっているので、おくびにも出さないということです。現在どういったことに、ＩＬＯ、ユネスコは関心を持っているかということについては伏せているわけですから、そういった実態ですので。
ですから、もちろん先生方の意見は聞きます。それは、これまでのように学校に全部本を渡して、担当教科の方が意見書を書いて、それを教育委員会、その中間段階のところで審議して上に上げてくるという方針がありますけれども、最近の文部科学省の通知も、教員の意見はあくまでも参考ですと。教科書調査員会、そして教育委員会が最終的にそれを判断するということで、一応意見は拝聴するけれども、それがすべてではないよと。総合的に判断するのは教育委員会ですというのは、これまでも一貫した行政のやり方だと理解しております。
以上です。
○藤澤愛子委員 最後の質問をさせていただきます。空花さんたちは、この活動を通して、教科書採択に当たって最も訴えたいこと、子どもたちは、どのような子どもたちに育ってほしいと思って活動しているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○空花意見陳述者 私ばかり話して済みません。非常に大きな御質問だと思うんですけれども、先ほども中矢氏から、いじめ問題とか子どもの教育についての話がございました。最近の子どもたちを見ていますと、きのう、きょうのテレビニュースでも言っています。いじめに遭って引きこもりになってしまう、あるいは世をはかなんで自殺まで進んでしまうと。こういったことは、やはり子どもたちがもう自己肯定感を持てないのではないかと。自分を見失っているという結果ではないかと私は思うんです。
学校の授業や家に帰ってテレビを見ても、何か日本は悪いことをしてきたのではないのと。うちのおじいちゃんは、何か人を殺してきたのとか、世界の嫌われ者ではないかとか、孤立化するのでないかとか、あるいは謝罪しろとか、こうやって迫られていくニュースを聞いたりすると、本当に息苦しい思いをしているのでないかと思います。
教科書を本当に読んでみますと、確かに日本のよさも書いてあるんですけれども、イエス、バッド、いいこともあるけども、しかしこうだよね。そのこうだよねが頭に残るわけです、後から出てきますと。いろいろな悪いこともあったけれども、こんないいこともあったんだよというと、受け手の子どもたちはいい印象を持ちます。それで、悪いことに対する批判的な見方もできるんだけれども、いいことについては３割ぐらい、しかしだめだったよねと書くと７割ぐらい来る、印象としては、ああだめなんだなと。僕たちの祖先はこんなのだったのかという悪いイメージにとらわれて、自己嫌悪に陥るのではないかと。だから、自嘲、自虐ですね。そういった気分にさせられるわけです。
ですから、発達段階の子どもたちにどういった教材を与えるかと。それはやはり、まずは自分たちの国の成り立ちや伝統的価値観、先ほど申しました偉人の話、こういったことを聞かせて、昔は苦労した中で頑張ったんだなと。今みたいに物も豊富ではない中でもよく頑張ったなとか、そういった共感を覚えさせるようにすると、乏しい中でも分け合ったなとか、和の精神で仲よく暮らしてきたなと。争いも皆殺しにするような、戦国時代はあったかもしれませんけれども、そういったひどい内乱もなく、一応平和な世の中を今築いていると。そういった全体の流れから見て、自分たちの国の自画像が描けるんですよ。二千何百年という縄文時代からずっとこの列島に住んでいる人たちのことを考えながら、今につながっているんだなと思いますと。そういった長い歴史の中で自分が今生きていると。
そして、世界とどうやっておつき合いしていったらいいかと。そういったことも、自分がまずあればこそなんです。自分がないと、人に何か言われて、本当に何も答えられなくて、英語は学んだとしても、ディス・イズ・ア・ペンだけ覚えてもしようがないので、何をしゃべるかということが大事なので、そのバックボーンがなければ、幾ら英語教育で英語を教えても、流暢に話せたとしても、海外へ行ったとき、先ほど申しましたように言わなければ、ただの無口な東洋から来た男だと。それしか見ないで、それ以上話が出来ず、商売もうまくいきません。下手な英語でもきちんと堂々と日本の歴史文化を語れると。自分の生きてきたことを語れるということがやはり国際人として大事なんです。そういった子どもたちを育てるのが教育ではないかと思います。
豊島区も国際交流の盛んな自治体ですから、大いにそういったことを学校で教えていっていただきたいと思うんです。
○中矢意見陳述者 先ほど私が意見陳述の中で９つの項目を申し上げましたけれども、こういったことを本当にきちんと獲得する、それをもって大きくなるという、子どもが育っていくという、そのための環境づくりの最も基本は、私はもちろん教育だと思って、教育の中でも教科書の問題と、それから先生の教え方の問題、その２つがキーポイントだろうと思うんです。中学校の子どもですから、基本のところをきちんとまずは教え込んでやるということが、最初の彼ら、彼女らの核になるという意味で、無批判に聞いたかもわからんけれども、それが後になって自分なりに理解を深める、あるいは修正するというようなことにつながるような教育を、あるいは教科書を与えてやるべきだろうと思います。それにはちょっと今の教科書全体のあれからすると、国を愛するだとか、家族を愛するだとか、郷土を愛するというような、もう少しシンプルに、難しく悩まさない、考えさせないで、そういうことをまずは教えてやるということが大事ではないかと私は思っております。
○垣内信行委員 それでは、意見陳述者の方にお尋ねいたします。
こういう意見陳述者制度は、前回の定例会から豊島区議会でも採用されまして、こういう議論がされることによって、要するに請願の趣旨、陳情の趣旨がやはりこの議会の審査中で非常にわかりやすくなるという点では、私たちは非常にいい制度だと思っていまして、きょうお話がありましたような形でもって議論が深まることは大いに結構だと思いますが、ただ、意見陳述者の場合、膨らませて議論をすることについてはちょっといろいろと問題が出てくると思いますので、端的に質問にお答えしていただきたいとまず思います。
それで、まずこの請願代表者になられています中矢忠男さん外１名というのは、今、意見陳述されている空花様だと理解します。それで、私、初めて聞くんですけれども、教育問題懇話会豊島区世話人となっております。それで、こういう会の名称について、私は、議会生活を結構長くやっていまして、７期目なんですけども、初めて聞きました。この組織は何人ぐらいの組織で、どういう活動をされているのでしょうか。まず、この辺についてお尋ねしたいのですが。
○空花意見陳述者 明快な法人とかそういったものではなくて、私的な勉強会の延長線にあるものでして、私の声かけでざっくり１，０００人ぐらいはいます。ただし、それはいろいろな規約に基づいてやるとか、そういうものではなくて、私的な団体で、こういったいろいろな請願やら陳情をするときの名称として使っているものでございます。
○垣内信行委員 これは豊島区の世話人会になっていますので、そうしますと、東京の中でも各自治体、２３区、あるいは市レベルですと、自治体にこういう懇話会というものが設置されて、その中で世話人の方たちが、特に子どもの教育や教科書問題をいろいろ論議されながらあり方を考えている。こういう活動をされていると理解してよろしいですか。
○空花意見陳述者 そのとおりです。東京２３区のみならず、全国に私が声かけた仲間がおります。
○垣内信行委員 それで、こうした請願が今、豊島区議会で出されているんですけれども、今定例会だけではなくて、今お話にあったような組織の方は、いろいろな地方自治体、あるいは議会のほうに、こうした請願なんかも出されているのでしょうか。
○空花意見陳述者 一斉に全国やっているというわけではありませんで、例えば世話人の申し出があれば、協力するし、その原案をつくったりして支援しております。中矢氏は豊島区の世話人ということで、豊島区の中の仲間をまとめている立場でございます。
○垣内信行委員 その組織には政治家は含まれていますか。
○空花意見陳述者 政治家は懇話会にはいません。いわゆる退職したサラリーマンですとか、現役のサラリーマンはいますけれども、政治家を交えているということはありません。
○垣内信行委員 今回の請願を出されたときに、紹介議員について、子ども文教委員以外の自民党さんの議員が名を連ねています。それから、公明党さんからも２人の紹介議員が出されております。あと、無所属の小林弘明議員が出されているんですけれども、この請願を出されるに当たっては、この方たちと相談されて出されたのですか。
○中矢意見陳述者 もちろんそうでございます。
○垣内信行委員 そうしますと、この方たちは紹介議員ですので、政治家であります。そして、その政治家にどのようなアドバイスを受けて請願を出されましたか。
○中矢意見陳述者 先ほどから申し上げていますように、教科書問題について、４年に１回のことしやられるということで、私どもが、これはいい教科書だと思っておる教科書を採択するというような形でお力をいただきたいと御相談をしたということで、それがたまたま自民党さんや公明党さん、考え方が基本的なところで合致しておるということでお力をいただいたということでございます。
○垣内信行委員 具体的に言いますと、今お話があった子どもたちに出される教科書について、今、選ぶ教科書、希望する教科書という言葉がありましたよね。今、中矢さんが思う教科書をぜひ採択されたいという思いで出されたとお話がありました。具体的にどこの教科書ですか。
○中矢意見陳述者 自由社の新しい歴史教科書。歴史の本でいいますと、新しい歴史教科書ということです。
○垣内信行委員 そうしますと、請願者の中矢さんとしては、自由社の歴史教科書を採択してもらいたいという意味が気持ちの中でお話があったので、これで紹介議員になっている方たちにお話をして相談されたという背景ですか。確認いたします。
○空花意見陳述者 基本的には、先ほど私申しましたように、教育基本法やら学習指導要領に最も準拠したという立場から研究しています。いろいろな教科書、比較しております。そういう目でもって分析した結果、消去法でいくと残ってきたということです。それで、そういったものが、繰り返し言っていますけれども、教育基本法第５項のあの精神を具現化したものではないかと認識して、それがいいのではないかという気持ちはありますが、何も社会科に限ったものではありませんから、これは国語科でもあるし、家庭科もあるし、すべてにわたって教育委員の皆さんがお目を通していただきたいというのが趣旨でございます。
○垣内信行委員 それは、後で審査の中で私がいろいろお聞きします。やりとりしますので、今お聞きしているのは、端的に皆さんが目指すものは一体どういうものを目指していて、それで、なぜこの請願が出された背景についてお聞きしたので、先ほど御答弁がありましたので、これは結構です。
それで、そうおっしゃっているということは、特定の教科書について選んでいただきたいという思いが気持ちの中にあるわけですよ。それで、紹介議員を出されて、議会の審査に臨んでいるということになれば、当然これを採択するかしないかという問題としまして、背景には、結果的に言えば、そういう特定の、特定のと言ってはあれだけれど、気持ちはわかりました。中矢さんが採択されたいという、具体的名前を先ほど挙げられました教科書について採択してほしいというのはわかりました。
ただ、この問題、ここを読んでみますと、その採択に当たっては教育委員会にあるんですよ。それで、請願文に議会の教育に対する不当な介入には一切無関係であるということを認識しておくと言っておきながら、豊島区議会の御指導を衷心より期待すると書かれていますでしょう。これ、どういう意味ですか。
○空花意見陳述者 繰り返しになりますけれども、教科書採択は、特定の教科書を採択してくれというものではありません。信条と文書による請願と、やはりそこは分けてください。信条は内心の自由もあります。それについて今こうやって質問されますけれども、信条は信条でございます。でも、目指すものは教育基本法、学習指導要領に準拠したものを我々は選んでいただきたいということです。その１点に尽きますから、そういった特定の教科書について、議会を通じてお願いしたいということではございません。そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。
○垣内信行委員 それはそうなんですけれど、そうはおっしゃっておきながら、なぜこの紹介議員を募ってきたのかその経過について、文言があったので。そこをお尋ねしたのが先ほどの件なので、それは結構です。御答弁ありましたから。
それで、最終的には教科書の採択権限は教育委員会にあるわけですから、これについて政治的介入を図ってはいけないよと、こうおっしゃっている中での請願ですから。それで、先ほどから藤澤委員から質問がありお話がありました。それで、今までの教科書の問題について、いかがなものかと。選ばれている教科書について、いかがなものかということの発言が内容的にあったと私は思います。
それで、つまり、ここに例えばと書かれていますけれども、公民を育成するための中学校社会科では、果たして我が国の連綿たる悠久の歴史、豊かな文化や誇らしい伝統など、屁理屈を弄せずに素直に学び、もって国や郷土に対する愛情をはぐくみ、国際関係に関しても冷静に事実を学び、状況に流されず視野を広めるようになっているかという疑問が出されていますけれども、そうすると、今選ばれている教科書は、そのようなものになっていないという思いで、そのようにこの請願文を書かれているのでしょうか。
○空花意見陳述者 先ほど私の説明の中でも、藤澤委員の御質問に対してお答えした中でもそれを言っておりますが、やはり消去法ですね。基準と照らし合わせてみると、現在の使われている教科書、まだまだ物足りないと思っております。それは正直、分析していけばおのずと、比較検証すればそういう結果が出てくるという理解でございます。
○垣内信行委員 それで、先ほど具体的な教科書名も挙げられましたけれども、社会科の教科書の例をとっておられましたが、こういう観点からいうと、それが書かれている教科書は１社しかないとおっしゃられました。それはどこの教科書のことを指しているのですか。
○空花意見陳述者 これも比較検証した結果、先ほどからお話に出ておりますように自由社でした。自由社だけが、子どもの教科書の中の最初のうちに国家についての定義づけがあって、そこから経済も政治もつながっていくんだという展開になっていまして、これは文部科学省の学習指導要領の趣旨に合致しているのではないかと理解しております。
○垣内信行委員 よくわかりました。それから、記書き以降についてお尋ねします。１のところに、教科書調査員より順位づけされた教科書を選ばないことと明記されています。そうしますと現在、この書き方なんですけれども、括弧書きで調査員が絞り込んだ教科書のみを採択してはならないと書かれています。現在の選ばれ方がこのような教科書に順位づけされた教科書と思われているのかどうかについてなんですけれども、いかがでしょうか。
○中矢意見陳述者 これは、私の理解不足でして、こういう形では選ばれていないというのをお聞きしまして、これは不都合な文章であったと現在は思っております。
○垣内信行委員 わかりました。１番はそういうことね。
２番、教職員の投票によって選ばれた教科書を無批判に追認しないこととあります、記書き以降。括弧で、学校から推薦された教科書はあくまでも参考であり、教育委員みずから吟味すべきということが書かれています。そうすると、現在は学校から推薦された教科書は参考なんだけれども、この２番のところなんですが、そうではないということをおっしゃられて、ここに書かれているのですか。
○空花意見陳述者 確かに豊島区の個別具体的な教科書採択の仕組みと文部科学省が出している通知との整合性の問題かと思いますけれども、一般的にこういったことは全国で展開されているという事実がございまして、それに対して、まさかこういったことはないだろうねという気持ちも込めております。ですから、制度のいろいろな仕組み、いろいろな歴史的な展開があると思いますけれども、豊島区でもう既にそういった学校からの投票はないと断言できるのであれば、それはそれでいいと思っています。
○垣内信行委員 我々議会ですので、請願文で一つ一つ慎重に審査するという立場なので真意をお尋ねしているわけです。
３番、見ばえや体裁などで主観的な判断で選ばないことと、これも当たり前のなんですけども、現在はそのような形になっているのかどうかという認識についてはいかがですか。それはそうなっていないんだというふうに読み取れますよね。請願文からは、教科書は、国の将来を担う児童・生徒が国民としての必要な知識・技能を学ぶものであるから、見映えや体裁から選ばれるのではなく、記述内容で選ぶことと書かれております。現在はそうなっていないのかという疑問として投げかけられるでしょう。請願文から読み取れますよね。これについてはどう認識されて書かれているのですか。
○空花意見陳述者 これも一般論から引き出したものでございまして、そういったことがないようにということは繰り返し各教育委員会に対して私もお願いしていますし、豊島区においても、かつて東京書籍、現在、日文ですね、そういった教科書が使われている。それは、一般論的には大手の歴史のある教科書会社でそういった伝統がありますから、デザイナーやらイラストレーターやらがいろいろな工夫して非常にカラフルで、漫画を取り入れたりなど、確かに見映えはいいものになっているというのが事実だと思います。そういったことだけにとらわれるのではなくて、中身を踏み込んでほしいよというのが私たちの請願者の気持ちでございますから、これまでの調査員も教職員もこういったことはまさかないでしょうねと予防線的な意味合いも込めております。
○垣内信行委員 ４番のことが非常にひっかかる問題なんですけれど、慣例や惰性で教科書を選ぶことはないと。これは当然だと私は思っていますけれども、学校現場が混乱するなどの理由でと書かれています。これ、やはり一般的な話なんですか。
○空花意見陳述者 豊島区は、東京書籍から日文にかわりました。学校現場が混乱したかというと、そうではないということだと思いますけれども、私の全国の調査によりますと、やはり長年慣習で使い続けているわけです。それは、はっきり言って学校の先生方が、教科書がかわるともう一回から勉強し直したり、教師用指導書もかえますし、いろいろなスタイルを変えなきゃいけないというところがあるようでして、それに対して、いや、今のままでいいよという声を上げてきたというのが前項１番、２番、３番とつながってきているんですが、この４番もそういうことでして、そういった忙しい先生方がまた一から勉強かといったことがないように、かわることによってまた先生方も学ぶんだということです。新しい視野でもう一回見直すというチャンスを与えるということで、しかも、先ほど営業のことを言いました。４年間ずっと固定されています。また次の４年間もとなりますと、合計８年です。その間にいろいろな歴史的事象も変わりますし。
○永野裕子委員長 質問は、事実としてそういうことがあるのかということですので。
○空花意見陳述者 豊島区において、そこまで具体的に調べたわけではございません。ただし、一般論ではあります。
○垣内信行委員 では、最後の質問にします。５番目の話は非常に重要なポイントで、外部からの働きかけに左右されない教科書選び、これも当たり前だといえば当たり前だと思うんですけれども、括弧書きで、国内政治勢力はもとより、外国からの干渉などにそんたくした採択をしてはならないと書かれています。既にこういう請願が議会に出されていること自体は、教育委員会に対して議会がどうしろこうしろということが採択されれば、これは非常に圧力になるんですよ。だって、今議論している中では、議会の審査というのは重いものですから。区民から出された請願が採択されれば、これを重んじた形でもって教育委員会はこれを実行しなきゃならないということになっているんです。そういうものなんですよ、議会というところは。
ですので、これについて圧力をかけないとおっしゃいましたが、具体的な名前の教科書も挙げられています。先ほどから出された中で紹介議員を募るときに、こういう方たちの思いがあったのでということになっています。
きょうの東京新聞にも、読まれているかもしれませんが、具体的に特集で出されました。教科書の問題をめぐって、戦争美化、市民は警戒。これはうちの赤旗ではないですから。東京新聞ですから。最大の焦点は、安倍晋三首相のグループがバックアップする育鵬社版の歴史・公民教科書の動向だ。育鵬社側が、日本がもっと好きになる教科書を全国の子どもたちにと気勢を上げる一方と書かれて、反対する云々が出されて、特集が出されています。
それで、こういうことをそもそも議会で論議することで、要するに圧力はかけないんだとおっしゃいながらも、こういうことについて審査をしてもらう。請願権は非常に重要で、憲法上保障された問題で大事なことです。しかし、圧力をかけないんだということをおっしゃいながらも、実際にはこの議会を使った形での、期待するということが書かれていますけれど、これはそういう認識ではないということで理解してよろしいですか。
○空花意見陳述者 先ほどの陳述の中でも、私、申し上げたと思いますけれども、議会における議論が何で圧力なんでしょうか。住民の声を聞くのが議会の仕事だと思います。しかも選民として選ばれた方々が。したがって、こういう場で議論することが圧力ということに関しては、そもそもそれが間違いだと私は思います。
そういった住民の声を吸い上げてこその議会だと思いますから、その声が採択されれば、それは当然住民の声であるし、重きを置いていただきたいと思っています。それを圧力というのは先ほどの介入と同じであって、権限のある者が権限を行使することは圧力でも何でもありません。正当な行政行為ですし、それが政治とか介入とか圧力という話とは違うと思っています。
以上です。
○垣内信行委員 終わります。
○吉村辰明委員 まだ公明党さんも民主ネットさんも御質問があると思うけれど、１点だけ確認というか、お話しさせていただかないと、ちょっと流れがおかしくなってしまいますので。
先ほどいわゆる１つの出版社の名前を、質問の上で中矢さんはお答えしましたけれども、私たちへの請願・陳情の際にそういう議論はなされていない中で、このふさわしい教科書を選ぶにはどういうものが列挙してあるのかということをしっかり読ませてもらいました。確かに豊島区で今、教科書調査員やら教職員の投票というのは過去にはやっていたわけでありまして、それを今は採用しないというところだと思います。
ですから、これは組織として教育問題懇話会さんが、ある意味では全国版というか、いろいろな自治体に向けて考えた記書き、これは豊島区独自ということではなくて、私らはそうとらえてこれを判断させていただいた中で紹介議員も署名されたと思いますし、もちろん我々個々の考えの中で、確かに自由社に対して思いはある人もいるかもわからんけれども、それをとらえただけでやったのではなくて、これからことしの豊島区の教科書採択に際して、この思いを皆さんに御理解いただいて、そしてそれに入ってくださいよという願いの中で私たちは会派の仲間が署名したととらえております。垣内委員が質問したから中矢さんは答えられたと思いますけれども、そこら辺だけはちょっと理解してもらいたいと思います。
後にまた私も発言しますが、とりあえずはそこだけ申し上げておきますので、よろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 意見陳述者に対する質問ではないわけですね。
○吉村辰明委員 はい。今の質問に対してということです。
○高橋佳代子委員 私も今お話を伺っておりまして、個別の１社のお名前が出てきて、請願のときにそういった思いをというお話がございましたが、実際に御説明を伺ったときには、思想・信条は御自由ですから、もちろんあれですけれども、文面で私どもも判断をさせていただいたつもりでおります。そういったものを採択してほしいという御要望はなかったと認識をしておりますが、再度その確認だけさせていただいてよろしいですか。この請願文で今回の議会の審議ということでよろしいですか。
○中矢意見陳述者 結構です。
○高橋佳代子委員 あと、文面の中に、区長も区議も心機一転でとか、いろいろ区議会の御指導をというお言葉もあるんですけれども、その後に、最終的に判断するのは豊島区教育委員会ですということが大前提で、ここがやはり一番大事なお話だと思います。いろいろな思いはここに詰められていると思っておりますが、当然、最終的な判断は豊島区教育委員会が持っているということで確認をさせていただいていいですか。そのようなことでよろしいですか。
○中矢意見陳述者 結構でございます。
○大谷洋子委員 私は、先ほど垣内委員がいろいろ意見陳述者の方とのやりとりの御意見を承りましたので、意見陳述者の方への質問はございません。後で教育委員会の理事者に質問させていただきます。
○吉村辰明委員 私どもも意見陳述者に対しての質問は結構でございます。
○永野裕子委員長 それでは、ここで意見陳述は終わらせていただいてよろしいでしょうか。
「はい」
○永野裕子委員長 長時間どうもお疲れさまでございました。意見陳述の方は御退席ください。
〔意見陳述者退席〕
○垣内信行委員 トイレ休憩を入れてもらえませんか。
○永野裕子委員長 それでは、長時間になりましたので、ここで短い休憩をとらせていただきたいと思います。
午後２時３０分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後２時４０分再開
○永野裕子委員長 子ども文教委員会を再開いたします。
引き続き理事者から説明があります。
○清野指導課長 それでは、27請願第５号資料、豊島区立中学校教科用図書採択についての資料をお取り出しください。
平成２７年、本年度は、次年度、平成２８年度から中学校で使用する教科書を採択することになっております。
今回の採択は、現在の学習指導要領、平成２０年３月２８日告示でございますが、この学習指導要領のもとで、平成２３年に続き２巡目の検定となる中学校の教科書が対象となります。
それでは、１番、教科用図書採択事務の関係組織等について説明をさせていただきます。
まず、教科用図書調査部会でございます。任務は、教科用図書選定委員会の指示に基づき、採択用教科書見本等の調査研究及び調査結果、研究結果についての資料を作成いたします。選任方法は、部会長は校長または副校長の中から教育委員会が委嘱いたします。調査部会員は、所属校長の推薦により学校の教員を教育委員会が委嘱いたします。構成、日程等はごらんのとおりでございます。
続きまして、教科用図書選定委員会でございます。任務は、教育委員会の下命を受けて、別に定める選定項目に基づいて教科ごとに教科用図書の選定資料を作成し、教育委員会に報告いたします。構成、日程等はこちらにございますとおりでございます。
続きまして、豊島区教育委員会でございます。任務は、教科用図書についての調査研究を行い、区立学校の教科用図書を採択いたします。選定委員会が作成いたしました選定資料、あるいは文部科学省のホームページにアップされております各発行者が作成した編集趣意書、また、教科書見本を実際に手にとり、読み込んでいただいた上で採択をすることになっております。
なお、８月２６日、水曜日、採択をいたします。教育委員会の採択後、速やかに各学校への結果報告並びにホームページの公開を行うことにしております。
恐れ入りますが、次の２ページをごらんください。２、教科用図書検定基準の改正についてでございます。
平成２６年１月１７日付で、文部科学省より通知が発出されております。昨年度、教科書の検定を行ったわけですが、その検定に当たっての検定基準の改正がございましたので、読み上げさせていただきます。四角囲みの中をごらんください。
検定基準のうち、社会固有の条件について、以下の改正を行う。①未確定な時事的事象について記述する場合に、特定の事柄を強調し過ぎていたりするところはないことを明確化する。②近現代の歴史的事象のうち、通説的な見解がない数字などの事項について記述する場合には、通説的な見解がないことが明示され、児童・生徒が誤解しないようにすることを定める。③閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解や最高裁判所の判例がある場合には、それらに基づいた記述がされていることを定めるでございます。
続きまして、３、教科書採択の公正確保について。こちらにつきましては、平成２７年４月７日付、文部科学省よりの通知、その中より抜粋をしてございます。
読み上げます。（１）教科書発行者の宣伝行為については、その実態把握し事前に適切な対策を講ずること。文部科学省においては、各教科書発行者に対して、採択に関する宣伝行為について指導を行っているところであるが、域内の学校とも情報提供を初め密に連携し、採択の公正確保を一層徹底することが重要であること。
（２）採択教科書の決定に当たっては、教職員の投票によって決定されるようなことはもとより、十分な審議や調査研究を経ず、これまでの慣例のみによって決定されるなどにより、採択権者の責任が不明確になることがないよう、採択手続の適正化に努めること。
また、静ひつな採択環境を確保するため、外部からの働きかけに左右されることなく、採択権者の権限と責任において公正かつ適正な採択を行うこと。円滑な採択事務に支障を来すような事態が生じた場合や違法な働きかけがあった場合には、各採択権者が警察等の関係機関と連携を図りながら、毅然とした対応をとること。
採択に係る教育委員会の会議を行うに当たっては、適切な審議環境の確保等の観点から検討を行い、会議の公開・非公開を適切に判断するとともに、公開で行う場合には、傍聴に関するルールを明確に定めておくなど、適切な採択環境の確保に努めること。
（３）都道府県教育委員会は、外部からの働きかけについて状況を適切に把握し、過当な宣伝行為その他外部からの不当な影響等により採択の適正、公正の確保に関し問題があると考えられる場合には、教育委員会等において適切な措置を講ずるとともに、その都度速やかに文部科学省教科書課あてに報告することとなってございます。
では、恐れ入りますが、１枚おめくりおきいただきまして、３ページ、４ページをごらんください。豊島区立学校の教科用図書採択に関する規則でございます。
この中で、３ページの一番下、第５条をごらんください。構成員、第３条に定める組織の構成員は次のとおりとする。ただし、教科用図書の採択に利害関係がないものとすると規定してございます。後ほど改めて説明させていただきます。
もう一枚ページをおめくりください。５ページ、６ページでございます。豊島区立学校教科用図書採択事務要綱でございます。５ページの一番下、第５条をごらんください。委員及び部会員の除外、規則第５条による利害関係者は次のとおりとする。一、教科用図書発行会社の役員及び従業員並びにその配偶者。二、顧問、参与、嘱託等のいかなる名称によるを問わず、事実上教科用図書発行会社の運営に重要な影響力を有している者。三、教科用図書及び教科用指導書の著作者、編集者。四、教科用図書の供給事業を行う者及びその従業員でございます。
続きまして、第６条をごらんください。教科用図書調査・選定項目でございます。
教科用図書の調査・選定に当たっては、豊島区の教育目標、豊島区教育ビジョン２０１５及び地域の実情等とともに児童・生徒のわかりやすさ及び基礎基本の確実な習得を助けるものであることを考慮し、次の各号により行うとしております。第１号、内容の選択、（１）から（６）までございます。二、構成上の工夫、こちら（１）から（４）まででございます。三、その他、使用上の便宜、ＩＣＴ機器を活用した学習活動への対応等が記載されてございます。
ページおめくりいただきまして、７ページ、８ページ、こちら８ページまでが事務要綱となっております。
最後、もう一枚おめくりをいただけますでしょうか。９ページでございます。教科書改革実行プランでございます。
こちら、平成２５年１１月１５日に文部科学省より発出されたものでございまして、先ほど報告させていただきました教科用図書検定基準の改正についての内容が記載されてございます。横に見ていただきまして、左上やや赤字になっております教科書検定基準等の改正。その下、検定手続の透明化。右側に移りまして、グリーンの部分であります教科書採択の改善。そして最後に、ブルーの部分、検定申請時の提出書類改善。こういった内容につきまして、先ほどの１月１７日付の通知にて正式に各出版社に通知がなされたと確認をさせていただいております。
以上で説明を終わります。どうぞよろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○垣内信行委員 先ほど意見陳述者からのやりとりもありました。まず教育長に、この感想をまずお聞かせいただきたいと思うのですが、先ほど各委員と意見陳述者、請願者の方たちの意見陳述の問題がありまして、現在使われている教科書についていろいろとやりとりがあった結果、選ばれた教科書によって問題があるかのようなことをおっしゃっていました。それで、現在の教育指導要領に照らしてどうなのかと思うと、それがそうなっていないのではないかという論点で書かれたと思うので、先ほどからのやりとりを聞いていて、教育長としてはどうお感じになっているのか、まずこの辺からお聞かせください。
○三田教育長 質問ですので、お答えしなきゃいけない義務と責任があるかと思いますけれども、個人的な感想を言う場ではないと思っていますので、個人的な部分は御容赦いただきたいと思います。
意見陳述につきましては、議会改革委員会の検討結果に基づいてやられた制度の中での話だと思いますので、そうしたことが述べられたということで、一つ一つの個別の記述については、先生方から御意見いただいた上で申し上げたいと思いますけれども、具体的な各論について、今のこの時点で私が申し上げるのは適切ではないかと思います。
○垣内信行委員 具体的な質問、現在使われている教科書について問題があるということを話されたでしょう。そこのところについていかがですか。
○三田教育長 そのことも含めて、まだ教育委員会では、教育委員会の権限による採択事務がこれから始まるところでございまして、調査部会、それからそれに基づく選定委員会が今後開かれてきて、その後教育委員会で議論して話し合いが始まるというところですので、今一つ一つの出された事象の例えば考え方とか、そうしたことについて個別に意見を挟むというのは適切でないと思います。
○垣内信行委員 では、記書き以降について順次御質問していきたいと思います。
今回の請願につきまして、記書き以降、先ほどの意見陳述の方は、要するに現在の要領に沿った形でもって出されている請願だとお話がありました。しかし、書かれていることを見て一つ一つ先に確認したところ、どういう意味なんだということで請願者の思いは聞いたつもりですけれども、まずこの事実関係をいい悪いは別としまして確認したいんですけれども、１、教科書調査員に順位づけされた教科書を選ばないこととなっています。これについて現在、括弧書きでは、調査員が絞り込んだ教科書のみを採択対象としてはならないと書かれていますが、この事実はどうなのでしょうか。
○清野指導課長 こちらにございます教科書調査員というのは、恐らく本区で言えばこの教科用図書調査部会の調査部会員のことを指していると思いますが、こういった方々により順位づけをしているということはございません。
○垣内信行委員 そうすると、この教科書調査員の果たす役割というのは、先ほど清野指導課長から御説明がありましたように、教科書の調査部会があって、それが任務という形でもってこう選ばれていますけど、部会長は、校長または副校長の中から教育委員会が委嘱するとなっております。また、調査部会は、所属校長の推薦により教育委員会が委嘱するということで、構成メンバーはこうなっていますけれども、この基準は、やはり教科書に精通された方たちが選ばれていると私は理解していますが、この辺につきましては、どういう選定基準で推薦をされたり、あるいは構成メンバーをやっているのか、これにつきましてはいかがでしょうか。
○清野指導課長 こちらにつきましては、区の中学校の教育研究会で教科の研究を深くしておる者がございます。そうした者の中から、先ほどの除外事項に抵触しない方々を選んでいるということでございます。
○垣内信行委員 そのまとめ上げられたものについて採択をするという意味は、そうすると、教育委員会の委員が教科書を選ぶに当たって、それぞれの教科書、記述がいろいろとあるというのは先ほどからも議論になっているところですけれども、それについての調査は、調査票というものが多分あるんだと思うのですが、それに基づいて、要するに委員が選ぶに当たって、より専門的に、この教科書はこのように書かれていますよ、こういう記述がありますよ、これは子どもたちにとってどうなのか、あるいはこれはどうなのかということで調査に調査を重ねて、それで選定をするに当たって、やはりよりよい教科書を選ぶための資料づくり、要するに採択していただくための材料を提供するという専門的な問題として理解してよろしいのでしょうか。
○清野指導課長 採択事務要綱にございます調査選定項目に従いまして客観的な分析を行い、採択のための資料を作成するということでございます。
○垣内信行委員 では、２番目、教職員の投票によって選ばれた教科書を無批判に追認しないこと、学校から推薦された教科書と書かれています。これは一般論だと思うのですが、これは今どういうふうなものになっているのですか。
○清野指導課長 本区におきましては、教職員の投票は行っておりません。また、学校からの推薦もございません。
○垣内信行委員 これについて、そうなっていないとおっしゃっていますけれども、今そういうふうに一般論として先ほど意見陳述者の方はおっしゃられましたね。これについての見解はどう考えますか。先ほどの意見陳述の見解です。
○清野指導課長 文部科学省の通知等の中に、この投票で選ばれた教科書云々という文言がございました。他区の状況をつぶさに把握しているわけではございませんけれども、そういったことの中にあって、文部科学省のこういった通知の記述になったのかと推察をしているところでございます。
○垣内信行委員 わかりました。では、３番目、見映えや体裁など主観的な判断で選ばないことと書かれていまして、この括弧書きには、さらに先ほど私が読み上げましたけれども、教科書は云々と記述があります。これについて教育委員会の見解はどうなんですか。
○清野指導課長 教科書の選定に当たりましては、先ほどの選定項目に沿いまして判断をいたしておりますので、見映えや体裁など主観的な判断では選択はしてございません。
○垣内信行委員 次、４番目、慣例や惰性で教科書を選ぶことはないことで、学校現場が混乱するなどの理由でということで、これも先ほど議論がありました。同じ教科書を採択し続けるようなことはしてはならないという話もありました。それで、先ほどの意見陳述者の意見、私とやりとりを聞いていたと思うんですけれども、これについての教育委員会の見解はいかがですか。
○清野指導課長 学校現場が混乱するという理由で同じ教科書を採択するということはございません。
○垣内信行委員 いずれしましても、こういう形は当然ないんですよ。しかしながら、先ほどの意見陳述者の皆さんは、１つの会社の教科書なんかもやりたいということで紹介議員になってほしいという話、そこまで具体的に言っていないのかもしれませんが、その立場でもって名前を募られてきたと。先ほど議論から通じまして、私はこの請願につきましては、本当に今、教科書の問題についていろいろ圧力など、いろいろ問題点があるとあちこちで出ています。
それで、もう一度ちょっと振り返ってみますけれども、こうした議会の中で、教科書採択をめぐって議論されたことは過去にありますか。
○清野指導課長 議事録等で平成１７年の子ども文教委員会で議論がなされた記録を拝見してございます。
○垣内信行委員 かいつまんで言いますと、どういうような中身で議論されてきたのでしょうか。
○清野指導課長 請願だったでしょうか、陳情だったでしょうか、４件出ておりまして、ある特定の教科書について採択は控えてほしいという内容であったと記憶してございます。
○垣内信行委員 それで、実は私、その際に審査した１人なんですよ。吉村委員もたしかいたと思います。当時は日高さんが教育長で、指導課長は阿部指導課長だったと思います。やはり政治的圧力がどうのこうのというよりも、教科書採択をめぐっては、教育委員会の立場は一貫していまして、いろいろなことがあろうとも、やはり公平・公正な基準で選ばなければならないという立場があったので、外部からどうだこうだと言われようが、やはり公正的な問題だということであったのがそのときの議論であって、きょうも心配されてきた問題で、要するに外国からの話でもいっぱいあって、当時は韓国や中国、先ほども意見陳述者から話があったとおり、豊島区議会なんかは特にそうなんだけれども、韓国の東大門区との友好関係をつくったでしょう。そういうところとの友好関係を損なうことになってしまうとまずいということであのときも議論になったと思いますよ。
当時の日高教育長に私、質問したんだけれど、教科書問題をめぐってそういうことがあってはいけないのではないかと質問したら、日高教育長はそのとおりでございますと答えているんだけれど、その認識については今でも変わっていないのかどうか。教育長はいかがですか。
○三田教育長 私どもの基本的な見地は公平中立です。
○垣内信行委員 なかなか答えにくいと思うんだけれど、いずれにしましても、前はそういうところまで踏み込んだ議論になったんですよ。きょうもこういう請願が出されたということもあったので、恐らく心配されて民団の方たちも傍聴に来られています。だから、教科書問題というのは、こうやっていろいろな問題を出されると波及するんですよ。だから議会で議論することは悪いことではないんだけれども、公平・公正なものを求めているのに、議会としての論議をしてもらって、そして先ほどの背景からすると、１社を目的として、それを採択してほしいという人たちを並べて、それで議会に請願を出してくるということになれば、これは、議会の紹介議員になっている人たちの責任も私は重いと思うんですよ。
だから、自民党さんにしても、公明党さんにしても、あと小林弘明議員にしても、こういう選び方をしてほしいという請願を出してくる以上は、一体どういう背景にあるのか、一体どういう目的であるのかを聞いた上で紹介議員になるならともかくとして、先ほど正式な議会になって私が質問すると、こういう背景が出てくるでしょう。だから、こういうことは本当はあってはいけないことです。だから、本当はこういうことはなくて、正式にやるとすれば、議会の審査になじむものでもないと私は思うんですよ。
まずこの問題について指摘して、とりあえず終わります。
○吉村辰明委員 疑問に答えてしまうと議員同士の議論になってしまうから、先ほどだけでやめておきますけれども、ただ、今回出された請願の表題を見てもわかりますように、豊島区の中学校にふさわしい教科書選びについての請願ということで、途中の要旨の中には、例えば公民を育成するための中学校社会科ではという文言も書かれておりますが、私たちは今回の請願は、今回行われる４年ごとの教科書採択について、先ほど教育長も公平中立という言葉を述べましたけれども、そういったことをしっかり守ってやってもらいたいという願いがいろいろな文章になってきているととらえています。記書きも、だからすべて一個一個追っかけていけば、それは確かに当たり前のことであるかもしれないれど、当たり前だからこそ正しい文言であるわけでございます。
そこで、質問いたしますけれども、実際に今回の中学校教科書採択では、何教科というか、何種類の教科書を選ばないといけないのですか。
○清野指導課長 教科の数といたしましては９教科、ただ、社会の中には地理、公民等もございますので、そういったものを細かく分けていますと１５種になります。
○吉村辰明委員 例えば１５種の競合というか、それぞれの教科、またそれぞれの種類は何社ぐらいが手を挙げてきていますか。さらっとでいいので。
○清野指導課長 まず社会科でいいますと、歴史の教科書が８社、公民が７社、地理が４社でございます。その他の教科でございますが、資料が出てき次第、すぐ答弁させていただきます。
○吉村辰明委員 どちらかといえば、主要科目は恐らく手挙げは多いかと思いますけれども、そういう中でやはりいつも注目されるのが社会の歴史・公民になってくるわけですが、先ほど垣内委員からも吉村もいたよなんていう話がございました。
ただ、今回、私が感じるのは、なぜか文部科学省の指導によって各社というか、幾つかの出版社が中身を大分改革というのか、改訂してきたというのか、そういった話は聞いているのですが、そこら辺はどうなのか。先ほどの質問がもしわかったのなら先にそっちをお願いします。
○清野指導課長 大変失礼いたしました。まず教科ごとの発行者の数でございますが、国語が５社、それから、国語の書写が５社でございます。それから、数学が７社、理科が５社、音楽が２社でございます。それから、美術が３社、保健体育が４社、技術・家庭が３社、英語・外国語が６社でございます。
それから、内容でございますけれども、今回は平成２０年３月２８日に告示されました学習指導要領をもとに作成されておりますので、前回、平成２３年度の改訂のときに比べれば、教科書の内容そのものは大きく全くゼロベースからつくられたということではなく、同じ学習指導要領に基づいてつくられておりますので、踏襲している部分も平成２３年度に比べれば多いと調査をしているところでございます。
○吉村辰明委員 例えば東京書籍の公民なんかは、例えば領土に関する問題なんかは３倍以上、このたび４年前と比べると分量を費やしたという話も聞いておりますし、歴史的な経緯や我が国の立場を詳しく字や写真入りで。そういう話も聞こえてくるのですが、そこら辺どうなのでしょうか。
○三田教育長 大変恐れ入りますけれども、先ほど来、私ども、議論を封じることではないのですが、各社の名前を出されてここで私どもが答弁するという立場になりますと、教育委員会の権限に属することを教育委員会の事務局が話してしまうということになると大変まずいのかなと思いますので、その辺だけ委員長、御配慮いただければありがたいのですが、よろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 教育長の発言はもっともだと思いますので、個別の審査に……
○吉村辰明委員 だれかに聞いたら、社名を挙げていいと言われたんだよな。
○永野裕子委員長 社名を挙げてもそれは構わないと思うのですが、内容として踏み込むような答弁を求めることは自粛願います。
○吉村辰明委員 今回、Ｔ社が３倍強の分量に変えてきたという何かのきっかけがあるのかということの質問でございます。これはＴ社だけではなくて、幾つかの出版社が内容を大分変えてきているという事実があるんですよ。それを何でこのたびの教科書改訂でそうしてきたかというのがわかるのであれば聞かせてもらいたいということです。
○清野指導課長 こちらにつきましては、平成２６年の１月２８日付の文部科学省の通知で、中学校学習指導要領の解説の一部改訂がございました。その概要といたしましては、領土に関する教育の充実についてということで、社会の地理的分野においては、竹島について我が国の固有の領土であることや韓国によって不法に占拠されていること。韓国に対して累次にわたり抗議を行っていること等を扱うことを明記した。また、尖閣諸島については我が国の固有の領土であり、また、現に我が国がこれを有効に支配しており、解決すべき領有権の問題は存在していないこと等を理解させることを明記した。歴史的分野において、明治期に我が国が国際法上正当な根拠に基づき、竹島、尖閣諸島を正式に領土に編入した経緯に触れることを明記したことという通知もございましたので、こういったものもあわせて、それから、先ほどの教科書の検定基準、こういったものに沿って各社が教科書を作成したものと考えております。
○吉村辰明委員 そこなんですよね。７年前か、今で言えば。そこのところからの改訂ではなくて、平成２６年１月にそういう通達が出た部分が多少なりとも影響しているのではなかろうかということを私は申し上げたかったんです。そうとらえてよろしいですか。
○清野指導課長 国のこういった基準に基づいて教科書が作成されたと受けとめております。
○吉村辰明委員 要約すると、教育基本法に掲げられた公共の精神をとうとび、国家、社会の形成に主体的に参画する国民及び国際社会に生きる日本人の育成、そもそも教科書の根源というのは、目指すための主たる教材であるととらえていいと思います。ですから、検定はその目標に合致しているかどうかを審査するものではなかろうかと思います。そこら辺いかがでしょうか。
○清野指導課長 お話のとおりでございまして、教育基本法、あるいは学校教育法、学習指導要領の内容、目標を達成するために編集されたものでございます。
○吉村辰明委員 そういうところから考えると、他国みたいに1社だとか２社だとか、１社といっても民間がつくっているわけではないですけれども、そういう国々もありますが、日本の場合はどういうことなのかわかりませんが、先ほど発表された中では、歴史が８社、公民が７社、英語が６社、こんなに多くの教科書がまま違った中身で審査されて、この日本を背負って、これからの児童・生徒にそういう教育がなされる状況です。こんなことを言ってもここでどうなるものではないけれども、そういうところから日本のやはりゆがみというのが出ているのではないかと思います。だからこそ、こういう審査とか、こういう問題につながってくるのだと思います。同じ国民が同じ教育を受けるというのは当然であって、そこに幾つもの教科書で文言が違ってくるという現実がちょっと考えられないなというところがあります。
極端に言えば、今挙げられた中では、私もかかわっていましたけれども、保健体育も今は４社になったんですね。我々のときはまだ２社ぐらいしかなかったと思います。でも、これもやはり営業というか、何だかあれだけども、４社が参画してきて、例えば保健体育で、みんなが違った説を挙げたら大変なことになってしまうわけであって、そういう意味では、この社会系の教科書は何でこんなふうになってしまうのかというのは気にするところでございます。そこら辺のとらえ方はありますか。これには答えられますか。
○清野指導課長 我が国の教科書検定の意義でございますけれども、教科書検定制度は、教科書の著作編集を民間にゆだねることによりまして、著作者の創意工夫に期待するとともに、決定を行うことにより適切な教科書を確保することをねらいとして設けられているということでございまして、教育効果を上げるために、いわば民間の創意工夫に大きく期待をしているというのが文部科学省の規定の中に書いてございますので、こういったものを受けとめ、今、採択の作業を進めているところでございます。
○吉村辰明委員 そういう意味では、教科書というのは民間が発行はしていますが、文部科学省が内容の審査を行う公共物であるわけですよ。書店で販売される一般の出版物とは全く性格が異なるわけであって、そこら辺の中で、今こういった諸問題を抱えている中、私ら自民党豊島区議団は、これから行われる１５教科の教科書の採択を含めてしっかりとした姿勢で臨んでもらいたい。まだこれからなんですから。だから、お願いというか、願いを込めて請願者も議会に出してきたと思いますし、それを教育委員会も当然わかっていることかもしれないけれども、再確認の意味で思いのたけをこういう文章にしたためたのではなかろうかという思いでおります。
そういう意味では、教科書というのは決して学術者の出版物ではないのであって、文部科学省がしっかりと厳しい目で決めるものではないかという思いはあります。ただ、一本となるとまたいろいろな問題になるから、幾つかは審査する対象になっても構わないですけれども。何もここで急に新出版社が出てきたというようなのを、過去に何もないわけですよね、ここは実績が。ことしになってからかな、１つの出版社が参画してきたという話を聞いております。最初はどこだって実績はないと言ってしまえばそうだけれども、ここも１回目の審査では、たしか指導が入って、改正をされて、また再提出をしたような話も聞いていますから、そういうのもありますよということを現実に我々はしっかりと受けとめていかなくてはいけないし、そういう中で、今回の教科書採択もよろしくお願いしますよという意味での請願ととらえております。とりあえずそこまで。
○大谷洋子委員 先ほど請願者の動機づけというのも意見陳述の中で伺いました。そして、その中でのやりとりの中でも、区が断言できるかどうかというところも含めてやりとりをしっかりと問いただしていらっしゃる中で確認できました。確認すればするほどしっかりと豊島区は教科書の選ばれ方の要綱に従って選んできているということがよくわかってきましたし、忠実にそのことが実現されてきたということは、豊島区はよかったなということを申し上げたいと思っております。
それで、あえて先ほどのやりとりの中で、前提が違うというところの中のやりとりで、一般論として意見陳述の中では懸念をされているような意味合いも込めて取り上げていらっしゃいましたが、聞けば聞くほど、そして、しっかりと記書きの中の事項も先ほど１項目ずつ垣内委員が確認もしていらっしゃいましたし、答弁もしっかりとございました。そういったところで、私どもの会派では、あえてこのような請願を採択することの必要性というものを感じられないということです。
今回このような請願を出されてきておりますけれども、首長も議会も関与ができないという、してもきていませんし、できないということもはっきりとしております。選ばれた教科書に問題があるかのようなとらえ方というようなやりとりにもとられましたけれども、豊島区の教育委員会ではしっかりとした位置づけの中で選ばれてきているということもわかりましたし、これからも公正公平、中立な立場でしっかりと豊島区の教育にふさわしい教科書の選び方をしていっていただきたいということを意見として申し上げさせていただきます。
それぞれの会派の意見が出尽くしていらっしゃるように私は受け取りますので、結論を申し上げさせていただきますが、いろいろなやりとりの中の観点から、私どもは、この請願につきましては不採択ということを意見として述べさせていただきます。
○高橋佳代子委員 ちょっと記書きの点でお伺いをしたいと思うんですけれども、７番は、教員一人一人が早い時点で教科書見本を手にしとあります。それで、いろいろ文部科学省が通達を出されている通知を全部見ると、例年、教科書見本の期限どおりに送付されていないような、何かそんなようなことが書かれているんですけれど、何かそういったことがあるのか、確認だけさせてください。
○清野指導課長 見本本につきましては、本年度は４月下旬にこちらに届きまして、引っ越しとともに供覧ができるように準備を完了したところでございます。
○高橋佳代子委員 そういうところが全国の中ではあるのかもしれないというぐらいの感じですかね。あと、採択後の結果及び理由の公表、これに関しては文部科学省のいろいろホームページを見ていると、まだまだ十分とは言いがたい、何かそういう記述もあったんですけれども、これについては豊島区の教育委員会としてはどのようにお考えですか。
○清野指導課長 こちらにつきましては、結果及びその理由を速やかに公表するということで準備し速やかに公表いたします。
○高橋佳代子委員 大変申しわけないんですけれども、今までいろいろな委員の質疑応答を含めて、少し休憩をとっていただいて、お時間をいただければと思うんですけれども。
○永野裕子委員長 今、休憩を求める声がありましたが、大体どれぐらいの目安が必要でしょうか。（「１５分ぐらい」と呼ぶ者あり）
それでは、休憩をという声がありましたので、ここで子ども文教委員会を休憩とさせていただきまして、再開を午後３時４０分とさせていただきます。
午後３時２３分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後４時再開
○永野裕子委員長 子ども文教委員会を再開いたします。
○大谷洋子委員 態度表明を先ほどさせていただいたのですが、ちょっと間違えてしまいましたので、また改めて言わせていただきたいのですが、私どもの会派、継続でお願いいたします。
○永野裕子委員長 結論を撤回し、改めてということですか。
○大谷洋子委員 はい。
○高橋佳代子委員 休憩をとっていただきまして、貴重なお時間、申しわけございません。私どもといたしましては、この請願について、紹介議員に名前をうちの会派の議員が連ねさせていただいてはおりますが、当初、請願文を拝見いたしまして、この文面については、文部科学省の通知等、記書き等につきましては、そのとおり羅列されているものという認識をさせていただいてまいりました。ただ、請願者の意見陳述をお伺いさせていただきまして、総合的に請願者が思っていらっしゃることのお考え等々含めて、再度、団として検討させていただきました結果、公明党といたしましては継続を主張させていただきたいと思っております。
請願者としての責任等々、先ほども垣内委員からもありましたけれども、当然そのことについては重々承知をしております。しかしながら、逆にこの意見陳述制度があることによりまして、請願者の真意というか、そういった思いもお聞かせいただきながら、トータルとして公明党として判断をさせていただいたところでございます。貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。
○吉村辰明委員 私ども自民党豊島区議団は、この請願をいただいた時点で団会議を開きまして、当然中身を検証させていただきました。結論を持ってこの委員会に臨んだわけですから、それを曲げる気持ちはございません。また、藤澤委員も、新人ながら一生懸命頑張って質問をしていただいたし、私も主張もさせていただきましたので、改めて採択とさせていただくことで結論とさせていただきます。
○垣内信行委員 私としては、態度表明はまだしておりません。自民党は採択、公明党は改めて聞いたところ継続審査、民主ネットも継続審査ということになりました。私の態度表明によっては意見が分かれてきて、挙手採決になるわけです。そうなったこともいろいろ考えたときに、この請願は先ほどからの議論にあるとおり、今問題となっている新しい歴史教科書採択をめぐることを望んでいることがはっきりしている以上は、この請願は、要するに政治的な圧力とは言わないけれども、記書き以降に沿った形で書かれているけれども、内容はそういうことが盛り込まれている内容だということは審査の中ではっきりした。これはもう言えることだと思うので、議会にとってこういうことはなじむ問題ではないということもさんざん言ってまいりました。
したがって、今回、紹介議員になっている会派の方から、継続審査ということをおっしゃられた以上は、これも１つ問題点があったんだと公明党さんはおっしゃられているんだと思うんですね、その審査の中で。私としては、紹介議員のあり方も含めて今度はもっと慎重にやっていただきたいと。
それで、今回の提案については、結果的にいうと、これが採択されてしまったりすることはまずいと思いますので、私も継続審査を主張します。それで、継続した結果、ぜひこの審査結果を踏まえて、議会に請願を出すこと自体が私はまずいと思いますので、取り下げをしていただくように働きかけるということを要望して継続審査ということを主張させていただきます。
○永野裕子委員長 各会派、御意見がそろったと思います。継続という声がありますので、まず継続についてお諮りをいたします。
27請願第５号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。
「賛成者挙手」
○永野裕子委員長 可否同数という形でございます。よって、豊島区議会委員会条例第１４
号第１項により、委員長の私が裁決いたします。
委員長は、27請願第５号について、閉会中の継続審査と裁決いたします。よって、27請願第５号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。
以上、請願まで来ましたけれども、時間が午後４時を回りました。報告事項もかなりありまして１２件ということですけれども、報告事項から次の委員会に回させていただきたいと思いますが、運営についていかがでしょうか。
「協力します」
○永野裕子委員長 それでは、本日は請願の審査までという形にさせていただきます。
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○永野裕子委員長 次回の日程をお諮りいたします。
次回は、６月３０日、火曜日、午前１０時から開会したいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○永野裕子委員長 それでは、６月３０日、火曜日、午前１０時からということで決定いたします。開会通知は会期中につき、省略させていただきます。
以上で本日の子ども文教委員会を閉会といたします。
午後４時８分閉会...