豊島区議会 2014-09-26
平成26年区民厚生委員会（ 9月26日）
平成26年区民厚生委員会（ 9月26日）
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│ 区民厚生委員会会議録 │
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│開会日時│平成２６年 ９月２６日（金曜日） │場所 │第二委員会室 │
│ │午前１０時 ４分〜午後 ４時１９分 │ │ │
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│休憩時間│午後 ０時 １分〜午後 １時１６分 │午後 ３時１２分〜午後 ３時３２分 │ │
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│出席委員│河野委員長 藤本副委員長
│欠席委員 │ │
├────┤ 村上（典）委員 辻委員 細川委員 ├─────┤ │
│ ８名 │ 中島委員 渡辺委員 里中委員 │なし │ │
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│列席者 │〈本橋議長〉 中島副議長（委員として出席） │
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│説明員 │ 水島副区長 │
│ │ │
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│ 陣野原区民部長 柴区民活動推進課長 八巻
地域区民ひろば課長 尾崎区民課長 │
│ 星野総合窓口担当課長 高田税務課長 │
│ 澤田国民健康保険課長 木山高齢者医療年金課長 │
│ 山澤東部区民事務所長 竹内西部区民事務所長 │
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│ 吉末保健福祉部長 常松福祉総務課長
田中自立促進担当課長 │
│ 岡田福祉施策特命担当課長 直江高齢者福祉課長 │
│ 森障害者福祉課長 副島生活福祉課長 │
│ 山野邉西部生活福祉課長 松田介護保険課長 │
│ 溝口中央保健福祉センター所長 │
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│ 佐野健康担当部長（地域保健課長） │
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│ 原田保健所長
井上生活衛生課長 尾本健康推進課長 松崎長崎健康相談所長 │
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│事務局 │高桑議会総務課長 渡邉議会担当係長 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 辻委員、渡辺委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．請願の意見陳述の可否・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 26請願第９号の意見陳述を許可する。 │
│１．第７３号議案 平成２６年度
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）┐・・・・・ １ │
│ 26請願第９号 国民健康保険料の引き下げを求める請願 ┘ │
│ 澤田国民健康保険課長より議案の説明を受けた後、意見陳述及び意見陳述に対す │
│ る質疑を行う。 │
│ 澤田国民健康保険課長より請願の説明を受け、２件一括して審査を行う。 │
│ 第７３号議案については、全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│ 26請願第９号については、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。 │
│１．第７４号議案 平成２６年度豊島区
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）・・３１ │
│ 木山後期高齢者医療年金課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第７５号議案 平成２６年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第１号）・・・・・３７ │
│ 松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．26陳情第２７号 区役所職員による豊島区民に対する差別的扱いについて再考をお │
│ 願いする陳情・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４４ │
│ 高田税務課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。 │
│１．次回の日程について・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５２ │
│ １０月１日（火）午後１時３０分、委員会を開会することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時４分開会
○
河野たえ子委員長 ただいまから区民厚生委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員を御指名申し上げます。辻委員、渡辺委員、よろしくお願いします。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 それでは、本日の委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、本会議で付託されました議案３件、請願陳情４件の審査を行います。
さらに、報告事項を８件予定しております。陳情のうち１件は、前回定例会最終日に付託され、継続審査となっていたものでございます。
最初に、７３号議案の審査を行います。関連がございますので、26請願第９号とともに２件一括して審査を行います。また、報告事項の７番目と８番目は２件一括して報告を受けます。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りいたします。
案件によっては関係理事者の出席を予定しております。なお、
井上生活衛生課長は、総務委員会の審査のため、現在そちらに出席しております。
また、八巻
地域区民ひろば課長、高田税務課長、常松福祉総務課長、
直江高齢者福祉課長、森障害者福祉課長、副島生活福祉課長、
溝口中央保健福祉センター所長、
井上生活衛生課長、
尾本健康推進課長は、総務委員会の審査のため、委員会を中座する場合がございます。御了承ください。
以上でございます。
運営について何かございますか。
「なし」
○
河野たえ子委員長 なければ、そのように進めてまいります。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 この際、お諮りをいたします。26請願第９号については、請願者より意見陳述の申し出がございます。これを許可することとしてよろしいでしょうか。
「はい」
○
河野たえ子委員長 それでは、意見陳述を許可することといたします。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 議案及び請願の審査を行います。
第７３号議案、平成２６年度豊島区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）、26請願第９号、国民健康保険料の引き下げを求める請願。
審査は、初めに議案の説明を理事者から受けた後、請願文書表の朗読、意見陳述及び陳述者に対する質疑を行います。その後、理事者から請願の説明を受け、議案を含めた質疑を行います。
それでは、議案について理事者から説明があります。
○
澤田国民健康保険課長 それでは、
国民健康保険事業会計補正予算につきまして御説明いたします。
補正予算書の１３ページをお開き願います。第７３号議案、平成２６年度豊島区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）でございます。
１枚おめくりいただきまして、１５ページをお願いいたします。条文を読み上げさせていただきます。歳入歳出予算の補正。第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１２億９７０万９７８万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ３１３億９，５５２万５，０００円とする。第２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第１表、歳入歳出予算補正による。提出年月日、提出者、区長名でございます。
１６、１７ページをお願いいたします。第１表、歳入歳出予算の補正一覧でございますが、詳細につきましては配付させていただいております資料で御説明させていただきます。Ａ４、１枚ものの平成２６年度
国民健康保険事業会計補正第１号とタイトルに書かれている資料をお手元にお取り出しください。
まず、補正理由ですが、平成２５年度決算に伴う精算でございます。平成２５年度中に概算で交付を受けた
療養給付費等負担金等の精算のため、補正を行うものでございます。
補正の内容につきましては、最初に下段の歳出のほうから御説明いたします。まず、諸支出金（償還金）でございますが、こちらは平成２５年度
療養給付費等負担金の返還金でございます。補正予算額といたしましては２億６，６１３万５，０００円でございます。続いて、諸支出金、一般会計からの繰出金でございます。補正予算額といたしましては９億４，３６４万５，０００円でございます。合計で１２億９７８万円となってございます。
これに充てる歳入でございますが、上段でございます。繰越金（その他繰越金）、これは前年度からの繰越金でございます。補正予算額１２億９７８万円、合計、同額でございます。
雑駁ではございますが、御説明は以上でございます。
○
河野たえ子委員長 次に、請願を事務局に朗読いたさせます。
○渡邉議会担当係長 それでは、朗読させていただきます。
26請願第９号、国民健康保険料の引き下げを求める請願。請願者の住所及び氏名、豊島区西池袋五丁目２２番１５
号東京土建豊島支部会館内、豊島区
社会保障推進協議会会長、三上満さん外４６２名。なお、９月２５日に１１７名、９月２６日に７３名の追加署名がございました。請願者は、三上満さん外６５２名でございます。紹介議員、垣内信行議員、森とおる議員、渡辺くみ子議員。
要旨。
国民健康保険制度は、国民健康保険法第１条に「社会保障と国民保健の向上に寄与する」と記されており、国民皆保険の根幹をなすものです。ところが、今年度の１人当たりの
平均国民健康保険料は１０３，１０３円と昨年度より４，６３８円と大幅な引き上げとなり、
国民健康保険料納付通知書を受け取った区民からは「高すぎる」「払えない」との声が多くよせられています。安心して医療が受けられるよう以下の５点について請願します。
記。１、高すぎる国民健康保険料を引き下げること。そのため国、東京都に対し財政負担の拡充を求めること。
２、一般会計からの繰り入れを削減しないこと。
３、国民健康保険証は留め置きせず、全加入世帯に送付することと。短期証、資格証の発行については慎重に行うこと。一方的な差押えは行わないこと。
４、「暮らしに困った」区民からの
国民健康保険料減免の申請があった場合、条例に基づき国民健康保険料を減免すること。
５、豊島区独自の国民健康保険料への補助制度を実施すること。
以上でございます。
○
河野たえ子委員長 朗読が終わりました。
続いて、意見陳述を行います。意見陳述者の方は陳述者席に御着席ください。
〔意見陳述者着席〕
○
河野たえ子委員長 意見陳述者の方には、請願を提出するに至った思いや意見をおおむね１０分以内で述べていただきます。
それでは、御着席のままで結構ですので、御住所とお名前を述べた上でお話しください。
○松崎意見陳述者 豊島区南大塚一丁目１１の６在住、豊島区
社会保障推進協議会の松崎由美子です。
国民健康保険料の引き下げを求める請願についての意見を陳述のかわりに以下のとおり読み上げさせていただきます。
私は、大学を卒業して以来４０年間共働きを続け、３年前に定年退職をしました。子どもを育てながら働き続けることは、それはそれは多忙な毎日でした。そんな当時ですから、天引きで徴収されていた税金、社会保険料が高いなど感じるゆとりもなかったというのが正直なところです。今になって、納付してきた保険料は一体どうなっているのかと憤りながら、非常に少ない年金生活を送っている次第です。これが４０年間働き続けてきた結果なのかと改めて政治の冷たさを痛感しています。
このままいけば、今後はその少額の年金から、ふえ続ける介護、健康保険料が差し引かれ、８％の消費税などと年齢とともにさらなる不安を抱えるのは私だけではないかと思います。それでも、こんな私はまだよいほうなのかもしれません。もっともっと不安を抱えている区民がたくさんいらっしゃると社保協の会でも話し合われています。国民健康保険料が高過ぎると友人も異口同音に嘆いています。なぜこれほどに保険料が高くなってしまうのかの話題しきりです。
そこで、私たち豊島区
社会保障推進協議会としても、なぜ保険料が高くなってしまうのかについて勉強会を持ちました。ことしの６月１９日と２０日に、２０１４年度の国民健康保険料の決定通知書が送付され、その後、豊島区に、なぜ保険料が高くなったのかなど、約２，５００件の問い合わせが寄せられたと聞いております。その中で、国民健康保険料は２０１１年度に住民税方式から旧ただし書き方式に変更され、低所得世帯や子育て世帯、障害者世帯などが特に大幅に引き上げられたこと。そして、今年度は所得割率や均等割額、賦課限度額の引き上げ、さらに今後４年間で各区が一般会計から全額繰り入れている高額療養費分と減額措置に要する費用を保険料に反映させる仕組みに切りかえたこと。その結果、１人当たり平均保険料が何と１０万３，１０３円と大幅に引き上げとなったことなどを知りました。健康保険には、自営業者、中小零細企業、退職後の高齢者などが加入し、また、拡大する不安定雇用の加入者が増加しており、財政基盤は脆弱だと思っています。
国民健康保険法の第１条には、「この法律は、
国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする」とうたわれており、国保制度は、社会保障制度として国が必要な手だてを講ずるべきだと思います。しかし、国や東京都はこの間、補助金を大幅に削減し、反対に、滞納世帯への短期証、資格証差し押さえなど、制裁措置を強化し続けており、その結果、高過ぎる保険料のため払えない世帯がふえ、滞納世帯は３割を超え、資格証世帯は発行数、比率とも２３区中２位、これは２０１３年度６月現在のものですが、となっているとのことです。また、区内ではありませんが、高過ぎる保険料を区に滞納し、保険証を取り上げられ、医者にかかれず、手おくれで亡くなる事件も多発しているそうです。
国保料は住民税などと同じく、前年度の所得に基づいて計算されるため、会社を退職して年金生活となった人や事業不振に陥った自営業者など、収入が激減した人が多額の国保料を請求されている現実もあります。
以上により、この請願書を提出した次第です。私たち区民の生活を充分に御考慮いただき、私たちだれもが安心して治療が受けられる制度にすることを強く求めます。御検討よろしくお願いいたします。
○
河野たえ子委員長 御苦労さまでした。意見陳述が終わりました。
なお、各委員から意見陳述者に質疑ができますが、意見陳述者の方から委員や理事者に質疑をすることはできません。また、発言の際には手を挙げていただき、委員長の発言許可を受けてからマイクを使って発言をお願いいたします。
以上です。意見陳述に対する質問はございますか。
○里中郁男委員 今、松崎さんから、この請願の内容について御案内をいただいたんですが、松崎さんも
社会保障推進協議会の一員であろうというふうに思っていますが、私ども、意見陳述については、できる限りその代表者が出席をしてくださいということになっておるんですが、松崎さんは、この豊島区
社会保障推進協議会の代表の方ということでよろしいんでしょうか。
○松崎意見陳述者 私は、事務局長をやっておりまして、代表者は入院しておりまして、退院したばかりなんです。それで、今回は私がさせていただきました。
○里中郁男委員 了解です。わかりました。その点だけちょっと聞きたいと思いまして。
○
河野たえ子委員長 ほかにございますか。
「なし」
○
河野たえ子委員長 なければ、これで意見陳述に対する質疑を終わります。意見陳述者の方は御退席してください。どうもありがとうございます。
〔意見陳述者退席〕
○
河野たえ子委員長 引き続き、請願について理事者から説明があります。
○
澤田国民健康保険課長 それでは、お手元にお配りしている資料で御説明をさせていただきたいと思います。26請願第９号資料というＡ４裏表の資料を取り出しください。
まず、１つ目でございます。１人当たり保険料の推移でございます。特別区の１人当たりの保険料でございますが、平成２６年度につきましては、先ほど請願の中で出てま いりましたが、１０万３，１０３円ということでございます。２５年度から比べて４，６３８円へ上がったということでございます。
２番目でございます。保険料の均等割額の減額についてでございます。国民健康保険に加入している方の前年の所得が一定基準以下の世帯は、保険料の均等割額を減額するという制度がございます。そちらの制度の表になってございます。減額率につきましては７割、５割、２割の３種類があるということでございまして、金額等についてはごらんのとおりでございます。
３番目といたしましては、一般会計からの繰り入れ状況についてでございます。平成２５年度につきましては、法定繰入金が１６億７，５００万円余、法定外繰入金が３４億１，７００万円余、合計で５０億９，２００万円余ということになってございます。
裏面でございます。保険料滞納世帯への対応でございます。保険料を遅滞なく納めていただいている方々との負担の公平性を図る観点から、保険料滞納世帯に対して納付相談の機会を設けるために短期被保険者証、あるいは被保険者資格証明書を発行してございます。また、支払い能力があるにもかかわらず滞納がある世帯に対しては、差し押さえを行っているところでございます。
短期証、資格証につきましては、２６年３月３１日現在でございますが、短期証７，３２５世帯、資格証３，１８８世帯に交付をしているということでございます。また、差し押さえの件数といたしましては、平成２５年度の実績として５１５件の差し押さえを行いました。
最後に、保険料の減額・免除についてでございます。保険料の減額免除については、災害、その他の理由により生活が著しく困難となった方のうち、減免の必要があると認められる方に対して申請に基づいて行ってございます。２５年度の実績としては、減額については１８７件、免除は７件ということでございました。
御説明としては以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○
河野たえ子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○村上典子委員 国民健康保険料、議案のほうは毎年この時期行われる昨年度の精算ということなんですけれども、今回、請願が出されており、それに関して少し質問させていただきたいと思います。
まず、記書きの下ですけれども、「国、東京都に対し財政負担の拡充を求めること」ということで、区としてこのようなこと、国や東京都に対して拡充を求めることをしているかしていないか、この事実をお願いいたします。
○
澤田国民健康保険課長 国、東京都に財政支援を求めること、拡充を求める要望は行っております。国につきましては、こちらは特別区も加入しております全国市長会を通じて要望いたしております。
主な内容といたしましては、消費税引き上げによる保険者への財政支援拡充１，７００億円を早急かつ確実に実施すること。また、財政基盤強化を図るため、後期高齢者支援金への全面報酬割りを導入することにより生じる財源を国保の支援に優先的に活用することなどでございます。
また、東京都につきましても、２７年度の予算に関する要望の中で、都独自の財政支援策を講ずることなどを要望しているところでございます。
○村上典子委員 それに関して国及び東京都の対応というのは、どのような状況なのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 国につきましては、現在、国と地方で国保財政の基盤強化について協議の場がございます。その協議の中間整理が先日発表されましたが、その中で、まさに全国市長会が主張してございます消費税引き上げに伴う財政支援、またさらなる追加の財政支援、これが広域化の議論の前提であるという内容が盛り込まれておりましたので、私どもの要望がまさにそういった場でも取り上げられているのかなと感じているところでございます。
○村上典子委員 それから、２番のほうの「一般会計からの繰り入れを削減しないこと」とあります。先ほど、説明資料の中に一般会計の繰り入れ状況ということで、合計５０億９，２００万余の繰り入れがあったということですが、これは平成２４年度に比べてどうなのでしょうか。削減をしているのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 ２４年度につきましては、法定繰入額が１５億３，８００万円、法定外繰入額が３６億６，７００万円、合計で５２億５００万円ということでございましたので、法定外繰入で申しますと２億５，０００万ほど下がっているのが２５年度の状況でございます。
○村上典子委員 その下がった理由というのは、どのような状況でしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 一番大きな理由としては、ちょうど旧ただし書き方式に保険料の算定方法を変えたときの経過措置がございまして、この経過措置が２４年で一たん区切りがついた年でございます。２５年は、それへの財源分が落ちたのかなと考えているところでございます。
○村上典子委員 国民健康保険料そもそものところですが、先ほどの説明の資料のところに、１人当たりの保険料の推移ということで特別区というふうにありました。ということは、これは豊島区だけでなく、特別区２３区すべてこの金額というふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 特別区の統一保険料率の算定につきましては、均等割額になりますけれど、率について統一で算定を行ってございますので、あとは、１人当たりに直すと、そこのお住まいの方の所得等によって若干額は上下いたします。これはあくまで特別区平均で出すとこのような額になるという１つの目安としてお出ししている数字でございます。
○村上典子委員 国民健康保険に関しては、少子高齢社会においてさまざまな制度的な問題点が出てきていることは承知しているんですけれども、今、加入者の推移というところも確認させていただきたいと思います。
○
澤田国民健康保険課長 加入者につきましては、２４年からさかのぼらせていただきます。２４年が８万６，７６９人、２３年が８万６，９２６人、２２年が８万７，４６５人ということでございます。２５年が８万６，９３１人です。ですので、ほぼ本区については横ばいでございます。ただ、加入率については若干低減傾向にございますので、本区の場合、人口がふえておりますので、それに伴って被保険者数については横ばいでございます。ただ、加入率については落ちているような傾向がございます。
○村上典子委員 大体８万６，０００人から８万７，０００人というところで推移しているところですが、年齢構成はそこに出ていますか。
○
澤田国民健康保険課長 加入者の方の年齢構成といたしましては、まず、総じて申し上げますと、やはり年齢の高い方、高齢の方が多いということがございます。構成比で申し上げますと、例えば６５歳から６９歳までの方が１１．２％ということで一番多くなってございます。また、４０歳から４４歳が７．７％、５５歳から５９歳が５．９％ということがございます。あと、ちょっと特徴的な面で申し上げますと、２０から２４歳、これが８％ということで少し高いですが、こちらにつきましては外国籍の方が本区は多いということもございまして、ちょっとここの年齢層については高くなっているのかなということがございます。総じて申し上げますと、年齢層が高い方が多いという傾向がございます。
○村上典子委員 とりあえず、ちょっと状況的なところを確認させていただきました。
○渡辺くみ子委員 今の村上委員の御質問と関連する部分ですけれど、この請願者のところで、やはり国や東京都に対して財政負担の拡充を求めることという文章があるわけですけれども、先日、うちの小林ひろみ議員がこういう質問をしたときに、区長が、市長会で一緒になって、とにかく大きく求めているというような御答弁がありました。
それで、この間の国や東京都の国庫支出金だとか、それから都の支出金、ここら辺の変遷というのはどうなっているんでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 支出金でございますが、国の定率分の推移について、まず全体の傾向で御説明いたしますと、２４年度は３２％という定率でございます。１８年度は３４％、１７年度は３６％、１６年が４０％ございましたので、率としてはだんだん下がっているということです。
○渡辺くみ子委員 申しわけない。早くてメモできないです。もう少しゆっくりお願いします。
○
澤田国民健康保険課長 済みませんでした。ゆっくりと。１６年度の国庫定率分でございますが、こちらの率としては４０％でございました。これが１７年度は３６％、１８年度が３４％、２４年度が３２％ということで、率としては減っているところでございます。
しかしながら、都からの調整交付金の割合がそれに応じてふえておりますので、国と都合わせて５０％という水準は維持しているというような状況でございます。
○渡辺くみ子委員 私たちはいつも指摘をするのですけれど、この国保ができたとき、それから、あれは１９８３年でしたかね、あそこのときは基本的に５０％という発想に基づいて４５％国から来ていたと思うんですよね。それが今の話だと平成１６年で４０％、それからとんとんと減っている。
東京都との関係で、調整交付金があるからトータルで５０％という話ですけれども、これは区の豊島の福祉、最近一番新しいのが来ましたよね。これの１７８ページを見ますと、特別事業会計歳入歳出決算の推移というので、国の支出金、平成２１年は２０．９％、平成２２年は２４．７％、それがとんとんとんと行って、平成２５年というのは２１．６％。下がっていますよね。さっき、ちょっと３２％とかというお話があったのですけれど、そちらの出した資料でいくと構成比は２２．８％ということになっているんです。ここら辺はどうして違うんですか。
○
澤田国民健康保険課長 こちらにつきましては、会計の中で国庫支出金がどのような構成率を占めるか、構成比になるかということでお示ししている率かと考えております。ですので、先ほど申し上げた例えば３２％とか、その率については、需要費についての、それについて掛ける率でございますので、結果として来た額が会計全体でどれぐらいの割合を占めるかというのとは、ちょっとずれが生じるものだと認識しているところでございます。
○渡辺くみ子委員 そうすると、こういう資料が出て、資料に基づいて私たちはいろいろな物事を判断するんですけれど、この資料自体、間違っているというわけではない。歳入の関係で、全体の構成比でいくと国庫支出金は平成２５年は２１．６％だと、そういう受けとめ方でいいわけですよね。
○
澤田国民健康保険課長 お見込みのとおりでございます。
○渡辺くみ子委員 それで、さっき、東京都と合わせると５０％とかという話をされましたけれども、基本、私は豊島の福祉を中心にお尋ねをしていきたいと思うのですけれども、都の支出金、平成２１年は５％、それから平成２２年が５．７％、平成２４年が６．２％で、平成２５年は６．１％です。さっきの両方合わせると５０％云々という絡みでいっても、全く届く数字ではないなというふうに思っているんですけれども、要するに、素直に受けとめて、東京都の支出金というのは、直近の平成２５年で構成比の６．１％だと。そういう受けとめ方でよろしいわけですね。
○
澤田国民健康保険課長 東京都の交付金につきましても種類はございますが、今のこの６．１％は、来た額が結果的に全体の額、これで申し上げますと３１５億の中の構成比が６．１％という話でございます。ですので、こちらについても特別調整交付金等がございますが、そのまま６．１％が来るという性質のものではございません。結果として６．１％というのは事実でございます。
○渡辺くみ子委員 申しわけない。やはりちょっとわからないです。
○
澤田国民健康保険課長 失礼しました。結果として６．１％というのは、これは確かに委員のおっしゃるとおりでございます。ただ、都の支出金につきましても、特別調整交付金とか交付金とか、ちょっとルールの違いはございますが、これはあくまで全体の合計額の３１５億のうち、来た額が結果として６．１％ということでございましたので、それはたしか９％だったと記憶していますけれども、６．１％が最初からありきで来るものではございません。
○渡辺くみ子委員 もう１つ伺います。この図でいくと、保険料３１５億の合計金額、歳入歳出決算の合計金額が３１５億３，５００万だと。この中で保険料の比率というのはどうなっているかというと、平成２１年は２６．４％だった。ずっとおりてきて、平成２５年は２５．９％。トータルの国保会計のうちの４分の１は保険料が占める。いろいろなことをおっしゃられますけれども、国は２１％だから保険料よりも低い。それから、東京都の支出金なんていうのは６．１％で、現実的には１９億で、保険料が８１億ですよね。
要は、この国保会計のところでは保険料が一番大きくウエートを占めていて、国や東京都の部分というのは、国と東京都を両方合わせれば２７％ぐらいいくかもしれませんけれども、これだけ国や東京都にもっと出してほしいというふうに言っていても、現実にはそうなっていないという、こういう見方をこの表からはできるんですが、この見方は合っていますね。
○
澤田国民健康保険課長 確かに額について、また率については、おっしゃるとおりでございます。
○渡辺くみ子委員 それともう１つ。補正予算との関係でも出てくるんですけれど、では、区はどうかと。これが一般会計の繰入金の関係ですけれども、この繰入金も今回は５０億９，２００万。比率的には国保全体の会計の１６．１％しかなっていないということで、結果的にこの国保会計が一番依拠するのは保険料だという見方を私はしているのですが、この判断は合っていますか
○
澤田国民健康保険課長 それもおっしゃるとおりでございます。
○渡辺くみ子委員 そうすると、一般的に言って、よく国保財源を安定的なもの、健全なものにするとかという表現はよくあるんですけれども、保険料自体が構成比の部分としては圧倒的に多いと。こういうこと自体が私はなかなか厳しいのではないかなというふうに思っているんですが、もう１つ、これもさっき村上委員が御質問されていました。では、国保の加入世帯の状況はどうなのかということで、これも私は事前にちょっといろいろ調べてきたんですけれど、豊島の国保の、これは２５年版で、２６年版というのはまだ出ていませんよね。そうすると、２５年版だから平成２４年度の状況だと思うのですけれど、この豊島の国保の３０ページに、世帯数、被保険者数、段階別加入世帯数、被保険者数という表があります。加入世帯全体は区民の４割弱が加入しているわけですけれど、その加入世帯の中で所得水準がどうかというふうに見ると、これでいくと所得金額のない者、加入世帯のうちの４０．９％を占めている。そうすると、これ質問ですけれど、所得金額のない人たちは、保険料というのはどのくらいの金額を払っているのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 例えばでございますが、所得の金額がない方、基本的な控除をした上で所得の金額がない方でございます。例えば給与所得でお１人の世帯の方で考えたときには、今年度ですと１万７，５５０円の保険料になるかと。モデルの試算ですけれども、思います。
○渡辺くみ子委員 ちょっとまた急にモデルが出てきて、またこれわからないのですけれど、要するに、所得金額がないけれど保険料は当然ゼロにはならないわけですよね。一般的に言うと、均等割のみかなというふうに思うのですが、その判断は合っていますか。
○
澤田国民健康保険課長 均等割でございます。
○渡辺くみ子委員 それで、要は、均等割という金額は所得割ではないから、最低限の保険料の金額だろうと思うのですよね。
それで、あわせて、この図からいきますと、年額２００万円以下というところまでの数字をちょっとぱっと計算をしてみたんです。そうしたら、２００万円未満の世帯というのは３７．５％になりました。このパーセンテージを全部合算してね。所得が２００万というのは、１カ月単位にすると１０数万ですから、本当に金額的には低い世帯だと思うんですよね、２００万円というのは。
それで、この２００万円までの世帯というのは３７．５％。それから、さっき言った所得のない世帯というのが４０．９％。これを合算すると７８．４％。７８．４％というのは８割近くです。加入世帯の８割近くが所得がない、あるいは所得があっても２００万円未満ということで、私は非常にこの方たちのというか
国民健康保険制度の基本的な考え方から言うと、いわゆる低所得層と言っていいかどうかあれですけれど、比較的やはり所得の低い人たちが圧倒的な部分を占めているんだなということを改めて今感じているんですが、この認識に関してはいかがでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 まさにおっしゃるとおりでございまして、
国民健康保険制度につきましては、所得の低い方、委員の御指摘のとおり２００万円以下が８割近くいるというような状況もございます。また、高齢の方、先ほどもちょっと申し上げましたが、高齢者の方も多いということがございます。国のほうでも、財政上の構造的な問題というような言い方をしておりますが、まさに課題であると考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員 そうしたら、その構造的な問題だという表現というのは、この間、私どもの一般質問でも毎回そういう答弁というのはいただいています。だったら、国保財源を健全にするためには、構造的な部分をどう改善していくかということが基本的な課題だろうと思うのですよ。そこら辺に関してはどのようにお考えですか。
○
澤田国民健康保険課長 現在の国保の仕組みの中において、こちらを改善していくためには、一番最良なものは、伸び続けている医療費を、区民の方に健康になっていただいて、少しでも抑制していくことが最善だと思います。それ以外といたしましては、国に対して、そこについてはきちっと財源措置をするように要望を上げていくことが必要かと考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員 では、お尋ねします。国民健康保険というのは、病気になったときにかかるものですよね、医療保険というのは。それで、なるべく医者にかからないでもらいたいというお話をしましたけれど、保険制度の本来の目的からすれば、とにかく軽いうちにかかってもらって、軽いうちに治してもらうというのが本来の姿だと思うのですけれど、今、課長がおっしゃった、なるべくかからないでおいてほしいというその発想は、どういうことなんでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 済みません、ちょっと誤解があったようで、私の答弁が悪かったのですが、区民の方の健康を増進することによって、結果として医療費を抑制するという意味でございまして、例えばですが、私どもの取り組みとしては、糖尿病の方の重症化を予防するような、そういう施策を何か考えられないかということで今検討を進めていますが、そういう意味合いでございまして、何か我慢をして医者にかかるのをやめていただくというようなことではございません。
○渡辺くみ子委員 病気になった人、ぐあいが悪いとかという人は、基本的にはなるべく早くかかってもらうという、私は、これ、医療保険制度の根幹だと思っているのですが、その認識は同じですか。
○
澤田国民健康保険課長 特に生活習慣病の話なんかは、早期に受診をしていただくことが肝要だと考えております。
○渡辺くみ子委員 大体一致しているという部分は大変よくわかりましたけれど、そうすると、いろいろな健康教育だとか、それから疾患に関しては、日常生活を改善をしてもらうとか、そういう意味での健康指導とかというようなことをやることによって、例えば重症化する前に医療を受けてもらうとか、それから、今で言うと特定健診とか、そういうものもきちんと受けていただくとか、そういうのが基本的にやはり健康を維持していくという上では大変大事なことだと思うんですよ。
それでは、この国保制度の中で、そこら辺が１つの方針として乗っかってくるのかなというふうに思うのですが、そういうような区の姿勢というのは、どこら辺を見れば記されているんでしょうか。
○佐野健康担当部長 国保制度全体の医療費削減、それから、あわせて区民の健康寿命の延伸というような最終目標があるわけでございますけれども、今おっしゃったように、そうした健康寿命の延伸なり医療費の削減を結果として得ていくということをするためには、まず疾患予防、病気にかからないようにしていく予防政策、その１つとして、区のほうで健康づくり事業なり、あるいは高齢者部門では介護予防といった施策、それ以外でもさまざまな健康づくりの対策を取り組んでいるところでございまして、それにあわせて食生活ですとか生活習慣の改善の指導、啓発等をやるということ。それから、疾患に既にかかってしまった人に対しては、先ほどから出ております重症化予防の対策を打っていく。さらに、あわせて疾患にかかってしまった方に対する指導もする。あわせて早期発見、早期治療のための対策を打っていく。そうしたことは健康プラン、あるいは特定健診の実施計画等々で反映されているところでございます。
○渡辺くみ子委員 わかりました。それ自体否定するものではありませんし、ただ、国保財政の状況から、そのやっていらっしゃることがそのまま反映しているという状況にはなっていないんだろうというふうに私は思っています。
それで、そういう状況の中で、１つは健康増進とか、それから疾患に対するきちんと理解をしてもらってという動きというのは、それはそれで大事だと思うんですよ。だけど、同時に、今ここで請願者が言っているのは、さっきも御説明の中にもありましたけれども、保険料が高過ぎるんだと。この高過ぎる保険料を何とか下げてほしいというのが今回の請願者の方の願意です。この願意を具体的に実現をさせるためには何が必要か。そういう点では国や東京都の財政負担の拡充ということで、この意向に関しては区長の答弁もありました。それから、課長の御答弁もありました。こういう意向はあります。ただし、さっきの豊島の福祉の表から言うと、現実的にはふえていないです。減っています。だから、こういうところに対して本気で構えているかどうか。そこら辺はいかがでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 国費の投入については、定率分の国庫負担金の割合の引き上げなどについても要望いたしておりますので、まさに私たちとしてもこの額を上げていきたいと考えているところでございます。
一方で、国は現在、個々のいわゆる広域化についても検討しているところでございまして、この構造上の問題の解消、言い方を変えると、さらなる国費の投入については、この広域化とセットで、その前提として議論をしているというのが現状でございます。
○渡辺くみ子委員 広域化の問題は、私は問題だと思っていますので、それはそれでちょっと改めて言いたいと思います。
それで、今、この間、いろいろなところで出てくるのが収入の確保。収入の確保のところで、確かに国や東京都にいろいろ要望はしている。でも、現実的には比率的に下がっている。こういう状況の中で私が率直に感じるのは、１つは、国民健康保険料、料の引き上げですよ。この保険料の引き上げの部分、先ほど説明をしてくださった１人当たりの保険料の推移、平成２６年度は１０万３，１０３円、２５年が９万８，４６５円、平成２４年が９万５，２７７円。要は、保険料がどんどんと上げられているというのは事実ですね。
ここで、ちょっとお聞きしたいのですけれど、旧ただし書き方式になったのが平成２３年。だから、平成２３年、旧ただし書き方式を導入する前の平成２２年、ここの１人当たりの保険料の推移というのを教えてください。
○
澤田国民健康保険課長 資料も特別区の１人当たりの額で出していますので、特別区の額で申し上げます。平成２２年度の１人当たり保険料は９万３，１０５円でございました。２３年度が９万４，４７９円でございますので、その分１，３７４円上がったということでございます。
○渡辺くみ子委員 そうすると、さっき、所得のない人、構成ね。それから、所得が２００万円未満のところまで全部入れると約８割です。この方たちは均等割が保険料です。旧ただし書き方式が導入されたときに、それ以降だったかな、３段階での保険料の減額もやりましたよね。そうすると、こういう所得の低い方、あるいは所得のない人たちは、当然、保険料の減額の対象になるし、それから、対象にならなくても均等割しか払えないと。
そういう状況の中で、この国保会計の占める比率が保険料が４分の１以上、２５．９％の保険料を集めて、それがこの国保財源の形になっていると。だけど、こういう世帯の人たちに対して、平成２３年も上げた、平成２２年も上げた。平成２３年からは旧ただし書き方式に変えた。それ以降も毎年保険料を上げていく。客観的に見たって、保険料で国保財源を賄うというのはできない。これが構造的な欠陥だと私は思っているのです。
ところが、国に対しては声を上げています、東京都に対しても声を上げています、そう言いつつも現実的にはふえていない。やはり、私は、ここら辺で、どうしろというふうにストレートには言えませんけれども、客観的な状況をデータ上で見たときに、今の国保の運営状況というのは、やはり正しくないではないかというふうに思っているんです。本当にこれが国民皆保険の１つであって、だれもが安心して医療が受けられるという状況につくっていく。このためには保険料の引き下げというのは当然だと思いますし、同時に国や東京都、それから、あわせて豊島区の負担金もふやしていかない限りは健全な保険財政、保険会計を運営していくということは不可能なのではないかというふうに思っていますが、そこら辺はいかがでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 国、そして東京都に対して、さらなる財政支援の拡大を要望していくことについては、先ほど来申し上げているとおりでございまして、私どももそのことは必要だと考えています。しかしながら、保険制度、国民健康保険も保険制度の仕組みを使って、医療の必要な方に対して適切な医療が提供できるようにしていく仕組みでございますので、かかる医療費に見合った保険料を設定していかないと、制度自体が今後安定的に運営していけないのではないかと考えているところでございます。
そこで、このところの医療費の高騰でございますとか、全体的に後期高齢者に被保険者が移行していますので、国保の被保険者数は、全体の傾向としては減少傾向にございます。そういった状況を踏まえますと、保険料がどうしても毎年上がってしまうという状況については、これはやむを得ない面もあるのかなと考えているところでございます。
そこで、低所得の方に対しましては、表にも書かれておりますが、均等割はどうしてもかかってしまいますが、その所得の状況に応じた減額制度なども設定をしているところでございますので、御理解を賜りたいと考えております。
○渡辺くみ子委員 だけど、約８割近くが年の所得が２００万円以下だと。こういう人に対して、さっきのようにぽっぽぽっぽ保険料を上げたからって、悪いけれど満額は入らないではないですか。均等割とか、そういうふうにせざるを得ないわけだから。
そういう状況から言うと、この
国民健康保険制度を構成している、要は、社会保険とか生命保険とか他の保険に入れない人たちです。何で入れないかといったら、それぞれの置かれている条件がすごく厳しいからです。現実にこの厳しさというのは収入状況だとか生活実態を見たらわかるわけです。それにもかかわらず保険給付の金額を保険料にかぶせて、保険料を高くせざるを得ない。これだったら払えない人がどんどんふえるのは当たり前ではないですか。いかがですか。
○
澤田国民健康保険課長 そういう厳しい状況もございますので、この均等割額の減額、資料で２番目に出しているもの、例えばこういったこともこの２６年４月から拡大をいたしまして、減額を受けられる方をふやしたりとか、そういう制度的な面のアプローチ、また一般会計からの繰り入れ、これも３４億円、豊島区の場合入れておりますが、こういうことを通じて保険料を引き下げるための努力といいましょうか、方策もとっているところでございます。
我々の努力の通じないところで上がってしまいまして、保険料のお支払いが厳しい方につきましては、我々として窓口で丁寧な納付相談の中で御事情を聞いて、分納でございますとか一定猶予でございますとか、そういう方策をとっているところでございます。あと根本的な部分では、やはり国費の投入等を待たないと、抜本的な改正はなかなか難しいかなと考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員 一たん休みます。ちょっと頭を整理します。
○辻薫委員 最初に、今回の請願を出された松崎さんのお話を伺って、私もサラリーマンを２８年間やっていて、退職した後に、今まで保険料を気にしていなかったのですけれど、国保になって、これほど高い、すごい高いものと感じました。お話も伺って、一部そうかなと思っているところもあるのですけれども、今ちょっと減額制度というか減額免除の中で、先ほどお話もありましたけれど、例えばそうやってサラリーマンをやめて国保に加入して、前年の収入が多かった分非常に高いというような方で払えないというような方もいらっしゃると思いますけれども、そういう方に対しての減額というのはあるのでしょうか。そういう制度的な。
○
澤田国民健康保険課長 減額につきましては、前年の所得に応じてこの制度自体は決まってまいります。所得があった方について減額というのは、この制度を充てるというのはございません。そこは納付相談の中で、実際にお支払いいただける金額等を御相談させていただければというような対応になるかと思います。
○辻薫委員 済みません。何か最初、私の愚痴みたいな話になったんですけれど、あわせて、何とか保険料を下げるというやり方として、医療費の削減ということも先ほどちらっと出てきていましたけれども、医療費の推移というのはどんな状況になっているのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 本区の医療費の推移でございますが、平成２２年度が２１６億円、２３年度が２１９億円、２４年度が２２０億円、そして２５年度が２２４億円と、右肩上がりに推移している状況でございます。
○辻薫委員 高齢化に伴って、ふえているというようなことだと思いますけれども、どうしても、当然、医療費が上がってくれば保険料も上がっていくというようなところが出てくると思いますけれども、このままでは、やはりどんどんふえていくわけで、ここを何とか１つの方法としてしなければいけないなと私思っていますけれども、そこの辺については、区の取り組みについてはどうなんでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 医療費が伸び続けている中で、少しでも保険料の上昇を抑えていくためには、医療費を抑制するための方策が最善であると考えてございますので、具体的には、第２期の特定健診、特定保健指導実施計画に基づいて、特定健診や特定保健指導の受診率、実施率を上げて、生活習慣病を抑えていくと。特定健診の受診率、実施率を上げていくというような方策でございますとか、あとはジェネリック医薬品の普及促進、レセプト点検の充実、今後の課題といたしましては、レセプトや健診の情報を分析して保健事業に復活する、健康施策に活用するような方策の検討などを行っているところでございます。
○佐野健康担当部長 補足をさせていただきます。医療費削減の補足といたしまして、やはり予防、発見、治療という３面から、区のほうで取り組みを計画に基づいて行っているところでございまして、ただいま国保課長が申し上げましたように、予防の面では健康づくり、先ほど私が申し上げたような、さまざま区民の方に健康づくりを自主的に取り組んでもらうような場と機会、それからきっかけを与えるような事業を行うこと。それから、早期発見の取り組みとして、先ほど国保課長が言っておりました特定健診等の健診の実施ということ。それから、治療のほうは、これは健診で異常のある方を指導して、医療に結びつけていくような保健指導をやっていくというような形で取り組んでいるところでございます。
○辻薫委員 私もセーフコミュニティの推進の中で、けがと予防というのは必ず、そういう意味では防ぐことができるということで、そこに本区は力を入れていくと。財政効果としても３割ぐらい医療費が削減できるのではないかというようなことであったかと思います。ちょっとここでの話かどうかわかりませんけれど、そういった意味で、既にセーフコミュニティを始めて数年たっているわけで、その辺の効果の検証というのはされているのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 私どもの施策として、国保の事業として行っているものとしては、ジェネリック医薬品の差額通知の発送でございますとかジェネリック関係、また先ほどのレセプトの点検といったことを行っています。そういったことの検証は行っているところでございます。あとは、今後の施策としての健康施策については、またちょっと別の話となってまいりますが、国保課で行っているものは当然、検証を行っているところでございます。
○佐野健康担当部長 効果の検証というのが、やはり全体を検証してデータ化するというのが非常に難しい作業がございます。現在、区がやっているものとしては、特定健診、特定保健指導を受けていた方に限られるのですけれども、異常のあった方は、その後、追跡調査を行いまして、どういう状態になったかというのをかかりつけといいますか、その方が行ったお医者に確認をして、データを取りまとめるというところまではやっております。
○辻薫委員 きょうのお話の中で、やはり保険料が上がっていくというところで、そういった、逆に、医療費を削減して、これだけ効果ありましたというようなこともしっかり区民の方にわかっていただく努力というのは必要なのかなというふうに思っています。そのために保険料もここまで下げられましたというようなことをやっていく必要があるのかなと思います。
先ほど、ジェネリックの件ありました。ジェネリックについては、何かもう具体的にどのぐらい効果があったというのはわかりますでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 まず、ジェネリックの医薬品差額通知に関して申し上げますと、１回目の通知を２５年２月に行ったところでございまして、対象が２，３８５人の方でございました。２５年度末ですが、１４カ月後の２６年３月の時点で、この２，３８５人のうち３８６人の方、１６％がジェネリックに切りかえていただいたという結果が出ておりますので、効果額としては少し丸めた数字ですけれども７３０万円ぐらいの効果があったかなと。第２回目の通知につきましては、２５年１０月に対象は２，７４１人の方に出しまして、これは２６年５月までですけれども、この５カ月間で２７０人、約１０％の方が切りかえていただいたということでございます。効果額としては３３０万円を見込んでいます。３回目の通知は、この２６年７月に２，７１２人の方に出したところですが、この結果についてはこれからでございます。
その他、ジェネリックについても広報活動、例えば希望カードですとか医薬品の希望シール、こういったものを配布するなどＰＲ活動などを行っているところでございます。
数値ですと、どうしても出した方がどれぐらい切りかえたかというだけの話にとどまってしまいますので、シェアのベースで考えますと、第１回目の通知を出した段階、その前でわかっている数値としては数量ベースのシェアが２２．３％、ジェネリックのシェアというのは２２．３％でした。これが２４年１１月の数値でございます。これが直近でわかっております２６年４月には２７．５％で５ポイント、５％分上がりました。前のシェアだったままの場合と現在のシェアでその差を計算すると、全体では４，３００万円の効果が上がった。ジェネリックに切りかえていただくことによって４，３００万円医療費が抑制できたという試算は成り立つかと考えています。
○辻薫委員 非常にこれは大きな取り組みだというふうに思っています。また、これは区民の方は何かの機会で広報をされているんでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 差額通知については議会にも御報告、もしくは御質問にお答えさせていただくような形で御報告させていただいているところでございますが、このシェアベースの数値については、本当につい最近出たばかりですので、特にまだ周知とかには至っていない状況でございます。
○辻薫委員 何らかの形で、保険料を確定したとかと何かの通知のときに、こういった効果もさらに広げていくためにやっていただきたいと思います。
ちょっとさらに進んだ話になりますが、医師会というか、その受ける側というか、この辺の認識はどうなのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 医師会の団体の皆様につきましては、医薬品の差額通知を発送するときに一応お話をさせていただいて、御協力をいただけるということで、その後、啓発のための例えばポスターを掲示していただいたりとか、御協力をいただいているところでございます。ただ、ジェネリック医薬品については、各先生個人にとってはいろいろお考えはあろうかと思いますけれども、医師会としては御協力を。三師会ですね。薬剤師会しかり、歯科医師会しかり、皆様に御協力いただいているところでございます。
○辻薫委員 御理解いただいているということで、本当にこれは今言った保険料を１円でも安くというところでは、ぜひ実施しておいてほしい、続けていただきたいと思いますし、当然、広報も努力していただきたいというふうに思っております。
もう１点、保険料を何とか引き下げてほしいという今回の願意の中で、公平にという観点では、収納率のアップというところが出てくるかと思っておりますけれども、今、この収納率についてはどういう状況になっているのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 ２５年度の収納率でございますが、現年分につきましては８３．９１％、滞納繰越分は２９．５３％、合計で７０．９７％という結果でございます。
○辻薫委員 これは他区との比較はどうでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 現年分につきましては１４位、滞納繰越分は８位、合計分が１２位という結果でございます。
○辻薫委員 平成２４年は２３位、最下位でしたよね。これが１４位になった、現年分については。特にこの現年分についての催告の取り組みについては、どのような形でアップできたということになったのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 昨年度の取り組みといたしましては、特に電話催告に力を入れさせていただきました。事業者が変わったこともあるので、それまでは年に１回ぐらいの打ち合わせしかしていなかったところを、毎月私自身もその打ち合わせに入って、どういう方に対して催告をしていくべきかというような方策をとりまして、現年分について２３位から１４位まで上げることができたのかなと考えているところでございます。
○辻薫委員 あと、収納率のアップというところでは、さまざまな収納方法があると思いますけれども、通常の納付書による、振り込みだとかあると思いますけれど、この辺の取り組みについて、状況を教えていただけますか。
○
澤田国民健康保険課長 今年度につきましては、口座振替を推進したいと考えて私どものほうで取り組んでいるところでございます。第２回定例会の区民厚生委員会でも、口座振替を原則化（試行）ということで報告をさせていただいたところでございます。
現時点の取り組み内容といたしましては、８月末の時点でございますが、新規の口座振替受付数が１，３１５件、昨年の同時期が１，２２３件だったのに比べまして約１００件伸びました。１０％弱ほど伸びている状況でございます。この原則化の試行キャンペーン等が７月からスタートさせていただいていますので、これから年度末に向けてさらに取り組んで、口座振替の数を今年度は伸ばすことによって、特に現年度分の収納率を向上させていきたいと考えているところでございます。
○辻薫委員 細かい話ですけれど、その他のコンビニだとかモバイルレジでも始まったということで聞いておりますけれど、またクレジットとか、この辺の構成、比率ですね、これも教えていただけますか。
○
澤田国民健康保険課長 コンビニ収納につきましては、収納金額ベースで申し上げますと２５年度は２４億３，１００万円で、構成比で言うと約３割、２９．８１％でございます。コンビニの収納につきましては、年々伸びている状況がございます。
あとは、２５年６月から導入しましたモバイルレジにつきましては、２５年の収納金額は３００万円で、こちらは０．０４％でございました。こちらについては、まだまだ周知が足りない面もあるかと考えております。昨年に比べると伸びておりますので、今後もこちらの周知については力を入れていきたいと考えております。
そして、インターネット公金でございます。こちらにつきましては収納金額が２，４００万円、構成比としては０．２９％でございますが、こちらも確実に伸びてございますので、今後もその他の収納とあわせて収納チャネルの拡大を図ってまいりましたので、利便性の向上が図られているということで、区民の方にも周知をしてまいりたいと考えているところでございます。
○辻薫委員 国保の場合は、確かに若い人よりも高齢者の方が多いので、モバイルだとかインターネットというのもなかなかと思いますけれど、インターネットについては、モバイルについてもそうですけれども、できる方は自宅でというか、可能ということもあるので、この辺もしっかり周知していくということで、いずれにしても保険料に影響されるというか、やはり公平なという観点からも、ここは推進していく必要があるかなというふうに思っています。またこれも、保険料もそうですけれども、基本的にはみんなで支えるというか、考え方が根本的に必要かなというふうに思いますので、そのためにもぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っております。
ちょっと結論もあれですけれど、とりあえず国民健康保険のこの事業会計補正予算については、賛成ということでさせていただきます。請願についてはもうちょっと後にします。
○細川正博委員 まず、補正予算について伺います。これ毎年この時期に出てくる精算の内容ですけれども、昨年度の状況、昨年度の補正予算額というのも今教えていただいてよろしいですか。
○
澤田国民健康保険課長 昨年の補正予算額でございますね。昨年度につきましては、１４億１，１００万円余でございました。国への返還金が２億８，１００万円で、一般会計への返還金が１１億３，０００万円余でございました。
○細川正博委員 そうすると、ことし２億円余り補正予算額が下がっているということですけれど、これ何か要因というのはあるのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 歳入、この１２億円ですけれども、大きくとらえますと歳出が大体９億円減で、当初考えていたよりも９億円少なかった。歳入につきましては３億数千万円大きかった。合わせて１２億円という、そういう構成でございます。
昨年と比較したときに、歳出につきましては３００億の規模の予算でございますが、執行率が９７％程度というのは同じぐらいでございます。そこで歳出については特に変化はないですが、歳入につきましては、これは実績によって療養給付費等交付金、国の交付金でございますとか、財政調整交付金が年によって変動しますので、実績が変わって、そこら辺の額が少し変わったというのが原因だと考えております。
○細川正博委員 今の御説明ですと３００億ぐらいの大きな予算の中で、執行率も非常に高いというような中で、この２億円ぐらいのところを前後するというのは、誤差の範囲というとちょっと言い過ぎかもしれませんけれど、そういう年度ごとに何かさまざまな事情が絡む中で、大きな要因というよりは、例年何かいろいろな事情がある中で変動する範囲というような特別な要因があるというわけではないということでとらえてよろしいんですか。
○
澤田国民健康保険課長 お見込みのとおりでございます。一定程度、予算についてはもちろんきちっと精査しなければいけない面はあるんですけれども、何か急にインフルエンザなどがはやったりとか、そういうときに対応ができなくなってしまったら大変なことですので、一定の余裕を持って組んでおりますので、２億円というと、実績の上下で想定が一定できる範囲の措置かと考えています。
○細川正博委員 あと、請願のほうの話も伺いたいですが、まず、保険料の引き下げということでの願意があるということですけれども、その方策として、区のほうで今考えている医療費の抑制ということと、国への財政措置を求めていくという２点、大きくあるということでの御答弁がありましたけれども、国への財政措置に関しては、先ほど村上委員のほうからいろいろ質問があって、ある程度お話伺ったんですけれども、今後の見通しのところ、もう少しお話しいただけないでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 見通しといたしましては、私どもの上げております消費税引き上げによる保険者への財政支援の拡充１，７００億円につきましては、もうこれは社会保障一体改革の中で投入するということ自体は決定がなされているものだと考えておりますので、あとはその時期の問題だと考えています。ですので、要望どおりにこちらについては実施をされるものと私どもとしては考えているところでございます。
あとは、財政基盤強化を図るためのさらなる公費の投入につきましては、これ自体は国と地方の協議の場でも、先ほどちょっとお話が出ましたけれど、広域化を前提として公費の投入が必要であるということで議論がされていますので、こちらについても私どもの要望が遠からずかなうのではないかと考えているところでございますが、ただ、その財源について、いろいろとまた御意見が分かれている面もあると聞いておりますので、ちょっとこれについては推移を見守ってまいりたいと考えているところでございます。
○細川正博委員 消費税の１，７００億円の分に関しては、投入時期は未定だけれども、恐らくここは配慮されるだろうということと、あと、基本的なものとして、公費の投入の前提というのは議論されている内容だということで理解をしました。
今、絶対額の話で、先ほどから負担感の話で出ていますので、比較は余り意味ないかもしれませんけれども、念のため確認したいのですが、東京都の国民健康保険料についてなんですけれども、他県とかと比べてどのような状況になっているのかというのを教えていただけないでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 昨年の９月ですけれども、厚生労働省が市町村国民健康保険における保険料の地域差分析という分析を行いまして、国の数値でございますが、指数化した数値で比較すると東京都の保険料は一番他県に比べて安いと。２３年度ですけれども、一番高い徳島県と比較したときに、東京都の保険料に比べて徳島県の保険料は、およそ１．６倍であるという結果が出ております。
○細川正博委員 これで東京都のほうが非常に安いと言いたいわけではないんですけれども、この東京都と徳島県の比較ですけれども、これだけ差が生まれる原因というのはどういったものがあるんでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 医療費の件とか、いろいろ要素はあろうかと思うのですけれども、１つ、これも国の資料によりますと、一般会計からの法定繰入額が、例えば全体が３，５３４億円という法定外の繰り入れがある中で、東京都の法定外繰入額が１，１０２億円、それに比べて徳島県の法定外の繰入額は２億円ということで、一番入れているのが東京都、一番入れていないのが徳島県という状況は見てとれるかと考えています。
○細川正博委員 絶対額で言えばもちろん加入者数も異なりますので、余り比較の意味がないような気もするのですけれども、１人当たりでの投入額はいかがなのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 １人当たりにすると、東京都も３万円を超える額を投入している。たしか３万２，０００円ぐらいだったかと記憶しているんですけれど、３万円を超える額を投入しているということでございます。１人当たりの額で投入額が２万円を超える県というのは、東京都のほかにはないような状況がございます。
○細川正博委員 そうすると、１人当たりの投入額で見ても、他の道府県と比べると１．５倍は投入しているだろうというような解釈でよろしいですか、今のだと。
○
澤田国民健康保険課長 済みません、私のところに道府県の平均があればいいんですけれど、ちょっと平均がないものですが、非常に多額の、突出して多額の繰り入れを行っているというのは事実かと考えます。
○細川正博委員 投入額は都は決して低くないということはわかりました。
あと、先ほどの医療費の適正化のところは辻委員の質問でも相当深く突っ込みされていたので、私も伺いたかったのは、まさにジェネリックや特定健診の話ですとか、そういったところを伺いたかったんですが、その辺はよくわかりました。
さらに、その２つを突っ込みたいのですけれども、特定健診の受診率を上げていくというのを１つ目標にしていくということだったんですけれども、受診率だけ上げても、あなたはそういう状況ですということがわかるまでで、その後さらに何をすればいいのかとか、指導ですとか、いろいろな生活習慣を変えていくですとか、私も余り人のことを言えないんですけれども、指導ですとか、具体的な運動のメニューだったりだとか、そういったものも用意しないと現状をお知らせするだけで終わってしまうような気がするんですけれど、その辺の対策というのはいかがなんでしょうか。
○佐野健康担当部長 おっしゃるとおりでございます。特定健診の、まず受診率でございますが、２５年度で３９％で、この５年間、大体４０％前後を推移しているということで、横ばいの状況が続いています。
この受診率向上のために区としてさまざま対策、啓発、ＰＲ等は打っているつもりですけれども、やはり若年者、特に４０代の方の受診率というのが２０％台ということで非常に低いです。やはりお仕事とか、そういったことでお忙しいような世代の方がなかなか検診を受けていただけないという課題が大きくあります。こうした方々に受けていただくということでいろいろ工夫をして、これからも受けていただくための対策は進めていきたいと思っておりますが、そうした方々を、受けていただいた後、さらに疾病の予防につなげていくためには、おっしゃるとおり、そうした方々にしっかりと医療機関にかかっていただいて治療を継続していただくということが重要になります。
そこで、現在、特定健診で異常のあった方に対しては、特定保健指導ということで、一定の要件に該当したリスクの高い方に対しては、おっしゃったような生活習慣、それから運動習慣の改善メニューを個別につくりまして、指導するような体制をとっております。今後もそうした仕組みを見直して、さらに効果の高いものにしていきたいと考えております。
○細川正博委員 これは当然、医療費の削減というところでもそうですけれども、区民一人一人にとっても、やはりできるだけ健康で過ごせる期間が長いほうがよいと思いますので、ぜひそのまま続けていただきたいと思います。
もう一点、先ほどのジェネリックですけれども、私自身もきのう病院にかかりまして、私も必ずジェネリックでいただくようにしているんですけれども、今、ジェネリックで薬品を処方していただいた内容で医薬品の説明を見ますと、これはジェネリックですよとか、これはまだ特許期間中だからジェネリックはありませんよとか、そういったことがいろいろ書いてあって非常にわかりやすいと思うんですけれども、ジェネリックを使ったかどうかというのは、私どもはすごくよくわかるんですけれども、１回に処方される薬の量というのが、これは適正なのかどうかというのが、ちょっとよくわからないです。よく言われるのが、薬の量とかもいっぱい余らせちゃうとか、そういう話もいろいろなところで伺うんですけれども、この辺もやはり医療費の削減においてはかなり重要な視点だと思うんですけれど、その辺はいかがなのでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 まさに委員のおっしゃるとおりでございます。それと、私どもも行政としてどこまでの範囲でできるかというのもありますが、１つ、例えば生活習慣病の方に対して、今後そういう健診データとレセプトデータをぶつけることによって、何か傾向等を洗い出しをして、その中で例えば受診をやめてしまったりとか、本来お薬を飲んでいるんですけれども、どうもどうなのかということで保健の指導を入れたりとかということについては、まさに来年度以降、取り組んでいきたいと考えているところでございます。ただ、ちょっとまだ内部の方針が定まっておりませんので、内部の方針を固めて、御報告ができる機会もあろうかと考えているところでございます。
○細川正博委員 ぜひ保健所長にも御見解を伺いたいんですが。
○原田池袋保健所長 確かに多剤の処方というのは最近問題になっておりまして、精神科領域におきましては、今回の診療報酬の改定の中で多剤については点数を落とすと、そういったことが厚労省のほうでも行われております。方向性はございます。
○細川正博委員 厚労省のほうで方向性はあるということなんですけれど、これは区内でもそういった方向で取り組んでいくということなのでしょうか。
○原田池袋保健所長 医療の世界で個人のドクターの処方について、やはりちょっと難しい点がまだあると思います。精神科については、そういった見解がかなり出てきている。副作用の面もございますので、統一した見解としてそういったことが言われてきておりますけれども、ほかの内科医師会におきましては、いろいろな合併症がございますので、難しい面がございます。ただ、今、お薬手帳というもので、複数の疾患で相互作用を起こしてまずい場合がある。例えば複数の医療機関をかかっている患者が、その処方が重なってはまずい。そういった場合には、薬局のほうでそれを指摘する、そういった方法はございます。
○佐野健康担当部長 補足いたします。委員からいただいている視点は最も重要だと思っておりまして、ある自治体では、薬剤師会の薬局薬剤師が高齢者とか、そういうお薬を大量に服薬管理しているような方のところに出前で定期的に行って、それで多剤とか、きちんとした適正な服薬を指導するとか、そうしたサービスをしているようでございます。
それで、区のほうとしては、先ほどから出ております今検討しております糖尿病の重症化予防の仕組みづくりの中で、薬局を中心とした区民の方の服薬なりの適正な管理の仕方ということも視野に入れてやっておりますので、そうした中で将来的には薬剤師会とも相談しながら、適正な仕組みづくりを進めて検討していきたいと考えております。
○細川正博委員 やはり保険料が上がっていくのを抑制していくというのも大きな、繰り入れとかということもそうですけれど、財源は当然限りがありますので、やはりどういうふうに出ていくのを防いでいくのかという観点も非常に重要だと思います。そういった中で、先ほど区のほうでは収納率の向上ですとか、医療費の適正化ですかね、そういったところに御尽力されているということで、ぜひその方向は引き続きやっていただきたいと思います。
続いて、記書きの４番にあります
国民健康保険料減免の申請の場合ということですけれども、こういった生活困難を理由にするような減免というのは、どのような状況のときにあるんでしょうか。またその実績というのは。
○
澤田国民健康保険課長 災害や事業の休廃止とか、一定の事由に当たったときに、御自身で努力をされ、さらに、お仕事があったらお仕事をしていただく、また資産があったらそれを活用していただくということが前提になっています。それでもさらに生活が困難であるような場合に減額免除の措置を行うというものでございます。
○細川正博委員 今の要件ですと、当てはまる人というのはにたくさんいるのかなと思うんですけれども、どのぐらいなんでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 確かに資料としては、減額免除について件数はそれなりに出しているところでございますが、生活困難を理由とした減額免除については、２５年度については免除は３件となってございます。
○細川正博委員 生活困難以外の理由というのは、どういう理由でしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 この括弧の中にございます東日本大震災の被災者の方については、別メニューで減額免除を行っておりますので、こういった方が３件、あとは、ちょっとその他特殊な事情として、例えば留置所に入っていらっしゃった方とか、身体的な拘束があったとか、そういうちょっと特殊な事情のある方がまた別枠で１件、合わせて７件という結果となっています。
○細川正博委員 減額になったのが１８７件ということですけれど、この辺の理由はどんなものでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 これはすべて旧被扶養者減免といわれている制度の件数でございます。社保から国保に移られた方については、扶養の方について、社保のころはお金がかかっていなかったのが、国保だとまた金額がかかってしまいますので、そこを軽減する制度ということでございまして、いわゆる生活困窮の減免とはまた別の制度となっております。
○細川正博委員 減額はあれですよね、そういった制度間の移行のときに生まれるものということで、わかりました。そうすると、生活が厳しいとか、そういった理由での減免というのは、よほどのことでないとなかなかないということですけれど、先ほど、どなたかの御答弁のところであったように、実際に少し支払いが厳しくなったときに、いろいろ御相談に乗りながら、分納とか、その他のいろいろな御相談に乗るというような御説明あったと思うんですけれど、この辺もう少し詳しく説明していただけますか。
○
澤田国民健康保険課長 実際に御相談に来られる方の多くの方については、分納の手続をとらせていただくというのが今の実態でございます。減額免除、減免制度につきましては、保険料をお支払いいただいている方との公平性を考えたときに、私どもとしては、余りここについては緩めた運用をするということは問題があると考えております。そこで、的確に、適切に減額免除の規定を適用して運用した結果が、先ほど申し上げた３件ということとなっております。
○細川正博委員 わかりました。今おっしゃった公平性の観点というのも、私ども非常に重要な観点だなと思っております。一たん終わります。
○渡辺くみ子委員 今、皆さん方のいろいろなお話を聞いていて、頭の整理をしたんですけれども、１つは、さっき医療費を削減をするということで、いろいろ御努力をされているという状況はわかりました。私自身もジェネリックでして、そこら辺はお薬手帳もきちんと持っていっているし、保険料を下げるとか医療費を下げるとかということなくて、やはり自分の健康はきちんと自分で管理をすべきだという意識もありますから、そういうのは当然やるのですけれどもね。
もう１つ、特定健診、いつでしたっけ、導入されたの。制度ができたの。
○佐野健康担当部長 平成２０年度からでございます。
○渡辺くみ子委員 それで、あのとき導入されたときに、民間の事業者を入れて、特定健診終了後に独自の指導体制をとるというような制度があったと思うんですよ。だけど、結果的にはそういう中身というのは、少なくともあのときに入られた事業者というのはいなくなっていると思うんですけれど、そこら辺の経過はいかがですか。
○佐野健康担当部長 特定健診で、ちょっとリスクが高いということで、要精密検査の対象者となった方が精密検査を受けて治療につなげていくような仕組み、それは先ほど申し上げました特定保健指導の制度だと思っておりますが、そのことでよろしいでしょうか。
○渡辺くみ子委員 はい。
○佐野健康担当部長 事業者については毎年度区が委託契約をしていますけれども、２０年度から毎年やっておりますけれども、一昨年、東西と区域ごとに委託事業者を決めておりますが、一部変わりましたけれども、基本的には健診センターと、それ以外の民間事業者という体制でやっております。
○渡辺くみ子委員 それで特定健診の受診率ね。さっきもどなたか出ていたかなと思うんですけれど、そこら辺というのもなかなか厳しいという御答弁もありましたけれども、最初の導入時、それ以降、どういうような変化をしているんでしょうか。
○佐野健康担当部長 導入した初年度の２０年度が４０．２％、２１年度が３９．７％、２２年度が４１．７％、それで２３年度が４１．２％、２４年度が４０．２％、２５年度が３９．１％という状況でございます。
○渡辺くみ子委員 わかりました。要は、いろいろな加入者の人たちというか国保との関連で見ても、加入者の人たちも職域で健診を受けるというのは半ば強制的にやられていますけれども、そうでないと、やはり半数行かせるのがぎりぎりかなというような実態だなというふうに認識をいたしました。
それで、もう一度この請願者の請願のところに戻りたいのですけれども、いただいた請願に関する資料を見ますと、保険料滞納世帯への対応ということで、さっき分納とかいろいろな相談はというようなお話が出ましたけれども、短期保険者証、それから資格者証の交付、これは平成２６年３月３１日現在、短期証が７，３２５世帯、資格証が３，１８８世帯ということで、私は大変多いなと改めてびっくりしているんですけれども、ちょっとこれ経年で言っていただけないですか。
○
澤田国民健康保険課長 さかのぼる形になりますが、恐縮でございます。２５年３月３１日でございます。短期証が３，６２０、資格証が３，５４５。２４年３月３１日が短期証が６，９９０、資格証が３，３８１。２３年が短期証３，６３４、資格証が３，１２１。２２年が短期証６，２８６、資格証が３，３５７。２１年が短期証３，２４１、資格証３，２８４でございます。
○渡辺くみ子委員 この中で、短期証が大幅にふえているという印象を持ったんですけれども、２５年３月３１日現在で３，６２０が、今回２６年３月３１日で言うと７，３２５ということで相当数ふえているという印象なんですが、これは何か理由あるんでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 ちょうど２５年が保険証の切りかえの時期でございます。保険証の切りかえが２年に１回ございますので、そのタイミングで一度短期証に滞納があった方については短期証になってしまいますので、そこで数が大きくふえます。それが２年間のうちにだんだん減少していくということがございますので、先ほどの２５年と２６年で３，６２０と７，３２５ということで、これだけ大きく開いてしまっているということでございます。
○渡辺くみ子委員 わかりました。要するに切りかえのときというのは、やはり相当大変というか、保険料が払えない人たちも保険証が欲しいから来ざるを得ないと。来たけれど、満額保険料を納めるわけではないから短期証に変わっていくと、こういう状況が数字的に出ているという認識でよろしいでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 おっしゃるとおりでございます。
○渡辺くみ子委員 もう１つ、先ほど、請願者の方の意見陳述の中で、資格証の発行だったかな、２３区の中でも大変高いと、多いというような御発言があったと思うんですけれども、この資格証の発行に関しては２３区でどのくらいの、少なくとも２６年３月３１日現在、何番目ぐらいなんですか。
○
澤田国民健康保険課長 済みません、手元にあるのが２４年度の数値になってしまいまして恐縮ですけれど、２４年度で申し上げますと、特別区全体で資格証の発行世帯数が２万２，８７２世帯でございます。参考までに申し上げますと、ここ豊島区で３，１１０世帯ということでございました。
○渡辺くみ子委員 ２３区で何番目ぐらいですか。
○
澤田国民健康保険課長 ２３区では２位で、２番目でございます。
○渡辺くみ子委員 さっきの意見陳述の方も２位というお話をされていました。２３区統一保険料で、もちろん保険者はそれぞれの区です。だから、保険者で一定の裁量があると思うんですけれども、資格証の発行というのは、断トツ常に上位なんですよ。上位と表現していいかどうか。２３区の中で一番多いに近いですよね。
この間、私ども共産党としても、この資格証の発行問題では調査をいたしました。その時点で、例えば２５年４月１日、たまたまこのときは資格証は４月１日だから４，１４７件、一番少ないのが品川区で１７件なんですよ。あと、たしか新宿、新宿区は最近ふえているのかな、墨田区だって７５件とか。隣接になってくる規模も同じような北区は１９１件とか。だけど、４，０００台なんかやっているところは練馬区と豊島区ですよ。練馬区は区民の人口が豊島区の倍ありますから、この４，０００台というのは実数ですので、比率でも何でもない。その状況から言うと、豊島区は区民自体の人数が低いにもかかわらず、資格証の発行のウエートというのは大変高い。これは、はっきり言えば政治姿勢の問題だと思うのですけれども、どうしてこんなに高いんですか。
○
澤田国民健康保険課長 資格証自体は、国の基準においては、１年を超える保険料の未納のある場合に資格証を発行することとなっておりますが、本区の場合、２年を超える未納がある方を対象として発行しているということがございます。また、資格証を発行した後も疾病等で特別な事情がある方につきましては、御相談をさせていただいた後に直ちに短期証に切りかえるような措置も随時とっておりますので、何か特別に厳しいかというと、私どもとしては、これは的確に、適切に運用した結果であると考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員 昔は２年でしたよね。今１年にというので変わってきていると思うんですよね、滞納の期間というのは。ちょっと確認ですが、豊島区２３区全体は一応２年滞納するとという認識。
○
澤田国民健康保険課長 国の基準では、１年間滞納すると資格証になるわけでございます。運用につきましては、これは各区でここの運用については行っておりますが、豊島区に関しては２年間で考えてます。
○渡辺くみ子委員 ２年間だから、国の基準よりは緩やかな状況をつくっていると。だけども数字が多いと。ここら辺は当然、課長会等々の中でも話題にならないとおかしいと思っているんですけれど、他区はどうなんですか、これ。そんなこと聞いていないですか。
○
澤田国民健康保険課長 資格証の運用について、正直な話、例えば去年１年間で具体的に課長会で話題になったことはございません。ただ、実際、発行した後に短期証に切りかえるタイミングが区によって違うのかなということは、個人的には考えているところがございます。
○渡辺くみ子委員 だけど、今の、少なくとも私、４，０００まで出たというのは、２５年４月１日段階で４，１４７件となっているんですけれど、あと、切りかえのときには今回みたいに７，０００とかあるにしても、でも、平均はやはり３，０００から４，０００ですよ。だけど、例えば品川区の１７件や墨田区が７５件とか、それからもっと少ないのは渋谷区が２６件とか、これだけの差があって、資格証というのは、資格証をもらうと医療機関にかかれないという前提がありますよ。金がないんだから。だから、結局は受診抑制をこうやってやっていると思うんですけれども、同じ保険制度で、同じ財源の投入の仕方で、何でこんなに差があるのか。
○
澤田国民健康保険課長 運用の方法の差についての御質問かと考えますが、私どもとして資格証、これは短期証もですけれども、こちらの発行は、保険料を遅滞なく納めていただいている多くの方々との負担の公平性を図る観点から、また実際にきめ細かな納付相談の中で生活実態を我々として把握したいと、そのような観点からも必要な施策であると考えているところでございます。
ですので、資格証の方について特徴的なことは、本当に相談に来ていただけないということが多いかと思いますので、私どもとしては、資格証の発行とかを通じて納付相談件数をさらにふやしてまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員 それでね、私は、今の御答弁自体、資格証を発行して、はっきり言えばおどしというか、それで来いとやるようなやり方というのは本当にどうかなと率直に言って思います。
それで、もう１つ、資格証の人が医療を受けたい。だけど、金を持っていないから払えない。そういうときの対応はどうしています。
○
澤田国民健康保険課長 御相談の中で、それは短期証をお出しする場合も中には当然ございます。
○渡辺くみ子委員 数的にはどの程度ある。
○
澤田国民健康保険課長 済みません、数で今統計の資料等はちょっと手元にございません。
○渡辺くみ子委員 私は改めてみたんですけれども、国保の資格証問題というのは、私ども共産党は国会でも取り上げています。なんで、基本的に自民党、公明党政権、安倍内閣のもとで、どんどん制度が切り崩されていると。社会保障制度が切り崩されているというのが私自身の認識ですから、そういう点では、共産党としても国会でもこういう問題を取り上げているんです。
それで、これは２００８年ですけれど、資格証になったけれど、医療を受けたいと。こういうときに保険料を払うことが困難だと。こういう場合には、当時、舛添大臣の答弁、厚生大臣の答弁なんですけれど、医療の必要性という要件は必要でないと言っているんです。何で医療の必要性は要らないと言ったかというと、医療の必要性についてはお医者さんでないとわからない。だから、申し入れがあれば、資格証ではなくて保険証、基本的には短期証になると思うのですけれど、即出すんだと。こういうような国会答弁が２００８年に行われているんです。
だから、今、相談に乗って、短期証を出す場合もあるというお話でしたけれども、実際の運用のところ、もちろんそういう人もいるのかもしれませんけれども、この間の小林議員の一般質問の中で、結果的には１５万円払えないから知人に借りて払ってという、そういう事例が報告されていました。そういう形になっているんですよ、豊島区では今。どうにもならないから、こういうふうに払えないでいく人もいるかもしれません。だけど、その前段でさんざん言われますから、結果的には金を何らかの形で用意していっているんだと思うんですよね。だけど、国の運用というのは、保険証が必要なんだということを言ったときには出すというのが２００８年１１月の国会答弁の中で明らかになっています。
それから、もう１つは、これはもっと最近ですけれども、医療を受ける必要と、それからまず医療費を一時的に支払うことが困難かどうかということ、それは申し出ていただきますけれども、その場でそれを事実かどうか確認するまでのいとまがないということは多々ある。そういうときは、一定被保険者証の期限の中で納付できないかというようなお話し合いもするけれども、まず交付をしながら医療の確保に努めるということが必要だという、これは国会での参考人の答弁ですけれども、こういう話も出ているんですよ。
だから豊島区で今、短期証に切りかえている人もいますよというお話ですけれども、少なくとも私たちのところの周りにいる人たちというのは、とにかく１，０００円でも２，０００円でも金を用意しないと行かれないと言っている人は多くいます。だったらば、こういう国会での指導に基づいて、私は、とにかく医療を受けたいという申し出があり、だけど資格証になっていて受けられないという人には、そこで、その人がどうかなんていう結論がなかなかつかみ切れないという状況の中で、医療の確保に努めるということが少なくとも国会の中でも出ているわけですから、そういう姿勢に立つべきだと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
○
澤田国民健康保険課長 確かに委員の御指摘のとおり、例えばの話ですけれど、まず御相談に来た方が急病で、今にも本当に医者にかからなければならないという訴えがあったときに、私どもとして、そこは今までの何か滞納があるから保険証についてはお渡しできませんというような対応はしておりません。ちゃんとそれは、短期証になろうかと思いますけれども、保険証をお渡しした上でお医者さんにかかっていただくという対応をしておりますので、なかなかいらっしゃる方の御事情というのはケースごとに異なりますので、一括しては申し上げることは難しいですけれども、そういった点はきちっと対応させていただいていると考えているところはございます。
○渡辺くみ子委員 確認です。そうすると、資格証で病院にもかかれない、どうしようという相談があったときは、遠慮なく行きなさいというような、こちらもそういう相談で受けてよろしいですか。確認です。
○
澤田国民健康保険課長 資格証だから、逆にお医者さんに行くのをちゅうちょするとかということはよくないことだと思いますので、おっしゃるとおり相談に来ていただいて結構だと考えています。
○渡辺くみ子委員 では、一たんやめます。
○
河野たえ子委員長 正午をちょっと回りましたけれども、昼食休憩に入ります。
再開でございますけれども、１時でよろしいですか。１時１５分くらい。それでは、再開を１時１５分にいたします。それでは休憩に入ります。
午後０時１分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１６分再開
○
河野たえ子委員長 区民厚生委員会を再開いたします。
○
澤田国民健康保険課長 申しわけございません。午前中に、資格証から短期証に切りかわる数値について、ちょっと私お答えができなかったものですから、全体として、資格証のうち、例えば２５年３月３１日の３，５４５件でございますが、このうち２４年度中に資格証から短期証に変わった方、資格証が解除された方が４３０件ほどでございます。その中でも特別な御事情があるということで申し立てをいただいて、資格証から短期証に切りかえた方が２９件でございます。
このほかにも、御事情の申し立てがなくても医療機関から緊急にということで御連絡をいただいて、直接医療機関とやりとりして短期証を発行する場合も数件ございますので、３０件程度はそういったことで切りかわっているという事情でございます。済みません、すぐにお答えできなくて申しわけございませんでした。
○
河野たえ子委員長 今のは先ほどの質問に対する答弁です。それでは、どうぞ。
○里中郁男委員 午前中から、各委員からそれぞれさまざまな御指摘があって、私もずっと聞かせていただいております。今のお答えになった資格証と短期証の話なんだけども、資格証というのは、国の基準としては１年だけれども、豊島区としては２年ということで、適切に運用していますということでしたけれども、短期証のことについてまだ聞いていなかったような気がするので、短期証というのはどういうときに出すものなのか、ちょっとそれをお願いしたいと思います。
○
澤田国民健康保険課長 短期証につきましては、２年に１回、証の切りかえのときに滞納があった方を対象にしてお出ししているものでございます。私たちの目的といたしましては、納付相談に来ていただくためにこのような切りかえを行っているものでございます。
○里中郁男委員 それで、今、納付相談というお話がありましたけれども、先ほどからのいろいろな御答弁を聞いていると、本当はもっと納付相談にお越しをいただいて、さまざまな事情についてお話をいただければ、もっとこれが改善できるのではないかというような御答弁だったと思うんですね。それで、実際にどうなんですか。どのぐらいの相談件数があるのでしょうかね。ちょっとその辺も聞きたいと思ったんですが。
○
澤田国民健康保険課長 納付相談の件数でございますが、年間に私ども国民健康保険課に来ていただいている件数としては、２５年度で申し上げますと２万６，８０５件でございます。それで、実際のところですけれども、例えばですが、資格証の対象の方で実際に御相談に来ていただいている件数は、債務承認の件数から考えますと大体１割程度。ですので、３，５００件の資格証を発行しているとすると、３５０件とか、その程度の御相談しかないという状況でございます。
○里中郁男委員 だから、もうちょっと本当は来てもらえればいいんでしょうけれども、なかなかお仕事を持っていたり、あるいは用事があってなかなか来られないとかという方も当然いると思うんです、中には。相談したいけれども、なかなか相談に行くタイミングというか、なかなか合わないということで、とりあえず区のほうの体制としては、新庁舎になると、今度３５０何日の開庁ということですから、そういう意味では祭日と正月しか休まないということですから、いつでも開庁しているということで、新庁舎になると、より多くの相談件数がふえるのではないかということも考えられるのだけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 現行でも日曜窓口ということで、第３週の日曜日に国保課の窓口をあけて納付相談等も、そこら辺の対応もさせていただいているところでございます。
新庁舎に移った後ですけれども、総合窓口につきましては、基本的に休日を除いて土日も開庁するということになっておりますが、納付相談につきましては、例えば差し押さえとかの関係で銀行とかがあいていなかったりもするものですから、ちょっとそこら辺はなかなか検討が必要かなと考えているところでございます。
○里中郁男委員 それで、私も別にお酒が嫌いなわけではないんだけれども、近くにちょっとした居酒屋みたいなところがたくさんあるものだから、うちの住まいのね。時々私もそういうところへ行くと、結構１人で飲みに来ている人いるんですよ。そこで食事しながら、お酒も飲みながらということで、いろいろな話をそういうところで聞いてくるので、何軒しかないんだけれども、ぐるっと回るような感じで、きょうはこっちとか、あしたはこっちとか、そんな感じでちょっと歩かせていただきますと、税金の話とか、それから国保の話とか、結構される方多いんだよね。年齢的にも私よりも若干若いぐらいの、１０歳ぐらい若いような感じの人なんだけれども、例えば建設現場で働いているような、職工みたいな感じの人って結構来るんですよ、ああいうところ。いろいろな話もできるし、楽しいというか、そこの中で一日の疲れをとりながらいろいろな話をするということが多いわけで、私もそういったところに行くと、やはり国民健康保険のことについてもいろいろな話が出るんですよ。聞いていますと、ここ２、３ヵ月保険料を払っていないんだというようなことがあったり、短期証になっちゃったよとかと、そんなような話がいろいろ聞けるわけ。
僕はそこにどうのこうのといって口を挟むつもりも何もないんだけれども、そういうところで見ていると、全体に仕事もいつもしているから、なかなか納付するそのものの時間もないぐらいの感じの人がいる。ただ、飲む時間はあるんですよ。飲む時間はあるんだけど、保険料を納めるという、そういうのが何か少し欠けているというか、そういうところがあるわけ。同時に、僕らが感じるのは、国民健康保険というのは、みんなで支えて、しかも未来永劫に続いていかなかったら、国民としての健康と維持というのはできないわけですから、大事なことなんですよね、国民健康保険のお金を払うというのは。ただ、どうも見ているとそんな感じで、言葉は悪いかもしれないのだけど、少し甘く見ているというか、そんな感じも見受けられるわけ。だから、それがすべてとは私は言いませんけれども、意外とそういう部分というのはあるのかなと思うわけですよ。
そこで、相談という話なんだけれども、今のところ行政の側としては、国保の窓口等も一応委託されているわけですよね。今までの職員は、そういった例えば収納対策だとか、あるいは相談業務だとか、そういうほうに回るということで、委託も始まっているわけなんでね。相談に来るばかりなくて、例えばこちらから相手側に向かって出張していって、いろいろな相談事を聞いてあげるという、こういう姿勢というのは、こういうことというのはどうなんですか。
○
澤田国民健康保険課長 まず業務委託について、窓口については、国保課は入れているわけでございますが、納付の相談につきましては、職員が確かに対応させていただいているところでございます。
それで、今お話のありました外に出ていくということにつきましては、現時点では確かに国保課では業務として行っていないわけですけれども、例えばなんですが、来年度以降、今年度、税務課で先行して実施しております訪問催告、こういったことを保険料としても何か対応として考えられないかということは、内部で今検討を進めているところでございます。
○里中郁男委員 それはいい検討ですよ。やはりどうしても待ちの姿勢みたいな形ね。来て相談してくれよと、こういう待ちの姿勢というのは余り僕は好ましくないと思うんだよね。やはり収納であって、しかもこれは健康にかかわる、命にかかわるような保険なんだから、仮に出ていって、どうだということで話を聞いて、そういうことが僕は非常に大事だなと。それは今検討しているというふうにおっしゃったけれども、ぜひ来年度からでもいいからやってもらいたい。やはり現場に行って、いろいろな人の姿を見たほうがいいですよ。そうすると、わかるから。実情も。だから、ここで机上の論理でいろいろ話していてもわからないことだらけなんですよ、僕なんか。よく共産党は、いろいろな意味で、一般質問でもおとといおやりになっていたけれども、何々さんはどうのこうのという話が、個人名はないけれども、そういった具体的な例までお出しになっていつも説明されているけれども、本当に行ってみて、いろいろなことが私はわかるのではないかなというふうには思います。
ですから、ぜひ収納対策として、先ほど辻委員からもさまざまな方法が、コンビニもある、それから口座振替も始めました、モバイルやインターネットもありますというような話もされているけれども、それはそれとしてやってもらいたいと思いますけれども、何しろ出ていってやっていただけないかなと、そういうふうに私は思うんですよ。それをぜひお願いしたいなというふうに思います。
それと、あとは例えば短期証や資格証、資格証についても国の基準では１年で、だけども豊島区では特に２年間ということで猶予を持って、運用については慎重に運用していますというお話を聞いています。だからって、例えば短期証をやめます、資格証をやめますということになれば、もっと収納率が僕は悪くなると思いますよ。区民はできたら払いたくないんだもん。払わないでできたらそのほうがいいんですよ。僕は、絶対悪くなるから、この短期証についても資格証についても、ちゃんとした要件が整っている以上、その要件に沿って、やはりきちっと成功してもらいたい。それは私の希望です。これは何も国保だけに限らず、これから介護保険のお話もあると思いますし、後期高齢者、広域連合の話もあると思います。そういう中でもこういうものはあるでしょうから、収納対策みたいなことについて。だから、これもきちっとしたルールがあるんですから、ルールにのっとって粛々と進めるべきだというふうに思います。
介護なんかでも、特に事業者が、結構いろいろな不正なんかも出てきているような事例もあるわけですから、だからそういったとことも防ぐ、あるいは抑止をするという意味でも、ぜひこれは粛々とやっていただきたいというのが私の思いでございます。
先ほどから皆さんのお話を午前中ずっと聞いていまして、よく内容も私はわかったつもりでおります。ですから、自民党としてここで結論を出さなければいけないのではないかなというふうに思いますので、まず、
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）、これについては賛成をさせていただきます。それから、請願で出ました26請願第９号につきましては、残念ながら願意には沿いがたいということで、不採択というふうにさせていただきます。
以上です。
○村上典子委員 皆様からの質問等を伺っております。もう１件、確認したいことがあるんですけれども、26請願第９号、今回初めて意見陳述ということで、請願の代表の方から、松崎さんから請願、意見の陳述があったわけですけれども、その中に、不安を抱える区民が多くいたということと、なぜ高くなってしまうのかということで２，５００件ぐらいの問い合わせがあったという御発言がありました。この辺に関して、区ではこの２，５００件に対する問い合わせにどのように対応していたかというところを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 ６月１９日に今年の保険料の料率の決定と、あと納付書を送付させていただきまして、送付件数としては６万４，４７８件でございました。そのうち６月２０日から７月１日までの１０日間で、問い合わせの件数は２，４３４件でございました。
先ほどお話がありましたとおり、主な御意見としては保険料が高いという御意見、あとは、対前年で２５年度と比べたときになぜ保険料が高いのかという御意見もございましたし、申告等の関係もあって、未申告のために保険料が高いというお問い合わせもございました。保険料自体が高いということにつきましては、保険料率がこのように変わったという御説明を電話であれ、来庁者の方であれ、我々職員から丁寧に御説明させていただいているところでございます。また、申告をお客様の勘違いとかで、１回すればもうずっといいのかという思いを持っていらっしゃって未申告になった方には、そういった申告の手続の御案内をさせていただいているところでございます。そのほか、実際に通知書の文字が小さくて見づらいとか、そういうお問い合わせも実は中には多くございましたので、そういったことにつきましては、来年度以降また改善をしてまいりたいと考えているところでございます。
○村上典子委員 そうしますと、その２，４３４件ですか、この方々には丁寧に対応していただいて、御納得いただいたということでよろしいでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 基本的に、なぜその金額になっているのかということについては御理解はいただいているかと思います。ただ、保険料自体が上がることにいろいろ御意見を持たれている方もいらっしゃるので、そこら辺についてはあれなんですが。
○村上典子委員 確かに国民健康保険料、毎年上がっていくことに関していろいろ、なかなか難しい、私たちも理解するのに難しかったりすることがあるわけですから、区民の方々もその通知が届いて、なぜ高くなるのかというのは、本当に素直な質問だと思うんです。その辺、やはり先ほど来申し上げているように、今の社会状況とか国民健康保険をめぐる問題等が区民の方々にも伝わるようなこと、私たち議員もそうだと思いますけれども、これが必要だなということをまた改めて確認したわけですし、区のほうにもお願いしたいと思います。
また、この国民健康保険、やはり健康保険は、いざというときのための保険ですので、入って、そしてしっかり納めるということがいざというときのための備えだと私は思っていますので、いつ病気になったりけがになるかわからないわけですから、そのときの健康保険ですので、加入された方にとって大事なものであるという、そのことも理解をしていただくことというのが基本的に重要なことなんではないかなというふうに認識しています。
それで、扱いのほうですけれども、国民健康保険料引き下げを求める請願ということですが、私、先ほどから一つ一つ確認させていただきましたけれども、豊島区として御納得いかないところもあるかもしれませんけれども、今のところやっているということの認識で、これに関しては、ちょっと願意には沿えないというところでお願いしたいと思います。
以上です。
○辻薫委員 私のほうで、請願の中でもう一点確認したいんですけれども、記書きの５番の「豊島区独自の国民健康保険料への補助制度を実施すること」ということで１点ございます。これについては、区のほうとしてはどのように考えていますでしょうか。
○
澤田国民健康保険課長 国民健康保険への独自の補助制度ということでございますが、まず１つ、特別区については統一保険料方式をとっておりますので、なかなか独自の制度の構築は難しいという側面が１点ございます。
また、仮にこうした形で補助制度を設ける場合は、お支払いいただいている方との公平性を考慮しなければならないと思います。そこで、今ある減免措置、減額免除につきましても、それなりの厳格な対応をとらせていただいているということを踏まえて考えますと、何か新たな補助制度を設けることについては難しいのではないかと考えております。
さらには、財源をどうするかという問題もあろうかと思いまして、一般会計からの繰り入れを３４億円法定外で行っているという状況の中で、さらなる財源としての法定外繰り入れをふやすことはちょっと難しいのではないかと考えているところでございます。
○辻薫委員 確かに、この国民健康保険を利用していない方からも税金、その税金も使っているということで、なかなか理解が得られないところもあるかもしれませんけれども、ちょっと全体的に皆様の意見を伺っていて、やはり構造的な欠陥というか、構造的な問題、年齢構成のことだとか、さまざま難しいところもあるかなと思いますけれども、今回いただいているこの請願につきましては、先ほど私も医療費の削減というところで、区が少しずつですけれども取り組んでいる、また効果も上げてきているということで、特にさっき出てきましたけれども、この予防というか、健康でい続けられるように、それがやはり大きく医療費の削減ということになってくると思いますので、ぜひそこのところに力も入れていただきまして、保険料を本当に上げない努力をしていただきたいということをお願いしまして、残念ながら、この請願につきましては不採択と、願意に沿えないところがありますけれど、不採択とさせていただきます。
○渡辺くみ子委員 皆様方の御意見は伺いました。私は、当然、紹介議員になっていますので、これは採択という立場ですけれど、ちょっと時間も気になりながらなんですけれど、やはり大事な点をもう１つ伺いたいんです。国民健康保険法第１条、目的、何て書いてありますか。
○
澤田国民健康保険課長 「社会保障と国民保健の向上に寄与する」ということが目的として記されているかと考えています。
○渡辺くみ子委員 そうしたら、社会保障とは何か。いわゆる第１条のところは、保険制度という表現というのは基本的にはしていないんです。社会保障及び国民保健の向上ということを目的にするとなっているんですけれど、社会保障に対する考え方、受けとめ方、いかがですか。
○
澤田国民健康保険課長 これは古い文献ですけれども、「いわゆる社会保障制度とは、疾病、負傷、分娩、廃疾、死亡、老齢、失業多子その他困窮の原因に対し、保険的方法又は直接公の負担において経済保障の途を講じ、生活困窮に陥った者に対しては、国家扶助によって最低限度の生活を保障するとともに、公衆衛生及び社会福祉の向上を図り、もってすべての国民が文化的社会の成員たるに値する生活を営むことができるようにすることをいうのである」、これが昭和２５年の社会保障制度に関する勧告に書かれているものでございます。
○渡辺くみ子委員 そうですよね。１９５０年に社会保障の勧告を出して、その時点で今までの救貧法的な内容から、国が１つの政策として個人の人の疾病や障害、亡くなった場合とかをきちんと公的に保障するというのが社会保障制度だと思うんですよ。
戦後６９年たっていても、この法律に関しては、基本的には「社会保障及び国民保健の向上」という表現になっていますね。だけど、課長なんかも二言目には保険制度だと。そこを非常に強調されるんですよ。純粋な保険制度というのは、保険料を払って、その対価として給付するのが保険制度ですよ、純粋な。だけども、この
国民健康保険制度というのは、単に保険料を払ったから給付をするのではなくて、社会保障の部分というのは相当ウエートは高いはずなんですよね。そこら辺はそういう認識をされていますか。
○
澤田国民健康保険課長 そこについては、私どももそのように考えておりまして、ですので、国や都、また我々自治体からも公費を投入しているところであると認識しております。
○渡辺くみ子委員 そうしたら、先ほど村上委員の御発言を伺っていたら、何となく払わない区民が悪いというか、区民のところに、何とおっしゃっていたかな、ちょっとメモしたんですけどね。結局、疾患になったとき、いざというときに助けられる、そういう点では、やはり払っておかなければというか、そういう意識の問題。私は、払えるものなら払うべきだというふうに思います。だけど、先ほど来ずっと、何で前段を長く言っていたかというと、この制度そのものは所得のない人と、それから低所得者の人が圧倒的な比率を占めている。それにもかかわらず、月に１万円以上の保険料がかかったりとか、あるいは均等割だって毎年のように上げられると。払いたくても払えない状況が今の制度の中にあって、私はそれが構造的な問題だと思っているんですよ。村上委員もそういう御発言がありました。
それから、自民党は公平の問題、辻委員も公平の問題はよく言っています。でも、公平だというのだったら、病気になったときに必要な医療を受けられることが公平なのではないでしょうか。私、ちょっとそれも辻委員から御答弁欲しいなと思うんですけれど、例えば、この間、私はおむつの問題を取り上げてきました。高齢者のおむつの問題で拡充すると言って、結果的には金額的には何ら拡充されていないという状況のままですけれど、例えば、おむつを使う必要のない人のところにおむつを支給したってしようがないわけですよ。社会保険にきちんと入っている人に国民健康保険証を持っていったってしようがないわけですよ。もともと資格とれませんからね。だけど、それぞれ区民の人たちが自分の困難さに対してきちんと行政が保障する、これが一番公平だと私は認識をしています。
そういう点でもう一つ、
国民健康保険制度というのは、区民のうちの約４割が加入しているんですよ。区民の皆さんのところ、ごくごく一部の人たちだけが必要だというだけではなくて、４割に近い区民の皆さんが必要だと加入をしている制度なんですよ。私は、たとえ１人でも２人でも、その人にとって救済が必要だったら、それは制度として拡充してやるべきだと思っています。それが本当の意味での公平だと思っています。でも、それは１つあるにしても、特に
国民健康保険制度は４割近い人が入っている、区民の。そうすると、負担の公平だ何だかんだと言っていますけれども、それこそ区民の人たちが安心して医療を受けられる条件をつくることが
国民健康保険制度の運用ではないですか。そこに何で公平という言葉が毎回のように出てくるかという点では大変大きな疑問があります。ちょっとそこを教えていただけませんか。
○
澤田国民健康保険課長 済みません、私の答弁でも公平性について触れさせていただいておりますので，恐縮でございます。
私どもの申し上げたことは、保険料については払っても払わなくても同じとなってしまっては、お支払いいただける方もお支払いいただけなくなってしまうと考えています。そこで、さまざまな方策、短期証、資格証もそうですし、そういうもし事情があるのでしたら御相談をいただいて、可能な限りでお支払いいただくということも含めて対応していく必要があると考えているところでございます。ですので、公平性というのは、あくまでもお支払いいただいている多くの方がいる中で、お支払いいただかなくても同じとならないようにしていくために公平性を図っていく必要があるということで、さまざまな施策を行っているところでございます。
○渡辺くみ子委員 私、本当は、多分、辻委員のほうがもっと本質的なお考えの部分がおありになるのではないかなというふうに思います。
課長の今の御答弁を否定するつもりはありません。保険料として設定されれば、払わなければいけないと思います。ただし、これは応能負担にしなきゃだめなんですよ。これだけ所得の低い人たちがいるのに、保険料だけぼんぼん上げれば、ここは乖離して払いたくても払えない。払えないから役所にも行かれない。そうすると資格証になっちゃう。資格証になったら、いざというときに使えない。この悪循環があるんですよ。これが私は構造的な欠陥だと思っています。
それをどう拡充させるかといったら、国や東京都、豊島区がきちんと区民の命を守る、それこそ安全・安心を守っていくという立場に立ったときは、全体でこの制度を維持できないんだったらば、公的なお金をきちんと注ぎ込んででも、社会保障の観点からすれば、この制度を維持、存続させるということが一番求められているんだと思うんです。
今回、私は、この請願の紹介議員になったというのは、こういう根本的な問題が今回の請願者の人たちの思いの中に入っていると思ったから、私は紹介議員になったんです。これをつぶしていく、つぶすというか不採択にしていくというふうになってくると、区民の健康や命、一番大事な安全・安心のところをどういうふうに守っていくのかという点では、大変私は疑問があります。という部分が１つ。
それと、もう１つ、ちょっとこれは前後しちゃうのですけれども、今回、一般財源のところで９億戻しますよね。この金というのは一般財源に入るんですけれど、どういう感じになるんですかね。使われるんですかね。
○陣野原区民部長 昨年度の給付の残りの精算ですので、今年度の一般会計に繰り戻します。一般会計では剰余金という形で、最終的にはそれを今は全額基金に積み立てるという形になりますので、当然、一般会計の財源としてそのまま戻され、また来年度は、毎年のことですけれど、新たに国保の予算を立てるときに一般会計の中から必要な財源は、今回の赤字補てんの分も含めて繰り出されると。その繰り返しになろうかと思います。
○渡辺くみ子委員 今、ちょっと戻されて基金という部分もありました。今回、今、総務委員会でやっている部分で補正のところでは７億だったか、もうちょっと多かったかな、財調に積み増しをするという。私なんかうがった見方をすると、やはりこの残った部分がそういうところに回るんだろうなといったら、部長も何となくそんな御答弁もあったんでね。
だけど、要は、これだけ国保制度自体が資格証を出さざるを得なくなったりとか、資格証になったりとか、短期証を発行されるとかということは、繰り返し言いますけれども、もともと保険料が高過ぎるという問題があるわけですよ。だからこそ、この５番目に、「豊島区独自の国民健康保険料への補助制度を実施すること」という要求が出てきたんだと思うんです。先ほど課長は、２３区統一保険料だから、こういうことは実施できないとおっしゃっています。私もそれは制度的にはそう思います。だけど、ここは頭の使いどころですよ。議会の中でこういう制度が必要だと思えば、例えば国保福祉手当とかというので、区独自のこういう補てんする制度をつくればいいわけですよ。国保と全然関係なく制度をつくって、保険料を少しでも安くする、そういう状況をつくっていけばいいわけです。
もう１つ、課長は、保険料を払っている人と払っていない人の、それこそ公平性の問題があるとおっしゃいましたけれど、それはそれで、その時点で判断をすればいいことであって、私は、医療手当とかいろいろな名前を勝手につけることは十分可能なので、保険料そのものが高過ぎるから保険料が払えない、そういう人たちをきちんと救済して安心して医療が受けられる、そういう条件をどうつくるかという中で、苦肉の策でこういう表現が出てきたのかなというふうに思いました。だから、これはできれば採択をしていただいて、こういう制度をどうつくろうかということを、私はこの委員会ででも検討できればどんなにすばらしいかなというふうに思いました。
最後にします。私が何でこんなに
国民健康保険制度のことにこだわるかというと、私は何年か前ですけれども、結局、短期証で、相談に行っても、短期証だったか資格証だったかちょっとあれですけれど、商売をやっている人が５０代の男性の方でした。いろいろなところでしゃべっていますから御存じかもしれませんけれども、きちんと保険証を交付してほしいという相談に行ったときに、保険料を払わないからだめだということで、結局だめだったんです。だけど、かなり状態が悪くなって入院しました。最終的に肝がんで亡くなりました。本当に思い出しただけでも涙が出てくるんですけれど、このときに何を感じたかというと、保険料の減免制度、商売をやっている人だったんですよ。だけど、廃業しなきゃ減免制度に乗せてくれないんですよ、何回交渉に行っても。だけど、そうではなくて、商売自体が傾き始めて、でも頑張りたいというときは、そういう人だって状況をきちんと聞いて、保険料の減免制度、減額か免除の対象にすれば、この人はこんなことにならなかったと思います。
そして、もっと落ちがあるんです。区のほうから葬祭扶助が出ますから手続に来てくださいと。手続に奥さんはすっ飛んで行きました。葬祭のだびにふすこともできないからといって。そうしたら、窓口の方が何て言ったかというと、葬祭の手続をしてくださいというので、葬祭費の申請の手続をやって、いつお金がおりるのかといったら、滞納している保険料に回すと言ったんです。それで、奥さんは本当に悲しみよりも怒りを持って、だったらもういいと。請求はしないといいました。そういうことが
国民健康保険制度ではやられているんですよ。
だから、私は今回のような、こういうような深刻な状況が出てくれば、今のところ、さっきの請願の方も言いませんでしたけれども、全国的には保険がなくて命を落とす人もいるわけです。二度と再び豊島区でそんなことは起こしてほしくない。こういう立場で、この
国民健康保険制度というのは、全面的に私は見直しをしてほしいし、区のほうも、それから区長も、国に対しても、もっともっと国庫支出金をふやしてほしいと、そういう声を上げているんだったらば、私は議会でも国に意見書を上げたっていいのではないかというふうにも思っています。そのくらい私は国保制度というのは大事だということで、ぜひ採択をしていただきたい。
それから、ごめんなさい、もう１つだけ。広域化の問題に関しては、これは今のところ市町村、区とかが保険者になっていて、なぜ区や市町村が保険者になるかというと、それぞれの地域の特性に応じた対応ができるからです。だけど、広域化されれば、一番身近に区民の皆さんの状況をきちんと把握して、それを制度に反映をするという、こういう役割自体が広域化すればなくなってしまう。これはこの後、補正予算で論議されますけれども、後期高齢者の広域連合が最たるものですよ。中身なんか本当につかまえられなくなりました。
国民健康保険制度を広域化なんかにすれば、絶対にそうなることは明らかですので、私自身は広域化には反対です。だから、広域化を前提にして、国に国庫支出金をふやせなんていうのは、私はやめてもらいたいというふうに思っています。
ということで、請願に関しては本当に残念です、皆さん採択していただけないというのは。それから、今回の補正に関しては、区の負担金はこれ以上絶対に減らさないでほしいということを前提で、これは制度的にはしようがないので、可決ということで賛成をいたします。
以上です。
○里中郁男委員 今、渡辺委員からいろいろなお話を聞いて、胸が詰まるような思いもいたしました。私の知っている方の中には、結構、保険料を満額納めていても、１年間に例えばお医者さんなんてほとんど行かないんだというようなことで、保険証を使っていない方も大勢いらっしゃるわけですよ。本当にお金だけ、保険料だけ払って、実際に何もそこから御利益もいただいていないような、そういう方も大勢いるわけよ。だから、それは払えないということは、本当に非常に厳しいところがあるからだろうと思うけれども、やはりきちっとまじめに保険料を払っていても、１年間で使わなくても何にも文句言わないでちゃんときちっと生活していらっしゃる方がいっぱいいるわけですから、私は、そういう方のためにも何かちょっとしたプレゼントではないけれど、何かそういったものをしてもいいのではないかと思うぐらい、そういう方もいらっしゃるわけですよ、世の中には。
だから、非常に今の渡辺委員の切実なお話を聞けば、そういう方もいらっしゃるということで、相反するような方がいらっしゃる中で、例えば東京都が統一保険料にして、なおかつ、できるだけ保険料は上がらないようにということを年々年々努力はしているわけですよ。努力はしているけれども、私も今６７歳ですよ。間もなく７５歳の後期高齢者のほうに変わるわけですけれども、この団塊の世代が仕事をやめて国保に入るような状況になってくると、どんどんこの先、決して私はよくなるというか、保険料が下がるような方向にはならないような、今後ともそういうことというのはあると思うんですよ。今後のですね。これは国全体の話かもしれませんけれども、豊島区だけなくて。
だから、そういうことも考えながら、国もやはりこのことについて、年金の問題もありますし、いろいろあります。介護も後期高齢者の話もあると思いますけれども、社会保障全般にわたって、相当国もこのことについてはさまざまに、しっかりと考えていただいて、将来にわたって、この国民皆保険である国民健康保険が持続できるような、そういう方法をやる方策をしっかり考えるべきだというふうに、私もそういうふうに思います。
ですけれど、いろいろな御意見はあるんだろうというふうに思いますけれども、いずれにしても未来永劫に続いてもらわないと、これ世界に冠たる保険ですからね。これが途中で破綻しましたなんて、そんなこと絶対できないわけですから、破綻しないように、きちっと未来永劫にこの国民健康保険というのが続いていけるような方策をしっかり考えていただきたいなと一言申し上げて終わります。
以上です。
○
河野たえ子委員長 ほかにありますか。
「なし」
○
河野たえ子委員長 ないようですので、採決を行ってよろしいですか。
「はい」
○
河野たえ子委員長 採決は分けて行います。
第７３号議案、平成２６年度
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）については、皆様賛成ということでございますので、原案を可決すべきものと決定することに、ご異議ございませんか。
「異議なし」
○
河野たえ子委員長 異議なしと認めます。第７３号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○
河野たえ子委員長 次に、26請願第９号、国民健康保険料の引き下げを求める請願については、御意見が分かれておりますので、挙手採決を行います。
26請願第９号、国民健康保険料の引き下げを求める請願の採択に賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○
河野たえ子委員長 挙手少数と認めます。よって、26請願第９号については不採択と決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 それでは、引き続いて、第７４号議案に入ります。
第７４号議案、平成２６年度豊島区
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）でございます。
まず、理事者から説明がございます。
○
木山高齢者医療年金課長 それでは、後期高齢者の事業会計補正予算について御説明をいたします。
恐れ入りますが、補正予算書の１９ページをお開きください。第７４号議案、平成２６年度豊島区
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）でございます。
１枚おめくりいただきまして、２１ページでございます。条文を読み上げさせていただきます。平成２６年度豊島区
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）は、次に定めるところによる。第１条、歳入歳出予算の補正です。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ２億９，４７２万３，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ５９億５２０万６，０００円とする。２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第１表歳入歳出予算補正による。提出年月日、提出者、区長名でございます。
１枚おめくりください。２２、２３ページでございます。第１表、歳入歳出予算補正一覧でございます。詳細は、別に配付いたしました資料で御説明をいたします。A４版の７４号議案資料をお取り出しください。
まず、第１の補正理由といたしましては、１つ目に、平成２５年度広域連合納付金の精算に伴うものでございます。後期高齢者医療事業の運営ですが、区市町村は、広域連合に対して医療費や事務費等にかかわる負担金を納付することになっております。平成２５年度の療養給付費等が確定したことに伴いまして、２５年度中に概算で納付した広域連合の納付金の精算を行うために補正予算を計上するものでございます。
もう１つは、平成２５年度の区の一般会計の繰入金の精算でございます。広域連合納付金の確定に伴いまして、２５年度中に概算で交付を受けた一般会計の繰入金の精算を行うために補正予算を計上するものでございます。
次に、補正内容でございます。まず、下の段の歳出のほうから御説明いたします。１つ目が広域連合納付金９５６万２，０００円の計上で、保険料負担金等の広域連合への追加納付でございます。２つ目が諸支出金（葬祭費交付金償還金）１，０５５万円の計上で、葬祭費交付金の広域連合への還付でございます。３つ目は諸支出金（一般会計繰出金）で２億７，４６１万１，０００円の計上で、一般会計への返還金でございます。歳出を合計しまして２億９，４７２万３，０００円の計上となっております。
次に、これに当たる歳入でございますが、上段の表でございます。１つ目が諸収入（保険料未収金補てん分負担金償還金）１，６６３万８，０００円の計上で、保険料未収金補てん分負担金の広域連合からの還付でございます。２つ目が諸収入（葬祭費負担金償還金）で、こちらも１，０５５万円の計上で、葬祭費負担金の広域連合からの還付でございます。最後の３つ目が繰越金２億６，７５３万５，０００円の計上で、前年度からの繰越金でございます。歳入を合計しまして２億９，４７２万３，０００円、歳入歳出同額の計上でございます。
私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
河野たえ子委員長 説明が終わりました。御質疑をどうぞ。
○細川正博委員 後期高齢者医療事業会計について質問させていただきます。まず、これも先ほどの国保会計と同様の質問をさせていただきますけれども、これも例年この時期に出てくるような内容だと思うんですけれども、昨年度の比較と、あと例年との違いがあるのかということを御説明いただきたいんですか。
○
木山高齢者医療年金課長 昨年度の比較でございますが、例年、昨年度からは多少補正予算額はふえております。ただ、実績に基づいて、最終的に広域連合と精算を行って確定するものでございますので、例年大体このぐらいの規模でお願いしているところでございます。特に特徴的なところというのはございません。
○細川正博委員 例年どおりということですね。先ほども伺った内容ですけれども、保険料の収納率について教えていただきたいのですが。
○
木山高齢者医療年金課長 ２５年度の収納率についてでございますが、現年度分が９９．２４％、滞納繰越分が４３．２１％で、合わせまして総合が９８．７３％という結果でございます。
○細川正博委員 これは経年的なものも同時に教えていただいてよろしいですか。
○
木山高齢者医療年金課長 現年分につきましては、３年連続で１位でございます。滞納繰越は昨年度ちょっと落ちまして、システムの入れかえなどがありました関係で２３区で９位というレベルでございます。総合的には、ことしも３年連続で２３区の中では１位というレベルを保っております。
○細川正博委員 順位はわかったんですけれど、経年的な率を過去３年ぐらい教えてもらっていいですか。
○
木山高齢者医療年金課長 合計のところで申し上げますと、平成２２年が９８．４３％、２３年度が９８．８％、２４年度が９８．９８％、昨年度、２５年度が９８．７３％という感じでございます。
○細川正博委員 この収納率、非常に高いものがあるので、また２３区の中でも、先ほど御答弁いただきましたけれども、１位をずっと保っているということなんですけれども、これ、他区と比べて収納のところで何か工夫されていることとかあるんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 特に何かとりたてて特別なことをやっているというわけではございません。国保同様、電話催告を行ったりとか、そういうことであります。そもそも高齢者の方々は医療にかかる可能性が高いといいますか、ですので、より身近であるということで納めやすいというか、納めていただきやすいというところは全体的にはあるかと思います。
○細川正博委員 電話での催告とかも含めて努力なさっている結果ということです。これは先ほどの国保のときに里中委員からもありましたけども、今後、どんどんこの後期高齢者医療制度に移行していく方がふえていくという、人口の推移を見れば当然そうなるんですけれども、そういった中で、何か今のうちから取り組めるような取り組みですとか、そういった何かしらの方策というか、そういったものは何か策を講じていることはありますでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 先ほども御指摘いただきましたとおり、これから７５歳以上人口がどんどんふえていくということになりますと、医療費もそれに伴ってふえていきますし、高齢者の割合がふえれば、その分、高齢者負担の割合がこの後期高齢者医療制度ではふえていきますので、非常に重い課題だと思っております。
差し当たってできることというのはなかなか難しいんですけれども、医療費を抑えたとしても、やはり高齢者の方の人口の割合がふえていますので、現状維持ができればということなんですけれども、なかなか年齢の高い方に従ってかかる医療費というのはふえてまいりますので、そこは難しいと思っています。ただ、当面できることとしましては、医療費削減の１つとして、ジェネリック医薬品を進めることですとかが広域連合が昨年度から取り組み始めたところです。また、今年度につきましては医療費分析をやっていくということですので、その結果を見て今後対策を考えていきたいと思います。
○細川正博委員 当面できることということで伺ったんですけれども、恐らく国保で課題になっていたような内容と同じような話になるのかなと思います。
いずれにしても目的は、やはりできるだけ健康な寿命を伸ばしていって、そもそもお医者さんにかかるような方を減らしていくと。また、もしお医者さんにかかったとしても早期に治っていただけるように、そういう促しをしていくということだと思います。この辺ぜひ、いろいろな部署にかかわることですけれども、横断的に取り組んでいただければなと思います。
以上です。
○村上典子委員 後期高齢者医療事業会計のほうは、年金から保険料を天引きで納めている方も多くいらっしゃると思うのですけれども、その割合というのはわかりますか。
○
木山高齢者医療年金課長 特別徴収と思いますけれども、この割合は年々下がっておりまして、２５年度については４５．７２％ということでございます。
○村上典子委員 その下がってきている理由とかはわかりますか。
○
木山高齢者医療年金課長 ２３区平均で見ますと６０％ぐらいが特別徴収ということですけれども、本区は下から数えたほうが早いというぐらい特別徴収が低いです。保険料で見ますと、平均すると１０万円ぐらいにはなるんですが、中央値で見ますと４万２，０００円ぐらいが中央値ですので、それが半分ぐらいを占めるということで、どの世代もそうなのかもしれませんけれども、経済的に余裕のある高齢者が少ないのかなと思います。
○村上典子委員 先ほど細川委員のほうから、収納率が大変いいというところで、年金の特別徴収の率が高いからなのかなというふうに思ったのですけれども、そうでなく、収納率が高いというところでは、課長からお話があったように、医療がより身近なことということもあるのかとは思いますが、その辺何か思い当たることとかはありますか、それ以外に。電話での督促というのも先ほど伺ったんですけれども。
○
木山高齢者医療年金課長 特別徴収の割合から考えて、決して収納的には楽なところではないのですけれども、本区の特徴としましては、口座振替を選んでいただいている方が多いということと、あとは、滞納にならないように、単純な納め忘れも非常に多うございますので、小まめに電話をかけたりですとか、電話催告は委託しているんですけれども、それだけでなくて職員も小まめに電話をかけたりですとかしておりますので、なるべく早目に接触をしているというところがいいところかと思います。
○村上典子委員 その辺、努力していただいているということで、先ほど、国民健康保険のほうでもお話があった、納めたくても納められない人という方が後期高齢者でもいらっしゃると思うのですけれども、その方たちに対してはどのような対策をされているんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 やはり生活状況とかお話をよくお伺いして、その中で、どういうふうにしたらいいかということを一緒になって考えていくというようなことでございます。やはり全く収入がなくて、とても難しいという方も中にはいらっしゃいますので、そういう場合は、生活保護を御案内したりですとか、そういうことも一緒にあわせてやっております。
○村上典子委員 私もちょっと不案内で申しわけないですけれども、後期高齢者の場合は、短期証や資格証等の扱いはないということになるんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 制度としては、短期証、資格証ともございますが、資格証については、制度が始まって以来、出してはおりません。
○村上典子委員 短期証のほうは今はどのような感じですか。
○
木山高齢者医療年金課長 短期証は、ことし保険証の更新の年に当たりましたので、それにあわせてでございますけれども、現在、短期証を保有していらっしゃる方は２５人でございます。
○村上典子委員 そうしましたら、そもそも後期高齢者に該当する、この事業会計を利用されている人数は何人いらっしゃいますか。
○
木山高齢者医療年金課長 ２５年度の平均でございますけれども、２万５，５５３人でございます。
○村上典子委員 先ほどの、資格証はこの制度ができてからまだ発行していないということで、こちらのほうも保険料が高いとか、そういうところも丁寧に対応されているのではないかなというふうに思っているんですけれども、その辺はそのような認識でよろしいんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 そもそも保険料の計算の仕方がわからないですとか、ことし保険料が改定されましたので、そういったお問い合わせは非常に多うございました。それについても一つ一つ丁寧に御説明をして、なかなか納得はしていただけないかもしれませんけれども、理解はしていただいているようなところです。
○村上典子委員 高齢の方に関して言うと、なかなか区役所までいらっしゃれないという方もいらっしゃると思うのですけれども、西部区民事務所、東部区民事務所等にも問い合わせがあるんではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。西部の
竹内西部区民事務所長と目が合ったので。
○
竹内西部区民事務所長 数は少ないですけれども、見える方はいらっしゃいます。
○村上典子委員 先ほど来、丁寧に区民の方々の質問に答えることというのがまず基本的に大事なことなのかなというふうに思っていますので、全庁を挙げて、なかなか複雑な制度ですし、これからまた高齢者の方がふえていく状況で、７５歳以上、７５歳になったら後期高齢者になるということも知らない方もいらっしゃると思うので、その辺のことも十分に周知をしていただきたいなというふうに思います。
ちょっと早いですけれど、この後期高齢者医療事業会計に関しては、私どもの会派は賛成させていただきます。
○辻薫委員 今、ちょっと電話での催告という話がありましたけれども、よく聞くと、電話が来ただけで高齢者の場合はびっくりしてという方が多いと聞いています。私も直接聞いたことがあるのですけれども、そういった意味で、今、村上委員もおっしゃっていたとおり、丁寧にというお話がございましたよね。実際に、やはり納め忘れというか、大半はそういうことなんでしょうか、その理由としては。
○
木山高齢者医療年金課長 大半は納め忘れとか、特別徴収で落とされていると思っていたとか、あと口座振替にしたと思っていたとか、そういうケースが多うございます。あとは、身の回りのことをサポートしてくれる人が周りにいればいいんですけれども、そうでないと、私どもが送った通知とかをそのまま封もあけずにいらっしゃる方もいて、そういうのをまとめて持ってきて、保険料がたまっていたというような方も中にはいらっしゃいます。ですので、そういうところの対策も必要になるのかなと思っています。
○辻薫委員 私のほうにも、この寄せられた中で、通常は特別徴収だったんだけど、それができなくなる状態があると。年金の関係ですかね、何かそういうところで切りかえというか、その辺がよくわからないでということで、また電話がかかってきたということで。その辺のところはよく説明していただいていると思いますけれども、どのような対応にしているのでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 年金ですけれども、年金から引き落とせる額が決まっていまして、介護保険料と合わせて２分の１を超えてしまうと、後期のほうは特別徴収はできないということになってしまいますので、年金も徐々に下がってきておりますし、あと介護保険料にしても、私どものほうの後期の保険料にしても、ちょっとずつ上がっていますので、そういうところで２分の１判定というんですけれども、それに引っかかって落ちてしまうという場合もございます。
○辻薫委員 ちょっと前に時期的な問題で、１０月に確定するとか何とかという話も伺って、その辺がやはりよく理解されないところがあるかなと思うのですけれども、やはりそこの辺のところでやりとりをしていく中で、ちょっと悲しい思いをしたとかという声もありまして、理解ができないということもあって、ですから、結局、書類を持っていって説明を聞く。まだ行ける人はいいですけれど、行けない方はそのままになっているという場合で、先ほど里中委員からもありましたけれども、そういった場合は訪ねていくとか、何か電話ではやりとりが難しいなという方への対応はどうなんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 保険証の更新のときにあわせて、何も反応のない方とか、戻ってきてしまうような方については直接行ったりもしますし、あとは滞納者の、これは滞納の方のところの銀行ですけれども、そういうところで一緒に回っていくときもございます。ただ、ちょっと全部というのは難しいですけれども、なるべくお越しになれるようでしたら来ていただいて、そこで詳しく説明させていただきますというお話はさせていただいています。
○辻薫委員 ぜひ丁寧にというか、やっていただきたいなと。決して納めたくないわけではなくて、わからないでというか、その辺のところのシステム、仕組みがわからないでという方が大半だと思いますので、お願いしたいと思います。
あともう１点、先ほども医療費の削減ということで、ジェネリックの話も出たんですけれども、国保でも聞いたものですから、具体的に数字的に教えていただければ。去年の委員会でも、通知して１カ月しかたっていないということでわからなかったようですけども、今年度はわかると思うので、ちょっと数字的なところでわかれば教えていただけますか。
○
木山高齢者医療年金課長 昨年の８月に広域連合からジェネリックの差額通知を出しまして、通知を受け取った人の３３．４％が、都内全部でですけれども、平均で３３．４％がジェネリック医薬品に切りかえたということでございました。１カ月当たりの都全体ですが、削減額が約４，３００万円で、年間にすると東京都全体で５億２，０００万円ぐらいになるということです。
○辻薫委員 この数字的に見ると、都全体と言いながらも、かなり大きいのかなというふうに思っております。これはもちろん引き続きさらに推進していただきたいと思いますけれども、先ほどもちょっと言いましたけれども、広報的なところというのはどうなのでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 広域連合のほうで年２回「いきいき通信」という新聞を出していまして、それが新聞折り込みなどで周知されたりですとか、あとしおりのようなものをつくったりとか、そういうことをやってはいるのですけれども、やはりそれだけでは高齢者の方にはなかなかわかりづらいと思います。今年度、うちの区として、もう少しわかりやすくしようということで、課の中で広報を強化していくチームを立ち上げて、今やっているところです。ですので、窓口でのもう少しわかりやすいツールですとか、あと、こちらが送る通知の文章をもう少しわかりやすくするとか、そういうことをやっております。
○辻薫委員 先ほどもちょっとお話伺いましたけど、医療機関から推進するというか、そういったところはどうなんでしょうか。
○陣野原区民部長 厚労省が、もともとこのジェネリックについてはできるだけ推進していく立場でございます。それについての予算立ても、自治体に対して、先ほどの広報の経費も含めて出してきている中で、当然、医療機関に、先ほどの患者と、それから医療機関の関係で言えば、両方で合意しないと、なかなかこのジェネリックは広がらないというのが課題としてございます。
したがいまして、患者のほうである区民に対しては、私ども保険者として、あるいは広域連合を通じて私どもも取り組んでまいりますが、当然、地区の医師会を含めて医療機関については、それぞれ全国組織も含めて国のほうから通知も多分流れていると思いますし、私どももいろいろな機会で医師会と会ったときにジェネリックの推奨を、今後は医療費の適正化をする上で非常に大事だということでお話ししておりますので、一定程度の認識を持って、それぞれの医療機関もお話をされていると思います。大学病院も含めて特に大きい病院は、恐らくそういう方針で患者に対してアプローチされていると思います。あとは、診療所を含めた中小という言い方をするとあれですけれど、身近なところでの診療機関にもそれが広まることが今後課題としてはあろうかと思っております。
○辻薫委員 きょうは国保も、この後期高齢者医療事業会計についても医療費の削減、またそういった取り組みということとあわせて聞かせていただきましたけれども、先ほど来からのお話のとおり、保険料を下げていく１つの取り組みということで、本当に区を挙げて一体となってやっていただきたいというふうにお願いしまして、
後期高齢者医療事業会計補正予算については、賛成させていただきます。
○渡辺くみ子委員 後期高齢者、例えば豊島の福祉を見ても２ページぐらいなんですよね。やはり全体像がつかみ切れないのですけれど、例えば２５年度末現在で被保険者数は２万５，６８９人というふうに載っているのですが、例えば豊島区での高齢者の方々の総医療費の動向とか、そういうのはわかるんですか。
○
木山高齢者医療年金課長 給付で見ますと、豊島区では年によって何か変動はありますけれども、大体平均すると毎年２％から３％上がっているというような感じです。一人当たりの医療費で見ましても、２３区では平成２５年度で８８万６，０００円ですので、２３区の中では比較的高目という感じです。
○渡辺くみ子委員 財政の健全化とか、それから、どういうような形で運営されているのかとか、そこら辺の大枠で構わないんですけれど、全体的なところを見たいなと思うんですよ。そうすると、広域連合全体の医療給付費というのはもちろん出ていると思うんですけれども、これが被保険者数が２万５，６８９人という状況の中で、豊島区の医療費というのは大体どのくらいかかっているのかとかというのは出ているんでしょうか。
○
木山高齢者医療年金課長 給付ですので、どちらかというと、医療費というよりは公費の負担分ですけれども、２２６億円ぐらいかかっております。
○渡辺くみ子委員 さっき１人頭８８万とおっしゃったんでしたっけ。そこら辺が、それも高いほうだという話ですけれど、２２６億円ぐらいの年間の総医療費がこれにはかかっていますよということで、こういう客観的と言っていいのかどうかわかりませんけれど、数字の流れを見て、どういうふうに受けとめればいいのかなと思うんですけれど、というか、何を聞いているかわからないですよね。
○
木山高齢者医療年金課長 御質問の趣旨としては、広域ということで、総額で見られてしまうと細かい区の事情とかが見えてこないということなのかなというふうに理解したんですけれども、それぞれ療養給付費を負担していますので、それの精算のためにどれだけかかったかということは区市町村ごとに数字は出ております。ただ、こう言っては何ですけれど、今までは区の事務的な精算のところでしかやってきていないようなところもありますので、被保険者の皆様にどれだけ全体、豊島区としてはこのぐらいかかっていて、こういう形で公費が投入されていますとか、そういうことを今後は少しわかりやすくお示ししていければなと思っております。
○渡辺くみ子委員 私、被保険者の方云々ということではなくて、後期高齢者医療制度がどういう形で運用されていて、どういうふうに金が回っていて、もちろん国や東京都はそれに金出しているのもわかっているんですけれども、そこら辺がそれで妥当なのかどうかとかというね。本来、国保だと、ある程度アウトラインはわかるのですけれど、後期高齢者になってくると、そこら辺、全くわからない。特に資料として何かと思うと、これぐらいしか出ていないしね。そういう点で、非常にわかりにくいなというのが率直な印象というか感想です。
高齢期に向かえば向かうほど、お年になったらわかりますけれど、加齢という理由で病気になるんですよ。生理現象みたいなものですからあれですけれど、だから、７５歳以上のお年寄りを対象にすれば、当然これは医療費はふえるのは当たり前だし、その人数がふえていけば給付額がふえるのは当たり前だし、それ自体を特段取り上げてどうのこうのという気もないし、それを一々私は被保険者の方に説明することも必要ないのではないかというふうにも思っています。
問題は、制度がきちんと継続をされていて、保険料もそんなにばか高くなくて、高齢者が本当にきちんと医療が受けられるかどうかという状況がどう保障されているかというのが、私は議会の中でもきちんと確認されることが大事ではないかというふうに思っていますので、できれば、今後、こういう決算とか予算とかありますけれども、少し全体像がわかるような資料をお示しいただければありがたいというふうに思っています。
ということで、これには賛成いたします。
○細川正博委員 私どもの会派は結論を言っていなかったので、この補正予算に関しては賛成させていただきます。７４号議案について賛成させていただきます。
○
河野たえ子委員長 それでは、第７４号議案、平成２６年度
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）については原案を可決すべきものと決定することに、ご異議ございませんか。
「異議なし」
○
河野たえ子委員長 異議なしと認めます。よって、第７４号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 続きまして、第７５号議案、平成２６年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第１号）について、理事者から説明があります。
○松田介護保険課長 恐れ入ります。豊島区補正予算書の２５ページをお開きください。第７５号議案、平成２６年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第１号）でございます。
１枚おめくりください。条文でございます。平成２６年度豊島区
介護保険事業会計補正予算は、次に定めるところによる。
歳入歳出予算の補正といたしまして、第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ２億６，４８３万６，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ１８７億７，２４４万３，０００円とする。２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第１表、歳入歳出予算補正による。提出年月日、提出名、豊島区長でございます。
１枚おめくりください。２８ページ、２９ページが補正内容の一覧でございます。詳しくはお手元に配付しておりますＡ４、１枚の資料で御説明させていただきます。
Ａ４、１枚の平成２６年度介護保険事業会計補正第１号という資料をお取り出しください。今回の補正の内容でございますけれども、補正理由として３点ございます。
まず、下のところにございますけれども、（１）といたしまして、平成２５年度介護給付費・地域支援事業費及び事務費等の精算でございます。平成２５年度における介護給付費等支出額の確定に伴い、概算で交付または繰り入れされた国・都・区の負担金、支払基金交付金の精算を行うものです。また、都総務費補助金における補助対象経費額の確定に伴う精算のほか、事務経費に係る一般会計繰入金の精算を行うため補正予算を計上するものです。
補正理由の２番でございます。第１号被保険者保険料還付金の増額でございます。こちらも還付未済額の確定に伴い、繰越金を充当財源といたしまして、第１号被保険者保険料還付金の補正予算を計上いたします。
補正理由の第３でございます。介護給付費準備基金積立金でございます。平成２５年度中に要した介護給付費の執行に対して、結果的に余剰となった介護保険料の介護保険給付費準備基金への積み立てを行う。
以上でございます。
上の歳入にそれぞれ１番が４つ振っております。これが１番の補正理由によるものです。
下の歳出が、順番が前後しますが、３番、２番、１番となっておりますが、これが今説明させていただきましたそれぞれの項目に関する事項でございます。
金額でございますが、最初に、国庫支出金のうち地域支援事業交付金・過年度分、こちらが補正額が６７３万６，０００円でございます。これが国の負担金の追加交付分です。
続きまして、都支出金ですが、介護給付費負担金の過年度分として追加交付されるものが２６２万余、地域支援事業費交付金の過年度分として支払われるものが３３６万余ございます。
また、支払交付金からの介護給付費負担金の追加交付が４１１万余ございました。
それから、もう１つが２５年度からの繰越金でございます。こちらが２億４，７９９万余でございます。これが剰余金でございます。
続きまして、歳出でございます。先ほどの数字の順番と前後しますが、３の理由が積立金でございます。次期６期の保険料財政への積み立てで、こちらは１億１，５３１万２，０００円でございます。
次に、諸支出金でございまして、２の理由によるものです。１号被保険者の保険料が還付未済額が確定したことによりまして、繰越金を充当財源といたしました。こちらが５６万３，０００円ございます。
同じく諸支出金の償還金でございますが、こちらは補正理由の１番の理由で、概算交付された負担金を国、都支払基金に返還する分でございまして、こちらが合わせて１，７１０万９，０００円ございます。
最後に、諸支出金の一般会計繰出金でございまして、こちらは介護給付費の区の法定負担金分を精算いたしまして、区の負担分が超過しておりますので、区に対して返すということになります。総務費、地域支援事業費等を含めまして１億３，１８５万２，０００円ございます。
これら歳入歳出合わせまして、同額で２億６，４８３万６，０００円になるものでございます。
非常に雑駁でございますが、補正予算の説明につきましては以上でございます。よろしく御審議お願いいたします。
○
河野たえ子委員長 説明が終わりました。御質疑をどうぞ。
○村上典子委員 介護保険事業会計ということで、先ほど来、国保及び後期高齢者のところでも御質問させていただきました。介護保険、そもそも４０歳になったら納付するんですよね。その辺の、最近４０歳になった方が保険料がふえたというような話を聞いているんですけれども、その辺、４０歳になったときに介護保険がふえることに関しての周知というか、そこに関する問い合わせというのはもう今はないでしょうか。
○松田介護保険課長 介護保険料につきましては、確かに４０歳の方から、あとはすべての年齢の方にお支払いいただいておりますが、４０歳から６４歳までは直接区に御納付いただくのではなく、医療保険に加入されている方に御負担をいただくという原則がございますので、その方が加入をなさっている医療の保険者様のところで、お給料等から集めていただきまして、これを支払基金のほうにお納めいただいたものを各区の高齢者の人口等で割り振りまして、まとまった金額として区に支払基金からの交付金として納めていただくものでございますので、区といたしましては、いわゆる４０歳から６４歳の２号被保険者の方に対しての保険料が開始されますという御案内は、確かにいたしていないところでございます。
○村上典子委員 そうしますと、直接的に保険料がなぜ上がったかというのは、それぞれの医療保険のほうに問い合わせがあるのかと思うのですけれど、そうしますと、４０歳から６４歳の該当する方からの介護保険料の収納率に関しては、どのような状況なんでしょうか。
○松田介護保険課長 ２号被保険者の方に関しましては、区は負担をしていただく、現在ですと全体の２９％ということで、こちらをまとめていただくということで、その方たちの未納に対する対応は保険者としては現在はいたしておりません。
○村上典子委員 それから、歳出のほうですけれども、私の義理の母ももう９０歳になりましたけど、介護認定も受けていませんし、介護保険も随分納めていると思いますけれど、使わないで済む人も多くいらっしゃるということも伺いました。今、どのような、使っていらっしゃる方、使われてない方の割合を教えていただければと思います。
○松田介護保険課長 非常にありがたいというか、みんなで支える介護保険というふうにパンフレットにも書いておりますが、介護保険、現在、月ごとの１点ごとのを示すことになるんですけれど、２６年７月末の数字で申し上げますと、６５歳以上で保険料をお納めいただいている被保険者の方が区内で５万６，１９７人いらっしゃいます。そのうち介護認定を受けていらっしゃる方は約２０％でございまして、その月は１９．３６％ということでございました。このうち、サービスをお使いになっていらっしゃる方がそのうちの８０％ということで、今年の７月で申し上げますと、約８，０００人の方がサービスを使っていただいて、あとの４万人ほどの方たちはサービスをお使いにならない方たちということになります。
○村上典子委員 実際にサービスを使っている方は８，０００人というところで、本当、多くの方に支えていただいている介護保険だと思うんですけれども、とはいえ、なかなか介護保険も難しい状況等があると思うんですけれども、特別養護老人ホーム等の整備とか、そういうのもこの介護保険事業というところから使われていくというふうに理解しているんですけれど、それでよろしいんでしょうか。
○松田介護保険課長 特別養護老人ホームにつきましては、建築等については介護会計から支出するものではございませんので、それをつくって、その後担っていく。ただ、一部、広い意味で言いますと補助金ですとか、それに関するところがございますけれども、直接皆様からいただく保険料の中から建築に充てているということはございません。
○村上典子委員 実際先ほどの数字、サービスを使っている方が８，０００人ということですけれども、介護認定を受けていて、サービスを使いたくても使えないという方も実際いらっしゃるかと思うのですけれども、その辺に関して、今度また新たに２つ特別養護老人ホームができますし、サービスを欲している方に十分なサービスが少しでも行けるような形がいいと希望しております。
ということで、私どもの会派としてはこの補正に関して賛成させていただきます。
○渡辺くみ子委員 全体的というよりも、細かいことを教えていただきたいのですが、例えば国庫支出金、地域支援事業交付とかというので、都支出金のところ３段ありますよね。これは具体的に、地域支援事業というのは給付の３％分の絡みで、途中というか、こういう形で補正で入るというのは、やったから入るという感じなんでしょうか。
○松田介護保険課長 事業としましては、年度当初、あるいは大きく言いますと３年のローリングの中で計画値に沿って行っていますので、ただ、実際に計画したとおりに地域支援事業の部分、そのままぴったりと予算額に合うというふうにはなっておりませんので、その中での実績によって、国と都と区がそれぞれ持ち分で支払った分の精算でございますので、事業を特別に、余ったからやらなかったとか、足りなくなったのは多くやり過ぎたということには直接的にはならないかと考えておりまして、どちらにしましても、きちんとしたローリングができているということで、特別、借りるようなこともなく、余らせるようなこともなくという形でお考えいただければありがたいと思います。
○渡辺くみ子委員 要は、途中で急にこれをこれに入れちゃいましょうとかという発想でなくて、基本的には一定の計画に基づいてやっていて、あとは微調整というか、精算の部分ですよという考え方ですね。わかりました。
もう１つ伺いたいのは、積立基金との関係がありますよね。区のほうの財調の積み立てはどこへ使うのかというのが問題だと思っているんですけれど、少なくとも介護保険に関しては、この間の経験から言うと、基金積み立てで保険料を低くした時期がありましよね。今回のこの基金の積立の金額からいって、そこら辺の見通し、そんなにたくさんないなというふうに思っているんですが、そういう関係はどうでしょうか。
○松田介護保険課長 基金積立金でございますけれども、３期から４期に行くときに１４億ほど積立金があったということで、その取り崩しが大きかったということもありまして、保険料が下がったという経過がございました。４期から５期に、２４年になりましたときは、どこの自治体も介護会計がかなり厳しいということで、それまで都に積み立てていた都からの拠出金が各区に割り当てられたという計画もありまして、それでも豊島区の場合は、大体基準額と言われるところの第４段階で３４％の保険料が上がっておりまして、そのとき約５億円の取り崩しをしております。
現在、２５年末の数字で言いますと、今の基金の積み立てが３億５，０００万円ということで、５億ちょっとあったものを今年度また２億８，０００万ほど給付費に充てるということは事前に予定していたことで、特に会計自体が会計の予測を外れているということではないんですけれども、やはり年度末で、うまくいって前回と同じぐらいの基金の残高というふうに考えておりますので、前々回のように大きく保険料を下げるというところまでは至れないかなと考えております。
○渡辺くみ子委員 もう１つ伺いたいですけれど、この間、いろいろなサービスのところ、要支援とかというのは給付額で全部載っかっていますよね。今後、私たちは法律は改悪されたというふうに思っていますけれども、法律そのものが変わって要支援が外れていく。少なくともケアマネのプランのところでの給付からは外れていく。でも、そういうのがこういう事業会計のところでどういうふうに出てくるのか。今ではないですよ。来年度以降。そこら辺はどうなのでしょう。
○松田介護保険課長 非常にまだ未確定のお話で、いつも御迷惑をおかけしますが、介護報酬等が出てこないと実際には介護の場合、全体の会計が決まらないということもあって、非常に未確定なお話ですが、やっと先日、我々が国のほうから出されるのを待っていましたいろいろな資料が出てきたところです。
その中で、今委員がおっしゃったような形で、来年から始まる６期をそろそろ予算も含めて考えなければいけないところですけれども、まだ当然新しい総合事業、委員がおっしゃった要支援を外すというか、要支援をできるだけいろいろなサービスに振り向けていくというところにいつ行くのかということも含めて、まだ最終的な判断には至っておりませんので、そこはまだこれからいろいろとトップの判断を仰ぐところでございますけれども、次期の６期に関しては財政上、大きく影響が出るような形ということは、イコール区民の生活に影響が出るということでございますので、そういうことがないようにというふうに取り組んでいる最中でございますので、財政規模等に関しましても特別変更はないものというふうに考えています。
○渡辺くみ子委員 でも、例えば、ちょっと今、資料がどこか行っちゃったんですけれど、短期入所施設なんかで要支援の人が１泊入った場合には１日幾らとかというので、介護保険を使って自己負担はこれだけですよなんていう一覧があるわけです。だけど、いわゆる介護保険を使ってという部分を外れてくるんだと思うんですね。そうすると、変わりませんという表現をされていても、現実的にはそういう施設を利用した場合には自己負担が、運営上、当然、満額受け取るわけですから、その分が給付の中身から出ない。では、どういうふうになっていくのかとすごく心配なんですよ。
○松田介護保険課長 新しい総合事業に変わっていくのは、いわゆる要支援の方が使っていらっしゃる予防の中でも、訪問介護と通所介護の部分だけでございますので、委員がおっしゃったようなショートステイであるとか、いろいろな事情で使われる特定施設であるとか、あるいはグループホームであるとか、そういったところでの利用に関しては予防給付はそのまま支給されますので、そこで突然利用負担が変わってしまうとかいうことは、介護報酬としてのお示しがどういうふうに出てくるかということを別にすれば、区がそこのところの単価について関与できるところではございませんので、大きな変化はないと考えています。
○渡辺くみ子委員 ごめんなさい。話がちょっとずれちゃって、最後ですけれど、だけど、要支援という認定自体がなくなるわけですよね。だから、今、要支援に該当されている人はそういう形での、総合支援事業になったときどうなるかというのはちょっとわかりませんけれども、そうでなくて、本来であれば要支援の認定の対象になった人が、その制度そのものがなくなることによって外れていく。そういうことも当然懸念されるのではないかと思っているんですが、そこら辺はどうでしょう。
○松田介護保険課長 要支援ということがなくなるということではございませんで、当然、要支援の認定というか、それが必要な方たちには今と同じような予防の訪問看護であるとか、予防のサービスで残る部分については使っていきます。要支援という判断が、すぐに今まででしたら介護申請ですと言っていたのが、果たして介護申請になるのか、それとも総合事業の中の介護給付以外のサービスだけでその方が御利用になるのかということで、窓口でのチェック機能というか、お話の機会を通じて、振り分けということは総合事業に移った場合には起こっていくとは思いますけれども、要支援、予防給付というものそのものがなくなってしまうわけではないので、私たちも説明していて、非常に、これを区民の方にこれから御理解いただくのには、窓口の職員が一生懸命取り組まなければならないだろうと思っているところですけれども、予防給付と言われる、要支援の方が今使っているものがなくなってしまうわけではございませんので、そこはきちんとわかるまで御説明をしますし、きちんと国の資料にも書かれておりますように、今現在、要支援のサービスの給付と同じものを必要とされる方には同じものを出しなさいということが明確に書いておりますので、私たちは、呼び名が変わるだけで、そこのサービスの必要な方のサービスはきちんと確保できるものだということで、それをきちんと確保するためにお時間をいただきたいというふうに考えていますので、そこを今検討している最中です。
○渡辺くみ子委員 わかりましたというか、わからないですよね。具体的になってこないとわかり切らないですけれど、そういう意味では悪くならないようにということを願うばかりですので、よろしくお願いしたいと思います。
この補正に関しては、当然ですが賛成です。終わります。
○里中郁男委員 介護保険制度ももうできてから大分たつので、大分この辺については周知徹底されてきて、安定しているというか、だんだん認知度が高くなって、こういうものはいい、こういう制度があってよかったというような声がいろいろ聞こえてくるんですが、特に施設のほうの関係で考えますと、当然、豊島区内にも特養はたくさんあるけれども、どれも今、満床のような状態で、待機の方がいらっしゃるというのは承知しておりますが、東京近辺に結構、特養ではないんでしょうけれど、有料老人ホームというんですか、ああいうものも随分何か最近ふえてきたのではないかなという印象があるんです。例えば、川口市の近辺とか埼玉の近辺ですね。うちも結構そういったお年寄りの関係の御相談が非常に多いものですから、私自身もそういうところの施設のある程度パンフレットを取り寄せて、いろいろ見ているのですけれども、どうなんでしょう。大分埼玉のほうに有料老人ホームというか、何かそんなようなものがふえてきたように思うんですが、その辺の感じはどんな状況でしょうか。
○松田介護保険課長 なかなか特別養護老人ホームに入るまではまだ要介護の状況ではないですが、単身であられたり、御高齢の御夫婦で、なかなかお２人だけ、お１人だけでという方、難しいという方たちのために、いろいろ制度も大分拡充されまして、サービスつき高齢者住宅であるとか、割合安い金額で入れる有料老人ホームも近隣にはふえております。
ただ、豊島区は圧倒的に土地が高いということもありまして、区内はいわゆる有料老人は今６カ所ほどございまして、完全に介護の方というところは、本当に全部介護の方というところは１カ所ですけれども、区内に限らなければ、非常に今ふえている傾向だと思います。
○里中郁男委員 恐らく区のほうにも、そういった老人ホームに関して、これ特養に限らず有料のも含めて、かなりの問い合わせがあるだろうというふうに、どういうところにあるんですかというようなことで問い合わせはかなりあると思うんですよ。例えば区から紹介する、いわゆる区外の施設についても相当いろいろと持っていらっしゃるんだろうと思うんですけれど、その辺はどうでしょう。
○松田介護保険課長 民間の施設になりますと、特定の施設でここはどうでしょうというところがなかなか保険者としても難しいところがございますので、ただ、業者たちが例えば包括を回ったりとか、区内のケアマネたちのところを回って、こういうところがあるので、ぜひというようなやりとりはなさっています。
ただ、直接区が関与して、民間のそういったところを、ここはということはなかなか難しいところがあるので、ただ、例えば区に、豊島区内で新しく有料老人をつくりたいというようなお問い合わせがあった場合には、区の計画の中で訪問看護をこれから進めていきたいけれども、そういうところと併設はできないでしょうかというような御提案をさせていただいたりして、できるだけ区民の方が区内に住んで、より住み続けられるような施設になるような働きかけは福祉総務課を中心にやっております。
○里中郁男委員 そういう意味では、例えば特養も新しく、千川小学校、千小の跡とか、旧中央図書館の跡という２つ、間もなく完成予定でございますけれども、そのほかに区内でも、例えば小規模で多機能な施設ですよね。ああいうものもかなりふえているような私は気がするのですけれど、最近の動向はどんなことでしょうか。
○松田介護保険課長 小規模多機能は、在宅を地域で進めていただく施設としては非常に評価も高く、あるいは実績の上がっているところでございます。現在３カ所目が区内ということで、駒込地域にも新しくできるということでございまして、まだ事業者は１つのところなので、これからますます広げていきたいということで、小規模多機能につきましては、もう次期の計画の中でも地域密着型サービスの中心として、計画として打って、より豊島区民のまま、家族の方も顔を出せるような施設をふやしていきたいというふうに考えています。
○里中郁男委員 そういう意味では、私もここの委員会も長くやっているけれども、最近、結構そういう意味では、老健施設みたいなものもあったりとか、本当に高齢者が多い地域ですから、少しでもそういった方々のためになるような施設がふえてくるということは私はすごくいいことだと思って、土地も高いし、なかなかそれなりの場所も見つけにくいかもしれませんけれども、高齢者が多いのですから、少しその辺にも力を入れて頑張っていただきたいと思います。
それから、もう１つ。それとあと、介護の事業者の関係ですが、この事業者のほうはどうですか。少しふえる傾向にあるのか、それともどういう傾向になっているのか、その辺も教えていただきたいと思うのですが。
○松田介護保険課長 それぞれのサービスを行っていく上で、社会福祉法人だけではございませんので、なかなか企業体がどれぐらいふえたかということがすぐには区で把握できないのが実情でございますけれども、ただ、順調にふえていると思います。ただ、欲しいサービスが全部潤沢にというふうになかなかならないサービスもございますので、それはこれからまた力を入れて働きかけ等もしていかなければならないと思っています。事業者全体としては、訪問介護ですとか、当然利用者の方がふえていますので、それに準じる部分はふえております。
○里中郁男委員 わかりました。これは賛成いたします。
○辻薫委員 私どももこの
介護保険事業会計補正予算については、まず最初に結論を言いますと、賛成でございます。
１点だけ確認したいですけれども、先ほど里中委員からもお話があったように、結構小さな施設が我が家の近くもというか、ちょこちょことできていまして、そういう意味では大きな施設とは違って、管理的なところもチェックするのは難しいかなと思っているんです。ちょっと今関連して質問させていただきますけれども、そうした小さな事業者というか、そこの管理体制というか、チェック機能的にはどうなんでしょうか。
○松田介護保険課長 業種というか業態にもよるのですけれども、地域密着型サービスの事業に該当するもの、例えばデイサービス、認知症グループホームでありますとか、そういった場合には、区の介護保険課にございます事業者指導というところが、きちんとそこの運営会議ですとか、そこに出席をいたしまして、そこでどのような経営がなされていて、どのように利用者がサービスを提供されているかということを必ず定期的に入るようにしております。
東京都が今指定をしています、例えば通所介護ですとか、それから訪問介護のように東京都が指定者になっているところですと、やはり直接区がなかなか関与するときというのは、何か区民の方からお訴えがあったときとか、そういったときになってしまうのですけれども、介護保険課にあります相談のグループがございますので、そちらに区民の方たちがいつでも御相談に来ていただければ、それが事業者様に対する例えば苦情であるとか、あるいは疑問な点であるとかということであれば、必要に応じて区の職員が入っていくこともございますし、相談を受けることも可能でございますので、東京都が指定をしていても、区が全く関与しないということではございませんので、御相談に来ていただければと思います。
○辻薫委員 本当に普通の民家がそういったデイサービスなんかをやり出して、ここにもできたのかという感じがあったものですから、今関連でさせていただきましたけれど。
もう一点、人材の確保ということで、先ほどの生活支援サービスもそうですけれども、事業者というか、お話を聞くと、人材の確保が大変難しいということをおっしゃっております。やはり、普通に生活してというか、普通に結婚してというか、ずっと長く続けられるにはなかなか厳しいという、正直言って、話があったんですけれども、この人材の確保というところで、本区が直接かかわる部分というのはどの程度かわかりませんけれども、取り組みとしてはいかがなものでしょうか。
○松田介護保険課長 さきの国会で、介護・障害福祉従事者の人材確保のための処遇改善に関する法律等というのも出ております。この間ずっと、特に介護従事者に関しては、処遇改善ということが報酬の中に盛り込まれたり、あるいは、外出しで毎月幾らということでお金で盛り込まれたりということで、やはり安定的に介護保険のサービスが供給できるようにということを図ってまいりましたので、今ちょうど介護給付費の分科会で、盛んに次回の介護報酬の改定に向けて意見が交わされているところで、どういったサービスにどういった人材が必要で、どういった経費が必要なのかということが話されている最中でございますが、今委員おっしゃったように、やはり人材の確保とか生活が厳しいということで、お給料の問題も話し合われているようでございます。
ただ、区単独としまして、何か上乗せでということは、今は特に図っていないところでございますので、それは今後の、また新しく今度出た医療介護確保法などの中で、基金等も活用しながら図っていく部分かなと思いまして、今、次期の計画に向けて取り組んでいるところでございます。
○辻薫委員 また、今、次期の計画というか、きのうも西山議員が一般質問でお話ししましたけれども、６期の計画、これからで、アンケートとかでいろいろと確認しながらということですけれども、６期へ向けて特にここはというところがございましたら、ちょっと教えていただけましょうか。
○松田介護保険課長 何よりも、在宅医療介護ということで、地域包括ケアシステムの構築ということが前々期から言われてきたことですけれども、今回は国の示している文書の中で、必ずしもその表現を使うかどうかということはこれからですけれども、地域包括ケア計画、地域包括計画だということで、ありとあらゆるものを盛り込んで、地域での生活の継続が必要ないろいろな介護の資源等を入れ込みなさいということを示していただいていますので、今、介護保険事業推進計画ということで会議の中で、今月もまた会議がございますけれども、練り込んでいるところです。前回出ましたいろいろな法律改正に関するさまざまなのが出てきたところですので、議員の方たちにお示しできるのはもう少し先になると思うんですけれども、何よりも、在宅で住みなれた地域で生活していけるということに主眼が置かれた計画になると考えています。
○辻薫委員 きのうはちょっと区民運動的な話もしていましたけど、やはりちょっと全体でやらなきゃいけないのかなという感じもしましたので、確認させていただきました。
この介護保険事業、先ほど言いましたけれども、賛成でございます。
○
河野たえ子委員長 それでは、第７５号議案、平成２６年度
介護保険事業会計補正予算（第１号）については原案を可決すべきものと決定することに、ご異議ございませんか。
「異議なし」
○
河野たえ子委員長 異議なしと認めます。よって、第７５号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
ここで、お諮りいたします。ちょうど３時１０分なので、休憩をとりまして、ちょっと長くなりますが、次回の委員会は半日しかとれませんので、もう一本、陳情を１本やりたいなと思っているのですが、よろしいでしょうか。
「はい」
○
河野たえ子委員長 休憩をそれではとらせていただきまして、今３時１０分ちょっと回ったところ、１２分ぐらいです。それで、１０分ぐらい休憩ということでよろしいですか。おまけいたしまして、３時半再開です。それでは、休憩に入ります。
午後３時１２分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後３時３２分再開
○
河野たえ子委員長 それでは、休憩前に戻りまして再開をいたします。
それで、皆さんのところにきょう、いろいろ書いた一覧表が行っていますが、その中で、一番最初に朝、お話ししたとおり、継続分として26陳情第２７号というのが入っています。この２７号は前回の定例会の最終日にかかって、本会議で直ちに継続になってしまったものです。それで、委員会で継続にしたものないですけれども、順序からいうと後になるんです、普通。ただ、ちょっと事務局と私のほうの連絡が不十分で、次第書にはこっちが先になっていた。それで、先にきょうやらせていただいてよろしいでしょうか。
「はい」
○
河野たえ子委員長 では、そういうことで、継続分になっておりました26陳情第２７号につきまして、最初にやらせていただくということになりますので、御了承ください。それでは、まず、陳情文の読み上げをいたさせます。
○渡邉議会担当係長 それでは、朗読させていただきます。
26陳情第２７号、区役所職員による豊島区民に対する差別的扱いについて再考をお願いする陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区池袋本町一丁目４０番１４号、立石学さん。
要旨。私は、豊島区に在住する区民ですが、この度国税による言われなき、身に覚えのない濡れ衣を着せられ３年間にわたる更正決定の通知を受けたため、現在不服申立を行っております。次には審査請求を行い、さらには裁判所に原処分取消訴訟を行い、最後まで身の潔白を晴らす所存でおります。
国税は、国民に対しその権利を主張できるように更正決定通知書と一緒に「不服申立」、「審査請求」、そして「原処分取消訴訟」ができる事を説明した分かりやすい書面を同封しておりますが、豊島区の税務課担当者は、区民の利益を失するように、区に対しての不服申立制度の説明を全くしませんでした。
区の職員は、区民のための仕事をするのが本筋であるにも関わらず、この担当者は区民の利益を損ねる対応をしました。これにより、区に対する不服申立の期日が過ぎ、区民としての権利を主張できる機会を失ってしまいました。
このような区職員による区民の権利を失ったわけですから、その担当者に対してもそれ相応の罰が科せられるべきであると信じております。
区議会において、改めて区の職員のあるべき姿、説明責任、説明義務、区民に対する対応の再考をお願い申し上げます。
担当職員は、税務課 信夫係長、草野税務課長である高田課長は、担当者の草野女史が説明責任を果たさなかったことを認め、謝罪したにもかかわらず責任者としての責務を果たさず、すべて部下に丸投げ状態でした。
豊島区民として、これ以上の侮辱を受けたことはありません。納税しない奴は、事情がどうあれすべて悪だと言わんばかりの差別的な扱いと受け止めております。
何卒、公平でリベラルな対応をお願い申し上げます。
以上でございます。
○
河野たえ子委員長 朗読が終わりました。理事者から説明があります。
○高田税務課長 それでは、26陳情第２７号の御説明をいたします。
最初に、この陳情の内容が非常にわかりづらい内容でございますので、個人情報に抵触しない限りでまず若干補足をさせていただきます。
陳情者の方、こちらに記載のとおり、国税から追徴課税を受けまして、国税のほうから私どものほうに更正通知という通知がまいります。この更正通知に基づきまして、特別区民税、都民税をやはり同様に３年間さかのぼって課税をしたわけでございます。
この陳情者の方、下のほうにあります担当職員というのは、特別整理グループという特別困難案件の担当の職員でございますが、こちら「しのぶ」と読みますけれども、信夫係長、草野という２人の担当が対応しております。こちらの２人の職員、徴収担当でございますが、こちらの徴収担当職員と交渉しているうちに、課税に対する不服申し立ての期間を過ぎてしまったというような内容でございます。
この陳情の願意について、ちょっと私どもとしてはわかりかねる次第でございますが、こちらの陳情者の方、不服申し立てについての陳情でございますので、別添資料を用意いたしました。特別区民税・都民税の賦課決定または滞納処分等に関する不服申し立てについてという資料を御用意しましたので、そちらのほうをごらんください。
まず、不服申し立ての手続につきましては、特別区民税、都民税の賦課決定、これは課税の部分です。もしくは滞納処分、差し押さえなどについて不服がある方は、行政不服審査法に基づきまして、区長に対して文書で異議申し立てができることになっております。
主な不服申し立てに対する申し立て期間でございますが、まず賦課決定、これは課税についてでございますが、納税通知書を受け取った日の翌日から起算して６０日以内。督促、こちら納付書を送って２０日以内に納めていない方については督促状ということで、法律で決まったものを、督促状を私どもから出すわけでございますが、その督促状を受け取った日の翌日から起算して６０日以内、または差し押さえに係る通知書を受け取った日、通知がないときは、その差し押さえがあったことを知った日の翌日から起算して３０日を経過した日のいずれか早い日が申し立て期間でございます。財産の差し押さえにつきましては、差し押さえのあった日の翌日から起算して６０日以内、またはその公売期日などのいずれかの早い日が申し立て期間になっております。
手続上、この３つについて異議がある場合には、総務課のほうに不服申立書を提出するというルールになっております。
今回、陳情者の方が、教示がなされていないという内容でございますが、私どもは課税の納税通知書に以下のような教示をしてございます。特別区民税、都民税の納税通知書の裏面に、下記のとおり記載をして適正に教示をしているものでございます。
この通知書の記載事項に不服がある場合は、この通知書を受け取った日の翌日から起算して６０日以内に区長に対して異議申し立てをすることができます。
この税額の決定の取り消しを求める訴えは、前記の異議申し立てに係る決定の送達を受けた日の翌日から起算して６カ月以内に区長を被告として提起できます。
なお、処分の取り消しの訴えは、前記の異議申し立てに対する決定を経た後でなければ提起することはできませんが、（１）異議申し立てがあった日から３カ月を経過しても決定がないとき、（２）処分、処分の執行または手続の続行により生ずる著しい損害を避けるため緊急の必要があるとき、（３）その他決定を経ないことにつき正当な理由があるときは、決定を経ないでも処分の取り消しの訴えを提起することができます。
ただし、決定の日から１年を経過すると処分の取り消しの訴えを提起することができませんという文字が納税通知書の裏面に記載しております。いわゆる不服申し立て前置主義と申しまして、行政に対する不服申し立てをした後でなければ裁判所に訴えができないという旨の規定でございます。
説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○
河野たえ子委員長 説明が終わりました。どうぞ、御質問。
○細川正博委員 今、御説明いただいた内容で、きょうつけていただいた資料の２番のところをもう少し教えていただきたいんですけれども、今の御説明ですと、６０日以内に区長に対して異議申し立てをすることができるということで、６０日以内の異議申し立てがなければ、その後の区長を被告としてとかというようなところに進めないと、そういうことでよろしいですか。
○高田税務課長 異議申し立ての手続を経た後でなければ訴えをすることはできないものでございます。
○細川正博委員 そうすると、今回の場合は６０日以内に区長に対して異議申し立てという手続がとられなかったということでよろしいんでしょうか。
○高田税務課長 陳情者の方は、課税に対する異議申し立て期間を経過してしまって、申し立てる権利を失ったというふうに主張しておられます。
○細川正博委員 ですので、今回の陳情者は６０日以内に区長に対しての異議申し立てという手続をしなかったということでよろしいわけですね。
○高田税務課長 ６０日以内に不服申し立てを提出しておりません。
○細川正博委員 こういった行政で用意しているようなこういう手続に関しまして、今回の場合、陳情者のほうはいろいろな丁寧な説明がなかったのではないかとか、そのようなことも文書の中で書かれていますけれども、こういった納税通知書という正式な文面のところに注意書きというか、内容を説明するという、文書でこのように提出するのが私は一番正式な形なのかなという認識を持っていたんですけれども、この口頭での補足ですとか、さらにこういった文書以外の方法で何か通知をしなければならないとか、そのような決まり事みたいなのはあるんでしょうか。
○高田税務課長 文書によって教示を、不服申し立てができることを示すということで、通常どの自治体もやっておりますし、私どもも文書による教示が正式なものというふうに考えております。
○細川正博委員 わかりました。そうすると、このような文書で提示している以上、さらに詳しく陳情者に、例えば電話でこういうの出ていませんよとか、そういう督促をするようなことというのは、特にやるべき手続ではないということでよろしいわけですか。
○高田税務課長 おっしゃるとおりでございます。特に電話等で不服申し立てができますというような口頭での教示というのは要求されてございません。
○細川正博委員 わかりました。あと、陳情者のおっしゃっているところでちょっとわからないところが、陳情文の２段落目の２行目、国税のほうはわかりやすい書面を同封しているというような説明の文書、原処分取り消し訴訟ですとか審査請求とか不服申し立てとか、そういったものができるような、わかりやすい書面を入れているということで書いているんですけれども、これはどのような内容かというのは把握されていますでしょうか。
○高田税務課長 こちらにつきましては、
国税当局の査察、いわゆるマルサによる遡及的な課税でございまして、かなり特殊な事例でございます。そのために、
国税当局のほうでも異議申し立てについて特に文書で出しているというふうに聞いております。私どものほうは、国税の課税の更正通知を受けまして、通常の特別区民税、都民税の課税でございますので、御本人もこういう国税に対する異議申し立てができるということは重々承知の上でと思いますので、私どもは通常の住民税の課税手続にのっとって、納税通知書の裏面に教示をしているということでございます。
○細川正博委員 よくわかりました。このような特別な書面が入っていたかどうか、それが説明不足だったのではないかというようなことが、もしかしたらあるのかなと思って今伺ったんですけれども、これは区としてはきちんとした書面をもって、そのような通知もしているということでよくわかりました。
続いて、これもちょっと事実の確認したいんですけれども、陳情文の最後のほうにあります、これ、個人名出ているんであれですけれども、高田課長が謝罪をしたにもかかわらず、責任者としての責務を果たさず云々ということであるんですけれども、この辺の事実確認をしたいんですけれども、この辺はどのような経緯になっているんでしょうか。
○高田税務課長 陳情者がこの陳情を出したのは７月１日でございますが、私が初めてこの陳情者とお会いしたのは８月１４日でございます。したがいまして、この時点でこの方とお会いした事実はございません。
○細川正博委員 そもそもお会いしたこともないので、この時点で責任者として謝罪したという事実も、何をとらえておっしゃっているのかわからないというようなことでとらえてよろしいんですか。
○高田税務課長 おっしゃっている意味が理解できないというような状況でございます。
○細川正博委員 一連の区の手続的なものというのは、今のところ、今伺っている限りは不備がなかったのかなとは思います。あとは、また後ほど審議に加わります。
○辻薫委員 私もちょっと事実確認ということで具体的にお聞きしたいのですけれども、最初の、区が更正決定の通知を受けて普通に納税通知というか、出したわけですよね。これはいつなんですか、実際のところ。
○高田税務課長 こちらは当初課税の時期だったと記憶しておりますので、６月ごろであったというふうに記憶しておりますが、正確な日にちはちょっと今手元にございませんが、通常、豊島税務署のほうから通知が来ますと直ちにやりますので、当初課税よりも少しおくれた時期だと思いますので、通常の当初課税が６月ですけれども、その少し後だったというふうには記憶しております。
○辻薫委員 そうすると、その後にこれを受け取って、陳情者は来庁されたということなんでしょうか。そこはどうですか。
○高田税務課長 今の答弁あれなんですけれど、この方、７月１日にこの陳情を申し立てておりますので、この時点で６０日過ぎていますので、２５年度中の決定だったというふうに推測はされます。申しわけありません。今、手元にその資料ないものですから。ただ、通常考えまして、この時点で６０日を過ぎているということですので、少なくとも２６年７月より２カ月以上前のことだったということは言えると思います。
それと、今の質問をもう一回、済みません。
○辻薫委員 来庁されたとかというか、説明あったりしたのでしょうか。
○高田税務課長 来庁は、課税をされた後に、この特別整理グループ、困難案件の担当者のほうに、詳細は申し上げられないですが、納税に関する相談をしに何度か来られているという記録は残っております。
○辻薫委員 そうすると、来庁されたけれども、そのときにこういう説明が全くなかったというふうにおっしゃっているのでしょうかね。ちょっとそこは確認ですけれど。
○高田税務課長 この特別徴収の担当の者からは、課税に対する不服申し立ての教示が口頭でなされなかったというふうに言っているように思われます。
○辻薫委員 なかなか難しいところですけれど、確かに別に説明、口頭でしなくても、さっき言ったように文書でこのようにすれば、それは通常の扱いというか、通常の処理というか、説明というか、口頭ではなかったけれども、文書でこういった不服申し立ての制度の説明があったということでよろしいのでしょうかね、区としては。
○高田税務課長 そのとおりでございます。
○辻薫委員 それから、先ほど細川委員もおっしゃっていましたけれども、その後の高田課長が謝罪したというところが時期もちょっと違うということで、実際のところは違うという話なんですけれども、最後のところに、やはり納税しないやつは云々といって、差別的な扱いと受けとめておりますというふうに言っているんですけれども、これは、そういった意味では、国税と違って口頭での説明がなかったということで言っているのかなと、推測ですけれども、特に今の話ですと、通常の処理というか、通常の扱いをされているので、特に差別的な扱いというふうには私は受けとめられなかったんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○高田税務課長 税務課としましても、特に差別的な取り扱いということは全く考えておりません。
○辻薫委員 あと、最後に公平でリベラルな対応をお願い申し上げますということなので、リベラルなという意味が、ちょっといまいちわからないところもあるんですけれども、御本人が一番今回欲しているところなのかなというふうには思っておりますけれども、この点についても、区としてはどうなんですか。公平というところでの対応をしたということでよろしいんでしょうか。
○高田税務課長 リベラルという言葉はちょっと理解できないところでございますが、公平な取り扱いであるというふうに考えております。
○渡辺くみ子委員 国保より中身がよくわからないです、全然。だから、もう一回ちょっときちんと伺いたいのですけれど、課長の御説明との関係でいうと、最初に国税との関係で、３年間にわたる更正決定の通知を受けていると。出たと。当然、区のほうもそれに連動させて、住民税等の３年間のあれを出したというところまで合っていますね。
○高田税務課長 そのとおりでございます。
○渡辺くみ子委員 だけど、この方にとっては、こういう決定自体が納得できないという思いがあったのではないかというふうに推測するのですが、そこら辺はいかがでしょうか。
○高田税務課長 この陳情書にありますとおり、まず国税に対する不服があると。それに基づいて区が決定した住民税の課税に対しても不服があるというふうに読み取れます。
○渡辺くみ子委員 そういう流れの中で、当然、一方的に来られたと御当人は思われるでしょうし、だけど、国に対しては不服申し立て等々が、審査請求関連ができて、自分の意思表示をできる条件があったと。ところが、区との関係でいうと、文書は中に入っていたということなんですけれども、それが時間的に、期間的にできなくなってしまったと。間に合わなかったと。
結果的に言うと、１つはやはり税金に対する追徴課税みたいなものですよね。だから、これに対する納得はできないという部分。納得できないから、国に対しては手続的にきちんと不服申し立て等々ができたと。ところが、区との関係でいうと、期日的に間に合わなかったからできなかったんだと。ただ、それに対して区の職員の対応は全く納得できていないんだという怒りが今回のこの陳情になってきたのかなというふうに推察をしているのですが、そこは合っていますか。
○高田税務課長 済みません、先ほどのちょっと補足させていただきますけれども、記録によると、国税のほうで２月に決定をされて、それに対して４月に異議申し立てをしているという記録が残っています。その後すぐ国税のほうから通知書が来て、私どものほうも住民税の課税をしますので、それが徴収担当者と交渉しているうちに６０日を過ぎてしまったということでございまして、私どもとしては、課税の部分については適正に教示をしているというふうに考えております。ですから、確かに徴収担当者との交渉の中で、さまざまな経緯があったのかもしれませんけれども、課税に対する教示については適正になされていると考えております。
○渡辺くみ子委員 そうすると、国は２月で、４月に申し立てをやったと。区は何月ごろ追加ですというようなお知らせは出しているんですか。区が出したの。
○高田税務課長 その後、出しておりますので、速やかに特別区民税の決定を出しているものというふうに思います。
○渡辺くみ子委員 要は事実経過、御本人の個人情報等の関係はいいんですけれども、事実経過。だから、例えば４月に、２月‥‥。区がいつ追徴課税をしなければということを知って、いつ出して、そうすると６０日以内がいつだったかというのが多分出てくるんだと思うんですけれど、そこら辺の流れはどうでしょうか。
○高田税務課長 詳しい経緯につきましては、今後、争いの可能性もあり、精査しているところでございますので、この場ではなかなか申し上げられませんが、今申し上げたように、２月に国税から決定を受け、この方は４月に国税に対して異議申し立てをしていると。２月に国税のほうで決定が出ておりますので、その後、区のほうで課税の決定をして、本人に住民税の課税の内容を出していると。ところが、その後、私どもの徴収担当者のほうと交渉を重ねているうちに６０日が過ぎてしまったというのが大まかな経緯でございます。
○渡辺くみ子委員 やはり最低限の事実経過、時間の経過、私たちも区との関係で、いろいろ区の決定に対して内容的に申し立てをしたいというのは、６０日というのはすごく意識します。これは多分知っているから意識するんですけれども、区の担当の方と、多分御本人は、想像ですけれど、納得いかないから区の担当の方と話していたんだと思うんですよ。いろいろ話しているうちにその期日が過ぎてしまったんですということになると、私はどういうあれだったんだろうかとちょっとやはり思いますね。だから、できれば区が知って、区の住民税の追徴課税をやったのはいつか、面談の記録自体はなければなくていいんですけれど、でも少なくともそういうのを出したというのは記録はあると思うのですけれど、ちょっとそういう事実経過をきちんと知りたいと思います。
○高田税務課長 その点については課税のデータを見ればわかると思いますので、お調べして御回答したいと思います。
○渡辺くみ子委員 その経過が出たからどうのとなるのかどうかはわからないですけれど、でも最低限、事実経過がわかるものを審査のときに出していただかないと、ちょっと話がこれ以上進まないですね。
○高田税務課長 課税のデータベースの状況は、端末をたたけば出てきますので、少しお時間いただければ調べてこられます。
○
河野たえ子委員長 それでは、４時という時間ですので、この26請願第２７号については、きょうのところ継続ということにしておいて、そして今御質問出たように、追徴課税のせめて時系列ぐらいきちんと説明していただいたほうがわかりやすいのではないかというふうに思います。
○里中郁男委員 時系列的な経過ということですけれども、国税について今係争中だということで、逆に今度、区のほうの係争にかかわってくる部分も出てくるかもしれないので、やはり情報というのは慎重にしておいたほうがいいかな、私は気がするんですよね。だから、私は事実経過みたいなことは我々も審議する上で必要なことかもしれないけれども、ただ、私も正副幹事長会にこの問題が出てきたときに、係争中のこともあるし、これがどういうふうに広がってくるかわからないし、我々がいろいろな質問をしたときに、理事者のほうもそんなに、係争中ということであれば、話すことができない部分も多々あるだろうということで、本当に審議できるんですか、このことについてということは、私は申し上げたつもりだったんですね。
だけど皆さんが、ほかの会派の方々から、一応これは区に対する行政についてのことだから取り上げたらということで上がったんだけれども、私はもともとこのことについては、私自身は非常に委員会で審議するのもどうなのかなという疑問はずっと持っていて、きょうここに臨んでいるわけですけれども、その辺のところ、どうなのかな。実際にそういうものは、今後のことについて、１つの材料みたいなことになってくると、何か余りうまくないないかなという思いはあるんですね。そのことだけ言っておかないとと思っています。経過を聞いてどうなのかという、よくわからない。
○
河野たえ子委員長 里中委員の言っていらっしゃることもわかりますので、ただ、正直言って、採択するにしても、不採択するにしても、個人名で出されていらっしゃるでしょう。そうすると、通知が行きますから、後で聞かれたときに、私の名前でどうするかと聞いてなるわけなんで、私としては、詳細にわたってではなくて、これはだめというところは別として、一定の６０日以内のあれだったとかいうのがわかれば皆さんの意見もあれするかなと思って、待っていて資料をいただいてというと時間がかかるので、後でいいかなと思ったんです。
○高田税務課長 特別区民税の賦課決定日の資料が出てまいりました。大変申しわけありません、２５年３月２０日でございます。
○
河野たえ子委員長 それでは、引き続いて渡辺委員、３月２日というのが出ましたが‥‥。
○高田税務課長 済みません、３月２０日でございます。
○渡辺くみ子委員 わかりました。そうすると、３月２０日に出したと。その６０日以内だから、２カ月後だから、５月いっぱいぐらいまでに不服申し立てがあればすればよかったわけですよね。それができなかったと。できなかった経過の中では、自分が無視をしたということよりは、担当の職員の方と相談なのか抗議なのか、そこらの辺のことはわかりませんけれども、お話をしていたら５月を過ぎてしまったと。
○高田税務課長 そのとおりでございます。あくまでこの陳情者の方は、納税の猶予に関する申し出をされておりまして、この方の場合、納税猶予の場合というのは、非常に資力、生活困窮というような状況でなければ納税猶予になりませんので、そのようなケースに当たらないということで、納税の猶予はできないということで、担当者のほうがお断りをしていたというような状況があるという記録がございます。
○渡辺くみ子委員 経過はわかりました。
○村上典子委員 今、区のほうから書類を出したのが２５年３月２０日と聞こえたんですけれど、２５年。
○高田税務課長 ２６年３月２０日でございます。
○村上典子委員 わかりました。確かに２６年３月２０日に出されているということで、時系列のところは確認できました。
それで、国税との関係ですけれども、この方、今現在、不服申し立てを行っておりますということで、これが裁判所でこの後訴訟等行われ、この方の主張が通った場合は、今度、住民税の取り扱いはどうなっていくんでしょうか。
○高田税務課長 国税のほうが取り消すということであれば、私どものほうも取り消しということになります。
○村上典子委員 それは、裁判所がそういう決定をした後のことになるわけですね。あくまでそこは。
○高田税務課長 まだ裁判所のほうには行っていないようでございまして、国税のほうは、まず所轄の税務署に異議申し立てをし、その後、国税不服審判所に行くということでございます。まだその手続中ではないかと。詳細は申し上げられないですが、そのように聞いております。
○村上典子委員 そうしますと、豊島区として行政、自治体として、あくまで今、国税の更正決定通知がされた方に対して住民税の課税をするということは、法にのっとったというか、そういう豊島区としての正しい行いというか、行うべきことを行っているということですよね。粛々と行っているというところですよね。
○高田税務課長 当然、義務として課税をするということでございます。
○村上典子委員 事実関係はわかりましたが、なかなか判断が難しいようなところがあるのですけれども、ちょっと一たん、皆さんの御意見も聞いて。
○渡辺くみ子委員 私も正直言って結論的にはなかなかすぐという結論が出ているわけではないですけれど、ただ、１つは現場の職員の方も、それから課長に対しても、悪いとかいいとか、そういうような判断なんかもするつもりもないんです。ただ、先ほどの国保の問題のところでも相当あれしましたけれども、やはりこれは国もそう、東京都もそう、豊島区もそう、はっきり言えば議会もそういう傾向があるんですけれども、徴収強化とか、とにかく収納をという。そういうような状況の中で、流れから言えば、この方は国の決定に納得ができないと。でも、国がこういう決定をしたら、区だって実務的に流さなければいけないと。では、住民税払わないと言っているわけではなくて、一定の、払わないと言ったんですかね。
○高田税務課長 納税の猶予をしてほしいと。ただ、納税の猶予は法定の事項でなければ猶予できませんので、この方の場合はできませんというふうにお答えをしております。
○渡辺くみ子委員 もし私がこの方の立場だったならば、３年間の追徴課税が来たこと自体、非常に驚きます。とりあえず国との関係はこうなんだけれども、区のほうにもちょっと相談に乗ってもらいたいと。でも、現実的には国がこういう決定をしたんだから、区の窓口は、いろいろお話は聞いてもできませんよという答え以外は出せないわけですよね。出せないというお立場というのはわからなくはないんですけれども、でもこの人の気持ち中では、非常にそこら辺がひっかかりとして出てきちゃったのではないかと。
これは、現場の職員の方にとっては原則で徴収をきちんとしなければというお立場になっているし、全体的に徴収を強化するという流れなんかもあるから、その立場からすると、あなた払わなきゃだめですよという対応をせざるを得ない部分というのは当然あったんだと思うんですよ。それがよかったのか悪かったのかというのはよくわかりませんけれども、でもこの方にとっては相当、心の傷は受けたのかもしれないなというようなことが、私は勝手に推測をしているのですが、そこら辺はどうなんでしょうね。
○高田税務課長 確かに、この冒頭の３行にありますように、身に覚えのない更正決定というふうにおっしゃっていますけれども、私どもとしては、国税のほうの決定に従わざるを得ないというところがありますので、この点、御本人のおっしゃることについては、お気持ちはわかりますけれども、この点については私どもは職務としてこれを課税しないこともできませんし、徴収を猶予するということも公務員としてできかねることでございますので、適正に教示もしておりますし、私どもとしては法にのっとって粛々と仕事をしていくのみということでございます。
○渡辺くみ子委員 私、本当にいろいろな経過の中で、当然、それは法にのっとってやらざるを得ないお仕事なんだろうと思うんです。だけど、人間はやはり心の動きってたくさんありますし、それを客観的にすべて受け入れろということではありませんけれども、そこの個々の対応のところの部分というのは、非常に微妙なことがあるのではないかなというのは、改めて正直言って感じています。
税金というのは大変厳しくて、払わなければ差し押さえというのもどんどんできます。だけど、国保なんかのことを考えたら、国保もそれをやっているわけですけれども、それはちょっとと思う部分も正直言ってありますし、そういう問題が、こういう陳情が出ざるを得ない、それから区に対して、善意でやっていても、区に対する不満みたいなのがばっと出てきちゃったという背景なんではないかなというふうに今感じています。
一たん終わります。
○里中郁男委員 今、皆さんの御指摘等も伺ったところですけれども、先ほど申し上げたとおり、余り区議会の中でこういった件について、しかも係争中のものについて議論することというのは、やはり余りなじまないというふうな、基本的に私はそんな考えを持っております。
今までの聞いていっているところは当然、答えられるところは皆さんすべて答えていただいたのかなと、理事者から、そういうふうに思いますけれども、まだまだ非常に中のほうまで突っ込んでいったらいろいろな話が出てくるんでしょうし、そういったところまである程度、奥深くこういった議論を進めていかないことには、本当の意味での内容についてわからないのではないかなというふうに思います。表面的な部分だけを取り上げても、本当の意味での、理解した上での判断というか、それは私はできないような気がしているんですね。
ですから、結論を自民党として申し上げますけれども、こういった件に関しては、係争中のこともある、場合によっては区も訴えられるという可能性もあるというような部分を含めながら、やはり静かに見守るしかないのではないかなという、私はそういうふうに思って、議員がこれに絡むというのは余りふさわしくないような気がいたしますので、継続ということでお願いしたいと思います。
以上です。
○辻薫委員 私もあえて、ちょっと事実確認をさせていただいて、さっき、私に答えた６月ごろというのは、３月２０日ということで訂正でよろしいですね。
○高田税務課長 大変申しわけございませんでした。豊島税務署のほうが追徴課税を決定したのが２６年２月２６日、豊島区が特別区民税の賦課決定をしたのが２６年３月２０日でございます。訂正させていただきます。申しわけありません。
○辻薫委員 事実確認はこうやって皆さんで議論しながらできたと思いますけれども、やはり件名であるように、差別的扱いについて再考を。ちょっとその現場でのやりとりとか、感じるものはなかなかちょっと判断しづらいなって、正直ありまして、思いとしたらやはり公平に対応してもらいたいというのがあったのではないかなと思っておりますので、そういった意味でも、今、里中委員おっしゃったとおり、なかなか判断というか、これについて扱うのは難しいということでは継続とさせていただきます。
○渡辺くみ子委員 私はここの文章、豊島区民としてこれ以上侮辱を受けたことはありませんという、多分その流れの中でこういう思いになってしまったというのは事実あったんだろうと思うんです。だからといって、区の職員の方の対応がいいとか悪いとかという話ではもちろんないですけれど、少なくともこういう思いを持ってしまう区民もいるんだという状況だけは認識をきちんと私は持っておきたいと。自分自身の中でも持っておきたいというふうに思います。
扱いに関しては、やはり不採択とか採択とかということはちょっとしかねるので、私どもも継続ということで結構です。
○村上典子委員 私も先ほど確認させていただきましたけれども、今、課長から確認したところ、今のところ豊島区としては粛々として進めているというところで、この陳情者の、辻委員もおっしゃった差別的な扱いかどうかというところの判断は、この文書だけでは判断できかねるというところで、継続という扱いにさせていただきたいと思います。
○
河野たえ子委員長 それでは、26陳情第２７号につきましては、閉会中の継続審査とすべきものと決定することでよろしいでしょうか。
「はい」
○
河野たえ子委員長 それでは、26陳情第２７号、区役所職員による豊島区民に対する差別的扱いについて再考をお願いする陳情については、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 それで、今４時２０分になりました。あと陳情２本と報告事項８件がございます。これにつきましては次回にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
「はい」
○
河野たえ子委員長 それでは、次回の日程についてお諮りいたします。
次回の委員会は、１０月１日、この日は午前中、区功労者表彰式がございますので、午後１時半開会ということでしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
○里中郁男委員 結構ですけれど、夕方というか、６時からほかの用事も入っていますので、案件が陳情２つということですから、できるだけ早目に上げられるように、皆さんの御協力をいただいてやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○
河野たえ子委員長 では、そのように頭の中に忘れなかったら入れます。
なお、開会通知につきましては、会期中につき省略させていただきます。
以上をもちまして、本日の区民厚生委員会を閉会といたします。
午後４時１９分閉会...