豊島区議会 2014-02-25
平成26年都市整備委員会（ 2月25日）
平成26年
都市整備委員会（ 2月25日）
┌────────────────────────────────────────────┐
│ 都市整備委員会会議録 │
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│開会日時│平成２６年 ２月２５日（火曜日）
│場所 │第一
委員会室 │
│ │午前１０時 １分〜午後 ２時５８分 │ │ │
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│休憩時間│午前１０時５６分〜午前１１時１１分 │午後 ０時２４分〜午後 １時３１分 │ │
│ │ │ │ │
│ ├──────────────────┼──────────────────┤ │
│ │午後 １時３２分〜午後 １時３６分 │ │ │
│ │ │ │ │
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│出席委員│辻委員長 磯副委員長
│欠席委員 │ │
├────┤ 古堺委員 村上（典）委員 中田委員 ├─────┤ │
│ ８名
│ 細川委員 島村委員 渡辺委員 │なし │ │
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│列席者 │ 竹下議長 〈高橋副議長〉 │
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│説明員 │ 高野区長 〈水島副区長〉 │
│ │ │
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│ 鈴木清掃環境部長 鈴木環境政策課長 長戸資源循環課長（環境課長） │
│ 小窪豊島清掃事務所長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 齋藤都市整備部長 奥島
都市計画課長 原島拠点まちづくり担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 鮎川地域まちづくり担当部長 │
│ 橋爪地域まちづくり課長 増子都市再生担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 亀山建築住宅担当部長 │
│ 三沢住宅課長 園田建築課長（
マンション担当課長） │
│ 末吉建築審査担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 西澤土木担当部長 峰田道路管理課長 宮川道路整備課長 廣瀬交通対策課長 │
│ 石井公園緑地課長 │
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│事務局 │佐藤事務局長 荒井書記 新名書記 │
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│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 島村委員、渡辺委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．26陳情第４号 「
容器包装リサイクル法に関する意見書」を国に提出することを求 │
│ める陳情・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 長戸資源循環課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、採択すべきものと決定する。 │
│ 同決定に伴い、意見書案を作成することとなる。 │
│ 案の作成を
正副委員長に一任する。 │
│１．
容器包装リサイクル法に関する意見書・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１０ │
│ 正副委員長より、案の提示を受ける。 │
│１．26陳情第７号 建築行政に望むの陳情 ┐・・・・・・・・・・１２ │
│ 26陳情第８号 行政に条例の正しい運用を望むの陳情（再）┘ │
│ ２件一括して、
園田建築課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ ２件ともに、全員異議なく、不採択とすべきものと決定する。 │
│１．
容器包装リサイクル法に関する意見書・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２３ │
│ 正副委員長より、改めて案の提示を受ける。 │
│ 全員異議なく、決定する。 │
│１．報告事項 │
│（１）大島町の災害廃棄物の受け入れについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２４ │
│ 長戸資源循環課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│（２）豊島区
住宅マスタープラン（後期５年）の改定（案）について・・・・・・・・・２５ │
│ 三沢住宅課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│（３）「
目白駅北自転車駐車場」運営内容の一部変更について・・・・・・・・・・・・３２ │
│ 廣瀬交通対策課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│（４）大雪の影響によるごみの収集について
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３６ │
│ 小窪豊島清掃事務所長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．継続審査分の陳情・請願 ８件・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４０ │
│ 全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時１分開会
○
辻薫委員長 ただいまから
都市整備委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。島村委員、渡辺委員。よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 委員会の運営について
正副委員長案を申し上げます。
本日は、陳情３件の審査を行います。
さらに報告事項を４件予定しております。
なお、
三沢住宅課長は
子ども文教委員会の審査のため、本委員会を中座する場合がございますので、御了承願います。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りいたします。
以上でございます。運営について何かございますでしょうか。
「なし」
○
辻薫委員長 ありがとうございます。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 それでは、26陳情第４号、「
容器包装リサイクル法に関する意見書」を国に提出することを求める陳情。事務局に朗読いたさせます。
○荒井書記 それでは、朗読いたします。
26陳情第４号、「
容器包装リサイクル法に関する意見書」を国に提出することを求める陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区千早一丁目１番３号、豊島区
消費者団体連絡協議会代表、鷲崎智恵子さん。
要旨。
東日本大震災以降、限りある資源を有効に活用し、
循環型社会を構築することは、ますます重要な課題となっており、昨秋に開催した豊島区消費生活展のテーマは“子や孫に残そう、美しい地球！”としました。
現在、国においては
容器包装リサイクル法の見直しに向けて審議会が開催されています。現行の
容器包装リサイクル法では、分別収集、選別保管の経費のほとんどが自治体負担となっています。
豊島区においては独自の資源回収を行っていますが、国の
容器包装リサイクル法には大きな影響を受けています。第４期豊島区
リサイクル・
清掃審議会の答申でも、豊島区が目指すべき
循環型社会として、生産・消費・廃棄とそれぞれの局面で、まずリデュース（発生抑制）、ついでリユース（再使用）を優先し、やむを得ず不要になったものは
リサイクル（再生利用）の優先順位としています。限りある資源の有効活用のためには、一般廃棄物の容積比の６割を占める容器包装の発生抑制及び再使用の推進が不可欠と考えます。
そこで、
容器包装リサイクル法の見直しに当たっては、分別収集・選別保管の事業者、自治体、消費者の役割分担及び費用負担のあり方を検討し、容器包装の発生抑制と再使用をより一層進むように、豊島区議会から国に対し意見書の提出をお願いいたします。
以上でございます。
○
辻薫委員長 朗読が終わりました。
理事者から説明があります。
○
長戸資源循環課長 恐れ入ります、
容器包装リサイクル法についての資料を御用意いたしました。Ａ４裏表１枚のものでございます。
まず、概要でございますが、こちらの
容器包装リサイクル法、正式名称が容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律となっております。
公布は平成７年でございますが、平成９年にガラス瓶と
ペットボトルの再商品化の委託が始まりまして、さらに平成１２年、さらに
紙製容器包装並びに
プラスチック製容器包装を追加して完全実施となっております。その後平成１８年、施行から６年たちまして法が改正されました。中には市町村への拠出金制度、排出抑制の促進等の追加等が加えられました。これが平成２０年に完全施行されまして、ことし施行後５年経過いたしましたので、昨年の秋から第２回目の改正の準備が行われているわけでございます。
役割分担につきましては資料にございますように、排出者となる、区民の方、行政、事業者それぞれの役割分担が決められております。
また２番でございますが、
容器包装廃棄物の分別収集・再商品化の流れでございます。対象になりますのは、アルミ缶とか
スチール缶等４品目は除きまして、ガラス瓶、
ペットボトル、
紙製容器包装、
プラスチック製容器包装の４つの商品が指定法人に委託されまして処理されているわけでございます。
なお、豊島区につきましては指定法人を通さず、区民が分別排出した資源を区が収集・運搬から選別、保管、
リサイクル、業者への引き渡しまで一括して委託しております。
改正につきまして国の審議の状況でございますが、２５年９月から
経済産業省容器包装リサイクルワーキンググループ及び
環境省容器包装の３Ｒ推進に関する小委員会合同会合が開催されまして、１２月までに計６回開催されております。現在のところ各関係団体からのヒアリングを終えたという状況でございます。
なお、
特別区長会といたしまして、この９月の審議の開催に先立ちまして、
特別区長会から昨年８月に
容器包装リサイクル法の改正を求める緊急要望を環境大臣及び
経済産業大臣あてに提出されております。
内容につきましては、恐れ入ります、裏面をごらんください。こちらが参考として掲載したものでございまして、２５年８月２１日にこのような緊急要望を出しております。
中身でございますが、恐れ入ります、前書きの中段ほどにございます。「しかしながら、
リサイクルにおいて大きな比重を占める収集・運搬、選別・圧縮にかかわる経費のほとんどは自治体の負担となっており、
リサイクルの役割分担における経費負担が事業者と比べ自治体に対して過重で公正さに欠けるものとなっています」というような内容で、この見直しを審議会に要望しているものでございます。
記書きといたしましては費用負担・役割分担の明確化、２番、多様な民間主体の
回収システムの構築、３番といたしまして容器包装の発生抑制の強化等が記書きに書かれているものでございます。
資源循環課からの報告は以上でございます。審査のほどよろしくお願い申し上げます。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
村上典子委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
容器包装リサイクル法に関しての陳情は、昨年の第４回定例会でこの委員会にも付託されたわけでして、そのときには継続扱い、中身について皆様のそれぞれの委員の方からの意見も出て、私どもも継続扱いといたしました。今回出ました陳情に関しては、豊島区
消費者団体連絡協議会というところから出ておりまして、前回出された団体も入っていらっしゃるということで、再度改めて内容を精査して国のほうに提出してほしいという陳情が出たと解釈しております。
少し確認したいんですけれども、この陳情文の中には、豊島区
リサイクル清掃審議会の答申でということで書かれておりますが、この後、
一般廃棄物処理計画のほうもパブコメ等が行われていたかと思いますけれども、そこの中でも豊島区の今後の
一般廃棄物処理計画を３Ｒから２Ｒへとあったと思うんですけれど、その辺を確認させていただきたいと思います。
○
長戸資源循環課長 おっしゃるとおり、私ども審議会のほうでリデュース、リユースでの地域の取り組みの拡大を図る、また、それについて具体的な方策を述べておりますし、また現在、作成中の処理計画におきましても審議会の答申に沿いまして案をまとめている最中でございます。
○
村上典子委員 その中、パブコメ等の結果等はまだ御報告を受けていないんですけれども、基本的なリデュース、リユースを進めていくということに関しての反対の意見とかは特にはないわけですよね。
○
長戸資源循環課長 逆に２Ｒをさらに進めてほしいという意見がほとんどでございました。
○
村上典子委員 わかりました。その中でも、この２Ｒを進める具体的な方策として豊島区が挙げているものというのはどんなものがありましたでしょうか。
○
長戸資源循環課長 豊島区では事業者との連携、それから
情報メディアの活用、また区民ひろば、その他地域の拠点の活用等を挙げて進めております。
○
村上典子委員 この容器包装に関して、商品は全国的に流通するものですし、豊島区でこの容器包装をできるだけ２Ｒを推進しようといっても限界があると思うんです。その辺、私も前からこの法律に関して関心を持っているんですけれども、自治体がやることに関しては限界がある。こういう２Ｒに関しての啓発を進めるということは連携等に限られてくるのではないかと思うんですけれども、根本的に発生のところまで区が踏み込むことということに関しては限界があるのではないかと思うんですけど、この考え方に関してはいかがでしょうか。
○
長戸資源循環課長 そうではあるんですけれども、私どもから啓発活動といいますか、そういうものに努めてまいりますし、また、小売り業者に対しましてもマイバッグとか、その他容器包装を少なくする方策というものを提言して連携をしていきたいと思っています。また、袋につきましてもサイズを適正なものにする、簡易包装にする等、今回の審議会でも地域の
東武デパートの役員の方等にも参加いただきまして、その辺ついていかに具体的に事業者と手を組んで進めていけるかというような内容が盛り込まれております。
○
村上典子委員 マイバッグに関してはある程度その辺で活動ができるということなんですけれども、ガラス瓶、
ペットボトル、
紙製容器包装、
プラスチック製容器包装に関してはいかがでしょうか。
○
長戸資源循環課長 これらにつきましても最近では詰めかえ用のものが出てきておりまして、そういうものを使いましょうとか、あといろいろな
エコライフフェアとかそういう機会を通じまして、また広報等を通じまして、容器包装がなるべく少なくなるような買い物の仕方、生活の仕方についてＰＲを進めてまいりたいと思っております。
○
村上典子委員 区でもそのように広報及び啓発に努めていただいているということなんですが、その中で、やはり国としての方向性、先ほども申し上げましたように商品が全国的に流通する中で、それをどう、限りある資源を有効に活用しというのは国の法律で報告性が決まってくると思いますので、ぜひこの陳情に関しては、先ほど
特別区長会からも意見書が出ているということなんで、豊島区の豊島区議会からも意見書を採択すべきと考えます。
○古
堺稔人委員 まず１点お聞きしたいんですけれども、豊島区でもこの
リサイクル法を施行というか、
リサイクルを行っていく中で、収集、運搬、選別、保管等があるという中で、区が現実に負担している金額等おわかりになりましたら教えていただけますでしょうか。
○
長戸資源循環課長 新聞、雑誌等も新資源回収で収集しているんですが、その費用等は別にいたしまして、約５億５，０００万円ほどかけております。
○古
堺稔人委員 その費用に対して
リサイクル指定業者等々含めて、区に支払われるものというものはありますでしょうか。
○
長戸資源循環課長 資料にもございますように、私どもこの指定法人を通さず直接処理、それから処分を業者に委託しておりまして、こちらの指定法人から入ってくるお金はございません。ただし、私ども最後まで売り払いまでいたしますんで、そちらのほうの売り払い代金ということで雑入として、そのときの相場にもよりますが、大体五、六千万円ぐらい入ってまいります。ただ、それは
プラスチックだけではなく、アルミ缶とかスチール缶を含めまして、年間その程度になっております。そのときによって８，０００万円ぐらいになったり、相場下がってきますと４，０００万円とか３，０００万円とか下がることはございますが、ここのところは五、六千万円でございます。
○古
堺稔人委員 今、売り払いということでお話あったんですけれども、昨今、
ペットボトルを国内でいろいろと再生利用をする中で、収集量が減ってしまって事業自体が難しくなっているとかだと思うんですが、豊島区が現状この
リサイクルを推進するに当たって抱えている課題ですとか、そういったものがありましたら教えていただけますでしょうか。
○
長戸資源循環課長 やはり費用が、今申し上げましたように５億５，０００万と結構高い金額でございます。ただこれを手を抜いてしまいますと、その分、ふだんのいわゆる燃えるごみとか、燃えないごみのほうに行ってしまいますので、私どもといたしましては資源回収については推進していくつもりでございます。
○古
堺稔人委員 先ほど東武百貨店のお話等々出たんですけれども、発生抑制について特異的な取り組みをされている区内の事業者とかありましたら、どういうことをやっているとか、そういったものを教えていただければと思いますが。
○
長戸資源循環課長 区内の商店街とかにいろいろと呼びかけをしていまして、マイバッグを薦めていただけるとか、商品につきましては区外からも買い物に来る方もいらっしゃいますし、また逆に、区内の方もほかのところで買うというのがございまして、特に目立った特徴的なものは今のところございませんが、絶えずその辺、呼びかけをしているものでございます。
○古
堺稔人委員 わかりました。最近、買い物をしているとき、マイバッグ使われている方も多くなったかなと。各スーパーでは２円割引しますよとか５円で買ってくださいとか、いろんな取り組みがされていると思います。ごみの資源化並びにごみの減量化というものは常に取り組んでいかなきゃいけないことだと思いますし、また現状、法改正に向けてまだいろんな協議が進められるというところですので、ぜひ陳情の趣旨のほうは十分理解できますので、こちらの陳情につきましては採択すべきじゃないかと判断します。
○
細川正博委員 まずちょっと確認させていただきたいんですけれども、８月に
特別区長会から出ている緊急要望に関して３項目掲げられていますけれども、これに対して環境大臣及び
経済産業大臣あてに提出というということなんですが、これに対して反応というのはどのようなものがあるんでしょうか。
○
長戸資源循環課長 まだ現在審議会が始まったばかり、大体１年ぐらいかかると思いますが、それに対してはまだ特に提出したという段階でございまして、それに対する反応といいますか、その辺は私どものほうではまだ情報を得ておりません。
○
細川正博委員 承知しました。まだこれからの審議ということなので、ちょっとこれ以上は難しいのかなと思います。今の
容器包装リサイクル法の改正の流れというのはありますけれども、全体的な流れでどのような議論がされていく見込みかとか、そのような見通しはありますでしょうか。
○
長戸資源循環課長 これはちょっと実現するかわからないんですが、実は分別収集については８品目あるんですが、商品化するというものについては４品目になっています。一番
リサイクルですぐ頭に浮かんできますのが、アルミ缶とかスチール缶が再商品化の対象になっていないというところで、これがどのような審議がなされるかどうか。それからこちらの区長会の要望文の中にもありますが、本当に今現在、収集運搬について事業者の負担がないということで、その辺、業界からどのような拠出といいますか、そういうお金の流れをつくって、それを自治体に再分配していくかというのが、そういうルートができるかどうかというのが大きな課題になっているかと思います。
○
細川正博委員 ありがとうございます。今の国のほうの議論の流れも、
特別区長会から出ている項目も含まれているということで確認はできました。あと陳情の要旨のところにもあります
リサイクル清掃審議会の答申に関してなんですけれども、これは前回の第４回の定例会でも議論になりましたので承知はしておりますが、念のため第４回の豊島区
リサイクル清掃審議会の答申の内容として、この要旨に書かれているようなことが話されているのかどうか、その辺も再度確認させてください。
○
長戸資源循環課長 はっきり申し上げまして、豊島区周辺のまた取り巻く環境で区でどのような取り組みができるか、また区民がどのような取り組みできるかという視点から審議会のほう審議してまいりました。それにつきましては、冒頭で国のこれらの容器
リサイクル法の改正も念頭に置きながら、リデュース、リユースを進めていく。また具体的内容としてはそれぞれどんな啓発活動ができるかということはありますが、その一方、これは学識経験者の方からも指摘されているんですが、拡大生産者責任とかそういう事業者責任について、これについても応分の負担が求められるべきではないかというような提言は中身に持ち込まれています。ただ、これにつきましては一自治体が事業者に直接かけ合うわけにもいきませんので、今回の容器
リサイクル法の改正に伴う審議というものについては、審議会でも注目しているというような内容でございます。
○
細川正博委員 ありがとうございます。今、全般的な議論の流れというのも確認させていただいたんですけれども、我々の会派といたしましても当然
リサイクルだけに偏ったということではなくて、リデュース、リユースといったものが進んでいくべきであるという考え方を持っております。そういった中で応分の負担という考え方はやはりやっていかなければならないだろうと考えております。前回第４回の定例会のときにも、２つの陳情の話をした際に、我々で引っかかっていたところというのが、１つの陳情ですとレジ袋の規制をしていくというようなことですとか、あと新法の制定をするような求め方をしているようなものもあったもので、ちょっとその辺は我々の意見と違うなというところで継続扱いなど考えておったんですけれども、今回の陳情ですと、そういったところもありませんので、我々も趣旨は賛成させていただきます。採択すべきものと考えます。
ちょっと１点だけ確認なんですけれども、今後、意見書をもし採択ということになった場合なんですけれども、要旨のところで、特に今回の陳情ですと記書きみたいなものがないんですが、最後の段落の「そこで」以降のところが、まさに意見書を提出する場合、この趣旨になるところだと思うんですが、この「
容器包装リサイクル法の見直しに当たっては」以降のところの文章の中身を踏まえた意見書になると、そういう考えでよろしいわけですね。念のため確認させてください。
○
辻薫委員長 今、審査していただいていますけれども、特にこういう記書きで明確にはなっておりませんけれども、恐らくこの最後の３行がメーンの内容になるのかなと思いますけれども、その辺後ほど採択となれば、こちらのほうで意見書として
正副委員長で案を出させていただきます。今そういうふうには考えております。
○島村高彦委員 発生抑制の努力はそれなりになされて、次に再使用、再生利用ということですけれども、現状、一般廃棄物の６割を占めているんだということでございますけれども、そのうち、どのくらいがこの再使用、再生利用に移されているのかというのが出ているんですか。
○
長戸資源循環課長 こちらガラス瓶、
ペットボトル、
紙製容器包装、
プラスチックについて言えば、こちらは材料
リサイクルといいますか、マテリアル
リサイクルといっているんですが、
プラスチックのものをそのまま
プラスチックとして
リサイクルするという意味では５割ぐらいと聞いています。また、これは再商品化の対象にはなっておりませんが、アルミ缶とかスチール缶、段ボール等につきましては、もうこれは９割以上ちゃんと活用されているというようなデータがございます。
○島村高彦委員 発生抑制のところではマイバッグ等というお話がございましたけれども、いわゆる事業者のほうで製造段階で何らかのそういう発生抑制の努力や研究がされているのかという話はどこにも出てないんですか。
○
長戸資源循環課長 容積でいいますと５割から６割なんですが、この法律が実施される当時、重量でいうと３割ぐらいがいわゆる容器でございました。ただ、その後、平成２２年ぐらいですか。その率が重量のほうが大体二十数％と。３０％に比べて二十数％に落ちてきたということになっております。御案内のとおり、同じ
ペットボトルと申しましても、１０年ひと昔前のときは結構がっしりとした容易につぶれないような厚みのある容器でございましたが、最近はふにゃふにゃとしわくちゃにして簡易にすぐつぶれるような容器とか、私ども使っていてもだんだん物が薄くなってきているかと思います。そのような製造段階での工夫は、もちろんそのコストの面もあるかと思いますが、材料をなるべく少なく使って容器をつくるというような努力がここ１０年ぐらい進んでいるかと思われます。
○島村高彦委員 そういうのは見ればわかるんですけど、結局、これまで容器包装
リサイクルにかかわって、いろいろな会議や連携なんかが持たれたと思うんですけど、そういった中で、そういう企業側の、素人が簡単にわかるような話じゃなくて、そういった努力が一般に説明されてきたのかなというところがちょっと知りたかったわけです。
昔はそれこそ裸で紙の袋等に入れて販売をしていたような時代があったわけですよね。僕が子どものころは、そういうのはかなり多かったですよね。スーパーやお店なんかでも。今はもう何重にも包装して販売をしていると。私なんかから見ると、どうしてこんなに執拗に包むんだろうという感じはするんです。衛生面だとかそういうのが非常に国民の間でもそういう意識が高まった結果、そういうような販売の仕方に変わっていったとは思うんですけども、結局それが以前と比べると、相当な量の廃棄物につながっていると思うわけなんですけども、その辺の国民の意識を変える部分も、もうちょっと努力していいのかなと感じております。事実、そうして販売して、そういうのを食べていたわけですから、我々は。
それはそれとして、今度のこの見直しについては、新たに事業者に対して、収集、運搬、選別の経費も事業者にかけていくという声があるわけですけれども、現状この事業者がこのことをどう受けとめて、どういう声があるのかというのが一番ちょっと気になるところなんです。事業者からすれば新たな費用の発生、負担の発生なんですけれども、今、いろんな会議がなされている中でどういう声があるかというのはおわかりでしょうか。
○
長戸資源循環課長 先ほど９月から１２月にかけて６回ほど委員会が開かれていると。今、順番に、もちろん自治体も含めまして、それからそういう業界の容器の団体とか
ペットボトルの団体とかフランチャイズチェーン店とか、資料をもとに審議されているということはわかるんですが、ヒアリングのないような結果ですね、残念ながらまだ国のほうの審議会のほうで公開しておりませんので、私どものほうでもそういうものを公開されましたらば、いろいろと分析していきたいと思っております。
○島村高彦委員 それで先ほどもちょっと出ましたけど、本当に公平な形で費用負担を負わせていくというのが非常に難しいのかなというような気もするわけです。およそ販売に至るまでの多くの事業者がかかわっていく中で、だれがどのくらい負担するというのを公平な形で分けて分担して負担していくという方法がぱっと見たところでは非常に難しいのかなと思うわけなんですけど、ここであれを聞いていてもしようがないんですけれども、事業者にしても自分たちの負担がかかってくるということであるならば、一層の発生抑制の努力をするというふうには向かっていくんだろうと思いますので、これが実際に必要な処置だとは思います。ただ、その辺のところがどう話し合われて、どういう形でこの
容器包装リサイクル法が変わっていくのかというところが具体的に見えないところがかなりありますので、その辺が情報として欲しいところなんですけれども、それはそれとして、全体の流れがやはりみんなで発生抑制と再使用、再生利用を心がけていこうということなので、この陳情に関しましては適切な意見書を提出をしていただきたいと思います。が、先ほど細川委員からあったように、どういう内容の意見書なのかというところなんですけども、ここに
特別区長会の要望がありますけども、この流れに沿ったような内容のものであるという解釈で、委員長、ほぼよろしいですか。
○
辻薫委員長 陳情文は細かいところは出ておりませんけども、この方向性として今、各委員が確認していた点なんかも含めまして、内容的には網羅されているというか、陳情の中でもこの緊急要望にも沿った内容でもありますし、意見書も基本的にはこの陳情文をもとに後ほど正副で検討したいと思いますけれども、沿った形でと考えております。
○島村高彦委員 では、そのように委員長にお願いをいたしまして、本陳情に関しましては採択すべきと思います。
以上です。
○渡辺くみ子委員 ちょっとずっと古いところに戻るんですけど、豊島区の場合の
リサイクルとかというのは、いわゆる豊島方式というのがずっと行われていて、これは日本全国の中でもすぐれている、胸を張って言える中身だったと思うんですよ。そういうふうに本当に町会の方々を中心に努力をされていて、住民間の中でもそういう意識というのはかなり根づいていた中で、今回、今回というか、３Ｒの問題がばっと全面的に浮上するようになって、発生抑制
リサイクルとかという状況になってきたわけですけれども、いわゆるその豊島方式、それからこの流れの中で一定の変化とかというのはあるんですかね、やり方のところで。
○
長戸資源循環課長 平成８年あたりから豊島区のほう、瓶、缶、いわゆる
ペットボトル等を始めております。途中、平成１２年ですか、そのころに白色トレーとか容器
プラスチックを加えました。ただ、それ以上には進んでいません。といいますのは、やはり出す方の出しやすさといいますか、容器包装ですと、本当は容器についてはいろんな定義がございまして、例えばよく出されるんですが、クリーニング屋から持って帰ってくるときのあのカバーは容器ではないとか、それから贈答品を包んでいたダンボールはいいんですが、何か個人間の売買しないプレゼントの容器はだめだとか、結構厳しいものがあります。そういうわけで、そういうものでやはり出す方がすぐにわかるような品目、それからもう１つは、すべてやりますといろんな食品の汚れとかついていまして、結局それをきれいにすることができなくて、最終的には焼却したり、廃棄するというのが、先ほど言いました
リサイクル率なんですが、そういう部分もございますから、やはり集める以上は本当に的をついた
リサイクル製品として質の高くて、しかも手間暇のかからないものということで進めております。現在、白色トレーと容器
プラスチックということで豊島区は進めておりますが、当面はこの内容でいくというようなことにつきましては、第４期
リサイクル清掃審議会でもいろいろと御議論いただいたんですが、やはり出す人の出しやすさとか、本当に
リサイクル、何でもかんでも
リサイクルと口では言うだけでも、じゃ、最後の製品化していくまで見届けていくと、実はいろんな効率性の問題でちょっとそこまで踏み込まなくてもいいんじゃないかというようないろんな話がありまして、その辺はたえずいろんな製品が出回ってきておりますんで、状況を見ながら５年、１０年の単位で見直しは必要かと思っておりますが、今のところは平成十二、三年に白色トレーと、それから容器
プラスチック、
プラスチック容器を収集品目に加えまして、そのまま現在に至っているものでございます。
○渡辺くみ子委員 ありがとうございます。一定の経過というか、かなり前からそういう古布とか古紙とかも含めて、あのころは
リサイクルと言ったんですかね。意識というのは区民の中にも相当根づいてきていて、やっぱりそういう水準というか、そういう部分から新たにいろんなことが取り組んできているという経過は多分あるんだろうと思うんですよね。そういう中で、今回、前回もそうでしたけれども、自治体の負担金の高さという部分がやっぱりさっき５億５，０００万円というような御答弁がありましたけれども、これは必要だからかけざるを得ないという基本的な区の姿勢だろうと思うんですけれども、この間、２３区の一部事務組合のお話を聞いていても結構やっぱりお金はかかってくる。特にごみを減らしたら、区の負担金がふえるとかというそんなようなこともありましたんであれなんですけど、今回、区長会でこういう緊急要望が出されたと。こういう問題に関しては課長会なり部長会のところでもある程度お話が出ているんでしょうか。
○
長戸資源循環課長 今回の
特別区長会からの要望につきましては、直接、区長会部局のほうでこの時期１年ぐらいかけまして、国、都への要望というのを各区がいろんな福祉、教育、まちづくりで出しております。その中で、特に都、国への制度改正の要望ということではなくて、容器
リサイクル法の法改正に伴って、やはりこれぜひ特別要望を出したいという内容が２３区の中で４区出たそうでございます。それに基づいて
特別区長会ルールといたしましては２３区のうちの１割、これ大体３区から４区ということになりますが、ということで今回、緊急要望を出したわけでございます。私ども正直申し上げまして、課長会とか部長会は常日ごろの、いかにうまく緊急課題とか当面の清掃
リサイクル環境を進めていくかということで、割に実務的なレベルの会合でございましたので、過去１年の間でちょっとこのような法改正に向けての動きというのは、課長会の段階ではございませんでした。
○渡辺くみ子委員 私はこの区長会の緊急要望というのは相当法改正の根幹を突いているんではないかと思いまして、そういう点では区長会でこういう改正に対しての緊急要望が出ているというのはすばらしいことだなと思うんです。前回も話ししましたけれども、
リサイクルそのものを進めるというのは大事なことなんですけれども、やっぱりごみ行政との関係で考えると、いかに発生を抑制するかという部分。これは自治体もそうですし、それから各区民のところもそうですし、ごみをとにかく出さないできちんと処理をしましょうという、こういう意識をもっと区民の皆さんにも受けとめてもらう、もっと浸透させていくということが必要なんだろうと思うんですけれども、今もう１つの側面として大きな問題になっているのが、問題になっているというよりも問題にしなければいけないのが、拡大生産者責任だろうと思うんですよ。使う側に対してはいろんなことを課題として提案をし、それから特に区との関係でいえば金も負担をしてくださいというような感じになってきている。だけども、具体的に生産をしている企業に対しては物を生産して、販売をして、その後の部分のいわゆる拡大の部分ですけれども、そこに関しては国の段階でも今、ほとんど触れられてないという。私はやっぱりそこが一番問題なんだろうと思うんですよ。発生を抑制する、それから２Ｒの部分をきちんとやることと同時に、当然、物は
リサイクルをして処分をするごみをいかに少なくするかという、これ自体がやっぱり自然環境をいかに守っていくかという部分ですし、その責任の一端を担うのが生産者責任だろうと思っているんです。だから、そういう点では先ほど島村委員のお話もありましたけれども、実際それがどうかというのはちょっと正副で御検討いただきたいと思うんですけれども、やっぱりこの拡大生産者責任の観点なんかは各自治体の負担金を減らすというためにも、それから生産者そのものがきちんと
リサイクルできるものを生産していくという、そういう発想でやるというようなことも含めてやっぱり拡大生産者責任の部分というのは国に対する意見書の中で一言でも触れていただければありがたいと。ただし、これは陳情に基づいて出すもんですから、そこら辺をちょっと逸脱ができないということであれば、それに関しては御検討いただいて御判断していただければいいと思っていますけれども、私はそういう部分が大事なんだと感じています。
それでもう１つ伺いたいのは、池袋の清掃工場ができたときに２００トン、２００トンの４００トンで、ごみ減をずっとやっていけば２００トンで済む場合もあるんじゃないかというようなお話もあった時期が、あの工場がつくられたときはそういう話が出ていました。今、具体的には大体その焼却処分の量というのはどのくらいになっているんでしょうか。
○
長戸資源循環課長 年間で９万トンから１０万トンの間でございます。昨年は女川町とかその他のもの、それから近隣の清掃工場の建てかえが随時入りましたので、その前までは、一昨年ぐらいまでは９万トン台だったんですが、最近のものでは１０万トン近く搬入されております。
○渡辺くみ子委員 そうすると、最近のいろんな事情というのは１つの特殊事情ですから、自区内処理という部分と、それからつくってないところの、清掃工場がないところのごみも受け入れるという流れの中で９万トンという部分が出ていると思うんですけど、基本的には１日２００トン、２００トンの２つの炉は使われているという状況ですね。
○
長戸資源循環課長 オーバーホール等をするときには全部とめるんですが、それでもその期間をなるべく少なくするために２台をフル活用いたしまして、年間を通じて使用しております。
○渡辺くみ子委員 なぜそういうことを伺ったかというと、これも前回のときにも発言いたしましたけれども、やっぱりごみの発生抑制とあわせて資源化をきちんとしていくということはすごく大事で、そういう中で焼却をするごみをいかに少なくするかというような発想でずっとやってきたと思うんですよ。それが燃えないごみと燃えるごみという分け方をしてたわけですけれども、今は燃やすごみとそれから燃やしてはいけないごみというような感じで、はっきり言えばどれも燃える、今の火力の科学的なああいういろんなことがあれば、燃える部分というのは圧倒的に多いんだろうと思うんですけれども、やっぱり
プラスチックに関してサーマル
リサイクルだというようなことで電化に変えていくという、そういう発想自体が私は自然環境をすごく悪くしているんだろうと思っているんです。
今回の陳情との関係でいうと、そこまでは踏み込んでいませんので、しかも国に対する
リサイクル法の見直しのところで、ぜひこういう立場でやってほしいという切実な声を中心的に上げてくださっているんで、そこを触れる必要ないと思いますけれども、やっぱりごみ行政を考えたときに、いかに発生を抑えていくかということ、それから資源循環型に徹していくということと、それから環境をきちんと維持するためにはどうするかという、やっぱりそこら辺を原則にして自治体としても取り組むべきなんだろうと思っています。
この陳情に関しては当然ですけれども、採択をしていただいて、より一層強固なものを国に意見書として上げていただきたいということで終わります。
○中田兵衛委員 皆さんからいろいろ話していますが、その以前に、この陳情文の内容につきましては応分の負担を見直すということを私も常々そう思っていますので、異論なくこれはもちろん採択するものだと思っておるんですが、１つ確認をさせていただきたいんですけれども、この豊島区の
消費者団体連絡協議会というこの団体は、これはたまたま今回は、いわゆる陳情者なんですけど、これどういう団体なのか、ちょっと教えてください。
○
長戸資源循環課長 主に商工関係の部局で管轄している団体でございますが、豊島区内で古い歴史を持つ消費者団体でございます。ここにもございますが、消費生活展とかその他イベントにつきましては、いろんな活動をなさっておりますし、またこちらの代表の鷲崎さんにつきましては、今回の第４期
リサイクル清掃審議会の委員でもあらせまして、いろいろな部会でもいろいろと積極的に御発言いただきまして、いろいろな審議の進展に協力していただいている委員でいらっしゃいます。
○中田兵衛委員 なるほど。そういう団体でいらっしゃるんですね。
特別区長会で出した要望と今回の陳情と、まさにある意味、後押しするような陳情でありましたので、どういうふうな団体かなと思いまして、その辺は別に連携をとっているとかそういうわけではないんですよね。
○
長戸資源循環課長 今回初めて拝見しております。陳情文については。
○中田兵衛委員 ここの団体は
消費者団体連絡協議会と書いてあるんですけど、ほかにも例えばいろいろな消費者団体があるのかもしれませんし、団体の連絡協議会と書いていますから、そこのところはちょっとどういう趣旨のお名前かなと思ってちょっと質問しているんですが、そのほか例えばここの団体と連携をとっている団体、１点は、その以外にも消費者団体というのはいろいろあるのかもしれませんが、ちょっとその辺のあたりを重立った団体、こうこうこうでこういうふうな大体このぐらいの人数の方がいらっしゃるんですよみたいなことをお聞かせいただければと思います
○
長戸資源循環課長 済みません、ちょっとこちらの
消費者団体連絡協議会様につきましては、清掃
リサイクルだけでなく、幅広く活動をなさっているもんで、ちょっと私どもで審議会の委員として鷲崎さんには御参加いただいているんですが、その辺の詳しい情報については申しわけございません、不正確なもんですから、わかりません。
○中田兵衛委員 この機会じゃなくて結構ですので、またこういうふうな団体で、このぐらいの構成員がいらっしゃって、こうなんですよみたいなことを、所轄は違うかもしれませんけども、お聞かせいただけばと思っております。よろしくお願いいたします。
以上です。
○
辻薫委員長 それでは、意見が出そろいましたので、採決を行います。
26陳情第４号について、採択すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
辻薫委員長 異議なしと認めます。
よって、陳情第４号は採択すべきものと決定いたしました。
それでは、採決すべきものと決定しましたので、意見書の案文の作成は、先ほど申し上げたとおり、
正副委員長に一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
○渡辺くみ子委員 済みません、一任させていただきます。それはいいんですけど、午後あたりに文書を出す、提案できるんですかね。ちょっと日程的な面です。
○
辻薫委員長 大体この陳情文に沿ったという形になると思いますので、先ほどちょっと御意見もございました。１５分ぐらいで可能かなと考えておりますけれども、よろしいですか。
「はい」
○
辻薫委員長 じゃ、１５分ほどお時間いただきまして、ここで一たん休憩といたしますので、よろしく。
○渡辺くみ子委員 運営でいくと、あと陳情もやって、報告も受けて、どこかでもちろんおやりになられると思うんですけど、最後に提案されるでしょう。
○
辻薫委員長 そうですね。通常、翌日であればそういうことで、ちょっと後でということで、するんですけれども、きょう１日でというか、午前中に順を負って、この陳情を先に意見書まで含めてやった上で、正副では運営として考えておりますけれども、よろしいですか。
じゃ、１５分ほど休憩いただきまして意見書の取りまとめをさせていただきますので、ここで暫時休憩とさせていただきます。再開は１１時１０分を予定しております。
以上でございます。
午前１０時５６分休憩
───────────────────◇────────────────────
午前１１時１１分再開
○
辻薫委員長 都市整備委員会を再開いたします。
26陳情第４号の審査に基づき作成いたしました意見書案を机上に配付してございます。
案文を事務局に朗読いたさせます。
○荒井書記 それでは、朗読いたします。
容器包装リサイクル法に関する意見書（案）。
東日本大震災以降、限りある資源を有効に活用し、
循環型社会を構築することは、ますます重要な課題となっており、平成２５年秋に開催した豊島区消費生活展のテーマは“子や孫に残そう、美しい地球！”としました。
現在、国においては
容器包装リサイクル法の見直しに向けて審議会が開催されています。現行の
容器包装リサイクル法（容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律）では、分別収集、選別保管の経費のほとんどが自治体負担となっています。
豊島区においては独自の資源回収を行っていますが、国の
容器包装リサイクル法には大きな影響を受けています。第４期豊島区
リサイクル・
清掃審議会の答申でも、豊島区が目指すべき
循環型社会として、生産・消費・廃棄とそれぞれの局面で、まずリデュース（発生抑制）、ついでリユース（再使用）を優先し、やむを得ず不要になったものは
リサイクル（再生利用）の優先順位としています。限りある資源の有効活用のためには、一般廃棄物の容積比の６割を占める容器包装の発生抑制及び再使用の推進が不可欠と考えます。
よって、豊島区議会は、国及び政府に対し、
容器包装リサイクル法の見直しに当たって、分別収集・選別保管の事業者、自治体、消費者の役割分担及び費用負担のあり方を検討し、容器包装の発生抑制と再使用をより一層進めることを強く求めます。
以上、地方自治法第９９条の規定により意見書を提出します。
年月日。豊島区議会議長。衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、環境大臣、経済産業大臣、消費者担当大臣あて。
以上でございます。
○
辻薫委員長 ありがとうございました。皆様いかがでしょうか。何かございましたら。
○渡辺くみ子委員 基本的には陳情の方の趣旨にのっとっているということで、のっとっているというか、文章が一字一句変わっていないという状況でお出しになられるんであれですけど、ちょっともしできれば私は、「
東日本大震災以降」という、この文言をちょっと消していただいて、例えば「限りある資源を有効に活用し、
循環型社会を構築することはますます重要な課題となっています」と。その後の消費者展は去年の話でしょう。ここをしましたというところまで消していただいて、現在国においてはと入っていただいたほうが、豊島区としての基本的な資源を有効にすることと、
循環型社会を構築することは重要なんだと。現在国においてこうやっているけれどもとストレートに入っていただいたほうが、私は趣旨を強く表へ浮き立たせるんじゃないかなと思います。
○
辻薫委員長 今、渡辺委員からこの文書の中で「
東日本大震災以降」を削除して、その後のこの「平成２５年秋」云々というところも削除して、そうしますと「限りある資源を有効に活用し、
循環型社会を構築することはますます重要な課題となっております」というようなことで、次に、「現在」云々と続くような形でということで、渡辺委員よろしいでしょうか。より明確にというか、昨年のことは外すというようなことが御意見として今、出ましたけれども、この辺は文言の話ですけども、いかがでしょうか。またほかに意見がございましたらどうぞ。
○島村高彦委員
東日本大震災以降はいいとして、それ以前からの話ですからそれはいいんですが、「子や孫に残そう、美しい地球」というのが、これがこの人たちが一番言いたいことではないのかなと私は感じておりますが、皆さんの意見がどのようなものか、皆さんがこれがなくても差し支えないということであればいいですが、この文章がやっぱり一番最初に持ってきたということは、これを目的として
容器包装リサイクル法の見直しも考えてもらいたいという意見ではないのかなと感じました。
○
辻薫委員長 という御意見ですけれども、ほかに御意見ございますでしょうか。今ちょっと意見分かれておりますけれども、そのほかにこの案につきまして御意見ございましたら。よろしいですか。
○
村上典子委員 渡辺委員が御指摘の最初の部分で、「
東日本大震災以降」で「ますます」と入っているのかなと思うので、ここの文章、「限りある資源を有効に活用し、
循環型社会を構築すること」は何に対して「ますます」というのがあるのか。現在とか、例えば「ますます」を抜かす、ちょっと文章の精査が必要かなというところを思いました。また、「子や孫に残そう、美しい地球」という表題は、消費者生活展でやったことなんですけども、国に対しての意見書で「としました」というところがちょっとあれなのかなと思いますので、「子や孫」、「開催しております」とか、そのような区としての文に変えていただければいいのかなと思いますが、正副にお任せします。
○
辻薫委員長 村上委員の御意見わかりました。ほかにここの部分以外でも何かございますでしょうか。じゃ、ほかになければ今の御意見踏まえまして、もう一度正副で検討し、皆さん休憩の後にすり合わせをして諮りたいと思いますので、一度この件につきましては終了させていただきたいと思います。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 それでは、26陳情第７号、建築行政に望むの陳情、26陳情第８号、行政に条例の正しい運用を望むの陳情（再）。事務局に朗読いたさせます。
○荒井書記 それでは、朗読いたします。
26陳情第７項、建築行政に望むの陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区目白五丁目３０番５号、杉田正義さん。
要旨。私がこの陳情にこだわる理由。この課題（路地幅員・所有）は、道路に直接面していない、路地で接している敷地が抱えるものです。私の周辺だけでも１０カ所ほどあります。私を含むそれらの人々に少しでも手助けになればと大局的に考えての行動です。そして陳情が採択されて３年いまだ前向きに対応していない行政、回答しないことへの抗議でもあります。
建築基準法第４３条には接道幅員が２メートル以上と定められている程度で、かなり自由裁量が認められているように思われます。その所有については占有・共有とも認め、条例でも同じ扱いをしています。
しかし共有については敷地二重使用の課題が残ります。この課題を解消する方法として次のことが考えられるでしょう。
１、行政の主張する当事者に一方の共有者の所有する敷地の使用承諾書を得て占有化する。
２、路地状部分を双方に痛み分けをして、双方の建築敷地から除いて道路扱いをする（ほかの行政でも採用しているところあり）。
私の行政の使用承諾を求める懸念。
１、世間に助け合い精神が薄れている。
２、口で承認したとしても、書面に残すとなると、かなり抵抗感がある。
３、一方の共有者が当事者の敷地をねらっていた場合、承諾しないと家が建てられず安価で手にすることを考えて拒否することが想定される。
使用承諾を求める行為には前述の懸念が予想されます。その住宅弱者に対し政治・行政に大局的にその保護を求め下記事項を陳情します。
記。１、路地（共有）の二重使用を解消する方法として行政に前向きな対応を求める。それは双方に痛み分けをして、双方の建築敷地から除き路地（道路）扱いをする。
続きまして、26陳情第８号、行政に条例の正しい運用を望むの陳情（再）。陳情者の住所及び氏名、豊島区目白五丁目３０番５号、杉田正義さん。
要旨。再陳情の動機 前回の陳情で条例の解釈を求めましたが、不採択となりました。その通知を受けて、その解釈を尋ねたところ回答なし。そこでみずから会議録を確認したところ驚くべき事実が隠されていることを発見した。陳情の趣旨が無視され、すりかえられ、陳情の趣旨に沿った実質審議がなされていないことを。
住民に選ばれ、最も良識が求められる議会での、この行動を憂いています。その反省を求めます。
私は建築敷地と建築面積（建ぺい率）は同類関係にあると考えています。「建築基準法第４３条第１項ただし書きに関する許可基準４の七にある建ぺい率の路地状部分を除くとある部分は、建築敷地及び建ぺい率のそれぞれに適用され、条例及び基準４の七中、建ぺい率は路地状部分を除くが共有それぞれに適用され」路地が建築敷地から除かれ道路扱いになっていると解釈しています。
私の考えでは、路地は二重使用にならない。建築敷地に加えられない。
行政の考えでは、路地は二重使用になる。建築敷地に加えられる。
議会に対して条例の解釈を下記事項について求め陳情します。
記。次を解釈し運用を求める。
１、条例・基準４．七、建ぺい率は路地状部分を除く…この記述は共有双方に適用
（１）路地は敷地の二重使用に（なる）（ならない）
（２）路地は建築敷地に加え（られる）（られない）
（注）25陳情第１３号。
以上でございます。
○
辻薫委員長 朗読が終わりました。
２件一括して理事者から説明があります。
○
園田建築課長 では、26陳情第７号、８号、タイトルが「敷地の略図」でございます。この資料をお取り上げいただきたいと思います。これは前回御提示した資料と同様のものでございます。
まず、この陳情者の方の御相談になっている敷地形態をあらわしたものでございます。今回の陳情者の方はＢ氏所有敷地と考えていただいて結構でございます。このブルーの部分、イと書いている部分、この部分がＡさんとＢさんの共有敷地でございます。共有の持ち分の割合は、Ｂさんが６分の４、Ａさんが６分の２を負担している敷地でございます。建築基準法の第４３条では、建築物の敷地は道路に２メートル以上接しなければならない、これが大原則となります。ただし、その敷地の周囲に広い空地を有する建築物その他の国土交通省令で定める基準に適合する建築物で、特定行政庁が交通上、安全上、防火上及び衛生上支障がないと認めて建築審査会の同意を得て許可したものについてはこの限りでないということで、このただし書きの運用についての陳情と理解してございます。
１ページおめくりいただきますと、本区の４３条１項ただし書きに関する許可基準をおつけしてございます。今回の敷地でありますと、基準４に該当いたしますので、こちらについて読み上げをいたします。
基準４、建築物の敷地が、路地状のみで道路に接する場合は、次の各号による。ということで、一号から十号まで基準を設けてございます。
一、当該敷地は、現に存するものであること。二、路地状部分の幅員は、１．８メートル以上であること。三、路地状部分の長さは、２０メートル以下であること。四、路地状部分には、建築または築造しないこと。五、建築物は、延べ面積２００平米以下の専用住宅とすること。六、建築物の外壁の周囲には、有効７５センチ以上の避難用通路を確保すること。七、建ぺい率の限度は、路地状部分を除いた敷地面積に対して、法第５３条第１項各号の数値から、それぞれ１０分の１を減じたものとすること。例えば６０％の地域指定がありましたら５０％に落とすということでございます。八、建築物の階数は、３以下とし、地階を設けないこと。九、建築物の階数を３とする場合は、耐火建築物または法第２条第１項第９号の３イに規定する準耐火建築物とすること。十、耐火建築物以外とする場合は、壁及び天井の室内に面する部分の仕上げを令第１２９条第１項第２号に規定するものとすること。これは準不燃材以上を要求しているものでございます。
最後に、最近出た路地状敷地関係の裁判例をつけてございます。こちらのほうの状況を若干御説明いたしますと、Ｂさんなんですが、この網かけがしている部分の路地状部分、こちらは全く土地を所有していないと。Ｂさんは、ここで世田谷区と出ちゃっておりますので、あえて世田谷区なんですが、建築主事に建築確認を御自分の建築敷地として申請をいたしました。この建築主事は形式的審査、出されたものに対して安全かどうかということで、その建築確認をその内容でおろしました。その隣、Ａさんは御自分の土地をＢさんが勝手に建築確認を出したといったことで、その無効を訴え、取り消し請求をしたわけです。これが区の建築審査会に請求を行いました。区の建築審査会はＢさん、こちらも全く所有されてないと。実質的な支配がされていないということで、この建築確認の無効という採決をいたしました。Ｂさんはその訴えが納得できず、国土交通大臣に再審査請求を行いました。国土交通大臣は、この区の建築審査会の採決を指示いたしまして棄却をいたしたものでございます。また、Ｂさんはそれを不服として東京地裁に建築審査会、また国土交通大臣が採決した内容を不服として訴えを起こしたというものでございます。
地裁の判断はやはり建築確認においても実質的な支配がされてない敷地についての建築確認は無効という判断をしたということで、従来は建築確認においては、形式的審査で足りるといったものが一般的な概念でありましたが、建築確認の処分についてもこういった事実が示されておりますので、この本件の陳情の趣旨を取り入れるというのはなかなか難しいということで、こういった裁判例も今回の資料につけております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○島村高彦委員 この陳情者の方と電話ではありますが、合計２回ほど長時間にわたりましてお話をさせていただきました。今回の陳情の件ではなくて、これまでの陳情の中でのいろいろな議論についてお話をさせていただいたわけでございますけれども、なかなか御理解はいただけなかったというところはございます。それで、それはそれとして、今回の陳情なんですけれども、冒頭十分な陳情の趣旨に沿った審議がなされていないというような、冒頭、行政に対して前向きに対応していない、あるいは回答してないということでございますけれども、回答はそれなりにしているということでございましたので、この回答はどのように行われたのか、ちょっと簡単に。
○
園田建築課長 大体この方は最近は区のほうにお見えになることがございませんで、常に郵送で文書で質問をしてくると。そのたびに文書でお答えをしていると。かなり具体の内容に踏み込んでいる部分でも御理解できるようにかなりわかりやすくお答えしているつもりですが、なかなか御理解が得られていないという状況でございます。
○佐藤事務局長 この陳情の８号の関係の「解釈を尋ねたところ回答なし」という部分ですけれども、これは事務局あてに電話で連絡がございまして、何で陳情が不採択になったか、前回の陳情ですけれども、その理由を文書で欲しいということだったんです。議長とも御相談したんですが、委員会の審査の中でそのような判断をされたものですから、事務局でそういった理由を各議員がどういったことを発言したかというような内容はまとめられませんということで、議事録で御確認くださいというような対応をしてございございます。ですから、回答なしとか、そういった無視されたとかということではなくて、事務局としてはできる限り状況を説明して御説明をしたんですが、御本人はこのような解釈をしたんだろうと考えてございます。
○
辻薫委員長 事務局も対応したということですね。わかりました。
○島村高彦委員 それなりに行政側も回答はしているでしょうというお話はいろいろしたんですけども、なかなか御理解はいただけませんでした。
それで、この陳情７号の中身ですが、敷地の二重使用の課題について御本人がその対策について書かれております。１つは、使用承諾書を得て占有化するとか、あるいは建築敷地から除いて道路扱いをするんだというようなことが書いてあります。それで、こういったことをほかの行政でも採用しているところがありという括弧書きがございますが、このような自治体が存在するんでしょうか。
○
園田建築課長 この陳情を受けまして、他の２２区、特別区について聞き取り調査を行いましたが、このような取り扱いをしているケースはございませんでした。
○島村高彦委員 ということで、それと前回までの陳情の内容といたしまして、共有の持ち分の場合、もう一方の承諾が求められるということで、その辺についてももっと自由裁量で認めているところがあるんだということで、これは私のほうでいろいろ調べさせてもらいましたけども、少なくとも２３区の中では相手の承諾を求めなくていいというようなところはなかったということですなんけれども、それは間違いないかどうかちょっと。
○
園田建築課長 今回、なかなか時間が限られていたということで照会を出すことができなかったわけです。そのために電話による聞き取りだったわけでございますけども、主なものを言いますと、やはりこのようなケース、自分の土地であることが前提なので借地契約書が必要というところがあったり、あるいは建築敷地として使用することを同意する書面を求めますと。あるいは賃貸契約書を求める、あるいは１．８メートル専用で使えないと審査会に図らない、建築敷地としての使用承諾が必要、あるいは建築敷地としての使用を承諾する書類で権利の継承も明記していただきますと。あるいは借地契約、または敷地に参入することを認める書面が必要。その際は実印で押印していただくというようなことで、かなり厳しい取り扱いをしているというのが現状でございます。
○島村高彦委員 すなわち承諾がなくていいという区は２３区の中ではどこにもないということでよろしいですね。
○
園田建築課長 そのとおりでございます。
○島村高彦委員 ということで、その旨も伝えたわけでございます。それで、この２つの陳情をよく見ますと、特に今回強調しているのが建築敷地から除いて道路の扱いをするということなんです。これ両方に書かれているわけなんですけれども、いわゆる幅員が４メートルの通路で複数の所有の場合、そういった道路についてはこのような建築敷地から除くというような措置がなされているような気がするんですけど、それはどうですか。
○
園田建築課長 今回お示しした資料の中に基準３がございます。この基準３がその考え方に近いものでございまして、これは現道の幅が２．７メーター以上というのがまず前提となりますけども、この場合につきましては４メートルの協定通路ということで、おのおのがそれについて承諾をしていただくならば協定通路ということで、将来建てかえが終わりますと、そこに４メーターの空間ができるといった考え方が一番近いのかなとは思います。
○島村高彦委員 ですから、その協定通路の場合は建築敷地から除くということでよろしいですか。
○
園田建築課長 将来４メーターの協定通路から道路に移行するものでございますので、その際は協定通路部分の敷地を持っていたとしても、それは敷地面積にはカウントしないということでございます。
○島村高彦委員 すなわち、それと同じことを幅員１．８メートルでも認めなさいというような、そういう結果になっていくんですね、よくよくお話を聞いておりますと。それで、協定通路という概念がある中で、なぜこの自分の地についてはそれができないのかというところなんですけども、それはやはり建築基準法という法律のもとでやはり一定の安全を保つ必要があるという中でこういうことになっていると思うんです。仮に、これは建築基準法がこういう通路についても協定通路と同じような扱いをするというように建築基準法が変わった場合には、これは可能になるということでいいんですよね。
○
園田建築課長 現在の法律の中ではこれを直ちに専有化してやるということは不可能でございます。これはやはり建築基準法が、委員御指摘のとおり改正して、基本的な考え方が変わらないと、これは難しいと。ただ、空間をきちんと担保するということでは、やはり両者の承諾は当然必要になってくるのではないかと思います。
○島村高彦委員 承諾という部分では所有をされているわけですから、まさにそのとおりだと思います。この方はなかなかその承諾という部分には触れないんです。その部分は触れないで、行政側で自由裁量を大きくして認めてもらいたいという趣旨なんですけども、やはりどのような形になったとしても、そこを所有しているという事実がある限りは双方の承諾は必要だろうと考えているところでございます。
ただ、この７号の陳情の行政の使用承諾を求める懸念の中で、３番、「一方の共有者が当事者の敷地をねらっていた場合、承諾しないと家が建てられず安価で手にすることを考えて拒否することが想定される」と。これは十分に現状の法律の中では考えられることだと思うわけなんです。で、この部分については確かに共有の通路を使って生活をしてる人にとっては不便をもたらすものだろうということで、この辺の部分については今後、何らかの対策が必要なのかなと思いますが、もともとこういう地域、このような土地の形態を所有する段階で最初から想定をされると考えればそのとおりなんですけども、この辺はそのような懸念は確かに存在すると考えますが、ということでよろしいですね。
○
園田建築課長 確かに手前の方がどうしてもＢさんの敷地が欲しいんだと。御自分の敷地として組み込みたいと。Ｂさんは例えば建築確認がおりないということであれば、この不動産の価格が当然下がるということで足元を見て承諾をしないというようなことは、それは想定できないことではないと思います。
○島村高彦委員 確かにこのようなことはあるということで、１つの課題として残るのかなという気はいたします。
８号につきましても議会に対する非難が書いてありますが、私どもはあくまで基準となる法律や条例に基づいて適正に審議をしたつもりですが、なかなか御理解はいただけないというところがございます。今回の陳情についても、やはり現状の法と条例のもとにおいて考えた場合、まるっきり改善の余地がないというのはまた別の問題として、現状においてはなかなか受け入れることが難しいんだろうなという判断でございます。
○
細川正博委員 今、島村委員がかなり整理してくださったので、非常にわかりやすくなったなと思います。既に前のときにもいろいろ質問をさせていただいておりますので、一定の理解はしておるつもりでおります。
そういった中で、今回、この陳情者の主張、理事者の方がつけていただいた敷地の略図というところで見ますとＢ氏というような立場の方の観点から今回の陳情というのに至っていると思うんですけれども、逆に立場を変えてＡさんから見た場合、この陳情の趣旨のことが現実になるとどのような影響があるのかというのを教えていただけますか。
○
園田建築課長 このＡ氏は、路地状部分の権利を持っているわけですので、これをＢさんだけの側から見た場合は、このＢさんを救済するというようなことで、Ａさんが承諾すればオーケーと。承諾しない場合でもそれを認めた場合についてはＡさんの持っている財産をむしろ侵すんではないかと思います。Ａさんはそもそも６分の２の部分は所有されているわけですから、やはりここの権限はあると思いますので、こういったケースについては承諾が当然必要になってくるものと考えております。
○
細川正博委員 今かなり重要なお話なのかなと思います。一方のところだけもって、片方の財産権を侵害していくようなことを行政として判断するのかどうかということだと思います。今の話と全く同じではありませんが、先ほど前回も御紹介いただきましたけれども、世田谷区の例を御紹介いただきましたが、似たようなケースということで御紹介をいただいておるんですけども、これ世田谷の例ですと、今回の陳情でいうとＡさんに当たるところの方がイの部分を１００％持っているというケースで、今回の場合はそれが６分の２を持っているというケースということで、１００％か６分の２かの違いはあるけれども、内容としてはこれに近いことになるんじゃないかと。そういう解釈でよろしいですか。
○
園田建築課長 今回この資料をおつけしたのは、非常に今回のケースと似通ったケースだということでおつけしてございます。
○
細川正博委員 その似通ったところというのは、先ほど私が申し上げたような内容で似通っているということでよろしいんですか。
○
園田建築課長 共有ではありませんけども、この方がこのＡの部分というのは通行地役権だけ設定されているんです。それをもって建築敷地として申請をしてしまったということです。Ａさんの承諾も得ないでＢさんの判断で御自分の敷地として申請して、それが確認がおりたということでございますが、それがその後の裁判、あるいは審査請求で、それがすべて否定されたということでございます。
○
細川正博委員 ありがとうございます。ちょっとこれ再度の確認になってしまうんですけども、これは陳情者の条例の解釈という言い方ですけれども、これはあくまで法の解釈ということで前回もこれ確認させていただいていますので、そういったことなのかなと思っています。そういった中で、自治体のほうで、先ほど財産権にまで踏み込むような話にもなっていますけれども、自治体の解釈云々でこの辺踏み込む余地というのはあるのかどうか、それを教えていただけますでしょうか。
○
園田建築課長 行政が踏み込むというのはこういったケースにおいてどう行政が入っていくかということでしょうか。
○
細川正博委員 済みません、ちょっといろいろ解釈できるような質問してしまうとよくないので、私、今、踏み込むというような言い方をしたのは、陳情の例えば７号のほうで課題を解消する方法ということで２つ挙げている中で、先ほど２３区の中ではこの路地状の部分を双方の建築敷地から除いて道路扱いをするというような方法があり得るんじゃないかということで言っていますけれども、実際問題は特別区の中では少なくともないということです。これは現状ないというのはすごくよくわかるんですけれども、ないところを何か条例をかませたりですとか、もしくは何か区の独自の基準をつくってそういうような解釈をしていくということがあり得るのかどうか、そこを伺っています。
○
園田建築課長 現在の建築基準法というのは、建築基準法上の道路に建築敷地はすべて２メーター以上接しなければいけないということでございます。仮に今回の陳情者の御提案のそれを敷地面積に入れないという形で空間化するということになりますと、奥の敷地というのは実は道路に全く法律上の解釈として接しないことになります。こういったことはちょっと考えられない。現在の法の定めの中ではそのような考え方はできないものと考えております。
○
細川正博委員 ありがとうございます。そういったこともなかなか難しいんだろうなということはわかりました。一たん終わります。
○渡辺くみ子委員 前回同様のこういう陳情が出されて、特に会議録を見たら、一体議員は何をやっているんですかというおしかりの思いも陳情の中に出されました。前回とそれから今回改めて今の御説明を聞いたりとか、本当恥ずかしながらですけど、やっと少しわかってきたかなという感じなんですけど、改めてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、この方が、今、細川委員の御質問の中で、要するに建築面積から外しちゃうということは道路にも路地にもならないと。どこか浮いているものになると。そういう形でいうと、少なくとも４メートル道路に１．８メートルは接しなきゃいけないという原則、ここがなくなっちゃうわけだから、建築自体がもうできない、建築確認自体もおりないという判断でいいんでしょうか。
○
園田建築課長 １．８というのは許可になるわけでございますけども、本来２メーターが求められるものでございます。ですので、今委員の御指摘があったように全く宙に浮いてしまうといいますか、道路に全く接していないということでございますので、許可の対象にもなってこないということになります。
○渡辺くみ子委員 それともう１つ、ちょっとこれもまた初歩的なんですけど、路地というのは今のお話から言っても、一応建築面積に入れなきゃいけないというのはわかりました。建築面積に入れた場合に、建築物の建てるときの容積率にそれがそのまま面積として連動するということは、基本的にはないと思っているんですが、どうなんでしょうか。
○
園田建築課長 まず路地状敷地ということで、このＢさんが仮にすべて持っていた場合は、これは当然建築敷地、敷地面積に算入します。路地状部分も含めて敷地面積に算入するということです。この陳情者の方には以前からここがどうしても御理解いただけないんですが、本区の基準４のほうで路地状部分を除くと、建ぺい率を算定する際にこの路地状部分は除くとしているんですが、これは安全を見て建築物の建築面積を通常のものよりも落としますということなんです。そういうボリュームといいますか。建物の大きさにしてくださいというのがこの基準です。実際に許可申請が出てまいります。そこの敷地面積欄には、この路地状部分は当然建築敷地でございますので、敷地面積に入った形での申請ということで、あくまでも建ぺい率を１割減、あるいは建ぺい率を算定する際この路地状部分は含めないでくださいというのはあくまでも建築面積を通常のものよりも落として安全を見るということでございます。
○渡辺くみ子委員 それともう１つ、その４３条の２項との関係で２メートルなんだけど１．８メートルというのは前回の御説明で、尺貫法との関係とか昔の流れの中でこうなっているんですよということはわかりました。それから同時に、いわゆる４メートル道路に、最低でも４メートル道路に面するか、面しないかというときの許可基準の中には、自治体の裁量の部分があると。その裁量の部分というのは安全をどう確保できるかというんで、後ろに逃げ場を確保できるときは大丈夫だと判断するときもありますよということで、基本的にはなるべくそれぞれの方たちが御自分の財産をきちんと活用できるようにということで、今の段階ではそれなりに判断をし、裁量も出しながら進めているというような受けとめ方でいいんでしょうか。
○
園田建築課長 そのとおりでございます。
○渡辺くみ子委員 わかりました。そうすると、もう１つ、この世田谷の事例との関係なんですけれども、これが例えば土地そのものの所有者はＡさんですけれども、Ｂさんが建てかえのときにＡさんがここは使っていいですよというような文書があれば全く問題はなかったと。そういうような絡みの文書というか、きちんと第三者が確認できるようなものは必ずつけなきゃいけないというのが２３区との関係の御報告もそうでしたし、この判例もそういうことだと。それに関してはやっぱり区としても、後々のいろんな紛争予防も含めてきちんとした対応はしていくということが基本的な姿勢。
○
園田建築課長 この４３条の許可を検討する場合は、必ず構図、あるいは土地謄本であるとか、権利関係を必ず調査をいたします。それはやはりその後に建築トラブルが発生する可能性がありますので、許可に際してはそこまで慎重に見ております。これは２３区でも同様でございます。ですので、このようなケース、この世田谷区の事例ですけども、仮にＢさんがその何分の１かを使って許可がおりたと。この場合、ちょっとＡさんはＡさんも御自分の２メーターを確保しなければ、御自分が建てかえのときに今度建てかえできない敷地になってしまいますので、やはりここは関係者の承諾は当然必要になるものと思っています。
○渡辺くみ子委員 それで、要するに、今、戦後ぱあっと建てたような建物がもう基本的には全部建てかえをしなきゃいけないとか、雑司が谷の一丁目や二丁目近辺というのは、お一人の財産だったのが分譲して戸建てのおうちがかなり建つと。大体見ていると真ん中に４メートル道路を確保して、直接それぞれ分譲されたおうちがそこに接するような、そういう建て方をしていて、今ああいう形で建てていれば、こういうような問題は該当しないのかなと思うんですけれども、あの場合の４メートル道路の扱いというのはどうなるんでしょう。
○
園田建築課長 ４２条で規定している道路はかなりありまして、今、委員がお尋ねのものは４２条１項５号道路といいまして、通常よく道路位置指定道路と呼んでいるものです。建築する前にきちんと形態をすべて出していただいて、その延長の長さとか、あるいは幅員も区で検査をいたしまして、その基準に適合しているものについて道路位置指定をいたします。これに２メーター以上接する敷地はすべて建てかえが可能となるものでございます。
○渡辺くみ子委員 よくわかりました。それで、そうすると、何がやっぱり心配かというと、さっき島村委員からも御指摘がありましたけれども、要はそういうことが全然ない中でつくられて、奥のところのおうちがいろいろあって建てかえができないとか、この間の討議の中でも具体的にそんなにそういう事例は多くありませんというお話はあったんですけれども、でもやっぱり起きてくる可能性は常にあるんじゃないかと。例えば正式な建てかえということじゃなくて、改修ぐらいとかというような、こんなところで言っていいかどうか知りませんけれども、そういうような手だてを講じたりとかいろんなことがあると思うんですけど、やっぱりそういう点での対応を一般論としてはどうなるのかなという心配があります。
○
園田建築課長 私どもにこういった４３条関係の御相談を受けるわけですが、一番やはり悩んでしまうのがこの基準の運用でございます。現在示している基準の６までは、この基準を満たしていればほぼ許可までいきますよという基準なんですが、この基準に該当しないもの、これを個別判断をしてまいります。この基準にも合わないものについても何とか建てかえできるところまでもっていきたいというのが我々のほうの基本的な考え方なんです。それでも全く無理なものは正直ございますので、その場合は残念ながら、建てかえというのはあきらめていただくような形になるわけですが、基準１から６まで設けておりますが、この基準に合わなければ一切許可はしません、検討もしないということではなくて、常に御相談に見えたケースについては区のほうでは相談に乗っているということでございます。
○渡辺くみ子委員 よくわかりました。少なくてもこのお出しになられている陳情者の方の土地に関してはきちんとした対応をすれば建てかえは十分可能ですよと。それから最低限やっぱりその４３条の２項との関係では、それなりに歯どめをかけておかなきゃいけない部分は確実にありますよと。それからそうであってもどうにもならない部分というのはいろんな解釈の仕方を考えながら、結果的にだめな部分もあるかもしれないけれども、でもかなり努力はしていますよという形で、私は今の建築基準法がいいのかどうかとか、それからこういうようなまちづくりとの関係でここら辺がどうなのかとか、それから共同化とか木密対策とかといろんなことあるんで、法律そのものの全体像がどうかという点ではよくわかりませんけれども、でも少なくても、今のこの陳情の審査の段階での運用に関しては、やっぱりいかに安全とか安心とかを確保する。それからきちんとしたその権利の状況を文書で残していく、だれが見てもわかるような中身にしていくというようなことを運用する上では、今の状態というのがよしとしておかないとだめなのかなと、少なくともこの２回の陳情の審査等の中では思いました。ということで終わります。
○
辻薫委員長 それでは、運営についてお諮りしたいと思います。今、１２時をちょっと過ぎたところでございますけれども、引き続きやるか、また休憩にするか、御意見はいかがでしょうか。
じゃ、引き続き審査を行いたいと思います。
○
村上典子委員 昨年の委員会に引き続き、陳情者の方、出されたということで、まず陳情第７号のところ、「陳情が採択されて３年いまだ前向きに対応していない行政」とありますが、これは前回の委員会のところでも私が質問いたしまして御答弁いただいているんですけれども、ここに関してもう一度確認させてください。どういう陳情が採択され、そしてそのときの御答弁では対応したということでしたけれども、ここについてもう一度御答弁いただければと思います。
○
園田建築課長 この陳情者の方、すべて文書による御質問で、そのたびに現状、区の考え方をお示しをしております。それから当時採択された内容というのは一般的な４３条についての考え方のものでございました。その進捗ということについては、非常に年間に区のほうに出されるこの４３条の関係というのは２件とか３件というような程度のものでございます。２３区調べても接道の長さが不足する件数ですと、２４年度で２３区で１４件しかございません。なかなかこういった取り扱うケースも少ないものですから、新しい基準をつくる際には、やはりいろんなケースを想定して検討していかなければいけませんので、この新たに基準を加えるというものについては時間がかかるというお話もさせていただいております。ですので、３年たってもまだ新しい前向きな姿勢をとってないじゃないかという御指摘については、ちょっと我々としては納得できないということも実はございます。
○
村上典子委員 前回の委員会のときには、２３年当時ですか、委員会でこの陳情が採択されたとき以降に建築審査会でも報告され、そこで基準についてもう一度確認されたということを確認しておりますが、そのようでいいわけですね。
○
園田建築課長 この陳情を受けまして、採択を受けまして、本区の建築審査会にお話をさせていただきました。このケースについて御意見いただいたのは、ここで承諾をとらなければ敷地の二重使用のおそれがあるし、そこにまたトラブルが生じるでしょうと。ですので、これは建築確認ではなく許可ということですので、ここはきちんととるべき。この陳情者の方のケースについては前のお宅の方からの承諾が得られれば許可の対象となるわけですから、あえて基準を組みかえるという必要もないし、現在の基準のままで運用していっても、この陳情者の方は救えるということで基準の改正する必要はないのではというような御意見をいただきました。
○
村上典子委員 そうしますと、基準として持っている豊島区の基準とこの方のこと、それからこの陳情者の方は、私の周辺だけでも１０カ所程度ありますとはおっしゃっていますけれども、実質、そちらのほうから４３条に該当する申請は出ていないということですよね。
○
園田建築課長 そのとおりでございます。
○
村上典子委員 許可のところで弾力的な運用というのがどのようにされていくかという、その範囲でこの陳情者の方、このただし書き及び基準に関して陳情を出していられるのだと思うんですけれども、やはり行政としては、個々人の方々、民々の権利の関係をしっかりと確認しておくことが必要だと思われますので、なかなかここの陳情者の方の思われますとか、考えられるでしょうとかのところは行政の考え方、また私どもの公の立場に立っての考えとはちょっと相入れないところがあるのではないかというふうに考えます。
もう一件、第８号のほうで、中ほどで「私は建築敷地と建築面積（建ぺい率）は同類関係にあると考えています」という、これは同じ解釈でよろしいんですか。
○
園田建築課長 先ほど申し上げましたとおり、当然、敷地面積、それから建ぺい率、同類といいますか、これ敷地面積のことかと思うんですが、建築敷地と建築面積は分類関係、これはもう一体のものと考えてございます。
○
村上典子委員 そうしますと、やはりこの路地の二重使用に関しての解釈を、行政が持っているものを変えてほしいという陳情の趣旨と考えます、今回の場合。そうしますと、今、建築基準法でそれぞれのお宅の安全性とかを確保するために定められている法律に従うとなかなか厳しいのではないかと考えます。またこの場合、区が持っている基準に達している形状の土地でありますから、双方で話し合っていただいて、安全確保ができるような形をとるのがふさわしいのではないかと考えます。たびたび陳情を出されていて、なかなかこの方の趣旨が私どもにも理解できなかったところがあるかと思いますけれども、今回出された趣旨であるならば、ちょっと今のところやはり建築基準法が改正されなくては実現可能ではないと判断いたしまして、この陳情２つに関しては不採択という扱いにさせていただきたいと思います。
○古
堺稔人委員 先ほど来いろいろと質問がされておりまして、少しずつわかってきたところなんですが、基本的なところになってしまうんですが、ここで両陳情とも二重使用の課題というところを書かれているんですけれども、敷地二重使用の課題、陳情者の方が理解されているものと行政のほうで何らかの乖離があるのかなというところも考えられるんですが、その辺はいかがでしょうか。
○
園田建築課長 当初は御相談に見えていたときには、あるいは我々が伺ったこともありますけども、直接話の中で我々の考え方を言いますと、その場ではかなり御理解されるような感じのときもあったわけです。現在は書面でのやりとりしかございませんので、なかなか御自分の強い解釈、御自分なりの解釈をしていまして、ちょっとそのあたりでは行政との解釈の違いはやはりあるものだと思います。そういうことがあるので、また陳情を何回も出されてきているんじゃないかなと思います。
○古
堺稔人委員 陳情第８号の中では、記書きの下で「次を解釈し運用を求める」というところがあるわけですけれども、当然ここに敷地の二重使用になる、ならないというようなところがあるわけですが、この辺、敷地の二重使用というものを豊島区の中ではどのように解釈しているのかというところを教えてください。
○
園田建築課長 例えば今回の敷地で言いますと、資料でおつけしたケースで言いますと、例えばＡさんの土地が意を含まないで建築確認をとったということであればＢさんすべてとったとしても、これは二重使用にならないわけです。Ａさんは、このイの部分を３分の１持っているわけですから、これを含めて建築確認をとったと。Ｂさんは、いや私は３分の２だけども、これをすべて敷地に入れないと建築確認がおりないわけです。ですので、これ入れたとなったら、その３分の１の部分が重複になってしまう。これは二重使用。だからだめなんですよということを我々が申し上げている。今回は承諾を求めないと、そのおそれが十分今後ありますので、この許可の際に同意をいただくという指導をしているわけでございます。
○古
堺稔人委員 実際のところではＡ氏が現有の建築物を建てられた際には、イのところの３分の１を建築面積に、敷地面積に入れて建築確認をとっているか、その辺は改めてお伺いしたいと思います。
○
園田建築課長 非常に古い、４０年代の建築確認だと思います。それを見ますと誓約書みたいなのがついて、何かその当時でもただし書きを使って建築確認を取得したという経緯はございます。
○古
堺稔人委員 わかりました。先ほど来、イの部分の接道部分が１．８メートルあるということで、少なくともそのＡ氏が持ち分として持っている部分を取得して、しないとできないということではなくて、あくまでも承諾を得れば建築確認はとれるというところでございます。これは前回の陳情が上がったときにも確認させていただいたことだと思いますので、あくまでも何らＢ氏の権利を行政のほうで奪っているというところはないというところですので、改めて陳情第７号、第８号については、陳情の誠意を望む部分で行政の解釈と乖離があるというところですので、やはりこれは賛成はしかねるという判断をさせていただきたいと思います。
○
辻薫委員長 不採択ということで。
○古
堺稔人委員 採択には反対ということでさせていただきたいと思います。
○中田兵衛委員 先ほど来、皆様方いろいろなお話ありましたし、これはずっとこの陳情者の方から何回も出ておりまして、私、そのたびにずっとこの
都市整備委員会におりましたので立ち会っておりますんで内容はよく理解をしておりますけれども、手前みそですけど、豊島区議会というのは非常に丁寧なところだなと思っております。陳情を、ほかの議会はともかく、豊島区以外はやはり１つ１つ陳情を丁寧に議論をして審議をして、そういう点では非常に２３区の中でも丁寧な議会だなと思っております。ほかの町ではやはり陳情はこのように審議しないところがやはり幾つかございますので、その点をここで重ねて申し上げておきます。
そういった点ではこれも本当に何回もやっておりまして、まあ陳情者はその思いが強いんでしょうけれども、やはりここに書いてある、例えば第７号、「３年いまだ前向きに対応していない行政、回答しないことへの抗議」、これは事実ではないですし、ちょっと私のいわゆる見解とは反する、そういった陳情文でありますし、第８号のほうでも「陳情の趣旨が無視され、すりかえられ、陳情の趣旨に沿った実質審議がなされていないことを。住民に選ばれ、最も良識が求められる議会での、この行動を憂いています。その反省を求めます」と書いてありますけども、これも私のいわゆる見解とは異なります。それなりに私は対応しております。なおかつ先ほどのお話にもありましたけれども、この陳情文を読みますと、やはりその条例を曲げてそのようにしろということに、すごく平たく言うとそのような趣旨でありますので、やはりこれ質問するまでもなく、陳情者の意思、願意に沿いかねます。したがいまして、私はこの７号、８号とも不採択という判断をさせていただきます。
以上。
○島村高彦委員 最後にお願いなんですけども、今までもずっと前向きに柔軟に対応してきたんだということで、その事例をちょっと幾つか文書にして資料でいただけないかなと思ったんですけど、いかがですかね。
○
園田建築課長 事例を研究してきたというのは、本区のケースについてのことでしょうか。それとも。今現在、基準６号まで、１号から６号まであるわけですけども、その中で今、足りないなというのは実はございまして、これはちょっと今回のケースではないんですけども、ちょっと類似したケースなんですが、路地状敷地の制限というのが実はあるんです、基準は。ところが、建築基準法上の道路に直に接している敷地というのもケースがあるわけです。それについての基準が実は現在ございません。これはやはりもっとわかりやすい基準を事前にお示しをするということが、こういった基準づくりには大変重要だと思っておりますので、そういった直接、路地状形態ではなくて、そのまま道路にくっついて、くっついているんだけども、接道の長さが不足というようなケースについて新たな基準づくりは今後していきたいと思っております。ですので、もうこれはここで終わりだということではなくて、その際にいろんなケースが相談に寄せられますから、これは基準を明確化したほうが合理的であるということについては基準は改正していくというスタンスでございますので、一定程度の資料はお出しできるのかなと思います。
○島村高彦委員 ぜひお願いします。実は、電話の対話の中で具体的にじゃ、何をどうしてきたんだということを聞かれまして、私、存じませんので、具体的なことはわかりませんということを言いましたので、最低私自身が、こういったこれ以外のさまざまな問題に対して、先ほど渡辺委員のお答えで、少しでも住宅ができるようにやっているんだということなので、これまでのいろんな柔軟な対応の事例をぜひ示していただきたいと思います。
要するに、承諾が得られないと建てかえはできないということで、この建物が朽ちるのを待っているという状態になってしまうんですかね。それとも改築の部分でどの程度までできる等々いろいろあると思うんですけども、もしこれが同意を得られない、こういうケースの場合で同意が得られない場合は、もうそれはそうなるのを待つしかないということなんですかね。
○
園田建築課長 同意が得られないかどうか、全く当たっていないということですから、本件についてはちょっと除かせていただきますが、我々がこういったケースに望むのは、基準に合わないから、もう許可は一切だめだというスタンスはとっていないつもりです。やはりそこで建てかえが進みませんと非常に老朽家屋がそのまま残るということになりますので、このような建築基準法の許可という道だけではなくて、あるいは共同建てかえというお話も十分検討する材料としてもありますし、あるいは８６条の連担建築物設計制度というのがございます。これは既存建物を前提とした制度でございますので、そういった手法を御紹介するなり、個別建てかえではない方法も御示唆をし、その建物が新しく更新できるような、そんなアドバイスは送りたいと思っております。
○島村高彦委員 多くの課題がある中で、いろんな手法を使って建物の改善に努めていくということなので、そのようにお願いするとして、本陳情は、現状の段階では不採択ということでよろしくお願いします。
○
細川正博委員 もうほかの委員の方々からの質問も含めて理解したつもりでおります。そういった中で、やはり私からも確認させていただきました。一方の、今回で言いますと、Ｂさんのところのケースのみに偏った判断というのはやはりできないだろうと思っています。Ａさんから見れば、このケースを認めた場合、財産権が一方的に侵害されるということはやはり公平性に欠けると考えます。そういった中で、このＢさんがもし建てかえをしたい場合に、その道というのを完全にふさぐということではなくて、やはり同意をとればできるというような道も残しているというのが、今回区で認めているという解釈であろうと理解をしております。前回、似たような趣旨の陳情が出てきたときにもそのような結論をつけて不採択という判断をさせていただいたんですけれども、今回も同様にそのような観点から、我々の会派といたしましては７号、８号ともに不採択という結論であります。
以上です。
○渡辺くみ子委員 結論としては不採択です。それで、さっきも言ったんですけれども、建築基準法とか今のまちづくりの観点とか、そういうことすべてがいいということではなくて、いろんな問題はあると。だから、今回の運用のところで建築基準法やそれから運用基準だとかそういうところに問題があるとなれば、私は、変えてくださいとなるわけですけれども、ただ、運用に関しても、それからこの４３条の２項との関係も含めて、区がやっぱりそれなりに個別対応も含めて柔軟な対応をされている。しかも、その前提になるのがやっぱりきちんとした家屋に住める条件をどうつくるかという、この立場でやっていらっしゃることはよくわかりました。この陳情者の方の特に路地だというような感じにしちゃうと現実的には建物を建てることができないとなってくれば、やっぱり住宅確保もできなくなるわけですから、ちょっとやっぱりこの願意に関しては受け入れられないということで、７号、８号に関して不採択ということでお願いします。
○中田兵衛委員 私の訂正なんです。さっき私、条例を曲げてと言いましたけど、法律を曲げてなんです。自分でそう言ったつもりなんですが、済みません、言い間違えていました。そこだけ訂正させてください。
○
辻薫委員長 わかりました。
それでは、採決を行います。採決は分けて行います。
26陳情第７号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
辻薫委員長 異議なしと認めます。
よって、陳情第７号は不採択すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○
辻薫委員長 続いて、26陳情第８号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
辻薫委員長 異議なしと認めます。
よって、第８号は不採択すべきものと決定いたしました。
それでは、ここで休憩することとしますけれども、再開を何時にいたしましょうか。１時半でいいですか。じゃ、再開を１時半といたします。この間、先ほどの意見書のすり合わせをちょっとさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、休憩といたします。
午後０時２４分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時３１分再開
○
辻薫委員長 都市整備委員会を再開いたします。
休憩中に26陳情第４号の意見書のすり合わせをさせていただきまして、改めて作成しました意見書案を机上に配付してございます。
ここで事務局より説明があります。
○荒井書記
容器包装リサイクル法に関する意見書（案）でございます。午前中に配付いたしました意見書案から、冒頭の「
東日本大震災以降」という文言を削除し、以下同文でございます。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
「はい」
○
辻薫委員長 この意見書にて上げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。そのまま署名をいただくことになりますので、では、署名をお願いいたします。
その間、暫時休憩といたします。
午後１時３２分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時３６分再開
○
辻薫委員長 それでは、委員会を再開いたします。
報告事項に入ります。大島町の災害廃棄物の受け入れについて。
理事者から説明があります。
○
長戸資源循環課長 大島町の災害廃棄物の受け入れについて、資料に基づき御報告いたします。
平成２５年１０月の台風２６号に伴い発生した大島町の災害廃棄物について、１２月１６日に
特別区長会、大島町及び東京都が締結いたしました大島町の災害廃棄物の処理に関する基本合意に基づき、下記のとおり当組合で受け入れ処理を行いますという報告が一部事務組合より１月２４日付で出ておりますので、こちらのほうで御説明させていただきます。
まず、受け入れ処理の概要でございますが、対象廃棄物、選別破砕処理された可燃性廃棄物（木くず等）で、当組合の受け入れ基準に適合するもの。期間でございますが、２６年１月から１２月まで。処理見込み量でございますが、７，４００トンでございます。
まず受け入れの中身でございますが、大島町から１日当たり約２０トンを搬出いたします。ただし、大島町の選別状況、搬出状況等によっては一部事務組合で受け入れる量が変更する場合がございます。
受け入れ期間及び受け入れ先でございますが、表にございますように、１月３０日から現在３月２９日まで、主に臨海部に所在いたします中央工場、有明工場、江戸川工場、品川工場で１日当たり目安といたしまして大体２０トン前後で受け入れ処理をいたしております。災害廃棄物の受け入れは月曜日から土曜日まででございます。ただし、米印のところでございますように、大島町における排出状況、また交通事情及び清掃工場の稼働状況等によっては、こちらの受け入れ期間、工場、受け入れ量は変更する場合がありますとされております。
なお、受け入れ実績につきましては毎月の組合のホームページに翌月の１０日をめどに掲載いたしております。なお、２月１０日に公表されました受け入れトン数でございますが、１月３０日と３１日の２日間分といたしまして、２９．２５トン受け入れ実績が発表されております。
２６年度の４月以降の受け入れでございますが、平成２６年４月以降の受け入れにつきましては、３月中に清掃一部事務組合のホームページにて掲載するという内容でございます。
報告は以上でございます。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
村上典子委員 去年報告いただいた後の詳しいことということなんですけど、ちょっと今、手元に計算機がないのですが、これでいきますと３月末までに東京の工場で何トン、大体予想される何トン受け入れることになりますか。
○
長戸資源循環課長 およそでございますが、９４８トンがこちらにございます１月３０日から３月２９日までのこの表に基づく合計値でございます。９４８トンの予定でございます。
○
村上典子委員 そうしますと７，４００トンに対してまだ９４０。７，４００トンが東京のほうで一部事務組合のほうで受け入れするものですから、そのうち９４８トンということでおよそまだ６，５００トンぐらい残っているということで、そのことに関して４月以降はどの清掃工場でやるかということは、３月中のホームページということでよろしいですね。
○
長戸資源循環課長 そのとおりでございます。
○渡辺くみ子委員 先ほどの御説明で臨海部の工場ということで、これは４月以降も基本的にはやっぱり搬送とかそういうことを含めてこういう形になるんですか。
○
長戸資源循環課長 輸送距離の関係もございまして、清掃一部事務組合のほうでは臨海部の予定でございます。
○島村高彦委員 これは課長に聞いてもどうかわかりませんけど、被災地ではあとどのくらいの災害廃棄物、瓦れきが残っているんでしょうか。
○
長戸資源循環課長 昨年の１２月に発表されました見込み量でございますと、全体で１１万トンというふうに発表されております。
○島村高彦委員 残りがですか。
○
長戸資源循環課長 全体で１１万トンでございます。ただし、その中には建設混合廃棄物とか、あと木材、土砂で流された木材、それから、その他建設で壊れたもの等が入っていまして、全体で１１万トン。そのうち可燃性の廃棄物、清掃工場等で燃やすことが可能な木くず等が７，４００トンでございます。
○島村高彦委員 じゃ、これで東京としては終わりということなんですか。
○
長戸資源循環課長 東京都はこのほかに廃畳、それから廃木材、建設混合廃棄物、いわゆるこちらのほうは民間の廃棄物処理業者等に処理させるんでございますが、東京都全体では３万３，０００トンを大島町以外、こちらの東京湾に持ってきて処理する予定でございます。
○
辻薫委員長 ほかにございますでしょうか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 次に、豊島区
住宅マスタープラン（後期５年）の改定（案）について。理事者から説明があります。
○
三沢住宅課長 豊島区
住宅マスタープラン（後期５年）の改定（案）について報告いたします。お手元の配付資料、右上に報告、
都市整備委員会と書いてありますのが総括レジュメで、その他が資料となってございます。
恐れ入ります、総括の１番、改定の経緯と主な内容でございます。現行の
住宅マスタープランは平成２１年３月に策定されまして、計画期間が平成２１年度から３０年度の１０年間となっております。このたび前期５年、平成２１年度から２６年度の計画期間の終了を受けまして、後期５年計画の内容更新を行うものでございます。諮問年月日につきましては昨年の７月９日、諮問事項、豊島区
住宅マスタープラン、平成２１年３月策定の改定についてとなってございます。
恐れ入ります、資料１をごらんください。左側に現行
住宅マスタープラン、右側に改定案、中ほどに改定に向けた視点・テーマを掲載してございます。この改定に向けた視点・テーマですけれども、平成２３年３月に発生しました
東日本大震災や今後発生が予測されている首都直下型地震等を踏まえまして、切迫している大地震への対応といった視点を盛り込んでございます。
そのほかには住まいの多様化、居住支援の充実といった住宅セーフティーネットの強化、あるいはサービスつき高齢者向け住宅や子育て世帯に対する住宅支援、こういった少子高齢社会を支える住まい、そのほかには空き住戸の利活用といった住宅ストックの有効活用や省エネルギー、セーフコミュニティ、都心回帰といった持続可能な社会の形成といった、こういったさまざまな視点を後期５年計画の中にバランスよく散りばめていくといったことを想定してつくってございます。
まず、第４章のところ、新旧ともに
住宅マスタープラン第４章に計画の理念と視点を掲げてございます。基本理念につきましては現行の
住宅マスタープランに比べまして、若干先ほど申し上げました改定に向けた視点・テーマといったものを反映させるために、中ほどに安全に暮らし続けられる、こういったフレーズを加えております。視点につきましては、左側、現行の
住宅マスタープランにつきまして７つの（１）から（７）まで７つの視点を書いてございます。恐れ入ります、右側の改定案のほうがちょっとスペースがなかったので書き切れてございませんが、基本的には７つの視点を持っておりまして、文言としましてはさまざまなライフステージ、ライフスタイルといったようなキーワードであるとか、あるいは災害に強く安全なといったようなフレーズを盛り込んでございます。
第５章に目標をそれぞれ掲げております。現行の
住宅マスタープランは５本の目標を掲げてございますが、新しい改定案につきましては１本追加いたしまして６本の目標立てとなっております。追加しましたのが現行ですと目標４にあります安心な住まいづくり、ここをもう少し膨らます形にしまして、改定案のほうでは目標４で安心して住み続けられる住まいづくり、目標５として安全に暮らせる住宅、住宅地の形成といった内容を充実させる形をとってございます。
なお、資料の右側に記載してありますとおり、昨年の７月からマスタープラン改定に向けた審議を重ねてまいりました。その後、ことしの１月７日から約１カ月間パブリックコメントを実施いたしまして、寄せられた意見等を反映した改定案を今月の１２日に第４４回の審議会に提出したという経緯でございます。本日は、その際のパブリックコメントの主な内容と改定案について御報告したいと考えております。
恐れ入りますが、資料の２をお取り出しください。
住宅マスタープラン（素案）に対する御意見と区の考え方です。
１番、意見募集の概要ですけれども、意見を受け付けていました期間が１月の７日から２月の６日の１カ月間です。周知方法としましては広報としまやホームページを使ってございます。閲覧場所はごらんいただいたとおりです。意見につきましては郵送で１名、Ｅメールで６名の計７名の方から意見の件数としては２１件の御意見をいただいております。
本日の資料では、住宅施策に直接かかわる主な御意見を整理してここに網羅してございます。簡単に御説明いたしますと、まず、２番のところですが、番号の１、借家が８万６，０００戸あるんですが、これらをいかに区民・都民に提供するか具体案を示して、宅建協会であるとか、具体的な協力を要請することが不可欠であると。賃貸用及び売却用空き家の約１．７万戸に対する具体策の実施が火急の課題であるという御意見に対しまして、区ですが、空き家・空き室の利活用と住宅に困窮する方の居住支援を目的として、豊島区居住支援協議会を平成２４年度に設立しましたと。この中で宅建協会や全日本不動産協会といった業界の方々の協力のもと、としま居住支援バンクの運用を今月より開始したところでございます。その他にも国や都の改修助成と組み合わせることで空き家問題解決の一助としたいと考えています。こういった文言を本日お配りしております改定案の８７から９０ページのところに書き込んでございます。
続いて２番です。サービスつき高齢者向け住宅についてです。現在建築中の主な家賃やサービス料が高く、食事や介護をつけると２０万以上かかる。高齢者向け優良賃貸住宅にあるような助成金があれば助かる高齢者が多いのではという御意見に対して、区の考え方、所定の条件を満たした場合には経費の一部を補助する事業を実施します。その際には高齢者向け優良賃貸住宅と同様、入居者に対する家賃助成も既に制度化しております。
続きまして２ページ目をごらんください。４番で住宅政策の目標が６つほど挙げられているが、限られた予算、マンパワー経営資源の中では優先順位をつけなければ、基本理念の達成が難しくなるのではないかといった御指摘です。それに対しまして、確かに予算・マンパワーには限りがありますが、人口減少社会の到来も見据えまして、複層型の住宅施策をバランスよく実施していく必要があると考えていることから、この６つの目標のもと、今後５カ年の住宅施策を確かにしていくためにも着実に実施していきたいという気概を述べてございます。
５番です。良質な住宅ストックについてという御質問です。権利関係が複雑な敷地の木密地域や老朽化して狭小な集合住宅を良質な住宅に更新し、かつ増加させていくことは物理的に課題が多いのではという御質問です。また、過度に人口稠密になる可能性もあり、防災拠点の整備やインフラ整備が伴わず、かえって都市としての機能不全に陥る可能性があるのではないかという御指摘です。
これにつきましては、木密地域の改善は首都直下地震等の切迫性が指摘されていることから喫緊の課題の１つと区ではとらえております。課題はたくさんありますが、関係機関と連携を図り、早期の改善に努めてまいりたいという考え方をとっております。
続きまして３ページです。１５番、住宅確保要配慮者への支援に不公平があるのではないか。例えば難病指定を受け、住宅に困窮している人であるとか、高齢や認知があり、本人に自覚がないため、行政の手が届かないような方もいるだろう。そういう方こそ配慮が必要ではないかという御意見です。
区としましては障害を持つ方のグループホームの整備・運営助成などを行っておりますが、御指摘にありますとおりさまざまな境遇に置かれた住宅困窮者に対して多面的な支援が必要と認識しております。これにつきましては、住宅課としては居住支援協議会を先ほど申し上げましたとおり設立しておりますが、既に、福祉部門で障害者地域新協議会といったものが設立されておりますので、こういった福祉部局との連携を図り、整備に取り組んでいきたいといったことを書いてございます。
続いて１７番です。公共住宅等の供給目標についての御意見です。直接的な住宅扶助から生活保護や児童手当などをベースとしたセーフティーネットを利用した間接的な住宅扶助に移行していくべきある、民間の賃貸住宅のストックを有効に活用することは結果として住宅投資による地域経済活性化や地方税の増収に結びつくのではないかという御意見です。
区の考え方ですけれども、今後の公共住宅の供給については直接供給のほかに社会資本ともいえる既存の民間賃貸住宅の利活用を推進することで、住宅セーフティーネットの強化を図っていきたいと考えております。この中で高齢者・ファミリー世帯などを対象とした家賃助成を積極的に進め、空き家・空き室の解消とうまくいけば地域経済の活性化にもつながるよう目指していきたいと考えてございます。
恐れ入ります、４ページをごらんください。１９番です。区営住宅の入居資格において、改定案の中で国に法改正を求めるといったような表現があるんですが、こういった表現は豊島区の主体性の権利放棄に等しい。区の具体的な課題を挙げて法改正の具体案を区民に示しつつ、都・国に対して不都合な法律の改正を求めるべきであるという主体的な御意見です。
これに対しまして、区営住宅の入居資格については、法改正の趣旨を踏まえることは当然なんですが、それとあわせて公営住宅にかかる歴史的経緯であるとか、これまでの運用上の取り扱いについても十分に配慮する必要があろうかと考えております。その一方で、ルームシェア、ハウスシェアといった新たな住まい方に対して、地域の実情に即した規制の適用ができるよう住宅の関連制度の整備を提案していきたいと考えてございます。
最後の２０番です。超高齢化や単身化など福祉・医療との連携が重要である。若年層、外国人などの住まい方はシェアといった疑似家族的な形が相互理解をはぐくむコミュニティ、こういった新たな文化が創造される土壌にもなる。豊島区のように多様多種な居住スタイルに対応するためには行政だけではなく、さまざまな団体との協働が必要である。その観点から居住支援協議会の役割をマスタープランに据えている点は評価できる。先進的な役割を担うことで豊島スタイルが確立することを期待してすることを期待していると、ちょっと応援のような御意見もいただいております。
これに対しまして、区では居住支援協議会の中で３つのモデル事業を実施しております。居住場所の確保、住宅確保要配慮者への対応、モデル事業実施団体との調整、これらやることごとにいろいろな課題に直面しておりますが、協議会の関係団体と連携を図りながら課題を１つずつ解決し、着実に歩みを進めていきたいというふうに考えてございます。
恐れ入ります、また総括表にお戻りいただきまして、一番最後に改定案、本体をつけてございますが、１００ページを越えるボリュームとなっておりますので、恐れ入りますが、本日は個々の御説明は割愛させていただきます。後ほどごらんいただければと考えております。
４番の今後の予定ですけれども、先日２月に行われました住宅対策審議会で出された意見をこの改定案にさらに反映しまして、最終的に答申案とします。この答申案を来月の１８日に区長答申するという形で最終的な新しい後期５年の
住宅マスタープラン改定の成案としたいと考えてございます。
説明は以上でございます。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○古
堺稔人委員 先日の私の一般質問でも触れさせていただいたんですけれども、特定整備路線のこれから整備されていくというところにおいては、コミュニティの分断というものと合わせて、住み続けたい方がそこに住み続けられることへの不安というものが非常に大きい部分があります。豊島区
住宅マスタープラン改定の方針のスケジュールの中でも、国・東京都、区の動向という中で木密１０年プロジェクトも記載をされておるんですけれども、そういった中で、この新しい豊島区
住宅マスタープランにおいては、従前居住者に当たる方々に対してどのように考え、どのように対応していくかというものが、今ちょっと見た限りでは対応に対しての考えが薄いんじゃないかなという気はするんですけれども、その点どうお考えになって今回のものをまとめられていますでしょうか。
○
三沢住宅課長 具体的に従前居住者、立ち退きを余儀なくされた従前居住者の方々はこのような形で住宅支援をしますといった表現は確かにダイレクトな表現を避けているところはあるんですが、例えば本体の４５ページのところで住み続けたいと思える魅力ある住宅地の形成であるとか、さまざまなライフステージ、ライフスタイルに応じた住宅の確保といったところがございまして、この中で具体の表記はしていないんですが、住まいを追われることによって立ち退くことがないように、さまざまな住宅施策をやっていく。その一環としまして、この中では具体には書いてないんですが、サービスつき高齢者向け住宅がその受け皿の１つとなったり、あるいは安心住まい事業といったものを住宅課でやっているんですが、その中で立ち退きを余儀なくされた方の受け皿になるといったことを計画してございます。
○古
堺稔人委員 道路整備自体は都がやる事業ですけれども、沿道のまちづくりについては区がやる事業となっていますので、やはり不安に思っている方々がいらっしゃるよと。で、実際にそういう問題がこれから発生するというのはわかっていることですし、これから現状今のところでいうと答申案で最終の答申はこれからということであるならば、そういう明確化しているものについては具体的にこういう支援もしますよというようなことで、ぜひともマスタープランの中に入れていただきたいなと要望したいと思うんですが、その辺は御対応はいかがでしょうか。
○
三沢住宅課長 実は割と総花的に書いているところも実際ございますので、羅列的な表現になるんですが、例えば素案の５４ページの２−３のところで都市計画道路の整備といったところで、先ほども申し上げましたとおり、２つ目の白丸です。住宅に困窮する高齢者については住みかえ家賃助成や安心住まいの提供といったことであるとか、隣の５５ページにも不燃化特区の指定があった場合についてはといったようなことは書いてあるつもりでございます。
○古堺稔人議員 ここまでまとまっているところで、なかなか新たな表現を入れ込むというのは難しいところがあるかなという気はするんですが、こういった中で盛り込めないということであれば、以前、地域まちづくりのほうではお話を聞いているんですけれども、住宅課として、住み続けたい方々、その場所に住み続けたい方々に対してはどのように対応していかれるのか、その辺だけ方向性、お考えをお聞きできればと思いますが。
○
三沢住宅課長 こういった都や区のまちづくりに伴いまして、住まいの場をちょっと移動、移転せざるを得ない方、主に一番対象者として多いのは高齢者世帯の方が多いだろうと考えております。こういったときに、例えば素案の５９ページのところで１つ、高齢者世帯についての住まいの問題として幾つかの、住宅課として御提供できる施策を網羅してございます。ここにあるものだけですべての立ち退きを余儀なくされた高齢者を吸収できるかどうかというのは正直、受けとめ切れない部分があるかもしれませんが、基本はこういった住宅施策を使いながら、それでもなおまだ支援できない方については派生的にこの５年間の中でさらに充実、対象者を緩和してふやすであるとか、そういったような工夫をしながら住宅施策必要な方に必要な支援が届くように努めてまいりたいと考えております。
○古
堺稔人委員 わかりました。ぜひとも住民の方々の不安等々具体化しているものもありますので、ぜひ友誼的に連合していただいて、そういった皆様の不安を軽減できるように対応していっていただきたいなということを要望して終わりたいと思います。
○
増子都市再生担当課長 特定整備路線の整備というのは先ほど御指摘いただいたように都の事業でございますけども、御指摘のとおり沿道まちづくり一体となって区もやっていくということでございますので、そういった地権者の方々の不安というものをできる限り払拭できるように、今後とも東京都と連携をしながら、しっかり対応していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○渡辺くみ子委員 申しわけないです、全体を見ているわけではないので、全体像がどうのというのはよくわかっていないんですが、恒久住宅についてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、これは案のところの２１ページのところに倍率だとか、それから今どういう状況かとかいうのが記されているんですよね。それで、例えば高齢者住宅なんかに関しても必要度というのは高いというような状況で記されているんですよ、福祉住宅のところなんかも。だけど、結局今後の課題のところはどうかというと、金がいっぱいかかるんだと。入居者負担が半分以下であり、事業の公平性の確保も課題となっていますという、こういう表現で終わっていますし、それから区民住宅、区民住宅自体は家賃が高いとか、それから２０年という経過の中で返すのかとかいろんな課題が別段ありますけれども、でも、住宅が足りないという実態があって、そういう中で私たちは１戸でも２戸でも区民住宅という部分よりも区営住宅的な発想を持ってもらえないかということをこの間もずっと主張しているんですけれども、割高感などがあり、空き家が発生していますと。これは客観的な事実であって、今後の課題というのと私はまた違うんじゃないかと思うんですよ。
公共住宅との関係でいうと、はっきり言えば都営住宅に入る方たちの収入分位というのは相当低いですよ。そのかわり厳しいですから、ちょっと何かやったら出なきゃならなくなっちゃうとか、だけど、新しいところに移るにしたって、それに対する貯金だとかそんなのができる世帯ではないのは客観的に見てもわかりますし、それから例えば家族向けといっても４人世帯で三十何平米とかということで、本当に区の住宅１人当たり２５から３０平米なんて言いながらも、都営住宅なんかはそんな実態があるわけですよ。そういう状況から見ると、やっぱり住宅の提供というのは相当本腰入れてやらなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、良質の住宅をストックするとか、いろんな形のことは書いてありますけれども、少なくても公共住宅のところでは余りちょっと具体的なものが見えないと私は思いました。特に基本条例の中でも供給の促進とかという文言が９条の中にも入っているんですよね。こういう状況から見たときに、どうしてなのかなと思うんですが。
○
三沢住宅課長 冒頭御指摘のありました２０ページのところで、ここでは区営住宅の御紹介をしております。都営住宅を含めた棒グラフにはなっていないので、ちょっとそういった意味でわかりづらいところがありますが、下の親族１，０００世帯当たりの区営住宅管理数は２３区平均とほぼ均衡するような形で用意されております。ただ一方で、都営住宅は豊島区内非常に少のうございまして、区営、都営あわせますと２３区の中でも下から数えて３番目ぐらいの順番になってしまうという実態がございます。そういった地域柄といいますか、状況を踏まえまして豊島区の住宅施策ではどういった形をとっていくのか。公営住宅をどんどん直接建設し、供給していくという形をとるのが今求められている住宅施策なのか。あるいは同じ例えば５億、１０億の住宅施策にかかるお金をより公平に、より多くの方々に行き渡るためにはどういったやり方があるかというと、今は住宅課としましては直接供給ではなくて、民間の賃貸住宅を活用した家賃助成といった形が最も今の現実的な課題に対応できる住宅施策だろうと考えてございます。
これにつきましては、恐れ入ります、素案の中の７４ページをごらんいただければと思うんですが、公共住宅等の供給目標というページです。この中で、確かに区営住宅、福祉住宅につきましては今度の後期５年計画の中でも新規に直接建設するものは計画としては入ってございませんが、一方で区民住宅、御指摘もありましたが、役割を果たしつつあるということで、これについては２０年の契約期間満了したものはすべてオーナーにお返しするということで、平成３０年度末には１割以下の２３戸まで減っているだろうと考えております。ここに費やしていました財源をできることならばその下にあるケアつき住まいであるとか、あるいは安心住まい、あるいはその下にあります（２）の家賃助成ですけども、高齢者世帯の住みかえ家賃助成や子育て世帯への家賃助成、これも２６から３０年度の数字を見ていただくとおわかりかと思いますが、かなり数字を伸ばした公共住宅にかわるような代替案として展開していくことを想定してございます。御指摘のとおり本来は直営でやれたらという思いがなきにしもあらずなんですが、全体のバランス、これから少子高齢化が進んでいく中でより多くの方々に公平に行き渡る住宅施策は何かと考えたときに、今の
住宅マスタープランではこういった政策をシフトせざるを得ないだろうと考えてございます。
○渡辺くみ子委員 これは審議会の中でも十分御論議されて、１つの素案という形で出ていて、これ自体を発言したからといって検討し直しとかそんなことにならないのは重々承知しています。今の御説明の中でも公平の問題とかというような感じでおっしゃってますけれども、現実には今まではこのハイクラスの生活をしていたけれども、突然高齢になるということはありませんけれども、高齢になってぐあいが悪くなって、それこそ本当に保護を受けざるを得ない層になっていくとか、やっぱりかなり深刻な相談というのは結構あるもんですから、そういうときに少なくても高齢者住宅なんかは４００戸目標というのがあったんですよね。つつじ苑なんかね。そういうのがずっとなくなっちゃっているし、全部名前が福祉住宅というんでいろいろな住宅が中に組み込まれましたけれども、もちろん借り上げとかそういうところで本当に今ありがたく生活をされていらっしゃる方もいます。きちんと御紹介していただいたり。だけど、ここら辺の条件が本人の体の状況でここに住み続けられないから移りたいとなったときに、やっぱり建てかえで転居というような証明がなきゃできないとか、やっぱりそれなりの条件というか、ハードルは高い部分はあります。家賃補助制度があるというのは本当にありがたいなと思いますし、そこら辺に関してはぜひ継続と拡充はしてほしいと思うんですけれども、安定的にきちんと供給できるというのはある程度公営的な住宅の確保というのは、私は必要なんじゃないかなと思っています。
終わります。
○
細川正博委員 私からちょっと１つ伺いたいことがございます。今回、資料でいきますと、マスタープランの８７ページ以降のところですが、先ほどパブコメでもあった重点プロジェクトのところですけれども、今回の定例会で空き家の対策に関しても条例化ということの方向になりましたけれども、それと空き家の豊島居住支援バンク、こちらとの関係性というか、どのような連携をするのか教えていただきたいんですけど。
○
三沢住宅課長 一口に空き家と言いましてもさまざまな状況で現在空き家となっているものがございます。１つにはかなり老朽化著しく、多少の修繕やリフォームでは追いつかず、本来取り壊すか改築せねばならないといったようなもの、これは今回、条例が出ているような形での除却に向けた方向性といった道もあるかと思います。
一方で、そうではなくて、たまたまつい最近まで人が住んでいたんだけれども、転勤等の都合により人の管理が及ばなくなった、まだまだ人が住めばきれいに使うことができる、こういったものについては、今御指摘のありました８７ページ以降のこの重点プロジェクト、この活動の中で住まいに困っている人に住んでいただく、オーナーも空き家のままではなくて、人が住まうことで家屋の手入れも両方両立できる、こういったことを実現したいと考えてございます。
それにつきまして８９ページになりますが、このたび豊島居住支援バンク、これは空き家を活用したいわゆる空き家バンクなんですが、これをつい今月立ち上げました。ただ、言うと非常に聞こえがいいんですが、なかなか居住場所に困窮する方というのは、正直、民間の賃貸住宅の契約が難しい方が多うございます。こういった方々にあいている部屋ないしは家を使っていただくことに対するオーナーへの理解、協力の取りつけ、これを取りつけた住宅等を物件を事前に登録し、住宅課、あるいは居住支援協議会に住まいの問題の相談されたときに、今お住まいのすぐそばにこういった物件がありますよということを機動的にマッチングしていけるような、こういった仕組みづくりを今取り組んでいるところでございます。
○
細川正博委員 ありがとうございます。今、関係も教えていただいて、新しい取り組みでそういったマッチングをしていくという趣旨はすごくいい取り組みだなと思っています。やはり土地が狭い中で空き家のままでいるよりも当然活用されたほうは区にとってもいいことですので、またセキュリティーの問題、防犯上の問題ですとか防災上の問題もそのほうがいいなと私も思います。
そういった中で、今御説明の中にあった契約が難しい世帯もあるということで、オーナーの抵抗感というのもあるんだろうなと。そういうのも何となくわからんでもないんですけども、その辺を区のほうである程度信用の担保の支援をするんだろうなと想像はするんですけども、そのほかに何か必要な家賃助成ですとか、そういった政策の組み合わせというのもあるんでしょうか。
○
三沢住宅課長 おっしゃるとおりです。なかなか豊島区住宅課が居住支援協議会のメンバーに入っているからというようなことだけでは、オーナーもビジネスでやっていらっしゃいますので、わかりました、協力しましょうとはならないんです。今、委員おっしゃったとおり、家賃の不払いがあったらどうするんだ、単身高齢者の場合は、孤立死があったらどうするんだ、だれの責任になるんだというのを最も気にされるところです。これにつきましては、今並行して進めている取り組みなんですが、信用保証協会にどうしても連帯保証人が見つからない入居者は信用保証協会の保証を受けていただくための協定を今、頑張って締結しようとしているところです。あわせて、せっかく物件が見つかっても家賃が高くて入れないということにならないように、こちらについても家賃助成を入れていくといったことも今想定しているところでございます。
○
細川正博委員 そういった信用の補完というのは当然必要だと思うんで、引き続き協議していただきたいのと、あと今、家賃の助成ということがありましたけど、先ほど７４ページで家賃助成とかのメニューが記されているところがあります。これも拡充の方向だということで、今まで区民住宅にかかっていた予算をこちらに振り向けることでより効果を上げていこうということの御説明だったと思うんですけれども、このメニューとはまた先ほどおっしゃっていた家賃助成というのはまた別メニューになるんですか。
○
三沢住宅課長 仕組みは同じなんですが、事業のメニューとしては別物になります。既に高齢者世帯の住みかえ家賃助成と子育てファミリー支援といったものは既にもう住宅課のほうでやっているんですが、これとはまた別にＮＰＯ等地域の構成員と一緒にやっている協働事業である居住支援協議会、この中での住宅と困窮者のマッチングの中でも家賃助成をしていきたい、そういう考えでございます。
○
細川正博委員 ありがとうございます。まだ立ち上がったばかりということですので、また今後、この取り組みぜひ続けていただきたいなと思っています。
先日、豊島ＮＰＯ推進協議会の社会貢献活動見本市でも三沢課長は出店されて、そこで一生懸命御説明をされていたんで、そういった新しい取り組み、そういった区としてもＰＲしていくということですので、また今後も動き等ありましたらまた御報告いただければと思います。
以上です。
○
辻薫委員長 ほかにございますか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 次に、「
目白駅北自転車駐車場」運営内容の一部変更について。
○
廣瀬交通対策課長 それでは、「
目白駅北自転車駐車場」運営方法の一部変更につきまして御報告を申し上げます。資料ですけども、Ａ４判２枚ものの資料になります。よろしくお願いいたします。
初めに、この施設の位置でございますけれども、住所で申し上げますと、目白三丁目１６番になります。資料の裏面をごらんいただきまして図面がございますけれども、前回の当委員会でも御視察いただきましたように、ＪＲの目白駅の改札を出まして、目白通りを北側に渡りまして、道なりに歩いていただいて、おおむね２５０メートルぐらい、徒歩でいいますと三、四分のところにございます。現在は平置きの定期利用専用の駐輪場ということになっております。
資料の表面にお戻りいただきまして、２の指定管理者ということで、運営につきましては日本コンピュータ・ダイナミクス株式会社が指定管理者として指定をされております。こちらも昨年の４定におきまして新たに平成２６年度から５カ年の指定につきましても議決をいただいているというところでございます。
今回の変更内容なんですけども、２点ございまして、利用率の低い駐輪場の活用ということもありまして、議決をいただいた後も次年度以降の運営につきまして、指定管理者側と協議を行ってまいりました。その中で変更するということで今回御報告を行うものでございます。
まず１点目は定期利用料金の変更でございます。現在、自転車につきましては、例えば区内在住の一般の方で月額２，０００円、それから区外の一般の方で月額２，２５０円というようにごらんの料金設定となっておるところでございます。このうち今回の変更では自転車につきましては区内の一般の方を月額１，４００円、それから学生の方が７００円、区外の方で１，５００円、学生が７５０円、それから原付なんですが、区内のほうは変わらずで区外の方で一般の方を３，０００円、それから学生の方は２，０００円にそれぞれ引き下げを行うというものでございます。
変更の２点目ですけれども、コインラック式の導入ということになります。先ほど申し上げましたように、現在は定期利用のみの施設となっておりますけども、施設の一部をネットフェンスで区切りまして、コインラックと精算機を設置いたしまして、一時利用にも適用するというような変更にするものでございます。
資料の裏面を再度ちょっとごらんいただきたいと思いますけれども、写真が載っております。写真の左奥に見えますのが従来の定期利用者のためのゲートでございます。新たにその手前に写っておりますフェンス、そちらの扉の部分を開放いたしまして、新たに出入り口を設けた形で、中に１００台程度のコイン式のラックを設置するというようなものでございます。
別紙のほう図面をごらんいただきますと、緑色で示した部分が新たに導入予定のコイン式のラックということでございます。それから、その下にちょっと細い赤の点線が入っておりますけれども、そこにネットフェンスを設けまして、それから図面で言いますとその下の部分、青色のところが電気の入っていない固定ラックです。整理しやすいように固定ラックを並べて、図面の一番下に大型車に対応するような平置きのスペースとそれから原付のスペースを置くというような内容になっております。このコイン式の料金ですけれども、当初の２時間までが無料ということで、さらにその後２４時間ごとに１００円ということで、従来の区に置いてありますラック式よりかなり安い設定ということでやっていただくというような内容でございます。
資料の表面にお戻りいただきまして、参考までに、この変更によりまして目白地区４施設全体の収支計画の変更について少し申し上げます。前回、議決をいただいたときは今後の５カ年で全体の収入が２億２，１４０万円、それから支出が２億１，３５８万６，０００円ということで、区への固定納付額、これが５年間で４，６５０万円。それから成果配分によります納付額ということで３９０万７，０００円。合わせて５，０４０万７，０００円の納付の予定というものがございました。今回の変更によります収支では、収入が２億３，００５万円。それから支出が２億１，９０３万２００円ということで、区への固定納付額というのは変更はないんですけれども、成果配分による納付額は５５０万９，９００円ということで、合わせて５，２００万９，９００円と若干ふえる見込みということになっております。これは当初の計画に比べまして、今回例えばフェンスの設置だとか、それからコインラックの機器類の導入経費などで支出が増加するんですけども、その分利用客が少しふえるだろうという計画になっておりまして、その試算ということでございます。何といたしまして利用者にとってのメリットがあるだろうということで区も判断いたしまして、今回の変更となるものでございます。
変更の予定ですが、この４月からを予定しております。
御報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○渡辺くみ子委員 運営内容の一部変更というのは要するに、新たに駐輪ができる場所をつくって、収入が多くなるから減らしますよと、それから区民というか利用者に還元するためにも費用は減らしますよと、その自己負担は減らしますよというのが今の説明でいいわけですね。
○
廣瀬交通対策課長 敷地そのものの、例えばどこか別のところにつくるということじゃなくて、敷地の中で区切って活用方法を見直すということでございます。趣旨でございますけれども、すべて指定管理者側の負担で、その分、利用料も当然基本的には指定管理者側の収入になるわけですけれども、その収入が改良することによった支出額よりも上回って、その分黒字になるという計算になっているということでございます。
○渡辺くみ子委員 済みません、細かい中身はみんな忘れちゃっているんですけど、前回この指定管理者の導入のときに、結局、当初の納付額から比べると、金額の差があるのは、いわゆる家賃というか、あそこの設定の問題は別にして、収益として納付すると言っていた部分が結構そのとおりいかなかったなという感じがあるんですけど、納付額。要するに、そんなに収益上げなかったんじゃなかったかなという記憶があるんですけど、そうじゃなければそうじゃないでいいんですけどね。その記憶からすると、こういう成果配分による納付額が５５０万とかって、ここら辺はきちんとした見通しに基づいてやっているという感じで受けとめておいていいんでしょうか。
○
廣瀬交通対策課長 前回を少し補足させていただきますと、指定管理者を目白地区に導入する際の見込みほどは利用客だとかなかなか伸びずに赤字になってしまっていたということがことしまでの指定管理者の収支でございました。今回かなりかたく見積もった上で、なおかつ本来、家賃等を支払っている施設につきましては、区が支払うのは本来の姿だろうということで、区が支払う分を外に分けまして、その分、それを今まで負担させてきた以上は黒字になりますので、あらかじめ黒字に見込まれる部分のうち、どのぐらいかを固定納付額ということで指定管理者に提案させて、あらかじめ固定のほうをいただいて、それプラスアルファで収支の差額が出た場合は、その半額を成果配分するというような形に改めた上でございます。現実に即した数字だということでは理解しておりますので、大きく今後はこの趣旨から外れるようなことは余りないのかなということでは、現在見込んでいるところでございます。
○渡辺くみ子委員 固定納付額に関しては、要するにきちんとした考え方に基づいてやりましょうというので直したことはわかっていますし、この固定納付額は結果的には収益を上げている指定管理者が区が肩がわりして払っているものを払うんでというんで、そこの流れはよくわかるんです。ただ、要は成果そのものが想像するごとくには入らなかったんじゃなかったかなというのが今までの流れだったものですから、それがやっぱり今回これだけ、これだけというか、利用料金がある程度引き下げて規模もそれなりにつくって、ある程度成果が上がりますよという部分というのは、どこくらいまでが確固たるものとして思っていらっしゃるのかどうかというのを知りたかったんですが。
○
廣瀬交通対策課長 今回の収入見込みということで、目白北の利用料がどれぐらいの変化があるのかということで内訳表を出しております。その中で、まず定期利用のいただくお金が減る分、利用者は２割ぐらいふえるのかなという見込みでおりまして、それでも定期利用の料金の年間の収入が大体２５万円ぐらいの減で見ております。反面、今度はコインラックを入れるということで、コインラックの年間の収入が１９８万円の見込みを持っております。これはラック１００台を入れまして、大体１日平均８５台分ぐらいの利用があると。そのうちの３０人ぐらいは無料利用者かなということで、残りの５５台程度は平均すると１００円ずつ払っていただく方が来るのかなというような見込みになっております。
○
村上典子委員 自転車用コインラック１００台というのは、これはお幾らぐらいかかるものでしょうか。
○
廣瀬交通対策課長 自前の精算機を持ってくるということで、フェンスの設置工事込みで、５年間の減価償却ということでの見込みになっておるんですけども、大体これが４８０万ぐらいということで、フェンスの工事費も含めて見ております。これを５年で減価償却するということになっております。
○
村上典子委員 それはこの下の参考にある収支計画の支出に含まれるんでしょうか。これは運営だけの話でしょうか。
○
廣瀬交通対策課長 支出がふえる分は大半がそのお金ということで御理解いただければ結構でございます。
○
村上典子委員 わかりました。あと、広報のほうですが、この間、視察に行ったときも、ちょっと利用が少ないような状況だったので、このように利便性が高まるということで広報をどのように考えていらっしゃるか。
○
廣瀬交通対策課長 定期利用については既に新年度の募集を開始しておりますので、先行してホームページのほうは定期利用の料金は見直しのものを既に載せさせていただいております。それから例年４月１日の広報としまでございますけども、放置自転車対策特集号の記事が出るところでございまして、その中の一角を使いまして、今回の周知もさせていただくという予定になっております。
○
村上典子委員 ぜひ一時利用の料金も安くなっているということで利用が高まるように広報に努めていただきたいと思います。
○
細川正博委員 済みません、１点だけ確認させてください。今回、定期利用の料金の引き下げということで、自転車と原付の利用料金がそれぞれ引き下げになっているんですけど、４つ項目がある中で、自転車は区内、区外ともに引き下げで、原付は区外のみ引き下げで、区内は横ばいということで、これ何かあるんですか、理由は。
○
廣瀬交通対策課長 もともとこの現行の料金も条例上の他の施設よりは少し安く設定はされております。その関係もあって区内の原付の料金はこれぐらい下げるのが限界なのかなということで、指定管理者が試算したというような形の決定かということで御理解いただければと思います。
○
細川正博委員 ありがとうございます。もともとの料金も現行のほかの施設と比べると抑え目だったと前の委員会でも御説明いただいていたと思います。さらに引き下げということで利用を促すということで理解はしています。そういった中で現行、定期利用が原付２０台ということなんですけど、これは区内と区外の内訳というのはどうなっているのですか。
○
廣瀬交通対策課長 定数的には今２０台ということで置いておりますけれども、実際、最新の登録を調べてみますと、１月の登録者は区内の方が２人、それから区外の方が４人で計６台でございます。
○
細川正博委員 非常に少ない数でびっくりしたんですけど、２０人の利用者がいるのかと勝手に考えていたんですけど、合計で６人ということで、今の内訳ですとむしろ区内のほうが利用者が少ないなと。逆かなと想像していたんです。区内が据え置きで区外が引き下げということで、区内の利用者はそれなりにいるんだけど、区外が少ないんで、ここをちょっとてこ入れしようということかなと思ったんですけど、そうでもないようなんですけど、これは先ほどおっしゃっていたように、この辺の料金の限界だということでしようがないということでの理解でいいですか。
○
廣瀬交通対策課長 見込みの内訳も見ますと、昨年２４年度１年間の平均が大体原付、ばらつきはあるんですけども、平均すると大体１２台ぐらいの登録があったんです。今回の引き下げによって平均すると大体１４台ぐらいの登録があるのかなということで見込みはしております。区内の方については上げも下げもしないということで変わらない見込みでは来ているんですけども、区外の方が少しそれでもふえるのかなというような見込みでは出ております。
○古
堺稔人委員 先日視察させいただいて、かなりいろんな有効活用が必要なんじゃないかというような思いを持ったところなんですけれども、まず利用料金を下げて新たにコインラックを導入するということですけども、具体的にこれだけのものが見込めるというのはどういう調査というか、どういうマーケティングでこういう結論がもってこられているのかということを教えていただけますか。
○
廣瀬交通対策課長 どういうマーケティングしたというところまでの詳細は、指定管理者からはさほど詳しいことを聞いているわけではないんですけれども、もともとこの、ＮＣＤというのはコンピュータのソフトウエアの会社でございまして、それが事業発展の中で遠隔操作等のノウハウを蓄積した上で、コイン式のラックも取り扱うようになってまいりました。そういった全国の実績の中で、例えば駅からの近いところ、それから乗降客の多い、少ない駅からの実績で、大体それぐらいの今回見越したような収入が上がるものと判断したということでは理解しております。
○古
堺稔人委員 目白の駅前にある駐輪場はかなり稼働率がいいというところで、この前御説明いただいたんですけど、ある意味、そこであふれているものがあるからそれを取り込めるのかなというような見方なのかというところがあるんですが、目白駅周辺の放置自転車の状況等を合わせて、その辺のお考えを教えていただければと思います。
○
廣瀬交通対策課長 まず駅前の一番便利な駐輪場でございますけども、２４年度の平均の利用率が１３０％ということで、定数を超えるような利用というのがありまして、特にごらんいただいたように、スライドラック式をもって詰めに詰めて、さらに置けなくて通路にまであふれているような状態でございます。そういった中で放置自転車を出さないためにも極力断らないでほしいということで指定管理者にお願いしながら何とか使用しているような状況でございます。反面、放置自転車の数ということになりますと、本当に十数台程度しか最近はない状態でございますので、これを維持するためにも、また今委員おっしゃったように、その駅前の駐輪場の受け皿としても、やはり多少駅から遠くても施設として必要なんじゃないかというような判断でございます。
○古
堺稔人委員 あと新設の費用についてなんですけれども、先ほど４８０万円程度というようなお答えがあったんですが、これについては直接的に区が支払うものは何もないという理解でよろしいんでしょうか。
○
廣瀬交通対策課長 すべて指定管理者の負担でございます。
○古
堺稔人委員 あとは先ほど１００台新設をされて大体１日当たりの利用で８５台ぐらいじゃないかというようなお答えがありまして、これはすごく細かいことかもしれないんですけれども、別紙の図を見ると、植栽の間に１台のものとか２台のものとかあって、これで８台分確保されているところがあるんですが、設置するにもお金がかかるし、メンテナンスにお金かかるし、最後に撤去するときもお金かかるというところを考えて１００台で８５台の見込みだったら、この８台分は費用対効果ということを考えて必要ないんじゃないかなという気もするんですが、その辺はいかがでしょうか。
○
廣瀬交通対策課長 ちまたの自転車駐車場をコインラック式にするとき、何台置くかというのは非常に難しい問題なんですけども、半端に置いている台数もあるんですが、一番効率的で費用的にも入れやすいのが１００台が１つのユニットらしいです。そういったこともございまして、詳細はこれから詰めますけれども、１００台入れると大体こういうイメージになりますので、何台かずれる可能性はあるということは現在協議中でございますので、それは申し上げておきます。
○古
堺稔人委員 ぱっと見たイメージで、無理してここにつくる必要はないんじゃないかなというところがありますんで、やるやらない等含めて、指定管理者の方とよく話し合っていただいて無駄が発生しないようにということで御対応いただければなと思います。
○
廣瀬交通対策課長 実際に工事にかかる上で余りにふぐあいが生じるようなところは、やはり委員おっしゃるような形で改良するような形で申し入れたいと思います。
○
辻薫委員長 ほかにございますか。
「なし」
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○
辻薫委員長 なければ、最後に、大雪の影響によるごみの収集について。
○
小窪豊島清掃事務所長 それでは恐れ入ります、大雪の影響によるごみの収集についてというＡ４もの１枚の資料を御用意しました。
冒頭に記載してありますように２月の１５日、記録的な大雪でして、その関係で、一部の地域にごみのとり残しが発生いたしました。この場をおかりしておわびするとともに、その間の事情を御報告したいと思います。
２月１５日の土曜日というのは、まず１番目の収集対象地域ですが、可燃ごみの収集地域が池袋周辺の繁華街地域、集積所の数で言いますと大体６４０カ所ぐらい及び高田一丁目、目白、南長崎、長崎、千早、要町、高松、千川、こちらは集積所で言いますと５，０００から６，０００カ所ぐらいございますが、この地域の可燃ごみの収集日でございました。通常可燃ごみが終わってから不燃ごみの収集を始めるわけですが、こちらは第３土曜日ということで、金属、陶器、ガラスごみ等の不燃ごみですが、こちらは巣鴨三・四丁目と北大塚一丁目、南大塚でございます。通常可燃ごみは日量で２００トン前後、不燃ごみはけたが２つぐらい落ちまして五、六トンという収集量でございます。
そういう中で、２番目の対応状況ですが、池袋駅繁華街週辺は、おおむね８割から９割程度収集を終わりました。そのほかの長崎方面の地域は、ここに記載のとおり、千川通りとか幹線道路の集積所は取り終えたんですが、そこを一歩入った住宅街とか狭隘道路のほうには車が入れないというような状況の中で取り残しが生じたものでございます。取り残した量はおおむね４割から５割ということで、先ほど２００トン程度とお話ししましたけども、大体１００トン程度の可燃ごみの取り残しが発生いたしました。
取り残した可燃ごみについては翌日の月曜日１７日ですが、この日は高田とか目白、あるいは池袋かいわいが可燃ごみの収集地域でしたが、そちらのほう２００トンプラス、先ほどの取り残し１００トン、都合３００トン程度でしたが、これは年始年末のごみ量とほぼ同数なんですが、これを完全にとり終わりました。次の１８日、火曜日は、大塚、巣鴨方面で取り残した不燃ごみ、こちらは十何トンになるわけですけれども、こちらも午前１０時ごろには取り残しを解消したということで、月曜、火曜日をもって一応取り残した収集は完了したということで、１９日以降は平常どおり収集を行っています。
ちなみに土曜日の職員の出勤状況ですが、通常、収集の職員というのは８０名程度おるわけですが、この日７時１０分の段階で８０名の職員のうち出勤できた者は１５名ということで、おおむね一、二時間かかってきて、中には五、六時間かかってお昼ごろ来た職員も二、三名いました。そういう中で、７時の段階では８０名、９５名、１２時の段階では８０名のうち４０名が出勤できた。ほぼ半数ですが、半数の職員でこれらの作業をやったということになります。
日曜日は休務日ですが、この日は土曜日の段階で日曜日もちょっと雪は解けないだろうというと変ですけれども、ちょっと解消できないだろうと。なおかつ交通事情も多分そう改善しない。当時は東武東上線が朝からとまりましたので、ちょっとだめだろうということで、なおかつ清掃工場は日曜日に受け付けておりませんので、これは清掃一組との協議が必要ですので、それらをもろもろ考えて、日曜日に特別収集はちょっととらなかったということで、これは２３区、どこの区もとっておりません。日曜日を挟んで次の週に回収を図ったというような状況でございます。
土曜日の状況ですが、本区はとれるところまでとろうという姿勢で行ったわけですが、近隣の練馬、北、中野、杉並、新宿、世田谷、渋谷区等は大方の区が昼の段階で午後の収集作業を中止しました。特に練馬と世田谷は午前８時の段階で当日の収集作業を中止したと聞いております。それらの区も日曜日に特別収集体制をちょっととらなかった。月曜日以降に回したという形で、そういう中で、本区は私の知る限りでは、近隣のブロックの中では一番立ち上がり、当日も頑張ったと言っては何ですが、と同時に、立ち上がりも一番早かったんじゃないかと自負しております。
問い合わせの状況ですが、土曜日は電話は４００件ほど、日曜日は職員を１０人ぐらい出勤させましたので、その日は問い合わせが２００件ぐらいありました。９割９分の方が、いつ来られるのという方でございました。中に一、二件、どうしてもきょうじゅうにという方がいらっしゃいまして、お１人かお２人ぐらいだと思いますが、どうしてもきょうじゅうにという都合という方で、それには一応対応したということで、そういう形で一応日曜日は収集はやらなかったけれども、職員には一応出てきてもらったという形を一応とりました。
最後に周知の報告ですが、２月の１５日の夕方の段階でホームページで、上段に記載してありますように雪の影響で本日の収集は一部取りやめ、取り残しが生じましたというおわびの文章を上げると同時に、収集、取り残しを完全に解消した、明けて２月の２０日ですが、この段階で通常収集に戻りましたというホームページをアップしてます。なお、３月１日に広報としまが発行されるわけですが、右肩に今回の雪の影響で、一部地域に取り残しが発生しましたというおわびの文章を掲載するようになっています。
御報告は以上でございます。
○
辻薫委員長 説明が終わりました。
○
村上典子委員 私の該当地区、要町なので、該当地区でしたが、私はうちの前は遅くなりましたけれども午後には収集していただいたんですけれども、今回のこの理由なんですけど、積雪のためと書いてありますが、先ほど御説明の中で、職員体制も整わなかったというところなんですが、そうしますと職員体制も整わなかったし、道路状況も厳しかったという２つのことと判断していいですか。
○
小窪豊島清掃事務所長 なかなか言いわけみたいになるんで、くどくど書かなかったんですが、雪の影響と、今御説明した職員も来なかった。それと、直営じゃなくて傭上という、ほかの民間から車を借りているんですが、通常２０台ぐらいうちのほうに来て朝出ていくんですが、それもお昼の段階で１台しか来られなかったという状況で、民間さんですから足立区とかああいうところから走ってくるわけですけど来られなかったという状況で、うちのほうは普通の清掃車には職員２人乗っていますので、集まり次第どんどん出していったという状況でしのいだといったら変ですけど、そういう形でスタートしたということです。
○
村上典子委員 車の手配も厳しかったということですけれども、清掃車は、冬季はスノータイヤを履いているんですか。
○
小窪豊島清掃事務所長 通常履いておりません。ただ、前日に朝ちょっと危ないよ、スリップするよ、今回しばらく３日、４日履いたわけですが、チェーン巻くという形で一応かえております。これはちょっと余談ですが、今回のことで当然無理に取りに行って区民の方にけがさせちゃいけない、スリップしたとか等もありましたんで、当然出ていく段階で十分注意すると同時に、出ていくときは当然チェーンを履かせた上で確認しながら出しております。
○
村上典子委員 わかりました。その辺もちょっと確認したかったなと思っていたので。そうしますと、確認した上で出したということですけれども、２０台すべて車の手配ができたらその辺のチェーン等のことに関しては問題はなかったんでしょうか。それが間に合わなくて車が出なかったということもあるんですか。
○
小窪豊島清掃事務所長 そうじゃなくて、車自体がそもそも清掃事務所に一回集結できなかったという、さきほどの傭上は。当然、うちの直営の車は十数台あるわけですが、それらはチェーンを履かせますし、傭上の車も来た段階で、出ていく段階で確認しながら出していますので、どうしてもチェーンが必要、滑りどめが必要という段階では、直営、傭上ともチェーンは必ず履いて出ていくという状況でございます。
○
村上典子委員 わかりました。私の周辺でも日曜日やってほしかったという要望なんかも出たので、その辺の事業もよくわかりましたので、また説明したいと思いますし、積雪はやはり事故のもとになると思いますので、その辺は慎重にやっていただいてありがたかったと思います。ありがとうございます。
○島村高彦委員 済みません、時間も大分たっているのに。どうしてもちょっとこの機会なんで、大勢の人に聞いていただきたいという思いで手を挙げさせていただきました。ちょうどこの時期に国道に、御承知のように大量の不法投棄のごみが投棄されておりました。投棄されたのは何と２週間以上前です。すなわち、大雪の前に不法投棄されたと思われます。それで、その地元の方々が町会長を中心に国道事務所、豊島清掃事務所に何度もお願いをしていながら、何と２週間手が施されずに大雪となってしまいました。２回の大雪です。何とそのごみの大量の袋には国道事務所万世橋出張所の警告シールが張りつけてあるんです。すなわち国道事務所は１回そこに来ているわけです。私のほうに相談があったのが１８日の日でした。夜だったので、翌日１９日に国道事務所と、それから豊島区のほうにお話をいたしまして、場所が国道なので、国道の事務所の仕事だ、責任だということで一たん終わりました。それまでの区民のやりとりと同じですよね。私は国道事務所のほうに電話をしまして、少し強く言わせていただきまして、決して無理なことは言っていないんですけども、その翌々日にようやく撤去いたしました。
その間、私は豊島清掃事務所のほうにも、本来、国道の仕事であることはわかるけども、２週間もごみが、生ごみだか何だか中身は見えませんけれども、そういったものが放置をされたまま時間が経過したというのは、これはやはり豊島清掃事務所の仕事ではないけれども、やはり区民にとっては大変なことです。同じことを国道事務所に言ったわけです。私は一度１９日の日にも清掃事務所のほうにお願いをしたわけです。何とか区民のために動いてくださらないかと。そうしましたら、いや、この雪で車がないんですよと言ったのが１９日だったんです。ところが、ここには１９日以降は平常どおり収集を行っていると書いてあるわけです。１９日のときに、午後にそういう車がいっぱいだということを聞いたわけです。１９日は平常どおり収集と書いてあるわけです。いずれにしてもそこの地域の人たちは２週間も不法投棄のごみで苦しめられたということがありまして、今後やっぱりそういった国道も都道も豊島区内を走っていますので、連携をとって処置をするような動きをできないもんでしょうかね。
○
小窪豊島清掃事務所長 ちょっと個別な案件なんで答えづらい部分もあるんですが、先生から電話をいただいた段階で、２つ３つ、言葉悪いですね、とれるもんだったら国道だ、都道だ、区道だということでなくとれという一応指示を私は出しましたけれども、現場から上がってきたのは結構大きな山、プレス１台強というぐらいな、うちの車だと３台、４台出さなきゃいけないようなということで、とるのはやぶさかではなかったんですが、そのことを私のほうで万世橋の所長のほうに知っているのかと。しかもそちらは一回見に来ているみたいだが、場合によってはうちでとってもやぶさかではないけれども、そうすると、向こうは把握しているわけですよね。それをうちが片づけるということはいかがなもんかということで、本当に申しわけなかったんですが、ちょっと党の名前を出しまして、そうしたらちょっと待ってくれという、了解しているんだけど、これからすぐ対応するということで、先生の先ほどの話につながっているわけで、うちのほうに電話いただいて、全然とることはさほど余り気にしませんので、国道だろうと、都道だろうと処理できるものは処理するという、区民の皆さんにとっては見分けつきませんので、ごみはかわりないということでそういう対応はとっているわけですが、ただ今回はその量と、あえてシールが張ってあるということで万世橋のほうが国道管理事務所のほうが了解していましたので、どうするの、そちらの対応はどうするのというのを確認する意味で、ちょっと電話を差し上げたところ、向こうが早急に対応したと、こういう流れになっておりまして、冒頭、委員のおっしゃったどこだろうというのは、余り日々の不法投棄の関係については、これは道路だけじゃなくて公園とか、清掃事務所は集積所を所管しておりまして、区道ですと道路課、公園ですと公園緑地課と分かれているわけですが、その辺のところは余り縦割り的なことじゃなくて、一応対応はやっているつもりではございます。
○島村高彦委員 この際、どっちが本当かうそかは別として、いずれにしろ、その国道事務所の人は豊島区にも自分らが動けないのでお願いをしたけれども、やってくれないんだということを言っているわけです。そのどちらが本当かうそかはいいです。本来は国道の仕事ですから、やらなきゃいけないわけです。私はその人に言ったのは、自分の家の前に２週間もごみが放置されたら、あなたはどういう気持ちがするんですかということを聞きました。その言った翌々日の早朝に片してくれました。地域では高齢者の方がそこを通るときもほとんど通れない。乳母車を引いたお母さんもひっくり返ってごみの中に赤ちゃんと一緒に倒れちゃう、そういう状況の中で、町会長としては本当に責任を感じて、何とかしなきゃいけないということで頑張っていたらしいんです。そういう状況がありましたので、やはりそういう声を早くから、少なくとも２週間以上前に清掃事務所は連絡を受けているはずですから、しかるべき動きをとっていただきたいんですけど、今、豊島区に不法投棄ホットラインがありますよね。あれに電話がかかってきたか、かかってこないかわかりませんけど、同じような案件で不法投棄ホットラインにああいう電話があった場合、どういう対処をしているんですか。それは国道ですから国道さんに電話してくださいよと、そういうふうになっちゃうんですか。
○
小窪豊島清掃事務所長 基本的には第一次的なお答えはそういう形になろうと思います。要するに、都道は都が責任を持って管理する、国道は国という形。その後、先ほどちょっと豊島の清掃事務所が協力してくれという話は今初めて聞きましたんで、うちがそういう形で答えたかどうか、全然、今となってはやぶさかではありませんけど、うちのほうとしては先ほど申しましたように、別に事と次第によっては都道だ、区道だ、あるいは公園だ、道路という話ではなしに対応する。ただ、これはまじめに料金を払ってごみを捨てる方との比較はありますので、捨てれば勝手に役所がすぐに持っていくだろうということを誤解されては、ある面では不平等みたいなのがありますので、何日かはちょっと再三の機会にお話ししているように置かせてもらって、それでも捨てたものというのは回収はしませんので、回収するという形になろうと思いますが、一応そういう形で一応対応はとっております。
○鈴木清掃環境部長 ふだん区道に関しては土木部とも連携を密にとっているつもりでございますので、比較的速やかに対処ができているかと思いますけれども、今回の国道、あるいは都道等ほかの区以外の機関との連携については若干の問題があろうかというふうに思っております。今回のケースも含めまして、今後、より適切な対応ができるように検討してまいりたいと思っております。
○
辻薫委員長 ほかにございますか。
「なし」
○
辻薫委員長 お疲れさまでした。
───────────────────◇────────────────────
○
辻薫委員長 最後に、継続審査分についてお諮りいたします。
継続審査分８件について、引き続き閉会中の継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
「異議なし」
○
辻薫委員長 異議なしと認め、そのように決定いたします。
以上で
都市整備委員会を閉会いたします。
午後２時５８分閉会...