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1. 杉並区議会 2021-06-14
   令和　３年　６月１４日道路交通対策特別委員会−06月14日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   令和　３年　６月１４日道路交通対策特別委員会−06月14日-01号令和　３年　６月１４日道路交通対策特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 席次について　………………………………………………………………………………　３ 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　３ 報告聴取 　(1) 外環道における陥没事故等に関する説明会の開催状況について　……………　３ 　(2) 上井草北自転車駐車場の移転について　…………………………………………　４ 　(3) 杉並区の交通対策について　………………………………………………………　４ 閉会中の陳情審査について　………………………………………………………………４８ 　　　　　　　　　　　　　道路交通対策特別委員会記録 　日　　　時　令和３年６月１４日（月）　午前１０時 〜 午後０時２５分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（１１名）　委 員 長　　藤　本　　なおや　　　　　副委員長　　松　尾　　ゆ　り
   　　　　　　　委　　員　　ひわき　　　　岳　　　　　委　　員　　野　垣　　あきこ 　　　　　　　委　　員　　矢　口　やすゆき　　　　　委　　員　　松　浦　　威　明 　　　　　　　委　　員　　山　田　　耕　平　　　　　委　　員　　井　原　　太　一 　　　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　委　　員　　奥　山　　たえこ 　　　　　　　委　　員　　島　田　　敏　光 　欠席委員 　（１名）　　委　　員　　浅　井　　くにお 　委員外出席　（なし） 　出席説明員　都市整備部長　　有　坂　幹　朗　　　まちづくり担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本　田　雄　治 　　　　　　　土木担当部長　　友　金　幸　浩　　　都市整備部管理課長事務取扱都市 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　整備部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土肥野　幸　利 　　　　　　　都市企画担当課長野　澤　　　巡　　　交通施策担当課長尾　田　謙　二 　　　　　　　市街地整備課長　花　岡　雅　博　　　鉄道立体担当課長中　谷　友　哉 　　　　　　　土木管理課長　　三　浦　純　悦　　　杉並土木事務所長山　川　　　浩 　事務局職員　事務局長　　　　渡　辺　幸　一　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　高　野　貢　志 会議に付した事件 　席次について……………………………………………………………………………決定 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 外環道における陥没事故等に関する説明会の開催状況について 　　(2) 上井草北自転車駐車場の移転について 　　(3) 杉並区の交通対策について 　閉会中の陳情審査について………………………………………………………継続審査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１０時　　　　開会） ○藤本なおや　委員長　　ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　なお、浅井委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　また、傍聴人より録音の申請が提出をされておりますので、これを許可いたします。 　《席次について》 ○藤本なおや　委員長　　本日は、正副委員長互選後初めての委員会ですので、まず席次についてお諮りをいたします。 　ただいまお座りの席でよろしいでしょうか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○藤本なおや　委員長　　それでは、この席次で決定をいたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○藤本なおや　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、ひわき岳委員を御指名いたしますので、よろしくお願いをいたします。 　《報告聴取》 ○藤本なおや　委員長　　続いて、報告事項を聴取いたします。 　本日の報告事項は３件です。 　質疑は、報告事項を一括して聴取した後に行いたいと存じます。 　それでは、順次お願いをいたします。 　　(1) 外環道における陥没事故等に関する説明会の開催状況について ◎都市企画担当課長　私からは、外環道における陥没事故等に関する説明会の開催状況につきまして御報告いたします。 　昨年10月に調布市において発生した地表面陥没事故等を受けまして、国などの事業者により、沿線７区市の住民を対象とした調査結果等に関する説明会が開催されました。 　説明会の開催概要でございますが、令和３年４月２日金曜日から７日水曜日にかけまして、沿線区市９会場で開催されております。 　そのうち、杉並区につきましては、４月４日日曜日18時から勤労福祉会館において開催され、37名の方が参加されております。 　次に、主な説明内容につきましては、記載のとおり、調査結果から補償等についてということで説明がございましたが、本日は、資料１、資料２といたしまして、説明会で配布された資料を添付しておりますので、詳細につきましてはそちらを御覧ください。 　最後に、杉並区の会場で出された主な意見につきましては、こちらも記載のとおりでございますが、本日は、資料３といたしまして、事業者が説明会でいただいた質問とその回答を取りまとめたものがホームページで公開されているのですが、そのうち、杉並会場における質問と回答を抜粋した資料を添付しておりますので、詳細につきましてはそちらを御覧ください。 　私からは以上でございます。 　　(2) 上井草北自転車駐車場の移転について 　　(3) 杉並区の交通対策について ◎土木管理課長　私からは、上井草北自転車駐車場の移転と杉並区の交通対策について報告させていただきます。 　杉並区の交通対策につきましては、所管が土木管理課交通施策担当、杉並土木事務所にまたがりますので、私のほうでまとめて報告させていただきます。 　それでは、まず、上井草北自転車駐車場の移転について報告いたします。 　昨年の12月１日の当特別委員会におきまして、本年７月１日に移転する旨を報告したところですけれども、新型コロナウイルス感染症の感染拡大による工事資材の搬入の遅れ等に伴いまして、駐車場整備工事に遅延が生じたため、移転日を変更することといたしました。 　１の移転先と現在の自転車駐車場の概要につきましては、記載しているとおりでございます。 　２の移転日ですけれども、本年７月１日を予定しておりましたが、変更後は８月16日からの移転となります。 　３の今後のスケジュールですけれども、本定例会終了後に周知を行いまして、８月16日から供用を開始するとともに、現在使用している自転車駐車場の解体工事に着手いたします。９月からは認可保育所の整備工事に着手しまして、予定どおり、令和４年４月に保育所を開設する予定です。 　次に、杉並区の交通対策について報告いたします。資料を御覧ください。 　１の自転車放置防止対策につきましては、(1)の@の表に過去５年間の駅周辺における１日当たりの自転車の乗り入れ台数と放置台数、Aに撤去台数を示してございます。放置自転車につきましては、年々減少している状況ですけれども、昨年度は新型コロナウイルス感染症拡大の影響によりまして、乗り入れ台数及び撤去台数が例年と比較して大きく減少してございます。 　(2)の自転車駐車場の@ですけれども、こちらは有料制自転車駐車場の箇所数と自転車収容台数の推移、Aでは自動二輪車置場の設置状況、Bは民営自転車駐車場の建設に対して経費の一部を補助した実績を記載してございます。 　(3)の放置自転車防止の啓発活動につきましては、366名の放置防止協力員に活動を実施していただいております。昨年度のクリーンキャンペーンにつきましては、新型コロナウイルス感染予防対策の観点から未実施となってございます。 　裏面を御覧ください。２の南北交通についてですが、こちらは所管が交通施策担当でございます。 　(1)の表は、南北バスすぎ丸３路線の１日当たりの利用者数でございます。昨年度は、新型コロナウイルス感染拡大の影響により、利用者数が減ってございます。 　(2)は、路線ごとの運行収入、運行経費、補助金額を記載しておりますが、昨年度の数値はまだ確定してございませんので、令和元年度までの４年間の記載となってございます。 　次に、３の交通安全対策です。こちらは杉並土木事務所の所管となります。 　(1)の表は、区内の交通事故件数の推移を示してございます。事故件数は減少傾向にありますけれども、自転車が関与する割合は都内平均を上回っている状況です。 　(2)には、交通安全に関する様々な啓発活動について記載してございます。 　@は、小学校４年生を対象としたルール、マナーの講習会の開催実績。Aは、スケアード・ストレートといいまして、スタントマンによる交通事故再現型の講習会の開催実績でございます。 　Bは、事業所などを対象とした講習会で、開催の依頼を受けて、職員や警察官が講師として出向く出前型の講習会の実績となってございます。昨年度は２回実施しまして、延べ395人の参加がありました。 　そのほか、C、Dに記載のとおり、マナー違反の防止や安全走行への呼びかけを実施しております。 　私からの報告は以上です。 ○藤本なおや　委員長　　これより、ただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただきます。一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いをいたします。 ◆井原太一　委員　　私のほうからは、交通安全対策について幾つか伺います。 　交通事故件数の５年間の経年推移を見てみると、減少傾向にあるようですけれども、自転車関与事故については減少というよりは横ばいのようにも読み取れ、自転車の事故関与率については増加傾向にあり、５年間は都の事故関与率より高い値がずっと続いています。自転車関与事故の絶対数がたとえ減ったように見えても、総体的には増えているわけです。 　この自転車の事故関与率が常に高いことについて、区はどのように分析しているのか伺います。 ◎杉並土木事務所長　自転車の事故関与率の高さにつきましては、杉並区は幹線道路等で交通事故が多いとか、あと、区画整理された道路とか多いところで、出会い頭事故が多うございます。そのような状況から、自転車運転者の不注意などが課題と考えられておりますので、杉並区としましては、マナーの啓発とかルールの啓発などを地道に行ってまいりたいと存じ上げます。 ◆井原太一　委員　　自転車関与事故の内訳について伺います。 　まず、事故の相手方について、例えば自転車と自転車、自転車同士、自転車と歩行者などではどのような割合になっているのか伺います。 　また、事故を起こした自転車について、単独乗車であったのか複数人乗車であったのかなど、乗車の形態はどのような割合になっているのか伺います。 　また、自転車を運転している人の年齢層の割合はどうか。また、近年増加している電動自転車とそうでないものとの割合はどうか。このような時代的な変化もあるのかどうかを併せて伺います。 　また、死亡者はいるのか。その死亡に至る事故の傾向があれば伺います。 　そのほか、自転車関与事故について、区で分析されていることがあれば伺います。 ◎杉並土木事務所長　まず、相手方につきましては、１位は自動車と考えてございます。 　自転車関与事故につきましては、単独よりも、相手方があるという結果でございます。 　年齢層につきましては、自転車は通学通勤に多く利用されているものでございますが、自転車交通事故の割合につきましては、40代、30代、高齢者の順で交通事故が多いということでございます。高校生の割合とか、利用者というのは一概に把握できるものではございませんが、事故の現象としては、そのような状況でございます。 　次は、死亡事故につきましては、自転車そのものにおいて事故で亡くなった方は、昨年度１名でございます。20代の方が自転車の事故で死亡されてございます。今年、交通事故というのは暦年で、１月から12月まででいきますので、令和３年におきましては、２月に、バスと横断歩道上の自転車が衝突し、40代の運転者がお亡くなりになったということでございます。 　電動自転車の傾向につきましては、増えている状況でございます。ただ、事故との関係というのは、自転車というくくりになってございますので、把握はしてございません。 ◆井原太一　委員　　なぜ自転車関与事故が減らないのか、このことについては、私も以前に質問していますし、ほかの委員もこれまで何度となく質問してきているわけです。それでもなかなか減らない難しさというのを感じています。区の方の御努力もいろいろあるというふうに思います。 　そこで、改めて、杉並区と他の行政機関、警察との関係をお聞きします。
   　自転車事故防止のために、警察、杉並区、あるいは都と国が行うべき役割のすみ分けはあるのでしょうか。あるいはどのようにお互い連携しているのでしょうか。 　区ができること、区がやらなければいけないことについては何かを伺います。今回、報告書の中にいろいろ書いてありますが、これが、杉並区がやるべき、あるいはできることの全てなのか、あるいはどんなことをやっているのか、お知らせください。 ◎杉並土木事務所長　交通安全につきましては、主に警察署と区が連携して行ってございます。 　すみ分けとしましては、区は主に自転車安全運転のほうで取り組んでございます。 ◆井原太一　委員　　最近、自転車ナビマーク、自転車ナビラインの設置が進んでいるようです。この自転車ナビマーク、自転車ナビラインのデザインや色、設置の基準など、全国共通であるのかどうかを確認します。 　これが各自治体に任されているのであれば、区市をまたいで走行したときに混乱を生じかねません。そういう意味では、隣接の区市との協議、統一化という方向は考えられるのかを伺います。 　またあわせて、設置する際の費用ですけれども、区が独自なのか、あるいは区と都と国との負担割合があるのか、その辺も教えてください。 ◎杉並土木事務所長　まず、ナビマークにつきましては、幹線道路等は警視庁及び道路管理者が設置してございます。 　区においては、それを基に、杉並区自転車ネットワーク計画という独自の計画をつくりまして、主に自転車が集まりやすい、走行しやすい駅周辺において、区独自で行ってございます。 　費用につきましては、区で支出する部分もございますが、国からの補助もございます。 ◆井原太一　委員　　負担割合はどんな感じなんですか。 ◎杉並土木事務所長　50％でございます。 ◆井原太一　委員　　自転車関与事故がよく起こる場所というのはあるんでしょうか。一度起こったところで度々起こるという場所が区内にあるのかどうか伺います。 　また、事故が起こりやすい場所についてはどのような対策を取ってきているのか。対策を取ることによって事故が減少したという事例があれば、お示しください。 ◎杉並土木事務所長　先ほども御答弁申し上げましたが、自転車事故の多いところというのは、いわゆる生活道路との交差点付近で出会い頭事故が多い傾向でございます。そこも度々起きるというようなことを地元の方からも要望され、こちらとしましては、そういうところには、立て看板の設置や、自転車のストップマークというか、注意を呼びかけるステッカー、及び交差点を赤く塗るなど、注意喚起をしているところでございます。 ◆井原太一　委員　　いろいろ御努力ありがとうございます。いたちごっこというわけではないんですけれども、なかなかこの辺のところ、難しいなというふうに感じています。 　大人の自転車の交通マナーがなかなか守られていない、あるいはその辺のところがうまくいかないというところで、ならば、子供の頃からよいマナーを身につけてもらうようにという発想は的を射ているかなと思いますけれども、といっても、現実に事故が起こっていますので、これを何とか減らすということはやっていかなきゃいけないなというふうに思っています。 　やはり人間の心理として、起こしやすい場所とか、今交差点のこともありましたけれども、飛び出ししやすいとか注意がしにくいとか、そういうものもありますし、人間のやりやすさ、あるいは心理面のところの対策も考えて、こういうふうにしたらきっと事故を起こしにくいだろうとか、そんなことも配慮いただきながら、ぜひ減少に向けてやっていただけたらというふうに、皆さんの御努力はよく分かっているんですけれども、さらなる御努力をお願いできればと思っております。その辺のお気持ちをちょっとお聞かせください。 ◎杉並土木事務所長　委員御指摘のとおり、自転車事故というのは、数は減ってございますが、なかなか減少傾向が少ないというところでございます。 　事故の傾向としましては、先ほど述べましたが、自転車教室とかそういうことを行っているお子さんたちの割合は低く、それを卒業して、20代とか30代とか、ルール、マナーを忘れかけた、また一日一日が時間に追われる、そういう方々が多い傾向と感じております。 　杉並区としては、交通事故、特質といえば、杉並区が重点を置いております自転車事故につきまして減少するように、注意喚起はもとより、地道に啓発活動とか行ってまいりたいと思ってございます。 ◆松浦威明　委員　　私からは、杉並区の交通対策、特に駐車場についてお伺いいたします。 　区の自転車放置防止対策は、この10年を見ても、目をみはる成果を上げていると考えております。特に駅前がとてもすっきりして、歩行者やベビーカーなども安全に通行できるところが多くなってきております。20年前を思い起こすと、駅前には自転車がごった返して、自転車を避けながら通勤するという光景をよく目にしたものです。あれから町の景色は全く変わってしまいました。これこそが行政の１つの役割であると感服している次第です。 　その放置自転車対策が今ある程度落ち着いた一方で、自転車と大きさが変わらない125cc以下の自動二輪車の駐車場は、この５年で13台と微増しているとはいえ、区内でたった26台しかありません。さらに、125cc以上の駐車スペースが１台もない。この２つの理由をお伺いいたします。 ◎土木管理課長　自動二輪置場につきまして、まず設置の箇所数につきましては、区では５か所、今運営してございますけれども、そのほかに、最近は民営の自動二輪置場が増加してきております。収容台数的には、現状の利用率を見ますと、ある程度収容できているというところは認識してございます。 　125cc以下とそれを超える部分ということで、125ccを超える部分につきましては、やはり大きさ、スペースの部分で課題がありまして、自動二輪置場につきましては、自転車の利用率をまず基本としまして、ある程度余裕のあるところにこういう大きいものを、スペースを確保していきますので、このように、125ccを超えているところは少ないという状況でございます。 ◆松浦威明　委員　　125cc以上は大きさもありますし、特に重さ、転がった場合とか駐輪場に入った場合、ほかの自転車のお子さんとか利用者に迷惑をかけるということも考えられると思いますので、確かにそこは、125ccもしくは150cc以下とか、そのほうが私もいいかなと思っております。 　区では、125cc以下、125cc以上の駐輪場の需要、特に125cc以下の駐輪場の需要というのはどのように認識しているのか、お伺いいたします。 ◎土木管理課長　自動二輪の需要ですけれども、基本的には、自動二輪を利用される方は、短時間か、逆に長い時間、どちらかの利用が多いかなというふうに見込んでおります。自転車の利用のように、通勤で利用されている方は少ないかなというふうに見込んでございますので、そういった利用の方法を考えて、今後自動二輪の置場については検討していく必要があるかというふうに考えております。 ◆松浦威明　委員　　現在、自動二輪は全体的に利用者が増えている、特にコロナ禍で増えているということは認識されているのでしょうか。 ◎土木管理課長　そういった自動二輪置場についての区民からの要望は、あまり声は届いていない状況であります。 　また、今区で運営している自動二輪置場についても、収容台数の中で五十何％とか、利用率が低い状況がございますので、まだそういった声というのは少ないかなというふうに感じております。 ◆松浦威明　委員　　それで、コロナ禍で自動二輪の利用者が実際増えているということで、区には届いていないかもしれませんが、東京オートバイ協同組合というところがあって、そこの理事の話によると、自動二輪車を利用する方、特にお客さんから、駐車場がない、そしてすぐに駐車違反の切符を切られてしまうというようなことが、ここのところかなり多く聞かれると。そしてその方たちは、区内の駐車場を、もっとスペースを取ってほしいというようなことでしたけれども、特に、平成30年のデータしかないんですが、30年は、自動二輪保有者の台数よりも駐車違反を切られた台数のほうが上回っているという年になっていて、20年前の杉並区の自転車放置がかなりひどかった駅前のような状態に今なっているような話をしておりました。 　ぜひ、自動二輪車の駐車場、150cc以下か125cc以下になると思いますけれども、増やすことを要望したいと思います。 　以上です。 ◆島田敏光　委員　　まず、外かく環状道路。今日はけしば委員も山田委員もいるので、後で詳しくやっていただけるのではないかというふうにも思います。 　幾つか、よく分からないので聞きますが、陥没しちゃったと。理由をしっかり述べておられると思いますけれども、素人の私ではよく分からないという部分が多いです。多少、専門家、準専門家が多いと思いますので、この説明についてどう感じているのか、お示しください。 ◎都市企画担当課長　こちらの説明につきましては、有識者委員会のほうで取りまとめられたものということになりますので、専門家の意見を反映し、公正中立に取りまとめられたものというふうに感じているところでございます。 ◆島田敏光　委員　　再発防止策も書いてありますけれども、この辺についてはどう思っていますか。 ◎都市企画担当課長　国のほうにおきましても、このような形で今後の再発防止策を取りまとめたというところがございますので、今後の工事を再開する状況というのは、全然見込める状況ではないというふうに聞いてはございますが、このような再発防止策をおのおのの現場におきましてしっかりと対応するようにしていくことが大事なのではないかというふうに感じております。 ◆島田敏光　委員　　ボーリングの箇所を大分増やすというふうにも書いてあります、500メートル間隔だったのが100メートルだとか。これは希望すればやってくれるみたいな書き方もしているんですけれども、特に杉並区の善福寺地域はボーリングをやったのか、これからやってくれるのか、また言わなきゃやらないのか、どうなんでしょうか。 ◎都市企画担当課長　追加のボーリング調査につきましては、今回の陥没事故が起こった現場と似たような掘削断面の箇所でおおむね４か所行うということが、まず国のほうで示されているところでございます。 　杉並区におきましては、現時点では追加のボーリングは示されてはございませんが、既に追加のボーリングをするよう、国のほうには求めているところでございます。 　それで、今島田委員のほうからお話があった500メーターが100メーターというところなんですが、こちらにつきまして、振動、騒音の対策としまして今まで500メーターピッチでやっていたところを、100メーターピッチに短くする。また、そのような形で気になる方がいらっしゃった場合には、それぞれに応じて対応していくということが示されているものでございます。 ◆島田敏光　委員　　あと、杉並の区道でもやりましたけれども、路面下空洞調査、これはどのくらいの深さまで分かるのか。機械によって違ってくるとは思うんですけれども、これはどうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　路面下の空洞調査につきましては、おおむね1.5メーターから２メータの深度で空洞の確認ができるものというふうになってございます。 ◆島田敏光　委員　　大深度で掘っていて、1.5とか２メーター。ほかの、電波を使ってやるとかいうことのほうが主流なんでしょうけれども、あまり用をなさないような気がするんですが、どうでしょう。 ◎都市企画担当課長　あくまでそれは緊急時の対応ということで、今後の安全・安心を高めていくための取組として示されているものでございますので、それに限らず、今回国のほうから示された「トンネル工事の安全・安心確保の取組み」に基づいて適切になされていくべきものだというふうに認識してございます。 ◆島田敏光　委員　　世田谷のほうと大泉ジャンクションのほう、両方から掘っていたわけですけれども、みどりんぐと、がるるんだったかな、４つとも今全部止まっているという認識でいいんでしょうか。 ◎都市企画担当課長　委員御指摘のとおりでございます。 ◆島田敏光　委員　　再開のめどが立っているのかどうか。いろんな話合いが必要になってくるとは思うんですけれども、その辺について、予想はどうでしょう。 ◎都市企画担当課長　国のほうからは、あくまで工事の再開については、現状見通せるものではないというふうに示されているところでございます。 ◆島田敏光　委員　　あくまでも、本当に生活がかかっていますので、慎重に対応するように、区のほうからも申し上げていただきたいというふうに思います。 　素人考えではそれくらいです。あとは山田さん、けしばさん、よろしくお願いします。 　あと、上井草の自転車駐車場の移転について。 　これは常任委員会のほうで議案になっていました。全部は聞けなかったので、そこで行われた質疑、また意見等ありましたら、ちょっとお示しいただけますか。 ◎土木管理課長　こちらは都市環境委員会のほうで条例案を上程いたしまして、審議されたところです。主な意見、質疑としましては、資材が遅れたということが主な理由なんですけれども、どのような資材が遅れているのかとか、そういった質疑がございまして、そちらにつきましては、今回、管理事務所を建設するための資材搬入が、メーカー側の在宅勤務とかそういったことの影響、生産工程による影響がありまして、遅れが生じているということで、今回、移転日が変更になったというところでございました。 ◆島田敏光　委員　　コロナ禍ということは分かるんですけれども、例えば鉄骨が特に上がっていたり、それから最近木材も大分高騰しているということで、この委員会で言うべきことではないんでしょうけれども、今取りかかっているいろんな建設関係の工事等々、ちょっと遅れが生じているのかなと。自転車駐車場でさえこうなんだからという部分はあるんですけれども。それから、入札が不調になったりということもあるやに聞いております。その辺の環境としてはどうなんでしょうか。 ◎土木管理課長　区内の発注の工事につきましては、資材の遅れ等、やはり運搬の関係がどうしても、需要ですとか、運転手の不足等によって遅れが生じている、影響が出ているということは聞いてございますけれども、他の工事を聞いたところでは、現在のところは工期内で収まるような状況であるということで聞いてございます。 ◆島田敏光　委員　　移転したら保育園を造るわけですよね。そっちのほうは４月開園で変わらないというふうにありますけれども、ちょっと心配しているんですね。しっかり取り組んでいただけるようにお願いをしたいと思います。 　それから、交通対策ですが、自転車駐車場、１の(2)ですね。有料自転車駐車場の箇所数がずっと３年間40か所で一緒で、台数が平成30年に100台ぐらい減っています。それから、令和元年に１か所増えているんですけれども、台数は減っています。この辺の説明をお願いできますか。 ◎土木管理課長　有料制自転車駐車場の箇所数、平成30年から令和元年に１か所増えているけれども、収容台数は減っているということですが、こちらにつきましては、現在課題となっております子供乗せの大型自転車を止めるスペースを確保するために、既存の自転車のラックという、止めるものがあるんですけれども、そちらを撤去しまして、大型の自転車を止めるようなスペースを確保したために、台数のほうは減っているということでございます。 ◆島田敏光　委員　　ニーズに合わせてしっかり対応していただいているということだと思います。 　それから、民営の自転車駐車場。私はよく荻窪駅北口辺りをうろうろすることがあるんですけれども、大分民営の駐輪場が増えました。 　平成29年に６件、建設費の助成をしているということですが、これは区のほうで働きかけをしたのか。特にここに集中しているような状況なので、その辺の取組についてお願いできますか。 ◎土木管理課長　区としましては、区営の有料制自転車駐車場の用地等を確保するのはなかなか困難な状況で、民営自転車駐車場の育成補助のほうに、ＰＲ等周知を強化してございまして、それによって、29年度は特に６件ということで、現在も民営の駐車場の育成補助については推進していこうということで取り組んでいるところでございます。 ◆島田敏光　委員　　さっきの有料の自転車駐車場で、民間でも10時間100円だったかな、取るところが多いんですけれども、その台数は、この表、１の(2)のところには入っていないということでいいんでしょうか。民間は別ですよと、こういうことなんですかね。 ◎土木管理課長　委員御指摘のとおり、民営自転車駐車場の台数は入ってございません。 ◆島田敏光　委員　　建設補助をした民営の自転車駐車場で何台ぐらい止められているのかというのは、全部把握しているんですか。 ◎土木管理課長　今ちょっと手元に資料はあれなんですけれども、民営の自転車駐車場、補助をしているところについては、収容台数は把握してございます。 ◆島田敏光　委員　　ということは、有料ではあっても、確実に駐輪場の数は増えているという認識でいいわけですね。 　あと、先ほどもありましたが、自転車の事故が増えている。よくテレビで見るのは、ウーバーイーツとか、出前館はどうか知りませんけれども、いわゆる食事を運んでいくのが事故を起こしているとか、私も車を運転するとき、よく冷やっとすることもあるんですけれども、その辺の事故とかいうのは把握していますか。 ◎杉並土木事務所長　そういう宅配事業者等の交通事故につきましては、把握してございません。 ◎都市整備部長　昨年度も答弁をいたしましたけれども、今御指摘のあったところで、死亡事故が１件あったことは承知してございます。 ◆島田敏光　委員　　テレビでやるくらいですから、かなり……。何か対策を考えてちょうだい。 　あと、自転車の保険ですね、これ、加入するのが法律でどうなったのか、教えてください。 ◎杉並土木事務所長　令和２年４月１日から、東京都の条例により保険の義務化になってございます。 ◆島田敏光　委員　　入っていない人はどうなるんですか。 ◎杉並土木事務所長　特に罰則規定は書いていないようでございます。 ◆島田敏光　委員　　私も何年か前に自転車を新しく買いまして、買ったときには、自転車屋さんが、あれ、2,000円だったかな、自転車の代金に入っているのかどうか分からないけれども、自転車屋さんがかぶって、最初の２年間は入れるという、なかなか更新するのを忘れちゃったりとかというのがあるんですけれども、自転車事故の中で、多額の補償を払わなきゃいけなかったケースとか、それから保険の加入を進めるために区がやっていること、こういったことを総じて説明していただけるとありがたい。 ◎杉並土木事務所長　自転車事故の賠償額につきましては、一例を挙げますと、小学生、11歳のお子さんが自転車走行中に、62歳の女性の方と正面衝突、その後お亡くなりになられました。その件につきましては、9,500万円の損害補償という命令が地方裁判所のほうから下されたという例がございます。 　区といたしましては、出前講座とかキャンペーンとか様々な場面において、パンフレット等をお配りするなど、御紹介を常にしていっているところでございます。 ◆島田敏光　委員　　じゃ、最後の質問です。先ほどナビライン、ナビマークの話が出ました。 　東京都のほうで、都道は結構青いやつが入ったり、こんなところに描いていいのかなというところもあるんですけれども、区のほうでも、荻窪の南側から始まって、大分増えてきました。それでも、完全に無視をして右側通行しているチャリンコが非常に多いのを見かけます。 　いろいろ努力していただいているのは分かるんですけれども、本当にルールを守らない人が多くて、なおかつ、右側を走りながらスマホをしているような人もいますので、この辺の対策、何かないかしら。 　以上で終わります。 ◎杉並土木事務所長　後半の御質問でございますながらスマホは、自転車につきましても罰則規定が設けられました。携帯電話使用運転ということで摘発されますと、５万円以下の罰金というふうになっております。これがきっかけではないのですが、ながらスマホというのは、最近というか、この数年、非常に問題、課題と捉えております。決定的なというのは、言葉はあれなんですけれども、摘発していただくということが一番なんですが、なかなか人数的にもいかない。自転車の運転というのは、ルール、規則というよりもマナーのほう、やはり心に訴えていくことが一番重要なのかなと思います。 　本当に地道に、区といたしましても、マナーの啓発、ナビラインも含めまして、あと自転車教室、また、委員がお話しになりました荻窪駅の北口には立て看板で、走行は左側ですというふうなものも書いてございますので、そういうものを併せて啓発活動をしてまいりたいと思っております。 ◆山田耕平　委員　　まず、質疑に入る前に、委員長、副委員長に要望があります。 　本委員会では、毎年度行政視察を実施し、外環の工事現場なども視察をして、充実した調査活動をしています。新型コロナへの対策が必要ですが、感染拡大防止に留意した上で、今年度も実施をぜひ検討していただきたいと思います。要望です。 ○藤本なおや　委員長　　昨年はやってないんですよね。 ◆山田耕平　委員　　昨年はやってないので、ぜひ今年度実施をお願いしたいと思います。 ○藤本なおや　委員長　　承っておきます。 ◆山田耕平　委員　　それでは、質疑に入ります。 　まず、先ほどの有識者委員会、外環のことなんですけれども、専門家の意見として公正中立にまとめられたというところなんですけれども、この中の小泉委員長の記者ブリーフィングでの発言について確認したいと思います。 　記者ブリーフィングで、記者の方から、大深度工事は地上に影響を与えない前提で行われてきた。調布の陥没が起きたのは専門家でも予測できなかったということか。そうであれば、大深度工事を続けてはいけないのではないかとの質問に対し、小泉委員長は、そうしたら、我々は地上に住んじゃいけないんじゃないですか。いつ星が落ちてくるか、いつ何が起こるか分かりませんよねと答えたとのことです。 　この発言、近隣に住む住民としては到底許されないと思うんですが、区の認識を確認しておきたいと思います。 ◎都市企画担当課長　ただいま委員御指摘のあった点、区といたしましても認識しているところでございます。 　今後、有識者委員会、専門の先生の見識が問われるところもありますので、国のほうには、どのような経緯があったのか、そういうところも含めてしっかり確認してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　とんでもない発言だと思うんですね。事故を起こしておいて、こういった発言がされてしまうということ自体がとんでもないと私は思っています。
   　結局、専門家といっても、国だったり事業者だったり、その意向に沿う範囲で条件を設定して説明をつくり上げる、実際に事が起きると想定外というようなことが繰り返されていると思います。 　事業者は、今回、陥没事故の評価を有識者委員会に委ねていますけれども、この委員会の小泉委員長は、事業を推進する東京外環トンネル施工等検討委員会の委員長でもあります。この事故を発生させた言わば責任者の１人でもあるんですね。こういった点からも、事業者から独立した第三者委員会を設置して、第三者の立場での調査分析が必要ではないのか、このことを再三求めていますが、区の認識を確認しておきたいと思います。 　また、区として第三者委員会の設置を求めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　これまでも御答弁差し上げているとおり、有識者委員会につきましては、公正中立な立場でということで国のほうから聞いているところでございますが、今までの説明内容とか、そのような点につきましては、やはり住民の方々の理解を得られるような形でしっかりとした対応をするべきものと考えてございますので、今後、有識者委員会の対応等につきましても、しっかりとした対応が取られるよう求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　その対応の１つとして、有識者委員会の透明性を確保するために、議事概要ではなくて、議事録を公表していただきたいと思います。その点、議事録の開示を求めていただきたいんですが、どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　現時点では、有識者委員会はこれまで、忌憚のない意見交換をするためということで、議事録等に関しましては非公開となっているというふうに聞いてございます。 　ただいま委員から御指摘のあった点につきましては、国のほうにもしっかりと伝えてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　お願いします。 　それでは、大深度地下の使用認可、工事における過失責任、大深度法違反、憲法29条辺りについて確認したいと思います。 　最終報告で、事業者は、工事によってトンネル上部に空隙が生じて、陥没や空洞が生じたということを認めて、謝罪をしました。この間、区は、通常は補償すべき損失が発生しないとする大深度法について、陥没事象などの現象があった場合には、大深度法に疑義を感じざるを得ないとの認識が示されました。 　事故発生が工事に起因するということが示された状況を受けて、改めて、大深度法への区の認識を確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　区といたしましては、大深度地下の工事の影響というところで陥没・空洞事故が発生したことを受けまして、疑義を感じざるを得ないという認識に変わりはございません。 ◆山田耕平　委員　　これがはっきりしたということだと思います。 　今回の事態に対し、国、事業者は、過失責任、違法性は認めているのでしょうか、確認したいと思います。また、区として事業者の過失をどのように認識しているのかも確認します。 ◎都市企画担当課長　陥没・空洞事故につきまして、事業者といたしましても、責任を重く受け止めているというところでございまして、御批判を真摯に受け止め、安全・安心を最優先に、信頼を取り戻すように努めていくというふうに聞いてございます。 　区といたしましては、今後このような事故が発生しないよう、事業者に適切な対応を求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　過失責任と違法性については。 ◎都市企画担当課長　現時点で、そのような認識については示されてございません。 ◆山田耕平　委員　　大深度法16条では、使用認可の要件として、２項で「事業が対象地域における大深度地下で施行されるものであること。」ということを規定しています。工事範囲が大深度地下以外の地中に影響が及ぶような行為は、16条に定める認可要件を超えていると思うんですが、その点どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　国は事業者という立場でございますから、大深度法の解釈等につきましては、見解が示されていないという状況でございます。 ◆山田耕平　委員　　結局、肝心なところについては全く見解を示してないんですね。今回の事態に対しても、さきの住民説明会では、施工ミスであるということは認めつつ、違法性などについては一切言及をしません。住民の皆さんが何度も質問しても全く示さない。まさに異常事態だと思うんですね。 　大深度地下の使用認可は、使用権に設定された範囲外の地下については、事業者は法的に使用権がないというものです。 　一方、度重なる気泡、地下水噴出、範囲外にまさにこういった影響を及ぼしながら工事が続けられた行為だと思います。違法行為を続けてきた結果が、陥没、地下空洞の発生などにつながっていると思いますけれども、区の認識を確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　これまでの答弁の繰り返しになってしまいますが、国のほうにおきましては、施工に課題があったということを認識しているということしか示されていないという状況でございます。区といたしましては、今後も国などの事業者に対しまして、安全の確保を第一として、真摯かつ丁寧な対応を求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　先ほどの小泉委員長の話なんですけれども、外環トンネル施工等検討委員会は、気泡が出たり地下水が噴出したり、振動とか異常現象が起きていることを、特に問題ないというふうにしたわけですね。そのまま工事が進められた結果が、陥没だったり地中の空洞ということなんです。大変な問題だと思うんですね。 　大深度法は、地表に影響を与えないとして、住民への通告もない、無補償で地下使用権を設定しています。事業の使用に供さない範囲は地権者の所有物であるんですけれども、今回の陥没・空洞発生、これは事業者が住民の所有物を侵害したものであって、大深度法違反、憲法29条に反していると思いますが、区の認識を確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　先ほどの答弁の繰り返しになってしまって大変恐縮ではございますが、区といたしましては、大深度法に関しまして疑義を感じざるを得ないというところで考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　地方自治体が疑義を感じるということ自体がまさに異常なことだと思うんですけれども。 　特に私、許されないなと思うのが、現事業の認可期限が2021年３月31日ということで、これを受けて、都市計画法に基づく都市計画事業の変更承認及び認可の申請が行われまして、その後、2031年３月31日まで事業期間を延長するということが認可されました。重大な事故が発生し、陥没・空洞の存在理由が解明のまさに途中、住民への説明や補償、慰謝料なども全く未定、工事再開の見通しも全くない段階で、早々に延長申請が認可されたという事態です。 　これに住民の怒りと不信の声が高まっているのは当然だと思うんですが、住民への影響、区としてどのように認識しているでしょうか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　外環事業につきましては、住民の理解を得て進めるべきとの考えに変わりはございませんで、御指摘の点につきましては、国などの事業者にしっかりと伝えてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　2031年３月31日という事業期間はどのような根拠に基づき決定されたのか、確認したいと思います。工事再開の見通しもまだ立っていない段階だと思うんですが、それはどうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　先ほどから答弁差し上げているとおりになるんですが、国のほうにおきましては、工事の再開については、現状見通せる状況ではないというところでございます。ただ、今回の事業認可につきましては、あくまで10年間、期間延長するという形で申請し、都市計画法に基づいて認可されたというところで聞いてございます。 ◆山田耕平　委員　　結局、ろくに解明もできていないし、どのように再開できるのかという見通しもない段階で、事業期間だけは決めて認可をする。とんでもないことだと思います。 　今後、大深度法で定められている範囲を超えて地盤改良が必要になる可能性があるのでしょうか。その点、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　有識者委員会におきまして、トンネル横断方向では、ボーリング調査であったり物理探査の結果、また推定メカニズムを踏まえまして、南行きのトンネルの直上のみが、地盤の緩みが生じている可能性のある範囲と推定されたところでございます。これまでの調査から、トンネル直上の隣接地において地盤の緩みは発生していないと考えておりますが、引き続き調査を実施する中で、万が一緩みが確認された場合には適切に対応するということを聞いてございます。 ◆山田耕平　委員　　事業期間の延長の申請の時点で、事故の対応に必要な費用、被害補償だったり地盤改良だったり、新たな対策等についてはどうなっているのか。 　また、青梅街道インターチェンジの地中拡幅部に係る費用などが算定されていない状況だと思うんですけれども、事業費が見直されることによって、費用対効果がこれまで1.01というふうに算出されていましたが、これに事故収束、青梅街道インター拡幅部の費用などを算出すれば、費用対効果が１を割り込むということは確実だと考えますが、区の認識を確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　まず、国としましては、事業費が増加する場合においては、今後コストの縮減を図りながら、その上で厳格な事業評価を行っていくということが示されてございますので、区といたしましては、その動向をしっかりと注視してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平　委員　　まず間違いなく１を割り込むということは確実だと思うんですね。こういった事故を起こしながら、費用も物すごくかかるという中で工事を強行していくことは、非常に問題があるというふうに思います。 　次に、事故発生の補償について確認したいと思います。 　今回の事故は、大深度法の範囲を超えて影響を発生させた行為であって、事業者の過失責任が問われると思います、先ほど来お話ししていますけれども。これは補償ではなくて、賠償というふうにするものじゃないんでしょうか。これをいつも確認しているんですけれども、どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　現時点では、今回の事象を受けまして、個別の案件において、個々の住民の方々とお話をしながら、その状況に応じた補償をしていくというふうに聞いてございます。 ◆山田耕平　委員　　補償と賠償って違うんですか、確認します。 ◎都市企画担当課長　詳細まではちょっと把握できてございませんが、補償ということは、個々の案件に応じて、両者納得の下といいますか、金額に応じた対応をしていくもの。賠償というのは、その事案に応じて、賠償法等ございますので、その案件に応じてやっていくもの。詳細までは分かりませんが、今後、その辺につきましても、国のほうの見解を求めてまいりたいと思います。 ◆山田耕平　委員　　何だか、ただ補償で済ませていて、自分たちの過失責任みたいなことを回避しようとしているような動きにしか感じられないんですね。 　地盤への影響によって将来起こり得る陥没、地盤沈下、家屋などへの被害に対する基準は定まっているんですか。補償に対する基準、確認します。 ◎都市企画担当課長　今回の補償の考え方につきましては、国のほうにおきまして、今回の事案を受けて補償の考え方を示しまして、今回の案件ということで取りまとめた考え方に基づいて補償していくというようなところを聞いてございます。 ◆山田耕平　委員　　結局、将来起こり得るような陥没、地盤沈下などについてのしっかりとした基準はないと思うんですね。そもそもそういうことがないというふうに想定されているものなので、それが大変大きな問題だと思うんです。 　地盤の緩みの補修については、専門的な知見を持つ第三者の立会いがやはり必要だと思います。住民の皆さんにとっても、専門的なことは判断できないと思うんですね。こういった専門家の参画が行われているのかを確認したいと思います。 　特に、今後このような事態が他の地域で発生した際に、調査や検証を担う第三者機関のようなものの設置が必要になるのではないかなと思うんですが、その点、区の認識も確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　今回の補償の進め方といたしましては、個々の案件に応じて変わってくるというところがございますので、国などの事業者の目から見て、まず、補償するしないを判断していく。ただ、補償の費用、額等につきましては、第三者の専門的な知見から算定していくというふうに聞いてございます。 ◆山田耕平　委員　　補償の基準についての算定というのも確かに大事なんですけれども、地盤の緩みの改修が適切に行われているのかどうかというのも、そういった第三者の立場で判断できる人が必要だと思うんですが、その点どうなんでしょうか。それを聞いて、一旦終わります。 ◎都市企画担当課長　補修の方法というのは、今後調査の上、個々の案件に応じて取り決め、住民の方々の合意を得ながら進めていくというふうに聞いてございますが、補修方法の妥当性という視点につきましては、委員御指摘の点を含めて、国のほうに確認してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　私も外環道の問題、緊急時の定義と避難計画についてお伺いします。 　2018年に配布された東京外環道「トンネル工事の安全・安心確保の取組み」で定義された緊急時は、掘削土以外の大量土砂の流入というふうにされていました。一方、今回は、陥没に至ってもその予兆が把握できずに、緊急時の定義が不完全であったことが明らかになりました。 　緊急時の定義については、住民からも議会からも、不十分である指摘がなされてきましたが、その声を受け止めてこなかった国、事業者の責任について区はどのように受け止めているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長　区といたしましては、区民の生命と財産を守る立場がございますので、これまでも国などの事業者に対しまして、緊急時に至るまでの段階的な検討を求めてきたところでございますが、今後も、住民であったり自治体の声というものを真摯に受け止めるよう、しっかりと求めてまいりたいと考えてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　今回の事故ですが、大量の土砂を取り込み過ぎて発生しているというものであり、取り込み土砂の量の把握方法に欠陥があったことを事業者も認めています。 　取り込み土砂量の誤差、管理値はプラス・マイナス10％と定められていますが、10％とした根拠を確認します。 ◎都市企画担当課長　10％とした根拠でございますが、これまでのシールドトンネルの実績に基づきまして、プラス・マイナス10％相当を１次管理値に設定した上で土量管理を行うことが一般的ということから、外環事業におきましても、それを採用したというふうに聞いてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　新横浜トンネルの陥没事故では、リングごとの土砂の取り込み量を解析することで、土砂の取り込み過ぎが原因であったということが分かりました。その事実がありながら、外環の事業者は同じように事故を発生させた。特に小泉有識者委員会委員長は、新横浜トンネル事故の究明にも関わってきた。この中でそれは重大だと思います。 　誤差の範囲の設定が大き過ぎて事故を防げなかったのは、事業者の過失ではないのか、確認します。 ◎都市企画担当課長　今回陥没・空洞が確認された箇所の掘進中におきましては、基準値の超過ということが確認できていないという中で、事前に空洞が生じる兆候を確認するに至らなかったということが示されているところでございます。 　この理由としましては、有識者委員会で調査した結果、閉塞解除作業により生じた地山の緩みに気泡材が浸透することにより、一部の気泡材は回収できず、掘削した地山の重量は過少に評価され、土砂の取り込みが想定よりも過剰に生じていたということが推定されたというふうに聞いてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　事故後に、この誤差範囲を10％から7.5％とすれば陥没・空洞の再発を防げるとした根拠を確認します。 ◎都市企画担当課長　さきの本会議においても答弁差し上げたところでございますが、閉塞が生じた際、今回の事象が発生した際ですが、掘削土量がプラス7.5％を超過した箇所があることを確認したというところから、今後、プラス・マイナス7.5％を１次管理値として設定することが、有識者委員会により再発防止策として取りまとめられたということを聞いてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　緊急避難計画について、発生時の連絡体制や避難手続はどのように変更されているのか、自治体への調整などはどのように行われているのか伺います。 ◎都市企画担当課長　住民の避難誘導等に関する初期の対応におきまして、公共施設の管理者等と連携を図りながら対応を実施する旨が記載されるなどの変更がなされているものでございます。 　また、国などの事業者が、沿線区市と見直し内容の調整を図りながら変更に至ったものというふうに認識してございます。 ◆野垣あきこ　委員　　杉並区内でも工事に至るときに、区民の生命と財産をしっかり守っていくというところでは、緊急避難計画についても、区としてもしっかりと国、事業者と一緒に連携しつつ、今の事故というのがそれでも起きてしまう、もっと最悪の事態をというところでは、しっかり行っていただきたいなと思います。 　それから、事故発生地域の地盤を特殊地盤というふうにしていることについての問題です。 　特殊な地盤について、地質の専門家によると、事業者による特殊な地盤という定義が、東久留米層に一般的に存在するものであり、特殊というべきものではないということ、こうした指摘について、区の認識を確認します。 ◎都市企画担当課長　今回の事象、事故を受けまして、特殊な地盤であることを有識者委員会において確認しているところでございますが、それぞれの知見のある先生方からいろんな声が届いているというのは認識してございますので、区といたしましては、今後もそれらの見解について注視してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　このエリアを特殊な地盤として、陥没とか空洞発生を局地的な事象と矮小化するというのは許されないと考えますが、区の認識を確認します。 　それから、基礎自治体として、杉並区内も含めてほかのエリアにおいても、追加ボーリング調査、音響トモグラフィー調査の実施などを徹底するよう求めるべきではないのか、確認します。 ◎都市企画担当課長　追加ボーリングの実施につきましては、既に先ほど、４か所は国のほうでやるというふうに示されてございますが、そのほかにおきましても、今後事業者において検討していくということが示されているところでございます。 　区といたしましても、また国などの事業者に、既に求めているところでございますが、区民の安全・安心のために、事業者に対しましては、必要な調査を行うようにしっかりと求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　今の質問のところで、陥没や空洞の発生を局地的な事象として矮小化することについて、区の認識を確認します。 ◎都市企画担当課長　矮小化しているかどうかというところにつきましては、現時点では、有識者委員会においてそのような考え方が示されているところでございますので、今後もしっかりとそれらの考え方、示されるものにつきまして、動向を注視してまいりたいというふうに思っております。 ◆野垣あきこ　委員　　地層で、舎人層は、粘性土層、砂層、砂礫層、礫層などが重なり合っています。砂層と礫層が互層となっている箇所にマシンがぶつかった場合に、調布と同様に、土砂の取り込み過ぎに関わる事象が起こる可能性があります。地下水が豊富な地層でもあり、流砂現象が起こる可能性もあります。そうした危険性について、区の認識を確認します。 ◎都市企画担当課長　国におきまして再発防止策というのが示されておりまして、今後まだ工事の再開というのは見通せない状況がございますが、有識者委員会で示された対策に基づき、このような事故が発生しないように、事業者へ適切な再発防止策を講じるよう強く求めてまいりたいというふうに思っております。 ◆野垣あきこ　委員　　地層の特徴についてはいかがですか。 ◎都市企画担当課長　地盤調査というところは、先ほどの繰り返しになってしまいますが、追加ボーリング等ございます。また、ほかにも物理探査等のいろいろな手法がございますので、地層につきましてもしっかりと必要な調査をするよう、繰り返しになりますが、求めてまいりたいというふうに思っております。 ◆野垣あきこ　委員　　この場合に、陥没や空洞発生にまで一定の時間を要する可能性もあって、工事との因果関係の立証が困難になることも考えられます。 　地下及び地表面変容に関する調査は、長期的に、綿密に、継続的に行う必要があると考えますが、区の認識を確認します。 ◎都市企画担当課長　こちらの調査の方法につきましても再発防止策の中で示されておりますが、掘進後おおむね１か月程度、24時間体制で調査をしていくとかいろいろございます。現時点で、こちらの防止策が示された後、工事が再開していないという状況もございますので、今後、国が次にどのような方針を示されていくのかというところもしっかりと注視してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　事故後の追加ボーリングがトンネル本体の深度に届いていないと先ほどほかの委員からも話がありましたけれども、現状のボーリングは、全てトンネルに重ならない深さで止められているんですね。その理由を確認したいのが１つ。 　それから、今回の事故が土砂の取り込み過ぎによるものであるなら、掘削部分でその痕跡を確認する必要があるのではないか、認識を確認します。実際の地盤の状況を詳細に把握して分析すべきではないのか伺います。 ◎都市企画担当課長　掘削の深度、トンネルまで届いていないというところに関してですが、各種基準に基づきまして、100から200メートル程度でボーリング調査をしていくということが示されているところでございますが、その深さがどのような考え方になっているのかというところまでは示されていない状況でございますので、そちらにつきましても、しっかりと確認してまいりたいと思います。 　また、区といたしましては、区民の安全・安心のために、必要な地盤調査、状況などの調査を求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　ボーリング調査について、各種基準や指針において、100メートルから200メートル程度の間隔で調査を実施することが推奨されており、事業者もこれを認めています。 　一方、事故現場の周辺では、約１キロにわたってボーリング調査が実施されていないというところがあるんですけれども、どのような状況だったのか、確認します。 ◎都市企画担当課長　ボーリング調査の地点というのは、実績としまして、実施されていなかったというところでございますが、そのほか、調査地点間に地盤の急変部、地層が変わるところですかね、が存在するかを調べるために、物理探査というものを実施しているというふうに聞いてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　物理探査もそうなんですけれども、ボーリング調査が１キロもされていないというのが、まず違法性が確認できるんじゃないかなとも思いますし、実際、ボーリングをやる場所がないとかというわけでもなかった、事業者の土地も何か所かあったというふうに聞いています。本当にこれはしっかりとやらせないと、杉並区でも同じようなことが起こるということは許されないと思います。 　事業者は、「大深度地下使用技術指針・同解説」の「大深度地下を特定するために必要な地盤調査を実施する。」や、「トンネル標準示方書［シールド工法編］・同解説」を根拠に、200メートルを持ち出しますが、そもそもこれはボーリングの目的が違うのではないでしょうか。ここではあくまでも大深度地下を特定するのが目的であって、トンネル工事の設計や実施を目的としているものではないと考えますが、いかがですか。 ◎都市企画担当課長　それぞれの基準の違いに関しましては、詳細に確認が取れていないところでございますが、今回の外環事業におきましては、大深度地下使用許可申請に当たり、トンネル工事着手前に必要な調査、ボーリング調査を行ったものということを聞いてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　だから、やっぱりトンネル工事の設計や実施を目的としているものではないということだと思います。 　また、この200メートルというのも、一般的に200メートル間隔で行われることが多いということからされているだけで、大深度で実際にトンネルを掘るために必要な、緻密な情報収集には全くそぐわないと考えます。 　いずれにしても、事業者が言い続けているように、平均200メートル間隔で行われていれば、トンネルの下端にまで達しているボーリングの本数は本来81本なければならず、24本では足りないということになりますが、区の認識を伺います。
   ◎都市企画担当課長　繰り返しになってしまいますが、大深度地下使用許可申請に当たり、そのような調査を行ってきたというふうに聞いてございます。 　今後、そちらの調査の考え方等につきましては、改めて国のほうにも確認してまいりたいというふうに思います。 ◆野垣あきこ　委員　　確認していただいて、やっぱりこれはおかしいなとか、区としても安全を守れないなというところは、しっかりと指摘していただきたいと思います。 　それから、建設省の「薬液注入工法による建設工事の施工に関する暫定指針」には、(イ)、「原則として、施工面積1,000平米につき１箇所、各箇所間の距離100メートルを超えない範囲でボーリングを行い、」とあります。また(ロ)では、河川などの地質の変化が予測される箇所については、(イ)の基準より密にボーリングを行わなければならないとしています。さらに(ハ)では、(イ)、(ロ)のボーリング各地点間は、必要に応じてサウンディング等で補足調査を行って、その間の変化を把握するように努めよと記されています。 　1,000平米の平方根、すなわち約31.6メートル間隔でのボーリングが必要となる計算となります。また、100メートル間隔とすれば、実際には162本のボーリングが必要で、これらの計算から、国、事業者の200メートル間隔で行った実績というのは事実ではないということになりますが、認識を確認いたします。 ◎都市企画担当課長　ただいまの点につきましては、また繰り返しになって大変恐縮なんですが、あくまで大深度地下使用認可申請に当たり調査を行ってきたものというふうに聞いているところでございますが、今後、大深度ボーリングの実施の考え方という点につきましては、改めて確認してまいりたいというふうに思います。 ◆奥山たえこ　委員　　外環道、お尋ねします。 　先ほど他の委員への答弁で、国はまだ、もしくはＮＥＸＣＯかもしれませんけれども、過失責任を認めていないということでありました。ということは、今回補償することは、過失を問わない、もしくは無過失であっても補償する、そういう認識でよろしいのかどうか。 ◎都市企画担当課長　補償につきましては、個々の案件に応じて、地権者の方とお話をしながら、合意を得られたものについて補償していくというふうに聞いてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　過失の有無は非常に重要なんです。というのは、今回ＮＥＸＣＯは、土の取り込みの量が多かったということが陥没の原因の１つだと認めているわけですけれども、今後そういうことがなくなった場合に、また陥没に近いような事象が起きたり、もしくは振動などが起きた場合には、ＮＥＸＣＯは、いや、うちの過失じゃありませんからと言って、しらを切るということが考えられるんです。 　ここは重要ですけれども、ちょっと課長の立場では御答弁が難しいでしょうから、これはよく心にとどめておいてください。この件はずっと引きずります。大きいです。 　続いて伺います。因果関係を認めたと言えると思います。今回配られた資料１、東京外かく環状道路の地表面陥没事象等についての資料の46ページにも、補償の方針として、因果関係があると認められた方には補償するというふうなことが書いてあるわけです。この場合の因果関係について伺います。 　これは、日常用語でいうところの因果関係ではなくて、例えば裁判などで、因果関係の有無を問うということが非常に厳しく行われるわけです。それによって、補償するのか、賠償になるのか、また金額をどうするのかといったことが非常に大きく異なってくるわけですが、今回ＮＥＸＣＯは、陥没とトンネル掘削工事との因果関係を認めたというふうに考えていいんでしょうか。それから、国も認めたということでよろしいのかどうか伺います。 ◎都市企画担当課長　因果関係というところでございますが、あくまで今回有識者委員会におきましては、シールドトンネルの施工が陥没・空洞事故の原因と推定されたというふうに聞いてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　こういう文書は本当にじっくり読まなければいけない、というか、素人では読み込めないと思いますね。今、例えば推定されたというふうに言いましたけれども、普通の言葉で考えれば、あっ、原因を認めたのねと思いそうだけれども、先ほど私がくどくど言ったように、裁判などで認めるかどうかが非常に大きいわけです。 　続けて聞きますけれども、因果関係を認めることの挙証責任はどちらにあるのか。つまり、ＮＥＸＣＯなのかそれとも住民なのか。住民に挙証責任が課せられたら大変なことになります。どうですか。 ◎都市企画担当課長　繰り返しになりますが、あくまで因果関係という点につきましては、今回のシールドトンネルの施工が陥没・空洞事故の原因に推定されたというところになりまして、補償につきましては、対象となる土地の地権者の了解の下で行っていくものということが示されているところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　ちょっと御答弁がかみ合っていないというか、ごめんなさい、私から言わせれば隔靴掻痒なんですけれども。 　例えば、どういうところで問題になるかというと、先ほど申し上げた資料の47ページの欄外にあります。この後、補償地域についても尋ねていきますけれども、そこ以外の人ですね。一番下に※印でこう書いてありますね。「上記範囲外についても損害等の申し出があった場合、因果関係等確認のうえ個別に対応を検討してまいります。」と。 　ここに描かれてある、ブルーで囲ったようなところだけではないと思うんですよ、いろんな振動が起きている人などは。陥没がなくても、いろんな損害を受けている人はいると思いますよ。そういうときに、うちも被害を受けているんだからといったときに、じゃ、因果関係をあなたが立証してくださいと。うちが考える──うちというのはＮＥＸＣＯだけれども、ＮＥＸＣＯが考えている範囲からあなたのところは離れているから、因果関係はないと思うんですよと言われたら、アウトなんですよ。因果関係の立証、つまり挙証、この挙証責任をどこに課すかというのは非常に重要なんです。 　ごめんなさい、課長はそれこそ国の担当者ではないので、聞くのもちょっと酷な話かもしれませんけれども、これも重要なことだということで、同じ答弁の繰り返しになっちゃいますか。どんな認識でしょう。 ◎都市企画担当課長　因果関係というところ、難しいところでございますが、今回、補償の対象地域以外のところでも個別に対応する旨、国のほうからも示されているところでございまして、そちらにつきましては、事業者において適切に対応がなされるものだというふうに認識しております。 ◆奥山たえこ　委員　　ここも重要なんですよ。今、工事は止まっていますけれども、何としてでも工事を進めたいからこそ、工事を一旦止めて、そして補償をし、そして早く早く再開したいと思っているのは見え見えなんです。そしてそれが杉並に来たときに、杉並の住民の方の住宅にどれほどの被害が、あっちゃいけないんですよ、あっちゃいけないんだけれども、あるかもしれないと考えたときに、補償がどういうふうになるのか、それから因果関係がどうなるのかということは、そういう意味で非常に重要です。ここを念を押しておきたいと思います。 　では次に、補償のスキームについて伺います。 　同じ資料の中で45ページ、補償方針というのが書いてありますけれども、まず、補償ができるということの法的根拠について伺っていきます、それは何なのか。 　というのは、２月のこの委員会で私が問うたときには、一般的に言って、民法か国家賠償法であると思いますということだったんです。その後、大分話が進んで、こんなふうに補償方針が出てきたんですが、先ほど他の委員に対して答弁していましたね。国が今回の案件について補償方針を定めたということでありますけれども、この補償方針とは何なのか。例えば要綱といったような形で、きちんとルール化されたものなのかどうか。これは非常に重要です。そうでないと超法規的措置になっちゃうから。 　これは税金の支出に関わってくるので、簡単に、恣意的に決めるわけにはいかないんですけれども、この補償のスキームは何か文章に書かれているものなのかどうか、定められたものなのかどうか伺います。 ◎都市企画担当課長　補償についてでございますが、まず、繰り返しになるんですが、あくまで対象となる土地の地権者の了解の下で実施するというところでございまして、その法律の解釈、民法になるのか、何の法律に基づくのかというところにつきましては、国のほうから示されていないという状況でございます。 　また、補償の枠組みというところにつきましては、あくまで事業者独自に設定したというところで、その設定したものに基づいて補償を行っていく方針だというふうに聞いてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　そうしますと、今回の補償というのは、事業者、つまりＮＥＸＣＯが決めたということで、国が何か方針を定めたというわけではないということですか。 　さらに言うと、赤羽交通大臣が、この件に対しては最大限の配慮をするという答弁を国会でやっています。私は前回の委員会でもそれを引用して御紹介しましたけれども。つまり、今回のこの補償の方針というのは事業者が決めたことであって、国が何らかの要綱みたいなものを定めたというものではないということでしょうか。 ◎都市企画担当課長　ただいまの御指摘についてですが、今回、事業者はＮＥＸＣＯになります。事業者におきまして、早急に社会的不安を解消した上で、住民の皆様が被った被害を回復するために、広範な補償の枠組みを事業者独自で設定したというふうに聞いてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　そこはすごく重要ですよ。というのは、今回事業者はこういうふうにしたんだけれども、じゃ、次ですよ、起こっちゃいけないけれども、杉並で同じようなことが起きたときには、どういうふうにするのかが分からないわけですよ。そんなあやふやなことで工事を再開しちゃいかぬけれども、しようと思っているんですよ。虎視たんたんと狙っている。工事再開なんかされちゃたまらないですよ。 　これ、本当は国がきちんと補償の指針を示すべきなんです。もちろんそのことは、大深度地下法にはそもそもそれは想定されていないから、非常に難しいんですけれども、しかし、人がたくさん住んでいる都会の下を行くわけですから。ボーリング調査がろくにできていないところでやっているわけですよ。そういった意味では、国はそもそもの立てつけがおかしかったというのが私の主張です。 　ですから、恣意的に、補償しますよ、方針決めましたよと、事業者がやっていますよと。で、ああ、よかったねとはいかないんですよ。だって、このお金だってどこから出るんだということがありますが、お金のことはちょっと横に置いておきますけれども、とにかく、今確認したのは、国はまだ定めていないということですね。 ◎都市企画担当課長　委員御指摘のとおりだと認識してございます。 ◆奥山たえこ　委員　　補償等について、もうちょっと読み込んでいくと、やはり巧妙にできているんですよ。 　45ページです。実際に発生した損害について補償いたしますとなっている。つまり、発生しなきゃいけない。もちろんその場合に、発生した損害が幾らになるかということは、第三者の機関をつくるとは言いましたけれども、その認定も非常に難しいというか、はっきり言えば、事業者の都合のいいようにさせられてしまうことがあり得るというふうに私は疑っています。 　それから、実際にということであれば、精神的な慰謝料はどうなるのか。例えば、今、仮移転を求められているわけですよ。大変ですよ。アパートの１室から移るんじゃないんだから。荷物をまとめる荷造りの費用を出してくれるのかとか、それから、心が痛みますよ。怖いじゃないですか、こんな穴の開いたところの隣、真向かいに住んでいて。精神的な慰謝料の賠償というのかな、損害賠償かな、それについても何らかの金銭的補償をすべきだと考えますが、区はどのように認識していますか。 ◎都市企画担当課長　まず、「補償に関する専門チームを設置し、」というふうに説明資料にも記載されているとおり、損害賠償に関する複数の外部専門家による客観的な意見も確認しながら、適切に対応していくものと聞いてございます。 　また、疾病等、そちらの治療費などにつきましても、先ほど申し上げた広範な補償の枠組みを事業者独自に設定している。それに基づいて、実際に発生した損害についても補償するものというふうに聞いてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　今私がいろいろ申し上げたようなことは、私だけが考えているのではなくて、住民の方も考えていると思います。そういった意味では、国などに伝えていってほしいと思うんですが、何か今の話だと、ＮＥＸＣＯで止まっている感じですね。 　杉並区がＮＥＸＣＯと直接交渉するような、交渉というか、話をするような場というのはなかなかないのではないかと思いますけれども、そういったことは可能なのかどうか。つまり、こういった、今私が指摘したような問題をＮＥＸＣＯに伝える場面があるのかどうか。なければつくっていただきたいし、それが法的にどう有効なのかがちょっと私もよく分からない。 　国に対してだったら、杉並区はいろいろと、これじゃ駄目ですよとか、これじゃ自治体として住民の皆さんに御説明がつきませんとか言うことができると思うんだけれども、ＮＥＸＣＯとの関係、杉並区はどうなっていますか。 ◎都市企画担当課長　今回の外環事業につきましては、事業者といたしまして、国、ＮＥＸＣＯ中日本、東日本ということで、３者が事業者という扱いになってございます。そうした中で、事業者との意見交換の場というものを、情報交換も適宜行っておりますので、そのような場を通じながら、委員御指摘の点についてはしっかりと伝えてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　お願いします。じゃ、特に伝えていただきたいことがありまして。 　去年の12月１日の委員会のときにも私、発言したんですが、そもそもこの陥没事故は、去年の夏頃、８月頃にツイッターで上がっていたんですよ。何かマンションが揺れる、おかしいなと思っていろいろ調べてみたら、ええっ、自分ちの真下をトンネルが走っているんだということに気がついたということから、だんだんだんだんそういうことを話題にする人が増えて、そして気がついたら、調布の陥没事故が起きていたんです。 　実は、その陥没事故の前頃に杉並区でオープンハウスがありましたよ、私も12月の委員会でも御報告したけれども。そのときに私が委員会で皆様に御説明したのは、そこにいた説明員が、振動とかが起きているらしいですけれども、そのこととトンネル掘削との原因は分からないんですと、本当にうそぶいたというか、それで、近所で何か工事があったのかもしれませんとか言って、何か全然、ろくに取り合わないという態度でありました。それから程なくして陥没事故が起きたわけです。 　こういうふうに、何かの兆候があったときに真摯に取り組んでいないからこそ、もしそのときに、何かあるかなということをもう少しきちんと調べていれば、例えば土の取り込み量が多かったなんていうことをいろいろ言っていますけれども、そういったことはもしかしたら防げたのかもしれない。そういう態度に対しても、これは杉並区としてぜひ、実際に掘削している事業者に、もっと真面目にやれ、きちんと住民の声に耳を傾けろということを、これはすごく重要です、伝えていただきたいと思いますが、どうでしょう。 ◎都市企画担当課長　振動、騒音の件につきましては、国といたしましても、住民の方々により丁寧な対応が必要だったものという認識を示されているところでございますが、区といたしましても、これまで再三国のほうにいろいろ求めている、伝えてきているものがございますので、今後も事業者に対しましては、適切な対応、また住民の理解を得られるようにというところを繰り返し求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　私も外環道に関して、重ならない部分で幾つか質問していきたいと思います。 　初めに、大前提に戻るんですが、説明会が行われたときの主催者は誰で、説明や質疑応答に対応したのは事業者なのか施工業者なのか、はたまた有識者委員会のメンバーなのか、そこら辺を確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　説明会につきましては、事業者である３者で行っております。 　説明者につきましては、それぞれＮＥＸＣＯ中日本、東日本、それらが出席しておりますが、工事長が説明者として出席されておりました。 ◆ひわき岳　委員　　事業者と施工の担当者ということになるのかなと思います。 　区の担当者も参加していたということでよろしいでしょうか。 ◎都市企画担当課長　職員のほうは、担当の私が出席しております。 ◆ひわき岳　委員　　この事業者は、国とＮＥＸＣＯ東日本、中日本の３者ということだと思うんですけれども、事業認可が下りた際の施工者について、平成26年３月の官報によりますと、施工を担当するのは、事業者として認可されたのは、三鷹から南は国とＮＥＸＣＯ中日本になっていて、北の部分は国とＮＥＸＣＯ東日本というふうにされています。 　実際、今回の事故が起きた地域に関しては、国及びＮＥＸＣＯ東日本なのか、もしくは国及びＮＥＸＣＯ中日本が担当していた地域なのか、確認いたします。 ◎都市企画担当課長　今回の事故が起こったところにつきましては、ＮＥＸＣＯ東日本になってございます。 ◆ひわき岳　委員　　とすると、平成26年の官報に示された事業認可の主体というのが、三鷹から南、今の事故の箇所というのはＮＥＸＣＯ中日本でなければいけない状況だと思います。 　実際に北行きの全線でＮＥＸＣＯ中日本が事業をしていて、南行きは全線においてＮＥＸＣＯ東日本が事業を担当していることになるというふうに認識しています。どこかで事業者が変更されたことがあったのか、区で把握していることがあれば確認します。 ◎都市企画担当課長　ただいま委員御指摘の事業認可を受ける際の事業者、ＮＥＸＣＯの中日本なのか東日本なのかというところの詳細までは、申し訳ございません、把握してございませんが、あくまで南行きと北行きトンネルそれぞれで事業者を分けているというふうに聞いてございます。 ◆ひわき岳　委員　　結構重要な問題だと思うんですよね。認可が下りた事業者が違うというのは、きちんと、何が起きているのかというのは把握しなければいけないと思うので、ぜひ今後区のほうでも把握していただきたいというふうに思います。 　こうして重大な事故が起きてしまって、特にまた杉並区善福寺の地域も今後の外環道の予定地というふうになっているもので、同じような事故が起きてはいけないわけです。区としてもぜひ、事業者への今後の再発防止や、今まで様々議論で出ている事業者の過失の点ですとか、そういうところもきちんと確認していく。今他の委員からもありましたけれども、事業者の姿勢というのが様々な点で問われていると思います。そうしたことを区のほうでもしっかりと事業者に伝えていかなければいけない、国のほうにも伝えていかなければいけないというふうに思います。 　そうした観点から、幾つか細かい点を確認していきたいと思います。 　地盤の緩みの範囲に関して、説明会の資料を読みますと、トンネル直上以外の影響については、事業者がボーリング調査や微動アレイ、あとは音響トモグラフィーによる調査を挙げて、影響はないというふうに回答しております。ただ、微動アレイの調査範囲というのも、そんなに地下深くまで及ぶものではないのではないかと思います。また音響トモグラフィーも、どこまでの範囲をやったのかというのが重要になってくると思います。トンネル直上以外に影響がないと言い切れるのかどうか。こうした微動アレイなどの調査範囲や音響トモグラフィーの調査範囲について、どのような詳細な説明があったのか、区で認識していることがあれば伺います。 ◎都市企画担当課長　今回の調査結果につきましては、有識者委員会におきまして、ボーリング調査並びに物理探査等を踏まえて、トンネル直上のみが緩みが生じている箇所であると推定されたというふうに示されたものでございますが、今後、物理探査などは、75メーターぐらいまでできるということで国からも聞いてはございますが、そのような調査結果、またそれが妥当性があるのかないのかというところも含めて、しっかりと住民の方々が安心して納得できるような情報の開示を求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　これは非常に重要な点で、今、陥没や空洞が起きているのはトンネルの直上だけだということになっていますが、それもあくまで今分かっている範囲ということになろうかと思うわけなんですね。 　先ほど他の委員からもありましたけれども、事故が起きたときに、その因果関係というものがきちんと示されることが重要で、因果関係がないよと言われてしまったら、例えば杉並で同じ事故が起きたときに補償が受けられない。もしくは、そもそもこういう事故が起きないようにということではあるんですけれども、トンネル直上以外で例えば陥没が起きたり家屋への損傷があったときに、因果関係がないと言われてしまったらどうなってしまうのかという重要な問題があろうかと思います。 　日経新聞でも記事になっていたんですけれども、衛星データでもう少し広範囲を見てみると、土地が沈下している箇所、隆起している箇所というのが様々見つかっていて、それは何もトンネル直上だけではなく、それ以外の部分でもかなりの変化が起きているというのが示されているわけなんですね。 　こうしたものが、因果関係がないということで、実際に被害が起きたときに補償がされないというようなことがあってはならないと思います。こうした点について、杉並区でどのように考えているのか伺います。 ◎都市企画担当課長　今の因果関係というところでございますが、先ほど他の委員に答弁差し上げましたとおり、今回の陥没・空洞事故につきましては、あくまで施工上の課題があったというように聞いているところでございます。 　最後、衛星データを使ってそういうものが示されているんだけれども、本当に因果関係はないのかというところでございますが、国といたしましても、現時点でそういうような調査を随時行っておりまして、さきの本会議でも御答弁差し上げていますとおり、国においては、水準測量を行った上で地盤の変位等も調査しているというふうに聞いているところでございます。今後も国のほうにおきましては、住民の理解が得られるような形で情報を開示しながら、しっかりと取組を進めるよう求めてまいりたいというふうに思います。 ◆ひわき岳　委員　　これはもうトンネル直上以外に影響はないというふうに説明会で事業者が言っているわけなんですよね。そうではなくて、きちんともっと広範囲な被害想定というものも十分考えた上で、国に対して杉並区からもぜひ、広範囲な調査をしっかりと行っていくようにというふうに求めていっていただきたいと思います。 　そもそも、事故後の調査のお話を今していますけれども、事故前の地盤の調査というのがどのように行われたかということも、やはり議論の中心になっているかというふうに思います。事業者側は、事故の根本的な原因というのは、この地盤が特殊だった、ほかの地域と比べて特殊な地盤だったから、特別な作業が発生し、過剰な砂の取り込みが起きたと。ただ、地盤調査というのは、事業者としては適切だったというふうに回答している箇所があると思うんですね。 　ちょっと確認しますが、事業者というのは、事前の地盤調査に対して、十分だったのか不足していたか、どのような見解を示しているのか、区でどう認識しているのか、確認をいたします。 ◎都市企画担当課長　先ほどの答弁の繰り返しになってしまいますが、あくまで、まず事前のボーリング調査につきましては、大深度地下使用認可申請に当たり調査をしたものというふうに聞いてございます。 　また、それらのほかにつきましては、物理探査といたしまして、微動アレイ調査等も実施しているものというふうに聞いてございますが、今回、原因究明のために実施したボーリング調査等の結果は、事前調査の結果とおおむね一致しており、工事着手前に行われた地盤状況把握のための事前調査は適切に行われたことを有識者委員会にも確認いただいているということを国は示されているところでございます。 　今後も、どのような見解が示されるものなのかという点につきましては、区といたしましても、動向を注視してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　繰り返し聞いた部分もありましたけれども、要するに事業者は、地盤の調査、事前の調査は十分だったという、そういう立場を崩していないということだと思います。 　一方、特殊な地盤において特別な作業が発生したということを事業者は主張しているわけですが、シールドカッターが回転不能となる閉塞が起きた際の特別な作業のことですけれども、その際の適切な作業方法について、要は、土砂を取り込み過ぎたということが起きているわけなんですが、そうではなくて、施工業者並びに国については、適切な作業方法を事前にマニュアルなどで作成していたということなのでしょうか。区でどのように認識しているか。 ◎都市企画担当課長　今回の事象におきましては、事前のマニュアル作成はなされていなかったということが示されているところでございます。 　今後も、事業者におきましては、このような事態が発生しないよう、適切な対応を求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　事業者は、地盤の調査、事前調査は適切にしていましたということだけれども、一方で、事故が起きると、特殊な地盤だったんです、ちょっと予期できなかったんです、そういうことを言っているわけなんですね。要は、事前の地盤の調査を十分に把握できるほどしていなかった。でも、それが過失につながらないように、認めていないんじゃないかというふうに、私はこのやり取りを見て、非常に不誠実だなと思うわけです。さらに、そうした地盤に対する適切な施工方法が想定されていなかったということも、事前の調査が不十分だったことを示しているのだというふうに思います。 　先ほどちょっとやり取りがありましたけれども、事業者は過失があったということをあくまで認めていないということを先ほどのやり取りの中で確認いたしました。説明会でのやり取りも、補償の話に関しては、公共工事において生じた被害に対して行われる通常の補償ですよというふうに回答している場面があります。 　事前に過失があったにもかかわらず、それを今認めない状況で、さらに、通常の補償なので、それで何とかやり過ごそうとしている、そういった姿勢が非常に顕著なのかなというふうに指摘せざるを得ないと思います。住民の安全というものを軽視して、非常にずさんな工事をしていたと言わざるを得ないというふうに思いますが、その点、区としてどのように捉えているか伺います。 ◎都市企画担当課長　区といたしましては、今後も、区民の安全・安心のため、適切な対応を国などの事業者に対しては求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　当然そうしていただきたいんですが、やはり事業者や国の姿勢に関しても、安全を重視するように、軽視している姿勢というものをきちんと指摘しなければいけないと思います。国と事業者に求めていくように重ねて要望しておきます。 　補償に関して続けますけれども、今、個別に対応しますという、そういった説明がなされているかと思います。今後、杉並区でも同様な事故が起きたときに、どのような対応がなされるのかなということを考えるわけですが、もちろん、そもそも被害が起きる前提での工事は行ってはならないというのは強調しておきますけれども、安全が脅かされた住民全員が公正な補償をされるための一定の透明性、それから一定の補償のルールというのは、先ほども議論にありましたけれども、必要だと思います。 　住民はそもそも、個別に事業者と交渉していって、その因果関係を示して、妥当な補償を求めていくというのはかなり困難なことかなというふうに思います。こうしたことが杉並の住民にとって起きたときに、やはり住民たちの、ただでさえ心労があるときに、生活をする中でこうした苦労を重ねていかなければいけないということを考えますと、個別対応に限定して対応していきますよというやり方は非常に問題があるかなというふうに思うわけですね。 　住民との協議の仕方というのもやはりもう少しオープンにして、特に、事業者独自にルールを定めていくということではなくて、国がきちんと根拠を示して、補償に対する窓口を開いて、国の責任において行っていくべきであるというふうに思います。その点について改めて確認いたします。 ◎都市企画担当課長　ただいまの委員の御意見、御指摘の点につきましては、しっかりと求めてまいりたいというふうに思います。 ◆けしば誠一　委員　　６月３日に外環沿線住民13団体から事業者宛てに、「説明会およびメールやお電話等でのご質問とその回答のとりまとめ」に対して、事実の隠蔽、改ざんに抗議し、議事録の公開を求める申入書が出されていますが、区は確認していますか。 ◎都市企画担当課長　申入書が出されたということは承知しております。 ◆けしば誠一　委員　　そこで、私も杉並の説明会には出ましたが、事業者が出した報告書の中では、質問がちょっと表現が変わったり、質問されていたことが抜けていたり、それからその場での答えとちょっと表現が変化しているものが確かにあります。 　なぜ、どのような意図で、こうした書換えを行って報告書を作ったのか確認願いたいが、どうでしょう。 ◎都市企画担当課長　事業者のほうからは、説明とかの会場でいただいた主な質問と回答について取りまとめたものというふうに聞いてございますが、区といたしましては、区民の皆様に理解が得られるような情報の開示、公開を行うよう、国などの事業者に求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　こういうまとめ方だと、やっぱり議事録を公開してもらいたいなと私も思います。 　一般質問でのやり取りを含めて、もう１回お聞きしますが、工事再開の条件として、区は、原因究明及びシールドトンネル工事と関係があった場合の再発防止策の徹底を図るとともに、区に十分な説明を行うことを国など事業者に要請しているという答弁でした。
   　国、事業者は、沿線７区市の説明会で再発防止策を説明しましたが、沿線住民は、内容には納得できず、安心を得られていません。区は、事業者が今回説明した再発防止策で住民が納得できる十分なものであったと判断しているのかをお聞きします。 ◎都市企画担当課長　やはり沿線住民の理解を得ながら進める必要があると認識してございますので、住民からいただいた御意見などに対しましては丁寧な対応を行いながら、住民の不安を解消できるよう引き続き求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　国、事業者は、今回の説明で示された再発防止策をもって工事を再開するものではないと繰り返し答えています。 　報道では、向こう２年間工事はできなくなるとも示されている。これは、南行きトンネル、北行きトンネルだけではなく、大泉からスタートしたシールドやランプシールドを含めて、７つのシールドマシンが全てこの期間は停止するというふうに受け止めていいのでしょうか。 ◎都市企画担当課長　工事の再開につきましては、現段階で見通せる状況にないというところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　大泉からのシールドも同じ問題があるわけですから、止め続けるということを求めておきます。 　工事再開は現段階では見通せるものではないというふうに言いつつも、必要な補償と地盤の補修が当面の課題としています。被害者への補償と地盤改良が済めば工事が再開されるということなんでしょうか。 ◎都市企画担当課長　まずは、必要な補償に関して誠意を持って対応しつつ、工事による影響を受けた地盤の補修などを行っていくものというふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一　委員　　事業者は、陥没を起こした地盤を、先ほども議論になっている特殊な地盤と表現しているんですが、作業に課題があったというふうに、これも繰り返し答えている。この課題があったという意味は、東久留米層に多い礫が多く、流動化しやすい砂層等の地盤条件に適したシールド工法を施工者が理解していなかったということによる作業ミスであったと理解していいのでしょうか。 ◎都市企画担当課長　これまでの繰り返しになってしまいますが、シールドトンネルの施工が陥没・空洞事故の原因と推定されたものというふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一　委員　　やはり作業ミスだというふうに言わないというところもちょっと私も不安です。 　施工者のシールドを動かす作業のイロハのようなミスだったというふうに私も思うんですが、それもさることながら、一般質問で、根本原因は、国など事業者が大深度の地盤条件を事前に調査し把握していなかったことが根本問題であるというふうに指摘しました。このことを質問したことに、トンネル標準示方書等の各種基準、指針等に基づき、調査間隔200メートル程度を目安として事業区域周辺に86本のボーリング調査を実施するとともに、調査地点間に地盤急変部が存在するか調べるために、微動アレイ調査を実施したと聞いているとの答弁であって、今の、私の前の委員とのやり取りでもそういう答えですね。 　大深度地下を掘進するために地盤条件を事前に把握するためには、各種の基準や指針から、最低200メートル間隔で大深度のボーリングデータが必要なのではないでしょうか、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長　大深度ボーリングの実施につきましては、その考え方も含め、しっかりと確認してまいりたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　加えて、先ほどのやり取りや、この間も聞いている86本のボーリング実施時期、その位置、これらを確認できる資料及びそれぞれの柱状図を確認したいので、国から求めてほしいが、どうでしょう。 　また、微動アレイの調査結果についても同様に、具体的に示すよう求めてほしいが、その点いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長　区民の皆様が理解できるような、安全・安心につながるような取組、情報開示というものはしっかりと求めてまいりたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　2018年12月に出された、そして昨年３月に一部改訂された緊急時の対応についてです。 　この事故を受けた見直しが必要だと一般質問で尋ねたところ、有識者委員会での検討内容を踏まえ、2021年３月に一部改訂されているとの答弁でした。区にはこの改訂内容は届いていたのか、改訂された主な内容を確認します。 ◎都市企画担当課長　一部改訂されたものにつきましては、国などの事業者から区は受領しているところでございまして、主な改訂内容でございますが、緊急時の定義に、陥没や陥没につながるおそれがある空洞が発見されたときというのが追加されているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　私もこの改訂文書を初めて見たんですが、その最後に、「以上の内容は、事業者・工事関係者が関係機関に対し周知するとともに、必要な内容については、住民への事前の周知を図るものとする。」と書かれていますが、外環のホームページなどを検索してもこれが出てこないんですね。これは何でしょうかね、私の検索の仕方が悪いんでしょうか。 ◎都市企画担当課長　ただいま申し上げました「緊急時の対応について」という文書につきましては、国などの事業者及び工事の関係者であったり各自治体間の緊急時の連絡体制を事前に準備することを目的とした関係機関同士の資料ということでありますので、ホームページなどには掲載していないというものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　住民も大変関心ある文書なんですね。ですから、当然こうした文書もホームページなどで公表するよう求めていただきたいと思います。 　つつじヶ丘の現状を見ると、北行き２本を通す前に、これから次に、隣に通る計画なんですよね。１本目通過後に地盤の緩みが発生していないかの地盤調査が綿密に行われるべきだと考えますが、国はどういうふうに考えているのでしょうか。そのことを国にまた求めてほしいが、どうでしょう。 ◎都市企画担当課長　地盤調査、追加のボーリング調査につきましては、掘削断面が類似しているところを４か所するというふうに聞いてございますが、今後も、安全・安心につながるように、国などの事業者にはしっかりと求めてまいりたいと思います。 ◆けしば誠一　委員　　先ほど他の委員から7.5％に下げた根拠が求められて、シールドの閉塞が生じた際に、7.5％を超えたところでそういった箇所があると有識者委員会が確認しているということの答弁でした。 　５％とか６％では閉塞が起きないという根拠があるのでしょうか。 ◎都市企画担当課長　今回、掘削土量の管理値につきましては、これまでも御答弁差し上げているとおり、閉塞を確認した箇所があったということから、厳しくしたものと聞いてございます。 　御指摘の点につきましては、今後国へ確認を求めてまいりたいというふうに思います。 ◆けしば誠一　委員　　今度新しく１次管理値がプラス・マイナス7.5％、２次管理値が15％というふうにしているんですね。この１次、２次の意味づけが全く不明です。 　１次管理値を超えたときにはどうするのか。あるいは２次、この15％という、こういうときの予防措置ができる、十分に安全な範囲に設定される必要があるんでしょうけれども、２次になったらどうするのか。こういう点については、区はどういうふうに把握していますか。 ◎都市企画担当課長　こちらにつきましては、３月に取りまとめられた第７回有識者委員会の報告書におきまして、１次管理値の上限値を超過した場合は、地表面変状の確認、地上の巡回頻度を増加するなどの対応を行っていく。また２次管理値を超過した場合には、工事を一時中断し、原因究明、対策検討を実施するということが示されておりますが、このような詳細なものにつきましては、やはり住民の方々の安心につながるようなところもありますので、しっかりと分かりやすく情報提供するように国のほうには求めてまいりたいというふうに思います。 ◆けしば誠一　委員　　１次管理値で閉塞が起きているわけですから、その段階で一旦止めるということも含めて明記されるように、その点も併せて確認願いたいと思います。 　調布の事故を受けて、世田谷から調布に至る工事終了地域の住民の方たちに不安が当然生じています。世田谷区域では、路面下空洞調査のみ実施され、地表から1.5メートルから２メートルがその場合には限界なわけですね。調布のように地下４から５メートルの空洞になると発見できません。振動、騒音の苦情が出ていた世田谷区で、調布市と同様な事態がないとは限らない。 　工事を再開するためには、世田谷でもボーリングと音響トモグラフィー調査をすべきではないのかと思いますが、区の見解、また国に求めてほしいが、いかがでしょう。 ◎都市企画担当課長　今御指摘のありました当該区間につきましては、これまでの調査におきまして、地盤の緩みは生じていないものと推定されているというふうに聞いてございます。しかしながら、いずれにしましても、今後も国などの事業者に対しましては、安全・安心の確保を第一とした上で、真摯かつ丁寧な対応を図るよう求めてまいりたいというふうに思います。 ○藤本なおや　委員長　　12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◆けしば誠一　委員　　トンネル構造物から左右45度の広がりで地盤が影響する可能性があるということが、一般的に言われてきました。それにもかかわらず、トンネル上端から直径の２倍の深さより上は、45度ではなくて、ずっと地表面まで垂直の範囲になるというふうに説明しているんですね。 　一般質問で、影響範囲は筒状だと主張している根拠を求めたところ、有識者委員会のボーリング調査結果や推定メカニズムを踏まえて、南行きトンネルの直上が地盤の緩みを生じている可能性の範囲と推定されたとの答弁で、先ほどのやり取りでもそうでした。しかし、トンネル左右45度の範囲は、ボーリング調査を実際したのか。そこでは地盤の緩みがなかったというデータがあるのか。トンネル直上だけに筒状に緩みがあるとするならば、そうした根拠となるデータを提示すべきだと思いますが、実際に行われているのかどうか、その点はいかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長　南行きトンネルの直上が地盤の緩みを生じているということにつきましては、これまでも御答弁差し上げているとおりでございますが、区といたしましては、いずれにしても、区民の安全・安心につながる適切な情報の公開を求めてまいりたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　当然、そういうきっぱりとした国の説明、納得できないわけですから、そのための根拠を示すように、改めて求めるようお願いいたします。 　今後の騒音と振動対策です。 　被害が大きい住居では、一時避難というのは一方的であって、住民の納得を得られていません。大深度工事は地上に影響が及ばないことを前提にしていたのであるから、工事を止めて騒音、振動を出さないようにすることがまず事業者の責任ではないのでしょうか、この点伺います。 ◎都市企画担当課長　委員今御指摘のとおり、今回の有識者委員会におきまして取りまとめられた再発防止策に沿って、まずは振動、騒音が出ないような取組を進めること。例えば掘進速度を調整するであるとか、そういう取組をした上で、振動、騒音の軽減につながる取組をする。その上で、それでもやはり振動等を気になされる方に対しましては、一時的な滞在可能な場所を確保、提供させていただくものというふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一　委員　　先ほども出ました日経新聞が報道した衛星観測データと、一方、外環事業者の測定データとの違いの理由を求めたところ、外環事業では、水準測量により地表面変位量を測定しており、衛星データに比べて精度が高い測量結果を示しているという国の答弁が示されました。 　具体的に精度の差がどれほどなのか、客観的に示される必要があります。その根拠となる水準測量の基準位置や測量データが示されていません。国に、そう言うならば、精度が高いと言うならば、そのデータを開示するよう求めてほしいが、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長　水準測量のデータについてですが、今回配付しております資料１の23ページにおきまして、水準測量地点等、地表面変位計測結果については示されているところでございますが、詳細な基準点の明示等はないという状況でございます。そのため、事業者に対しましては、情報の提供を求めてまいりたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　地盤補修のために立ち退きが前提となる３案しか示されていません。住民がこれまでの生活を維持することを前提に改修し、補償することが第一ではないのでしょうか。転居を希望する住民がいれば、現在の住居と同程度の住宅を提供し、慰謝料などの仕組みを提案にも盛り込むべきだと考えますが、この点、国の姿勢を確認して、終わります。 ◎都市企画担当課長　まず、補償についてでございますが、これまでの答弁の繰り返しになってしまい恐縮ですが、理解が得られるよう丁寧な説明に努めるとともに、住民の意向を確認しながら、事業者として誠意を持って対応するものというふうに聞いてございます。 　また、今回の陥没・空洞事故によりまして甚大な社会的影響が生じていることを踏まえ、ＮＥＸＣＯとしては、早急に社会的不安を解消するために、住民の皆様が被った被害を回復するために、広範な補償の枠組みを事業者独自で設定し、補償を行っていく方針であるというふうに聞いているところでございます。 ○藤本なおや　委員長　　それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手を願います。──暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時０４分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時０５分　開議） ○藤本なおや　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　では、２巡目の質疑を往復１人10分という形でさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 ◆山田耕平　委員　　続きなんですけれども、先ほど、特殊地盤としていることについて、有識者の方にもいろいろな方がいて、いろいろな声が届いているというお話がありました。具体的にお聞きしたいと思います。 ◎都市企画担当課長　先ほどのいろいろな声というところでございますが、各種報道等につきましても、こちらで目にする機会もございます。そのような中で、いろいろな見識といいますか、知見が示されているものというふうに認識しているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　中身を、具体的に。 ◎都市企画担当課長　これまでも委員のほうからも御発言があったとおりなんですが、地盤の特性、それは特殊なものなのかどうなのかというようなものも目にしているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　特殊じゃないというふうに言っているということですね。 ◎都市企画担当課長　まず、聞いているかどうかというところなんですが、把握はしているというところでございまして、それについて区としましては、今後、有識者委員会等の見解等、引き続き注視してまいりたいというふうに思います。 ◆山田耕平　委員　　時間がないからあまり繰り返したくないんですけれども、有識者によるいろいろな声というのは、この地盤が特殊ではないですよというふうに言っているという声ですよね。それ、ちゃんと答えてください。 ◎都市企画担当課長　そのような声は耳にしているというものでございます。 ◆山田耕平　委員　　分かりました。 　次に、陥没・空洞発生にまで一定の時間を要するというのが、地域的にいろいろあると思うんですね。その際に、掘進後おおむね１か月程度が調査というようなことなんですけれども、１年程度かけて、また雨が降ったり地震が起きたりということで様々な影響が出るかもしれないんですが、その辺りについてはどのように調査をされていくのか、また区としてはどう考えているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長　再発防止策の中にも、安全・安心の取組といたしまして、そのような調査方法が示されているところでございますが、今後、具体的に取組方法というのは、おのおのの手順によって対応方針が示されていくものと考えておりますので、まずは国の動向をしっかりと注視してまいりたい。 　また、区といたしましては、やはり安全・安心につながる取組が適切になされるべきものと考えてございますので、その点につきましてはしっかりと伝えてまいりたいというふうに思います。 ◆山田耕平　委員　　じゃ、最後にします。住民説明会、杉並で行われた説明会なんですけれども、不十分だったと思うんですね。特に住民の方がいろんな質問をしても、質問がかみ合わなかったり、先ほどけしばさんも取り上げていましたけれども、そもそも回答と質問のやり取りが全然、実際にあったことと違っているというようなこともありました。特にコロナ禍を理由にして、早々に時間でぶつっと切ったというような感じなんですね。 　こういったやり方は本当に大きな問題だと思うんです。形だけ謝罪しても、実際には住民への説明責任は全く果たしていないと思います。そういった点では、複数日、複数回の説明会、当然、何度も開催していくような責任があると思うんですけれども、それについてどう認識しているのか確認して、終わります。 ◎都市企画担当課長　委員御指摘のとおり、やはり区民の皆様に対しましては、分かりやすい説明を行うべきと考えてございます。そのため、今後も、必要な説明会ですとかオープンハウスも含めまして、国などの事業者には、その開催を求めてまいりたいというふうに思います。 ◆野垣あきこ　委員　　地質調査について、引き続き伺います。 　ＮＥＸＣＯ東日本の資料、大深度地下使用認可申請時のボーリング調査箇所ということで３枚、1/3、2/3、3/3とあるんですけれども、これには、微動アレイの探査実施箇所も示されています。この探査結果については、探査結果自体が発表されているのかどうか伺います。 ◎都市企画担当課長　発表といいますか、公表されていないというものでございます。 ◆野垣あきこ　委員　　されていない理由があるのか。結果を見れば、微動アレイでは、深度の観点でも十分でないということが分かるはずで、地元の自治体として公開を求めるべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長　ここも適切な情報の開示というのは求めてまいりたいというふうに思います。 ◆野垣あきこ　委員　　お願いします。詳細なデータを示さずして、都合のよい結論のみを主張するような国や事業者の姿勢は、もはや許されるべき段階ではないと思います。 　区には、区内のボーリング調査とか微動アレイの調査など、全ての地質、地層調査の結果の情報というのを国や事業者から入手していただきたいと考えておりますけれども、認識を確認します。 ◎都市企画担当課長　これまでも御答弁差し上げているとおり、住民の皆様の安心につながるような取組が適切になされるべきものと考えてございますので、今後も情報の開示につきましては、しっかりと求めてまいりたいというふうに思います。 ◆野垣あきこ　委員　　よろしくお願いします。 　一方、微動アレイ調査は実施していて、十分な地盤情報を得たというふうにされているわけですけれども、事故を発生させたことを国、事業者はどのように分析しているのか。 　それから、地盤の条件に適合する工事手法ではなく、陥没事故や空洞を発生させたことは、事業者が東久留米層に適した工法を理解できていなかったと考えますが、区の認識を確認します。 ◎都市企画担当課長　こちらも繰り返しの御答弁になってしまいますが、あくまで国のほうにおきましては、施工に課題があったという認識を示されているものでございます。 ◆野垣あきこ　委員　　シールドマシンが礫層に差しかかった際に、激しい振動や騒音、さらには低周波音を発生させたということです。原因究明もなく対策もなくマシンを動かすということで解決しようとしたようですけれども、その後、夜間にマシンを一度停止させたことで、翌朝再稼働する前にマシンが閉塞したと。事業者の、振動や騒音という事象、住民からの訴えをどのように受け止めていたのか、事業者としての見解を確認します。 ◎都市企画担当課長　先ほども御答弁差し上げたとおり、住民の方々へより丁寧な対応が必要だったものと認識しているというふうに聞いてございます。 ◆野垣あきこ　委員　　トンネル工事による地盤の変容が発生している状況で、その変容がどこまで及んでいるのか、どの程度の影響があったのか検証するために、客観的なデータを分析する必要があるのではないかと考えますが、見解を確認します。 ◎都市企画担当課長　客観的なデータというところでございますが、国が示されている安全・安心の取組に基づいて適切になされていくものと考えてございますが、委員御指摘の点については伝えてまいりたいと思います。 ◆野垣あきこ　委員　　最後に、南北交通について伺います。 　すぎ丸の昨年度の利用者数は、一昨年と比較して７割程度減少していますけれども、コロナ禍なんですが、新年度に入ってからは回復の傾向があるのかどうか伺います。 　それから、民間交通機関は、コロナ禍で本数の制限とか間引きをしたり、最終便の繰上げをしていると思うんですが、すぎ丸の運行については通常どおりされているのかどうか伺います。 ◎交通施策担当課長　すぎ丸の、コロナ禍における現状なんですけれども、４月時点で、昨年度、緊急事態でかなり減少いたしました。６割程度利用者が減りました。回復傾向にございまして、現状、一昨年比で８割程度まで回復してございます。 　また、ダイヤの改正等なんですけれども、現状は、今動向を注視しているところでして、今後もその必要性を含めて調査研究してまいりたいと思ってございます。 ◆野垣あきこ　委員　　すぎ丸は、コロナ禍においても区民の足となる大事なツールであって、換気のための措置なんかも補正予算でやられたと思うんですけれども、今後も感染拡大に留意して運行していただくよう要望しておきます。 　質問、以上です。 ◆奥山たえこ　委員　　外環の続きです。 　工事再開をするための条件といったようなものは示されているんでしょうか。例えば、補修工事が終わったらとか、そういうことはありますか。 ◎都市企画担当課長　あくまで、工事の再開については状況を見通せるものではないと。また補修については、まずはそれを丁寧に進めていくというところが示されているところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　先ほどの質疑でもお尋ねしたとおり、いろんなことがうやむやのままに進められていると思っています。因果関係もはっきりさせようとしない。そして、過失を認めているのか認めていないのか、認めていないんですけれども、原因だけはこんなことだと言っている。こういったことをきちんと明らかにしなければ工事は再開すべきではないと考えておりますけれども、杉並区の認識はいかがか。 ◎都市企画担当課長　工事の再開等につきましては、これまでも、さきの本会議でも御答弁差し上げているとおりなんですが、区といたしましては、国などの事業者に対して要請書を出しているところでございます。その要請の回答をまだいただいていないというところでもございますので、しっかりと国のほうの今後の動きについては注視してまいりたいというふうに思っております。 ◆奥山たえこ　委員　　交通事故についても伺います。 　自転車、やっぱりかなり危ないと思います。先ほど、危ないところには、例えば看板をつけるとかいろいろ工夫しているということでした。
   　ここに近いところでいうと、ＪＲ阿佐ヶ谷駅の三菱銀行の向かい辺りの、あそこに横断歩道が３つあるんですね。ビーンズができた頃に、ＪＲが真ん中に通路を造って、そこにまた１本横断歩道が増えちゃったから、あそこはかなり人が錯綜して、ぶつかられそうになったという話を私も実際には聞いています。そういったことについて、区として何らかの対策ができるのかどうか伺って、終わります。 ◎杉並土木事務所長　委員御指摘の点、都道でございまして、まず、区といたしましては、所轄杉並警察と相談して、マナーの周知とか、あと警察で、こういう御指摘があったことについて御相談差し上げ、何か対応ができるかどうか、またその点御相談させていただきたいと思います。 　あわせて、都管理の道路につきまして、第三建設事務所のほうにも御相談差し上げて、何か対応策を考えていきたいと思ってございます。 ◆ひわき岳　委員　　外環道を続けます。 　説明会において、事業者としては、土砂の取り込み量の把握が不足していたということで、それが事故の原因になっているというふうに言っていますが、一方で、陥没や空洞のメカニズムについて解明されていないんじゃないか、調査が不十分じゃないかというような趣旨で住民から質問がされております。 　事業者は、工事の振動というのは地震動よりも小さくて、地盤に影響を及ぼす可能性は低いというふうに説明していますけれども、この振動が液状化の原因となっている、液状化を起こすのに十分な振動だというふうに指摘する専門家もあります。こうした見解の相違、非常に大きな問題で、やはり補償にも大きく影響していくと思います。 　第三者委員会に関して、他の委員からもるるありましたけれども、やはり第三者委員会の独立性や透明性というのは本当に重要であると思いますし、それが今住民から、特に杉並の住民から、今後の不安を抱える方々から求められていることではないかなというふうに思います。 　記者ブリーフィングにおいて小泉事故調査委員長が、施工に課題はあった、でも、それがミスかどうかというのは御判断いただきたいというような、そういう態度の発言があったというふうに認識しています。問題の解明というのにきちんと向き合っていない、そういう姿勢ではないかなというふうに改めて考えるわけなんですね。 　第三者委員会に関して、国や事業者に外部の第三者委員会の調査というものを設置するよう求めていただきたいと思っております。御答弁は先ほどありましたので、これは要望として重ねさせていただこうと思っております。 　それから、先ほど、今後の振動、騒音対策に関して御答弁がありました。振動、騒音の軽減措置をするけれども、それでも不十分な場合、掘進の期間中に一時的に住民が滞在する場所を確保、提供するというふうにしていますが、これはおかしなことだ、矛盾することだと思います。 　大深度法というのは、地上に一切影響がないという前提で行われる工事であります。にもかかわらず、そういう前提で、同意を得ずに地下で行われる工事のために、なぜ杉並区民が一時的に立ち退きをしなければいけなくなるのか。非常に矛盾した、理不尽な措置であると思います。この点に関して、区でどのように認識しているか、確認します。 ◎都市企画担当課長　現時点での有識者委員会の見解、考えを示されたものでございまして、それに基づいて適切に対応がなされるものと認識してございますが、具体的な方針、対応等については、まだ実績等がないというところもございますので、どのように国が適切に対応なされるのかどうかというところも含めて、今後動向については注視してまいりたいと思います。 ◆ひわき岳　委員　　大深度法そのものの妥当性というのが揺らいでいるというふうに指摘せざるを得ません。 　いろいろ質問してきましたが、外環道に関して、大きく、主に４つの問題があると思います。まずは事前調査の不足。さらに言えば、施工ミスが起きているということ。それから、事故調査委員会の独立性、透明性が保たれていないという問題。そして、今言ったように、大深度法そのものの妥当性が問われているということだと思います。 　たまたま特殊な地盤だったんですということではなくて、事前調査の不足であるとか、施工ミスが起きたことについて事業者が過失を認める、そのためにも、第三者による公正な調査を経ることが必要だと思います。さらに、その調査によって適切な補償がなされていくこと。そのルールが示されていくこと。そして、大深度法そのものの立てつけに関しても検証されていく中で、改めて妥当性が示されなければ、住民の安全性は保たれないというふうに指摘したいと思います。それが前提でない限り、工事そのものも再開すべきではないと思います。 　以上、指摘して、南北交通のすぎ丸に関して、ちょっと質問移ります。 　１点だけです。広告収入がこの間大きく落ち込んでいるのがかえで路線。令和元年度大きく落ち込んでいます。ほかの路線に比べて大きく落ち込んでいるわけなんですが、これについて詳細を伺いたいと思います。 ◎交通施策担当課長　かえで路線のほうで、平成30年度から令和元年度にかけて大きく広告収入が落ち込んでいる部分についての御質問ですが、広告収入で一番単価が大きいのがラッピングでございます。こちらは１台当たり80万円、６割の48万円が区に入ることになってございまして、ここで１台が減になったところが大きな要因となってございます。 ◆ひわき岳　委員　　１台、ラッピングがなくなったということですか、それとも車がなくなったということですか。 ◎交通施策担当課長　車両の買換えと同時に、更新のタイミングで、なくなったということになってございます。 ◆ひわき岳　委員　　じゃ、そのままラッピングの広告がつかなかったということですね。 ◎交通施策担当課長　そのとおりでございます。 ◆ひわき岳　委員　　南北交通すぎ丸、区民の足として重要な役割を担っていると思います。御高齢者の方や通勤の方も使うでしょうし、お買物の足としても、日中も様々な方が利用していると思います。 　私なんかは今、成田西に住んでいますけれども、鉄道駅のちょうど中間地点なんですね。そうしたところでも、地域の方々が非常に重要な交通手段として利用しているところだと認識しています。 　コロナで、今、経済的なダメージが広がり、深刻な状況であります。今後数年にわたって広告収入が減るようなことも考えられるのではないかなと思います。これはすぎ丸の存続に関しても大きな影響が出てしまわないようにしなければいけないと思っていますが、どのように認識しているのか、対策などは考えているのか伺って、終わります。 ◎交通施策担当課長　ただいま委員の御指摘ありました広告収入、地元の企業さんの御支援によりまして、何とか保っているような状況でございます。 　今、コロナの状況で生活様式も変化しておりまして、今後の状況がどうなるか、引き続き注視する必要があると思ってございます。 　対策としましては、今年度から地域公共交通計画ということで、区内全域の地域の移動ニーズに応じた、真に持続可能な交通体系の構築に取り組んでまいりますので、その部分も含めまして検討してまいります。 ○藤本なおや　委員長　　二巡いたしました。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤本なおや　委員長　　なければ、質疑を終結いたします。 　《閉会中の陳情審査について》 ○藤本なおや　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 　以上で道路交通対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時２５分　閉会）...