杉並区議会 > 2021-06-07 >
令和 3年 6月 7日保健福祉委員会-06月07日-01号

  • 大阪府(/)
ツイート シェア
  1. 杉並区議会 2021-06-07
    令和 3年 6月 7日保健福祉委員会-06月07日-01号


    取得元: 杉並区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-29
    令和 3年 6月 7日保健福祉委員会-06月07日-01号令和 3年 6月 7日保健福祉委員会                  目   次 席次について ……………………………………………………………………………… 3 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3 議案審査  (1) 議案第41号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例     ……………………………………………………………………………………… 3 報告聴取  (4) 区立高円寺北保育園外2園の私立保育園への転換に伴う運営事業者候補者の選定結果について     ……………………………………………………………………………………… 3 議案審査  (2) 議案第42号 杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例の一部を改正する条例     ………………………………………………………………………………………35  (3) 議案第44号 令和3年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)     ………………………………………………………………………………………40 陳情の追加署名について  3陳情第9号 善福寺児童館の廃館・機能移転に関する陳情………………………49 事務事業概要の説明及び報告聴取 ………………………………………………………50
     (1) 久我山一丁目都有地を活用した障害者施設の整備について …………………51  (2) 新型コロナウイルス感染症の区内発生状況及び保健所の取組について ……52  (3) 新型コロナウイルスのワクチン接種について …………………………………54  (5) 認可保育所整備・運営実施候補者(令和4年4月及び令和6年4月開設予定分)の選定結果について     ………………………………………………………………………………………56  (6) 民法改正に伴う成年年齢引下げ後の成人を祝う式典について…………………57 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について ………………………………………102                保健福祉委員会記録  日   時 令和3年6月7日(月) 午前10時 ~ 午後4時32分  場   所 第3・4委員会  出席委員  (10名) 委 員 長  安 斉  あきら     副委員長  松 本 みつひろ        委  員  松 尾  ゆ り     委  員  ひわき    岳        委  員  國 崎  たかし     委  員  山 田  耕 平        委  員  川原口  宏 之     委  員  新 城  せつこ        委  員  吉 田  あ い     委  員  大 熊  昌 巳  欠席委員  (なし)  委員外出席 (なし)  出席説明員 区長      田 中   良   副区長     宇賀神 雅 彦        保健福祉部長  喜多川 和 美   高齢者担当部長新型コロナウイルス                          対策担当部長                                  野 田 幸 裕        健康担当部長杉並保健所長      保健福祉部管理課長計画調整                増 田 和 貴   担当課長事務取扱保健福祉部参事                          杉並保健所副参事                          (新型コロナウイルス予防接種担当)                                  白 井 教 之        国保年金課長  日 暮 修 通   障害者施策課長 山 田 恵理子        障害者生活支援課長         高齢者施策課長高齢者施設                植 田 敏 郎   整備担当課長                                  秋 吉 誠 吾        介護保険課長  石河内   賢   在宅医療・生活支援センター所長                          地域共生担当課長                                  松 田 由 美        健康推進課長杉並保健所副参事    歯科衛生担当課長新型コロナウイルス        (新型コロナウイルス予防接種担当)  予防接種担当課長                渡 邊 秀 則           三ツ木   浩        杉並保健所副参事(特命事項担当)   生活衛生課長  濱   美奈子        (新型コロナウイルス予防接種担当)                土 田 麻紀子        保健予防課長事務取扱保健      高円寺・上井草保健センター        福祉部参事             担当課長杉並保健所副参事                滝 川 陽 一   (新型コロナウイルス予防接種担当)                                  和久井 義 久        子ども家庭部長 武 井 浩 司   子ども家庭部管理課長                                  福 原 善 之        保育課長    福 本   弘   保育施設担当課長塩 畑 まどか        保育施設支援担当課長        児童青少年課長 高 倉 智 史                樋 口 拓 哉  事務局職員 事務局次長   内 藤 友 行   議事係長    蓑 輪 悦 男        担当書記    田 邉 由 衣 会議に付した事件  席次について……………………………………………………………………………決定  付託事項審査  1 議案審査   (1) 議案第41号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例            ……………………………………………………………原案可決   (2) 議案第42号 杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例の一部を改正する条例            ……………………………………………………………原案可決   (3) 議案第44号 令和3年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)            ……………………………………………………………原案可決  2 陳情の追加署名について   3陳情第9号 善福寺児童館の廃館・機能移転に関する陳情  所管事項調査  1 事務事業概要の説明及び報告聴取   (1) 久我山一丁目都有地を活用した障害者施設の整備について   (2) 新型コロナウイルス感染症の区内発生状況及び保健所の取組について   (3) 新型コロナウイルスのワクチン接種について   (4) 区立高円寺北保育園外2園の私立保育園への転換に伴う運営事業者候補者の選定結果について   (5) 認可保育所整備・運営実施候補者(令和4年4月及び令和6年4月開設予定分)の選定結果について   (6) 民法改正に伴う成年年齢引下げ後の成人を祝う式典について  閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査                           (午前10時    開会) ○安斉あきら 委員長  ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。  傍聴人の方より撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可いたします。  《席次について》 ○安斉あきら 委員長  本日は、正副委員長互選後初めての委員会ですので、まず席次についてお諮りしたいと思いますが、ただいまお座りの席でよろしいでしょうか。       〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○安斉あきら 委員長  それでは、この席次で決定をいたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○安斉あきら 委員長  本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、松本みつひろ副委員長を御指名いたします。よろしくお願いいたします。  《議案審査》   (1) 議案第41号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例 ○安斉あきら 委員長  これより議案審査を行います。  それでは、議案第41号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎子ども家庭部長 議案に関連いたしますので、報告事項の(4)、区立高円寺北保育園外2園の私立保育園への転換に伴う運営事業者候補者の選定結果についてを先に報告させていただきたいと存じます。
     《報告聴取》   (4) 区立高円寺北保育園外2園の私立保育園への転換に伴う運営事業者候補者の選定結果について ◎保育課長 では私のほうから、今お話がございました区立高円寺北保育園外2園の私立保育園への転換に伴う運営事業者候補者の選定結果について御報告をさせていただきます。  令和4年4月からの指定管理者制度を導入しております区立保育園の3園、高円寺北保育園、高円寺南保育園及び荻窪北保育園の私立保育園への転換につきまして、杉並区プロポーザル選定委員会条例に基づき設置いたしました指定管理者制度を導入している区立保育園の私立保育園への転換に伴う運営事業者選定委員会におきまして、当該事業者の適格性等を審査いたしまして、以下のとおり決定しましたので、御報告させていただきます。  1番目の選定事業者の概要につきましては、別紙1を御覧ください。高円寺北保育園につきましてはコンビウィズ株式会社、高円寺南保育園につきましては社会福祉法人けいわ会、荻窪北保育園につきましては、社会福祉法人和光会が選定をされているところでございます。  戻りまして、2番目の選定方法等でございます。当該事業者につきまして、選定委員会において第一次審査の書類審査、それから第二次審査の現地視察並びにヒアリング審査を実施した結果、合計点が配点合計点の60%以上を獲得したために、運営事業者候補者として選定をさせていただきました。  選定結果につきましては、別紙2を御覧いただければと思います。今後、当該事業者と具体的な協議を進めることといたします。  選定経過については御覧のとおり、それから選定委員の構成につきましても、御覧のとおりとなっております。  最後に、スケジュール、今後の予定でございますが、今年度に入りましてから転換に係る準備を経た上で、来年4月から私立保育園に転換するということになっております。  私からは以上です。 ○安斉あきら 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手をお願いいたします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくことで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いをいたします。 ◆國崎たかし 委員  私からは、議案第41号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、幾つか質問させていただきます。  まず1点目、改めて、今回の取組の概要をお伺いいたします。 ◎保育課長 今回の改正につきましては、令和4年度からの区立荻窪保育園の民営化、並びに令和3年度末をもって指定期間が満了する区立高円寺北、高円寺南、そして荻窪北保育園の3園につきまして、令和4年度から私立保育園への転換を図るに当たり、昨年度、選定委員会におきまして運営事業者が選定されたことに伴い、今般この4園を区立保育園として廃止する、そのための条例改正案を提出したものでございます。 ◆國崎たかし 委員  区立保育園の民営化並びに指定管理者制度を導入している区立保育園の私立保育園への転換による区にとってのメリットを確認いたします。 ◎保育課長 現在、保育園の設置主体は区でありますことから、事業経費につきましては今、全額区が負担しているところでございます。今後、私立保育園に転換することによりまして、国や都からの運営費に関する補助金、これは大まかに申し上げますと、国から2分の1、都から4分の1がまず出るといったことで、区としての経費負担を軽減することができます。  また、今回の4園のように、区有地、区有施設の場合におきましては、土地建物の賃借料収入も得られるなどの財政上のメリットが挙げられるものと考えております。 ◆國崎たかし 委員  今回の取組によってどのくらいの財政効果が見込まれるのか、お尋ねいたします。 ◎保育課長 今の区立保育園の民営化、それから指定管理園の私立園への転換によりまして、運営費及び賃借料の収入が見込まれるために、年間約4億7,000万程度の財政効果が見込まれると考えております。 ◆國崎たかし 委員  民営化並びに私立園への転換ということに関して、保護者の反応はいかがか、また十分な理解を得られているのかどうか、お伺いします。 ◎保育課長 保護者に対しましては、昨年、保護者説明会を開催いたしまして、区立保育園の民営化並びに指定管理園の私立園化に関しまして、こちらのほうから丁寧な説明を行ってまいりました。  保護者からは、民営化や私立保育園に転換することによる変更点、メリット、こういったものをはじめとして、過去の選定について、また選定の方法などに関する質問がございましたが、民営化あるいは私立園化に対するそもそもの反対意見というのはなく、理解を得られているものと考えているところでございます。 ◆國崎たかし 委員  確認させていただきました。  最後になりますけれども、今回廃止する4園の民営化並びに私立保育園への転換に向けた今年度の取組について伺うとともに、今後同様の取組を行う区立保育園についてありましたら、スケジュール等の概要もお伺いさせていただきたいと思います。 ◎保育課長 今年度は、令和4年4月の私立保育園への転換に向けた準備作業としまして、東京都に対する新たな認可申請手続等を実施する予定でございます。  また、今後同様の取組を行う他の区立保育園についての御質問でございますが、まず、区立保育園の民営化におきましては、令和5年度に民営化を予定しております区立天沼、区立大宮保育園の民営化に伴う運営事業者の選定を今年度実施する予定でございます。また、令和6年度中の民営化を予定しております区立永福北保育園につきましては、令和4年度に運営事業者を選定する予定でございます。  次に、指定管理園の私立園化に関しまして、今後、令和6年度からの私立園化を予定しております上高井戸保育園、並びに令和7年度からの私立園化を予定している高井戸保育園、堀ノ内東保育園につきまして、それぞれ令和4年度、令和5年度に事業者を選定する予定でございます。 ◆川原口宏之 委員  まず、私からは、運営事業者候補者の選定結果について伺います。  今回、選定委員会において各事業者の適格性等を審査したということですけれども、どのような意図を持って審査を行ったのか。また、具体的な審査内容についても伺いたいと思います。 ◎保育課長 今回の区立保育園3園の私立保育園への転換に当たりましては、これまで10年以上にわたり指定管理者として運営を行ってきた事業者が、私立園化後も引き続き運営を行うということを前提にしていることから、その適格性を選定委員会において審査したものでございます。  審査の内容につきましては、書類審査では、保育内容ですとか安全衛生、健康管理など計6項目、それから現地視察におきましては、園での保育の様子ですとか保育環境といった形で3項目、最後にヒアリング審査におきましては、保育園運営に対する考え方等5項目から適格性を審査しているというものでございます。 ◆川原口宏之 委員  その選定結果を見ると、今回、どの事業者も選定基準を上回る得点を獲得しているわけですけれども、高円寺北保育園を運営するコンビウィズ株式会社については、やや低い得点結果となっています。このことについての見解を伺います。 ◎保育課長 今委員から御指摘のございました高円寺北保育園を運営するコンビウィズ株式会社につきましては、地域、保護者とのコミュニケーション等に課題がございまして、令和元年度の保育園サービス第三者評価事業報告書におきましても、さらなる改善が望まれる点として、こうした指摘があったところでございます。  こうした状況を受けまして、園では昨年度から、園長が率先して保護者とのコミュニケーションを積極的に図るなどの改善を図りました。その結果、昨年開催した私立園転換に伴う保護者説明会におきましては、保護者からコミュニケーションが取りやすくなったなどの意見が出るなど、保護者との関係の改善が図られているところでございます。  また、今回の選定では、他の事業者との相対比較で見た場合には、おっしゃるとおり同事業者はやや低い得点結果となっておりますが、同事業者の全体の得点率については約7割という結果となっておりまして、私立保育園として求められる水準については、十分満たした事業者であると認識しております。 ◆川原口宏之 委員  十分満たしているということで、安心しました。  続いて、私立保育園に転換することによる影響についてですけれども、転換することで、現在の保育内容等に変更があるのかどうか伺います。 ◎保育課長 現在の指定管理者からは、私立保育園への転換後も特段変更はなく、現在と同様の職員配置、保育内容とする方針が示されております。こうしたことから、利用者への影響はないものと考えております。 ◆川原口宏之 委員  先ほどの質疑で、保護者からの理解はおおむね得られているということでしたけれども、今回の3園の私立園化について、何か意見、要望等はなかったのか伺います。 ◎保育課長 昨年の8月から9月にかけて実施しました3園の保護者説明会におきましては、主に私立保育園転換による園児や保護者にとっての何か変化があるかといった質問がございました。事業者からは、現在の保育内容等を変更することは考えていないというような回答もございましたので、保護者の理解は得られているものと考えているところでございます。 ◆川原口宏之 委員  一方で事業者側は、今回の私立園への転換についてどのように受け止めているのか、もし把握していれば御教示ください。 ◎保育課長 私立園への転換に当たりまして、事業者にとっては、これまでと同額の運営費補助を受けられるということなどから、転換後も現在と同様の職員配置、保育内容とする考えを確認しているところでございます。また、一部の事業者からは、運営の自由度が高まるといった意見も伺っているところでございます。  一方、将来的には土地建物の賃借料が発生するということにつきまして、課題認識を持っているということをこちらとしても確認しているところでございまして、今後、事業者にとって過度な負担とならないように、丁寧に事業者と協議を進めていく考えでございます。 ◆川原口宏之 委員  では最後に、これが一番大事だと思うんですけれども、保育の質というものを、私立園化した後どのように確保していくのか伺います。 ◎保育課長 私立園への転換後も、引き続き、園長経験者による巡回訪問、心理専門職による巡回指導、さらに法令に基づく指導検査、こういったものによりまして、保育の質をしっかり確保していきたいというふうに考えております。  あわせて、中核園の取組が昨年度から始まっておりますが、こちらにおきまして、保育施設間の連携ですとか情報共有、こういったものの促進等を行いまして、保育内容の向上に努めてまいる決意でございます。 ◆山田耕平 委員  荻窪保育園の運営事業者について確認したいんですけれども。  この間の保健福祉委員会、予算特別委員会で、区立荻窪保育園の民営化に伴う運営事業者の選定結果について、事業者の前身に当たる法人の問題や、同事業者が運営する保育園での平成28年に発生した職員の残業代未払い請求、入職時の前歴換算年数の修正及び給与の差額請求についての訴訟、このことについて経緯が説明されたんですけれども、改めて、この間の経緯の説明、お願いいたします。 ◎保育課長 今御指摘のありましたのは、残業代請求、入職時の前歴換算年数の修正及び差額請求を求められた事案ということで、平成28年から29年にかけて行った一件というふうに認識しているところでございます。  まず、未払いの関係につきまして、これはいわゆるタイムカードを打刻して、この打刻したものがしっかり給与に反映されていないんじゃないかといったような指摘が労働者のほうからあったということを含めまして、その中で残業代の請求を求めたものが1つでございます。こちらにつきましては、その後、事業者側がその事実を認めまして、速やかに残業代の請求については支払いをしたというところでございます。  あともう1点、前歴換算年数の修正及び差額請求でございますが、こちらは、大阪市が独自に実施していました給与改善費の補助金というものがございまして、こちらの要綱によりますと、職員の前歴の換算年数が不足するんじゃないかということで、入職時に遡って給与差額を支払うべきというような主張が、労働者、それから組合のほうから提起された。  これに対しましては、もともと補助金制度をこの事業者が受給していなかったということ、また、その補助金制度は既に廃止されて存在していないということで、その辺りの主張が訴訟まで行ったわけでございますが、最終的には和解という形で、平成29年に和解が成立したというものでございます。 ◆山田耕平 委員  この法人についての前身の法人の問題点は、現法人との接点はないということで、その点は問題ないというふうに思うんですけれども、平成28年の事業者側と組合側での訴訟については、事業者選定の段階での基礎的情報として、選定委員会などで共有はされていたのでしょうか、確認します。 ◎保育課長 今委員の御指摘の部分につきましては、選定委員会の際には、その辺りの共有はなされてはおりませんでした。 ◆山田耕平 委員  その後、選定委員は情報共有したんでしょうか。 ◎保育課長 これにつきましては情報共有させていただくとともに、保護者のほうにも、保護者説明会が4月にあったものですから、こちらのほうでも御説明をした次第でございます。 ◆山田耕平 委員  平成28年時の訴訟にまで至ったという問題が、やはり社会福祉法人としてはかなり違和感があるわけですね。1年の短期間で円満和解に至ったということを、この間の議会でも報告されていましたけれども、職員からの、未払い残業や賃金問題、就業規則も不透明ということで、そもそも労働相談から組合が結成された。結局それが訴訟にまで至った。これ自体は非常に異常なことだと思うんですね。これらのことについて区としてはどう認識しているのでしょうか、確認します。 ◎保育課長 先ほども御答弁いたしましたとおり、事実関係を確認したところ、もともと補助金制度というのをこの事業者は利用していなかった、さらには補助金制度自体も廃止していたということで、そもそもそこの辺りで労働組合側との食い違いがあったというところで、当初、そこら辺りが訴訟にまで発展した理由だというふうに聞いております。  しかしながら、最終的に、裁判所の判断におきまして、和解金を払うことで和解条項が作成されて、和解が成立したという事実がございますので、区としては、特段問題ないものと考えております。 ◆山田耕平 委員  かなり問題あると思うんですね。というのも、この組合の訴訟の問題というのは、定期大会の議案にまで紹介されているような事態なんです。そうしたことが起こっていること自体がまさに異例だと思うんです。こういったことが訴訟になる前に決着をつけるというのが、本来の在り方なのかなと思うんです。しかも、それらの情報を区が把握していなかったということも、私は問題だと思うんですね。  私たちの会派は、そもそも民営化は進めるべきではないという立場なんですけれども、少なくとも、民間事業者を選定するのであれば、過去その事業者が行ってきた運営状況などについてはしっかりと調べて、当時発生していた問題がどのように改善されたのかとか、同じような問題が起きていないのか等々、それらを含めて選定時の検討事項にするということは当たり前のことではないかなと思うんですが、その点はどうでしょうか。  また、これらのことを検討するような仕組みづくり、そういったものは考えられないのかどうか、具体的に確認します。 ◎保育課長 今後、選定をするに当たりましては、事前に情報収集をしっかりと行うということで、情報の収集の強化というところは、こちらとしても認識しているところでございます。  今後につきましては、その点を踏まえまして、例えばインターネット上で取れるような情報も含めまして、新しくこちらのほうに参入を申し出た事業者については、特に重点的にその辺りは留意していきたいというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  例えば、行政とのいろんな問題が発生した経緯があるとか、労働者から訴訟を起こされているとか、そういった問題については事前に告知をさせるとか、そういった取決めみたいなものはできないでしょうか、確認します。 ◎保育課長 そういった点も、今後1つの検討として考えさせていただきます。 ◆山田耕平 委員  これだけ多くの事業者が入ってくる中で、全てを行政がチェックして回るというのはなかなか大変な作業だと思うんですね。だからこそ事前に、こういった問題が発生している場合は告知してくれというふうに取決めみたいなものをしておくというのも1つの手だてなのかなと思いますが、そういったことは具体的にできないのかどうか、確認します。 ◎保育課長 繰り返しになりますが、今後検討を考えてみたいと思います。 ◆山田耕平 委員  よろしくお願いします。  この問題は、企業だったり社会福祉法人というのは関係ないと思うんですね。運営に関わる問題を起こせば、それが将来にわたっても社会的責任を問われることになるかもしれないと、そういった一定の緊張感が事業者にとっては必要になっていると思うんですね。行政がその点についてもしっかりとチェック機能を働かせるということが必要だと考えます。  また、別件ですけれども、ライフサポートの件だって全く同じだと思うんですね。厳しい言い方をするかもしれませんけれども、選定が終わった後に議会から指摘されて、改めて事実確認をする、で、事例が分かったというようなことは今後あってはいけないと思うんですが、その点、見解を確認します。 ◎保育施設支援担当課長 ライフサポートに関しましては、私ども区で行っている指導検査等の方法で、運営が適正になされているか、きちんと厳しく見ていくとともに、他の自治体ですとか東京都などとも連携を取りながら、事業者の運営状況についてはきちんと把握していくように努めてまいりたいと考えております。 ◆山田耕平 委員  今後ないようにしてほしいということなんです、ライフサポートだけじゃなくて、こういった選定の後に。 ◎保育施設支援担当課長 もちろん、ライフサポートに限った話ではなくて、全ての事業者について、東京都や他の自治体との連携を深め、情報共有を行いつつ、運営が適正になされているか、きちんと確認してまいりたいと考えております。 ◆山田耕平 委員  やはり選定というのをかなり厳しく、しっかりと、どういった事業者なのかって見ていく必要があると思うんです。特に、区内で実績がある事業者だったらいろいろ分かっていると思うんですけれども、新たなところから初めて入ってくる事業者というのはしっかりとチェックをしていただきたいと思いますし、それが議会で指摘をされてから調べ始めるみたいなことは、今後やっていただきたくないと思いますが、その点、どうでしょう、もう1回確認します。 ◎保育課長 今後そういったことがないように、こちらとしても事前の調査等をしっかり行っていきたいというふうに考えております。 ◎区長 今の山田委員の質問は、4回目だよね。同じ答えをしているんですね。だけど、聞いていると、あなたの言っていることは1つ筋があると思うよ、僕は。  私が区長になってから、認可保育園を増設してきて、就任当時から比べると2倍ぐらいにはなっているのかな。もっとなっているかもしれないね。定員でいうと2.7倍だっけ、だから数が相当増えている。  だから、今、山田委員が言われたように、そういう訴訟などというトラブルを発生させた、その発生させた原因が、どっちがいいか悪いかという議論は別として、そういうことが起きたということをきちっと我々に報告することを義務づけるような自治体のルールというものを研究する必要があるかなというふうに思いますね。ですから、それはそういう形で検討を私のほうから指示します。  でないと、山田委員が言うように、確かに保育課長も一生懸命、現場も一生懸命出ていっていろいろやると言っても、向こうがそれを言ってくれないと、保育の現場、その空間のことは、ある程度現場の職員は分かるかもしれないけれども、そういった内部の職員のトラブルというようなことはなかなか察知できないんじゃないかと思うんですね。したがって、ある種の、1つルールというのを自治体でつくる必要があるのかなと、聞いていて思うので、それはしっかり、私に預からせていただいて、検討させて、なるべく早期に結論を出すようにしたいと思います。 ◆山田耕平 委員  何かびっくりな答弁で、ぜひよろしくお願いします。  確かに自治体の職員も本当に多忙で、それを全部チェックするのって現実的にできるのかなというのもありますので、ぜひルールみたいなものを検討していただければと思います。  次に行きます。全く別の観点になるんですけれども、保育所の運営というのは、安定性、継続性、専門性が必要となると考えます。一方、指定管理者制度のように、一定期間を経過すると同一事業者の運営が継続しない可能性もある。その制度設計が保育分野にはなじまないのではないかということをこの間指摘をしてきましたが、これについて、改めて区としての認識はどうでしょうか、確認します。 ◎保育課長 今お話がございましたように、指定管理園につきましては、5年ごとに見直しがあるというところもありまして、適格性の審査を受けて、また引き続き選定するというような実態がございますけれども、確かにそういう不安定な要素があるというところは認識しているところでございます。  29年のあり方検討報告以降、民営化につきましては、指定管理園という形から民設民営の私立園化ということで、こちらとしてはかじを切っているところでございますので、そういった方向で進めていきたいというふうに考えています。 ◆山田耕平 委員  杉並区内でも民間の保育運営事業者が増えていると思いますけれども、民間の保育園、公立の保育園、それぞれの数を確認したいと思います。 ◎保育課長 民間の認可保育所の数でよろしければ、令和3年4月時点で179ということになっています。  また、区立保育園につきましては、いわゆる直営園は31園ということになっております。 ◆山田耕平 委員  本当にすごくつくったと思うんですね。  公立保育園においては、やはりその中でも職員を安定的に確保することができる、職員の経験年数による配置もバランスがよいという点が重要だと思うんですね。一方、民間の事業者においては、その事業者が新規開設をかなりスピーディーに進めれば進めるほど、職員の経験年数が全体的に浅くなっていくという課題があると思います。  民間事業者が増えれば増えるほど、公立保育園というのが区内の保育園における基準となる役割を担っているというふうに思うんですけれども、杉並区において民間保育園の割合が、先ほどのように激増しているという中で、中核園だったり障害児指定園の配置規模についても、これからさらなる検討が必要なのかなと思いますが、その点どのように検討しているのか、確認します。 ◎保育課長 現在、中核園については7園、障害児指定園につきましては15園ということで、それぞれ指定をしているところでございます。  中核園につきましては、今年度中をかけまして中核園の指定拡大に向けた検討を行い、考えを示してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  民間事業者が増え続ける中で、公立保育園で経験を積んだ職員というのは非常に重要だと思うんですね。民間保育園への支援、指導監督、こういったことを担うことができるのも、経験値がある職員だからこそだと思うんです。その点では、公立保育園の役割はますます重要だと思います。  その点での公立保育園での職員の経験、ノウハウの継承、これはどのように検討されているのか、確認したいと思います。 ◎保育施設支援担当課長 区立保育園につきましては、保育課主催の実務研修によって保育のノウハウの共有、継承を行っていくとともに、それぞれの保育現場においてもOJTのような形で行っていく。それから、保育は日々の振り返りが非常に大事だと思いますので、そういった日々の振り返りに生かしてもらうという趣旨で、「保育実践の手引き」をつくるといったような取組を行っているところでございます。 ◆山田耕平 委員  高円寺北、高円寺南、荻窪北の3園、これは区有地ですけれども、賃借料が令和7年度から発生する。不動産鑑定評価をして計算していくということになると思うんですけれども、3園とも駅に至近ということで、かなり高額になって経営を圧迫するのではないかということも心配しているんですけれども、その辺りについてはどのように検討されているのか。また、事業者側とどのように協議をしているのか。  あと、区有地や建物を貸し付ける場合は2分の1減額という基準が前回示されたと思うんですけれども、その点についてはどのように検討されているのか、まとめて確認して、終わります。
    ◎保育課長 今委員から御指摘ございました2分の1減額につきましては、土地、それから建物におきましても適用する前提で今検討を進めているところでございます。  事業者との協議につきましては、具体的な協議はこれからというところで、まだそこら辺を詰めている段階ではなく、これから検討するという状況でございます。  また、それぞれ駅近の案件だということで、特に地価を中心に金額が高騰するのではないかというお話がございましたけれども、先ほど申し上げました2分の1減額をはじめ、事業者とのまた交渉の中で、今の運営が急激に変化をするとか、それによって保育内容に影響が出るなどということは極力ないように、その辺りは事業者ともしっかり丁寧に協議を進めながら進めていきたいと考えております。 ◆松尾ゆり 委員  今質問が出ていたので、令和7年から賃料が発生するということの意味をまず教えてください。 ◎保育課長 令和7年の根拠というところでございますけれども、こちらにつきましては、令和元年9月にこの方針を決定しました。この際に、在園児への影響を考慮するということで、この時期から数えて令和7年度まで、在園児が修了するまでの間、園につきましては無償という形で設定したところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  在園児にどういう影響があるというふうにお考えだったんですか。 ◎保育課長 有償貸付けという形を取るというところもありまして、それに伴う事業者の運営上の影響というものをこちらとしても考慮するという観点からでございます。 ◆松尾ゆり 委員  あまり突っ込みたくないんですけれども、さっきの答弁は、何か影響がないように事業者と話し合っていくというようなことだったと思うんですけれども、それはちょっと矛盾しませんか。 ◎保育課長 もともとの考え方というのは今申し上げたとおりでございまして、そして、令和7年度以降の有償貸付けに当たっての先ほどの御質問でございまして、そこにつきましても、有償になるからということで、急激にそれがまた影響するということを事業者との話合いの中で、実際、事業者の財務状況とかそういったものもございますので、その辺りも適宜確認をしながら、必要な貸付料の算定をしていきたいという考えでございます。 ◆松尾ゆり 委員  無償貸付けの期間があることについての疑問は解消できないんですけれども、あまりこればっかりやっていてもしようがないので、今後また追及していきたいと思っております。  それで、先ほどもちょっと出たんですけれども、指定管理者の民営化に際しての選定について、この3園を比べると、それぞれ評価が随分違うなというふうに思うんですよね。とりわけ、先ほども御指摘のあった高円寺北のコンビウィズ株式会社については、ほかの園に比べてやや点数が低いなという印象を受けます。6割超えているんだからいいんだということなんですけれども、ちょっとどうなのかなと思わなくはないです。  とりわけ、ヒアリング審査のところで、運営についての保育内容、その他の自主事業等というところで、10点満点の5.8点と、6点を割っているのがあったりとか、保育環境のところでは6.0というような、ちょっとほかに比べて低い評価が出ているんですが、これは何か特段の問題があったとかいうことなんでしょうか。 ◎保育課長 これに関しては、特段の問題があったという認識ではございません。ただ、恐らくヒアリング審査、いわゆるプレゼンといいますか、そういった形式の審査でございますので、その際、委員からの質問に対して、受け答え等も含めて、園の特色ですとかそういったものが十分伝え切れなかった部分もあろうかと思います。 ◆松尾ゆり 委員  プレゼンがうまいとか下手とかで評価されちゃうんだとちょっと問題があるかなと思って、やはりお話の中で、委員の皆さんがほかと比べると低い評価をつけざるを得なかったようなポイントもあったのかなというふうに思いますが、もう一度お願いします。 ◎保育課長 言葉が足りなくて申し訳ございません。今の話は、委員から出てきた意見の1つでございまして、積極的で具体的な内容が話されていなかったというところが残念だったというような御指摘ですとか、あるいは、自主事業等というところで低いというさっき御指摘がありましたけれども、1つの意見として、いわゆる地域の子育て支援に対する事業、こういったものをもっとしてほしいとか、そういった意見が委員のほうから出たということは認識しているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  それから、先ほどの御説明の中で、保護者とのコミュニケーションに難があるという指摘があったというようなことがあったんですけれども、具体的には何か問題があったんでしょうか。 ◎保育課長 当時、園と保護者の間で十分な情報の行き来ができなかったとか、そういったものが、保護者のほうからも御意見があったということは聞いているところでございます。  ただ、令和2年度になりまして園長も交代しまして、新たな園長の下で、日々の挨拶をはじめとしまして、コミュニケーションを積極的に取るという形を取った結果、その辺りは信頼という形になりまして、昨年の保護者説明会におきましても、保護者のほうから、改善が図られているといった御意見があったところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  以前、この園に通っていらっしゃる方の保護者の方から、最近、保育室の窓のカーテンが閉まっていて、保護者がお迎えに行ったときに中が見られないというようなお話を聞いたことがあるんです、ちょっと前の話なんですけれども。それで、お迎えのときに全部用意して、すぐ連れて帰れるようにして連れてきていただけるのはいいんだけれども、玄関のところだけしか保護者は入れないような状態で、保育内容が見られないというお話を聞いたことがあるんですけれども、そのような情報というのは、区のほうに届いたことがありますか。 ◎保育課長 こちらにつきまして、私も昨年園訪問をした際に、その状況を確認したところでございます。確かに、保護者の方からは、保育内容がよく見えないということで、その辺りの御指摘を受けたということは存じております。  一方で、運営する保育士の側からしますと、そうやって保護者の方が頻繁に見られるような形になってしまうと、どうしても中のお子さんがちょっと落ち着かなくなったりとか、そういった心配もあるというところで、カーテンの位置をちょっと、支障にならない程度の位置にずらすといいますか、そのような形にして、両面を捉えた運営を今しているというふうに伺っております。 ◆松尾ゆり 委員  改善されたと思いますので、結構なことだと思うんですけれども、やはりそういったところで、ちょっと保護者の方たちと情報共有ができていなかったのかなと思いますが、改善されたのであればいいと思います。  民間の保育園で結構ありがちなんですよね。お迎えに行ったその場で、玄関ですぐ子供を連れて帰らなきゃいけなくて、保育の状況がよく分からないということはよく聞かれるんです。この園の場合もそうだったと思いますが、先ほどの御説明で、保護者が頻繁にお迎えに来ると子供が落ち着かないとかいう話もあったんですけれども、そんなことはなくて、お友達の親御さんというのは、大体子供たちもなじんでいるので、あまりそれで動揺したりとかいうことは、私の経験からはちょっと考えられないですが、改善されたということなので、よかったと思います。  次に、また違う観点なんですけれども、今後の保育需要の見込みについてどのようにお考えかということをちょっとお伺いしたいんですね。その観点から、今年度の当初、待機児童ゼロを達成したということなんですけれども、認可保育園に空きがあるような状況なのかどうか。それからまた、空きがあるようでしたら、何歳児が空いているのかをちょっと教えてください。 ◎保育課長 現在の認可保育所の空き状況ということかと思いますけれども、令和3年4月当初に待機児童ゼロを達成しています。その当初におきましては、恐らく9割方、認可保育所については定員が埋まっているという状況かと思います。  ただ、新設園を中心としまして、3歳、4歳、5歳、この辺りにつきまして、新設園ということもあって空きが目立つというところはございますが、全体として見ると9割程度が埋まっている。これが、5月、6月とたつにつれて、その空きもさらにまた埋まり始めている状況というところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  ゼロ歳児に関してはどうですかね。ゼロ歳児は満員みたいな感じですか。 ◎保育課長 具体的な数字はちょっと今ないので、申し上げることができないんですけれども、ただ、ゼロ歳児につきましては、恐らくコロナの影響もかなりあるんじゃないかと思うんですけれども、いわゆる産み控えがあるのかなというところもありまして、そもそもの申込者数が少なかったというところで、前年に比べれば減という形になっています。 ◆松尾ゆり 委員  今詳しくお伺いしたところなんですけれども、実は、先日新聞に、「保育所、迫る『過剰時代』」という記事があったわけなんですよ。それで、厚労省が試算したところ、2025年をピークとして、意外と早く保育園の需給の逼迫というのが終わるんじゃないかという話があるわけですね。  何でこういうことを言うかというと、将来、数年後にだんだん保育園が入りやすくなるのはいいんですけれども、経営する側からすると、定員が埋まらなくてちょっと困ったなというような状況も出てくるやに思うんですね。そうしたときに、今、民営化を進めていくことによって民間園が増えていったときに、経営面から、この園は、申し訳ないけどクローズしたいというような話が出てくるおそれがあるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の需給関係で、見通しはどのように考えていらっしゃいますか。 ◎保育課長 今委員から御指摘がございましたとおり、厚労省のほうは、2025年をピークに保育需要は落ち着くというような話があったかと思いますが、区としましても、今それに近しい見通しといいますか、そういったものは考えているところでございます。  ただ一方で、保育需要そのものにつきましては、ピークを過ぎたとしましても、それで一気に急激に保育需要が低下するかといいますと、必ずしもそういった状況ではなく、横ばいに近い形で緩やかに低下傾向が進むのかなと見ているところでございますので、保育需要そのものについては、一定の需要は今後もあるというふうに認識しているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  この記事にも、最大手になるんですかね、JPホールディングスが都内の4園を昨年度クローズしたというような話もあって、結構な大手でも、大手だからこそという部分もありますけれども、そういう経営面のお考えから縮小していくというふうな姿勢に出てくる可能性もなきにしもあらずかなと思っていて、以前から、区内ではなかったかと思うんですけれども、保育園が、朝行ってみたら閉じていたみたいな事件もあったりして、極端な場合、そういうこともあったわけなんです。そこまでは至らなくても、民間の保育園となったときには、やはりその会社あるいは法人の考え方で、ここの園はもう閉じようかなとか、ちょっと不採算だから、埋まらないからというようなことが出てくるのかなと思って、相対的に不安定になっていくんじゃないかなというふうに思いますが、もう一度その辺、いかがですか。 ◎保育施設支援担当課長 今、例としておっしゃった突然閉園というふうなケースにつきましては、これは定員が埋まらないというよりは、園運営の中に何かしら問題があってそういった事態が生じているという、それについては例外的なケースではないかというふうに考えております。  その上で、区のほうといたしましては、1つは保育需要の観点から、あまり大きな空きが生じないようにということは計画的にしていかないといけない。それに合わせまして、各施設の保育士さんの就労環境ということから始まって、事業者のほうの経営状況、そういったことにつきまして現場の声を把握するとともに、事業者のほうの運営状況についても目配りをしていきまして、安定した保育が中長期的に維持していけるのかどうかをきちんと点検してまいりたいと思います。  その上で、何かしら改善をするべき点等があれば、区としてもしかるべき指導助言を行ってまいりまして、安定した運営が図られていくように、それぞれの施設についてきちんと見ていきたいというふうに考えております。 ◎子ども家庭部長 若干松尾委員の御質問に補足させていただきます。  保育需要に関しては、先ほど保育課長のほうから答弁したとおり、緩やかな低下傾向ではないかと見ております。ただ、緊急事態宣言以降、保育施設を増設してまず量的な確保を行わなければならないとしてきたところとは、やはり時代が変わってきているという認識は当然持ってございます。  したがって、今後につきましては、より一層、歳児別あるいは地域別の需要予測を正確に行って、必要な整備を行うということと、整備に当たって、これまでは定員をできる限り多く確保するということが第一目的でありましたけれども、今後につきましては、当然必要な定員は確保しなければなりませんが、園庭をできる限り取るとか、先ほどもちょっと話が出ましたが、地域の方々の子育て支援に資することのできるようなスペースを設けるとか、そういったことを併せて、いわゆる保育の質をしっかり確保することと両立する、そういった整備への転換を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  部長の御答弁ありがとうございます。  今、民営化への転換ということを杉並区が少なくともあと数園予定をしているということなんですけれども、今後、今まさに部長のおっしゃった保育の質を確保していくという意味でも、やはり質の高い公立園を残していくこと。それを民間に転換していくことで、経営面でも公立園に比べてやや不安定な面があるということや、質の面で、仮に民間の園に転換していったときに公立園が余るようなことがあると、公立園を閉じるみたいなことが出てくると困るなと思うんですけれども、そういった危惧はないと思っていていいですか。 ◎保育課長 区立保育園の今後につきましては、今年度、まず中核園の指定拡大に向けた検討をしていくというところもございまして、その辺りも踏まえながら、令和4年度中に考え方を整理していきたいというところでございます。その中で、あらゆる角度からその辺りを検証した上で考えを示したいと考えております。 ◎区長 コロナで大分、さっき所管の課長から答弁がありましたけれども、いわゆる産み控えと見られるような社会現象というのは、杉並区だけに限らず、全国的に起こっているというふうに見られているわけです。したがって、保育需要ということの現れでいえば、コロナが襲ってきた分、ちょっと早めに、いわゆる少子化の現象というものが現れてきているということも言えるのかなと思います。  ただ、都市部は、私、少し注視していかないと危険だなと思っているのは、人口の一極集中、特に若い人たちの東京への流入という状況が、今後コロナが落ち着いた後、またぶり返してくるのか、あるいは地方への人の流れというのが逆にだんだん増えていくのか、この辺は何とも今の段階では予測できないという、予測するのは勝手だけれども、当たるかどうか分からないという状況だと思うんですね。  なので、私は個人的には、コロナが落ち着くと、国の政策を含めて今のような流れだと、やはり地方の若い人たちは一定程度また東京に集まってくるという、そういう場面が戻ってくるんじゃないかなと。そうすると、あと10年か15年ぐらいは東京の人口が微増で推移していく、特に若い人たちはそういう状況で来るんじゃないかなというふうにも見ているんですね。ですから、ちょっとそこのところの見極めを、数年、コロナが落ち着いてから注視していかなきゃならないなというふうに思います。  ただ、それはそれで問題なんですけれども、今は、保育園に申請して入所を希望して認可保育園に入れるという人が9割近くになっているわけですよね。ところが、私が区長に就任したときは、4割の人しか入れない、入れない人のほうが6割いた、そういう実態でありました。当時言われていたのは、これで子供を産めと言われても、産んだって預かってくれるところがなきゃ、私たちは子供を育てられないじゃないか、こういうふうに突き上げられたということがありました。  したがって、地域の出産、子育ての支援環境というものは、やはり都市部でもう少し充実をさせていくということは当然求められているし、保育園に安定的に空きがあるという状況は、逆に、出産をスムーズにして、女性が働くということと子育てをする、男性ももちろん協力をするということなんですけれども、そういう両立が可能な環境ということも言えるので、そういうことは積極的に捉えて、今がチャンスですよということは言っていっていいんじゃないかなというふうにも思うんですね。  それから、最後に武井部長が言いましたけれども、やっぱり保育園は地域の子育ての資源、そういう捉え方で、一応集団保育という場として保育園というのはありますけれども、時代時代の状況の変化の中で、その資源のどういう有効な活用方法があるかというのは、自治体も、あるいは民間の事業者ならなおさら、いろいろ知恵を出し合って考えていって、それに合わせて社会の仕組み、制度、法令も含めて、足りない部分はつくっていく。こういうことを並行して考えていく、そういうことが必要な時代なんじゃないかと思います。  最後に、私は民間の事業者の皆さんに時々いろんな場でお会いしますけれども、常に私が言っているのは、保育のサービスについてはきちんとやってください。何よりもそれをきちんとやってください。きちんとやっていただいている上で、経営的に本当に厳しいというときには、必ず私は相談に乗る、区として相談に乗る。一番よくないのは、苦しいということが先に来ちゃって、何とか経費を抑えなきゃいけないからということに行って、保育のサービスが著しく低下をしたり、あるいは経営者が気が緩んで、補助金を何か自分の別の事業なり個人的な遊興なりに流用してしまうとか、そういうようなことが起こったときには、私は一切助けることはしません。ただ、サービスをきちっとやっていながら経営がなかなか厳しい、大変なんだというときは、必ず相談をしてほしい。その場合にはできる限りちゃんと支えていく。これが田中区政の保育の基本方針なんだということを常に私は申し上げています。  ですから、その基本方針で、これからも私の目の黒いうちは対応していきたいというふうに思っています。 ◆ひわき岳 委員  今、区長の御答弁に関して、私も非常に重要な点だと思っております。今回も民営化ということで、区立保育園からの民営化が1園、指定管理から民営化3園ということですけれども、基本的にはやはり行財政改革推進計画の一環として進められるものと承知しています。  この間、経済効率を優先して、市場化、それから競争原理を公的なサービスに適用していくことでより社会が豊かになるんじゃないか、そういう観点で進められてきた、新自由主義的な政策というのがあったと思うんですが、それが今問い直されている、そういう状況でもあると思います。  事業者に対してそうした淘汰のようなものを求めていくというか、淘汰によって質を維持していくんだということではなく、きちんと公の責任において、まず保育の質、区民へのサービス、そうしたものを重要視していくやり方が非常に求められていくんだというふうに思っております。  私は今まで民営化に関して、労働環境の悪化でありますとか、あとは人件費比率の低下といったことに触れながら、保育の質の低下にはつながらないようにというふうにずっと求めてきた立場でもあります。今回の一般質問で、他の議員の質問であったと思うんですけれども、人件費比率について、40%から70%ほどばらつきがあることに関して、御答弁によると、職員の年齢により給与が異なるから、人件費比率の開きがあっても妥当ではないか、保育の質には直結しないというような、そういった趣旨の答弁があったかと思います。  ただ、その解釈でいくと、年齢が低いというのは、つまり経験の浅い職員が多くなるということだと思います。それが保育の質に直結しないというふうには私は考えにくいように思っているんですが、そこら辺についてまず伺いたいと思います。 ◎保育施設支援担当課長 まず1点、新規開設の施設につきましては、募集要項の段階で、保育士の平均経験年数が何年以上といったような要件を課しておりますので、あたかも1年目とか2年目の職員だけで保育士が埋められてしまうといったようなことはないというふうに承知しております。  それと併せまして、ただそうはいいましても、区立とか老舗とかと比較しますと、多少若手の職員が多いといったようなところはあると思いますので、そういった園につきましては、中核園の取組ですとか、あるいは保育課が行っている私立も対象とした実務研修とか、そういった場において情報共有を密にしたり、いろいろと保育のことについて話し合ったりということを行っていく中で、経験の浅い比較的若い職員に関しましても、保育というのはどういうものなのか、どういうやり方がいいんだろうかといったようなことをいろいろ啓発していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  では、今回、今の荻窪保育園、区立園として運営されている場合の職員の年齢構成と、民営化後はどのような年齢構成になるのか、把握されているものがあれば伺いたいのですけれども。 ◎保育課長 すみません、年齢構成、今すぐには出ない状況でございますが、事業者につきましては、区立荻窪保育園の運営を引き継ぐことを基本という前提で今鋭意準備をしてくれているところでございますので、年齢構成をそこで忠実に合わせるということはなかなか難しい部分もありますけれども、ただ、当該事業者のほかの園で今勤務されている職員も何名か、荻窪保育園への異動希望が出ているとか、そういった状況もありますので、ベテランと若手のバランスというのが極力できるような形で、今準備を進めていると考えているところでございます。 ○安斉あきら 委員長  人数なので、後で報告してもらうということでいいですか。理事者の方も、すぐ出ないということだったので、後ほどお答えしてもらっていいですか。──それでいいですね、ひわきさん。  では、質問を続けてください。 ◆ひわき岳 委員  ぜひ、そうした点も含めて、保育の質を守るための取組ということで進めていただきたいと思うわけなんですが、ほかの一般質問への答弁で、巡回訪問や中核園の取組というのがこれまで進められていく中で、現場と信頼関係が構築されて、相談が入るケースが増えたといった趣旨の答弁があったと思います。具体的にはどのような相談が入るようになったのでしょうか、伺います。 ◎保育施設支援担当課長 相談で多いのは、園長先生のほうから、職員の育成ですとか職員会議の持ち方ですとか日々の保育の振り返りとか、そういったことについてどうやっていけばいいんだろうかといったような御相談が寄せられるケースがこの間増えてきたかなというふうに考えております。 ◆ひわき岳 委員  園長先生から以外に、例えば保育士さんからの相談とか、そういったものはいかがでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長 割と具体的な、保育の実務に関する質問ですとかそういったことは、担当の保育士さんから寄せられるケースもございます。  ちなみに、今、保育サポートラインという保育士さん向けの直通電話を設けているんですけれども、それは園長先生だけではなくて、保育士さんからも何か御相談がありましたらお寄せくださいといった形で、各園に周知を図っているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  労働環境とか労務管理とか、そういったことに関する相談というのはいかがですか。 ◎保育施設支援担当課長 概して言えば、そういったケースはレアであるかなというふうに考えております。 ◆ひわき岳 委員  そうすると、やっぱり巡回訪問とか中核園の取組だけでは、労働環境を保つための取組というのは足りないんじゃないかな、不十分じゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長 労働環境というのもいろいろな意味がありますけれども、保育のやり方ですとか、日々の保育に関する職員間のコミュニケーションとか、そういったことについては、お寄せいただくケースはあるかなというところです。例えば職員の処遇とか給与水準ですとか、そういったことに関しましては、確かに寄せられるケース、レアではありますけれども、例えばコロナの関係で、給与の支払いについての御相談が寄せられたケースもございますし、保育士さんが困られたケースについては、こちらのほうに御相談があるということも中にはあるかと思います。  ただ、区のほうといたしましては、保育士さんのほうから御相談があるのを待つという姿勢ではなくて、例えばキャリアアップ補助金ですとか指導検査とかの中では、保育士さんにどういった水準で給与が支払われているか、給与台帳がどうなっているか、そういった点についても確認しておりますので、適正な給与が支払われているかといったことは、区としても積極的に調査をしていかなくてはいけないものだというふうに考えておりますし、そういったことを実行しております。 ◆ひわき岳 委員  重要な取組だと思いますけれども、指定管理の3園に関しては、これまで指定管理ということで、区として労働環境モニタリングというのも行っていたかと思います。そうしたことが民営化後継続される必要があるのではないかなというふうに思うわけなんですけれども、これまで3園については、労働環境モニタリングにおいて、どのような労働環境であったのか、把握していることがあれば伺いたいんですが。 ◎保育課長 労働環境モニタリングにつきましては、直近でいきますと、令和2年度に荻窪北保育園と高円寺北保育園の2園について、モニタリングの実施をしているところでございます。  その内容でございますが、細かいところはちょっと省きますが、大まかに言いますと、労働環境モニタリングの結果、特段大きく指摘する事項はなかったということは聞いているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  これまでおおむね良好な環境だったというのは喜ばしいことではあるんですけれども、民営化をすることによって区の監督が届きにくくなるのではないかなというふうな不安を感じるわけなんですけれども、こうした取組、するべきではないでしょうか。日々変化していく子供に、一人一人の状態に合わせた保育を提供していくには、やはり長く保育士さんが働き続けられるような、そういう環境をずっと保ちながら経験を積み重ねていただくことが不可欠だと思います。専門性が発揮できるような、そういう労働環境の整備というものに関して、改めて労務管理のようなことを区でもっと主体的にやっていくという取組について検討していくべきではないかと思うんですが、いかがですか。 ◎保育施設支援担当課長 区のほうで2年から3年に1回、指導検査を行っております。指導検査をやるに際しては、指導検査基準というものを策定しまして、こちらは区のホームページでも公開しているところです。そちらのほうでは、労働基準法とかそういった労働関係に関する法令遵守という観点につきましても、指導検査の点検事項ということで挙げられておりまして、そちらのほうを指導検査の際にはきちんと確認するということで行っております。ですから、法令遵守という観点で各園がきちんと行っているようにということは、指導検査で点検してございます。 ◎子ども家庭部長 今、ひわき委員からのいろんな御質問に、課長のほうで制度的なことは御答弁させていただきました。それで、委員が最初に引用されたのは、私が本会議において奥山議員の再質問に答えたことかと思いますので。  私があのときに申し上げたのは、こういったいわゆる指導検査であるとか、区がいろんな書類を確認してチェックしたりだとか、当然いろんなことをやるわけですけれども、私が申し上げたかったのは、現場にいる保育士さん一人一人が、例えば何か困った状況になったときにすぐ区に相談できる、そういう信頼関係というものがないとなかなかこういう話というのは陰に隠れてしまう、埋もれてしまうので、そういったことをきちんと話してもらえるようになるために、今、巡回訪問だとか中核園の取組で、しっかりと顔と顔の見える関係をつくって信頼関係をつくり、そしてそういうことを話してもらえるような関係ができてきていますということを申し上げたので。  もちろん、それだけで、あと何のチェックもしなくていいとか、そういうことを申し上げているわけではなくて、そこが一番重要になりますということをあのときは答弁申し上げたものでございます。 ◆ひわき岳 委員  やはりそこが重要だと思います。信頼関係の構築というのももちろん非常に重要なことだと思いますし、一方で、それ以前に、管理監督していく仕組みというのも重要であるというふうに共有していただいていると認識いたしましたので、ぜひ取組を進めていただきたいと思うわけなんですが、一方で、荻窪保育園の前身の運営主体の残業代未払いがあったというような話があります。こういったことは、実際のところ、私、今回の事業者ではないですけれども、区の保育園の保育士さんからも、残業代が払われないとか、休日に研修に行ってもその日の給料が反映されていないとか、そういったようなことがあるんですというふうに話を聞いているところでもあるんですね。  なので、信頼関係というのは重要だと思うんですけれども、信頼関係が構築される以前に、やはり区としても保育士の労働環境を守る、それで保育の質を保つ、そういう姿勢をしっかりと出していくこと、それ自身が信頼関係の構築というものに、また現場に対してはつながっていくんじゃないかなというふうに思うわけですね。なので、こういった実態をぜひきちんと調査していただきたいと思いますし、その責務が区にもあると思いますが、その見解を伺います。 ◎保育課長 これから運営事業者が行いますのは、不易創造館に関する話もいただきましたので、そちらの角度からお話をさせていただきたいと思います。  給与の未払い問題につきましては、当時、タイムカードを打刻する、その辺りの管理が園のほうで十分ではなかったという反省の下に、今事業者としましては、登降園管理システム等を導入するなど、その辺の徹底に努めているというところでございます。そういった、しっかり反省を踏まえた上で今事業者がやっていることは確認しているところでございますが、ただ、こちらとしましても、今後民営化になるに当たりまして、しっかりその辺りも含めて、労務管理の徹底というところは指導していきたいというふうに考えております。  また、先ほど御質問にお答えできなかった部分について、今この場で御回答させていただきたいと思います。  荻窪保育園、区立の今の保育園の職員の年齢分布ということでよろしいですか。──21歳から30歳については現在6名、31歳から40歳については4名、41歳から50歳に関しては1名、51歳から59歳に関しては2名、合計13名、こちらが保育士の配分ということになっております。  そして、今回の民営化に当たりまして、民営化の募集要項のほうには、施設長を除く常勤保育士の半数以上は保育士の資格を取得した後5年以上の保育の実務経験を有する者を配置するということで、「配置に当たっては年齢及び保育実務経験のバランスを考慮すること。」とうたっているところでございますので、それにのっとって事業者のほうも今準備をしているというところでございます。 ◆ひわき岳 委員  御答弁ありがとうございます。しっかりとそういったところ、年齢構成というものも、もう事業者は決まっているわけなんですけれども、運営が始まってからもそれがしっかりと継続されるように、ぜひ区のほうでもしっかりと見ていっていただきたいと思います。  もう1点だけ、全然違う質問なんですが、このコロナ禍、保育士さんたち、職務が非常に多岐にわたっているかと思います。区のほうでもそうした面への支援というのはこれまでもしていただいていると思うんですけれども、こういった中で事業者が替わっていくことに関して、やはり子供たちへの影響というのが少なからずあるんじゃないかなというふうに思うわけなんですね。  こうしたコロナ禍で業務が多忙になっている中で、事業者が替わることへの子供たちへの影響はどのように考えているのかという点と、引継ぎというのをもっともっとこれまで以上に、平時ではないわけですよね、緊急時でもありますので、これまで以上に引継ぎに関しても時間をかけて丁寧にやっていくべきではないかということ、この2点を伺って、終わります。 ◎保育課長 こちらにつきましては、コロナ禍ということの有無にかかわらず、しっかり丁寧な引継ぎを行うことで、園児あるいは保護者の方が安心して民営化に移行することができるようにしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。  現在、緊急事態宣言下ということもありまして、4月、5月辺りからいわゆる引継ぎ期間に入っているところでございます。状況を見ながらというところではございますが、その中でも、新しい事業者におきましては、荻窪保育園の保護者会に園長の候補者の方が同席して、その辺りの交流を図るなど、でき得ることを今しているというところでございます。12月から合同保育に入りますけれども、しっかりこの1年間、状況を見ながらも丁寧な引継ぎを行うことで、安心して4月から民営化できるような形に努めていきたいというふうに考えております。 ◆新城せつこ 委員  私からも何点か質問させていただきます。  2019年から2021年までの行財政改革推進計画で、今回の荻窪保育園のように、比較的施設が新しく、当分の間大規模改修が必要でない施設についても民営化を実施する方向性が示されました。  これまで、国からの改築費など財政支援がないことで、改築に伴う民営化は、ある意味では仕方ないものと判断をしてきましたが、比較的新しい直営園を対象にするという理由について、先ほどの答弁にも重なると思うんですが、改めて確認をします。 ◎保育課長 平成29年にまとめました保育のあり方検討部会報告におきまして、7地域の地域バランスといったものは当然踏まえつつも、従来の考え方としては、施設の建て替えのタイミングに合わせて民営化する園を選定したというところでございますが、これに加えまして、民営化する直営園の新たな選定基準の1つとして、比較的施設が新しく、当面の間大規模修繕の必要のない施設を加えたところでございます。  これは、民営化後、長期間にわたりまして、大がかりな修繕ですとか改築を行うことなく利用できる施設を選定することで、事業者が安定した園運営を行えるようにするというところを意図したものでございます。 ◆新城せつこ 委員  この考え方でいきますと、今後も直営園の民営化がどんどん進められていくのではないかということを懸念するんですが、その点についてはいかがなんでしょうか。 ◎保育課長 今回の荻窪保育園につきましては、平成10年に竣工した施設ということで、まさに今回の基準に当てはまる施設でございますが、現在の直営園の約9割近くは築40年以上というふうになっておりまして、今後、順次改築時期を迎える施設であるということから、今回新しく出した基準に当てはまる施設そのものが、私たちの目算ですとわずか数施設になっているということがまず1つございます。これは現時点の話です。  そして、この数施設につきましては、いずれも中核園あるいは障害児指定園に指定されている園でございまして、これらに指定された園につきましては、民営化の対象外と今考えているところでございますので、御懸念されているようなことはないものというふうに考えているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  今の答弁からいきますと、今後、老朽化というか、割と古い施設については、障害児指定園、中核園、いずれかというふうなお話だったと思うんですが、障害児指定園、中核園との関係なんですが、私は、これは重なってはならないというふうに、その点は大変懸念するところなんですが、区はどういうふうにお考えなのか、確認します。
    ◎保育課長 中核園の指定に当たりましては、障害児指定園を除外するということを念頭に区としても考えているところでございますが、ただ、施設の状況ですとかあるいは地域のバランス、こういったものを考慮する必要性も一方でございますので、一部の園でその両方を指定しているというところがございます。  今後の中核園の指定拡大につきましても、原則としては、障害児指定園は除外することを念頭に置きつつも、今の考え方に沿って検討していく考えでございます。 ◆新城せつこ 委員  ぜひ、障害児指定園、それから中核園、別の考え方として設けていただきたい。これは意見として出しておきます。既に私立園が200に近いような状況になっていますので、その点からいくと、これまで話題になってきた保育の質をどうやって守っていくのかということが大変重要な課題になっていきますので、その点はよろしくお願いいたします。  それから、先ほどから話題になっていました荻窪保育園の民営化についてなんですが、先ほど、保護者説明会も行われて、問題があったという部分についての説明もあったというふうにお聞きをいたしました。この説明自身は事業者から行われたのか、それに対する保護者の反応はどういうふうなものだったのか、確認をします。 ◎子ども家庭部長 荻窪保育園のことについては保育課長のほうから答弁いたしますが、この間、民営化について幾つか御質問いただいたので、少しお答えさせていただきたいと思います。  今後の民営化については、来年度、令和4年度に検討するということになっておりまして、この間、昨年度指定した中核園、現在各地域に1園、7園ですが、この指定拡大に向けた検証を行っています。中核園は、もちろん、保育の質を確保するための取組に対して中核的な役割を負っている園ですし、それから障害児の受入れについても、やはり区立保育園は率先して、特に重たい子については受け入れていくという考え方から、障害児指定園は区立で今運営しています。  ただ、民営化を今後考えていくに当たっては、中核園だけが保育の質の確保を行っていくというわけではありませんので、それ以外の区立保育園についても、中核園の補助的な役割をして、保育の質を確保するための取組を行っています。したがって、先ほど来出ている民間の保育所が200を超えるような状況の中で、どのぐらいのバランスが本当によいのかということはしっかりと検証する必要があると思います。  我々の考え方としては、保育の質を確保するということが大前提にありますので、それを揺るがすような民営化を進めるという考え方はございません。 ◎保育課長 私から、先ほど委員から御質問がありました、保護者の説明会において事業者から保護者に説明があったのか等について答弁をさせていただきたいと思います。  本年4月の説明会におきましては、ネット情報に関する事実経過、並びにいずれも解決済みの案件であるということを運営事業者のほうから説明したところでございます。  保護者のほうからは、職員や子供たちのためにも、コンプライアンスを重視した運営をお願いしたいといった声がございまして、これに対し運営事業者からは、過去の経験を教訓にしまして、今後もコンプライアンスを意識した運営を徹底していくという旨の回答がございました。あわせて、区のほうからも、民営化後は指導検査等において適正な運営が行われていることをしっかり確認していくということを回答したところでございます。  また、別の保護者からは、今回説明があったこと、これに対して評価する意見をいただくとともに、事実経過の内容を口頭だけではなくて文書にまとめてほしいという御要望がございましたので、後日、説明会の議事録とともに保護者に配布したところでございます。保護者からは、一連の説明に関して一定の理解を得たものと考えているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  保育の質、民営化に関連して、部長の答弁、大変安心しながら聞いていました。ぜひしっかりと保育の質を守るための対策を講じていただきたいというふうに思います。  それから、今の不易創造館の説明会、保護者の要望に沿って、ちゃんと文書化もできたということでは大変安心をいたしました。ただ、今、不易創造館、ホームページを見ますと、杉並区の認可保育園委託、受注しましたというふうなことが冒頭に掲げられていて、今後、都内進出されていくんだと思うんですが、これまでの事態から考えて、本当に安心して任せることができるのか、そして、荻窪保育園に対しては区としてどういうふうなバックアップ体制を組んでいくのか、改めて確認をします。 ◎保育課長 今回の事業者に関する過去のネット情報に関する事実確認につきましては、先ほどもお話しいたしましたように、いずれも解決済みの案件ということもございまして、事業者自身も、過去の経験を教訓に、現在の園運営に生かしているということを確認しているところでございます。  また、事業者はこれまで、他の自治体におきまして6園の民営化実績を残しているところでございまして、民営化に当たりましては、子供たちになるべく負担がかからないように、保護者になるべく不安を与えないようにということで、可能な限りこれまでの区立園の歴史をしっかり尊重し継承する、変化を極力なくすという、言わば園児、保護者本位の姿勢を貫いている事業者であることも確認しているところでございます。こうした点も選定委員会において高い評価を得たことの要因かなというふうにこちらも考えておりますので、区としましては、安心して任せられる事業者であるというふうに考えているところでございます。  また、もう1点、バックアップ体制のお話がございました。  事業者も、今回荻窪保育園の引継ぎと運営を支援するという目的のために、今年の夏頃をめどに、杉並区の近郊に東京の事務所を設ける予定であるというふうに伺っているところでございます。こうした体制もしっかりこちらとしても確認をしつつ、今後は、当然、巡回訪問ですとか指導検査等を通じまして、バックアップを万全にしていきたいと考えているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  ぜひよろしくお願いいたします。  それから、今まだまだ依然として保育士不足が課題にあると思うんですが、民営化までの人材確保の見通し、どういうふうになりますでしょうか、確認をします。 ◎保育課長 人材の確保につきましては、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたが、現在、法人内で異動の希望者を募っているというところで、既に複数の保育士が都内への異動の意向を示しているというふうに確認をしているところでございます。  これに加えまして、今後、都内の人材紹介会社等を活用しまして、事業者としても早め早めの人材確保に努めるということを確認しておりますが、区としても当然、都内初進出の事業者ということもございますので、事業者の採用活動が円滑に進むように、必要な支援、進捗管理を徹底して行っていく考えでございます。 ◆新城せつこ 委員  今年度、また新たに天沼と大宮の2園が、民営化に向けた事業者選定を行う予定だというふうに聞いていますが、今回の不易創造館にしても、そして話題になりました株式会社のライフサポートに関しても、選定結果は両方とも70%を超えているんですよね。それを超えていても安心ができないという点では、非常に大きな課題があることを改めて感じました。  今後の選定に向かって、先ほど区長からも重要な答弁があって、やはり選定の独自のルールづくりということも必要なんだなということを改めて感じているところなんですが、今回の荻窪保育園、この選定の経験を踏まえて、区として今後どういうふうにしていくつもりなのか。留意点、それから選定に臨む考え方、先ほど区長ともいろいろ確認をされていたと思いますので、部長からよろしくお願いいたします。 ◎子ども家庭部長 この間、選定に関してもいろいろ御意見をいただきました。区もこれまで、いろいろとネットも含めて、それから他自治体で直接聞き取ったり、様々な情報収集活動を行ってきました。ただ、やはり全てが収集できたわけではなくて、今回のようなこともございました。  今回のことについては、事案的に問題ないことは確認しておりますが、やはり選定の段階でそういうことを区が知り得なかったということは問題だと思っております。したがって、先ほど課長のほうも今後検討するというふうに御答弁申し上げましたけれども、これは、例えば公募要項の中に明記するだとか、これまでもいろいろ提出させている書類もありますので、その中でしっかりとやらせていただきたいと思います。  それで、この事業者については、いろいろと御指摘もありましたが、私も選定委員会の委員の1人でしたので、そこに立ち会って、今までの選定とは少し委員からの意見も趣が異なっておりまして、どちらかというと、この事業者は、現在の公立園の運営を継承するということに極めてたけています。というか、そのことにすごく重きを置いているので、実際にこの事業者が運営している園に行くと、公立園に来たのかなと見間違うぐらいの園運営をしています。ただ、逆に言うと、委員の中からは、もう少し民間事業者としての独自性があってもいいのではないかという意見があったぐらいでした。  ですから、そういう意味では、しっかりと引き継いでもらうことに期待をしているところですけれども、繰り返しになりますが、先ほど申し上げたとおり、選定の段階での情報収集を確実に行って、漏れていたということがないように、今後しっかりやらせていただきたいと思います。 ◆新城せつこ 委員  それから、先ほど、今の答弁もそうなんですが、問題があったことを正直にちゃんと報告させるということも重要だと思うんですが、一方で、民間事業者は労基法が前提になっていますので、選定の際に、先ほどの他の委員のやり取りの中では、就業規則の不透明さということも掲げられていましたよね。  普通、就業規則って、労働者は誰でも見られる場所に置いてあることが前提になっているんですが、選定に当たっては、労基法で定められている最低部分、ルール的なところをちゃんと確認するということも私は重要じゃないかなというふうに改めて感じるところなんですが、その点についてはこれまでどのようにされてきたのか。今後どうするお考えか、その点をまず確認します。 ◎保育課長 今委員の御指摘のあった労働部分に関する確認等も含めまして、本来守るべきところをしっかり守っているかということにつきましては、これまでも公募要項の中で、いわゆるチェック条項といいますか、そういったところで一つ一つ確認をしているところでございますが、ただ、今回こういったお話もありましたので、その辺りをしっかりもう1回精査して、もし不十分なところがありましたら、その辺りも補充していきながら、しっかりチェック体制を確保していきたいというふうに考えています。 ◆新城せつこ 委員  ぜひよろしくお願いいたします。  以上です。 ○安斉あきら 委員長  それでは、一巡しましたけれども、再度質疑のある方の挙手をお願いいたします。 ◆松尾ゆり 委員  指定管理園の民営化について、もう少し質問させてください。  指定管理園の場合の民営化の選定方法ということなんですが、現運営事業者を審査して、6割以上取れればそのまま民営化をしていくということなんですが、このやり方について、どういう理由でこういうふうにしているかということを説明してください。 ◎保育課長 区立保育園3園を含みます指定管理園の私立保育園への転換に向けての考え方といいますか、選定の方法ということでございますけれども、これにつきましては、この指定管理事業者は、古くは平成16年ぐらいだったと思いますけれども、高井戸から始まって、その後7園という形になってきた。十数年にわたる運営実績があるということもありまして、またこの間、毎年のいわゆる履行評価、それから、主に5年に1度ですけれども、適格性の審査を経て、随時確認をしながら、適切な運営というのを見ながらやってきたところでございますので、今回の私立保育園への転換に当たりましても、適格性の審査という形を通して確認をしていくというところでございます。  加えまして、いわゆる保育の継続性というのが非常に大事な観点になりますので、その視点も加味して、こういった選定方法にしているというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  今御答弁ありましたように、運営事業者が替わることによって職員が入れ替わって、保育がまた一から始まるというか、そういうことで、園児さんや保護者が動揺しないようにという配慮だというふうに前から聞いているんですけれども、私、基本的にこれは前から非常に疑問があって、それで、民営化することの1つのメリット、私はそれほど重視はしてないんですけれども、1つのメリットとして、やはりよりよい事業者を選ぶ、競争性が働くといった面があると思うんです。  それについては、今、保育の継続性ということをおっしゃいました。保育の継続性ということと引き比べてということだとは思うんですけれども、もう一度そこら辺の考え方を、要は、ある意味、継続してきた事業者がそのまま、基本的には民営化の場合も運営を継続できるということについてのメリットは大きいと思うんですが、デメリットもあると思うんですよね。その辺についてはいかがお考えか。 ◎保育課長 その辺りにつきましては、指定管理の時代から、先ほどちょっと申し上げましたいわゆる履行評価ですとか、あるいは5年に1度のモニタリングもしていってというところはありましたけれども、過去の経験を踏まえまして、しっかり継続性の観点を重視した、今後もそうした1つの事業者がやっていくというところに対しては、委員が危惧されるようなところは特にないだろうという観点から、今回こういった選定をしてきたというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  保育園に限らないんですけれども、委託業務について、履行評価が問題なければそのまま事業者を継続するとして、かなり長期にわたって委託事業者が継続しているケースもあるわけなんですよね。果たして、民間に委託するといった場合に、それがいいのかなというのは私もずっと疑問に思っていて、今回は指定管理ということなんですけれども、図書館なんかで事業者が入れ替わったケースもありますよね。そのほうがよりよいサービスを提供できるということで入れ替わったんだと思うんですけれども、そこら辺の考え方をもう少し再検討したほうがいいのかなというふうに思って質問をしております。  それで、特に委託事業者なんかの場合には、業務にもよるんですけれども、会社自体がノウハウやサービス、その会社なりの豊かなサービスを持っているというよりかは、どっちかというと、そこで働いている現場の職員さんがノウハウを持っていて、その人たちが、会社が替わっても職員が継続していくとノウハウが継続されるというような面がある事業も多いわけですね。  保育が必ずしもそうとは思わないんですけれども、そういう意味で、新たな選択肢を考える意味でも、現状の指定管理者に問題がなければというやり方がいいのか、あるいは、もう一度、ある程度のアドバンテージは与えるとしても、現状の指定管理者、プラス公募も行って、その中でやや競争的な審査をしていくほうがいいのか、その辺については何か御検討とかはなさっていないのか。これを最後にしたいと思います。 ◎子ども家庭部長 松尾委員から今御指摘があった、今回指定管理園を完全な民営園にするに当たって、どういうふうに選定するかというのは、かなり議論いたしました。その中で、子供たちあるいは保護者にとって、現在の事業者の運営が継続するという保育の継続性、安定性ということはかなり重要視いたしました。  ただ、一方で、その事業者が本当に的確に運営できているのかということはしっかりと見なければいけませんので、そういう中で今回取った選択が、事業者の適格性を改めてきちんと審査した上で、そこがきちんと担保できていれば、そのまま民間事業者として継続していただくということで、ここについては、確かにいろいろ、もうちょっとほかのところが参入していくような道を開くとか、そういうやり方もあろうかと思います。ただ、今回はこれがベストというふうに判断したというものでございます。 ○安斉あきら 委員長  ほかに質疑はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安斉あきら 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆國崎たかし 委員  議案第41号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。  本議案は、杉並区行財政改革推進計画に基づき、区立保育園の民営化、並びに指定管理者制度を導入している区立保育園について、指定期間満了時をめどに私立保育園へ転換する取組の一環であり、令和3年度をもって民営化する区立荻窪保育園、並びに同年度末をもって指定管理が満了する区立高円寺北、高円寺南、荻窪北保育園を私立保育園へ転換し、これらの取組に伴い、区立園4園を廃止するというものです。  質疑を通して、今回の私立園への転換に当たっては、保護者の理解を得ながら、事業者と十分調整を行って進めること、また、区には大きな財政上のメリットがあることなどが確認できましたので、本議案に賛成いたします。 ◆川原口宏之 委員  議案第41号について、賛成の立場から意見を申し上げます。  これまで指定管理者として当該3園を担ってきた事業者が、そのまま運営事業者として引き続き同じ園を担っていくということで、区立から私立への転換に伴う混乱のリスクは少ないと考えます。  いずれの事業者も選定基準を上回る得点を獲得していること、保護者からの理解がおおむね得られていること、保育の質の確保にもしかるべき配慮がなされていくとのことから、本議案は妥当であり、賛成といたします。 ◆山田耕平 委員  議案第41号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  我が党区議団は、かねてより公立保育園の民営化方針の問題点を指摘し、民営化を中止するよう求めてきました。杉並区内でも民間の保育園運営事業者が増えており、事業者間の保育の質にも格差が生じています。  そうした状況が広がる中、職員を安定的に確保し、バランスよく配置することができる公立保育園は、保育の質を安定的に維持、提供することができ、区内の保育園運営における基準となる役割を担っています。特に、民間事業者が増え続ける中で、公立保育園で経験を積んだ職員は、民間保育園への支援や指導監督を担うことも期待されており、公立保育園の役割はますます重要になっています。特に、今般のコロナ禍などにおいても、緊急時の対応として、公立保育園が地域にバランスよく配置されていることが重要と考えます。その点で、荻窪保育園においても民営化を進めるべきではないと考えます。  保育園の指定管理者制度についても、そもそも制度そのものに本質的な問題を抱えていることを再三指摘してきました。保育所の運営には、安定性、継続性、専門性が必要です。しかし、指定管理者制度では、指定の期間を超えて同一の指定管理者が保育を行う保証がないことは、制度そのものが抱える根本的な問題です。  本議案は、指定管理者制度としての運営をやめ、完全に民営化するものであり、これまでの区が設置者として公的責任で設置していた区立保育所が、完全に民間による設置となります。今回の指定管理園の民営化後の運営法人は、長年区内での運営実績を持つ事業者が選定されているものもありますが、公設民営園の完全民営化を進めるべきではありません。これ以上公的責任を後退させることをやめるよう求める立場から、本議案には反対いたします。 ◆松尾ゆり 委員  議案第41号について意見を述べます。  本議案については、民営化に反対の立場から、反対といたします。  区は今後も民営化を予定していますけれども、基本的に、保育の質の確保、また経験を積んだ保育士の確保、そういう安定的な確保という点からも、やはり公立園の維持が今後とも重要と考えますので、できるだけ民営化を進めない方向で行っていただきたいと私は望んでいるんですけれども、残念ながら、本議案においては、4園が公立として廃止をされるということで、反対をいたします。  財政上のメリットがあるとのことですけれども、他区では、民営化はしないというふうな方針を取っている区もありまして、杉並区も、財政上厳しくなってきているとはいえ、公立保育園を維持できないような財政力ではないと思いますので、そういう点からも、民営化を進めるべきではないというふうに考えます。  なお、質疑をいたしました今後の保育需要ということを考えたときに、相対的に民間の経営は不安定であって、法人としての方針で、ここの区における園を撤退していくという可能性も出てくる。そういったときに、区の保育計画とそごを来す場合も出てくるのではないかという危惧があります。  また、選定方法についても質疑をいたしました。今後も含めて、指定管理の民営化などの際の選定方法について、競争性も含む、よりよいサービスを目指す選定の在り方を御検討いただきたいということを申し添えまして、議案には反対いたします。 ◆ひわき岳 委員  議案第41号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。  民営化によって、職員の年齢構成や労働環境の管理に影響が生じることが懸念され、それが保育の質に直結することのないよう、区にもこれまで取組を求めてきました。  さらに、コロナ禍において改めて認識されているのは、市場化でありますとか競争原理で公共サービスを拡充させていくという方向性ではなく、やはり必要なのは、住民の命を守り、暮らしを支える福祉分野において、特に公共サービスが責任を持って住民の福祉に貢献していく。そうした意味でも、公立保育園の役割の重要性が改めて見直されているところだと思います。また、感染症への対応や子供たちの心理的な変化も考慮した上で、事業者が替わることについては、慎重な対応が求められるところでもあります。  保育園の民営化自体に関しては、会派内でも様々な立場や意見があります。荻窪保育園については、引継ぎに対して従前以上の丁寧さを求めるとともに、高円寺北、高円寺南、荻窪北も含め、この4園について、保育士の労働環境についてもしっかりと区が監督した上で、保育の質を維持していくための取組をこれまで以上に求め、会派として本議案には賛成といたします。 ◆新城せつこ 委員  議案第41号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。  改築に当たっては国の財政支援がないことで、老朽化した直営保育園の民営化はやむなしと考えてきました。2019年に新たに示された行財政改革推進計画の在り方を懸念しています。ただ一方で、今後については、地域バランスや障害児指定園、中核園の考え方も確認することができました。  会派としては、既に計画をされている民営化方針を止めることは難しいと考え、これ以上の民営化はやめるよう求めてきたところです。  これまでの経過から、本議案には賛成といたします。  今後、子供の命や安全、育ちに責任を取るためには、直営園を残すことは不可欠であり、直営園27園は確実に残すべきことを強く求めて、意見といたします。 ○安斉あきら 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安斉あきら 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第41号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○安斉あきら 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。   (2) 議案第42号 杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例の一部を改正する条例 ○安斉あきら 委員長  続いて、議案第42号杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎子ども家庭部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○安斉あきら 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆大熊昌巳 委員  議案第42号杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例の一部を改正する条例についてお尋ねをいたします。  まず、今般の条例改正の概要について、改めて説明をお願い申し上げます。 ◎保育施設支援担当課長 今般改正される条例なんですが、保育料無償化の対象になる認可外保育施設の基準を定めた条例になっております。  区のほうでは、保育料無償化が始まった際に、認可外保育施設についても保育の質の担保が図られねばならないといった観点から、国基準と申しておりますが、内閣令の基準を満たすものについて、無償化の対象にするということを定めておりました。  今般、この基になっております内閣令が改正されましたので、これとの並びで、条例についても改正する必要性が生じたという経過になっております。 ◆大熊昌巳 委員  本年第1回定例区議会でも同じ条例の改正がありました。内閣令が短期間で再度改正されることになりますが、どのような経過により改正されるのか、お示しください。 ◎保育施設支援担当課長 前回の改正の中では、お預かりするお子さんが6人以上19人以下の施設につきまして、保育に従事する者の数が1人以上で可である時間帯、これは平たく言いますと、1人でも可である時間帯ということになるんですが、この時間帯について、新たに規定が前回設けられました。  ただ、国の説明では、その条文について不明確な点がありましたので、今回それを明確にするために、内閣令の改正が行われたというふうな説明を受けております。 ◆大熊昌巳 委員  具体的にはどのような改正がされたのでしょうか、お示しください。
    保育施設支援担当課長 前回の改正におきましては、今申し上げました1人では不可であるという時間帯として、日中の保育時間の11時間、複数の満1歳未満の子供がいる時間帯、夜間及び午睡の時間帯という3つが挙げられまして、これ以外の時間帯について、1人でも可であるというふうに前回はされておりました。  今般の改正では、今申し上げた3つのうち、最後の夜間及び午睡の時間帯というところが削除されました。その結果といたしまして、午睡につきましては日中の11時間とかぶりますので、実質不可ということになるかと思うんですけれども、夜間について、1人でも可となるといったような変更がなされました。ただし、注意書きとして、「安全面の配慮が行われた必要最小限の時間帯に限る。」という条件が付されております。 ◆大熊昌巳 委員  明確化というよりは、基準の内容自体の変更という印象を受けておりますが、実質的な内容に変化はないとの理解でよろしいでしょうか。そこをもう一度お願いいたします。 ◎保育施設支援担当課長 こちらも国の説明になるんですけれども、前回の改正において、夜間及び午睡の時間帯としていたのは、1人では不可であるという時間帯の例として示したものであると。ですから、この時間帯について、一律に1人では不可という趣旨ではなかったんだという説明を受けております。  ただ、前回の条文から、今申し上げたような趣旨を読み取ることは困難ですので、その点を明確化したものであるということでございます。 ◆大熊昌巳 委員  いずれにせよ、1人以上で可の時間帯が夜間にまで広げられることになります。区が独自に内閣令より厳しい基準を設けることができないのか、改めてそこのところをお示しください。 ◎保育施設支援担当課長 こちらは1定の際にも御説明をしたところですが、子ども・子育て支援法では、区市町村が条例で無償化対象になる認可外保育施設の基準を定められるのは、内閣令で定める基準を超えない範囲というふうにされております。言い換えますと、内閣令より厳しい基準を条例で定めることはできないというふうに法律のほうでされております。したがいまして、内閣令と同様の基準とするのが、区として定められる一番厳しい独自の基準ということになっております。 ◆大熊昌巳 委員  分かりました。1定のときにたしかそのような話が出ていたと思います。  基準上では、法的に可能な最も厳しい基準が課せられていることは、今申しましたように理解できました。それだけで認可外保育施設における保育の質の確保が十分なのか、懸念を覚えます。認可外保育施設における保育の質の確保について、所管の考えを改めてお示しいただければと思います。 ◎保育施設支援担当課長 区のほうといたしましても、杉並区の子供たちが通う施設ということですので、認可であるか認可外であるかにかかわらず、一定レベルの安心・安全な保育が提供されねばならないというふうに考えております。そういった考えに基づきまして、区では昨年度から、認可外保育施設についても指導検査の対象に新しく加えまして、順次実施をしております。また、これも同じく昨年度からの中核園の取組の中では、認可外保育施設も連携施設の対象に加えて、情報共有とか地域連携の取組を進めているところでございます。  こういった取組をさらに今後充実させまして、認可外保育施設につきましても、保育の現場への支援、指導を継続させて、お子様たちが安心して利用できるような保育環境を確保してまいりたいというふうに考えております。 ◆大熊昌巳 委員  丁寧な御答弁ありがとうございました。どうぞよろしくお願い申し上げます。  以上で質問を終わります。 ◆山田耕平 委員  第1回定例会でも同じようなやり取りをしたので、重ならないようにしていきたいんですけれども、夜間及び午睡の時間帯ということで、この規定、そもそもがよく分からないものだったなと思うんです。そこがあるから、朝しかできないというようなものだったと思うんですけれども、今回、夜間ということで、夜間もできるということになるというふうに理解していいのかどうか、確認します。 ◎保育施設支援担当課長 今回の規定を踏まえますと、まず、日中の保育時間11時間がありまして、その延長といいますか、それが終わった後の時間帯については夜間ということになって、それについては、幾つか条件はありますけれども、1人でも可という運用が図れるようになったというふうに理解しております。 ◆山田耕平 委員  朝と夜の運用が可能になるということで、認可外保育施設で、例えば施設等の利用なんかに影響が生じる事例があるのかどうか、確認したいと思います。  あと、まとめて聞いちゃいますけれども、同規模の認可施設となる小規模保育事業所では、預かり人数が非常に少ない場合は、この間1人での対応もあるというような答弁を既にいただいていましたけれども、それがどうなっているのか確認して、終わります。 ◎保育施設支援担当課長 まず、前段の御質問なんですけれども、例えば、今杉並区内で無償化の対象になっている施設を見ますと、おおむね11時間で預かり時間は収まっております。中に11時間半とか12時間とか、そういったところが幾つかあるんですけれども、そういったところについて、恐らく、夕方が終わった後の30分、1時間について、場合によっては1人の時間帯が出てくるかもしれないといったようなところでありますので、利用者にとっては、特に何かこれによって大きな変更が生じてくるといったことはないのではないかというふうに考えております。  それから、認可の基準についてなんですけれども、いわゆる小規模保育事業所、6人以上19人以下、こちらのほうの国の基準におきましては、預かり人数が非常に少ない場合には1人でも可というふうになっております。ですから、今回、夜間とかそういった決め方ではないので、今回の認可外の基準とは1対1で対応しているわけではないんですけれども、大本の認可外の規定ですと、逆に認可よりも厳しいという読み方もできるようなつくりになっておりましたので、その点も鑑みて、かつて現場のほうから幾つか国のほうにも声が上がっていたようですので、そういった経過があって、今回の内閣令の改正に至ったものというふうに理解しております。 ◆新城せつこ 委員  1点だけ、本当に基本的なことなんですけれども、夜間については、安全面の配慮があれば1人でもオーケーということになっているんですが、この安全面の配慮というのは、具体的にはどういうことを示すんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長 御指摘のとおり、安全面の配慮がなされた最小限の時間に限るという基準がございます。これにつきましては、いろんな要素が考えられると思うんですけれども、睡眠中ということになりますと、何かあったときに、お子さんを起こして運ばないといけないとか、そういったことがありますので、1つ例として考えられるのは、睡眠中ということが挙げられると思います。  ただ、先ほど申し上げましたように、杉並区内の施設に関して言いますと、大体19時とか19時半とか、そういった預かり時間で終わっております。ですから、11時間が終わった後30分、1時間といった時間帯なので、夜間の睡眠中ということは考えなくても、杉並区の施設に関しては、特にその必要はないかなというふうに考えているところです。 ○安斉あきら 委員長  ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大熊昌巳 委員  議案第42号について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。  議案第42号は、保育料無償化の対象とする認可外保育施設を保育の質の観点から限定している条例を内閣令の改正に伴って改正するもので、質疑を通して、今回の改正は条文の規定を明確化するものであり、実質的な基準の変更に及ぶものではないこと。また、これまでと同様に内閣令と同じ基準とすることが、認可外保育施設における保育の質を向上する上で妥当であることが確認されましたので、本議案の賛成意見といたします。  以上です。 ◆山田耕平 委員  議案第42号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  前回の改定時と同様に、今回の議案についても、限定的な時間に限り保育従事者の配置基準が下がるケースもありますが、小規模保育事業でも預かり人数が少ない場合については同様の対応が行われており、影響はほぼないと考え、本件には賛成とします。 ◆新城せつこ 委員  議案第42号について、いのち・平和クラブの意見を申し上げます。  認可外保育施設への施設等利用費の支給に関連して、内閣令の改定に合わせる合理的な改定であることで、賛成といたします。 ◆松本みつひろ 副委員長  議案第42号について、自民・無所属・維新クラブとしての意見を申し述べます。  内閣令の改正に伴う所要の規定整備ということで、賛成といたしますが、夜間にゼロ歳児と従事者が1対1になる場面が出てくる際には、乳幼児突然死症候群(SIDS)への対策がされていることを改めて点検し、保育施設側から保護者に正確に説明することを求めます。 ○安斉あきら 委員長  ほかに意見のある方はいらっしゃいますか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安斉あきら 委員長  それでは、採決いたします。  議案第42号杉並区子ども・子育て支援法の一部を改正する法律附則第4条に規定する児童福祉法第59条の2第1項に規定する施設に関する経過措置に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安斉あきら 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。   (3) 議案第44号 令和3年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号) ○安斉あきら 委員長  続いて、議案第44号令和3年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○安斉あきら 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いします。 ◆大熊昌巳 委員  議案第44号令和3年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)について、何点かお尋ねをいたします。  まず、令和3年度国民健康保険事業会計補正予算の目的と概要についてお示しください。 ○安斉あきら 委員長  12時を過ぎようとしていますが、この際質疑を続行いたします。御了承願います。 ◎国保年金課長 補正予算の目的でございますが、傷病手当金につきましては、令和2年度、国の緊急対策第2弾により、国からの財政支援を踏まえて実施してきたところでございます。今般、国から財政支援の対象を令和3年9月30日まで延長するという通知を受けまして、引き続き令和3年度においても実施することとし、その支援に充てるため、補正予算を計上したというものでございます。  内容としましては、保険給付費及びその歳入として、305万5,000円を歳入歳出それぞれに計上したというものでございます。 ◆大熊昌巳 委員  今説明のあった補正予算ですが、支給件数の予算規模はどのようになっているのか、お示しください。 ◎国保年金課長 予算の規模ということでございますが、昨年度の実績に基づきまして、1件当たり支給想定額を約6万5,000円とし、件数ですが47件を掛け合わせまして、305万5,000円としたものでございます。 ◆大熊昌巳 委員  お示しいただいた47件というのは、今回延長となった財政支援の範囲である9月30日までの想定件数ということでよろしいのでしょうか、確認をいたします。 ◎国保年金課長 財政支援の範囲は、支援対象となる範囲という意味でございまして、申請期間とは異なってまいります。申請可能となるのは、支給申請ができることとなった日の翌日から2年間となっておりまして、今回の補正予算では、年度末までの申請があった場合を想定し、予算を計上したというものでございます。 ◆大熊昌巳 委員  歳入として、歳出額と同額が計上されていますが、これは傷病手当金の支給に要した経費が全額補填されていると考えればよろしいのでしょうか、お示しください。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、国から全額補填されるものと理解しているところでございます。 ◆大熊昌巳 委員  参考にお聞きをいたしますが、昨年度の支給状況はどのような状況だったのか、お示しください。 ◎国保年金課長 令和2年度の実績でございますが、支給件数は50件、支給総額が合計で約313万5,000円となっているところでございます。 ◆大熊昌巳 委員  それでは、他区はどのような状況だったのか、昨年度の実施状況、加えて、今年度の実施についてお分かりでしたらお示しいただければと思います。 ◎国保年金課長 令和2年度の23区の実施状況でございますが、全ての区で実施しておりまして、23区平均で支給件数が27.8件、その支給額が約232万円となっているところでございます。  また、令和3年度の実施につきましても、国の通知に基づき、全ての区で実施するものというふうに認識しているところでございます。 ◆大熊昌巳 委員  23区の平均支給件数と比べても、昨年度の杉並区の支給件数は高くなっております。それだけ新型コロナウイルスに感染し仕事に就けなかった被用者の方々の支援につながったものと理解をいたしました。  しかし、コロナ禍の状況はいまだ見通しがつかない状況にあります。今後も新たにコロナに感染し、仕事を休まざるを得ない方が出てくることが当然のように想定されます。そのため、引き続き制度周知を図っていく必要があると思いますが、最後にその点についてお示しいただき、質問を終わりたいと思います。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、こうした制度につきまして、引き続き周知を図っていくことが大切というふうに考えているところでございます。そのため、私ども、「広報すぎなみ」をはじめ区公式ホームページ、そのほか、被用者、被保険者の方全員、全世帯に配布いたします「国保のてびき」等にも掲載させていただいて、広く周知を図っていくというものでございます。 ◆川原口宏之 委員  私からは、傷病手当金について何点か質問させていただきます。  まずは、この傷病手当金の支給はどのような方が対象となるのか、改めて確認します。 ◎国保年金課長 支給対象となりますのは、給与等の支払いを受けている被保険者で、新型コロナウイルスに感染し、またはその疑いのため、療養により労務に服することができなかった方となるものでございます。 ◆川原口宏之 委員  給与等の支払いを受けているということは、被用者ということになるわけです。一般的に、国民健康保険の被保険者の方々は自営業者の方が多いと思いがちなんですけれども、実際、自営業者、被用者の方はそれぞれどのくらいいらっしゃるのか。あわせて、被用者の場合、社会保険に加入するのが一般的だと思っておりますけれども、どのような場合に国保に加入するのか伺います。 ◎国保年金課長 国民健康保険の被保険者に占める自営業者、被用者の割合でございますけれども、令和2年度所得で、給与所得ではなく事業所得のある方と、給与所得がある方という区分で見てみますと、給与所得がなく事業所得がある方が約11.6%、給与所得がある方が約42.7%、年金収入等はあるけれども給与所得、事業所得のない方が約45.7%となっているところでございます。  次に、被用者で国民健康保険に加入する場合でございますが、社会保険の根拠法令となる健康保険法では、被用者を適用事業所に使用されている者等と規定しているところでございます。この場合の適用事業所というのは、主に物の製造とか加工などの事業を行う、常時5人以上の従業員を使用するものと、国や地方公共団体及び法人の事業所で、常時従業員を使用しているものというふうに規定しているところでございます。したがいまして、これらに該当しない理美容の事業及び旅館とか料理店、飲食店などの事業所の従業員については、国民健康保険に加入することになるものと理解しているところでございます。 ◆川原口宏之 委員  国保全体のうち、被用者が全体の約4割強を占めている、事業主の方は約1割強ということだと理解をしました。被用者の形態はいろいろあると思いますけれども、国保の中で被用者の割合が最も高くなっていることを改めて再認識させていただきました。  次に、支給申請についてお聞きします。  昨年度の傾向として、実際に労務不能となってから申請までにどのくらいの日数がかかっているのか、お聞きします。 ◎国保年金課長 令和2年度の実績で見ますと、およそ2か月程度ということになってございます。 ◆川原口宏之 委員  そうしますと、新型コロナウイルスに感染して、労務に復帰してからの申請ということになると思いますが、そうした場合、申請してから給付されるまでどのくらいの時間がかかるのか伺います。 ◎国保年金課長 これもこれまでの実績からですが、およそ1か月程度となっているところでございます。 ◆川原口宏之 委員  今回の財政支援との関わりでお聞きしますが、新型コロナウイルスに感染し、9月30日より以前に労務不能で療養となったが、実際の申請が9月30日以後となった場合、申請できるのかどうか伺います。 ◎国保年金課長 先ほどの財政支援、9月30日までとしているのは、支給対象となる日でございますので、申請についてはそれ以後でも可能ということになっているところでございます。 ◆川原口宏之 委員  最後にもう一つ、実際にあるかどうかは別にして、ちょっと伺いますけれども、一旦申請して支給を受けて、その後仕事に復帰したものの、再び同じ新型コロナウイルス感染症に感染し労務不能となり、療養を余儀なくされた場合、支給対象になるのかどうか伺います。 ◎国保年金課長 9月30日以前に支給となっていれば、支給の日から最長1年6か月の間は、当初と同じ感染症により労務不能で療養となった場合は支給対象となるというものでございます。 ◆山田耕平 委員  何点か確認します。  傷病手当金の支給実績が50件ということだったんですけれども、これまでの見込みの想定が800人ということだったんですが、この実績値との乖離についてどのように分析しているのか、確認します。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、当初、昨年度の補正予算の中では、どのぐらいの規模感というのはなかなか把握が難しかったところですが、そのときの感染者数を踏まえて、委員御指摘の人数を予算上計上させていただいたところでございます。  ただ、今回、それを1年通してやってみると、先ほど申しましたように、およそ50件程度の申請であった。これは23区の中でも決して低くない数字でもあったというところから、今回の数字が、実績としておよそ認める数字かなというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  コロナに感染したとき、または発熱などの症状があり感染が疑われたときに、その療養のため労務に服することができなかった期間という感染疑いも含めれば、もう少し実績が増えるのではないかなと思いますが、その点、区はどのように認識しているでしょうか。  あと、23区においては、平均でいうと27.8件かな、ということだったんですけれども、最大でどのくらいなのか、最小でどのくらいなのか、その辺りも確認したいと思います。 ◎国保年金課長 1つ目の、感染が疑われるケースということでございますけれども、当然、そのため会社に勤めることができなくて、療養のためお休みになったケースという形になりますので、件数的にはこのぐらいになってしまうのかなというふうに考えてございます。  それからもう一つ、23区の実績でございますが、昨年度、令和2年度の実績で、一番多いのが杉並区50件、一番低いのが千代田区の2件となっているものでございます。 ◆山田耕平 委員  杉並区がトップということで、この点では比較的周知も進んでいるのかなと思いつつ、国保料の保険料減免の周知と同様なんですけれども、やはり傷病手当金についても周知徹底していただきたいと思いますが、改めて、どうでしょうか。その点を確認したいのと、あと、これは前も取り上げたんですけれども、新型コロナの影響というのは、自営業者や個人事業主、フリーランスの方にも直撃していると思います。コロナ禍における国保加入者の窮状を踏まえれば、個人事業主やフリーランスにも対象を拡大する必要性もあると考えます。その点について、国に対してそのようなことを要望していただきたいのですが、どうでしょうか。まとめて確認します。 ◎国保年金課長 まず、1点目の周知でございますけれども、周知については、委員御指摘されたとおり、私どもも必要と思っているところでございまして、「広報すぎなみ」、ホームページ等、もしくは全世帯に配布する冊子等も含めて周知をさせていただいて、広く、必要な方には申請いただけるように取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。  もう1点、対象者の拡大、フリーランスとか個人事業主のところまでというお話ですが、これについては、確かに全国市長会の中ではそういった要望はさせていただいております。ただ、今回の制度そのものの発端、立てつけである国の中では、被用者保険の中で法定給付されているものがある。国保の中にも、先ほど申し上げたように47%程度の被用者の方がいらっしゃる。こういう点を踏まえて、特例的な措置としてこの制度を実施したというものでございまして、まずは被用者を対象とすることは妥当というふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  国にも要望を上げたということなんですけれども、やはり国保の構造的問題、この間も指摘してきたと思うんですが、被保険者が高齢者だったり無職の方だったり非正規の方だったり、また自営業、フリーランス、コロナの危機が直撃することによって生活困窮に直結しかねない方が非常に多いと思うんですね。こうした方々へのセーフティーネットというのは、様々な形で機能している必要があるというふうに思っているわけで、国に対しては改めて要望をしっかりと上げていただきたいと思いますが、その点を確認して、終わります。 ◎国保年金課長 先ほど申しましたように、全国市長会の中でもそういった御要望をさせていただいているところでございまして、引き続きそのような取組を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  何点か伺いたいのですが、傷病手当に関しては、コロナウイルスに罹患して労務に就けなくなった方への手当が支払われるということなんですが、全く別の制度として、労務に就けなかった方に関して、休業手当というものも制度としてあります。こうしたものと傷病手当、両方支給することはできるのかどうか、確認します。 ◎国保年金課長 いわゆる労災保険等でかかるもの等については、両方とも兼ねることはできないというのが国の答えでございます。 ◆ひわき岳 委員  もう1点確認なんですが、休業手当自体が支給されるべき立場の人に事業主から支払われないということで、休業支援金という、労働者の側から支援金を申請することのできる制度が、このコロナ禍において新たにつくられたわけなんですが、この休業支援金が支払われた場合についても同様に、傷病手当は支給されないということになるのでしょうか。 ◎国保年金課長 個別のそれぞれについて、国のほうで、この場合は支給可能、支給不能という形のQAというのがまだ私ども来ていませんので、基本的なことだけ申し上げれば、同じ目的で2つの給付をすることはできない。したがいまして、例えばその給付額が小さくて、本来、傷病手当金の金額のほうが大きかった場合は、その差額は当然支給可能というふうに思っているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  こうしたことも含めて、区民に周知していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。やはりいろんな制度があって、それぞれの立場で、このコロナウイルスの状況下で、支援が受けられる人が拡大されてはいるものの、一方で、その支援の制度にどういうふうに自分が当てはまるのかとか、支援の制度を知らない人もいますし、そういった課題というのは、これまでも私、議会の中で取り上げてきたつもりです。
     こうしたことももう少し分かりやすく周知していくことが、結果的には、いろんな制度ができたことで複雑になってしまった面があるので、そうしたことも今後考えていかなければいけないのかなというふうに思っている次第ですけれども、その点についてはいかがでしょう。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、幾つかの同様の制度があるというところから、なかなか分かりづらいということは確かかなというふうに考えてございます。ですので、私どもとしては、まず、傷病手当金という制度があることをきちんと周知した上で御相談をいただいて、例えば、休業手当を受けているんだけどとか、そういう個々のケースについては、相談の中できちんとお答えできるようにしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  確かにそうした方向で取組を進めていただくのが一番スマートというか、区民にとっても分かりやすいのかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。  先ほど他の委員からもありました自営業の方とかフリーランスの方、先ほどの区の御答弁では、自営業の方は11.6%ほどいらっしゃるということでしたけれども、そうした人たちが傷病手当の対象にならないということ自体を区としてはどう考えているのかということを確認したいと思います。 ◎国保年金課長 先ほど他の委員の方にもお答えさせていただいておりますが、まず、この制度はもともと国の緊急対策の一環としてのってきたというところで、そこの眼目は、被用者保険で法定給付されているのに、国保の被用者の方にそういった制度がないということを是正するために、今回特例的に設けたということでございますので、今のこの制度については、まずその形をきちんと踏襲していくことが大事かなと思っております。  ただ、全体で見れば、委員御指摘のとおり、多くの方がコロナによって厳しい状況になっているということも踏まえまして、私ども、市長会の中では、その点についても要望させていただいているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  思いは共有していただいているということを今確認した次第ではあるんですけれども、個人事業主の方、特にフリーランスの方に関して言うと、ある意味、被用者の方以上に、コロナに罹患して労務に就けないということが、即座に自分の生活に大きな影響として、直結する形で影響が出るというふうにも思うわけなので、まずこうした方々がきちんと支援を受けられるようにという方向で、ぜひ区でも今後とも継続的に働きかけをお願いしたいというふうに思います。  コロナウイルスは、どんな働き方をしていても、誰もが同じように罹患するものでもありますし、誰もが同じように救済されるということが、支援制度としては、立てつけとしては前提として必要なのではないかなと思います。廃業してしまってからでは遅いですし、そういう観点からいうと、自治体によっては、国の制度にプラスして、事業主にまで傷病手当と同じような制度を広げた自治体も幾つかあると思いますし、ちょっと違う制度として、一時金としてお見舞いを支給するような自治体もあるというふうに伺っています。そこら辺について、区ではどのように認識されていますか。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、全国を見渡しますと、6市町でそのような制度を実施していると聞いております。  ただ、その内訳を見ますと、一般会計として見舞金を出しているところ、それから一時金の支給額を定めているところ、もしくは前年度所得を対象に支給額を設定しているところ等、私どもが見る限り、労働不能で現行の給料の3分の2を補填するという傷病手当の形とは若干異なるかなと思っておりまして、区としては、そういった形はちょっと難しいかなというふうに思っておるところでございます。 ◆ひわき岳 委員  今いろいろ困難なこと、多分あると思いますけれども、コロナの感染がこのまますぐには収まらないというふうに私も思うわけなんですね。なので、国がどうしてもこうした制度を拡充できないとき、自分が生活している自治体が支援をしていただけると、やはり区民としても生活していく上で非常に安心できるものだと思います。国が今後そうした制度の改善が見込めないようでしたら、ぜひ今後ともそういった観点からも検討をお願いしたいというふうに要望しまして、終わります。 ○安斉あきら 委員長  それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆大熊昌巳 委員  議案第44号、杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。  本議案は、コロナ禍の現状を踏まえて、被用者で新型コロナウイルス感染症に感染し、療養のため労務に服することができなくなった方々を対象に、本年度も引き続き傷病手当金の支給をするものであると理解をいたしました。  質疑を通して、昨年度実績を踏まえ、必要な金額を計上したこと。また、コロナ禍の先行きが見通せない中で、引き続き傷病手当金の周知を図り、必要な方が速やかに申請できるよう取り組むことも確認できました。  今後、申請手続等について被保険者の方々から相談があれば、丁寧で分かりやすい対応をお願いするとともに、相談窓口等での対応では、新たな感染の拡大にならないよう配慮いただきますよう申し上げ、本議案への賛成意見といたします。  以上です。 ◆川原口宏之 委員  議案第44号に賛成の立場から意見を申し上げます。  新型コロナウイルスに感染して、一時的に働くことができなくなって、収入が減ってしまった方への救済措置として、傷病手当金はなくてはならないものであります。国保といえども、自営業者よりも被用者の割合が高いということですので、その必要性の高さは言うまでもないと考えます。  その適用期間をさらに延長するということですので、本補正予算は妥当であり、本議案に賛成といたします。 ◆山田耕平 委員  議案第44号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  新型コロナウイルスの感染拡大が国民生活に重大な影響を及ぼしており、今年度においても深刻な事態が継続しています。そうした中で、傷病手当金の支給対象期間を延長することは、重要な取組と考えます。  一方、この間も指摘してきましたが、支給対象者として、自営業者やフリーランスなどへの対象の拡大を国に求めていただきたいと思います。  今後、傷病手当金の利用が適切に行われるよう区民周知を徹底することを求め、本議案には賛成とします。 ◆ひわき岳 委員  議案第44号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。  本議案は、新型コロナ感染症に感染した国保に加入している被用者に対して、労務に就けなかった際に傷病手当金の支払いをしていますが、その支給対象期間が令和3年9月30日まで延長されることに合わせ、その支給のために必要となる予算を補正で計上する議案であります。  新型コロナウイルスの感染に苦しむ区民のためには重要な予算であると判断し、会派として賛成をいたします。  コロナウイルスは、どんな働き方をしている人にも同じように罹患する可能性があります。誰もが同じように救済されるべきです。分かりやすい区民への周知を徹底していただくよう要望するとともに、被用者以外で罹患した方を対象とした傷病手当の支給についても国に要望するなど、区民への支援の取組を進めていただけるよう求めます。 ◆新城せつこ 委員  議案第44号について、いのち・平和クラブの意見を申し述べます。  非正規雇用などが対象となる傷病手当金の延長は大変重要なことです。対象となる人が漏れなく知ることができるよう、周知方法の工夫を改めてお願いします。  新型コロナは今後も続くことを考えますと、傷病手当金の支給は、給料をもらっている人として、社会保険の適用をそのまま横引きしたことを考えますと、その対象をさらに拡大することを国に対し引き続き要望していただきたいと思います。  本議案は時宜にかなったものであり、賛成といたします。 ○安斉あきら 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○安斉あきら 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第44号令和3年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○安斉あきら 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  以上で議案審査を終了いたします。  ここで区長は公務のため退席されますので、お知らせいたします。  ここで午後1時30分まで休憩といたします。                           (午後 0時28分 休憩)                           (午後 1時29分 開議) ○安斉あきら 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  《陳情の追加署名について》   3陳情第9号 善福寺児童館の廃館・機能移転に関する陳情 ○安斉あきら 委員長  陳情の追加署名がありましたので、事務局次長より報告を受けます。 ◎議会事務局次長 御報告いたします。  3陳情第9号善福寺児童館の廃館・機能移転に関する陳情につきまして、令和3年5月18日付で325名の追加署名の提出があり、合計が代表者ほか851名となりました。  以上でございます。  《事務事業概要の説明及び報告聴取》 ○安斉あきら 委員長  続きまして、事務事業概要の説明と報告を一括して聴取いたします。  なお、先ほどの議案審査で1件の報告を終えておりますので、残りの5件について聴取をいたします。  質疑については、最初に事務事業概要について行い、その後、報告について行いたいと思います。また、事務事業概要については、資料説明を省略し、部の重要課題に関してのみ説明をお願いいたします。  それでは、順次お願いいたします。 ◎保健福祉部長 では私から、初めに、保健福祉部におきます今年度の重要課題と主な取組につきまして御説明申し上げます。  保健福祉部は、私、保健福祉部長が直接管理する分野、高齢者担当部長が所管する分野、杉並保健所長が所管する分野の3つで構成されております。  今年度は、終期を迎える現基本構想と令和4年度を始期とする新基本構想をつなぐ大変重要な年となります。また、総合計画及び保健福祉計画の最終年度でもあることから、現基本構想に掲げる「健康長寿と支えあいのまち」の目標達成に向け、各計画事業を着実に推進するとともに、これまでの取組をしっかりと評価、検証してまいります。  最重要課題の1つである新型コロナウイルス感染症対策につきましては、発症や重症化の予防が期待される新型コロナワクチンの接種を5月17日から、65歳以上の高齢者から開始したところであり、今後、医療機関等と連携し、ワクチン接種機会の拡大を図るなど、ワクチン接種を希望する全ての区民が迅速かつ円滑に接種を受けることができるよう、総力を挙げて新型コロナワクチン接種事業に取り組んでまいります。  保健福祉部長が直接所管する分野におきましては、障害者の地域生活支援体制の整備といたしまして、障害者が住み慣れた地域で安心して暮らせるよう、天沼三丁目複合施設棟に新たに設置した基幹相談支援センターの機能を拡充し、障害者の相談支援体制を充実させてまいります。  また、高齢者福祉分野では、天沼3丁目で整備を進めてまいりました特別養護老人ホームフェニックス杉並が本年12月にオープンすることにより、10年間で入所定員1,081人分の整備目標を達成するとともに、認知症の早期発見と発症予防を図るための認知症予防検診を新たに実施してまいります。  次に、保健所の健康医療分野では、先ほど申し上げた新型コロナウイルス感染症の感染拡大を防ぐ取組のほか、がん検診について、精度の高い検診を区民に提供し、がんによる死亡率減少を目指してまいります。  私からは以上です。 ◎子ども家庭部長 私からは、子ども家庭部の今年度の重要課題と主な取組について御説明いたします。  子ども家庭部は、管理課、保育課、児童青少年課の3課で構成されております。  今年度は、次の10年を見据えた新たな基本構想等を検討し策定していく重要な1年となります。また、いまだ収まることのない新型コロナウイルス感染症は、子供や子育て家庭に対しても大きな影響を及ぼしており、部一丸で、迅速かつ的確に対応していく所存です。  管理課の所管では、子育て世帯生活支援特別給付金や、今年度より開始した養育費確保支援事業を着実に実施してまいります。また、妊娠期からの切れ目のない支援の充実を図るとともに、児童虐待対策では、児童相談所の設置を視野に入れた計画的な人材育成・確保や、地域型子ども家庭支援センターの整備を進めるとともに、要支援家庭に対する支援策を充実させてまいります。  保育課の所管では、4年連続で実現した待機児童ゼロの継続はもちろんのこと、引き続き認可保育所の計画的な整備を進め、希望する全ての子供が認可保育所に入所できる環境を整えるとともに、保育の質の確保に向けた取組を一層充実させてまいります。  児童青少年課の所管では、年々増加している学童クラブの需要に的確に対応するため、計画的な学童クラブの整備を進めるほか、放課後等居場所事業を小学校で実施し、小学生の放課後等の居場所の充実を図ってまいります。  私からは以上です。   (1) 久我山一丁目都有地を活用した障害者施設の整備について ◎障害者生活支援課長 私からは、久我山一丁目都有地を活用した障害者施設の整備について御報告させていただきます。お手元の資料を御覧ください。  昨年の8月に、重度知的障害者通所施設、認知症高齢者グループホーム、小規模多機能事業所の整備・運営事業者の公募を実施したところでございますが、応募がなかったことから、今般、公募条件を見直し、再公募を行うものでございます。  まず、1、公募条件の見直しにつきましては、前回は、高齢者事業と障害者事業の両事業の実績を求めたところ、両事業の実績のある法人数が少なかったこと、また、両事業の組合せによる採算性の課題などから応募がなかったため、以下の理由から、障害者事業のみの施設として再公募することとするものでございます。  ①、1点目は、区内の重度知的障害者通所施設は、数年後には定員に達する見込みのため、施設整備が喫緊の課題であること。2点目は、認知症高齢者グループホームについては、同じ高井戸圏域内の施設において増床する計画があり、代替となる見通しが立ったこと。3点目は、看護小規模多機能型事業所は、単独では安定した運営が難しいこともあり、当面の間、既存施設の利用で対応可能であること。4点目は、知的障害者グループホーム、短期入所及び緊急ショートステイの整備について、多くの障害者団体から長年要望が寄せられていることなどの理由により、2に記載の公募条件の概要のとおり、施設を整備することとするものでございます。  まずは、前回どおり、重度知的障害者通所施設については、定員を10人増やして40人。次に、新たに知的障害者グループホーム、定員10人、そして短期入所が2人以上、緊急ショート、1人以上、これらは今回の見直しで新たに加えるものでございます。地域開放スペースにつきましては、従来どおり、地域住民の方々への提供スペースとして設置するものでございます。  次に、整備主体につきましては、同種の障害福祉サービス事業を、1年間以上運営実績のある法人といたします。  3にお示ししてあります区の補助概要等につきましては、前回の補助内容に、高齢者部分を除き、新たにグループホーム関連の補助を加えたものとなります。  裏面を御覧ください。最後、4、今後のスケジュールにつきましては、今年の7月から9月にかけて事業者説明会及び公募を行い、記載のとおり、東京都と連携し、順次進め、令和7年4月に開設の予定でございます。  なお、記載はございませんが、先日、事業内容変更に伴う地元説明会の開催が、6月25日金曜日に都営住宅内集会所で、午後と夜の2回開催することが決まりましたので、詳細につきましては、改めてお知らせさせていただきます。  私からは以上でございます。   (2) 新型コロナウイルス感染症の区内発生状況及び保健所の取組について ◎健康推進課長 私からは、新型コロナウイルス感染症の区内発生状況及び保健所の取組について御説明を申し上げます。  1番、発生状況の概要でございますが、年明け1月7日から3月21日まで、2回目となる緊急事態宣言が都を含めた地域において発令されております。その後、一旦解除されておりますけれども、4月25日からまた3回目の宣言、さらに再々延長を経まして、6月20日までが宣言期間となってございます。  区内の感染状況でございますが、3月下旬以降、徐々に増加傾向、5月に入ってからは1日約30件程度の発生となってございます。また、区内基幹病院等で確保している入院病床数は97、最近は大体7割前後で推移して、引き続き高い水準にあるということでございます。  2番です。保健所の今までの主な取組でございます。前回の保健福祉委員会で御報告した3月以降の実績の主なものでございます。  蔓延防止といたしましては、疫学調査、入院勧告等々、継続した事業を実施しております。  2番目、相談体制・連携体制でございますけれども、受診・相談センターでの区民相談の受付、検査予約等々を行っております。また、緊急対策会議(医師会、基幹病院等)を継続設置して、4月以降、延べ34回実施しているところでございます。また、入院患者の補助制度、さらに検体採取をする医療機関の感染による経営継続に対する支援制度、またコロナ病床の転院支援事業などを実施しているところでございます。  3番目、医療・検査体制ですが、4病院での発熱外来・検査スポット、これは継続して実施しております。また、PCRバスを活用したPCR検査ですが、行政検査としてやっていたものでございますけれども、4月からは、モニタリングということで、新たな制度でまた検査を実施しております。また、地域のかかりつけ医については、4月30日現在、111機関で検体採取等々をしてございます。また、休日等夜間急病診療所においては、PCRバスを活用した事業を継続。  裏面に参りまして、保健所体制でございますが、保健師、事務職員の応援による増配置を継続。さらに健康観察等を派遣の職員、看護師等で実施。区直営のPCR検査体制については、生活衛生課の分室を使いまして判断をしております。また、保健予防課に対する応援体制、増員配置による執務室の確保も行っているところでございます。  今後の主な取組でございますが、引き続き感染症への対策を継続するに当たりまして、状況変化に即応できるよう、以下の体制で取り組んでまいります。  相談体制・連携体制でございますが、引き続き4病院等々との対策会議を継続。コロナ病床確保のための転院支援については、5月からまた再開ということで行っております。  また、検体採取・検査体制につきましては、引き続き継続して体制の確保を図ってまいります。
     保健所体制につきましても、事務職員、保健師の応援を引き続き行うとともに、コロナワクチンの接種に向けて体制を整備しているところでございます。また、PCR検査についても、分室での継続実施ということになってございます。  また、参考資料で、数字のグラフのものを示しております。一番上が検査結果判明別の患者数の推移のグラフ、また、真ん中が年齢別の患者数、下が日ごとの相談件数の推移ということで、前回のものから継続してお示しをさせていただいております。  私からは以上です。   (3) 新型コロナウイルスのワクチン接種について ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 私からは、新型コロナウイルスのワクチン接種について御報告させていただきます。  まず、ワクチン確保の現状と今後の見込みでございます。  確保の状況でございますが、現在、6月7日、それから14日までの週、合わせまして、資料のように合計で203箱の確保の予定でございます。  また、今後の見込みでございますが、国は6月末までに全国の高齢者約3,600万人が2回接種するワクチンを確保し、9月末までに国民全員2回接種分のワクチンを確保できる見込みと公表しております。これを受けまして、今後、区においても十分なワクチンが供給される見込みでございます。  2点目でございます。地域集団接種会場の整備状況でございます。  5月17日から地域での集団接種を開始しております。1番目の表が5月17日から開始いたしました会場、6会場でございます。最大接種可能人数、開設の曜日につきましては、表のとおりでございます。また、この施設に加えまして、6月から、下の3施設を加えて開設してまいります。  地域集団接種会場における接種計画ですが、これら会場を増やすことによりまして、現在の6会場、大体今、週9,000回の接種を行っておりますが、拡張すること、それから2回目の接種が加わっていることから、最大、週2万2,000回程度に拡大いたしまして、これをもちまして7月25日の週までに65歳以上の高齢者70%の接種を完了する見込みでございます。  裏面を御覧いただけますでしょうか。地域集団接種会場の予約状況及び接種の状況等でございます。  まず、予約状況につきましては、申し訳ございません、6月3日現在の状況でございますが、表のとおりでございます。  また、本日の速報値でございますが、この後、4日、5日、6日を加えました6月6日までの数でございます。まず、1回目の接種、割合といたしましては70.1%になってございます。これは、総数の予約数が、接種等によりまして母数が変動するということから、資料よりも減るという形になってございます。代わりに、2回目の接種のほうの予約は22%、合計で46.5%の予約になっております。  続きまして、接種数の累計でございますが、現在、6月6日までの時点でございますが、1回目の接種を終了いたしました方が2万9,638人、接種済者の割合は23.8%となっております。  3点目でございます。これらを週別にした表でございます。5月17日から5月23日までの第1週におきましては、御覧のような、資料上の予約数に対しまして接種を行いまして、接種率といたしましては99.6%、第2週におきましては99.4%の接種率となっております。  裏面を御覧いただけますでしょうか。こちらは6月3日まででございます。6月4日、5日、6日を足し込みました数でございますけれども、合計で9,511の予約数に対しまして、9,434回の接種を行っております。接種率は99.2%となってございます。  また、(4)でございますが、予約システムの強化といたしまして、予約に際しまして、電話がつながりにくい、ネット予約が取りにくいなどの苦情がございました。そこで、電話回線を80回線まで増設するとともに、サーバーの増強、負荷分散機能強化に取り組んでおります。  5点目でございます。病院・診療所での個別接種でございますが、まずは、かかりつけ医での接種機会を確保いたしまして、区民の安心と利便性の向上を図ることを目的に、個別接種を順次開始する予定でございます。  次に、高齢者施設等に出向いて接種を行うことができる病院と診療所に対しましては、ワクチンの供給を早めることで、これらの接種時期を早めていくという取組を行っております。  最後でございますが、集団接種会場から遠方に住む方、集団接種会場に赴くことが困難な方、基礎疾患を持つ方等々が近隣の病院やかかりつけ医での接種を受けられるよう、実施医療機関の確保に努めているところでございます。6月3日現在でございますが、個別接種を予定している病院9か所、診療所202か所となってございます。  次に、高齢者施設入所者の接種状況と今後の見込みでございます。  まず、4月に割り当てられました2箱のワクチンでございますが、これは、ワクチンの数、接種の規模、また初めての接種となることで、バックアップできる医療機関の充実度ということを考えまして、浴風会にお願いいたしまして、特別養護老人ホーム南陽園等の入所者及び施設従事者に対しまして接種を実施しているところでございます。  5月に入ってからでございますが、浴風会内の高齢者施設入所者接種。5月21日までに配送されました113箱のワクチンの一部を用いまして、一部の高齢者施設の入所者接種を25日から開始したところでございます。  今後の見込みでございますが、ワクチンを確保している病院、基本型施設でございますが、これが接種医である、または複数の高齢者施設に出向いて接種を行う診療所等が接種医である高齢者施設の入所者につきましては、6月上旬から順次接種を開始していく予定でございます。  そのほか、診療所等が接種医で行う高齢者施設の入所者につきましても、6月下旬から接種の予定でございます。  最後でございますが、次の接種順位の方々は、ここに書いています3つの方々になっております。これらの方々につきましては、順次、次の接種順位として取り組んでいくところでございます。  以上でございます。   (5) 認可保育所整備・運営実施候補者(令和4年4月及び令和6年4月開設予定分)の選定結果について ◎保育施設担当課長 私からは、(5)、認可保育所整備・運営実施候補者の選定結果について御報告させていただきます。  令和4年4月と令和6年4月に開設いたします認可保育所の整備・運営事業者につきまして、選定委員会におきまして審査・選定し、決定いたしましたので、御報告いたします。  まず、1、事業内容及び選定事業者でございますが、2枚目、別紙1を御覧ください。一般持込みによる整備が2所、区有地を活用した整備が3所で、選定いたしました事業者名、保育所名称、定員、園庭面積等につきましては、表のとおりでございます。  1枚目の資料に戻っていただきまして、2、選定方法等でございますが、表の選定委員会におきまして、書類審査、ヒアリング審査、総合評価を行いました。選定結果は、別紙2のとおりでございます。  別紙2の1枚目は、一般持込み2件と成田東二丁目区有地を活用した整備1件で、いずれも配点の60%以上を得て選定されたものでございます。  別紙2の2枚目、こちらは荻窪一丁目区有地を活用した整備で、応募事業者が7者、3枚目は井草五丁目区有地を活用した整備で、応募事業者15者から提案がございまして、60%以上かつ最上位であった事業者を選定いたしました。  なお、成田東二丁目区有地を活用するのはら保育園につきましては、現在、阿佐谷南児童館1階、それから3階で運営してございますが、離れたフロアでの運営であることや、賃貸借契約時に施設が既に築40年を経過していたこと等から、平成25年7月から令和6年3月末までの約10年間の契約といたしまして、この間、契約終了後の在園児の処遇等を検討してまいりました。  施設再編整備計画におきまして、成田保育園移転後の跡地に新たな認可保育所を整備することとなり、場所、施設規模、開設予定時期等が、のはら保育園在園児の受皿として適切であることから、運営事業者の社会福祉法人虹旗社について、選定委員会で適格性等を審査し、決定したものでございます。  3番目のスケジュールでございますが、別紙1の表の一番下のところに運営開始時期等が載ってございます。  最後、4番目でございます。その他でございますが、第1回定例区議会で御報告いたしました選定結果のうち、株式会社ピノーコーポレーションが建物を借りて開設することとしておりましたピノキオ幼児舎阿佐谷保育園につきましては、辞退する旨の申出がございまして、整備を中止いたしました。これに伴いまして、追加公募を行いまして、選定作業を行っているところでございます。決まりましたらば、改めて御報告させていただきたいと思います。  私からは以上でございます。   (6) 民法改正に伴う成年年齢引下げ後の成人を祝う式典について ◎児童青少年課長 私のほうからは、(6)、民法改正に伴う成年年齢引下げ後の成人を祝う式典について御報告をさせていただきます。恐れ入りますが、資料を御覧ください。  区では、この間、民法が定める成年年齢である二十歳に達する者を対象とした杉並区成人祝賀のつどいを開催してきたところでございます。今般、平成30年6月に民法の改正がございまして、令和4年4月1日から成年年齢が18歳に引き下げられることとなったところでございます。  内閣が平成30年11月に行いました世論調査では、二十歳がよいと思う者の割合が、いずれの年齢層におきましても最も高かった状況でございます。また、令和2年7月に杉並区区民意向調査を行ってございまして、こちらでも同様に最も高い割合でございました。また、法務省が令和2年12月に全国自治体を対象として行った最新調査でも、方針を決定した586の自治体のうち560の自治体が、対象を二十歳のままとして開催することとしてございます。  これらのことを踏まえまして、区では式典の開催目的を改め、これまでどおり二十歳に達する者を対象とした式典を開催することといたしましたので、御報告するものでございます。  それでは、資料の中ほど、1を御覧ください。こちらは民法改正の趣旨の確認でございますが、選挙権年齢が18歳と定められまして、18歳、19歳を大人として扱う政策が進められてきたこと等から、成年年齢を18歳に引き下げることとなったものでございます。ただし書にありますとおり、飲酒や喫煙、公営ギャンブルにつきましては、年齢制限が二十歳のまま据え置かれてございます。  次に、令和4年度以降の式典についてでございますが、名称を杉並区二十歳のつどいとするとともに、目的を記載のとおりとしまして、これまでどおり二十歳を対象として式典を開催してまいります。  最後に、今後のスケジュールでございますが、この後、区ホームページ、広報等で周知をしてまいりまして、令和5年1月に、民法改正後初の式典、二十歳のつどいを開催する予定でございます。  私からの報告は以上です。 ○安斉あきら 委員長  それでは、最初に、事務事業概要の説明について質疑に入ります。  なお、事務事業概要につきましては、当委員会が所管する事務事業の概要を把握することを趣旨として説明を受けておりますので、質疑に関しましては、個別事業の詳細に及ばないように注意をお願いいたします。また、この後、報告についての質疑も予定されておりますので、質疑は簡潔にお願いいたします。  それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いをいたします。 ◆山田耕平 委員  じゃ、移動支援事業について確認します。  移動支援事業の見直しに関連して、要綱なども改定されると聞いていますが、公表などのスケジュールを確認します。  また、今回の要綱改定は、障害当事者や家族、支援者、事業者などの声を聴取して行われたものだと考えますが、こうした団体などへの報告や説明の機会、どのように検討されているのか、確認します。 ◎障害者施策課長 移動支援事業の要綱の改正につきましては、既に杉並区ホームページ、の~まらいふ杉並のほうでも確認できるようにしてございます。  あと、家族会や当事者等への説明については、令和2年度に関して十分行っておりまして、同様に、の~まらいふ杉並のほうで公表しているものでございまして、十分周知が図られているものと理解してございます。 ◆山田耕平 委員  改定された要綱って、公表されているんでしたっけ。 ◎障害者施策課長 失礼いたしました。要綱は公表しておりませんが、ガイドラインという形で、の~まらいふ杉並のほうに公表してございます。 ◆山田耕平 委員  要綱改定したものが公表されているのかどうかということを確認したいのと、あと、ガイドラインの話もあったんですけれども、ガイドラインは7月をめどに作成するということだったんですけれども、その辺りの改定の進捗状況。今回の第2回定例会で出るのかなとも思ったんですけれども、出ないので、その辺りどうなっているのか、確認したいと思います。 ◎障害者施策課長 要綱に関しては、今のところ、の~まらいふ杉並のほうとかに公表はしてございません。ガイドラインのほうで詳細な、要綱に基づいたガイドラインでございますので、それは4月1日に公表する形で新しくつくっておりまして、公表してございます。  区の要綱に関しましては、いずれも併せて7月等に改正をまた図る予定でございます。 ◆山田耕平 委員  だから、これから要綱を改定されるということなんですよね。その中身、改定されるものが、7月のガイドラインにも併せて出てくるというようなことなんですかね。ちょっとその辺りがよく分からないというのと、あと、3月に発行された御案内の内容との変更点、追加点等があるのか、その辺り、大まかで結構ですので、確認します。 ◎障害者施策課長 先ほど失礼いたしました。要綱についてはもう改正してございます。要綱全体の公表につきましては、対象者の変更もございますので、7月に要綱改正したものを公表したいと考えてございます。大変失礼いたしました。 ○安斉あきら 委員長  7月に要綱を改正するということは、まだ改正していないということでしょう。 ◎障害者施策課長 要綱は既に改正してございます。 ○安斉あきら 委員長  改正しているということでいいんですか。 ◎保健福祉部管理課長 要綱は既に改正をしてございますが、公表につきましては、区の要綱、年に4回、四半期ごとに、改正した要綱を公表してございますので、次は7月に公表していく予定でございます。 ◆山田耕平 委員  その7月をめどにガイドラインも示されるということなんですかね、確認します。 ◎障害者施策課長 ガイドラインは3月に示したとおりで、Q&Aを追加いたしまして4月に示したもので、変更ございません。7月にまた追加するという予定はございません。 ◆山田耕平 委員  この案内というのは非常にあっさりしたもので、これのもっと詳細なものが出るというイメージなんですけれども、それが7月に出るというものじゃないんですかね。そんなようなことを言っていたと思うんですけれども。 ◎障害者施策課長 ガイドラインのほうで詳細を説明してございまして、そこで詳しいものは説明する形にしたいと考えてございます。 ◆山田耕平 委員  それが7月に出るんですか。 ◎障害者施策課長 これは3月にアップしてございますので、これで、ガイドラインで説明をしていくというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  要は、3月に出されたのは御案内で、御案内には大まかなことが書かれているんですけれども、一番気になるのはやはりガイドラインというものなんですね。ガイドラインによって、その書き方によって大分中身が変わってきてしまいますので、その詳細が示されたガイドラインは7月をめどに作成中という、この間の話だったんですけれども、それはどういうふうに検討されているのかということをお聞きしたいんですが、どうでしょうか。 ◎障害者施策課長 ガイドラインにつきましては、この間アップしたものが最新のもので、また7月にというところは、所管としては検討してございません。 ◆山田耕平 委員  何だか、この間の議会への答弁と実際の対応がかなり食い違っていることが多いんですね。移動支援のことについては、それぞれの会派の皆さんがそれぞれの観点で様々な形で質問していたので、だったら、第2回定例会にもちゃんと報告してほしいんですよ、こういうことをやりましたよとか。それがないので、何かよく分からないまま進んでいるなという印象を受けます、率直に言って。  要綱の見直しという点では、この間、当事者、家族、支援者、事業者から要望の多かった通所利用については見送られましたけれども、第1回定例会での質疑では、通所の保障についても、移動支援の利用も含めて継続的な課題とするというような認識も示されましたが、その点についてはどのように認識されているのか、確認したいと思います。 ◎障害者施策課長 通所の利用については、今後も検討課題とさせていただきたいと存じます。 ◆山田耕平 委員  御案内における移動の困難さに関する目安では、身体障害者は全て障害等級によるものとなっています。一方、厚労省の身体障害者障害程度等級表では、体幹機能障害では3級で歩行困難、2級で歩行が極度に制限などとされている実態もあります。これらの定義と区の目安の整合性というのはどのように考えられているのか、確認しておきたいと思います。 ◎障害者施策課長 区としては、今回見直し後、身体障害者等に関しましては、両下肢に障害があり、両下肢機能障害2級以上の方で総合等級が1級の方であるとか、体幹機能障害1級の方、移動機能障害1級の方ということで決めたものでございます。  あと、①から③に準ずるとして区長が認める者というのも追加してございますので、ここに書かれている見直し後の内容と、また区長が認める者というところで検討はしてまいりたいと存じます。 ◆山田耕平 委員  障害等級というところでいうと、1級、1級、1級というふうになっているものが、実際の厚労省の示している規定からすると、1級でもその中身がかなり変わってくるものがあると思うんですね。例えば、先ほども言ったとおり、2級でも3級でも移動が困難な方もいらっしゃるというところでいうと、この大まかなくくりでは、移動の支援というところでは不十分なのかなというふうに思うんです。そういった方々は、④の「①~③に準ずる」というところで全て対応するということなんでしょうか、確認します。 ◎障害者施策課長 障害者手帳に関しては1級の方というふうに指定していますが、それ以外には、等級の区分であるとか、そういったところも勘案してまいりたいと存じます。全て①から③に準ずる者で認められるかどうかというところでは、そこも個別具体的な状況を把握しながら検討してまいりたいと存じます。 ◆山田耕平 委員  移動支援の目的については、区は、社会参加の促進というふうにしてきたと思います。この観点を踏まえれば、歩行だったり移動の機能のみの視点ではなくて、例えば脳性麻痺の方であれば、言語障害などのコミュニケーションの困難さによる移動困難、こういったことについても支給対象とされるべきだと思うんですね、これは1つの事例ですけれども。障害の程度だけで判断するのではなくて、やはり社会参加の促進というような、障害者の権利条約の理念に沿った検討をしていただきたいと思いますが、その点はどうでしょうか。 ◎障害者施策課長 今回、移動支援事業の大きな改正を行いまして、現在、7月からでございますけれども、今の対象者の見直しで開始してまいりますが、こういった御意見や実際の申請者の状況なんかも確認しながら、随時検討していくものだと思っておりますので、御意見として受け止めさせていただきます。 ◆山田耕平 委員  先ほどもありましたけれども、改善点とか課題とかがまた新たに出てくると思うんですね。その点については、障害当事者、家族、支援者などとよく協議して、見直しや改善を継続していただきたいと思いますが、その点、改めて確認しておきたいのと、あと、障害を持つ方にとっては、やはり日々の生活に関わることなんですね。刻一刻と改善が求められているというふうに思いますので、積極的な検討を随時お願いしておきたいと思います。  最後、全く別なんですけれども、学童クラブについて、1点だけ確認したいんですが、一般質問でも取り上げたんですけれども、直営だった場合に、委託した場合と大分職員の経験年数に差が出るというような話が出てきました。例えば経験年数20年以上は直営で72.6%、委託では1.6%、経験年数5年未満は直営16%、委託では70%以上かな、大きな差が出てしまうような状況だということです。  その点で、直営と委託で職員の経験年数に大きな差が発生しているということについて、区はこれらの状況にどのような問題意識を持っているのか、確認しておきたいと思います。特に東原学童クラブ、杉九学童クラブにおいてもこのような傾向が顕著であると思います。この間指摘されていた運営上の質にも関わる課題なのかなというふうに思いますが、その点、区はどのように考えているのか確認して、終わります。 ◎障害者施策課長 移動支援事業の対象者の見直しと内容につきましては、先ほども、家族会、当事者等にも年度内に御意見等をいただいて、改善等、検討してまいりたいと思いますし、専門家の御意見等もいただきながら進めてまいりたいと存じます。 ◎児童青少年課長 2点目の御質問がございました。委員御指摘のとおり、平均経験年数については、委託したところがおおむね低くなってくるという傾向があるというふうには存じ上げているところですけれども、ただ、募集要領等の中では、5年以上の経験年数を有する者ということでしっかり担保してございまして、一定程度運営の質が確保できる運営は担保できているのかなと考えているところです。  あと、経験年数だけでは業務の内容というのは推しはかれないかなと思っておりまして、それ以外のマネジメントの能力ですとか、その人個人が持っている能力というとこもあると思います。こういったところは、日々の運営というものをしっかりモニタリングの調査をしていく中ですとか、あとは運営協議会のアンケートの結果などもございますので、日々の運営等を見ながら、しっかり質の高い運営が行われているか、ここは確認していくことが大事だろうなというふうに感じているところです ◆松尾ゆり 委員  私からも学童クラブについて伺いたいと思います。  一般質問で取り上げたところで、るるいろいろ申し上げたんですけれども、私の地元の杉九学童クラブ、昨年から学校内に移転して民営化されたわけなんですけれども、そのクラブにおいて、保護者さんやあるいは子供たちの意見として、遊びに関して選択の自由が制限されているとか、あるいは保育の内容が管理的であるといった点が指摘をされているということを一般質問において申し上げました。こうした点から、杉九に限ったことなのかもしれないんですけれども、民営化された学童クラブにおいて、直営時代とは大きく質が変わったのではないかなというふうに私は感じております。  大変具体的なことを少し伺いたい。杉九で指摘されていることの1つとして、一般質問でも申し上げたんですけれども、ちょっと通告に間に合わなかったので、答弁をいただきたいということで、職員の名前と顔が一致しないと。常勤の方については保護者に通知されているんだけれども、非常勤の方は異動があっても分からないし、名前も分からない。昨年度当初はもしかしたら掲示されていたのかもしれないんですけれども、今年度に関しては、どなたが職員でいるのか、いなくなった人、新しく来た人など、一切保護者も分からないということです。  これも意識してそういうことに注目をしている保護者さんであっても分からない状態だということなので、これについては即刻改めていただいて、どういう人が子供たちの面倒を見ているのかも保護者が分からない状況というのは非常に危ないと思いますので、この点、早急に改善を求めたいと思います。  前にも指摘しているんですけれども、ただでもここの学童クラブでは非常勤の方の人数が非常に多いというのは、必ずしもいいことじゃなくて、2日とか3日勤務の人がほとんどであるというところから、日替わりで先生が入れ替わってしまう、毎日毎日違う人が見ているような状況というのがあって、ただでもちょっと顔が覚えにくいところ、保護者に対して、職員さんの一覧が渡されていないというのはどうかなと思います。そこら辺で改善を求めたいが、いかがか。
    ◎児童青少年課長 今御指摘がございましたが、杉九の学童クラブを運営している事業者、これは我々が求めている職員配置よりも手厚く、常勤の職員自体は8名というところ。非常勤の職員は、確かに御指摘のとおり多い状況になっているんですけれども、常勤の職員とクラブ長を中心に、日々の運営についてはしっかり共有しながらやっているというところでございますので、運営上は問題がないかなと考えているところです。  ただ、委員から冒頭に、非常勤の職員の名前が示されていないという御発言がございましたので、ここはこの後早急に確認をして、もしそういう状況があれば、改善するように指導してまいりたいと思います。 ◆松尾ゆり 委員  改善をしていただけるということで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  もう1点なんですけれども、やはり杉九学童クラブの職員さんの指導姿勢のことで少し、その後入ってきたお話で、えっと思ったことがあったので、お話ししたいと思います。  4月に入っての保護者会で、子供同士のトラブルの話になったときに、子供同士のトラブルについては、基本、保護者に連絡はしませんというお話があったそうなんですね。私はこれを聞いてちょっとびっくりしまして、自分の子が学童にいたときには、児童館のほうから、何か年下の子をたたいちゃったとか、友達同士のトラブルがあったとかいう場合には、相手の保護者さんに連絡を取ってちゃんと謝っておいてくださいとか、そういったことも含めて、即刻連絡があったように記憶しています。それはやっぱり子供を育んでいく上で大事なことなので、保護者に連絡をいただいて、私はすごくそれはありがたいことだと思っていました。  でも、今、杉九を運営している事業者さんは、子供同士のトラブルがあっても、保護者には、基本、連絡はしませんとおっしゃっていて、この一言を取り上げてということではなくて、先日お話ししたような保育の姿勢の在り方も踏まえて、子供たちをどう育てていくかという理念において、少しこの辺違うんじゃないかなと思うんですよね。トラブルを保護者に連絡しないという姿勢については、所管はどのように受け止めますか。 ◎児童青少年課長 今御指摘があった点ですけれども、トラブルの程度によるのかなというふうに考えてございます。学童クラブ、放課後居場所事業は、子供同士が関わりをする中で生活している場ですので、正直に申し上げて、子供同士のトラブル、けんかですとか、これは日常的にございます。これは、そういったものも大事な成長の中の1つなんだろうなというところです。職員はそこをしっかり見守りをしながら、これ以上見守りだけだと危ないなと思ったときには、しっかり当事者の中に入って対応していく、こういったことをやってございます。なので、多分、事業者が言っていたのも、程度の問題であろうと思います。  区からもしっかり指導しておりまして、そのトラブルの中で、大きなトラブルがあった場合ですとか、例えばけがに発展するようになった場合、これはしっかり保護者の方に伝えて、対応するように伝えております。  運営支援という意味では、プラザの職員も日常的にその事業を見ながら運営支援を行っておりますので、そういった中で、そういう対応もしっかり図られるように、今後も支援を続けてまいりたいと思っております。 ◆松尾ゆり 委員  トラブルの程度というのは確かにあると思うんですけれども、私が大事だと思うのは、子供というのは、親の前では大体みんないい子であることが多くて、親から離れた、こういう外に出たとき、しかも学童クラブのような、少し学校と違って解放された空間で自分を出すことが多いので、そのことを学童の職員さんと保護者が共有したり、問題意識をお互いに交換したりすることというのは、子供の成長とか、それから子供の安心のためにもすごく大事なことだと思うんですね。だから、何から何まで報告しろと言うとまた職員さんも大変だと思いますけれども、やはりそこは保護者にきちんと連絡をして、共有をしていくようにお願いをしたいと思います。  この保護者会の場での似たような事案についての御発言として、厳しく指導しますとか、それから、人として許されないことをやったらいけないみたいな、かなり厳しい姿勢が見られる事業者さんなのかなと思っています。もしかしたら、そういうトラブルがあることとか、何か子供が悪いことをしたとか、そういうことがあってはならないことと考えているのかなというふうに、ちょっと心配になりました。  一般質問でも申し上げたんですけれども、子供というのは、そういう、いろんないたずらとかもしながら、自分の気持ちを収まりがつかなくて人にぶつけたりすることもあったり、そういうこともしながら成長していくものだと思うので、そういうときが、ある意味、子育てもそうですけれども、こういった施設においても、子供を成長させる1つのチャンスでもあるかと思うので、厳しいばかりがしつけじゃないということで、事業者さんのほうにも、区の学童クラブ運営指針に準じて、区の保育方針というか、学童における考え方を共有して、子供たちが安心してクラブに通えるように。クラブに行くと先生に怒られるというんじゃなくて、何か困ったことがあっても先生に相談できるような、そういう状況であってほしいなと思いましたので、このことを取り上げました。ぜひ御指導方、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ◎児童青少年課長 今委員おっしゃったとおり、運営指針というのは、日常的にしっかり担当者と共有しながら行っているところです。  今、管理的な運営になっているという御発言がございましたけれども、杉九の学童クラブは毎年度アンケートを取ってございまして、保護者の方から、学童クラブとのコミュニケーションがうまく取れていますかという質問項目があるんですが、こちらでは肯定的な御意見ということで、95.4%の方からいただいているところです。  ただ、一方では、コロナというところもあって、ちょっと管理的な面が目立つというお声もいただいているところです。そういうお声はしっかり大切にしながら、今後の改善に結びつけられればと思っているところです。 ◆ひわき岳 委員  私からも学童クラブについて、ちょっと続けます。  今、管理的な保育になってしまっているんじゃないかという話がありましたけれども、先ほどの他の委員の質問の中でも、職員の経験というのが、委託後に、若い、経験の浅い職員のウエートが大きくなってしまっている、そういった側面もあるというふうに指摘がありました。そういったことと関連があるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎児童青少年課長 職員の平均経験年数が比較的短いことと今の管理的というところの関連性は、特段ないものと考えてございます。 ◆ひわき岳 委員  私も子供たちと遊ぶボランティアに参加したりすることもあるんですよね。そういうときに、子供たちは、私なんかでは全然想像もつかないような行動を取ったりもするわけですよね。私は完全に、専門的な知識がないので戸惑うわけなんですけれども、どういうふうに現場で対応するのか、どういう保育をしていくべきなのかというその指針というのを、経験の浅い職員に関してもしっかりと共有していくということが本当に重要になってくるんじゃないかと思うわけなんですね。  杉並区学童クラブ運営指針の中でも、「子ども一人ひとりの尊重と安心、安全のために」という項目で、「子どもが安心して自分らしさを出し、のびのびと過ごせる場になるように配慮する。」とか、「子どもの発達状況、性格、家庭状況、学校における様子等を把握するとともに、子どもの心を理解するように努める。」、あるいは「子どもの健やかな成長のために」、「遊びを通して自主性、社会性、創造性、協調性が育つよう支援する。」、こういうことを示されているわけで、こういうことをしっかりと理解していれば、管理的な保育というものは防いでいくことができるんじゃないかと思うんですよね。こういった点に関してはいかがですか。 ◎児童青少年課長 今御指摘ありましたけれども、経験年数の短い職員、一部にはいる状況ではあろうかと思いますけれども、学童クラブ長については、しっかり経験年数の長い職員が配属されているというのを、我々、年に1回、しっかり冒頭で確認をしているところです。そういった中で、経験に基づいた事業のやり方というのは共有できているんじゃないかと考えているところです。  今、管理的になっているということで御発言ございましたけれども、その前にも御紹介したとおり、学童クラブの運営自体については、しっかり評価いただいておりまして、おおむね90%以上の方から、良好な運営が行われているという評価もいただいておりますので、全部が全部管理的な運営になっているということは、我々、全然考えておりません。 ◆ひわき岳 委員  90%以上どうのではなくて、そういった保護者の声をもうちょっと真摯に受け止めていただきたいなというふうに、ちょっと今御答弁を聞いていて感じた次第です。  実際に東原児童館の学童に通っていたお子さんで、支援が必要な児童もいたというふうに聞いていますが、それが移転後、民間委託後、なじめなくて、ほかのところに移ってしまったということも実際の例として聞いています。支援が必要なお子さんも、私、そういう方と接していたりもするけれども、今から遊ぶよ、用意、スタートと言う前にもう走っていっちゃっているわけで、そういう子たちはどういうふうに支援が必要なのか、そういう観点というのは、やはり専門的な経験というものが本当に必要になってくると思うんですよね。  そうした支援が必要な児童生徒も含めて、きちんと対応できているというふうにお考えなのかどうか、確認します。 ◎児童青少年課長 杉九小で特別な支援を要するお子さんが、出席をやめてしまったという御発言がございましたけれども、杉九小学童クラブについては、今、特別支援児童の方4名の受入れを行っているところです。民間事業者に引き継ぐに当たっては、3か月間の引継ぎ経過を設けて、その中でそういう子供たちとも、1月からしっかり顔が見える関係で、それぞれ個別の特性を把握していただいて、業務に当たってもらっているところです。  各種研修なんかでも、障害児の接し方、こういったところは準備しておりますので、我々としても、今後とも特別な支援を要する児童についてはしっかりした対応を行ってまいりたい、そういうふうに考えてございます。 ◆ひわき岳 委員  しっかり対応していますよという御答弁、いろいろいただいていますけれども、でも一方で、何度も繰り返してくどいようですけれども、移転前、民間委託前よりも保育の質が下がったというふうに実際におっしゃっている保護者の方もいますので、そういった観点で、住民の方、利用者の方、そして特に子供たちの声をきちんと運営に反映させていく。あるいは児童館の今後の在り方、あとは廃止や機能移転、それから民間委託に関しても、子供たちの意見というのは特に重要だと私は思っていますけれども、そうした観点で、意見を反映させていくための仕組みのつくり方というのを検討していくべきではないかなというふうに思います。  他の議員も、一般質問だったかな、子どもの権利条約に触れて、子供の意見表明権、児童生徒の意見を聞くことが必要だというふうな発言がありました。非常に重要な観点だと思います。区の御答弁の中では、全ての子供の意見を聞くのは難しいというふうにおっしゃっていましたけれども、子どもの権利条約というものは、子供は自分の関係ある事柄について自由に意見を表明することができて、大人はその意見を子供の発達に応じて十分に考慮する、そういうことを定めているわけで、児童館がどうあるべきかということに関しても、もっと子供の意見を具体的に取り入れる、そういう仕組みを検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎児童青少年課長 我々もその点は重要だと思ってございます。子供の声を運営に取り入れる取組ということでは、学童クラブ、放課後居場所の場によっては、子ども会議というのを設置していたりだとか、ポストを用意していて、日々の運営に、子供の意見があればぜひそこに入れてくださいということで取組を行っていたりですとか、あとは、放課後居場所の場で使うおもちゃをみんなの意見で決めましょうというような取組も行っているところです。  今後に向かっての子供の声なんですけれども、学童クラブを運営していく中で、運営協議会が行っているアンケートの中に、子供に代わって答えてくださいという項目を設けていたりですとか、あとは、昨年度実施した放課後居場所の事業について、全保護者を対象にしたアンケートの中にも、お子さんに答えていただく項目というのはしっかり設けてございまして、こういったところで把握した声というのは今後につなげてまいりたいと思っているところです。 ◆ひわき岳 委員  運営の中で子供の意見を取り入れるということは非常に重要ですけれども、今後の児童館に関して、あり方検討部会というのが行われていると思いますが、そこで子供の意見というのはどのように扱われているのか。参加する機会があるのか。廃止そのもの、委託そのものについて子供の意見を聞く場というのは、今のお話だと、ちょっと外れているのかなと思うんですけれども、そこら辺に関してはいかがでしょうか。 ◎児童青少年課長 今行っている在り方検討の場で改めて聞くというのは考えてございません。この間、日常の運営の中で聞き取りをしている子供の声であったり、あと、放課後居場所の事業についてどう思いますかというような子供の声、これはアンケートで聞いておりますので、こういったところを参考に取り組んでまいりたいと思っております。 ◆ひわき岳 委員  日常聞いていますよということではなくて、子供に関わる児童館の在り方というのは根本的にどうすべきか、誰のためにどういう事業を行うのか、それが問い直されているということなんだと思うんですよね。日常的に聞いていますよということではなくて、きちんと、子供たちは何を望んでいるのかという観点から、しっかりと区民の意見を反映する仕組みを私は求めたいというふうに思います。  実際に昨年の西荻北と善福寺児童館の廃止の説明会に関して、予算特別委員会の保健福祉部会でも取り上げて質問しましたけれども、反対の声というのがたくさん上がるわけですよね。そこにはもちろん子供の意見もありました。どれも重要な指摘だったので、取り上げられる範囲で私も部会の場で取り上げたところですけれども、保護者や地域住民、それから特に児童生徒たちと一緒に児童館を考えていくという姿勢こそが今、区に求められているんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。 ◎児童青少年課長 先ほどの御答弁と重複してしまいますが、そこは日常の運営の中でしっかり、児童館の職員、日常関わってございますので、そういった声を肌で感じているところです。そこはしっかり現場に確認してまいりたいと思っております。  あとは、先ほども紹介した放課後等居場所事業のアンケート、この中では、児童館時代はよかったですかとか、過去と比較をしてどうですかというところも聞いてございます。そこではおおむねどちらの意見もある状況ですけれども、そういった素直な意見というのはしっかり受け止めながらやってまいりたいと思っております。  また、善福寺児童館の件がございましたけれども、こちらにつきましては、中高校生委員、中高校生の子供たちから非常に多くの意見をもらってございます。この間、個別に4回ほど、しっかり課長と話そうという場を設けて子供たちの声を聞いて、今後の運営に反映させる取組というものはやってございますので、引き続き取り組んでまいりたいと思います。 ◆ひわき岳 委員  日常的に意見を聞いていただくということですので、それは進めていただきたい。ただ、私が説明会に参加して感じたところでは、区が一方的に、決まりました、御理解ください、内容は今までと変わりません、メリットがありますと。反対の声とか不利益を訴える声、指摘する声が出ても、おおむね御理解いただいたというふうな答弁をする。こうした区の姿勢というのは、やはり区民は見ていますよ。  今、区民の声というのをきちんと反映させていくというふうにおっしゃっていましたけれども、区長も、反対の意見については、一部の反対派の意見、反対派が集まっている、理のない意見だみたいなことを前回おっしゃっていましたけれども、こういう姿勢というのはやはり改めていかなければいけないと思います。住民自治の理念というのはどこにあるのか、こういう進め方で本当に理解を得られているのかということが改めて問われていると思いますので、その点の改善を要望して、終わります。 ◎子ども家庭部長 今ひわき委員からいろいろ御指摘いただきましたけれども、決して区が子供たちの意見を無視して進めているとかそういうことではありませんで、この間も、放課後居場所等事業を新たに開始したところでも、今回初めて子供たちにもアンケートを取って、そういったことを聞いて、その上で、おおむね理解を得ているということを申し上げているわけで、全ての子供たちがいいと言ったということを申し上げているわけではありませんし、子供たちの声には確かにいろんな声がございます。そういう声をどういうふうに生かし、受け止めていくかということが非常に重要だと思いますので、今後もそういった姿勢で取り組ませていただきたいと思います。 ◆新城せつこ 委員  個別具体的なものについては遠慮をということで、当初委員長からもそういうお話がありましたので、それほどはあれですが、今話題になった、子供たちの声をどうやって反映していくのかということで、事例を挙げれば、先ほどの善福寺の児童館、私も地域の方々から、4回にわたる会合が行われて、それで、当初厳しい意見を出していた人たちも含めて、中・高生委員会、OBも含めてだと思うんですが、そういうふうな非常にいい関係になっているということは聞いていて、今、答弁、やり取りも聞きながら少し安心をしたり、また今後もぜひその点は強めていただきたいなということを思いながら聞いていました。これは意見として、ぜひよろしくお願いいたします。  事務事業の子供家庭支援についてなんですが、荻窪、高井戸、それから高円寺地域で取組が始まって、午前中のやり取りでも、コロナ禍の影響があるかのようなお話、説明もあったと思うんですが、今現在取り組んでいる状況、どうなのかということをちょっと教えてください。 ◎子ども家庭部長 すみません、ちょっと今所管課長がいないので、私のほうから、分かる範囲でお話しさせていただきますけれども、この間、コロナ禍において──もちろん、これはコロナだけが原因ではありません。ただ、今、児童虐待の件数については増加している傾向があります。そういう中で、今、子供家庭支援のほうにつきましては、今後の児童相談所の設置ということも視野に入れておりますけれども、そうした人材の育成を図ると同時に、地域型の、今、高円寺を整備いたしましたけれども、高井戸、荻窪のほうの整備も準備を進めながら、細やかに支援に当たれるように、日々対応に努めているというところでございます。 ◆新城せつこ 委員  今話題になりました児相に向かう取組なんですけれども、既に昨年は荒川と江戸川と、たしか世田谷が実施をして、今年度、ほかの区の状況はどうなのかということをまず教えていただきたいのと、今後、杉並もそれに向かうことになるんですが、今は人材育成も含めてやっていますというお話もありました。大体具体的にいつ頃ということを見込んで準備をされているのか、それを教えてください。 ◎子ども家庭部管理課長 すみません、ちょっと所管がおりませんので、今の他区の状況が把握できておりませんが、特段大きく、近いもので変わっているものはないのかなというふうに認識をしております。  あと、杉並区における児童相談所のところですけれども、設置年度、開設場所については、今年度策定いたします総合計画、実行計画に合わせて検討を進めておりますので、そういった中で、どういったところがお示しできるかといったことを今詰めているというところです。  あと、人材育成については、引き続きやっているというところでございます。 ◎子ども家庭部長 1点だけ補足させていただきますけれども、実は今、子ども家庭支援センターのほうでは、先行して始めたところに視察に行っています。私も実は江戸川区、今年度視察いたしました。やはり自治体によって取組にそれぞれ若干違いはありますが、例えば私の見た江戸川区なんかでは、施設の設置のところで、いろんな配慮をしながら施設を整備しておりますし、それから、ある程度早くから人材を確保する、そして育成するということに取り組まないとなかなか実現に至らないので、そういったところに留意して進めていくことが重要だと考えております。 ◆新城せつこ 委員  何年間も前倒しをして、いろいろ人材の育成も含めてやるということが求められていると思うんですが、これまで、生活保護のケースワーカーの異動も含めて、今30人ぐらいの体制で多分組まれていると思うんですが、今後、児相に向かう過程で、何人ぐらいを見込むということで想像されているのか。  あと、東京都は依然として移管ではないということで、財政の問題はどうなるのかということが非常に気になるところなんですが、東京都との協議の状況、それから国から児相に向けた財政支援というのは何か考えられているのかどうか、その点だけ教えてください。 ○安斉あきら 委員長  新城委員、所管課が全部入っていませんので、もしあれであれば、委員会終了後に所管課のほうから新城委員に御説明するということでもよろしいですか。 ◆新城せつこ 委員  分かりました。部長が答えてくれるかなと思って、その期待を含めて……。申し訳ありませんでした。じゃ、追って教えてください。 ○安斉あきら 委員長  じゃ、新城委員、それで理解してもらっていいですかね。 ◆新城せつこ 委員  はい、結構です。  それから、保育は所管がいらっしゃいますので、保育にちょっと関連して伺います。  事務事業を見ますと、保育の巡回支援で、区職員の巡回訪問、それから心理士、これは医師も含めて書かれていますが、巡回訪問が書かれているんですね。その内容の違いをちょっと教えていただけますか。 ◎保育施設支援担当課長 巡回には幾つかありまして、まず、園長経験者が行っている巡回訪問というものがございます。それから、巡回指導という言い方をしているんですけれども、心理専門職で、委託事業者の方に頼んで巡回してもらっているものがあります。それから、今年度から新しく始めているんですが、保育課に会計年度任用職員の心理専門職の職員を3名入れておりまして、その方も発達に課題のあるお子さんに対する支援という趣旨なんですが、それの巡回がございます。それから、お医者様に障害児指定園を回っていただいている、これは医療的な観点からなんですが、その巡回がございます。ですから、今申し上げた大きく4つあるというふうに御理解いただければと思います。 ◆新城せつこ 委員  心理職の巡回訪問についてなんですが、これは障害児の受入れを契機にして、直営の保育園も含めていろいろ相談に応じてきたということを聞いてまいりました。  今年度どういうふうに実施をされるのか。今、会計年度の採用は3人だということもあって、資格も有しているということをおっしゃっているんですが、午前中のやり取りもそうなんですけれども、やはり相談するには、信頼関係、力が問われるというふうに思うんですよね。3人の資格を有する方々の経験年数、どの程度なられているのか、その点教えてください。 ◎保育施設支援担当課長 経験年数ということでは、すみません、ちょっと今資料を持ち合わせていないんですけれども、まず資格としては、皆さん公認心理士の資格をお持ちの方でいらっしゃいます。それから年齢に関しては、御経験が非常にある60代ぐらいの方とか、比較的若い30代の方とか、そういった方を組み合わせるような形で人を選ばせていただきました。  皆さんそれぞれ、他の自治体ですとか、そういった公的な機関ですとか、あるいは学校ですとか、そういったところで相談業務の御経験をお持ちの方ということになってございます。 ◆新城せつこ 委員  今、他の自治体で経験をされている人、それから学校で経験をしている人、そういうお話がありましたが、教育の分野と保育の分野って、やっぱり内容的に、相談の中身を含めて違うのかなというふうに思うんですよ。その点で、先ほど質問はしなかったんですけれども、会計年度の方々が区直営園を担当することになるのかな。1回行ったから信頼関係ができるというわけではありませんのでね。これは私立園との関係もそうなんですけれども、これまで杉並で何十年にもわたってそういう経験を有してきた方々がいらっしゃるわけですから、そことタイアップ、連携をしながら、今後の保育の質を、私立園も区直営の障害児の担当もありますから、そこはきっちりと、一つも漏れることなく継承して相談事業をやっていただきたいというふうに思うんですよ。その点についての区の見解を確認しておきます。 ◎保育施設支援担当課長 今御指摘ございましたように、会計年度任用職員の方は、まず担当としては区立保育園を持つということで開始しております。これは今、この間の信頼関係、いろんな経過というお話がございましたけれども、杉並区における心理専門職によるいろんな支援がどういった形でなされていたのかという、これまでのいろんなやり方についても吸収していただきたいといったことで、区立のほうを今割り振っております。  今現在のやり方としましては、1つは、私立は委託の方、区立は心理専門職ということで、一応役割分担はしているんですけれども、双方、情報連絡を密に取り合いながら、特にもう一つ、心理専門職を保育課に入れた趣旨としては、3か月とか4か月に1回の定期的な巡回だけではどうしても手が回らないような部分について、適宜保育課の職員が入ることで、よりきめ細かな支援ができるんじゃないかということで入れたものとなっております。  ただ、それを行っていくためには、ふだんから回っている委託の事業者さんと園のほうと保育課のほう、これが緊密に連携を取り合いながらやっていかないと当然成果は上がってこないというふうに思いますので、御指摘ありましたように、それぞれ園と関係している様々な専門的な知識を持った職員が連携して、共有した認識の下に、園の支援、お子さんの支援に取り組んでいけるようにしてまいりたいというふうに考えております。 ◆松尾ゆり 委員  1点だけ、他の委員の質疑の中で気になったことがありまして。  杉九学童についてなんですけれども、障害をお持ちのお子さんに対しての対応などについて、研修とかで共有をしているというような御答弁だったかと思うんですけれども、現実に、障害児とまではいかないんだけれども、要するに配慮の必要なお子さんに対して、配慮した問いかけとか注意をしたりとかではなくて、結構な頭ごなしでどなりつけるような態度であったりとか、あるいは極端な話、羽交い締めにして行動の規制をするような姿が見られるということを保護者のほうからお聞きしています。  そういった子供に対する対応というのは、その子の特性の理解が不十分なところから来るものだと思いますので、そういった点についても事実を把握していただいて、区のほうからきちんと指導していただきたいと思います。この1点だけです。 ◎児童青少年課長 ちょっと実情を見られておりませんので、今の御意見いただきましたので、しっかり現場のほうを見ていきたいと思っております。 ◆松尾ゆり 委員  よろしくお願いします。 ○安斉あきら 委員長  ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、事務事業概要の説明についての質疑を終結いたします。  続いて、報告についての質疑に入ります。  それでは、質疑のある方は挙手願います。 ◆大熊昌巳 委員  コロナワクチンの接種に関してのことで幾つかお尋ねをしたいと思います。  昨年の2月頃からコロナ感染拡大が続き、1年以上の月日がたっております。正直申し上げて、私自身、よくここまで感染せずに来たものだと思うときがあります。それで、私たちの周りでみんな生活をしているわけだけれども、じゃ誰がコロナに感染したかとか、そういう情報というのはない中で、この間、手洗いとかマスク、検温、ソーシャルディスタンス、他者との接触を減らすなど、自分なりに感染予防に努めて過ごしてまいりました。これは誰でもがそうだと思うんですね。  ただ、やはり長い月日がたちますと、マスクが何か自分の皮膚の一部になるような、そんな日が来ることは御免だなという思いで毎日があるわけですけれども、そんな中で、ワクチン接種が身近なものとなってまいりました。イギリスじゃないですけれども、みんながワクチンを打って、そして集団免疫ができて、そして日常を取り戻すという、ああいう映像を見たりすると、正直、羨ましいなというような思いになるときがあります。  そんな中で、私も実は高齢者の部類ですので、1回目のワクチンを打つ日が、7月2日に予約が取れました。7月2日のワクチンの予約が取れたのは、実は接種の予約が始まった日に、地域の方から本当にいろいろな電話がかかってまいりました。まずは、コールセンターに電話がつながらないということで、地域の人たちからお叱りを受けるような電話がありました。そんな中で、私、あまりみんなに電話がつながらない、つながらないという中で、じゃ、ちょっと自分でかけてみようかなという思いになりまして、かけたら、一発でつながったんですね。本当にそうなんですよ。それで、7月2日が決まったんですね。だから、電話がかかってきた方には、僕は何も言っていません。本当にそういうことなんですね。  それで、そのときに、コールセンターの対応をしてくださる女性がとても丁寧というか、いろいろな配慮をしてくれて、向こうから聞き取るような内容になりまして、私は1回の電話で、妻の分の予約も決まりました。そのときは、また妻の分を電話して、時間がかかって、全く別々、本当は日にちをずらしたほうがいいというような……。同じ日に行って、また2回目も同じになって、反応が出たりして、夫婦で共倒れになっちゃいけないとか、そんなことがあったんですけれども、でも、コールセンターの方のちょっとした気遣いの中で、1回の電話で2人分の予約が取れたというのは、私としては本当にありがたいなという思いになりました。  そんな中で、まず、7月2日まで日にちがあるので、その間に感染しちゃいけないなという危機感を持ちました。それから、7月2日に終わると、また翌日に申し込んで、約3週間ぐらい先、7月の末がまた接種日になります。またそれまでの日にちを考えると長いなということを感じました。だから、その間、せっかくの順番をいただいたんだから、日々のコンディショニングというのかな、無理をしないようにしっかりと過ごしていかなくちゃいけないなというのを、こんなおじさんなんですけれども、正直、そういう思いで今、一日千秋の思いじゃないですけれども、ワクチンの接種の日を待っているような、そんな気持ちでおります。  それで、地域の方々からのそういったいろいろな声を聞く中で、最初の質問なんですけれども、インターネットや電話による予約について、地域の方から声をいただくわけですけれども、このうち、インターネット予約に関する不満といいますかクレームといいますか、その声として、接種会場における予約状況の一覧が分からないものかという要望があるんです。今後、各接種会場の予約状況が一目で分かるようなシステムの改修を行うことは可能なのでしょうかという声が結構届いているんですが、その辺、ちょっと答弁いただけないかなと思います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 御指摘いただきましたような形のものを予約システム内に、完璧なシステムをつくるということは難しいところでございますが、例えば区ホームページで各接種会場の予約状況を御覧いただけるようにするなど、できる改善に速やかに取り組んでいきたいと思っております。 ◆大熊昌巳 委員  マスクをしていると本当に息苦しくなってきて、声も変な声になって申し訳ないです。  地域の方々のいろいろな問合せの中で、私なんかが何とも答えられなくなってしまう1つは、隣の世田谷区では、隣の中野区では、隣の練馬区ではという、そういう中で、ほかの区の好条件というか、ほかの区のほうが進んでいる部分を引き合いに出されるんですね。杉並区は本当に頑張っているんだ、そして、皆さんに間違いがないように、ちょっと時間がかかるけれどもしっかりやっているんですよということはお話をしますけれども、やはり他区と比べられるのがとてもつらい。  同じ東京の基礎自治体の23区、同じ区の仕事をしているわけですから、その辺、どんなお考えでいらっしゃるのか、ちょっとお答えいただけないかなという思いでおりますが、いかがでしょうか。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 御指摘いろいろありがとうございます。まさしくほかの区も我々も同じ仕事をしているところでございまして、他区の例でも参考になるものもございます。例えば今担当課長のほうから申しました予約状況を一覧にして出すというのは、結構ほかの区でもやっているところがございます。システム上完璧にというところまではいきませんけれども、そういうふうなところはやってまいりたいと思います。  また、いろいろ小技といいますか、今回私ども、いろいろ予算のほうとか講じていますけれども、工夫次第でできることはいろいろ我々のほうも気をつけて見ていきながら、細かい改善、できる改善を積み上げてまいりたいと思います。これからもよろしくお願いします。 ◆大熊昌巳 委員  それで、もう一つ、区民の方からの要望で多いことをお伝えして、何か答弁いただきたいなと思うのは、今、高齢者の人たちが予約、1回目、2回目をしているんですが、そういう様子を見てだと思うんですけれども、高齢者の方もそうなんですけれども、1回目の接種予約の際に、2回目の予約も同時にできないかという要望が本当に多いんですね。この点について何か改善することができるかどうか、ちょっと答弁をいただければ思います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 御指摘の要望も多く寄せられているところでございます。7月には60から64歳の方など、次の接種順の方の接種が始まります。これらの対象の方々の予約に関しまして、1回目と2回目の予約を同時にできるなどの改善を行ったシステムを準備していきたいと考えております。       〔発言する者あり〕 ◆大熊昌巳 委員  今、吉田さんからもちょっと声が上がったけれども、2回目、できるようになるということでいいのかな。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 1回目と2回目の予約、同時にできるように進めてまいります。 ◆大熊昌巳 委員  別に強要したわけじゃないんですね。本当にありがとうございます。  保健所の皆様、それから、そこへ区の職員の方が今たくさん応援に行っていらっしゃいます。先ほど話しましたけれども、コールセンターの方たちも一丸となって、杉並区民の新型コロナの対策を進めていただいております。我々からすれば、感謝の一言に尽きるところです。  度重なる補正予算を組む中で、まさに走りながら施策を変えていかなくてはならない、本当に難しい対応を迫られることが多々あろうかと存じますが、区民の健康をぜひ、本当に大変だと思いますが、築いていただきたくお願いをして、質問を終わりたいと思います。  ありがとうございました。 ◆國崎たかし 委員  私からもワクチン接種について何点かお尋ねします。  病院と診療所での個別接種が始まると書いてありますけれども、いつ頃始まる予定なのかお聞きしたいのと、この予約について、従来どおり区が一括して行うのか、それとも病院等々で直接予約を行うのかどうか、お尋ねします。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 病院等での接種に関しましては、一部の病院では既に始めているところもございます。また、診療所につきましては、ワクチンの確保を鑑みながら、6月中旬以降取り組んでいくという形を取っております。
     また、予約に関してですが、こちらのほうは、区のシステムを使っていただくものと診療所独自での予約をやっていただくもの、その双方を使うものということで構成してまいります。 ◆國崎たかし 委員  今、一部始まっているというお話を聞きましたけれども、どの方々を対象に始まっているのかどうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 対象はあくまで65歳以上の高齢者でございます。 ◆國崎たかし 委員  ワクチン接種は、区のホームページから申込みできるんですか、一部の病院では。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 区のホームページから予約開始になっているところがございます。 ◆國崎たかし 委員  続いて、第3接種順位の対象者についてなんですけれども、これについても、今後のスケジュール感についてお尋ねいたします。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 次の方々への接種に関してでございますが、ただいま接種券の発行を、6月下旬を目指して準備を進めているところでございます。  また、具体的な接種になりますが、7月以降の接種開始を予定しております。 ◆國崎たかし 委員  この中で、基礎疾患者も優先となっていて、資料を見ると「16歳以上60歳未満」と書いてありますけれども、これは名簿とかってあるんですか、お尋ねします。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、すみません、資料の作成のところからちょっと時間がずれておりまして、現在、12歳から対象になってございます。  特に名簿というものはございません。というのは、ここで14の項目につきまして基礎疾患のある方ということは規定されているんですけれども、これらの項目に関して、通院または入院中ということに限っておりまして、特に詳細な疾病までは決められておりません。そのような形の中で、全員を把握するという名簿はございません。ただし、この中の該当項目に当てはまるというものは、区の中で掌握できるものもございます。 ◆國崎たかし 委員  対象になる方々に、クーポンは6月下旬に一気に発送されるということなんですか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 現在のところ、基礎疾患を持つ方々へのクーポンの発送でございますが、他の方と併せての発送を考えております。ただし、基礎疾患を持つ方につきましては、例えばかかりつけ医での優先など、こういった優先対応ということについても考えてまいりたいと思っております。 ◆國崎たかし 委員  よく分からなかったんですが、第3接種順位の対象者は、まず60歳から64歳の方に一気にクーポンを発送されて、基礎疾患を有する方は12歳以上からなんですね。これ、クーポンってどうなるんですか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 現在調整中でございますが、今現在クーポンのほうは、12歳以上の方、64歳までの方、一斉の発送等々の方法も考えてございます。 ◆國崎たかし 委員  じゃ、(1)の60歳から64歳の方が優先しますね。と同時に、12歳から60歳未満にも、一般の人たちにも送るということなんですか。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 第3順位の対象者の方は、60歳から64歳の方がまず1つのグループとしてございます。  基礎疾患を有する方は、特に年齢はあまり区切られておりませんで、12歳以上の方です。ただ、65歳以上の基礎疾患を持たれる方は、既に接種券をお渡しして、その中でされていると思いますので、現実に問題となりますのは、12歳から60歳までの方。60歳から64歳の方も、基礎疾患をお持ちかどうかにかかわらず優先順位とされていますので。  あと、高齢者施設の従事者というところになります。  基礎疾患を有する方につきましては、区のほうでも特に名簿とか特定できるものはございませんというのも、担当課長から説明したとおりでございます。  これらの方々の接種をどのように進めていくのか、具体的には、いつどのような形で接種券を送るのかというところは、先ほど課長からも検討状況を御報告しましたが、もうすぐ結論を出して報告するようにしたいと思っている、そういう状況でございます。 ○安斉あきら 委員長  結論が出ていないということでいいんですね。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 そのとおりでございます。 ○安斉あきら 委員長  多分、國崎委員はそこが分からなくて何回か質問していたみたいだけれども、よろしいですか、國崎委員。 ◆國崎たかし 委員  分かりました。ありがとうございます。  じゃ最後に、高齢者施設等の従事者が対象になっておりますけれども、この中にケアマネジャーは含まれるのかどうか、お尋ねします。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 資料に書いてございますとおり、「住民票が区内にあり、」とございまして、「社会福祉施設等において、利用者に直接接する職員の方」ということでございますので、そういう事情にあれば、職種を問わず該当することとなります。 ◆川原口宏之 委員  じゃ、私からもコロナワクチン接種について伺ってまいりたいと思います。  まずは、日々の激務に当たられている担当の課の皆様には、本当に頭の下がる思いでございます。特に三ツ木課長は、会うたびに顔色が悪くなってきて、でも、今日はちょっと顔色いいなと思っているんですけれども、本当に心配しておりますので、お体を大事に、頑張っていただければというふうに思います。  実は私の母が、おととい第1回目の接種を法輪閣で受けることができました。先ほど大熊委員からもありましたけれども、私も多くの方から、電話がつながらないというお叱りの声をいっぱいいただいていまして、特に4月30日から予約が始まりましたけれども、その4月30日とか5月1日とかは、本当にそういうお声をいっぱいいただきました。そのたびに私は、ワクチンは十分あるから、そんなに慌てて予約しなくても、絶対打てますから大丈夫ですよというふうに言って、最初の3日間ぐらいは多分つながらないと思うので、日を置いて予約するようにしてみてくださいというふうに言っていたんですね。私自身も、4月30日、5月1日、2日はもう電話するのをやめて、5月3日の午前中に、ちょっと試しに電話してみたら、やっぱり一発でつながったんです。一発でつながって、おとといの予約ができたんですね。  おととい、法輪閣に行ってきたんですけれども、私の母はちょっと介助が必要なので、私と娘と一緒に付き添って行ったんですけれども、スタッフの方々の気配り、目配りが行き届いていて、非常に親切に丁寧に対応されておりましたので、本当にすばらしいなという感想を持ちました。ただ、やはり受付のところと、あと予診票のチェックのところで滞留が起こってしまう。そこで一瞬密になるということがあるので、そこは何とか改善できないかなという感想を持ちましたので、一応お伝えしておきたいというふうに思います。  それで、頂いた資料に、6月7日と14日の週までの合計が203箱ということですけれども、これは予定どおりなのか伺います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 多少の調整はございましたが、高齢者接種分といたしまして、希望したワクチン数はほぼ届いているという状況でございます。 ◆川原口宏之 委員  4番の(1)に、1回目接種の予約数が8万8,643人というふうになっていますけれども、この人数には施設入所者は含まれているのかどうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 こちらの数に関しましては、集団接種会場での接種だけでございますので、御指摘の数は反映されておりません。 ◆川原口宏之 委員  そうすると、そういった予約をしなくても接種対象になる人を含めると、予約した人と合わせて9万人を超える高齢者の方が既に1回目の接種対象になっているという考えでよろしいでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 施設名称等、つかみ切れていない数字はございますが、御指摘のように、この数字以上の数が接種されているということは事実だと思っております。 ◆川原口宏之 委員  多分、施設入所者は、施設の定員数だけを見ると4,000人から5,000人ぐらいいるんじゃないかなと思うんですけれども、そのうちのほとんどの方が接種対象になっていると考えてよろしいんでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、現段階では65歳以上の方になってございますので、また対象者を考えますに、ほぼほぼ御指摘のように接種対象になっているというふうに考えてよろしいかと思いますが、接種の状況に関しましては、施設それぞれということがございますので、そこの数字に関しましては、ちょっと掌握できていないところでございます。 ◆川原口宏之 委員  それで、203箱というと約20万回分になると思うんですね。65歳以上の方の予約数が、現状、約9万人ぐらいいらっしゃる。その方々に2回分打つわけですから、大体18万回分が必要だ。20万回分が6月14日の週までに届くことになっているわけですから、接種を希望する全ての高齢者に必要なワクチン量を今月中に確保できるめどが立っているという理解でよろしいでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 御指摘のとおり、70%の接種率で考えまして、ワクチンの確保のめどが立っているという状況でございます. ◆川原口宏之 委員  70%をもう超えていると思うんです。超えているけれども確保できているということですよね。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 失礼いたしました。十分に確保できているという状況でございます。 ◆川原口宏之 委員  5月26日の新型コロナウイルス感染症対策本部の会議資料に、1万回以上の予約枠が余剰となっている、それが7月15日以降に集中しているという記載があります。これを読むと、要するに65歳以上の区民への2回の接種が、ほぼ7月15日ぐらいまでに終わるということなのかなというふうに読み取れるんですね。  一方で、6月14日の週までに高齢者に必要なワクチンも確保できているし、しかも医療機関での接種機会はこれからどんどん増えていくということを考えると、もっと早期に高齢者への接種が完了できるんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、いかがでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 御指摘のように、診療所等での接種が進んでいった場合、完了の時期が早まるということは十分に考えられると思っております。  ただ、前段にございました予約枠でございますが、まだ1回目を予約していない方もおります。また、2回目の予約のためにも、この予約枠につきましては、そういったところで使っていきたいと思っております。 ◆川原口宏之 委員  1回目の予約が終わっていない人がまだいるということなんですけれども、実は、今日配られたワクチンの報告資料の前に配られた、事前に配られた資料と見比べると、4番の(1)の数字が、前に配られたものは5月31日現在で、今日配られたものは6月3日現在、新しくなっているんですけれども、1回目接種の予約数が減っているんですけれども、これは何でなんでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 こちらのほうは、既に接種されたりとか、キャンセルされたりというのが除かれておりますので、この数字に関しましては、その日その日の段階での予約数ということになりますので、そのような形での変動がございます。 ◆川原口宏之 委員  接種が終わった分は減るんですか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 失礼いたしました。1回目の予約でございますので、接種の分は減りません。キャンセル等でございます。 ◆川原口宏之 委員  先ほども、空き状況が見えるようにしてほしいと大熊委員からあって、私も再三、三ツ木課長にも申し上げてきたんですけれども、要するに、隣の世田谷区あたりはもうやっていて、それも非常に原始的なというかアナログなもので、多分あれ、職員の誰かがエクセルに手で入力したものをPDFにして、区のホームページに貼り付けている。それが1日1回、朝8時半に更新されるという非常に原始的なものなんですけれども、そういうものでもいいので、ぜひお願いしたいなというふうに思っています。  要するに、1回目の予約が7月しか取れなかったという人が、6月に空いているんじゃないか、空きが出ているんじゃないかと思ってコールセンターに電話したら、やっぱり空いていて、6月に変更したという人が、私の周りだけでも複数出ていまして、そういうことが皆さんにも分かるようにというか、今電話したら空いているかもよということが目で見て分かるようなものがなければ、前倒しというのはなかなか難しいと思いますので、ぜひお願いしたいのと、あともう一つは、これも言っていいのかあれなんですけれども、私の周りの人で、1回目の接種が終わって、その日のうちにネットで2回目の予約が取れたという人がいて、それで、実は私も、おととい、母の接種が終わった後、家に帰ってやってみたら取れたんですよ。次の日の朝9時以降じゃないと取れないと言っているのに、取れちゃっているので、いいことなのかどうか分からないんですけれども、そこは1回誰か試してもらったほうがいいかなというふうに思うんですけれども、そこら辺、どんな感じになっているのか、ちょっと教えてください。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、前段に関しましては、できる改善に速やかに取り組んでいきたいというふうに思っております。  後段でございますが、1回目の接種が終わった後に、その接種が終わったよということをシステムのほうに記録を入れるわけですけれども、ちょっと詳細につきましては確認しないと分からないのですが、これは全部まとめて入力するわけではないので、もしかすると、空いた時間に入力いただいたものの時間差で入れてしまったとか、こういったことは考えられるのかなと思うんですが、状況につきましては、これは予測でございますので、正しく確認させていただきたいと思います。 ◆山田耕平 委員  まず、報告事項の質疑に入る前に、委員長に要望があります。  本委員会には13件の陳情が付託されています。本日さらなる追加署名があった陳情もあります。当議会の陳情審査率の低さは大きな課題でもあります。速やかな審査を求めるものです。特に、我々の任期も折り返しとなり、議員任期満了までに結論の出なかった陳情については、審議未了で廃案ということになります。陳情が審査されずに廃案となることのないよう、改めて本年度から委員長の積極的な陳情審査をお願いします。 ○安斉あきら 委員長  御意見として承ります。 ◆山田耕平 委員  じゃ質疑に入ります。私もワクチン接種について確認していきたいと思います。  まず、民間医療機関でのワクチン接種ということで、病院9か所、診療所202か所ということなんですけれども、現時点ではあまり具体的な診療所が分かってこないなというふうに思っているんですが、その辺りどのようになっているのか。区としてどの程度の数まで医療機関を確保する見通しなのかを確認したいと思います。  あと、「広報すぎなみ」臨時号で、民間医療機関の個別接種の情報が掲載されるというような話もあったんですけれども、一覧として出されるということなんですが、6月11日予定ということなんですけれども、その時点でどの程度の数の病院、診療所が掲載される見通しなのか、確認したいと思います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 大変申し訳ございません。1点目の御質問、もう1回確認させていただいてよろしいでしょうか。 ◆山田耕平 委員  9か所、202か所というのが、具体的に診療所名とかが見えてこないけれども、どのようになっているのかということ。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 失礼いたしました。こちらの件に関しましては、6月11日の「広報すぎなみ」臨時号に掲載の予定でございます。  2点目、これらの医療機関においてどの程度の接種数の増加を見込んでいるかということでございますが、診療所1か所で週ベースで平均60回程度ということで、200件余でございますので、1万2,000程度。病院のほうも、9病院、1,000回前後を見込めるのではないかなというふうに思っております。したがいまして、週ベースで考えますと1万3,000程度の増を見込んでおります。  最後でございますが、「広報すぎなみ」の6月11日号に掲載する医療機関の数ということでよろしいでしょうか。──掲載を控えさせていただきたいという医療機関も若干ございますので、約100の医療機関の掲載を予定しております。 ◆山田耕平 委員  かなり問合せが来ますので、ぜひ掲載していただきたいと思います。  先ほど、区の予約システムから予約してもらうものと、診療所独自に予約してもらうものと、双方併用するというような話があったんですけれども、その辺りどういうふうになっているのかなというのを具体的にお聞きしたいと思いますが、どうでしょうか。  あと、先ほど来話がありますけれども、予約システムで、予約済みをキャンセルしてほかの日にしたいというふうに思ったとしても、空き枠状況が分からないと、果たしてキャンセルしていいのかどうかというような相談も来ているんですね。それが分かるようにしておかないと、空いているところにどんどん前倒しで高齢者の方が予約していくということができないと思うんですね。そういうことが機動的にできないと、7月中に接種完了というのがなかなか難しいのかなと思うんですが、その辺り、まとめて、どのように考えているか、お聞きします。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、現行の区の予約システムに御参加いただくということと、それから病院、診療所、医療機関独自で予約をお取りになられる、電話等の直接予約ということを導入される医療機関がございます。また、この両方を使っていくという医療機関もございます。状況としてはこういう状況でございまして、これらに関しましても、広報のほうで、どのような予約システムを取っていくかということを周知していきたいと思っております。  また、空き枠についてでございますが、先ほど来お答えしておりますように、できる改善につきましては速やかに取り組んでいきたいと思っております。  また、7月までに終わらないのではないかというところでございますが、今週からになりますか、週ベースで9,000から2万2,000という回数で接種の回数を引き上げていくという予定でございます。これに病院、診療所での接種が追加されていきますと、そこの見込みでございますが、週ベースで考えますと2万2,000、先ほど御説明させていただきましたように、病院、診療所の1万3,000を加えますと、約3万4,000強という数の接種を週単位で実施することが可能でございます。このまま進んでいきますと、試算上、7月までに65歳以上の高齢者の7割の接種が完了できる見込みでございます。 ◆山田耕平 委員  確かにそういうふうに回数としては確保されていくのかもしれないんですけれども、単純に高齢者から寄せられているのは、大分7月の先のほうに1回目の予約が入ってしまっていて、本来であれば、それをキャンセルして、もっと前倒しで打てるところに予約をすればもっと早くできるのにという問合せなんですね。だけど、キャンセルしてもいいのか分からない、空いているかどうかも分からないのにキャンセルできないという単純な話なんですよ。  だから、先ほど来いろんな委員が言っていますけれども、今どこが空いているのかというのをすぐに分かるようにしないと、前倒しでどんどん接種を早めていくということがそもそもできないのかなと単純に思うんですね。その点でいうと、空きがどうなっているかというのを一刻も早く分かるようにしていただきたいんですけれども、その辺りは、いつ頃をめどにシステムが少し改善されたりするものなんでしょうか、確認します。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 大変申し訳ございません。具体的な日取りにつきましては、ちょっと今言えるところではございませんが、できる改善につきましては、速やかに取り組んでいきたいと思っております。 ◆山田耕平 委員  ぜひ、なるべく早く改善していただきたいと思います。  基礎疾患のある方についてのクーポン券をどういうふうにするのか、いまいちよく分からないし、まだ決まっていないのかもしれないんですけれども、先ほど他の自治体の話というのもありまして、例えば世田谷だと、基礎疾患を有する方は電子申請で申し込んでもらって、その方に接種券をお届けするというような形になっているんですね。こういったものが、世田谷は大分早い段階で、6月1日の段階でホームページに情報提供されているということなんですけれども、そういったことについては検討される見込みがあるのかどうか、その点確認したいと思います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、事前の申請による接種券の送付に関してですが、今現在、区のほうでは、前もって御申請をいただいてというような、自己申告をいただいて先に配るというような形の検討をいたしたところはございますけれども、そちらの方向で決まったということではなく、むしろ一斉送付の中で対応していこうという方向で現在進めております。 ◆山田耕平 委員  一斉送付というところでいうと、送り先を特定しなきゃいけない作業が出てくると思うんですね。基礎疾患の方って、区としても情報をつかんでいないと思うんですけれども、その辺りがよく分からないなと思うんですけれども、どうでしょう。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 御指摘のとおりでございます。私どもも今、検討段階でございまして、申し上げにくいところもございます。ただ、課長がはっきり言いましたとおり、世田谷区の例でお聞きになりましたが、そういうふうに事前に申請をいただいてということは考えておりません。ただ、その中で、基礎疾患の方にどのように接種券をお送りして、どのように御案内して、予約、接種してというところは、すみません、繰り返しですけれども、今検討段階でございますので、結論が出次第、御報告したいと思っております。 ◎保健福祉部長 ワクチン担当の部長が答弁しているのに私が答弁して申し訳ないんですが、前職が情報システム、情報政策系の部長をやっておりましたので。  4月からコロナワクチンについても担当課長からいろいろ話を聞いて勉強しておったんですが、ちょうど今、基礎疾患、國崎委員もございましたし、それから山田委員も御質問ございました。私も他区のシステムをいろいろ見てみました。杉並区と同様のシステム構成をしているところもあれば、確かに、先ほど川原口委員がおっしゃったアナログではありますが、世田谷が結構先行して、区民のためにというのでいろいろ日々改善しているようなところも私は見ております。  それと、電子申請の話も今山田委員からあったんですが、私も前職は電子申請にもちょっと絡んでいたので、できるのかなと思っていたんですが、担当とよく話すと、問題は、基礎疾患の方が自己申告制なんですね。なので、世田谷は電子申請という方法を取ったんですけれども、例えば、ワクチン担当のほうに事前に、私、基礎疾患がありますというふうにファクスとか郵便とかで申し出ていただいて、そしてその方たちに先に送るかというのも検討していたんですが、それだと、そこでまた余計な時間がかかるわけです。  そして、もちろん、基礎疾患をお持ちの方は何万人かいらっしゃるというふうに試算しているんですけれども、そのアナウンスを、先ほど広報臨時号を発行するという話も担当はいたしましたし、それから、逐次更新されるデータは、ホームページを見ていただく。これは速報性が高いので見ていただかなければいけない。そうすると、どうしても漏れてしまう方、情報をつかめない方というのは出てくるんですね。ただ、これはどんな方法を取ってもそういう方はいらっしゃると思います。だけど、それを限りなく減らすということをしなければいけない。  よく、公平性が先なのか何なのか、早く打つのが先かという、いろいろネットでもさんざん言われていますけれども、そうした中で杉並区はどうするかということは、やはり必要な人に必ず早く打ってもらうということをしなければいけない。いろいろ検討しました。紆余曲折あったんですが、方法としては、先ほど担当課長が申し上げたように、残りの接種の方たち全員に送ってしまう。そうすると、基礎疾患の方は全員届くわけですね。申出をしようとしていた方もそうだし、それから、14あって、手帳をお持ちの方、例えば障害者手帳をお持ちの方とか重複障害の方とかそういう方、結局、全員一斉に送るんですね。  そうすると、それこそ平等に皆さんに接種券が配布される。ただ、こちらのほうのアナウンスとしては、例えば、これはまだ決定事項ではありませんけれども、今のところ、国は60から64という優先接種を外してしまったのでちょっと困っているんですけれども、ただ、基礎疾患の方は優先順位残っていますから、そうすると、基礎疾患をお持ちの方のところには接種券が届くわけです。こちらとしては、アナウンスをする、14項目に該当する方は予約をしてくださいと。その予約の方法についてもまだ検討中でございますけれども、その方たちが先に予約を取れるように、そんなような方法ができないだろうか。  これは他の自治体も、まだ60から64が優先接種だった時代から、こういうふうにやっていきますというアナウンスをしている自治体もあるんですね。例えば、7月の第1週、2週ぐらいは60から64歳の人と基礎疾患の人を先にやりますよと。その後、若年の世代の方は、例えば7月の下旬だとか、そういう予約の取り方をアナウンスしている自治体もありましたので、そうしたところを、杉並区でやれることと、それから各自治体でいいとこ取りというんですかね、結果的にごちゃ混ぜになって、うまくできるかどうか分からないところがあるので、全部整理して、最終的にはしっかり広報でお知らせをしたいと思っています。そうしたことでございまして、そんな仕組みでやっていきたいという考えでございます。 ◎副区長(宇賀神) ちょっと私も一言加えさせていただいて。  今山田委員からの質問に、クリニックなんかもシステムでやるのか、個別でやるのか、併用なのかと。お答えしたのはまさにここのところで、基礎疾患があるような方々というのは、多くは大体かかりつけ医がいる。そうなると、そういう方は、接種券さえあれば、かかりつけ医に相談して、早く予約してできるというようなことで、いろいろなやり方がある中で、我々もいろいろ検討しているんですけれども、何をやるにも、システム改修も何も、いろいろお金もかかるんですけれども、それはまた速やかに議会の皆さんに御相談しながら、できるだけ早く有効に、かつ合理的にできるように今進めておりますので、御理解いただければと思っております。 ◆山田耕平 委員  非常によく分かりました。今どういう苦労をされているのかなという、その苦労のほどはすごく分かったんですけれども、1点だけ、6月11日の広報で、特集号を全戸配布というところだと思うんですけれども、ここにはきっと間に合わないんですよね。検討結果を載せたりするのは間に合わない、その点だけ確認して、一旦終わります。 ◎保健福祉部長 6月11日はすぐでございますので、もちろん、今かなり詰めてはいますが、そこでは広報紙に掲載するのは無理ですけれども、次の一番近いところで、何とか広報紙でお知らせをしたい。そして、先ほど申し上げたように、ホームページでは、決定次第、速やかに新しい情報を更新して掲載したいというふうに思っております。 ○安斉あきら 委員長  報告に対する質疑の途中ですが、ここで3時40分まで休憩といたします。                           (午後 3時27分 休憩)                           (午後 3時40分 開議) ○安斉あきら 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  報告に対する質疑を続行いたします。 ◆松尾ゆり 委員  ワクチンについてなんですけれども、阿佐谷の特設会場についてお聞きしたいと思います。  まず、地域の方が雨の日に通りかかったら、待機している人が外で待っていたというようなお話がありまして、そういう状況があったのかをまず確認したいのと、待機する場合に、待機場所がないのかというのをちょっと教えていただきたいんですが。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 当初、御指摘のところがあったのは事実でございます。そこで、建物の前にございます阿佐谷地域区民センターのほうを待機場所として活用させていただくということで調整しております。 ◆松尾ゆり 委員  区民センターのどちらで待機していらっしゃるのか。
    新型コロナウイルス予防接種担当課長 1階の展示室でございます。 ◆松尾ゆり 委員  それで、あの会場を今回、先日補正でもって3階も増設するというような話があったんですけれども、当初、1階だけというふうに理解していなかったんです。1棟借りということで、上も使うのかななんて漠然と考えていたんですが、当初は1階だけというふうにしていて、後から3階も利用するというふうになった経緯はどういうことなんでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、御指摘のように、当初1階だけの実施を考えておりましたが、その後、接種を進めていく必要性があることから、さらなる会場の増設ということを検討いたしました。その中で、あそこは御指摘のように1棟借りしておりますので、3階を借りるに当たりまして、改めて家賃は必要ないということから、3階に増設するという運びになってございます。 ◆松尾ゆり 委員  改めて家賃が必要ないというと、いいことみたいなんですけれども、当初だと、1階だけを借りるのに1棟全部借りて、月に260万でしたっけ、払わなきゃいけないということで、全体を使うのであればなと思っていたんですけれども、当初は1階のみということで、260万って結構な値段だなと思ったんです。2階はちょっと会場に適さないというお話も聞いたんですけれども、当初は、3階を使うことはあまり想定していらっしゃらなかったということでよろしいのかな。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 繰り返しでございますが、計画上、さらなる接種を進めていくという計画が生じたことから、3階を使うようにいたしております。当初、3階を使うという予定はございませんでした。 ◆松尾ゆり 委員  ということなんですが、1階の部分だけを借りるということであれば、相当割高なお家賃だったんじゃないかなと思うわけですね。  それで、話はまたちょっと変わるんですけれども、同じところで、先週、1週間ぐらいですか、閉鎖をされていたと思うんです。多分これは改修のためじゃないかと思うんですが、そういうことでよろしいか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 先週は、こちらの施設で接種を担当していただいております河北総合病院の医療従事者の2回目の接種ということがございまして、会場は閉じていたということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  そうしますと、私は勝手に、閉じているというのは3階の改修とかがあるからかなと思っていたんですけれども、そうではなくて、打ち手のほうの都合だということなんですね。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 接種を担当いただく河北総合病院での接種の状況に従いまして、閉じていたということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  何か改修をしているにしては人の出入りがなくて、何なんだろうというようなお声もちょっと聞いたもので、お聞きしました。  それで、3階の会場の改修の進み具合というのは、いつ頃工事をして、どんなふうになっているのか、ちょっと教えてください。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 改修工事のほうは間もなく終了いたしまして、6月14日からの接種開始の予定でございます。 ◆松尾ゆり 委員  今、改修工事も並行して行っている最中で、それももうすぐ終わるかなという感じだということですね。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 御指摘のとおりでございます。 ◆松尾ゆり 委員  ここの建物は、前回の区長選挙のときに田中区長の事務所になっていたというので、ちょっと話題になったことがあるんですけれども、その際は、1階の一部だけを借りていらっしゃったというふうにお聞きしています。3階を使う計画がなかったら、なぜ今回は1階だけの賃貸ではなくて最初から1棟借りせざるを得なかったのかというのが、いろいろ説明をあちこちで聞いているんですけれども、どうも分からないんです。もう一度説明してください。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、この建物をお借りするに当たっての条件が、1棟で貸していただくということでございました。 ◆松尾ゆり 委員  そうすると、区長選挙の際は1階の一部をお貸しくださったんだけれども、ワクチンとなると1棟で借りてくださいねという話だというふうに理解をしました。  それで、いろいろ資料も頂いたりしたので、ある程度理解はしているところではあるんですけれども、民間のビルを借りているというのは、多分会場の中でここだけだと思うんですよね。それで、中央線かいわいは、高円寺も荻窪もそれなりに会場があって、区の北半分は比較的充実していると言われるんですけれども、井の頭沿線にはあまり集団会場もなくてというのが、いろいろお声が届いております。どうせ民間ビルを借りるんなら、阿佐谷じゃなくて、井の頭方面で探す手もあったんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことは難しかったんでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、地域の集団接種会場となる要件はいろいろございます。1つは、長期間連続使用が可能であること。それから、期待する接種が可能なだけの広さがあること。また、今般、高齢者を含めて、12歳以上全ての区民が対象となるということから、建物の構造、バリアフリー化が進んでいるとか、区民の利便性が高いということ。このような建物の物理的、地理的条件に加えまして、接種を請け負っていただく医療機関等の条件というのがございます。それら全ての条件を勘案した中で、南部地域に関しましては、検討したわけではございませんが、幾つかの会場は候補から外したというところでございます。  なお、今般、下高井戸おおぞら公園の管理事務所を、南部地域では接種会場として追加したところでございます。 ◆ひわき岳 委員  私もワクチンに関して続けさせてください。  基礎疾患のある方に関して、自己申告という形で対象者を見分けていくということになると、御答弁を聞いていてそういうふうに認識したわけなんですけれども、報道でもちょっとあって、私はすごく気になっていたんです。今、基礎疾患のある方を含めた第3接種順位の対象者という方を次に優先として接種していくという段階だと思うんですけれども、その後一般の方の接種になる、そういう理解でよろしいのか、まず確認させてください。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 現在のところ、第3順位に位置づけられているところでございますが、この間、報道ベース、それから国の通知等も含めましていろいろと変わっているところでございまして、例えば、基礎疾患の方は次の順位として位置づけますが、7月までに65歳以上の方の接種が終わるのであれば、自治体において独自の順序を決めてよいとか、こういったいろいろな報道がございます。  通知として出るものもあれば、出ていない、報道ベースだけのものもございますので、私たちといたしましては、通知等に従いまして精査を進めていきたいというふうに思ってございます。ただ、今現段階では、第3順位の方を次に接種を進めていくという状況でございます。 ◆ひわき岳 委員  今のお話を聞いていて、第3接種順位の対象者の方の次に一般の接種になる。それ以外に、自治体ごとに違う優先接種の対象者を基準として設けることも可能であるというふうな、そういう通知が来ているということなんでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 内容でございますが、基礎疾患を持たれる方を第3順位として位置づけるのですが、そのほかに関しましては、独自の接種順位を策定してもよいというような形でございます。 ◆ひわき岳 委員  基礎疾患に関して言うと、自己申告ということで、いつ対象となる方々のめどがつくのかという判断がしにくくて、田村厚労相の発言によると、全員が打ち終わるまで待つといつまでかかるか分からないので、その次の段階の接種の人たちを同時並行で、どこかのタイミングで進めてもいいんじゃないかというふうに発言されていたと思うんです。そうなると、障害者の団体の方からも私、お声をいただいたんですけれども、優先すべき基礎疾患のある人への優先というのが、きちんと優先されるのかどうかというところが非常に不安になるというお声をいただいています。そこら辺、どのようにお考えなのか伺います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、基礎疾患を持たれる方を順位として上げるということは、そこに医学的な必要性があるからだというふうに理解しております。当然、そうなってきますと、この方々は、感染を起こした場合のリスクが非常に高い。そういうふうに理解した中では、基礎疾患を持たれる方々というのは、しっかり優先して接種できるようにしていくということが基本的な考え方だと思っております。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 課長の言ったとおりですが、補足します。  これまでの質疑でも御説明しましたとおり、ワクチンそのものは十分に供給されております。私どもも1週間に2万件以上の体制をやっております。基礎疾患を持たれる方を優先して御案内しつつ、問題は、次ということですね。その次というのが、厳格にきちっと終わってということなのか、基礎疾患じゃない方は御遠慮くださいというのを例えばどれだけ強くやるかとかいうことなんですけれども、私どもは、今持てる資源を精いっぱい使っていって、基礎疾患の方も大事にしつつ、なるべく早く接種が終わるような形で進めてまいりたいと思っております。 ◆ひわき岳 委員  ちょっと具体的なイメージがつかなかったんですけれども、どこかのタイミングで、何割ぐらい基礎疾患のある方の接種が終わったという判断を区でされて、次の順位の方の接種が始まるということなんでしょうか。要は、基礎疾患のある方たちの優先というものを医学的に根拠があってやるということなので、そこはきちんと優先されるような状況というのを維持していただきたい、そういう趣旨なんですけれども、いかがでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 御指摘のように、優先していくということに関しましては優先すべきものであると捉えております。ただ、母数自体が、これは年齢とかできちっとしているものではないので、なかなかつかみにくいということ。それを踏まえまして、あと、どの時期までにどの程度御予約いただいて接種が進むかというようなところもなかなかつかみにくいというところがございます。  そのような考え方でいきますと、対象となる方の何%の接種が終わったところで次というような進み方にはなりにくいのかなというふうに認識しておりますが、繰り返しでございますが、可能な限り、予約等の工夫におきまして優先させていただきたいと考えております。 ◆ひわき岳 委員  非常に困難な判断だと思うんですが、ぜひよろしくお願いを申し上げます。  基礎疾患のある方に関してですけれども、中には介助が必要な方たちもいると思います。高齢者施設に関しては、施設の従事者というのが第3接種順位の対象者というふうになっておりますけれども、当然、訪問系の高齢者の介護をされている方や訪問系の障害者の介助をされている方、そうした介護従事者というのは、濃厚接触というか、密着して介護サービスを提供してくださっている場面が非常に多いかと思います。  先ほど、自治体でも独自のワクチン接種の基準というのを設けることが可能だというふうにおっしゃっていたと思いますけれども、こうした方々、エッセンシャルワーカーの方々の安全というのも当然守っていきながら、当事者の方々への感染というのも防いでいくという観点からすると、こうした施設の従事者、さらには施設じゃない従事者も含めて、ワクチン接種の優先順位というのをどこかで設定していく必要もあるんじゃないかと思うんですけれども、そうした観点について御見解をお伺いいたします。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 障害者施設等の従事者を含めまして、またあと、いろいろとハンディキャッパーの方々に接する職種をどのような形で優先していくかということだと思いますけれども、こちらのほうに関しましては、国の通知とかこういったものに従いまして判断をしていきたいというふうに思っております。 ◆ひわき岳 委員  現状では、そうした方々を対象とするような、そういった通知というのは特にないということでよろしかったでしょうか。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 委員のほうから具体例として言及されました、例えば入所系の施設ではなくて居宅に訪問されるようなサービスの方についても、一定の条件を満たせば第3順位のほうに入るというような考え方も示されているところでございます。また、そういったところも、課長が言いましたように、通知とかも押さえながら、私どもとしては進めてまいりたいと思います。  いろいろ難しくて、優先順位を厳格にするといっても、いつ終わったのかとか、あの人は優先順位のグループにあるとかないとかありますけれども、そこを柔軟にできるところは柔軟にしながら、いろいろ進めてまいりたいと思っております。 ◆ひわき岳 委員  通知に関して、訪問系の居宅の介護従事者に関しては、当事者が陽性になった方のお宅へ伺う際には、たしかワクチンを打つということも可能ですと。ただ、じゃ濃厚接触者はどうなのかとか。そうするとまた通知の中では、たしか範囲になっていなかったりとかということもあると思うんですけれども、そういったところも含めて、ぜひ必要な人に早く打ってもらうということを、先ほども御答弁いただいたと思うんですけれども、そうした観点からいろいろ検討しながら、本当に難しい調整もあろうかと思いますが、ぜひ進めていっていただきたいと思います。 ◆松本みつひろ 副委員長  私からもワクチンで、申し訳ありません。  やはりかなり、特に先週半ばぐらいに他区の方針が決まった後に相当問合せが増えてきているというのは、他の委員もそうでしょうし、恐らく区役所、保健所も同じかなというふうに思っておりまして、まずは、日々御対応いただいていることに感謝を申し上げる次第です。  何点か伺ってまいります。  まず、先ほど保健福祉部長から、一斉に送るしか手段がないんじゃないかというふうなお話を御答弁でいただいて、私も恐らくそういうことになるだろうなと思っていたので、それに関しては、そういうお話を今日聞けてよかったなと思っています。  1点、それに関してまず要望なんですけれども、先に配って、受付の開始時期をずらすというやり方をしている市区町村がほかにもあるかなと思うんですけれども、そういった中で、私、実家がさいたま市なんですけれども、さいたま市で、やっぱり年齢によって受付開始が異なっている自治体として券が配られていて、券が来たので予約しようと思ったら、何回やっても、IDが間違っているというエラーメッセージが返ってくるので、ちょっと兄ちゃんやってくれないかというので遠隔でやってみたんですけれども、蓋を開けたら、まだ受付が開始されていなかったというふうなことがありました。  ということで、エラーメッセージについての配慮ですね。まだ受付開始がされていない区分にIDが入っているときには、受付開始はまだですよという形で、少しエラーメッセージの出し分けをしていただきたいなというふうに、これはシステム的な要望として、冒頭に申し上げておきます。  それは要望なんですけれども、質問を幾つかさせていただきます。  まず、先ほど他の委員からの質問の中で、ちょっと答弁が確認できなかったかなと思うんですけれども、接種会場を今順調に増やされていて、202の診療所も含めて、3万4,000回の接種までめどが立っているという話があったんですけれども、それを受けて、この先さらに接種会場を増やしていくのかどうか、増やすのであれば何か所ぐらいまで増やしていくのかというところが確認できなかったかなと思っていますので、そこの検討を伺います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、病院、診療所に関しましては、これでフィックスされたものではございません。私たちも、より多くの接種機会をつくりたいということは考えておりますので、診療所に関しましては、恐らく、結構状況を見ながらお手を挙げてくる先生もいらっしゃると思いますので、このような先生方に関しましては、ワクチン獲得に関するV-SYSの問題とか、そもそも基本的なところである集合契約の御案内といったような、接種できる準備に関しましての御案内には努めていきたいというふうに思っております。したがいまして、このような形の中で、診療所等ではこれからまだ増える可能性はあると思っております。ただ、具体的な数字となりますと、ちょっとどのくらいか分からないというところでございます。  次に、集団接種会場でございますが、今後の対象拡大を含めまして、拡大する可能性ということも含めて考えていきたいというふうに思っております。 ◆松本みつひろ 副委員長  まだ集団接種会場も医療機関も増える可能性があるというふうな形で伺いました。  あと、一斉に送るとしてというところなんですけれども、送付のときのロジスティクスもかなり課題になってくるかなと思うんですが、そもそも印刷の部分ですね。接種券は、今お手元に届いている人以外の分、64歳未満の方とかの分は、印刷は既に終わっているのか、それも今からするのか、確認します。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まさにこれから作業に入るところでございます。 ◆松本みつひろ 副委員長  恐らく30万単位のかなり大量のボリュームになってきて、前回6万部送るときにも少し遅延があったというところがあったかなと思いますので、ぜひ関係機関の協力を得ながら、スムーズに進めていっていただければというふうに思っております。  それから、この間、先ほども質疑で出ていましたが、12歳以上15歳未満の方々が新たに接種対象に加わりましたが、12歳から15歳の方の接種順位というのは、さらに細分化していく予定があるのかということも含め、接種順位の変更、今示されている1から6までの接種優先順位の変更みたいなことというのは、一定程度計画しているのかどうか、確認します。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 報道ベースでございますけれども、新宿区なんかは若い方からというようなところもございます。また、予約の状況等々も含めまして、どのような年齢区分で切っていったらよいかということ、それからさきの新宿の例なども踏まえまして、公衆衛生学的にどういった年齢を優先して接種していけばいいかというようなところも十分考慮しながら、詳細につきましては、これから検討を進めていきたいと思っております。 ◆松本みつひろ 副委員長  よろしくお願いします。  あと、6月4日金曜日に、第9、第10クールの通知が国から出ていますけれども、この間、ワクチンの確保のめどが立って、枠を増やしてという順番でワクチン接種を進めてきているかなというふうに思うんですけれども、通知が出た段階で確保というふうにしているのか、どのタイミングに来たら、ワクチンの数がここまで増えたのでというふうに認識しているかというところを確認させてください。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 ワクチンの配布についてでございますが、まず、国が都道府県への配布を決定いたします。それを受けまして、東京都が杉並区へのワクチンの配布を調整するということになります。これをもちまして、杉並区には幾つのワクチンが配布されるということが明らかになってまいりますので、この時点で決まってくるということになります。 ◆松本みつひろ 副委員長  つまり、まだ今時点では第9、第10クールは確保にはなってなくて、都から杉並区に何箱という数字が割り戻されたタイミングで、確保したというふうな判断になるという理解でよろしいですよね。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 すみません、一言申し忘れてしまいました。  まず、各基本型施設から必要なワクチン量を入力していただいて、これを基に都のほうの調整がかかってくるということで、そこの作業が1つ、御説明するのを忘れてしまいました。  その上で東京都から割当てが示されてくる。この時点をもって杉並区に何箱来るということが確定するということになります。 ◆松本みつひろ 副委員長  よく分かりました。ありがとうございます。  あと2点だけ伺います。  さきの一般質問のときに、我が会派の小林ゆみ議員から、接種会場でキャンセルになったワクチンの接種の取り回しについて質問をして、その時点では、まだ接種が始まったばかりというところもあったので、余りは本当に少ししか出ていなくて、会場内で接種をしているというふうな御答弁があったかと思うんです。その後に大規模接種会場の設置等もあり、そろそろ一定のワクチンキャンセルが出てきているんじゃないかというところを推測した中で、その後、キャンセル分のワクチンの対応状況、どういうふうになっているかというところと、その先も見据えて、どんなふうにキャンセル分のワクチンを活用していくのかというところの計画を伺います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 現在、地域集団接種会場におきまして、当日のキャンセル等によって余剰ワクチンが出た場合ですが、保健所、保健センターの職員、それから接種会場の会場責任者を予定しております区の職員、これをリスト化して接種を行いまして、ワクチンの廃棄はしないように取り組んでいるという状況でございます。  今後でございますが、さらなる接種対象者、ストックメンバーを増やしていかなければいけないというところもございますが、反面、クーポン券が多くの方に行き渡るということもございますので、そのような状況を勘案しながら、どのようなものがよろしいかということにつきましては、また考えていきたいと思っております。 ◆松本みつひろ 副委員長  最後に、3点まとめてお伺いします。  築地市場跡地で職域接種がこれから行われるというふうな報道が出てきておりますけれども、その中で消防団員の職域接種について、荻窪、杉並の両消防団員に通知がこの間なされてまいりました。この職域接種についての概要を確認するとともに、クーポン券がまだ手元に来ていない方々が対象になっていますが、クーポン券なしでも接種が可能というふうになっているのか。  また、職域接種で接種した方のワクチンの進捗状況だったりとか、あと区の予約システムを経由しないで接種する方がこれから診療所で出てくるというお話があったと思うんですが、そういったことも含めて、今後の接種実績の管理というのはどのように行っていくのかという3点をまとめて、質問を終わります。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、1点目でございますが、東京都が示しておりますのは、御指摘のとおり、消防、警察というところから進んでございます。こちらのほうに関しましては、現在、区のほうには説明等はございませんので、詳細は分からないという状況でございます。  もう1点、クーポン券がなしというということでございますが、これは必ずクーポン券が確実に渡されるというような条件がございますので、後々クーポン券を回収するということが条件になっているのではないかというふうに思っております。  さらに、3点目でございますが、特に診療所等での接種実績に関しましては、今方法に関しましては検討中でございますが、確実に把握できるような形を考えていきたいと思っております。 ○安斉あきら 委員長  それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆大熊昌巳 委員  先ほど私、質問いたしましたように、走りながら変えていこう、どんどんシステムを変えていくというようなことになると思うんですけれども、ちょっと高齢者のつぶやきみたいな質問なんですけれども、私は今、7月2日に第1回目があるじゃないですか。それから3週間というと、7月のちょうど、まあ開催されればのことだけれども、オリンピックの頃に2回目、7月中に高齢者のワクチン接種が終わるという、ちょうどそういう終わりの頃に接種が終わるということになるんです。これから、先ほど私が言いましたように、空いている状態を皆さんに分かってもらうようなシステムができたりとか、それから接種会場が増えて、自分の地域のかかりつけの医師に打ってもらうとか、いろいろと改善されていく中で、私のように、今、7月2日、1回目、それから7月の末で2回目という予約のある人よりも、もっと早く終わる人が増えてくるということが可能なわけですよね。ちょっとそこのところ、どうお考えになっているのか、教えてもらえますか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 ちょっと確認も含めてでございますが、空き状況が明確になってくるということで、そこに予約を変えていったりすることで早くなっていくということでございますか。 ◆大熊昌巳 委員  そうそう。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 御指摘のとおり、空き状況を明らかにすることによって、そこに予約を取り直すということも可能でございます。従来、先ほどから答えていますように、完璧なシステムをつくるということはちょっと難しいと思っております。しかしながら、繰り返しでございますが、例えば区のホームページのほうで各会場の予約状況を御覧いただけるようにするなどということで、できる改善に速やかに取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆大熊昌巳 委員  なるべく区民の方々が早めに接種が終わるように、今お話ししたような改善が進むように、大変お忙しい中ですけれども、もう一踏ん張りしていただければありがたいなという思いでおります。よろしくお願いします。  それから、これはあまりいい質問でないというか、優先接種ということがありまして、例えばですけれども、杉並の保健所で日々忙しい思いをされている職員の方々の優先接種とか、それから区長の優先接種とか、そういうような検討というのは実際なされたのかどうか、お示しいただけますか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 保健所職員でございますが、保健所、保健センターの職員に関しましては、まず医療従事者枠ということで接種可能なんでございますが、区といたしましては、それらの職員に、キャンセル、余剰ワクチン等が生じたときのためのストック要員という形でも対応しているところでございます。 ○安斉あきら 委員長  区長はどうですか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 区長を優先的に打つかということでございますか。 ○安斉あきら 委員長  要は区の幹部職員ということだと思いますよ、質問の話は。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 区長は、たしか先日、区議会かどちらかの答弁で、御自身としては、まだ打つということは考えておられないというふうに申しておりました。区長に関しましては、区長の御判断だと思います。  幹部職員だからということでは、特に検討はしておりません。そうこうしているうちに、今までの質疑にも出ましたけれども、職域での接種みたいな話も出ていますので、そういうのをどうするのかとかいう検討と併せて考えていくことになると思います。 ◆大熊昌巳 委員  職域ということもあろうかと思いますので、答弁としてお聞きいたします。  私からは以上です。ありがとうございました。 ◆川原口宏之 委員  まず、ワクチンの話ですけれども、6月1日号の「広報すぎなみ」に、第3接種順位の方の記事が掲載されました。ここに「7月中旬接種開始予定」というふうに書いてあります。先ほどの御答弁では、6月下旬にクーポン券の発行を予定しているという御答弁がありましたけれども、この7月中旬接種開始予定というのは変わるのかどうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 現在、接種対象となっておりますのは、65歳以上の高齢者でございます。まず、高齢者への接種を進めていくという状況にございます。この接種が進んでいくことによりまして、接種順位を前倒してやっていくということもできるかなというふうに考えております。 ◎新型コロナウイルス対策担当部長 補足します。  7月中旬と申しますのは、この前、本部会議の資料として御提出しましたように、今の空き状況を見ての話です。空き状況のほうも、高齢者の2回目の接種がまだこれから入る可能性もございます。そこを見てから、日にちを具体的に、高齢者の2回目接種もある程度見えてきた、次の方々だという判断は、もうちょっと見てからということになりますので、今この時点の段階で7月中旬の接種が早まるかどうかというところは、軽々に申し上げにくい状況でございます。  いずれにせよ、7月に次の方にというところが見えているわけですので、何にせよ余裕を持って予約や準備も進めてまいりたいので、接種券の準備は準備で、先ほど申しましたように6月中下旬というところで進めてまいります。 ◆川原口宏之 委員  クーポン券が届くと、すぐ予約しちゃう人が出てくると思うんですよね。その方々が7月1日とかに取れる可能性って出てきますよね。その辺は、それでいいという考え方なんでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 まず、クーポン券の発送と予約開始の時期ということになるかと思うんですけれども、予約に関しましては、様々な混乱ということも考えられるところでございます。一斉に発送したとして、一斉に予約ということになりますと、かなりの数、30万を超える方々が予約枠を取り合うというようなことがございます。これによって予約の混乱を生じて、システムがダウンしたとか、こういったことはほかの自治体でも経験していることでございます。  そのような経験を基にいたしまして、どのような形で予約の開始を取っていったらいいか、また予約のスタートに関しましては、クーポン券が届いたその日からなのか、ある一定のところをもってスタートしていくのか、こういったところも含めまして検討していきたいというふうに思っています。まだ確定的なことは決まっていないという状況です。 ◆川原口宏之 委員  他の委員からもありましたように、基礎疾患のある方をいかに優先的に接種対象にしていくか、そういう工夫というか、そういうことを本当にこれから考えなくちゃいけないのかなというふうに思いますけれども、そういう中で、基礎疾患のある方の中には、障害のある方が含まれています。特に重度の方とかあるいは医療的ケアが必要な方に対しては、きめ細かい配慮をしていただきたいと思っているんですけれども、区の見解はいかがでしょうか。
    新型コロナウイルス予防接種担当課長 重い障害を持つ方、また医療的ケア児などへの対応でございますが、これらの方々、集団接種会場への移動が困難な方もいらっしゃいます。このような問題に関しまして、例えばでございますが、通所施設等への巡回健診などという対応も考えていきたいと思っております。 ◆川原口宏之 委員  様々お考えいただきたいというふうに思います。  あと、基礎疾患がある方には、若い世代の方とか会社勤めの方々も含まれているということから、こういった方々も含めて、平日に接種会場に行くことがちょっと困難な区民がこれからどんどん増えていくと思うんですね。そういった方々が速やかに接種できるように、土日に開設する集団接種会場を増やすことが必要になってくると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 御指摘のように、今後、接種対象となられる方は、平日の昼間に地域の集団接種会場で接種が難しいという方も多くなってくることが予想されております。地域の医療機関で行います個別接種のほうでの接種機会の増に加えまして、区が設置しております集団接種会場でも、土日の開催について検討していきたいと思っております。 ◆川原口宏之 委員  ぜひよろしくお願いします。  そうなった場合、要するに土日の接種機会を増やすといった場合に、打ち手が確保できるか、人員が確保できるかという懸念が出てくると思うんですね。今般、歯科医師、歯医者さんがワクチン接種を担うことが可能になったということなんですけれども、当区では、歯医者さんの活用についてはどのようにお考えなのか伺います。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 自治体が開設いたします集団接種会場で接種の担い手が不足する場合、所定の研修を修了しました歯科医師がワクチンの接種を行うということが可能になりました。  今後、地域の集団接種会場で、先ほどお話がありました土日の開設など、こういった状況の中で接種の担い手が不足する場合に備えまして、区歯科医師会と調整を図ってまいりたいと思っております。 ◆山田耕平 委員  何点か確認します。  まず、ワクチンの続きなんですけれども、予約が完了していない高齢者が非常に多いと思うんですね。特に独り暮らしの高齢者にとっては、予約方法が難しく、誰かに頼むこともできずにいる。私たちへの相談件数の多さからも、潜在的に予約にたどり着いていない高齢者が相当数いると思われます。行政として、予約に関するサポート、例えば窓口の設置なども検討していただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎新型コロナウイルス予防接種担当課長 今現在、大体7割の方に予約をいただいているという状況を踏まえますと、予約できていない方が物すごく多いのかというと、そういう認識には立っておりませんが、予約をしていない方の中で、御指摘のような方がいらっしゃるということは考えていることでございます。  また、本会議でも答えているところでございますが、現段階で、関係団体等を通じまして必要な情報提供などに取り組んでいるところでございます。それと同時に、保健所などにおきましても、適切な対応に努めていきたいと思っております。 ◆山田耕平 委員  実はこの後も予約のサポートをしなきゃいけないんですけれども、我々に連絡が来るということは、相当追い詰められているということなんでしょうし、そういった方がかなりいるんですね。そういう人たちは、どちらかというと、もう接種を諦めようかなみたいなことも言い始めていて、本来であれば、受けられるんだったら受けたいという方もいらっしゃるんですけれども、予約に行き着かないでしょうとか、そういうふうに諦めが入っているような場合もあるので、そういった方が出てこないようにしっかりとサポートしていただきたいと思います。その点はよろしくお願いします。  次に、新型コロナウイルス感染症の区内発生状況について確認しておきたいと思います。  区内感染状況について、変異株の状況がどのようになっているのか、陽性者数での割合などが分かれば確認したいと思います。  まとめて聞いていきますね。あと、区内の検査体制、1日最大で何名ぐらいの検査が可能なのか、その点も確認したいと思います。  あと、PCR検査バスを活用したモニタリング検査も実施していますけれども、5月の直近の検査結果はどのようになっているのか、確認したいと思います。陽性者が出たような状況があるのかどうか。  あと、既に4月の段階で、大体200名以上の検査で2名の陽性者が確認されたということなんですけれども、市中感染の状況については区はどのように判断しているのか、その辺り、まとめて確認したいと思います。 ◎保健予防課長 変異株の割合でございますけれども、変異株は何種類かございます。それで、区内で変異株がどれぐらい発生しているかということを正確につかむことは困難でございますけれども、東京都等が発表している状況からいきますと、変異株には9割程度置き換わっているだろうということでございまして、杉並区もそんなにそれと異なる状況ではないと思っております。  区内で変異株の割合が確実に分かる範囲と申し上げれば、区の生活衛生課分室で、旧衛生試験所ですけれども、やっている検査がございます。これは、濃厚接触者の方あるいは区内でクラスターが発生したりした場合、そういった方々の検体を検査してございますが、その検査の結果からいきますと、大体今の時点で5割程度が変異株というふうに考えてございます。  それから、PCRバスの結果でございますが、4月に実施したときには、200名ほどの方々を、通りすがりの無作為抽出で、特に若い世代を狙って検査しまして、200名ほどやって陽性者が2名でしたので、陽性率0.9%という数字を暫定的には発表いたしましたが、その後、5月も同様に200名規模の検査を行いまして、そのときは陽性者ゼロでした。ですので、今のところ、市中感染と言っていいかどうかまだ分かりませんが、その無作為抽出でやった結果の陽性率は0.4%でございます。 ◎杉並保健所副参事(土田) PCR検査体制、現在のところ、医療機関での検査につきましては、1日当たり884件という値になってございます。 ◎杉並保健所長 1点補足させていただきます。  変異株の割合なんですが、今担当課長から報告したように、全体像を捕まえることはなかなか難しい状況でございます。ただ、生活衛生課分室で実施していますN501Yの変異株の検査ですが、区内の陽性患者の約6%程度を実施しております。そのデータによりますと、3月の時点で5.1%、4月の時点で31.7%、5月の時点で87.5%が陽性株というような状況となっております。 ◆山田耕平 委員  モニタリング検査の取組というのは非常に重要だなというふうに思います。できれば検査の実施場所、回数などを増やしていただきたいと思いますので、要望しておきます。  保健所体制について確認したいんですが、この間、保健所職員の超勤実態を指摘してきたんですけれども、最新の状況を今つかんでいないので何とも言えないんですけれども、3月から現在までどのような状況となっているのか、確認したいと思います。 ◎保健予防課長 3月頃から、冒頭にも申し上げましたとおり感染者数が増えてきております。その間、保健所職員の業務量というのは当然増えてきておるわけでございます。それに見合った数の応援の職員の方、あるいは外部委託の業者の方々もそれに応じて人数を増やしてきているところではありますが、総じて見た場合に、保健所職員の超過勤務体制はそれほど大きな変化がないというふうな状況だと思います。 ◆山田耕平 委員  なかなか大変な状況だと思います。後で私も人事課から資料をまたもらわなきゃと思っているんですけれども。  特に、この間もずっと言っていますけれども、管理職の方々についてはどのようになっているのかも確認しておきます。 ◎健康推進課長 前回も同じような御質問をいただいて御答弁したと思います。ワクチン担当部長、課長、そして副参事、保健所長、関連して保健福祉部も一体となってやっておりますので、当然、それらの管理職も夜遅い時間までやる、さらには土日も、場合によっては出てきて対応するというような現状にあると考えております。 ◆山田耕平 委員  なかなか管理職の方も大変だと思いますので、体制拡充については、しっかり継続的に行っていただきたいというふうに思います。この場で質疑をし続けるということも、きっと拘束されて大変なんだろうなと思いますので、やめますけれども。  最後に、全く別のところ、保育園のところで、ピノキオ幼児舎阿佐谷保育園の事業者が辞退したということなんですけれども、その理由を確認しておきたいのと、あと、荻窪4-42の保育園、園庭がないということで、代替園庭がたんぽぽ公園ということなんですが、距離が結構遠くて、500メートル程度ということで、大人の足でも大体7分ぐらいかかるのかな、子供だと10分以上かかるかなと思うんですが、距離的には問題ないのか、その点確認して、終わります。 ◎保育施設担当課長 まず、ピノキオ幼児舎阿佐谷保育園の件でございます。  こちらの事業者につきましては、建物を借りて保育園を運営するという提案でございましたが、そもそもの建て主と土地の所有者の契約が非常に難航いたしまして、スケジュールが見通せなくなったために、辞退に至ったということでございます。  次に、パピーナ南荻窪保育園でございますが、どうしても荻窪駅周辺は非常にニーズが高くなっておりますけれども、では十分な公園があるかというところでは、なかなか難しいところがあると思っております。しかし、代替園庭としてたんぽぽ公園、こちらは予定している保育園の西側辺りになるかと思っておりますが、こちらのほうが適当だというふうに判断をして選定をしたものでございます。 ○安斉あきら 委員長  二巡しましたけれども、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。──ほかに質疑はないようですので、報告についての質疑を終結いたします。  《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○安斉あきら 委員長  当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。  以上で保健福祉委員会を閉会いたします。                           (午後 4時32分 閉会)...