tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 杉並区議会 2019-11-26
   令和　元年１１月２６日保健福祉委員会−11月26日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   令和　元年１１月２６日保健福祉委員会−11月26日-01号令和　元年１１月２６日保健福祉委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５ 議案審査 　(1) 議案第71号　杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例 　　　　………………………………………………………………………………………　５ 報告聴取 　(7) （仮称）杉九学童クラブ及び（仮称）高円寺学園学童クラブ運営業務等受託者候補者の選定結果について 　　　　………………………………………………………………………………………　５ 議案審査 　(2) 議案第72号　杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例　…５８ 報告聴取 　(4) 「ひととき保育馬橋（つどいの広場馬橋併設）」の事業終了に伴う対応について 　　　　………………………………………………………………………………………５９ 陳情の追加署名について 　１陳情第15号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情　……７５ 陳情審査 　１陳情第15号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情　……７５
   報告聴取 　(1) 重度障害者施設の整備状況等について　…………………………………………８６ 　(2) ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果等について　…………………………８７ 　(3) 杉並区子ども・子育て支援事業計画（第２期）の策定に向けた取組について 　　　　………………………………………………………………………………………８８ 　(5) 地域型子ども家庭支援センター（荻窪・高井戸）の整備方針について　……８９ 　(6) 桃井二丁目都有地を活用した認可保育所整備について　………………………８９ 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について　…………………………………………９９ 委員の派遣について　………………………………………………………………………９９ 　　　　　　　　　　　　　　 保健福祉委員会記録 　日　　　時　令和元年１１月２６日（火）　午前９時５８分 〜 午後５時１４分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（１０名）　委 員 長　　浅　井　　くにお　　　　　副委員長　　山　田　　耕　平 　　　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り　　　　　委　　員　　松　本　みつひろ 　　　　　　　委　　員　　ひわき　　　　岳　　　　　委　　員　　矢　口　やすゆき 　　　　　　　委　　員　　酒　井　　まさえ　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘 　　　　　　　委　　員　　新　城　　せつこ　　　　　委　　員　　大　熊　　昌　巳 　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　議　　長　　井　口　　かづ子 　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　保健福祉部長　　森　　　雅　之　　　高齢者担当部長　田部井　伸　子 　　　　　　　健康担当部長杉並保健所長　　　　　　保健福祉部管理課長計画調整 　　　　　　　　　　　　　　　増　田　和　貴　　　担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白　井　教　之 　　　　　　　国保年金課長　　青　木　　　誠　　　障害者施策課長　河　合　義　人 　　　　　　　障害者生活支援課長　　　　　　　　　高齢者施策課長　堀　川　直　美 　　　　　　　　　　　　　　　諸　角　純　子 　　　　　　　高齢者施設整備担当課長　　　　　　　高齢者在宅支援課長 　　　　　　　　　　　　　　　高　沢　正　則　　　　　　　　　　　江　川　雅　志 　　　　　　　地域包括ケア推進担当課長　　　　　　介護保険課長　　秋　吉　誠　吾 　　　　　　　　　　　　　　　山　崎　佳　子 　　　　　　　在宅医療・生活支援センター所長　　　地域ささえあい連携推進担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　山　田　恵理子　　　生活自立支援担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日　暮　修　通 　　　　　　　杉並福祉事務所長事務取扱保健　　　　高井戸事務所担当課長 　　　　　　　福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　幸　子 　　　　　　　　　　　　　　　神　保　哲　也 　　　　　　　健康推進課長事務取扱保健　　　　　　地域保健・医療連携担当課長 　　　　　　　福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　布　施　晴　香 　　　　　　　　　　　　　　　井　上　純　良 　　　　　　　生活衛生課長　　濱　　　美奈子　　　保健予防課長　　飯　嶋　智　広 　　　　　　　保健サービス課長森　田　徳　子　　　高井戸・和泉保健センター担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱保健福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　畠　山　明　美 　　　　　　　子ども家庭部長　徳　嵩　淳　一　　　子育て支援課長児童相談所 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　設置準備担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　原　善　之 　　　　　　　子ども家庭支援担当課長　　　　　　　保育課長事務取扱保健福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　笠　　　真由美　　　　　　　　　　　武　井　浩　司 　　　　　　　保育施設担当課長森　　　令　子　　　保育施設支援担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　樋　口　拓　哉 　　　　　　　児童青少年課長　土　田　昌　志　　　子どもの居場所づくり担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　倉　島　恭　一 　事務局職員　事務局次長　　　植　田　敏　郎　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　高　橋　知　久 会議に付した事件 　付託事項審査 　１　議案審査 　　(1) 議案第71号　杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(2) 議案第72号　杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　２　陳情の追加署名について 　　１陳情第15号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情 　３　陳情審査 　　１陳情第15号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情 　　　　…………………………………………………………………………………不採択 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 重度障害者施設の整備状況等について 　　(2) ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果等について 　　(3) 杉並区子ども・子育て支援事業計画（第２期）の策定に向けた取組について 　　(4) 「ひととき保育馬橋（つどいの広場馬橋併設）」の事業終了に伴う対応について 　　(5) 地域型子ども家庭支援センター（荻窪・高井戸）の整備方針について 　　(6) 桃井二丁目都有地を活用した認可保育所整備について 　　(7) （仮称）杉九学童クラブ及び（仮称）高円寺学園学童クラブ運営業務等受託者候補者の選定結果について 　閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査 　委員の派遣について……………………………………………………………………決定 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前　９時５８分　開会） ○浅井くにお　委員長　　ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。 　傍聴人の方より撮影、録音、パソコン等電子機器使用の申請が提出されていますので、これを許可いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○浅井くにお　委員長　　本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、酒井まさえ委員を御指名いたします。よろしくお願いします。 　《議案審査》 　　(1) 議案第７１号　杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例 ○浅井くにお　委員長　　これより議案審査を行います。 　それでは、議案第71号杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例を上程いたします。
   　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。 ◎子ども家庭部長　議案審査に関連いたしますので、本日の報告事項の(7)になりますけれども、（仮称）杉九学童クラブ及び（仮称）高円寺学園学童クラブ運営業務等受託者候補者の選定結果につきまして報告を申し上げたいと存じます。 　《報告聴取》 　　(7) （仮称）杉九学童クラブ及び（仮称）高円寺学園学童クラブ運営業務等受託者候補者の選定結果について ◎児童青少年課長　仮称杉九学童クラブ及び仮称高円寺学園学童クラブ運営業務等受託者候補者の選定結果について御報告申し上げます。 　令和２年４月に東原学童クラブを杉九小内へ移設し整備する仮称杉九学童クラブ及び高円寺北、高円寺中央学童クラブを高円寺学園内に移設し整備する仮称高円寺学園学童クラブ運営業務等の委託事業者が決定いたしましたので、報告いたします。 　まず、選定法人の概要でございますが、仮称杉九学童クラブの株式会社明日葉、仮称高円寺学園学童クラブは株式会社東急キッズベースキャンプが委託事業者であり、代表者、所在地、主な事業については記載のとおりでございます。 　次に、選定方法でございますけれども、公募型プロポーザルを実施し、それぞれ応募があった４法人につきまして、各選定委員会が定めた評価基準に基づき、第一次及び第二次審査を行い、配点合計の60％以上を獲得し、かつ第一次審査及び第二次審査の合計点数が最も高かった法人を選定いたしました。 　なお、選定経過及び選定委員会の構成は表記のとおりでございます。 　選定結果につきましては、別紙をごらんください。 　表の左側、仮称杉九学童クラブですが、選定されました法人はＢ法人で、総合の得点が607.6点、評価のパーセンテージといたしましては76.91％と、７割を超えてございます。 　表の右側、仮称高円寺学園学童クラブですが、選定されました法人はＤ法人で、総合の得点が580.3点、評価のパーセンテージといたしましては76.36％と、同じく７割を超えてございます。 　表にお戻りください。今後のスケジュールでございますが、12月上旬に保護者説明会を実施してまいります。１月から３月につきましては、運営業務の準備委託をする予定であり、４月から委託運営を開始してまいります。 　なお、放課後等居場所事業につきましては、同法人に、３月から１カ月の準備委託を経て運営委託を開始したいと考えているところです。 　私からは以上です。 ○浅井くにお　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしたいと存じます。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆矢口やすゆき　委員　　議案第71号についてお伺いしてまいりたいと思います。 　本条例の改正で規定が削除される高円寺北、堀ノ内南、浜田山及び東原児童館について、それぞれの機能はどのように移転することになるのか、お伺いさせていただきたいと思います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　いずれも区立施設再編整備計画に基づく取り組みであり、主な機能について、高円寺北は高円寺中央児童館とともに、学童クラブを含む小学生の居場所は高円寺学園内に移転し、乳幼児親子の居場所は機能移転後の高円寺中央児童館施設を改修して仮称子ども・子育てプラザ高円寺において継承・発展させます。 　また、堀ノ内南児童館と浜田山児童館は、学童クラブの専用館として活用するとともに、乳幼児室を存置して、乳幼児親子のニーズに対応していきます。 　次に、東原児童館は、杉並第九小学校内に学童クラブを含む小学生の居場所を移転させ、乳幼児親子の居場所は、子ども・子育てプラザ下井草のほか、機能移転後の東原児童館施設を改修して整備する地域コミュニティー施設内にも乳幼児室を存置していくこととしてございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　多分、いろいろな児童館で、施設の再編で移転とか事業継承をやって、複雑な形になってくると思うんです。これらの児童館再編について、これまでそれぞれの地域で保護者の方等への説明をされてきていると思うんですが、どのように行われてきたのかをお伺いします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まず、昨年度における区立施設再編整備計画案のパブコメ手続に合わせ、各児童館及び学童クラブを利用する方々に対して計画案の概要をお知らせするとともに、各地域で説明会を行ってございます。 　その後、本年３月上旬から４月下旬にかけて、児童館利用者や小学校内関係者、それから学童クラブ保護者等に対しての説明会を開催し、児童館の再編後の機能移転や、学童クラブ等の民間委託について御説明してございます。これらを通して、区の取り組みに対する理解を得るよう努めてまいりました。 ◆矢口やすゆき　委員　　それらの説明会で保護者の方々にはいろいろ説明をされてきているかと思うんですが、区の取り組みについて保護者の方々からどのような声が寄せられたのか、お伺いしたいと思います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　例えば、小学生の放課後等居場所事業で活用するスペースが確保できるのか、児童館で行っていた地域行事への支援はどうなるのか、学童クラブの民間委託で直営のときと同様の質が確保されるかなど、さまざまな御質問、御意見をいただいてございます。 　これらに、その都度対象の児童館を含めて御説明するとともに、主なものをＦＡＱ形式で資料にまとめフィードバックするなど、可能な限り丁寧に対応してございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　移転、事業継承でいろいろと保護者の皆さんも不安はあるかと思いますが、ぜひ丁寧に対応していただきたいと思います。 　また、各児童館の学童クラブの再編整備によって、一番大事なところかと思いますけれども、待機児童が解消できるのか、お伺いしたいと思います。 ◎児童青少年課長　本年４月の時点で、高円寺北学童クラブでは14名、大宮小で30名など待機児童が発生しておりますけれども、今般の再編に伴いまして、いずれの学童クラブも、令和２年度以降、待機児童の解消ができるものと見込んでおります。 ◆矢口やすゆき　委員　　高円寺学園の学童クラブについてですが、現在の高円寺北及び高円寺中央児童館から、今度は環７を渡っていく。距離が遠くなる児童が多いと思いますけれども、これらに関して、区のほうでは何らかの対応を考えているのか、お伺いします。 ◎児童青少年課長　御指摘の点につきましては、これまでも保護者や学校内関係者からも御意見をいただいているところでございます。学校が統合され、学童クラブの場所も変更になるという特段の状況から、現在の児童館施設までの帰路を委託事業者の職員が見送るというような対応を検討しているところでございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　やはり環７は交通量も多いので、そのあたり丁寧にお願いできればなと思います。 　先ほど報告事項の中でいろいろとお伺いした中で今度は質問を移らせていただきたいと思うんですが、学童クラブの民間委託事業者の報告に関連して、２つの学童クラブの委託事業者、明日葉、東急キッズベースキャンプであるかと思いますが、こちらの実績や特徴などについてお伺いできますでしょうか。 ◎児童青少年課長　杉九学童クラブの株式会社明日葉につきましては、近隣の中野区や練馬区、板橋区などで十分な公設民営クラブの受託実績がございまして、もともと給食事業を行っていた経緯から、クッキングなどの食育プログラム等に強みを有しているというところが特徴でございます。 　また、仮称高円寺学園学童クラブの株式会社東急キッズベースキャンプも、新宿区や大田区、港区などで同様の委託実績がありまして、都道府県から支援員の認定資格研修事業を受託していたり、民設民営のクラブのノウハウを生かすなどの特徴がございます。 ◆矢口やすゆき　委員　　高円寺学園は、中学校の部活動もあるかと思います。また、杉九小についても、小学校内で十分な児童の育成スペースが確保できるのか、心配な声が出ているかと思いますが、それぞれどのように考えているのか、お伺いします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まず、高円寺学園は、小中一貫教育校の新築に伴いまして、学童クラブの育成スペースや放課後等居場所事業の拠点スペースのほか、中庭や屋上運動スペースなどがございますので、ほぼ毎日運動できるスペースは確保してございます。 　また、杉九小につきましても、同様に、学童クラブ及び放課後等居場所事業の拠点スペースのほか、グラウンドや体育館の利用について学校の理解を得ているところです。 　両校における特別教室などそのほかのスペースの活用につきましても、他校における実績等を踏まえ、各学校と調整し、より充実した育成環境を確保していくことができるものと考えています。 ◆矢口やすゆき　委員　　移転とか移譲に関しては、やはり小学校時代というのは活発に動き回ると思うので、そういうふうな屋上とかというのがあると、しっかりそのあたりを使って事業の継承もしていくということで、ぜひお願いしたいと思います。 　最後に、杉九小の保護者から、学童クラブの民間委託を心配する声が寄せられているんですけれども、区はどのように考えているのかお伺いして、終わります。 ◎児童青少年課長　保護者の皆様の御心配につきましては、大変重く受けとめているところでございます。そのため、今般の選定委員会の経過等につきましても、４回にわたる選定委員会ニュースを発行するなど、対応を図ってまいりました。 　いよいよ事業者も決まりましたので、改めて、保護者の方と意見交換等をする機会を設けて、事業者の実績や受託に当たっての決意、区の引き継ぎ計画とその内容等についてしっかりと御説明をし、不安や疑問を軽減、解消できるよう、きめ細やかな対応を引き続き図ってまいりたいと考えております。 ◆酒井まさえ　委員　　区立施設再編整備計画第二次実施プランでは、児童館９館の廃止が示されています。今後、計画改定にはどの程度の館が再編の対象に見込まれるのでしょうか、確認します。また、見直しの方針はいつごろ示されるのでしょうか。 ◎児童青少年課長　今回、二次プランで示されている計画でございますけれども、今般条例改正に出している児童館のほか、次の議案72号で実施をする高円寺中央児童館のほかに、令和３年度につきましては、永福南児童館が施設再編整備計画の対象となっているというところでございます。 　今後の計画につきましては、施設再編整備計画（第一期）・第二次実施プランが終了した後の令和４年度からの計画になりますので、そちらについては、今後計画を策定するに当たって進めていくものというふうに認識してございます。 ◆酒井まさえ　委員　　児童館について、国のガイドラインでは、児童館は子供がその置かれている環境や状況にかかわりなく自由に来館して過ごすことができる児童福祉施設であり、子供がみずからの意思で１人でも利用することができる、地域における子供たちのための拠点、館であると定められています。 　改めて確認しますが、放課後等居場所事業は、国のガイドラインに沿うものでしょうか、伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　国のガイドラインは児童館のことを申し上げているものでございまして、放課後等居場所事業はそれとは別のものでございますので、そちらが適用されるものではないと認識してございます。 ◆酒井まさえ　委員　　さらに確認しますが、児童館は児童厚生施設として定められていますが、放課後等居場所事業は児童厚生施設とならないのでしょうか、もう一度確認します。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　御指摘のとおり、なりません。 ◆酒井まさえ　委員　　改めて、質疑でも確認したとおり、区は、児童館機能は継承すると言っていますが、放課後等居場所事業は国の児童館に関するガイドラインに沿うものではなく、児童厚生施設でもないことが示されています。その点では、児童館機能が継承されているものではないことは明らかです。 　次の質問です。 　児童館は、遊戯室のほかに音楽室、図書室、図工室などがあります。おやつの持ち込みや、ゲーム機を持ち込めるところもあります。一方、小学校内での放課後等居場所事業では、それらはどのように取り扱いするのでしょうか、確認します。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　学校施設を活用するということから、おやつの持ち込みやゲーム機器の活用はできないというふうにしてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　小学校では、体育館や校庭、音楽室、図工室、図書室等を子供たちが自由に活用できず、おやつもゲーム機も持ち込むことができないということですね。児童館内に由来するさまざまな遊びの機能を継承することはできないということですね。この間の質疑でも明らかにされています。 　次の質問に行きます。 　民間委託のことですけれども、学童クラブ民間委託について、これまで企業立が参入してこなかった理由を改めてお聞きします。なぜ、東原児童館の廃止に伴い、この時点で企業を参入させることにしたのでしょうか、伺います。 ◎子ども家庭部長　今の御質問の前に、先ほどのことでちょっと補足させてください。 　委員から御質問のあった放課後等居場所事業と国のガイドライン等との関係ですけれども、これまでも、これは国のガイドラインが直接適用されるものではないということは御答弁申し上げてまいりました。 　そのことと、今委員がおっしゃった児童館の継承がなされていないんですねということについていえば、放課後等居場所事業は、施設ではなくて事業なので、そこの部分で直接適用も受けないし、そういうところは確かにあります。 　ただ、この間も御答弁申し上げているとおり、子供の健全育成を図るという観点から、自主性だとか自立性を助長するという観点で、これまで児童館の一般利用で培ってきた大きな育成の考え方についてはしっかり継承しているつもりですし、また、遊びについても、その時々の子供のニーズに合わせて、より広い学校のスペースを有効に活用して展開しているということですので、事業の実質的な意義というものについてはしっかり継承・発展されているものと、このように考えます。 ◎児童青少年課長　学童クラブの法人のことについての御質問にお答えいたします。 　今回、杉九小の学童クラブ委託に合わせて株式等に範囲を広げたということではなくて、この間、杉並区につきましては、18年当時から学童クラブの委託を進めている中で、当時は学童クラブを受託している事業者が非常に少なくて、その当時からＮＰＯ法人、社会福祉法人、学校法人という形で進めたということがあります。 　ここ近年、他区の実績等も踏まえますと、そういった団体ではなくて、株式も含めた一定の運営実績のある事業者が非常にふえてきておりますので、そういったことも含めまして、昨年度、民間委託のガイドラインを改定いたしまして、今回から適用になったということになってございます。 　今回は、そういったこともありまして、多くの事業者から提案を受けて、しっかりとした事業者を選定できたものと認識をしております。 ◆酒井まさえ　委員　　改めて確認します。 　杉九小への移転により、学童クラブの子供たちの過ごすスペースは減少します。今まで児童館で学童の子が使っていた面積と移転後の面積と、定員、最大受け入れの人数をお答えください。 ◎児童青少年課長　まず、人数で申し上げますけれども、最大の受け入れ数が、東原児童館学童クラブでは150人から、学校のほうにつきましては160人という形になってございます。 　学童クラブの育成面積につきましては、基準等がございますので、人数がふえた関係がございますけれども、育成面積の比較で申し上げますと、東原学童クラブは２階部分の約200平米で、杉九学童クラブは約240平米ということになってございます。 ◆酒井まさえ　委員　　次に、杉九小での体育館や運動場、音楽室、図書館の利用のことなんですけれども、ほかの委員からありましたが、我が党の今までの質問への答弁で、適宜活用するということできょうもお答えがありましたけれども、具体的に利用できる状況と、利用日数と、利用時間をお答えください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　学校と調整した上で、今、杉九小は放課後利用できるのが、ほかの団体等がほぼ使ってございませんので、毎日使えるかなと思ってございます。また、体育館につきましても、一定の団体が使ってございますが、夕方６時以降から使っている団体がほとんどですので、そういった観点からも、ほぼ毎日使っていけるかなと。当然、行事とかがあれば使えないときがあるかもしれませんけれども、基本的には校庭や体育館が使えていくと思ってございます。 ◆酒井まさえ　委員　　そのほか、音楽室、図書室の状況はどうなのでしょうか。日数とか時間でどのくらいか、保護者はそういう時間とか量がやはり心配なので、そこのところをお聞かせ願います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　日数とか量とかそういったところは今すぐお話ができませんけれども、基本的に、今、既に行っている実施校におきましては、各学校の実情に合わせて、打ち合わせを行いながら適宜放課後あいているスペースを活用しているといった状況でございます。 　今、杉九小のほうは、いろいろと調整している中では、図書室であったりランチルーム、それから第一音楽室、視聴覚室、そういったところを放課後使わせていただけるというふうに調整しているところでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　児童館から小学校に移った際に、遊具とか玩具、図書などはどのような量になるのでしょうか。遊べた内容が制限されるおそれがあるんですけれども、いかがなのでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　従前の児童館の遊具とかそういうものにつきましては、当然ニーズを踏まえて新たな学校のほうに持っていったり、調達したりしていくという考えでございます。加えて、放課後等居場所事業では、校庭や体育館等を使って今までできなかったようなダイナミックなスポーツとかいったことをやっていく。ですので、従前の児童館の機能プラス新たなスポーツやそういった取り組みをやっていくといった考えでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　では、最後の質問です。 　昨年、東原児童館の改修をし、スペースをふやしたばかりなのに、なぜこのタイミングで廃止なのか、納得できないという保護者の声があります。 　そして、昨年改修時に移転の計画はあったのでしょうか。なぜ拙速に計画したのでしょうか、お答えください。 ◎児童青少年課長　29年度需要予測に基づきまして、30年度に東原児童館に待機児童が出る見込みがありましたので、定員を拡充するべく、待機児童を出さないために改修工事を実際に行っております。そのために、30年度４月におきましては、１人の待機児童も出さずに受け入れることができた、ニーズに応えることができたというふうに考えてございます。そのときも含めて、将来の需要予測もありましたので、少し大き目の定員ということになっております。 　杉九小につきましても、さらにそういった先の需要を見越して定員の拡大を図ってまいるというところでございます。 ◎子ども家庭部長　ちょっと補足で。 　今、課長のほうからかつての改修のときの経緯を申し上げましたけれども、その後、区全体として、区立施設再編整備計画の第二次実施プランというのを昨年度全庁的に検討したわけですね。案を区民にお示しして、パブコメ手続をしてまとめた。 　そのときには、今の学童クラブだけの需要の問題ではなくて、それも大きな問題としては１つありますけれども、区立施設再編整備計画の全体をきちっと計画的に進めていくという観点から、地域コミュニティー施設の整備であるとか、そういった区全体のニーズに合わせて、その後に意思決定をして計画の取り組みに加えたということなので、学童クラブの中長期の需要も当然のことながら、そのほかの区民ニーズを踏まえた再編整備計画を着実に進めるという大きな視点で、その後の計画の策定に至ったというのが事実でございます。 ◆ひわき岳　委員　　今回、この議案では４つの児童館が廃止になりますが、全国的に児童館が公から民へという流れも進んでいます。 　本議案の分も含めると、当区でも、民間委託が半分に近づいていくような流れになっていると思うんですが、立憲民主党としては、公共サービスの公から民へという流れに慎重であるべきだ、そういうスタンスでもあります。 　今回は、この４つの児童館に関して、どこが民間委託になるのか伺います。 ◎児童青少年課長　確認ですけれども、児童館のうち学童クラブのほうが民間委託になるということで、申し上げますと、高円寺北学童クラブと、東原児童館が杉九に移っての学童クラブが委託になるということです。あと、浜田山が委託になります。 　あわせて、学童クラブのほかに、放課後の小学生の居場所につきましても業務委託をしていくというところで、児童館丸々委託をするということではございません。 ◆ひわき岳　委員　　児童館丸々ではないにしても、それぞれ業務委託と民間委託という形で、今まで区立でやっていたものを民間に委託していくという流れになっているかと思います。 　その民間委託に関して、やはり今までのような公立の充実したサービスが得られなくなるのではないのかというのが、保護者の方が不安に思っている１つでもあるかと思います。 　あとは、今、保育士、それから学童でも、人手不足というのも全国的に深刻な状況であります。国のほうでは基準の緩和などもしているところですけれども、そうした中で保護者の不安というのはますます深まっていく中で、こうした議案が出てきているということは指摘したいと思うんです。 　浜田山に関してもそうですけれども、同一の委託先、法人に委託している事業もあるかと思うんです。今現在、浜田山のほうでも、今委託している民間のＮＰＯ法人さんですが、人の確保に苦労されているんじゃないかというふうに既に保護者の方からも心配が出ていますけれども、これによってまた、今回さらに委託をする事業がふえるというふうにも聞いています。そこら辺は、区ではどのように人材の確保などをサポートしていくのか伺いたいんですけれども。 ◎児童青少年課長　御心配の浜田山では、今ワーカーズコープというところが受託をしております。こちらのほう、適宜情報交換をしながら、人材の確保の状況等を我々伺っているところでございますけれども、浜田山学童クラブのクラブ長につきましては、現在他区で広場事業の責任者として勤務している者を異動させる予定ということで、着実に人数の確保をしているという情報を伺っております。私どももそういったことを常に情報交換をしながら、事業者のほうと、４月に向けて人員確保を一緒にやっていきたいというふうに思ってございます。 ◆ひわき岳　委員　　情報交換でそれが確保できるということでしょうか。具体的な話がもう少し見えてこないと不安というのは解消できないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎児童青少年課長　ワーカーズコープさんのほうは昨年度から浜田山に向けた準備に実際には取りかかっているということで、企業の戦略等もございます。そういった話もこの間聞いておるところでございます。
   　事業者のほうにつきましては、北関東エリアのネットワークをこちらの事業者は持っておりますので、そういったところで人材の確保を行っておりますので、適宜私ども、雇用状況等を確認しながら、必要なときには支援をしてまいりたいと思っておりますが、今は事業者のほうにしっかりとお願いをして確認をしている、そういう状況でございます。 ◆ひわき岳　委員　　しっかりとしたサポートを私たちも望む立場なんですが、東原の学童クラブの保護者の方からも同じような不安が、杉九になって民間委託になったときに、人材の確保がしっかりされるのかどうか、そもそも、今区で民間委託で行っている学童クラブでは、正規や非正規の割合も含めてどのような職員の配置になっているのか、数になっているのか、割合になっているのか、そうしたことが心配になっているというふうに聞いていますけれども、区立で事業を行っているときと比べてどのような差があるのか、教えてください。 ◎児童青少年課長　学童クラブに従事する人員体制のお尋ねでございますけれども、学童クラブの人員体制につきましては、基準条例に基づきまして、国等が定めるものに準じた形で区のほうで定めております。子供の数に対して、常勤２名あるいは３名、その後、子供の数に応じて嘱託員あるいはパートタイマーのほうが入るという、区としての基準というものを人数によって定めております。 　業務委託する際には、それを横引く形で、質が下がらないように、委託学童クラブにつきましても、公募要項の中でそういった人数の基準を示して、その中で御提案いただいて確保していただく、そういう形で選定をしておりますので、基準のほうは区の直営と変わらず行っていくというものでございます。 ◆ひわき岳　委員　　これまでもしっかり変わらない形を維持してきたということでよろしかったですかね。 　東原の学童クラブの方たちの心配を先ほど取り上げましたけれども、説明会でも同じような質問が出ていたかと思うんですよね。具体的な数値でもってそうした説明がされていたのかどうか、ちょっと不安になるお話も聞いていたんですが、そうした説明はされていたのでしょうか。 ◎児童青少年課長　この間説明には努めてまいりましたけれども、職員の体制の具体的なもの等につきましては、お話ししたこともありましたけれども、表をもって御説明するということはなかったかもしれませんので、少しわかりにくかったのかなと思う点につきましては、反省をしているところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　そちらについても後ほどまた伺いたいとは思っているんですけれども。 　基本的に民営化の流れというのは、保護者の方の不安を解消しなければいけないというのは区の側の責任だと思うんですよね。そうした立場でもってしっかりと住民との合意を得ていくというところのプロセスに関して、やはり信頼関係が一番必要になってくるかと思います。そうした観点で、区の対応、問題があったように私も認識はしていまして、保護者の方からも伺っている限りでございます。 　先ほども、より充実した育成環境を提供していくといったような御説明がありましたが、やはり具体性に乏しい回答になっているかと思います。日数に関しても、どのくらいの時間、何日間、校庭や体育館、音楽室、図書室を利用できるのか、そうしたことのデータというのはお持ちなんでしょうか。 ◎子ども家庭部長　ひわき委員の御質問、ちょっと整理してお話し申し上げたいかなと思います。 　まず、学童クラブの民間委託なんですけれども、これについては、この間計画的に、段階的にやって、今現在14カ所の学童クラブを民間委託している。これについて、委託開始前の引き継ぎもそうなんですけれども、委託開始後の区の支援というところも努めております。それと、少し特記的なのが、委託開始後につきましては、保護者の方、それと学校、地域の関係者、そして区も入った形で、要は運営協議会という形で定期的に意見交換しながら、必要な意見をいただいたり、それを改善に結びつけたりということを、この間毎年やってまいりました。 　そうした中で、運営協議会にお諮りしながらやっている保護者アンケート、今、全体の委託の実績14カ所と申し上げましたけれども、そこの保護者の民間委託後の運営に対する肯定率というところで見れば、全体的に見れば９割を超える運営の肯定率をいただいています。そうした実績を踏まえて今後もきちんとやっていくというのが大前提になります。 　それと、今委員からあった、少しリアルな話が少ないんじゃないかということでいえば、要は、受託候補者が決まるまでの間は、この間の実績であるとか、うちの学童クラブの民間委託のガイドラインでお示しした職員の水準であるとか、あるいは運営事業者にかける条件であるとか、そういったお話は当然できるし、しているんですけれども、運営事業者が実際に決まらないと、もっとリアルな、例えばクラブ長についてはどういう豊富な経験を持った人物を充てるのかとか、あるいは常勤職員とその他の職員を実際に事業者としてどういう配置で具体的にやっていくのかというのは、やはりこれからの話なんですね。 　いよいよ受託候補者が決まりましたから、来月開催する説明会、意見交換会では、受託候補者として決まった事業者も参画の上、事業者からこういう体制で行きたいと考えている、運営についてもこういうところを注意していきたいと思っているということもお知らせしながら、また意見をいただきながら、４月の実施に向けて万全を期していく、こういった形で、そのあたりのリアルな話はむしろこれから丁寧にやっていかなければいけない問題だと。だから、これからのことが重要だと思っていまして、これまで、先ほど課長も御答弁申し上げましたけれども、多少説明がわかりにくかったり、そうしたところは真摯に反省しつつ、これから４月以降のリアルな運営に向けて具体的な話をしていきたい。 　それは、今の放課後等居場所事業の学校のスペースはどこが使えるのかも同じなんです。考えてみてください。学校は今ようやく来年度の教育課程の編成に着手した時期ですよ。これから第４四半期に向けて、リアルな学校の運営の計画を立てていく。その計画に即しながら、学校教育に必要のない範囲で学校のスペースを活用していくということだから、そこは後追いにならざるを得ないんです。だから、これまでの説明は、ほかの実績でもこういうふうに調整して使えている。現在でも杉九についていえば、毎日運動できるスペースは確保できているけれども、そのほかの個別のスペースについては、今後、学校の来年度の教育計画に即して具体的に詰め、月単位で具体的にまたお示ししていく、こういうことが実際なので、そこは若干タイムラグがあることについては御承知いただきたい。 　ただ、私どもは、先ほど来御答弁しているとおり、子供たちの健全育成のために、より充実した施設環境を確保しながら事業を展開していく、ここはうそのない、本音で努めていますので、そういった姿勢はこれからも堅持してやっていきますので、御理解賜りたいというふうに思います。 ◆ひわき岳　委員　　そこはもちろんしっかりと、区のほうでも、子供たちのため児童のためにやっていただきたいと思っています。もちろん今後の選定後学校側と調整していくことに関しては、これから本当にしっかりと丁寧な説明が求められることですし、これまではそれが可能だったか不可能だったかという面はもちろんできない面もあったかと思いますが、そうしたことはさておき、でも、説明会では保護者の方からいろんな御質問がある中で、区に対して、これまでの民間委託で運営している事業者の状況、例えばスペースであるとか子供の人数であるとか、具体的に今のほかのクラブの、民間の委託先の状況、区で運営している状況、そうした出せる数値はあるはずなので出してほしいというオーダーがあったかと思います。こうしたオーダーに関しては、保護者のほうにきちんとデータを示されたのでしょうか。 ◎児童青少年課長　この間さまざま説明会、また個別に呼ばれましていろいろ御説明を差し上げたところでございます。出せる資料につきましては、私どものほう、例えば全クラブのアンケートの結果であるとか、平面図であるとか、また放課後等居場所事業の他校での実績の場所であるとか曜日であるとか、そういった出せるものについては提出をしてきたつもりでございますけれども、一部、受託法人の法人内部に関するものにつきましては出せないものがありますので、それは御説明をして一定の御理解を得ていたというふうに認識をしております。 ◆ひわき岳　委員　　後ほどまた伺いますけれども、民間委託の問題と同時に、これまでの杉並の児童館というものの役割ももう一度押さえなければいけないなというふうに思っています。区の児童館が、今回この議案ともう一つの議案も含めて５つが同時になくなってしまうこと自体への喪失感、それから今までの価値を感じていらっしゃる保護者の方、それから子供たちのこともしっかりと考えていかなければいけないと思いますので、後ほどまた質問させていただきたいと思います。 ◆新城せつこ　委員　　私からも、重複しないような形で何点か質問させていただきます。 　今回は高円寺北、堀ノ内南、浜田山、東原ということで児童館条例から除くというものになっているんですが、改めてこの４つの児童館がなぜ対象にされたのか、その点をまず確認させてください。 ◎児童青少年課長　先ほども御答弁申し上げましたけれども、この間の児童館ニーズの状況も踏まえまして、区立施設再編整備計画に基づきまして、こちらの４児童館を今回、地域のバランス等を見ながら対象とさせていただいたというところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　堀ノ内南児童館、浜田山児童館は学童クラブ専用館に転換する方針で、浜田山については、予算や決算の場でも逐次質問させていただきましたが、学童クラブ待機児童の厳しい現状から、専用館への転換はやむなしと受けとめてまいりました。 　先日、堀ノ内南児童館につきましても、３月に説明会が行われて、これも専用館で、しかも直営で運営されるということも明らかになって、説明会でのやりとりを聞いていますと、一定の保護者や地域の皆さんの理解は得られたのかなというふうに私自身は判断したんですが、その後についてどういうふうな見解をお持ちか。課題もあったと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◎児童青少年課長　この間、堀ノ内南、浜田山につきましても、保護者向けの説明会等を行っている中で、課題はありますけれども、一つ一つ解決しながら、おおむね理解は得ているものというふうに認識をしております。 ◆新城せつこ　委員　　高円寺北児童館、それから今話題になっています東原の児童館についてなんですが、保護者説明会、地域説明会、先ほどもいろいろ答弁、やりとりもありましたが、この４つの児童館に共通するものがほとんどだと思うんですが、その中で相違点といいますか、ここの児童館では、ほかでは出されなかったこの点が出ましたというふうな課題というのはあるんでしょうか。 ◎児童青少年課長　特に各地域で個別にということよりは、全体的なものとしましては、学童クラブを委託する理由であるとか、先ほど来お話しになっています放課後等居場所事業、学校内での実施場所がきちんと確保できるのかとか、そういったことがやはりどの児童館でも多く質問として寄せられているところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　住民説明会、保護者説明会では、その点では違いはなかったというふうに受けとめていいんでしょうか。 ◎児童青少年課長　大筋というか、そういったところでの違いというのはほとんどなかったのかなというふうに思っております。 ◆新城せつこ　委員　　東原児童館につきましては、保護者からの陳情も出されていて、今回私たち議員にも５件か６件のメールをいただいています。説明会の不十分さや、保護者の理解や納得は得られていないとの訴えも中にはあります。保護者の説明会、３月に１回というふうな記載もあれば、４月にも行われ、２回行われたような記載もありますが、先ほどのやりとりも聞きながらしんしゃくはしていますが、その点で改めてお伺いしたいのと、それから、先ほど一定の理解は得られた、ＦＡＱのやりとりもやられたということもおっしゃっているんですが、なかなか理解は得られていないということが今回の陳情にもあらわれているんだと思うんですね。その点では、一定の理解とはどういうことなのか、その点をお示しください。 ◎児童青少年課長　説明会につきましては、３月には３回、４月には保護者会１回、その後個別のお問い合わせ等々、対応はしております。文書等でのＦＡＱの配布というのも、先ほど御説明差し上げたとおりです。 　一定の理解というものにつきましては、その後、６月からのやりとりの後、特に個別にまた御相談がなかったものですから、私どものほうとしては、そういったところである程度の、一定の御理解をいただいたものなのかなというふうに認識をしておったところでございますけれども、ただ、このようなものがありますので、その辺は真摯に反省をしているところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　先ほどの待機児童対策で、東原児童館は現在130人ぐらいで、150人の定員で、その改修も行われていますという保護者の陳情の中身もあります。学校移転で160名というふうにされているんですが、先ほどの答弁では、今後もふえるということを見越して、そのように学校移転で160人にしたという答弁と、一方で、部長のように補足があって、第二次実施プランで、地域の全体のニーズを捉えてこういう計画をしたというふうな答弁もありました。地域の区民の全体のニーズという点なんですが、これをどのようにはかってこういう計画を出されたのか、それをお答えください。 ◎子ども家庭部長　先ほど少し言葉が足りなくて申しわけありませんでした。私が先ほど申し上げましたのは、今回の区立施設再編整備計画、昨年策定して決定した今の第二次実施プランですけれども、これは当該地域でいえば、ゆうゆう阿佐谷北館であるとか、そういったもののゆうゆう館の再編整備と、それに伴う地域コミュニティー施設の整備、そうした地域にさまざまある取り組みをある程度総合的に今回取り組んだという側面があろうかと思います。それと今新城委員がおっしゃったこの学童クラブについていえば、一旦改修して待機児童の解消に歯どめをかけましたけれども、しかし、今の状況を見ますと、この先、160名規模の定員でないと待機児童が発生するというふうに見込まれてございます。そうしたことも踏まえて、全体の取り組みに合わせて学童クラブの受け入れ拡大も図った、こういうことで、いわば全体最適というような観点からこの計画が策定されている、このように御理解賜ればと存じます。 ◆新城せつこ　委員　　今後の待機児童の解消に向けてということで、160人でなければ対応が大変だということを見越して今回取り組まれたということの答弁、確認をいたしました。 　それで、今回陳情者の御意見も伺いまして、この陳情の中身が、民間委託を１年間延ばしてほしいという切実なものだというふうに私は受けとめています。その点では、保護者が抱く不安について、限られた時間でしたがお話を聞くこともできました。先日訪問されましたので。お聞きした保護者の不安について、区の明確な答弁がやっぱりなされていないのかなということも改めて私も感じましたので、その点について明確に答弁をいただきたいと思っています。 　先ほどスペースの問題を言われました。運動場や体育館が本当に使えるようになるのかどうか。多分３月の時点ではまだ具体的なことも想定されないし、保護者の皆さんの質問に答えられないということは無理からぬことだというふうにも認識しますが、もう既に半年以上超えている状況で、先ほどたしか、ほぼ毎日校庭や体育館については使えるとの答弁だったと思うんですが、それは確認をしてよろしいのか。 　先ほど図書室や音楽室のことも出ました。確かに教育活動が優先され、今後、教科の時数についても多分組まれていくような状況だと思いますが、どの時点で保護者の皆さんには、図書室や音楽室がどういうふうな利用のされ方をしますということが答えられるようになるのか、その点を確認させてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　先ほど申し上げましたとおり、校庭や体育館、そういった運動できるスペースにつきましては、おおむね毎日確保できる見込みでございます。 　今後、どこの場所をどうやって使っていくかとか、そういったことにつきましては、４月以降にお便りを発行していきます。毎月お便りを出しておりますので、そういった中でいろいろな場所が、いつできるのか、利用できるか、そういったところがわかっていくというふうに思ってございます。 ◆新城せつこ　委員　　ちょっと東原のほうに特化して質問させていただきますが、高円寺は和泉学園と同じように小中が１つということで、大分制限もあるかなというふうに思います。東原についてなんですが、杉九の状況、既に杉二小も学校に移転をして運営がされているという状況もありますので、杉二小での校庭や体育館、それから図書室、こういう状況はどうなのかということを、実績を踏まえて教えてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　杉二小につきましても、校庭、体育館等、ほぼ毎日使ってございます。ほかの、図書室でございましたり理科室とかそういったところも、プログラムによっては活用してございます。例えば読み聞かせとかでございましたら図書室を使ったり、そういったことをやってございますので、ほかの和泉学園とかそういったところも似たような形で進めてございますので、杉九小のほうも問題なく進めていけると思ってございます。 ◆新城せつこ　委員　　それから、保護者の皆さんの不安の１つには、東原については、学校移転と業者委託が同時になる。これはほぼどの学校も同じことだと思うんですが、しかも委託の研修期間が３カ月というふうにされていることが、短いという御指摘もありました。しかも、３カ月間とはいっても、引き継ぐ職員が委託後にはいなくなる、こういうふうな事例が他区ではあるようなこともおっしゃっていて、これは本当に重要な問題だというふうに受けとめていますが、これに対する見解と、区はこれをどういうふうに保障していくのか。本当に保護者の皆さん、不安に思っていますので、お願いします。 ◎児童青少年課長　この間保護者の方からも、引き継ぎ等につきましての御質問をいただいているところでございます。 　まず、３カ月というところでございますけれども、これまで区のほうで14クラブ委託をしてきた中での実績を踏まえて、この間３カ月でやってきていることで、有効だというふうに思っておりますけれども、加えて、今回ガイドラインを策定いたしました。委託後の運営支援ということで、プラザからの日々の支援と、ゆう杉並、センターからの支援等々ございますので、その中でしっかりと引き継いだ後、本番始まってからも現場のほうに行く形をとりながら支援していきたいというふうに思ってございます。 　引き継ぎに入った職員が４月にいなくなるということでなく、４月から従事する職員を１月からしっかり充ててくれという形で今事業者のほうと協議をしているところですので、そういったことも保護者の方に今後保護者説明会等で丁寧に説明してまいりたいというふうに考えてございます。 ◎子ども家庭部長　補足で。 　引き継ぎなんですけれども、これまでの実績でも、引き継いだ職員が４月以降そこの職場に配置されないということはありません。しかも私ども、引き継ぎ期間は、毎週平均すると大体４日程度、学童クラブでいえば、クラブ長とあと複数の常勤職員という体制で引き継ぎをしっかりやっていますし、当該の今回の事業者についても同じようにきっちりやって、４月の委託開始を円滑に、保護者の方、子供たちに安心して学童クラブ事業に御参加いただけるようにしっかりやってまいりたい、かように考えます。 ◆新城せつこ　委員　　この３カ月、引き継ぎの中で、他区では１日、２日しか来なかったよという事例もあったというふうに直接伺いました。そこで、今部長の答弁からいえば、４日程度、そういう状況で引き継ぎが行われていくということも言われました。今４日程度というふうにおっしゃいましたが、この４日程度の中には、なぜ４日程度ということで定義をされているのか。いろいろな事情も考えられるとは思います、事業を行いながらのことですから。また、そこに研修に来られる人たちが何名以上の職員となっているのか。しかも多分コア的な役割の方だと今の答弁からもうかがえますが、再度その点だけ確認させてください。 ◎児童青少年課長　まず、引き継ぎに来るコアなメンバーのところでございますけれども、これはもちろんクラブの責任者となるクラブ長を核として、常勤職員となる者が２名以上という形を考えております。また３月には、嘱託の方も含めて、人数を１名程度配置するということを今検討しているところでございます。 　あと、週４日程度でございますけれども、基本的に月のローテーション勤務でございます。学童クラブは月曜日から土曜日まで６日間あるという中で、週５日程度は当然勤務するべきなんですけれども、例えば杉九のクラブ長につきましては、前任のところの引き継ぎであったり、センターのほうで行う杉並区の学童クラブとは何ぞやという座学のほうがあったり、また法人本部のほうでの学童クラブのそういったものもございますので、現場に入れるのは、そういうことで、先ほどおおむね４日程度ということで申し上げたものでございます。実情に応じて日数のほうは調整をしてまいりたいというふうに思っていますが、必ず毎日いるということではなくて、ほかのところもありますので、そういったことで、おおむね４日ということで申し上げたところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　この点についてだけ再度確認をさせてください。４日程度、直接現場に行くことは４日ではないけれども、座学もあるよと。今のお話を伺いますと、つまり現場にいるのが４日程度なのか、座学を含めると５日間という定義や６日間ということにもなるのか、そこら辺がなかなか伝わりづらいですね。そこを明確にしてください。 ◎子ども家庭部長　私、先ほど御答弁したので、もう１回しっかり答えたいと思います。 　４日程度と申しましたのは、現場に、今度の杉九学童クラブに入る日数のことを言っています。それで、先ほど課長も御答弁したんですけれども、例えば今度のクラブ長候補者も今の仕事があるわけですね。そことの、当然本社との兼ね合いというのもあるし、それと研修などもあるということを先ほど御答弁しました。だから、例えばある週は５日間来たり、ある週は３日になったりということもあり得るということなんです。私も根が正直な人間ですので、ここで週４日なんてはっきり言って、週によって事情があったときに、そこはちょっと正直じゃないという観点からそういうふうにお答えしたので、平均的に見れば、そういった形でしっかり引き継ぎを現場でやってまいるということでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　基本的なところからで、廃止する児童館を今後何に転用していくのかというのをまず確認します。 ◎児童青少年課長　高円寺北児童館につきましては、今後、民間の保育園を、跡地を活用して整備をしていくということでございます。東原児童館につきましては、地域コミュニティー施設になるということでございます。浜田山児童館と堀ノ内南児童館につきましては、学童クラブ専用館として、そのまま引き続き学童クラブの規模を拡張して運営してまいります。 ◆松本みつひろ　委員　　先ほど他の委員から、各機能はどういうふうに移転していくのかという質疑がありましたけれども、中高生の居場所事業というところに関して、ほかの機能と比べるとちょっと施策が見え切れない部分があったかなというふうに思いましたので、今後の区が行う中高生の居場所事業についての施策を確認します。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　現在ゆう杉並が中高校生の居場所としてございますけれども、それ以外に、今度、仮称永福三丁目複合施設、それから統合後の杉並第八小学校跡地に整備する地域コミュニティー施設には、中高校生の新たな居場所としてその機能を盛り込んでいくといったことをしていきます。また、そのほかの地域コミュニティー施設では、多世代型施設として中高校生の利用を受け入れていくこととなります。 ◆松本みつひろ　委員　　移転後の学童クラブが民営化されるに当たりまして、区としてのメリット、そして利用者である小学生のメリットを区としてどのように評価しているのか、お示しください。 ◎児童青少年課長　学童クラブの民間委託につきましては、民間でできることは民間でという区の基本的な考え方のもとに行って、行財政改革推進計画に基づきまして計画的に行っているところで、区にとっても利用する児童にとっても、民間事業者のノウハウを生かした効率的で効果的な運営につながっているというふうに考えてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　わかりましたけれども、今小学生のメリットが、民間のノウハウを生かしてというところがちょっとわかるようなわからないような話なので、過去にも委託されている学童クラブの事例なんかも含めて、小学生のメリット、もう一歩踏み込んで教えていただけますか。 ◎児童青少年課長　この間学童クラブを民間委託してきたところで、昨年度までなんですけれども、一部の委託の学童クラブにつきましては、学童クラブの利用時間が少し長く運営しているというようなサービスを行っておりました。子供にとってというか家庭にとってということでございますけれども、そういったことを一部の学童クラブのほうでは行っていたという実績がございます。ただ、今年度から全ての学童クラブのほうで時間延長しましたので、今は横並びになっているというところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　続いて、先ほど来質疑の中でところどころ出ているんですけれども、民営化される学童クラブ、浜田山小、大宮小、済美小学校で新規に開設される放課後等居場所事業について、委託先と実績を確認させてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　区では基本的に、小学校内に移転した学童クラブ及び放課後等居場所事業については、相互の事業利用児童が一緒に活動するプログラムを実施することも含め、同一事業者に委託して総合的、一体的な運営を図る考えであります。 　具体的な委託事業者でございますけれども、高円寺学園は東急キッズベースキャンプ、杉九小は明日葉、そして浜田山児童館施設を活用した学童クラブのほうは、現在浜田山小学校内で既に学童クラブを受託しているＮＰＯ法人ワーカーズコープ、また大宮小学校、済美小学校の放課後等居場所事業の運営は、同じく大宮小学校内で既に学童クラブを受託しているワーカーズコープとなりますので、浜田山小のほうも、放課後等居場所事業はそのままワーカーズコープという形になります。 ◆松本みつひろ　委員　　この委員会の中での質疑でもたびたび、ほぼ各委員触れているんじゃないかというところで、小学校内に移転することによって活用できるスペースがふえるというふうなお話のところです。決特でも、放課後等居場所事業や高学年の授業との兼ね合いなんかで、使えないということはないように調整しますというお話をされていて、先ほど部長もそういうふうなことを実績としてやってきているんだというふうな話があったかと思うんですが、ここがとても重要なポイントだと思うので、もう少しそこの部分を深くお聞かせいただきたいなと思っています。 　具体的には、学校における理解を得ているというふうなところですが、学校は学校で定められたカリキュラムをきちんとこなしていく必要があるという中で、事例で結構ですので、こんなような調整をして学童だとか放課後等居場所事業に配慮してもらったというような、実際の調整のお話を少し紹介していただけませんか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まず、学校の授業に影響がないというところは、学校運営上それが優先的になりますので、そちらのほうは御理解いただきたい。それを踏まえた上で、学校と毎月、場所については調整しているんですね。例えば図書室については、この時間帯は授業がないから使えるねということであれば、そこで読み聞かせのプログラムをやったりとか、そういった形で、あとは、例えば視聴覚室については、この一定の期間が学芸会とかあってその準備があるからちょっと使えないよということであれば、別の部屋を、例えば理科室を貸していただくとかそういうような形で、毎月調整してやってございますので、御心配には及ばないと思ってございます。 ◆松本みつひろ　委員　　今回新しく学校内に行くところも同じような調整をしていただけるということに理解させていただきたいと思っております。 　続いて、放課後の校庭利用についてなんですけれども、学童クラブに通う児童だけでなく、お年寄りや幼児などの、地域に校庭を開放する遊びと憩いの場開放事業というのがあるかと思うんですが、そことのかかわり、調整についてはいかがでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　これまでも、放課後等居場所事業を実施していくに伴いまして、小学生の居場所の充実が図られることから、従来の遊びと憩いの場開放事業につきましては実施しないという取り扱いにしてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　承知しました。 　先ほど来、学童クラブの民間委託について14事例あって、運営協議会の中で90％を超える肯定率があるというふうなことで、それについては質疑の中で明らかにできたすごくいいポイントの１つかなと思うんですが、フリーコメント的な話で、どういった内容の肯定的な意見が寄せられているのかというのをお示しください。 ◎児童青少年課長　こちらのアンケートにつきましては、委託した学童クラブ全てのところで毎年１回必ず行っているというものでございます。 　肯定的な意見としては、お子さんは現在楽しく学童クラブに通っていますかというようなことで、お友達がいるので、おやつが食べられるとか、自由にお友達と遊べるからとかいうような、さまざまな肯定的な御意見をいただいております。学童クラブの先生とよく遊んで、芝生の校庭や屋上で思い切り体を動かせるからとかいうような、いろいろな御意見をいただいているところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　先ほど他の委員から質問があったように捉えていたんですけれども、ちょっと答弁が確認できず、もう１回同じ質問になってしまったら申しわけありません。 　東原学童クラブの民間委託に関する陳情が提出されておりまして、その趣旨に関する要望として、保護者説明会が十分でないというものがあったかと思いますが、保護者説明会はこれまで何度行われてきていたのかというのを、改めて時系列で確認させてください。 ◎児童青少年課長　改めまして、保護者の方、地域の方含めまして、３月26日に東原児童館の再編説明会、翌３月27日に学童クラブの保護者説明会、４月に入りまして、学童クラブの新入会の方、学年がかわりましたので、改めて保護者説明会のほうを実施しておるというところでございます。さらに12月の中旬には、先ほどから申し上げている学童クラブの保護者説明会、意見交換会をまた改めて実施をするという予定でございます。 ◆松本みつひろ　委員　　次の質問で、委託事業者も決定したタイミングで改めて説明会を開催してはということを申し上げるつもりでしたが、もう12月中旬というふうに目途も打たれているということで、それに関しては安心いたしました。この12月中旬を最後とすることなく、残された時間の中で可能な限り意を尽くして説明を続けてくださいということを要望させていただきまして、質問を終わります。 ◎児童青少年課長　補足でございますけれども、これから進める意見交換会は、ガイドラインのほうに示しているとおり、今後３回程度を予定して、必要に応じてしっかりとやっていきたいというふうに考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　今回５つの児童館の廃止が提案をされているわけですよ。杉並区は全ての児童館を廃止、再編していくという方針でいるわけなんですけれども、これまで１館１館丁寧にやってきて、そして３館についてはプラザに転用という形であったんですけれども、今回東原に関しては跡地が地域コミュニティー施設に変わるということで、子供の施設ではなくなるわけですね。そういう面で、新しい次の局面に来ちゃったのかなということで、大変残念に思っています。今後こういったハイペースで児童館をどんどん廃止していくのかなということをちょっと危惧しています。 　地域の方々から、今皆さんのお話の中にも出ていましたけれども、今回陳情を出された東原児童館の保護者の皆さんからは、以前にも陳情をやってくださいということを正副委員長宛てにお手紙をいただいたり、我々にもその写しをいただいたりとか、それからまた、今回陳情を審議するということが決まった段階で、委員全員のほうにも多くの方からメールをいただいて、その心情というものを伝えてくださっているということをまずお知らせしておきたいと思います。同様のものを多分区長へのメールにもお送りになっているんじゃないかなと思いますので、区長初め職員の皆さんも、地域の保護者の皆さん、また関連する地域の皆さんがどういった感触で、東原児童館廃止、そして学童の移転、委託というものを捉えていらっしゃるかということをしっかりと知っていただきたい。まずそれを要望として申し上げます。 　皆さんにも届いていると思いますが、私がいただいたメールの中では、上の子が赤ちゃんのときからずっと東原児童館を使ってきましたと。今も小学生と小さな乳幼児を一緒に遊ばせに行く、雨の日やお休みの日、貴重な遊び場になっている。親子で遊びに行ける手近な場所というのはほかにはないんですということをおっしゃっています。私の地元でもあるのでよくわかるんですけれども、駅から離れたちょっと不便な場所なんですね。なので、ほかに余り施設もなくて、東原児童館というものが地域の、特に親子の皆さんにとっては非常に貴重な居場所となっているということをお伝えしておきたいと思います。 　また、実は民生委員さんからも個人的にメールをいただいていまして、ちょうど今11時ですね、11時から東原児童館で赤ちゃんのすくすくタイムというんですかね、赤ちゃんの計測をやったりとかそういうことを、民生委員さんや保健師さんが一緒になって地域の若いお母さんたちと交流をするような事業をなさるということなんですね。そういったことを毎月なさっていて、とても温かい場所になっていて、この場所をなくさないでほしいということを前から訴えていらっしゃる方なんですけれども、今般も、審議をしますよということになったので、メールをいただいたところです。 　そういうとても大切な場所として、この児童館が地域にこれまで三十数年間受け入れられてきた。それだけの重要な仕事を区の皆さんの努力でやってきていただいた、そのことをまず御礼申し上げるとともに、今後ともこうした事業をどうやって継承していくのかというのは極めて重要だということを御指摘申し上げたいということで、ちょっと長々なりましたけれども、御紹介をさせていただきました。 　それで、東原の話に移るんですけれども、私も児童館の話とかもしたいんですが、今話題になったことを少し先に取り上げたほうがいいかなと思いますので、申し上げたいと思います。 　まず、放課後等居場所事業を始めるということで、体育館、校庭をほぼ毎日使えるんじゃないかとか、あるいは特別教室も、今までの実績でいうと、学校との調整で使えてきていますよというお話がありまして、私も学校施設の活用は大事だと思うので、それが本当に毎日子供たちが思い切り自由に駆け回って遊べるような場所であれば、とてもいいなと思うんですけれども、今までの実績の放課後等居場所事業のことをいろいろお聞きしたりしていますと、学校教育の教育活動との関係では自由に使うとまではなかなかいかないんだと思います。 　そこでお伺いしたいんですけれども、まず１点目として、校庭、体育館、杉九の場合は利用者団体も限られていて、比較的自由に使えるのではないかという見通しをいただいているんですけれども、やっぱり授業中は使えないと思うんですよ。その辺で、見通しで結構なんですけれども、日によって違うかとは思うんですけれども、平日で何時間ぐらい使えるというふうに思っていらっしゃいますか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　平日でいいますと、大体３時45分ぐらいから使えて、マックス５時ぐらいまでは使えるのかなというふうに思っています。杉九小は当然６時ぐらいまではあいていますけれども、ただ、だんだん暗くなってきますと寒いですし、また冬ですとライトというか明かりもありませんので、大体５時ぐらいまでかなというふうに思ってございます。 ◆松尾ゆり　委員　　今、低学年のお子さんなんかは、早く授業が終わると、児童館はすぐに遊べるわけですよ。だから、６時間目の終了を待たなくても自由にわいわい遊べるんですけれども、高学年の方が授業をしていたりすると、子供たちはしーとなるんだと思うんですね。放課後事業の実績を聞いても、その時間帯というのは静かな遊びとか、読書であったりとか、静かに遊べるゲームであったりとか、そういうふうなことで遊んでいますと聞いているので、体を動かしてわいわい遊ぶというのは時間が限定されるのかな、そういう点では児童館のようにはいかないなということを、まず御指摘しておきます。 　それから特別教室についてなんですが、これは以前に資料を請求したこともあるかとは思うんですけれども、改めてお聞きするんですが、今までの放課後事業の実績で、特別教室の利用実績というのが、月ごとに決めていくんですみたいなお話でしたけれども、実際には週何回程度とかあるいは月何回程度使えているのかをお示しください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　特別教室の利用状況はどのぐらいかというのはすぐに申し上げることはできませんけれども、いずれにしましても、拠点がございます。拠点は、基本的にはそこは子供たちがいつも使える場所という形で確保してございますので、そちらの中でいろいろな遊びもやってございますし、また図工とかもできますし、そういった考え方でやっておりますので、今すぐにそこが使えないからどうのといったような話はないかというふうに思ってございます。 ◆松尾ゆり　委員　　それは全然話が違うんですよね。だから、施設再編の話が出たときに、説明会で、先ほどもお話出たけれども、児童館では、遊戯室初め音楽室や図工室、図書室、自由に使えていますよね、学校どうなんですかという話が出ましたよね。学校は図書室も図工室も、まあ図工室はなかなか使えないと思うんだけれども、図書室なども児童館の図書室よりずっと広くて立派な図書室があってそこを使えるんですよというお話があったかと思うんですよ。だけど、今の話を聞くと、そういうわけにはいかないようですよね。私がちょっと以前に和泉の実績をいただいたときも、和泉の実績では特別教室の利用実績はなかったように思うんですけれども、あるいは非常に回数が少なかったような気がするんですけれども、もう一度ちょっと確認させてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　和泉学園につきましては、ランチスペースが平米としては約200ちょっとあるんですけれども、そういった大きなところがございまして、そちらのほうを使っていろいろなことをやってございます。ですので、特別教室を使うまでもなく、そういった場所で、従前の遊びとかボードゲームとか、学習スペースであったり、本を読んだり、そういったところを確保してございますので、そういったことから特別教室の利用がちょっと少ない状況であるかと思ってございます。 ◆松尾ゆり　委員　　だから、それは話が違うというんですよ。児童館の場合は、それぞれの目的に応じた図書室や音楽室や図工室があるでしょう。そこへ行って工作をしたり、ピアノを弾いたり歌を歌ってダンスしたり、そういうことができるでしょう。あるいは静かに過ごしたい子は図書室へ行って本を読むこともできる。それがいつも自由にできますよね。それがそのまま引き継げるんですかという話を今までしてきたんですよ。場合によっては使えますみたいな話なんだけれども、学校側にお話を聞きましても、特別教室はその目的のために、教育目的につくられた部屋ですから、極めて目的を限定して、さっきおっしゃった読み聞かせに使いたいから図書室貸してくださいとか、そういうことでなければ、なかなか学校側としても管理上の問題もあるので、貸せないということが現実なんだと思うんですね。そこは現実を正確に説明をしていただきたい。その上で、どうやったら子供たちのいい生活環境を確保していけるかということを考えていただきたい。フィクションで語らないでほしいんですね。 　それで、その次にお伺いするんですけれども、これは杉九限定の話ですから、杉九の見取り図に基づいてお話しいただきたいんですけれども、放課後等居場所事業の拠点の場所は２階に設けられると思うんですよ。そこから、校庭、体育館毎日でも遊べますよとおっしゃっているんですけれども、恐らく放課後等居場所事業の運営事業者が引率していらっしゃるんだと思うんですよね。それで２階の拠点の場所から校庭や体育館に出る経路について説明してください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　経路につきましては、今学校と調整してございますけれども、基本的には昇降口のほうから出てという形で考えてございます。 　体育館につきましても、コンピューター室から一番近いところの経路を使っていく形かなというふうに思ってございます。 ◆松尾ゆり　委員　　１つは、校庭に出る出口です。その前に体育館のほうから先に行くけれども、体育館に至る通路なんですけれども、言ったらコの字形になっていまして、コの字形のこっち側からこっち側の一番先までぐるっと回っていかないと、体育館は行けないんです。結構その経路が私は心配で、要するに学校の中を通ってずっと歩いていかないと体育館まで行けないので、そこの引率が結構大変なんじゃないかなと思うんですけれども、それでちょっとお聞きしました。これは簡単な話じゃないんですよ。
   　それからもう一つ、校庭に出る経路なんですけれども、昇降口までも、２階からおりていって昇降口で、学年によってはちょっと遠い昇降口まで行かなきゃいけないと思うんですけれども。 　それから、今、実は杉九の中で放課後子ども教室をやっているんですけれども、わくわくクラブという、どこかの団体と似た名前なんですが、そこの方たちは今まで生活科室を使っていまして、生活科室から校庭に直出入りができたんですね。だけど、今度学童クラブが生活科室を利用することになるんですけれども、学童クラブの子供たちは校庭利用したいとかいう場合には、そこから直接校庭には出入りはできなくて、やっぱりぐるっと回らないといけないのか、そこを確認して一旦終わります。 ◎児童青少年課長　子供の動線という形で、今ようやく工事の進捗状況も進んでおりますので、こういったところを見ながら、また事業者の目線で、どうやって安全管理ができて子供の移動が的確にできるのか、こういったことも含めまして、現地を見ながら引き続き子供の安全のためにどうやったらいいかというのを調整してまいりたいというふうに考えてございます。 ○浅井くにお　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──では、往復10分程度でよろしくお願いします。 ◆酒井まさえ　委員　　東原学童クラブについての質問です。保護者からは、移転のメリットが見えない、学童クラブの待機児は、先ほど答弁にありましたけれども、定員に達してない状況があるという声があります。移転のメリットは何か。 　児童館内で学童クラブの人数はおさまっているのになぜ小学校に移るのか、お伺いします。今後の需要増を見込んでという答弁がありましたけれども、東原児童館と杉九小と、２つの学童クラブを適正な規模で２つつくるのが筋ではないでしょうか。 ◎児童青少年課長　先ほども申し上げましたように、学童クラブの今後の需要予測も含めまして、今の児童館の中では対応できないということも含めまして、将来的なことを見越しまして、杉九小のほうで範囲を拡大して移設をするというものでございます。２つの学童クラブを運営するというのは、コスト面等も含めまして、なかなか難しいのかなというふうに思ってございます。 ◆酒井まさえ　委員　　具体的な需要予測をお聞きします。そして、経年変化がどのように見込まれるのかということと、学童クラブを２つの場所にということが可能なのかということの答えが、難しいということだったので、それをもう一度お願いします。 ◎児童青少年課長　東原児童館の学童クラブの今後の予測でございますけれども、令和６年度には見込みとして155名まで需要があるということを見込んでおりまして、先ほど申し上げたとおりということになってございます。 　学童クラブ１つ運営するに当たって、場所２つということでお話がありましたけれども、１カ所での一体的な運営ということが効率的、効果的というふうに考えてございますので、１カ所でやるということでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　学童クラブを２つ運営しているところがありますね。堀ノ内南児童館と浜田山児童館は、２つの学童クラブをやりますね。そういうふうに２つの学童クラブを運営するところもあるということなんですけれども、その辺の兼ね合いというか、どうなのかなというのもあります。２つの児童館を専用館にする、２つの学童クラブを運営するということになりますよね。それについてはどうなんでしょうか。今の答弁からいえば、２つの学童クラブを同時に運営するということが大変だということなのでしょうか。 ◎子ども家庭部長　これは児童館に限らず、区立施設再編整備計画のほうで基本的な考え方、理念というのはお示ししているところかと思いますけれども、改めて簡潔に申し上げますと、要は、今委員がおっしゃった浜田山についていえば、再編の考え方にのっとって学校の施設を有効に活用して学童クラブと放課後等居場所事業と。ただし、それでは足りない。その場合に今回浜田山児童館、かなり学校に近い場所にあるということも含めて、これも再編整備計画にきちんとうたってありますけれども、そうした考え方で、近くの児童館施設等を専用館化して対応することも含めて、きっちりニーズに応えていくということであります。 　今話に出ている杉九なんですけれども、ここについては、先ほど来御答弁申し上げているとおり、今後の予測で、今のところで最大155名、それに対してきちっと対応していくということが学校内でできるわけです。そのほかに地域の課題としてゆうゆう館の再編整備であるとか、それに伴う地域コミュニティー施設の計画的な整備だとか、そういう全体最適の視点もありますので、そこは１点だけを見てないというところは御理解いただきたいと思うんです。杉九については、今度の対応で当面中期に見て対応できるということは御理解賜りたい、かように思います。 ◆酒井まさえ　委員　　２つの小学校の学童クラブと児童館の学童クラブと、一応２つを運営できるということだと思いますので。 　次に移ります。学童クラブの子供と放課後等居場所の子供の交流のことなんですけれども、東原児童館が杉九に移った場合、交流は、今までは可能でしたけれども、移転後はどのようになるのでしょうか、お聞かせ願います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　先ほど来申し上げていますが、運動できるスペースはほぼ毎日利用できるといったところで、そういったところで学童クラブの子、放課後等居場所事業の子が一緒になってスポーツしたり、そういったことができるというふうに思ってございます。また、放課後等居場所事業のほうでも、特別な交流プログラムを行って学童クラブの子と交流を図っていく、そういったことも考えてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　乳幼児の居場所に移るんですけれども、東原児童館のことなんですけれども、乳幼児の居場所について、今まで児童館でしていた乳幼児向けのキッズのイベント等は、転用される地域コミュニティー施設でも開催されるのでしょうか。また、下井草の子ども・子育てプラザで開催されるイベントでは、この地域の人たちは遠くなるという声がたくさん上がっているのですけれども、その対応についてはいかがなものでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　キッズのイベントというのは、ゆうキッズ事業のことでよろしいでしょうか。 ◆酒井まさえ　委員　　そうです。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まず東原児童館の乳幼児親子の居場所につきましては、東原児童館再編後の地域コミュニティー施設の中に乳幼児室が存置されますので、そちらのほうとあわせて、あと子ども・子育てプラザ下井草のほうで居場所として確保していく考えでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　地域コミュニティー施設の中には、乳幼児向けの専門の職員は配置されるのでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　地域コミュニティー施設の中にできます乳幼児室につきましては、特段区の職員が常駐することはございません。 ◎子ども家庭部長　地域コミュニティー施設の運営方法とか詳細については、当委員会の所管というよりは区民生活委員会ということになるんですけれども、いずれにしても１つ言えるのは、地域コミュニティー施設、区が今回再編整備計画で新たにしているものは、今までのいわゆる貸し館の施設にとどまらない多世代が集い交流する場、こういうのが大きな眼目になっています。そうなれば、具体のことは今この場では言及は御容赦いただきたいんですけれども、しかるべき人員体制、運営体制のもとで、事業者としての企画実施事業ということも含めて考えるべきものである、かように考えてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　乳幼児の活動の居場所としては後退するということになるんですね。 　次に移ります。中高生の居場所は、近所の杉九のゆうゆうハウスがなくなりますけれども、児童館もなくなるということなので、この地域での居場所がなくなることを区はどう認識していますか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　中高校生の居場所につきましては、先ほども申し上げましたとおり、ここのところにつきましては、東原児童館再編後の地域コミュニティー施設が、多世代が交流できる施設として中高校生も利用できるものと考えてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　次の質問です。民間委託された学童クラブの職員の今までの状況をお聞かせ願いたいと思います。先ほど答弁がありましたけれども、正規雇用と非正規雇用の比率はどのようになっているのでしょうか。また、労働時間別の職員の人数、研修制度や労働時間内での研修時間はどの程度なのでしょうか、お答えください。 ◎児童青少年課長　既存のというお尋ねでしょうか。──今回私ども、学童クラブにつきましては業務を委託しているということで、そういった細かな事業者からの情報というのは今手元にはないんですけれども、言えることは、私どもが示している職員の体制という形で、常勤、またその他の職員という形で配置をしているというところでございます。 　研修体制につきましては、この間法人のほうが内部で実施をしている研修のほか、区が実施する研修も呼びかけを行っておりまして、しっかりと法人のほうも研修を受けてございますので、そういった体制は区としてもしっかりフォローしているところでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　それから、東原児童館から移転する学童クラブの民間委託のことなんですけれども、学童の指導員の職員としての経験年数とか、先ほど引き継ぎのことで時間とか日数とか出ていましたけれども、このような中で、120人近い子供たちの理解が３カ月の間にできるという判断で行われるんでしょうか。新１年生への対応は移転前からどのように取り組むのかということもお話しされると思いますけれども、その状況をお聞かせ願います。 ◎児童青少年課長　新入会の子供に対する面接等が今既に12月から始まっているという中で、区の今までのクラブの職員が入会面接をしますけれども、１月からにつきましては、法人のほうの職員にも入っていただきながら一緒にやって、子供たちの特性を選んで保護者等の信頼を築いていくということも予定をしておるところでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　指導員の職員としての経験年数とかは把握はしているのかという質問なんですけれども。 ◎児童青少年課長　大変失礼いたしました。公募要項上で、クラブ長になる方につきましては、一定の資格を有して、経験５年以上という形で示しておりますので、これから新事業者が委託準備に入るときに、しっかりとそこは把握をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　ちょっと出てなかった質問ですが、堀ノ内南児童館に関しては、学童クラブは公立のままになるということでよろしいでしょうか。 ◎児童青少年課長　そのとおりでございます。 ◆ひわき岳　委員　　こちらが直営なのはなぜなんでしょうか。ほかのところは民間委託しているところで、なぜこちらがこうなっているのか伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　堀ノ内南児童館でございますけれども、近隣にある大宮小、それから済美小のほうで放課後等居場所事業等があります。大宮小の中には学童クラブがありますけれども、そちらを統括管理するのは、基本的にはプラザがやっていくんですけれども、ここの辺の地域でいいますと、子ども・子育てプラザ和泉がありますが、そちらのほうからはなかなか、距離の問題ですとか、果たしてそこで地域行事等もしっかりとできるかどうか、そういったような問題がありましたので、堀ノ内南児童館につきましては、この地域に子ども・子育てプラザができるまでの当面の間、こちらのほうは直営とし、堀ノ内南児童館が大宮小、済美小の放課後等居場所事業等を統括管理していく。そのほうが極めて合理的だ、そういった判断でしてございます。 ◆ひわき岳　委員　　統括管理というのは、具体的にどういうことになるんでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　放課後等居場所事業につきましては、例えば事業者と学校との連携調整をしたりですとか、あと学童クラブのほうも、これまでの事業の管理とかそういったところをやっていく、そういった考えでございます。 ◆ひわき岳　委員　　民間に委託すると、それができなくなるということですかね。 ◎児童青少年課長　学童クラブで申し上げますと、入会事務の決定行為というのは区の業務ということで、今委託することができない等々ございまして、今でいうとプラザであったり所属館であったり、そういったところがしている部分もございます。また保育の質を高める面でも、所属館機能、プラザのほうが適宜支援をしてまいりますので、そういったところを、距離的な面からも見て、職員のほうでしっかりやるべきことをやっていくというところで、直営でそこの部分は残っているところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　今保育の質を高めるというお話がありましたけれども、民間委託するよりも区で直営したほうが保育の質を高めるための合理的な理由があると区も認識しているというふうに私は聞こえました。 　学童クラブの保育の質や保育内容に関して、民間委託をされているあるクラブでは、保護者の方のお話ですけれども、しつけだとか子供を管理、コントロールするような、そういう指導があったという話も聞いていたりします。こうした例に関して、今お話ししたような、ある学童の例ですけれども、こうした子供を管理、コントロールするような方向性というのは、児童福祉法と合わせて区ではどのような見解を持っていらっしゃるか伺いたいんですが。 ◎子ども家庭部長　話を整理したほうがいいかと思って。 　この件については、ことしの第１回区議会定例会なので、保健福祉委員会の委員が今のメンバーになっていない前に報告した案件なんですね。それで、区立保育園の中核園、これも御報告して、それも御案内かと思うんですけれども、それと考え方は同じなんです。要は、民間委託して、民間委託した後も、事業の実施責任として委託者である区がきちんと指導であるとか助言であるとかして、円滑な運営をきちんと担保していく。これは学童クラブであっても当然必要なことだということです。 　それで、先ほど来申している永福和泉地域というのは、どちらかというと南北に長いんですよね。それで、もっとプラザ和泉に近い場所であれば、プラザ和泉がそういった意味で指導助言する拠点となって直営の職員がいなくてもできるんですけれども、ちょっと北のほうに行っているので距離があるんですよ。だから今課長が申したのは、その北のほうに新たなプラザができるまでの間は、堀ノ内南を直営の学童クラブとして、その学童クラブの運営もきちんとやる。それに加えて、周辺の民間委託しているところの事業者との連携、指導助言もきっちりやって区としての責任を果たす、こういうことを考えているということです。 ◆ひわき岳　委員　　丁寧な御答弁ありがとうございます。民間委託に関しては、ガイドラインに沿って区のほうでは委託を進めてこられたとは思うんです。その中でしっかりとした基準を持っていらっしゃったかとは思うんですが、委託して運営開始後もしっかりと学童保育の内容に関して区のほうで見ていくという取り組みをしていただかないといけないなというふうに思っておりますし、強く要望をしている次第で、そこが保護者の不安に思う一番大きな点でもあるかと思います。 　これまで民間委託に関して、ガイドラインに沿って委託を進めてきたと思いますが、保護者の方からは、これまで委託に関してどのような意見が出ていたか伺います。 ◎児童青少年課長　今のお尋ねは保護者委員からということですか。それとも…… ◆ひわき岳　委員　　保護者の方。 ◎児童青少年課長　保護者の方からは、この間、今回進めるに当たって、特に御意見等、現場のほうに、いろいろな声が届いているのかどうかというのは、私どものほうに直接は来ておりません。 ◎子ども家庭部長　これまでの委託ですよね。 ◆ひわき岳　委員　　そうです。 ◎児童青少年課長　失礼いたしました。先ほどのアンケートのところでもお答えいたしましたけれども、９割がおおむね好評という形での声が届いているというところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　おおむね今までは好評だったんですけれども、今回東原学童の保護者の方からは陳情をいただいて、そして、先ほどもほかの委員からもお話ありましたけれども、私たちにはたくさんの方からメールで、民間委託に関して慎重な対応を求める声がたくさん届いています。 　そうした中の声、さっきほかの委員からも御紹介ありましたけれども、私からも、どういった声があったかというのを御紹介させていただこうと思いますが、東原児童館では、これまで乳幼児から中高生までさまざまな世代で利用されてきた。園庭でも遊戯室でも好きな場所で、学童の児童も、それから児童館を利用する児童たちも、一緒に伸び伸びと遊んできたというふうにおっしゃっています。杉九内に移転されると、こうした学童クラブや放課後等居場所事業の２つの事業の中ですみ分けというのが行われるんでしょうか。それともこれまでのように一緒に遊ぶ、そういう自由な関係が生まれるんでしょうか、確認させてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　先ほどもちょっと申し上げたとおり、学童クラブの子は学童クラブの事業者のほうが学童クラブとして運営していく。放課後等居場所事業のほうは放課後等居場所事業として運営していきまますけれども、それについては、交流ですね、例えば外遊びですとか体育館遊び、そういったところについては、交流しながらやっていくという形で考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　交流というのは具体的にはどういうことでしょうか。行事で交流するんでしょうか。それともふだん自由な行き来があるんでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　日々の運動遊びの中での交流ですとか、あと、先ほど申し上げましたとおり、放課後等居場所事業のほうで何かしら、例えば図工プログラムとかそういったものがあって、それで交流を図るようなプログラムとしてやっていく場合は、学童クラブの子も一緒になってそういったプログラムに参加していただく、そういった機会があるといったことでございます。 ◆ひわき岳　委員　　では、基本的には自由な状況ということではなくなるということでいいんですか。 ◎児童青少年課長　学童クラブにつきましては、出欠管理をきちんとするという仕組みになってございます。放課後等居場所事業につきましては、児童館の一般来館機能ということで、ふらっと来て好きな時間に帰るというところがございます。学童クラブの子と放課後等居場所事業の子供たちがその中で交流しながら進めていく、そういったことでございます。 ◆ひわき岳　委員　　ちょっとわかりにくいんですけれども、では、基本的には子供が今までのように自由に行き来している状況ではないということですかというふうに伺っているんですが。 ◎子ども家庭部長　委員の御質問、こんなふうにお答えしたいと思うんですね。要は、今までの児童館というシチュエーションがあって、その児童館の建物の中に学童クラブがあり、小学生などが一般来館して、諸室を活用しながら時間を過ごしている、遊んでいるということですよね。今度、小学生だけでいえば、地域の中で最も大きい公共施設としての小学校、ここを最大限活用して居場所として機能させる。 　そのときに、先ほど来課長が答弁していますのは、学童クラブ事業という１つ、それと放課後等居場所事業という別の事業でありますけれども、同じ学校で、しかも同一法人に委託することで、総合的、一体的にやる。そういうことの意味は、子供たちからすれば、学童クラブの子と放課後等居場所事業の利用児童が、時に、運動プログラムだとか交流プログラムだとか、あるいは地域の行事を継承して学校の中で行う祭り等において、多様な交流を図りながら健全育成の裾野を広げていく、こういった取り組みをやっていきますよということを言っています。 　ですから、例えば児童館というシチュエーションの中で、ある時間帯この部屋に行って、ある時間帯こっちの部屋に行ってという、そのシチュエーションというのは多少変わりますよ。だけど全体を捉えれば、子供たちのニーズも踏まえながら、学校という施設を連携して大いに活用することで、健全育成の充実が図れる、このように申していて、しかもこれまでの既存校ではそういうふうにやってきているということを御答弁申し上げています。 　ぜひまた機会がありましたら、既存の取り組みなども改めて見ていただきながら、今後また改善が必要な点など御提言いただければありがたい、かように考えます。 ◆ひわき岳　委員　　東原児童館の近く、杉九の近くには、大きな公園もほかにはないんですよね。そうした地域です。子供たちが今までのように自由に時間を過ごせる、子供にとっての、家と学校だけではなく第３の場所、自由な子供の拠点、サードプレイスというのが必要だというふうに専門家も指摘するところだと思います。 　ほかにも保護者の方からいただいたメールの中では、学童の児童も児童館利用の子も、それから障害のある子も、地域の子供たちが世代を超えて一緒に、今までの児童館でともに成長してきた。そこで育まれたコミュニティーが地域の将来を担っていく。防災の面でも子育ての面でも介護の面でも、杉並のそれぞれの地域を担っていく、そうしたコミュニティーが生まれる場所の１つでもあったと思います。今まで区でそうした充実した取り組みをしていただいたことは、本当にすばらしいことだと私は思っています。 　こうした子供の拠点、サードプレイスとしての拠点というのは、改めて、今後もう１回必要となってこないのか、必要だと考えていないのか、区としてどのように見解を持っているのか伺いたいと思います。 ◎子ども家庭部長　今委員のお話を聞いていてすごく思いましたのは、当該地区でいえば、東原の地域コミュニティー施設を、子供たちのサードプレイスともなり得る、そうしたよりよいものに、また議会の委員の皆様とも意見交換、意見をいただきながらつくり上げていくことこそ必要だと、かように考えます。 ◆ひわき岳　委員　　学校内ではサードプレイスにはなり得ないと私は思っていますけれども、子供たちの、今までの自由に時間を過ごせる場所というのがなくなってしまうことへの保護者の方の不安ですよ。それをどう捉えるかというのは非常に重要だと思います。今までよりも児童が不自由になってしまうのであれば、児童にとっても保護者にとってもメリットは感じられない、そういう状況で不安な気持ちになっていらっしゃる方々が東原児童館の学童の保護者の方たちの中にはたくさんいる。そうした方々が、自分たちが要望しているわけではないけれども、今回移転がされ、そして委託になってしまう。そうした中で、もっと具体的に丁寧な説明が、保護者の方たちの意見を取り入れていく、そうした場所がもっと必要ではないかなというふうに思っております。 ◆新城せつこ　委員　　今の委員の質問、要望といいますか、かりて言えば、そういう場所がほかにも必要だということが言われていて、その点での区の見解はいかがなんでしょうか。 ◎子ども家庭部長　東原児童館で、先ほど御紹介いただいたような縦の関係ですね、そういったお話については理解はできますが、ただ、私ども現場で子供たちが放課後等遊んでいる様子を見たときに、例えば乳幼児と小学生が常に一緒にとか、小学生と中学生が常に一緒にとかというシチュエーションというのは、それが日常的かと言われれば、それは少し違うのかなと。ただ、児童館を拠点として、さまざまな地域のお祭りであるとか行事であるとか、そういったときに、より多くの世代が集い交流するという取り組みはこの間やられてきたし、そういったものはしっかり継承していかなきゃいけない、こういった考え方は持っています。 　もし、今委員がおっしゃったような小学生と中学生が常にというスペースだということになると、私ども、小学校の中で小学生の放課後等を含めた居場所ということで、この間しっかり取り組んできましたけれども、それだけではだめなんですね。だから、先ほど来申し上げているとおり、放課後等居場所事業を実施している学校においても、これまでの地域の行事などで幅広い世代の方々が集うようなものを継承する中で、そういった取り組みを通して、これまでのそういったシチュエーションを生かしてきている、こういうことなんです。だから、日常的にやることと、そういったお祭りだとかイベントだとかできちんとまた改めてやることと、そこは仕分けていかないと、いいかげんな答弁になるというふうに私思っているんですよ。 　その上で、先ほど申したとおり、これからまた施設の再編整備を進めていく中で、先ほど少しやじも飛びましたけれども、地域コミュニティー施設がそういった機能も持ち合わせていけるような、そういったことになれば、それはそれでさらにいいというふうに私自身も思っていますし、そういったことを多面的、多角的に考えていくべきなんだろうと。だから、ある一極だけで考えるのはなかなか無理があるのかなと、このように受けとめます。 ◆新城せつこ　委員　　これまでの東原児童館の様子が、それは常にということではなくて、いつでも行ったらそういう空間があって、自由に使える場所があってということの流れの中で、こうした保護者の皆さんの要望もしっかり出されているんだと思うんですね。その点では、今後の地コミがどういうふうになっていくかということは１つの課題だと思いますが、保護者からの要望や、どういう背景があって要求がされているかということを、所管は常に踏まえながら丁寧に対応すべきだというふうに私は改めて感じました。 　それから、先ほど、民生委員のきょうの取り組みのことが他の委員からも触れられました。和泉地域でも現在プラザで、民生委員の方々が赤ちゃんたちの身体測定にかかわりながらやっている状況を私も聞いています。これまで東原児童館でそういう取り組みにかかわってきた民生委員の方々の、地域の子供たちのためにというこうした取り組みは今後どういうふうに保証されるというのか、協力を求められていくのかなということで確認をさせていただきたいんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎児童青少年課長　この間民生委員の方々には、例えばお祭りのときの子供のお預かりであるとか、先ほどお話がありました保健センターが中心となって、会場を児童館として、子供の身体測定であるとか、こういったことで今御協力をいただいているというところでございます。 　引き続き、児童館の行事等につきましては、例えば放課後等居場所事業であったり、先ほどあった子ども・子育てプラザであったり、また天沼のプラザであったり、そういったところと連携協力しながら、引き継いでやっていく場所のほうを今後協力して継承していきたいというふうに考えてございます。 ○浅井くにお　委員長　　12時を過ぎようとしておりますけれども、この際委員会を続行いたします。 ◆新城せつこ　委員　　少し確認をさせていただきたいんですが、今後地コミでは乳幼児室もできますよということで、区の職員がそこにかかわることはありませんというふうな答弁もありました。私も東原児童館を見学させていただきましたが、広い庭があるという点では本当に数少ない児童館の立地状況だということも、改めて感じています。これまでこの児童館を利用されていた方々の保護者の気持ちや地域の方々の気持ち、十分感じるところなんですが、今後地域コミュニティー施設に転換することで、このお庭、多分自由に使える空間だと思うんですが、今後それはどういうふうになるんだろうか。今の時点で答弁できるのかどうか、確認させてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　所管ではないのであれですが、聞いている限りでは、お庭のほうはそのまま継続して子供たちも利用できるような環境でというふうに考えるという形でございます。 ◆新城せつこ　委員　　次に、選定にかかわることを確認させてください。私どもの会派は、営利を求める株式の今回の参入ということで、大変疑問を呈してきたところです。ただ今回のプロポーザルには、保護者の方々もかかわって選定がされたということも御報告としてありました。社会福祉法人だから大丈夫ということでもないとは思っているんですが、今回選定されたそれぞれの事業所ですが、他区の実績、区は１年以上実績があればということで選定の条件にもされているんですが、他区の状況で、あるいは実地で現場を確認に行って、ここはすばらしかったというふうに言える部分はどういうところなんでしょうか。 ◎児童青少年課長　今回、杉九のほうのお話で申し上げますと、こちらは実績という面では、23年度から他区で９年という長い実績を持っている。先ほど区名等は申し上げましたけれども、実績としてはかなりある。学童クラブのほか児童館、放課後子ども教室、さまざまな事業を展開しているという中で、現場の視察等行っております。やはり職員の顔が明るく、元気に子供たちを迎え入れている。そういったところもありますし、先ほども少しお話をさせていただきましたけれども、給食出身というところもございまして、食育、そういったことをやるということもございまして、クッキング等見ている中で、しっかりとした事業者なのかなというふうには感じているというところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　保護者の皆さんからは、選定された業者が不安だという点も触れられています。 　それで、今回、東原では４人の保護者の皆さん、そして高円寺ではそれぞれの児童館から２名ずつの保護者の方々が参加されているんですが、プロポーザル、きょう御報告された点数を見ますと、ちょっと点数に開きがある。そして項目にも若干、東原は１項目多かったり、高円寺のほうでは少なかったりするんですが、この選定項目、点数について、どういうふうな意見や要望が上がってこういうふうな項目に反映されたのか、確認をさせてください。 ◎児童青少年課長　報告の別紙のほうにございますが、配点のところで、杉九小と高円寺学園は、合計欄を見ていただきますと、杉九のほうは配点全体で790点、また高円寺のほうは760点ということで、点数に差がある。これは、項目の中で、杉九につきましては、選定委員会の中で議論をして、項目として少しふえた部分がございまして、特に一次審査のところでございますけれども、人材育成の面で職員がどうやったら継続してというような議論がございましたので、そういった項目のほうがふえているという部分が１点ございますし、またヒアリングの中でも項目をふやしていただいて、保護者の御質問の中でという形で、項目としてそれぞれふえたというところがございます。 ◆新城せつこ　委員　　委託後の運営のあり方を今後しっかりと検証されることは、本当に重要だと思います。先ほど区の答弁からも、協議会が持たれて、現状確認や保護者のアンケートも行われるようなことも多分答弁されたと思うんですが、その点について再度確認をさせていただきたい。この点をお願いします。 ◎児童青少年課長　既存の学童クラブにつきましては、運営協議会というものを設置してございます。これは、学校であるとか、地域の先ほどお話があった民生委員の方々であるとか保護者の代表の方、区、事業者が入って、年に２回意見交換をして、よりよい学童クラブ、問題点があれば改善に結びつけていく、そういった話し合いを持ちながら、また年に１回保護者アンケートをとりながら、引き続きよりよいクラブにしていこうという形で見守っているところでございまして、引き続き今後も、杉九、高円寺につきましても、こういった運営協議会を立ち上げてしっかりやっていきたい、このように考えているところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　では、最後に１つ、保護者にお会いしたときに、東原児童館で子供たちにこれまで接してきた区の職員、嘱託員が１人でも今後もかかわってくれるようになってほしいとの要望がありました。そのお気持ちは本当にわかって、理解できるんですが、プラザ下井草職員が、今後、杉九小も含めてアウトリーチしてかかわることになると思うんですが、これまでプラザ職員の加配ということが言われてまいりました。この加配ということは既定方針なんですが、具体的にはどういうふうな役割というんですか、区の中での身分、役職、そういう立場の方なのか、その点を確認させていただきたいということと、もちろん異動という問題があるんですが、異動は本人希望ももちろん優先されることなんだと思うんですが、保護者ができるだけ安心できるように、ぜひ区としても配慮していただきたい。これは要望も含めてなんですが、その点を確認して終わります。 ◎児童青少年課長　この間、学童クラブも管理統括するということで、近隣のプラザのほうがというお話を差し上げたところでございます。杉九でいえば、プラザ下井草のほうが管理統括をするわけですが、この間、下井草のほうは、桃五小で実施をしている学童クラブを今１カ所見ている。来年度から杉九が始まるということで、複数校になるということで、職員の加配としましては係長級の職員、こちらにつきましては地域の連携等をする職員を配置するということでございます。職員の異動につきましては、本人の希望等もありますので、そういったことも含めながら勘案していきたいというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　今答弁を聞いていて素朴な疑問なんですけれども、この間、杉九のアウトリーチはプラザ下井草のほうからやるというふうにずっと説明されてきたんですが、これは課長にもずっと言ってきたんですけれども、杉並区の施設再編計画は大体７地区の区分でやってきているんですよね。その７地区区分でいうと、杉九、東原というのは阿佐谷地域に入るんですよね。ところが、下井草というのは井草地域なので、あそこで分かれているんですよ。他地区のプラザからアウトリーチが来るというのは何かちょっと釈然としない面があって、本来であれば、阿佐谷が直営の児童館として残っていますので、アウトリーチも阿佐谷の児童館から来るのが適切なのではないかなと。距離的にも両方ともそんなに変わらないような気がするんですが、そこだけ簡単にまず伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まずプラザのほうがアウトリーチをするというふうな形で考えておりまして、特段地域で云々というような考え方ではございません。一番近いところのプラザが担っていく、それが合理的でありますので、そのような考え方でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　何か施設再編の説明と食い違いがあるんじゃないかなというふうに思いますが、そこは大したことではないので、また改めて伺いたいと思います。 　それで、引き継ぎのところを伺います。学童クラブの引き継ぎについて毎週４日程度来ると。それはいつぐらいからいらっしゃるのか、それからまた、来る人は何人ぐらい来るのかというのを教えてください。 ◎児童青少年課長　業務委託は３カ月ということになっておりますので、１月から３カ月間、先ほど申し上げましたけれども、クラブ長となる職員を中心に、核となる常勤職員２名と、３月には嘱託のほうが入るということを今考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　もう一度確認させてください。来年の１月からクラブ長、それから常勤職員、さらに３月から嘱託員が入るということですか。１月から何名来るんですか。 ◎児童青少年課長　２名以上という形で考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　それから、学童クラブの活動についてなんですけれども、先ほど放課後について校庭や体育館が使えるのか、いつ使えるのか、そういう話をしたわけですけれども、今度学童クラブですね。学童クラブは今、館の遊戯室とか図書室とか、そういったところをほとんど自由に使って活動ができているんですけれども、今度学童クラブの育成室だけということになりますと、今とそれほど変わらないスペースの中で過ごすようなことになると、子供たちがかわいそうだよねという話を保護者の方からも伺っているんですけれども、その際に、校庭や体育館あるいは特別教室といったところ、先ほど放課後の話で出たようなスペースというのは、これまでの実績でどの程度使えているのか。 ◎児童青少年課長　これまでの実績ということで、時間数という細かなことはこちらのほうは把握しておりませんけれども、例えば杉二小でありますと、放課後の校庭の利用という形では、ほぼほぼ毎日、放課後等居場所事業の子供たちと一緒に遊んでいるという状況でございます。
   ◆松尾ゆり　委員　　特別教室。 ◎児童青少年課長　杉二小につきましては、育成室の中の教室のほうで使用していることが多くて、特別教室のほう…… ◎子どもの居場所づくり担当課長　特別教室の活用につきましては、例えば杉二小でありますと、卓球のプログラムをやったり、そういったときには学童クラブの子も、ちょっとどこの諸室だか忘れてしまいましたけれども、そういった諸室で卓球をやっているんですけれども、そういったところに学童クラブの子も来て一緒に遊んだり、そういったことをやってございます。 ◆松尾ゆり　委員　　前に決算特別委員会のときだったと思うんですけれども、そういう記録があったら出してくださいというのを請求したんですが、記録がないということだったんですよね。それで、学童クラブが移っても今と変わりませんよというふうに説明されているわけですから、エビデンスを用意していただきたいんですよ。 　今から過去を振り返るのは無理ですから、今後、例えば杉九や高円寺なんかにしても、どのぐらい、いつどこで遊んだ、日報とか多分あるんじゃないかと思うんですけれども、そういったところからちゃんと拾って、当該の保護者や、それから今後の民間委託や移転をされていく学童の人たちには説明をできるように御用意をいただきたい。もちろん私たち議員にも説明をいただけるとありがたいということを申し上げて、そこは要望にしておきますので、よろしくお願いいたします。 　学童に関連してなんですけれども、ちょっと気になることを質問したいと思います。 　実は東原の関連の方から、区役所の方から今後学童クラブと放課後居場所を一緒にしたような全児童対応というのは考えられると思うんだけどどうですかというようなことを聞かれたという話を聞いたんですよ。それで、杉並区は全児童対応をやるつもりなのかなと思って、私は大変心配しているんです。 　この間、施設再編計画が最初に出たときから、いろいろな方から説明会でも御意見が出ていて、杉並区は他区のように、例えば板橋区だとかなんかのように、学童クラブをやめちゃって全児童でやるんじゃないかという危惧の念があるんだというお声がたくさん出ていて、その都度杉並区は、いや、杉並区は学童クラブをちゃんとやっていきますとおっしゃっていたんですよ。私はそういうものだと思っているんですけれども、全児童いかがですかみたいなことを聞かれたという人もいるので、その辺、区としての今後の方針はどうなんですかということを確認したいんですけれども。 ◎子ども家庭部長　現時点で考えておりますことは、今回議案も御提案してこうやって御質疑もいただいているように、小学校を有効に活用して、総合的、一体的に学童クラブと放課後等居場所事業をやっていくということです。 　また、時代の変化とかいろいろな動きがあって、仮にそういうことを検討するということになれば、今学童クラブ事業は当然議会で議決を経た条例に基づいてやっていますので、そういったことでありまして、現時点でそういうことを考えているということはございません。 ◆松尾ゆり　委員　　ちょっと不安な答弁でしたね。前の施設再編のときは、いや、杉並区は学童クラブちゃんとやっていきますという力強い御答弁を徳嵩部長はなさっていたと思うんですけれども、今のだと、今は考えていませんみたいな、今はやりませんというふうにしか聞こえなくて、これからもずっと学童はちゃんとやっていきますよ、学童保育大事ですよ、保育としてきっちりやっていきますという御答弁をいただけるかなと思ったんですが、そうじゃないということでしょうか。 ◎子ども家庭部長　趣旨は全く変わってないんですけれども、ただ、委員も御案内のことと思うんですけれども、今いろいろな自治体が放課後の小学生の取り組み、今いろいろな形を工夫されているというのが私ども率直な思いなんですね。だから、事業としては別であって、しかし私どものように総合的、一体的にやっているとか、あるいは完全に一体化しているとか、いろいろなやり方がありますよ。だけど多分そこに共通しているのは、できるだけ子供たちに、今のときに多様な経験だとか多様な交流を通じて健全育成の実を上げていく、そこは基盤は共通していると思うんですね。だからそのやり方について、先ほど明確に御答弁したとおり、現時点でそういった、いわゆる全児童型というのは考えていませんというふうに言っているので、それはそういうふうに信用していただきたいと存じます。 ◆松尾ゆり　委員　　やっぱりちょっと不安になっちゃうんですけれども、学童保育というものについてちょっと説明をいただきたいんですね。今の杉並区がやっている学童クラブと、それから放課後等居場所事業の子供たちに対する対応の違い、どこにあるんでしょうか。保護者や子供への対応ですね。そこをちょっと教えてください。 ◎児童青少年課長　学童クラブは御存じのとおり、保護者が就労等により、小学生の子供、放課後生活の場としてお預かりするのが学童クラブという形で、月額利用料をいただきまして、またおやつのほうも提供する形で、出欠の管理も行って、生活の場としてお預かりしているのが学童クラブということになります。 　一方、放課後等居場所事業につきましては、この間御案内しているように、児童館の一般来館機能を機能移転ということで、児童館に自由に遊びに来た子供たちを緩やかに大人のほうが見守っているというような事業が放課後等居場所事業になっているのかなというふうに思っております。 ◆松尾ゆり　委員　　私のほうから言うのも僣越なんでございますけれども、学童クラブの保育としての機能というのはすごく大事なものだと思うんですよ。そこは皆さんも同じ意見だと思うんですけれども、私も子供が学童に３人行きました。それで非常にありがたかったのは、館の先生たちが、非常に緊密に保護者と連絡をとってくださるんですね。たまたまうちの子供が低学年の子供をたたいちゃったというときに、トラブったので、お母さん、相手のお母さんに謝っておいてくださいねという電話が即刻かかってきましたよ。そういう大変きめ細かい対応が、いじめの防止にもすごく役立っているんだと思うんですけれども。 　年間何度か保護者会や面談とかもあると思うんですけれども、そういう形で、保護者と子供と学童クラブが一緒になっていい関係をつくり出していくということに、とりわけ保育ということで心を砕いていらっしゃるんだと思うんですね。そういったことは学童クラブでないとできないことだと思いますので、ちょっと先ほどの部長の御答弁が私は不安なものに受けとめられたんですけれども、今後とも杉並区は学童保育の質を担保し、学童クラブをきちっと運営をしていっていただきたいなということを、これは要望として改めて申し上げておきたいと思います。 　引き続き学童クラブのことについて御質問したいんですけれども、杉九学童クラブ、選定された事業者さんですね、こちらの事業者さんを視察に行かれたということなんですけれども、その前に学童の委託のガイドラインの委員の方々も視察にいらっしゃっている。その報告を私は傍聴して聞きました。そのときにちょっと懸念の声が幾つかあって、１つは、さっき申し上げた、一般来館に相当するキッズプラザと学童の子供たち、中野区なんですけれども、どういうふうな違いを持って子供たちの扱いをしているんですかということを保護者の方が質問したときに、いや、どの子もちゃんと見ていますよということで、ちょっと不安を覚えた、学童の保護者の気持ちがわかってもらえないんじゃないかなと思ったという御感想があったんですね。 　もう一つは、おやつなんですけれども、見たら乾き物が出ていたよねと。食育を標榜していらっしゃる、給食もやっていらっしゃる法人なんだけれども、乾き物が出ていたよねという御意見があって、中野区のケースがどうかわからないんですけれども、杉並区では、全体同じようにおやつ代を徴収しておやつを出していらっしゃるので、おやつの質というのはどうなるのかなと。これは意外と切実な問題としてあるので、その２点を伺いたいんですけれども。 ◎児童青少年課長　今、視察に行ったお話がありましたけれども、その中でもおやつの話がございました。杉並区のほうとしても、おやつについては、この間事業者から提案いただいた中で、１週間のメニューであるとかそういったものを見ながら、選定委員の中で判断いただいているというところでございまして、実態としてこの間、杉並区の学童クラブでも、私も乾き物がどのくらいの割合で出るのか全てを把握はしておりませんけれども、これまで東原学童クラブでやってきた、おやつも含めて、引き継ぎの中で、そういったことも含めてきっちりとやっていくつもりでございます。 　　　　　　〔区長「議案とどう関係があるんだ」と呼ぶ〕 ◆松尾ゆり　委員　　区長はわからないかもしれないけれども、すごく関係があるんですよ。 　それで、さっきの１問目のことをもう一度お聞きします。学童クラブと一般の子供たちの処遇をどう区別しているかということに対しての法人さんの職員の御回答がちょっと不安だったというような御意見がありました。先ほどの全児童対応になっちゃうんじゃないかなという心配もそこにありまして、いろいろなところで全児童対応をやっていらっしゃる事業者さんは、そこの区別がどうなのかな、概念的になさっているのかなというのがちょっと心配で、そこら辺は、東急さんもそうですけれども、区のほうとしては、その辺は法人さんとはどういうやりとりをされているか。 ◎児童青少年課長　明日葉のほうにつきましては、学童クラブだけ受けているところもございますし、先ほど言ったような一体型で実施しているところもあります。そういったところは事業者のほうもきちんとヒアリング、プレゼンの中ではしっかりと把握されている。我々区のほうとしましても、学童クラブと放課後等居場所事業につきましてきちっと、一体型ではないということ、しかし交流はあるよということで私どもも認識しておりまして、この間の打ち合わせの中でも、企画提案書の中を詰めながら、そういったことは区としてもしっかり確認をしているというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　幾つかまとめて最後に質問したいと思いますけれども、１つは、先ほど校庭開放の話が出ましたよね。これ、私わからないんですけれども、何で校庭開放できなくなっちゃうのかな。というのは、日曜日も校庭開放やっているんですよね。日曜日は放課後事業がないのでバッティングしないからできるんじゃないかなと思うので、そこはどうですかというのが１つです。 　それから、児童館の行事について、これ本当は長々になっちゃうんですけれども、簡単で結構ですが、行事について、例えば東原だと東原秋祭り、百人一首、デイキャンプ、こういった行事があるんですけれども、これは放課後等居場所事業あるいは地コミも含めて、きちんと引き継いでいただけるのか。引き継ぐためには課題もたくさんあるとは思うんですけれども、委託事業者さんも協力して、引き継いでいただけるのかということが２点目ですね。 　それからもう一つ、私も余り時間がなくて質問できなかったんですけれども、堀南の説明会に伺ったときに、支援級の子供たちを地域の方々が児童館まで学童クラブに引率していらっしゃるというような話があって、すごく地域が障害をお持ちのお子さんを大切にしていらっしゃるというようなお話がありました。今後もそういった活動というのは継続ができるのか。また、支援級を卒業して中学生になってもずっと児童館に来ている子がいるんだけれども、その子は今後も来られるんですか。また、その子だけでなく、今後もそういった卒業生の子が出てくると思うんだけれども、そういった子供たちは利用できていくんでしょうかという話がありました。 　その３点伺って、終わりにしたいと思います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　遊びと憩いの場事業でございますけれども、これまでも、放課後等居場所事業の実施に伴い小学生の居場所の充実が図られることから、従来の遊びと憩いの場の事業は実施しないというふうに先ほど申し上げていますが、そういった形でございます。 　日曜日につきましては、近隣にある子ども・子育てプラザを御利用いただければと存じます。 　それから、地域行事のお話がございました。委員御指摘のような地域行事につきましては、現在、子ども・子育てプラザ下井草、それから東原児童館の職員等とともに、事業の性質、規模、対象者等を考慮し、例えば、これはまだ決まっていませんが、百人一首大会は放課後等居場所事業で実施するのがいいんじゃないかとか、そういったような議論をしているところでございます。それぞれ適切に継承していく考えでございます。 ◎児童青少年課長　堀ノ内南児童館の意見交換会の中での支援が必要な中学生のお話がございました。この間、館長が支援が必要な子供とやりとりをして、今は堀ノ内東児童館のほうに通うことも含めて行っているということで、学童クラブになりますので、中学生の利用は４月以降はできませんけれども、そういった近隣のところを御案内していますので、御安心いただければと思っております。 ◆松尾ゆり　委員　　校庭開放のことなんですけれども、これも保護者の方から私は要望いただいていて、校庭開放は下の子供も一緒に連れて遊びに行ける、だけど放課後居場所になっちゃうと小学生しか利用できないということや、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんが子供と一緒に行けるとか、そういった点で校庭開放を続けてほしいと、かなり熱烈な要望をいただいているんですよ。それで、平日は放課後等居場所事業があるのでバッティングしちゃうというのもわかるんですけれども、例えば日曜日だけでも継続していく方法はないのかなということは要望として申し上げておきたいと思います。 　それから、堀南のお子さんに対する対応をきちんとしていただいているということには感謝を申し上げたいと思います。ただ、先ほどから答弁を聞いていまして大変気になったのは、時間軸ということなんですよ。子供は、赤ちゃんから、小学校に入って中学生、高校生と大きくなっていくわけですよね。児童館は今までは、特定の年齢層の子供ではなくてゼロから18歳の子供を継続的に見ていくことができる、そういう施設だったと思うんです。だから、児童館はいろいろな子供が使える場所であって、学校は使えないでしょうと私たち言うんだけど、それは中学生と乳幼児が交流しろとかそんなことを言っているんじゃないんですよ。乳幼児が小学生、中学生になって、そしてなじんだ児童館で、その地域の中で育っていくことの重要性ということを言ってきたわけです。 　今の堀南のお話でちょっと気になるのは、堀南になじんできた、堀南の職員さんとずっと過ごしてきたお子さんが、堀東も立派な児童館だと思いますよ。だけれども、そこは地域性からいうと少し違ってしまうんじゃないかなということは危惧しますが、丁寧にやってくださっていることには感謝したいと思います。 　以上です。 ○浅井くにお　委員長　　議案審査の途中ですが、ここで午後１時30分まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時２６分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時２９分　開議） ○浅井くにお　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　議案審査を続行いたします。 　委員の皆様にお願いをいたします。質問は議案に沿っていま一度御精査していただいて、他の委員と質問が重複しないようによろしくお願い申し上げます。 　また、理事者の方の答弁につきましては、極力簡潔によろしくお願い申し上げます。 ◆酒井まさえ　委員　　学童クラブの民間委託の問題についてお聞きします。 　ほかの自治体で、企業運営による学童保育でさまざまな課題や問題が明らかになっています。営利企業の目的は利益を上げることであり、必然的に人件費の縮減が行われる傾向があります。その点で職員は有期契約が多く、契約社員やアルバイト、ところによっては派遣社員の対応になるケースが多々あります。職員が有期契約になることで、指導員が続かない、定着しないということになります。指導員の退職や異動に伴う激しい入れかえ等が生じるケースがありますが、この問題について区の認識を確認いたします。 ◎児童青少年課長　そういったことのないように、しっかりと事業者には人材の確保に努めていただくように、こちらのほうからも指導してやっていきたいというふうに考えております。 ◆酒井まさえ　委員　　欠員のないようによろしくお願いします。 　これらの対応として、職員体制と職員の労働条件の最低基準を設ける必要があると考えますが、区の認識はどうでしょうか。例えば横浜市では、職員の労働条件を給与や労働時間等も含めて最低基準を設けていますが、どのように検討されていますか、認識をお伺いします。 ◎児童青少年課長　学童クラブの委託契約を締結するに当たりまして、モニタリングを年２回、区の決まりに沿ってやっていく中で、しっかりとそこは把握をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　最低基準を設けているということですか。 ◎児童青少年課長　基準を設けるということではなくて、今、事業者のほうで最低の金額は幾らかというような届け出を報告いただくという形になってございます。 ◆酒井まさえ　委員　　次に、東大阪市では、学童保育の運営費が人件費や整備備品、設備改修という必要な経費に十分使われず、相当額が企業収益に回されていた実態が決算報告で明らかになりました。問題が指摘されていますが、委託、補助金にかかわらず、歳出入の報告は義務づけられているのですか、確認します。 　また、営利企業の場合、運営費などを全て当該の学童保育事業に使い切らず、本部経費に回す場合があります。これが利益になりますが、この上限を定めるべきではないでしょうか、認識を伺います。 ◎児童青少年課長　今委員のほうから御質問あった件につきましては、区としましては、特にそういったことは、報告等は、今のところ、実施は今後もしないということになってございます。 ◆酒井まさえ　委員　　歳出入の報告は義務づけられていますよね。学童クラブの歳入、支出の報告は義務づけられていないのでしょうか、確認をいたします。 ◎児童青少年課長　歳入という面でいいますと、私ども、学童クラブ利用料につきましては、区のほうに直接入ることになります。 　法人としての歳出入の確認ということでは、委託費の精算ということで私どものほうに書類は出てまいりますので、その中で区が支出した委託料についての実績の報告はしっかりと受ける予定でございます。 ◆ひわき岳　委員　　先ほど、部長のほうから、乳幼児と小学生が一緒に遊ぶことは児童館では余りないというふうにおっしゃっていたんですが、東原の学童の方からいただいたメールの中に、こういう言葉がありました。その保護者の方のお子さんは、乳幼児と小学生の御兄弟が今まで児童館で一緒に遊べたのに、それがなくなってしまう。放課後等居場所事業であるとか地域コミュニティー施設ではそういったことができなくなってしまう、そこを本当に心配している、不安に思っていらっしゃる方の声をいただいたので、一応それはお伝えをしておきます。 ◎子ども家庭部長　先ほど、全体的なという視点でお話ししましたけれども、今委員からお話のあったような、例えば乳幼児、幼児と小学生の御兄弟とかいらっしゃって、そういったケースについては、確かに小学校における放課後等居場所事業で今までどおりの対応というのは難しい。しかし、この間も御答弁でいろいろと御説明申し上げているとおり、子ども・子育てプラザなど、そういった新しいフィールドもきちんと整備している。それに加えて、地域コミュニティー施設も、今後具体的に条例もまたいずれ議会に御提案して御審議ということになりますけれども、そういったところでは多世代型ということで交流する施設ということでありますから、そういった社会資源を広げていく中で、さまざまなニーズに対応していくべきものというふうに考えます。 ◆ひわき岳　委員　　子ども・子育てプラザでは、以前の児童館の時代に比べて、小学生の利用というのは格段に下がっているというような現場の声を私は伺っておりますし、前回議案にありました、審議いたしましたこの東原の転用後の地域コミュニティー施設でも、子供が自由に遊ぶ場所ではなかったと思います。ラウンジのような形で多世代が交流する場所という形になっていたので、やはりそこら辺の意味合いは変わってくると思います。もっともっと子供が自由に、気兼ねなく、兄弟で、多世代で遊べる場所というのが必要だと思いますので、そういった子供にとって遊びやすい環境をしっかりと区のほうで、子供目線に立ってつくっていっていただきたいというふうに要望をしておきます。 　事業者選定のほうの質問を幾つかさせてください。 　この杉九と高円寺のほうですけれども、選定の結果、拝見いたしました。今回やはり東原の保護者の方でも、移転と委託が同時に行われる。そして高円寺に関していえば、小学校２つが中学校に入る。そこでさらに児童館が今までとは違う形になって、また小学校に入る。事業形態も変わるし、先生たちもかわる。新しい仲間も一気にどっとふえる。そんな中で子供たちにかかる環境へのストレスというのを、もちろんそれでハッピーになる子もいるかもしれない、けれども、それでなかなか今までどおりうまく生活ができなくなる、不安な気持ちになってしまう、そういったストレスを抱える子供たちもたくさんいると思います。そうした観点からこの事業者選定というのは行われているのか伺いたいんですね。先ほど食育の話をされましたけれども、もっとそちらのほうの配慮がされているのかどうか伺いたいと思いますが、いかがでしょう。 ◎児童青少年課長　事業者選定に当たりまして応募いただいた法人につきましては、やはり地域の実情というのはしっかり調べた中で、私どもに企画提案書等をいただいたというところでございます。事業者のほうも、子供たちの居場所が変わる、児童館が変わるということは重々熟知をして提案をいただいた。そんな中で選定委員会の中でしっかりと選んできたということでございますので、委員の御心配もありますけれども、そういったことも踏まえて、事業者のほうも地域の実情を踏まえましてしっかりやっていただきたい、区のほうも協力してやっていくというところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　具体的な提案はあったんでしょうか。 ◎児童青少年課長　例えば、地域が遠くなるということで、先ほどの他の委員の御答弁でもございましたけれども、地域を越えた送りにつきましては、そういったことも含めていろいろ検討するというようなことの御提案も幾つかいただいているというところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　通学の面では確かにそうなんですけれども、先ほど私が申し上げたのは、心理的な負担でありますとか、子供の内面ですよね。そういったことの配慮への具体的な提案というのはあったのか。そして、そういうことが選定の中で審査されたのか伺います。 ◎子ども家庭部長　今課長から御答弁したようなところの提案も確かにありました。ただ、私ども大切なことは、今委員が言われたとおり、杉九にしても、学童クラブの場所が変わるし、民間委託される。高円寺学園に至っては、３校の統合によって新しい場所に学校も移り、子供たちも大きく寄せ集まる感じになるイメージですね。そこでなおかつ環７を渡るというシチュエーション。だから、そういった配慮については、これは区が今後、選定された事業者ときっちり向き合って、そういうシチュエーションの中でいかに子供に向き合って、時に必要なケアだとか、時に区のほうの関係部署につなぐだとか、そういうことを個別にやるということを区がしっかり指導助言しながら、そこをきっちりやっていく。区の責任が非常に問われるところだと思っています。 　ですから、先ほど来申し上げているとおり、ようやく事業者が選定されて、今、具体的な協議に入った段階です。今委員が御指摘いただいたようなことも、現在、そういった視点も含めて、今後の円滑な運営に向けてやっています。そういったことを大切にして、子供たちが４月以降、いろいろな環境の変化にできるだけ早く順応して、ふだんの姿、そして今後の育成がされるようにきっちり事業者を指導してまいりたい、かように考えます。 ◆ひわき岳　委員　　ぜひそういった形でやっていっていただきたいんですが、これまで保護者の方々は、区からのそうした姿勢を求めていたと思うんですよね。こういう具体的なことで皆さんの伺った不安を形としてしっかり検討して、それで解消に努めます、区がしっかり責任を持ちます、そういう姿勢で今までは区のほうからもしかしたら説明がなかったからこそ、こうして不安なお気持ちをずっと抱かれて、大切な生活の時間を割きながら、労力も割きながら動いていらっしゃって、たくさんの陳情も集めていただきました。そうした思いをしっかりと受けとめて、区のほうの責任においてしっかりと説明を、そして保護者の方との合意も得ながら今後進めていっていただきたいというふうに強く要望しておきます。 ◆松尾ゆり　委員　　終わるつもりだったんですけれども、１つ落としていて。 　質問は放課後等居場所事業に関連することなんですけれども、先ほどから学童クラブに関しては、保護者会を12月に予定をしていて、今後毎月のように話し合いを持っていくというふうにお聞きしているんですけれども、放課後等居場所事業に関しては、保護者に対するそういった意見交換会のようなものを開いていただきたいという要望を私はお聞きしております。学童保育はもちろん先ほども申しましたように大変重要ですので、手厚くやっていただくのは当然のこととも思いますけれども、また一方では、放課後等居場所事業に関しては、より多くの子供たちが利用することでもございますので、ＰＴＡも含めて意見交換、こういうことをやってほしい。また、先ほどいろいろ言いましたけれども、杉九独自の校舎の構造であるとか、いろいろな独特の事情もありますので、そういったことも含めて、保護者の皆さんとの意見交換の場をぜひ設けていただきたいというふうに要望するんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　委員御指摘の点、これまでもＰＴＡの連絡協議会などでやってきましたけれども、今いただいたことはよく理解します。それで、先ほども他の委員に御答弁しましたけれども、今後、学校の来年度の教育課程だとか、それに伴う教育計画というか、そういう形になってきます。そのしかるべき時期に、例えば４月の初めの月の、要は使えるスペースだとかそういうのも固まってこようかというふうに思っています。そういう少しリアルを入れながらお示しをして、説明をして、それに対するまた御要望なども伺って、できることについては対応していくという少し具体的なところが必要かなというふうに思っていますので、その時期を見きわめながら、しかるべき時期にそういった会を設けるように図っていきたい、かように考えます。 ◆松尾ゆり　委員　　前向きな御答弁、大変ありがたいと思います。ただ、これまでの区のいろいろなことの説明というのは、例えば学校によって校舎の建てかえだとか、今回のように学童クラブが学校内に入るよとか、そういうことにつきましても、大体皆さんが集まる機会ということで、保護者会の日のクラスに分かれる前の30分とかでやられるんですよ。そうすると、皆さん、自分の子供のことが聞きたいから、気が気じゃなくて、説明をさっと聞いたらそれで終わっちゃうということが非常に多いんですね。 　それで、今保護者の方が要望されているのは、学童クラブのほうで意見交換会をやってくださるのと同じように、回数が少なくてもしようがないんですけれども、今、部長がおっしゃったように、ちょっと具体的なことがわかってきた時点で結構だと思いますので、みんなが区の方たちと話し合いをして、いや、杉九ではこういうことをやってほしいんだとか、今までやっていたこれはどうなるんですかというようなことを話す機会をぜひ設けていただきたいと思うんですね。その辺は御検討をお願いしたいと思います 　それで、今質疑をたまたま聞いていたので、もう１個気になったことが出てきちゃったんですけれども、兄弟で乳幼児と小学生がプラザを利用した場合のケースについて、私は前、これは本会議でも質問したことがあるんですけれども、あるプラザで、小学１年生のお兄ちゃんと下の子を連れて、お父さんが土曜日か何かに遊びに行ったら、お兄ちゃんはこっちだよと言われて小学生の部屋に連れていかれて、お友達もいなくてつまらないからといって、結局みんなおうちに帰ることになっちゃったという話を聞いたんですよね。そのときに、そういった対応は改善していただけるのかなというふうに思ったんですけれども、この間、下井草の内覧のときに伺ったら、やはり小学生は小学生でこっちで遊んでいただかないと危ないのでというようなお話もあったわけなんですね。 　それで、先ほど御質問があったのでお聞きするんですけれども、今後のそういうプラザの利用のあり方として、乳幼児と御兄弟で小学生なんかいらしたときの対応はどんなふうになるのか、最後にそれだけお聞かせください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　乳幼児親子と小学生と一緒にいらしたときは、小学生の子はこちらですということは御案内はしております。ただ、一緒に遊びたいというお話があれば、ちょっとスペースを確保してという形で一緒に遊ぶような環境をというふうにやってはいるんですけれども、その辺、もし職員のほうでの委員のようなお話があるのであれば、それはまた徹底していきたいと思ってございます。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより議案第71号に対する意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆矢口やすゆき　委員　　議案第71号について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　今回の条例改正は、杉並区区立施設再編整備計画に基づいた児童館再編整備計画の一環であり、現児童館の再編後の施設目的や主な機能の移転先なども理解できました。 　また、民間委託の選定結果に関しても、公正な審査、選定を踏まえた後、実績のある事業者を迅速に決定、保護者に対しても丁寧な対応、配慮がされてきたことが確認できました。 　子供たちの健全育成のためにも、心配する保護者の気持ちを酌み取り、今後もさらに子供たち、保護者に寄り添った対応を要望するものです。 　時代や社会が目まぐるしく変化していく中で、働き方や子育て、教育のあり方も変化していると感じています。変化は常にメリット、デメリットを内包しており、大事なのは、それを前向きに捉え、どのようによい方向に進めていくかだと考えます。今回の児童館再編が、今後の５年、10年先を見据えて、その変化を最良の結果にすべく、地域に根差した杉並らしい取り組みとなることを大いに期待して、賛成の意見といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第71号について、区議会公明党を代表して、賛成の立場から意見を述べます。 　本議案は、区立施設再編整備計画第二次実施プランの児童館、学童クラブ、子ども・子育てプラザの整備方針に基づくものであります。 　学童クラブを含む小学生の放課後等の居場所の需要の高まり、増加する乳幼児親子による児童館の利用、さらには中高生の交流スペースのあり方といった、全ての子供たちと子育て世代の保護者等の多様なニーズの変化にどう応えていくかということが課題として浮き彫りになっている状況です。 　こうした課題に対して、再編整備計画では、学童クラブ、また乳幼児親子の交流の場、居場所、そして中高生の新たな居場所、それぞれのあり方、再編整備についての方針について明らかにされており、この点については私どもも理解をしているところであります。 　また、施設再編整備の実施に伴っては、行財政改革推進計画でも示されているとおり、順次民間委託も導入されます。より利用者から愛される施設、サービスが実現できるよう、区としても最大限の努力を行っていただくとともに、現行の利用者や地域の方々に対して丁寧な情報提供と説明にこれからも努めていくことを要望して、賛成の意見とさせていただきます。 ◆酒井まさえ　委員　　議案第71号について、日本共産党杉並区議団を代表し、反対の立場から意見を申し述べます。 　児童館は小学校単位に１館設置され、子供たちと保護者の重要な居場所であるとともに、子育て支援の拠点として位置づけられてきました。子育て世代と地域住民、ボランティア団体、保育施設などから成る地域の子育てコミュニティー形成の核でもあります。昨今、子供を取り巻く環境、いじめ、不登校、虐待などの課題から見ても重要な施設です。 　一方、区が進める区立施設再編整備計画により、児童館は次々に廃止され、今後全廃、全館廃止される方針です。これまでに３館廃止され、今定例会では５館廃止されることになります。区は、児童館を廃止しても、小学校内での放課後等居場所事業で小学生の居場所としての機能は継承し、拡充できると言ってきましたが、しかし、施設の面では、学校の体育館や図書室、音楽室、図工室などでは学校としての制約があり、自由に使えません。運動面でも事前登録が必要、未就学児童は受け入れないため兄弟で遊ぶことができない、おやつの持ち込み禁止、ビブス着用の義務づけ、日曜日は休業等々、児童館の機能継承とは到底言えないことが、この間質疑でも明らかになってきました。 　質疑でも確認しましたが、放課後等居場所事業は国のガイドラインや要綱に沿うものではなく、児童福祉法に基づく児童厚生施設ではないことは区も認めています。子供たちの遊ぶ権利や文化芸術活動に参加する権利を保障するために、児童館を設置することは区の責務です。区民の声を聞かずに、その責務を放棄する区の姿勢は許されません。児童館を廃止ではなく、維持、存続をさせるよう強く求め、議案第71号には反対とします。 ◆ひわき岳　委員　　議案第71号について、会派を代表して意見を述べます。 　本議案は、区内４カ所の児童館を廃止する条例案でございますが、会派内でもこれについてはさまざまな意見があります。児童館は、地域の子供たちが世代を超え、障害のある児童や学校に居場所のない児童も含め、ともに成長する場です。子育てや介護、そして防災、将来地域をそのコミュニティーが担っていくことにもなる、そうしたコミュニティーが育まれる大切な場所の１つが児童館でもあります。 　その存続を望む声、学校敷地内への移転、民間委託による環境の変化が児童に与える影響を心配する声も上がっております。 　保護者との信頼関係なくしてはこうした事業が成り立たないことを踏まえ、区は、児童や保護者の目線に立った取り組みを進めていただくよう要望すると同時に、区からは、保護者に対して、これまで以上に積極的にコミュニケーションを図り、丁寧に説明を尽くし、不安を解消する責任を果たすよう要望いたしまして、会派としては本議案に賛成いたします。
   ◆新城せつこ　委員　　議案第71号に対するいのち・平和クラブの意見を申し述べます。 　本議案は、施設再編整備計画に伴い、高円寺北、浜田山、堀ノ内南、東原の４つの児童館を児童館条例から除くというものです。 　高円寺北は保育園に転用され、浜田山は学童クラブ専用館に、堀ノ内南は区の直営で学童クラブ専用館として運営され、東原は今後地域コミュニティー施設へ転換されることに理解を示してまいりました。 　高円寺北や浜田山、堀ノ内南については、保護者や地域からの一定の理解を得られたものと判断し、また、待機児童の解消のためにも不可欠と認識しています。 　東原については、保護者からの陳情が出され、その不安の内容について区にただしました。我が会派が最も重要な課題と考える引き継ぎの問題では、３カ月の期間で研修も、現場研修が週５日もあれば３日の日もあるなどの４日程度、クラブ長など常勤の職員が２名以上参加し、３月からは非常勤職員も加わることがわかりました。 　また、学校となれば、教育活動が優先されつつも、校庭や体育館がほぼ毎日使えるようになるなどの、今後の区の姿勢も確認できました。学校とのきめ細かな打ち合わせ、交渉が必要であるとも考えますが、責任を持ってかかわる姿勢を求めておきます。 　今後は、保護者への理解と不安解消のために、ぜひ区には慎重に丁寧な対応をされるよう求めておきます。 　東原や高円寺については、初めて株式会社が、保護者委員を含めたプロポーザルで選定されました。営利であることには大変懸念もありますが、保育の質の保障に一層の責任あるかかわりを求めて、議案第71号には賛成といたします。 ◆松本みつひろ　委員　　議案第71号について、自民・無所属・維新クラブとしての意見を申し述べます。 　本議案は、杉並区区立施設再編整備計画に伴い、児童館機能を近隣施設に移転させ、児童館を地域に求められている施設に転用するというものであります。これら一連の取り組みについては、会派としてもこれまでも賛成してまいりました。今回の話に関しても、児童館機能が適切に近隣施設に継承されていることが確認できました。 　施設再編整備に当たって、小学校内に移転され、民間委託される学童クラブについても、区の立場だけでなく、保護者にとってメリットのある取り組みであるという認識のもと、本議案に賛成いたします。 　その上で２点要望いたします。 　１点目、移転までの限られた時間の中で、保護者や児童の意見、要望に適切に向き合っていただきたいと思っております。 　２点目、学童クラブが民間委託されることを不安に感じる保護者は、今後の施設再編整備の際にもいらっしゃると思うので、民間委託された学童クラブの運営状況を可視化することや、民間委託の学童クラブの取材記事を「広報すぎなみ」に掲載するなど、民間活力が区民福祉を向上させているという実績が区民一般に認識されるような福祉行政を期待します。 ◆松尾ゆり　委員　　議案第71号に対し反対の立場から意見を述べます。 　次の議案も含めて、今回５館の廃止が提案をされておりまして、これに対しては反対の立場でございます。 　東原の話題がたくさん出ましたけれども、東原のみならず、私が参加しました浜田山、堀ノ内南の説明会でも、多くの疑問や批判の声が出されておりました。先ほど、堀南の支援学級との関係などについて御質問しましたけれども、そのほかにも行事、特に浜田山では、30年続いたキャンプはどうなるのか、餅つきやお祭りはとの声がたくさん出ていました。浜田山は区内でもこうした行事、地域ボランティアが最も盛んな児童館でございました。時間の関係で詳しくは質問しませんでしたけれども、これらを廃止したら今後どうなるのかとの地域の方々の不安は、もっともなことだと思います。 　学童や放課後居場所の委託事業者がそれらをカバーできるのかどうか、心もとないところでもあります。プラザの職員が行事に協力してくれるような話もありましたけれども、その日だけ来ても行事はできません。結局、これまでの児童館の仕組みが最も合理的だったんじゃないかなと思われてなりません。 　さて、東原については、多くの地域の方の意見もいただきました。東原地域は私の近所でございますけれども、この地域にはほかの施設がなく、子供を連れて行ける手近な施設ということで、やはりなくしてほしくないという声は大変大きいです。プラザ下井草ができましたけれども、やはりちょっと距離的に遠いんですね。また、東原中学の至近の場所にありますので、中学生が帰りに立ち寄ったり、そういう場所でもあります。この場所に東原の児童館が必要だと私はあくまでも訴えてまいりたいというふうに思ってまいりました。本日も含めて、この東原の児童館をなくすことには反対ということを改めて申し上げたいと思います。地域の皆さんが活動を支援し、そして地域から愛されている東原児童館という施設だということを申し上げておきたいと思います。 　次に、放課後事業についてです。 　放課後事業について、利用実態について確認をいたしましたが、１つは、校庭の利用時間、体育館の利用時間など極めて短い。児童館に比べて大変短い利用時間しか与えられないということ。また、特別教室の利用実態も、学校によるようですけれども、極めて乏しい。毎日いつでも利用することのできる児童館の音楽室や図工室とは違うということを確認しました。 　次に、学童クラブの移転、民営化に対する懸念でございます。 　保護者からも多くの意見がメール等で届けられております。児童館の学童に比べて活動の場所が限定されるということ。それからまた、委託になることについての心配ということでございます。校庭や体育館、特別教室の利用について、使えますよというお話はあるんですが、明確な実績が示していただけていません。今後、記録などをとって、エビデンスをきっちり示していただくようお願いいたします。 　最後に、今後の全児童対応への転換の可能性ということをちょっと危惧しております。質問の中でははっきりと否定をしていただけなかったのは大変残念なことで、可能性は大いにあるのかなと感じられる答弁でございました。残念です。学童クラブの保育としての重要さ、改めて区は認識していただき、そして杉並区の良質な学童クラブが今後とも末永く運営されていくよう希望いたします。 　本日は多くの東原を中心とする児童館の関係者、学童クラブの関係者が長時間にわたって傍聴していただき、また、陳情も出されています。児童館の廃止を心配するメールもたくさんいただきました。区はこうした地域の声をしっかりと受けとめていただき、今後の児童行政に生かしていただきますよう要望いたしまして、意見といたします。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第71号杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○浅井くにお　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(2) 議案第７２号　杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例 ○浅井くにお　委員長　　次に、議案第72号杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎子ども家庭部長　議案審査に関連いたしますので、報告事項の(4)になります「ひととき保育馬橋（つどいの広場馬橋併設）」の事業終了に伴う対応につきまして、御報告申し上げたいと存じます。 　《報告聴取》 　　(4) 「ひととき保育馬橋（つどいの広場馬橋併設）」の事業終了に伴う対応について ◎子育て支援課長　ひととき保育馬橋（つどいの広場馬橋併設）の事業終了に伴う対応につきまして、御報告をいたします。 　平成18年度以降、旧馬橋出張所の１階部分におきまして実施しておりましたひととき保育馬橋等の運営事業者から、本年度末をもちまして事業を終了したい旨の申し出がございました。これを受けまして、以下のとおり今後の対応を図ることといたします。 　まず、これまで実施してまいりました事業についてですが、両事業に対する地域のニーズに対応するため、機能移転後の高円寺中央児童館施設を改修して整備いたします子ども・子育てプラザ高円寺におきまして、乳幼児親子の居場所事業に加えて、一時預かり事業を本プラザにおいて実施することで対応いたします。 　また、プラザ高円寺の開設につきましては、令和２年９月を予定しておりますことから、機能移転後の高円寺北児童館施設の解体工事前の期間を活用いたしまして、同施設の一部スペースにおいて暫定的に開放型の乳幼児親子の居場所を提供してまいります。 　次に、ひととき保育馬橋等の跡地スペースの利活用についてでございますが、近隣の高円寺保健センター内にございます高円寺子どもセンターを移転し、同建物の２階で運営しております高円寺子ども家庭支援センターと一体的かつ総合的な子育て支援拠点機能を果たすことができる環境を整えてまいります。 　また、この建物にはエレベーターがないという状況でございますので、今回整備する相談室等を共用することで、バリアフリー上の課題解決も図ってまいります。 　なお、現在の高円寺子どもセンターのスペースにつきましては、高円寺保健センターの事業において活用する考えでございます。 　今後のスケジュールについては資料記載のとおりでございます。 　以上でございます。 ○浅井くにお　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すために、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただくことで進めていきたいと存じます。議事進行に御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。 ◆中村康弘　委員　　議案第72号について伺ってまいります。 　まず、子ども・子育てプラザに関しましては、各地で既に開設されているところもありますけれども、毎日多くの乳幼児が利用していると聞いております。私の周囲の方も、私の地域の地元的に、特にウェルファームのプラザ天沼のヘビーユーザーの方から本当に多くの声をいただいております。その評価が大変高いです。本当に喜ばれています、このプラザに関しては。授乳室、おむつがえスペース、子供用のトイレ、手洗い、とにかく設備が充実している、プログラムも充実している、職員も温かく迎えてくれ、誰でも入っていける雰囲気がある等々、孤立しがちな未就学児の保護者、特にゼロ歳児から２歳児の保護者にはとにかく居心地がいい、そういう評判を聞いております。したがって、高円寺地域でも子ども・子育てプラザが整備されることは、大変喜ばしいことと考えております。 　ただいまの説明で、令和２年９月に開設予定というふうなことでありますけれども、このプラザ、他のプラザと同様に、毎日多くの乳幼児親子の利用があると想定されますけれども、どれぐらいの利用人数を見込んでいるのか、その辺、区の見込みはいかがでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まず最初に、委員、いろいろとお褒めのお言葉をいただきまして、ありがとうございました。 　利用人数のことでございますけれども、既存のプラザの実績等を踏まえますと、毎日約170人程度の利用があるのではないかと見込んでございます。 ◆中村康弘　委員　　多くの乳幼児親子に利用してもらうために、これから周知もしっかりしていただきたいと思いますけれども、どのようなことをやっていくお考えでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　区ホームページに掲載してお知らせするほか、あとは高円寺北、中央児童館や、あと近隣の保育園、幼稚園等にチラシ等を配布して周知を図っていきたいと考えてございます。 ◆中村康弘　委員　　今回のこの議案の説明の資料にもありますけれども、今回２階建てということでありまして、当然階段などもあるわけであります。こういったところがちょっと、上りおりの途中のところの安全性が心配されるところでありますけれども、特に乳幼児の安全面の確保についてはどのような工夫をしているところでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　今御指摘の２階の部分等がございますので、ほかのプラザと同様に、階段部分には転落防止用のゲート等を設置したり、あとは棚等の角をクッション材で覆ったり、そういったような安全対策をしっかりとしていきたいと思ってございます。 ◆中村康弘　委員　　先ほどの議案の審議の中でも話題になりましたけれども、子ども・子育てプラザは、乳幼児親子を対象とするというころが主な施設の目的であると思いますけれども、小学生や中高生も利用できると先ほどもありました。プラザ高円寺も同様なそういう設計となっているのか、その辺に関して確認させていただきます。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　今委員の御指摘のとおり、既存の子ども・子育てプラザと同様に、小中学生、それから高校生が利用できるスペース１室を確保してまいる考えでございます。 ◆中村康弘　委員　　資料３のところで、具体的に今お話がありました小中高生が利用できる諸室というのは、この資料でいくとどこに当たるのでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　資料３で申し上げますと、１階の多目的室３というところになりまして、そちらのほうには図書資料やボードゲームなど、そういったものを設置していく予定でございます。 ◆中村康弘　委員　　先ほど、天沼もそうでしょうけれども、一応できるんです、遊べますと。ただ、運用面において利用者にとって残念な気持ちにさせてしまうとか、なかなか融通きかないというようなことがあると、せっかくこういった施設を用意しても余り生かされないということもありますので、こういったところの運用面に関しても、一緒に遊べる、状況を見て、小さい子供もいますので、当然安全性も確保した上でということでありますけれども、その辺の運用面においても、これからでありますけれども、しっかりとした工夫をしていただきたいというふうに求めておきたいと思います。 　それで、これまでの各地域でのプラザでの運営実績を踏まえた上で、この高円寺プラザに関しては、特色、工夫はどういったものが考えられるのか、その辺に関してはいかがでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　これまで既存のプラザのほうに大型の遊具を設置してきてございますが、大変好評でございますので、高円寺のほうにもそういったものを置いていきたいなというふうに思ってございます。 　あと、現在、高円寺中央児童館の中に天井に届きそうな滑り台があるんですけれども、そちらのほうはそのまま存置していきたいなというふうに思ってございます。 ◆中村康弘　委員　　あと、プログラムに関してお聞かせいただきたいと思います。 　親子体操とか読み聞かせ等、さまざまなプログラムもあると思いますけれども、ちょっと時代も反映したということでありますけれども、父親が参加できるプログラム、こういった部分に関してもしっかりこれから充実していただきたいというふうに思います。結構お父さんが連れて行かれる方もいらっしゃいますので、その辺に関してはいかがか、それに関して伺って、私の質問を終わります。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　既存のプラザのほうでも、例えば父親向けの離乳食講座、それから交流会などを適宜行っている実績がございますので、こちらの高円寺におきましても、そういったプログラムを取り入れていく考えでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　高円寺北児童館が廃止ということと、それから児童館が２つ高円寺地域の中にはありましたけれども、ＪＲ高円寺駅を中心にした高円寺の南北地域の子供たちの居場所が減少することが大問題だと思うのですけれども、小学生たちの放課後の居場所であった高円寺北、中央児童館が廃止され、高円寺学園での放課後等居場所事業となることで、高円寺南北地域の小学生の居場所が半減してしまいます。小学生の居場所自体の数が減少してしまうことは、この地域の子育て環境の悪化になると指摘しますが、区の見解はいかがでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　先ほども申し上げましたとおり、放課後等居場所事業は高円寺学園のほうでやっていく。加えて、子ども・子育てプラザのほうは、乳幼児親子向け施設ではございますけれども、小学生や中高校生も利用できる施設として整備していくといった考えでありますので、そちらのほうで御理解いただければと存じます。 ◆酒井まさえ　委員　　高円寺中央児童館が子ども・子育てプラザになるといっても、乳幼児親子の居場所になってしまい、今までの小学生の居場所とは質が違います。やはり小学生の居場所の半減になり、子育ての環境は悪化します。 　そして、高円寺地域の２つの児童館が廃止されて、高円寺学園での学童クラブと放課後等居場所事業となりますが、先ほども子供の移動の話が出ていまして、配慮をするという話も答弁でありましたけれども、２つの小学校が合併することによって、杉八小学校の児童で通学距離が一番遠くなる子供は、高円寺学園まで約1.6キロメートルで、大人が歩いても20分かかります。今までは杉八小や高円寺児童館までは、その半分の800メートルの10分ぐらいの徒歩でしたけれども、移動距離が２倍にふえるということは、小学生にとっては相当な負担になると考えますが、区の見解はいかがですか。また、特にこれからの秋冬の時期の低学年の下校について、より危険が増すと思いますが、そのことについて伺います。 ◎子ども家庭部長　私が申し上げるのは僣越ですけれども、72号の議論とは少し違うのかなという気もしつつもお答え申し上げます。今の委員のお話は、長きにわたって、高円寺地域の学校をどう残しどう発展させていくかという、新しい学校づくりのあり方の話なので、それについては、御案内と思いますけれども、本当に長きにわたって地域がさんざん協議して、新しい学校を施設一体型の小中一貫教育校にする。その過程の中での通学区域のあり方ですから、そこについては、この間地域合意を得ながら、区としてもしっかり取り組んできた、かように認識しています。 ◆酒井まさえ　委員　　今後配慮をしていってください。 　そして次の質問です。各児童館では、地域の高齢者団体や町会、商店街、ＰＴＡ、おやじの会、さらには連携する小学校とさまざまな年間行事を行っていると思います。高円寺北児童館、高円寺中央児童館では毎年どのような行事をしているのかお伺いします。 ◎児童青少年課長　まず、高円寺北でございますけれども、ウオークラリーという形で、３月、高円寺北の育成委員会が中心になって、あと杉四の子供たちが中心となって、歩く、こういった地域行事等が盛んに行われているというふうに認識をしてございます。 　高円寺中央でございますけれども、先日も杉八小学校の中で行われましたが、仮装を施したお祭りを小学校の中で実施をしている、こういったことをいろいろやっているというふうに認識してございます。 ◆酒井まさえ　委員　　このようないろいろ行事があります。高円寺中央児童館では、お正月の時期に、地域の高齢者団体と連携して昔遊び大会を実施していますけれども、高齢者団体が豚汁をつくったり、羽子板や福笑い、お手玉、けん玉等昔遊びの指導を行い、日本の伝統的な子供遊びを子供たちに伝えています。こうした地域と児童館の共同行事は今後どのように開催されるのでしょうか。２つの児童館が１つになって高円寺学園に入りますけれども、杉四小と杉八小でそれぞれの行事がありましたけれども、それがどんな形で高円寺学園の中で行われるのか。それについて父母もいろいろと不安に思っています。お願いします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　先ほども申し上げたとおり、そういった地域行事につきましては、現在、子ども・子育てプラザであったり、児童館の職員であったり、そういった中でどのようにやっていくか、場所とか、いろいろその性質も違いますし、特徴とかいろいろあると思いますので、そういったことを踏まえて、どこでやっていくべきなのかということを今整理しているところでございますので、その辺が決まり次第、また周知していきたいと思ってございます。 ◆酒井まさえ　委員　　地域で築かれてきた今までの身近なコミュニティーに大きな影響が出るのだと思いますけれども、こういう地域的なコミュニティーの形成ということに対して、区はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎児童青少年課長　これまで児童館が中心となって、子ども・子育てネットワークという形で事務局機能を果たしてまいりました。地域の皆様と一緒に子供たちの行事等々いろいろやってきました。その事務局機能につきましては、プラザ中央のほうできちっと引き継いで、継承をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆酒井まさえ　委員　　あと、乳幼児の居場所のことなんですけれども、高円寺中央には子ども・子育てプラザができますけれども、高円寺北の児童館が廃止されることによって、乳幼児の居場所がなくなってしまう。子育て真っ最中で子供が小さかったり、または首が据わらない子供を子育てプラザのほうに、中央児童館があったところまで連れてくるということがちょっと大変だという声があるんですけれども、それに対して区の見解はいかがでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　子ども・子育てプラザは、今後は、７地域に１カ所ずつを目途に進めて、最終的には14カ所といった形で整備していきます。今遠いというお話がありましたけれども、最終的には14カ所になっていきますので、その中では十分使っていただけるものだというふうに思ってございます。 ◆ひわき岳　委員　　議案72号なんですが、「この条例は、規則で定める日から施行する。」と書いてありますが、いつを予定しているものでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　来年度の９月ごろを予定してございます。 ◆ひわき岳　委員　　先ほどほかの委員からも御指摘ありましたけれども、高円寺地域の児童館が南北で同時にほぼ同じ時期になくなって、学校の中に移るということで、一気に子供の居場所がこの地域から変わってしまうわけですよ。そうしたことを踏まえると、同時ではなく、例えばせめて片方残しておくとか、そういうことは検討されなかったんでしょうか。 ◎子ども家庭部長　今の委員の御指摘ですけれども、この件については、委員も御案内のことと思いますが、先ほど私御答弁申し上げました高円寺地域における新しい学校づくりで、それが平成20年初めのころからやって、その後に児童館再編の取り組みというのが、施設再編整備計画で26年の３月に計画されました。その段階以降、高円寺学園をつくり込んでいく中で、設計の中に両学童クラブの機能を盛り込むだとか、あと一般来館の機能は小学生の放課後等居場所事業という形で必要な拠点スペースも設けながら、そういう設計も含めてそういったことで反映されています。そのことについては、御案内の新しい学校づくりの検討懇談会でもさまざま、地域の方、保護者の方、学校関係者の方に入っていただきながら、本当に膝詰めの議論を詰めてきたという経過があります。 　そういう経過の中で、今回、今高円寺の南北という話がありましたけれども、そこのことをむしろ高円寺学園の開校に合わせた形で、一体的にそういった整備を図っていくんだということにこの間なってきておりますので、物理的にいえば、そういう選択肢が全くないかと言われれば、なくはないですけれども、しかし、この間のプロセス、経緯を考えれば、こういう方式で取り組ませていただいたという経緯でございます。 ◆ひわき岳　委員　　いろいろな議論があったかと思いますけれども、子供の居場所というものをもう少し子供目線で考えるような取り組みが、今後の児童館やほかの施設再編整備計画の中でどういう結論になっていくかというときに、子供目線でもう少し子供たちの居場所はその地域にとってどういうものなのかということを広い視点で考えながら、なるべく負担が子供にもしくは保護者にいかないような形で広く検討していっていただければなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　今後とも、そういった意味では、地域地域の実情だとか環境を踏まえながら、こういった再編整備計画にしても、区の行政計画にしても進めていくべきという委員の御意見はごもっともと、全く同感でありますので、今回についてはそういう経緯の中でこういうスケジュールを組ませていただきましたけれども、今後の再編等行政計画の取り組みに当たって、引き続きそうした地域をきちんと踏まえる視点、これは欠かさないでやっていきたい、かように考えます。 ◆ひわき岳　委員　　ぜひ住民の声とともに、計画段階から参加していただくような形で、何とか子供たち、そして地域に愛されるサービス、信頼されるサービス、そういうものを目指していっていただきたいというふうに思います。 　このタイミングということもあるんですけれども、今、この高円寺地域で乳幼児親子の居場所のニーズというのはどれくらいのものですか。今後どうなっていくのかお聞かせください。 ◎子育て支援課長　高円寺地域のニーズというところですけれども、この後御報告いたします子ども・子育て支援事業計画の中でもニーズは把握をしているところですが、現在の利用状況で見ますと、高円寺の２つの児童館を合わせまして約１万8,000、またつどいの広場が１万5,000程度ございまして、今合計で３万3,654人、これが平成30年度の利用状況となってございます。こちらについて、今後、プラザ高円寺で居場所を提供していくというところでは、先ほどの確保量でいきますと、５万3,762人の確保量ということで見込んでおりまして、必要な需要に対しまして対応ができるというふうに見込んでいるところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　乳幼児のニーズということで、今の数字でよろしいですか。 ◎子育て支援課長　乳幼児親子の居場所としてのニーズということで、今数値としてお答えいたしました。 ◆ひわき岳　委員　　今後、高円寺の地域はそこからどんどんふえていくという認識でよろしいですか。 ◎子育て支援課長　ニーズにつきましても、全体的に伸びていくというふうに見込んでおります。 ◆ひわき岳　委員　　この施設が地域の子育ての支援として充実したものになっていただきたいと思っておりますけれども、ちょっと図面を見て質問をさせていただきたいんですが、１階の平面図で、一時預かり託児室というふうにありますけれども、これはどのように運営されていくことになるのか伺いたいんですが。 ◎子育て支援課長　子ども・子育てプラザにおきます一時預かりにつきましては、どちらのところでも業務委託ということでお願いしているところでございます。
   ◆ひわき岳　委員　　その委託事業者の選定などはどのように進むんでしょうか。 ◎子育て支援課長　今後、公募によりまして事業者の選定を行う予定でございます。 ◆ひわき岳　委員　　それが来年の９月に間に合うスケジュールで進んでいくということでよろしいでしょうか。 ◎子育て支援課長　そのとおりでございます。 ◆新城せつこ　委員　　今のやりとりから、高円寺地域の乳幼児親子のニーズがかなり高い数字だというふうに認識をしましたが、その点では他地区のニーズと比較してどういうふうな状況が確認できるか。ほぼ同じような状況なのか、その点はいかがでしょう。 ◎子育て支援課長　地域によって違う部分はありますけれども、それぞれお子さんのいる環境でありますとかいう部分によって違ってくるので、それぞれの地域特性によりまして違ってくる部分はあるかなというふうに思います。全体的には先ほどお話しした流れにはなりますが、細かい部分でいきますと、地域によって違う部分もあるのかなというふうに考えてございます。 ◆新城せつこ　委員　　今回のこの議案を拝見して、高円寺地域は子育て環境としては非常に充実したものになっていくのかなということで私は捉えました。 　先ほど、中央児童館での小学生、中学生の利用のことも触れられました。今後プラザに転換しても、居場所として保障されるということも確認をしました。ただ、これまでの児童館の小中学生の一般利用の実績から、今回のスペースは十分と言えるのかどうか、その点はいかがなんでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　先ほどから申し上げていますが、小学生につきましては、放課後等居場所事業で学校の広いスペースを活用して使っていきます。それから、中高校生につきましては、今後、ゆう杉並を含めて新たな居場所をこれから整備していく考えでございます。そういったことから、こちらのほうは１室という形ではございますけれども、そういった全体を考えますと、十分なスペースであるというふうに思ってございます。 ◆新城せつこ　委員　　プラザに転換しても、しっかりと、使いなれた子供たちが使えるということは本当に重要だというふうに思っていまして、先日、うちの会派の議員がプラザ和泉を視察に行ったんですね。そうしましたら、小学生も中高校生も利用されていたということで、非常に安心したという報告も受けました。その点では、ぜひそういう視点で取り組みをしていただきたいというふうに改めて感じています。 　それから、転換しても、いろいろ名称や施設のあり方が変わっていくんですが、やはり利用がどんどん伸びていく、実績が上がっているということが私は重要だと思うんです。これまで転換した小学校の状況、放課後等居場所事業、プラザでの乳幼児親子の利用状況、そして小中学生の状況、今の段階でわかっている実績がありましたら、ぜひお答えいただきたいと思います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　放課後等居場所事業も、全体的に見ていきますと、利用状況のほうは毎日大変多くの子供たちが利用してございますし、また、子ども・子育てプラザにつきましても、今４カ所やってございますが、そちらのほう、毎日大変多くの乳幼児親子が使ってございますので、そのような感じでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　先ほど他の委員からもありましたが、プラザは私も非常に使いやすく感じておりまして、いつもお世話になっております。ありがとうございます。高円寺の地区にもこれからプラザができるということで、高円寺の子育て環境がよりよくなっていくということにすごく期待のできる議案だなというふうに思っているんですが、幾つか質問させていただきます。 　まず、高円寺中央児童館は今、築何年の建物になりますでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　昭和60年の建築でございますので、現在、築後34年になります。 ◆松本みつひろ　委員　　築34年ということで、改修後の耐用年数はどのくらいというふうに見込んでおりますでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　今後の躯体等の状況にもよりますけれども、大体30年から40年ぐらいはそのまま引き続き利用できるものかというふうに思ってございます。 ◆松本みつひろ　委員　　図面を見ていて、現地も見てきたんですが、図面から確認できなかったことを１点伺いますが、敷地南北に植えられている木は今のままなのか、切ったり何かするのかというのを確認させてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　今御指摘の植えられている木につきましては、今後新たに整備していくベビーカー置き場等との兼ね合いを考慮しながら、残せるものは残す方向で、今後具体的に調整していく予定でございます。 ◆松本みつひろ　委員　　設計についてなんですが、既に開設している子ども・子育てプラザからのフィードバックによって改良した点があれば、お示しください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　既存のプラザの実績等を踏まえまして、乳幼児室に床暖房を入れたり、あとは、先ほども申し上げたんですが、棚などの角のところにちょっとクッションをつけたりとか、そういった工夫で、適切に対応していきたいと思ってございます。 ◆松本みつひろ　委員　　ここから先、一時預かりについて伺いたいんですが、先ほど報告(4)の中で、ひととき保育馬橋（つどいの広場馬橋併設）事業についてのお話があったかと思うんです。プラザ開設までの５カ月間、乳幼児親子の居場所は用意されていますが、一時預かりの受け皿がないというふうに読み取れたんです。高円寺北児童館施設での一時預かりは、検討した結果、不可能だったというふうなことになりますでしょうか。 ◎子育て支援課長　その期間につきましては、高円寺駅の南側のところでひととき保育をやっていたり、あと阿佐ケ谷駅のすぐそばでのひととき保育などもありますので、そちらも御利用いただければなというふうに考えてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　一時預かりについて、今回の新しいプラザ高円寺では、約20坪という床が確保されておりますが、この20坪に対して預かり定員は何名というふうに設定していらっしゃいますか。 ◎子育て支援課長　プラザ高円寺の定員につきましては、最大で８名受け入れられるスペースを確保しておりますが、現在のひととき保育馬橋が今、定員６名ということで運営しておりますので、こちらの利用状況を加味しながら、また決めてまいりたいと考えてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　暫定で８名というふうなことかと思うんですけれども、20坪で８名と言われると、認可保育所の面積基準との比較で見た場合には、かなりゆとりがある設計だなというふうに数字上は見えてくるんですが、預かり保育の定員は、この先の需要を見ての変動の部分も含めて、どういうふうなルールのもと決定しているのかというのを教えてください。 ◎子育て支援課長　まず、面積上の基準なんですが、国の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準に規定されております、１人につき3.3平方メートル以上、これにより算出をしております。プラザ高円寺におきます一時預かり託児室、図面上でいきますと、66.54平方メートルなんですけれども、このスペースの中に事務室やトイレ、また調乳室など必要な設備を整えるという必要がございまして、その結果、実際に託児スペースとして使えるところが約30平方メートル程度となりますので、それを割り返しまして、面積上では最大で８名程度ということで考えてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　既設の子ども・子育てプラザのうち、下井草だけが一時預かり事業を行っておらず、ほかの３カ所、そして新設の高円寺に関しては一時預かり事業を行うというふうなことになっておりますが、これはどのような事情の違いによるものかお示しください。 ◎子育て支援課長　プラザにおきます一時預かり事業につきましては、周辺の地域で一時預かり事業への需要が満たされている場合につきましては、新たに整備する子ども・子育てプラザでは実施しないというふうに決めてございます。プラザ下井草がございます井草地域につきましては、ひととき保育等によりまして需要が満たされている状況にあったということから見送ったわけですが、今回、先ほど御報告いたしましたひととき保育馬橋の状況もございまして、高円寺におきましては実施するということで考えているものでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　今、一時預かりのニーズが地区によって満たせている、満たせていないというのがあるというふうなお話だったかと思うんですけれども、そういった一時預かりのことについて、要望も含めて少しお話をさせていただければなというふうに思っております。 　一時預かりについて、前日などに急に発生するニーズというのが一定数あるかと思うんですが、こういったものにも今後対応していけるよう、定員数をふやしていくということを希望しておりますが、区の取り組み方針を伺えればと思っております。 　今月、11月７日に厚生労働省で、多胎育児の困り事に関する記者会見が行われまして、壮絶な多胎育児の実態が明らかになったというような文脈で、メディアで盛んに報道されていたのをごらんになった方もいらっしゃるかと思います。多胎育児に必要なサポートとして、回答者の52％、831名の方が、子供を預ける場所がないというふうなことを挙げられていました。フリーコメントの中でも、一時保育で２人同時に預けられる枠がないというふうに記載がありまして、子供の50人に１人が多胎児となる中、一時保育事業における配慮や、特別に配慮せずとも２名同時預かりが可能な水準での応分な拡充を求めていきたいというふうに思っておりますが、区の見解を求めます。 ◎子育て支援課長　ひととき保育を含みます一時預かり事業ですけれども、認可保育所等の整備が推進されたということを背景といたしまして、今までは長時間で定期的な利用というのが多いという状況にあったんですが、そういったことから、現在では保護者のリフレッシュや通院、学校行事への参加などを目的とした短時間の単発的な利用がふえているというふうに、この数年でも利用が大きく変わっている現状がございます。今、利用したいときにいつでも利用できるように拡充をというお話もございましたが、今後も各施設、事業の利用状況を見ながら、地域の事情などを考慮して必要な施設を整備するというふうに進めて、検討してまいりたいと考えてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　質疑を伺っていまして少しわからないことがあるので、質問します。 　まず、議案第72号の附則のところなんですけれども、先ほども他の委員から施行日について質問がございまして、それでちょっとお伺いするんですけれども、附則の３番の、「高円寺中央児童館の項を削る。」とあるんですけれども、これはいつ削るんですかね。 ◎児童青少年課長　プラザを開設する日に合わせて削除するという形を予定してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　今までのケースではそういうふうなやり方をとってこなかったのかなと思うんです。４月に児童館を廃止するような形だったのかなと思うんですけれども、間違いですかね。 ◎児童青少年課長　この間、児童館施設を活用してプラザに変換するときには、３月31日からは休館扱いという形になっておりまして、プラザ開設に合わせて表のほうから削除するという手続をこれまでとっておりますので、同様にしていく予定でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　承知しました。わかりました。 　もう一つは、報告のひととき馬橋の話なんですけれども、これはまず、今後、子ども・子育てプラザ高円寺のほうで居場所事業、預かり事業を実施するということなんですけれども、同じ事業者さんがやるんじゃなくて、新たに公募をするということでよろしいか。 ◎子育て支援課長　ひととき保育等の業者さんにつきましては、御事情によりまして今回おやめになるということもございますので、一時預かり事業を公募しますけれども、そこの事業者につきましては、別のところになるという想定でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　法人の事情でおやめになるということなんですね。 　それから、今度、高円寺子どもセンターを移転して子家センと一緒にするんだというふうなことが書いてあるんですけれども、この書類の２番目のところ、「跡地スペースには」から始まるところの「同建物の２階に所在する」というのは、これは保健センターのことですか。 ◎子育て支援課長　そちらは、ひととき保育馬橋の跡地活用の話になるんですが、現在は１階にひととき保育馬橋があって、２階に高円寺子ども家庭支援センターがあるという建物です。これが馬橋が抜けますので、１階部分に子どもセンターが入って、２階に子ども家庭支援センターが入るというふうに変わるというものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　済みません、よくわかっていなくて。子どもセンターというのができたときに、保健所に設置すると。保健所はいろいろな健康診断とかで来所なさる機会が多いから、そこにセンターを置いて相談等に当たるというふうに聞いていたんですけれども、今回は保健所から外に出すというのは、どういう理由なんですか。 ◎子育て支援課長　子どもセンターにつきましては、今お話がありましたとおり、健診等にいらっしゃった方も含めて、その後の子ども・子育て支援サービスの利用相談、情報提供等を行うということもあるので、保健センター内にというところでやっていたわけなんですけれども、今回はすぐそばの建物というところもありますので、そちらの利用については支障はないかなと思っています。 　また、加えまして、今高円寺保健センターの２階部分で行っているんですが、こちらはエレベーター等もないという状況がありまして、ベビーカーのお客様がいらっしゃった場合にもなかなか利用がしづらいということもありましたので、この機を捉えて移転をするというふうに考えたものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　承知しました。 　最後になりますけれども、中高生の居場所がどうなるのかとさっき御質問があって、プラザも使えるけれども、基本的には中高生の新たな居場所を用意していくんだという御答弁だったように思うんです。具体的には今準備されているのは、永福の複合施設と、それから杉八の跡地に予定をされているかと思うんですけれども、その時期というのはいつごろになるのか。特に直接この地域で関係あるのは杉八のほうだと思うんですけれども、いつごろの予定をされているのか伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　まず、永福３丁目のほうは令和３年の予定でございます。杉八小のほうは、たしか令和６年だったと思います。 ◎児童青少年課長　杉八小の跡地のほうにつきましては、永福３丁目の実績等踏まえながら、いつということも含めて今後検討していくという形になってございます。 ◆松尾ゆり　委員　　確認したいんですけれども、じゃあスタート年次はまだ確定はしていないということですかね。 ◎児童青少年課長　区立施設再編整備計画のほうでは令和３年度までの計画になってございますので、その先はまだ決まっていないというところでございます。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆矢口やすゆき　委員　　議案第72号について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　今回の条例改正は、区立施設再編整備計画に基づき、児童館施設の再編、子育て支援に関する事業を総合的かつ一体的に行う子ども・子育てプラザの整備を進める中で、高円寺中央児童館を改修し、子ども・子育てプラザ高円寺の新設を定めたものであると確認しました。新設までの間、乳幼児親子の居場所が既存施設から一時的に変わることになるケースもありますが、混乱が生じないよう、ぜひ引き続き丁寧な対応を求めるものです。 　地域の声をしっかりと受けとめ、保護者や子供たちに寄り添い、子ども・子育てプラザ高円寺が地域の子育て支援の中心的な役割を長きにわたり担い続けていただくことを願い、賛成の意見といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第72号について、区議会公明党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　子ども・子育てプラザの５館目を高円寺にて開設するための条例改正です。 　子ども・子育てプラザは妊娠期から乳幼児期の親子がいつでも気軽に立ち寄れ、安心して過ごすことができる居場所であり、子育ての悩みなどを身近に相談でき、必要とされる支援サービスにつながることができる場所でもあります。 　既に先行して設置されている地域のプラザ利用者からは、大変使い勝手がよく、居心地もよい、ありがたい施設との高い評価をいただいております。今後、５館から７館、14館へと順次整備していく方針ですが、できるだけ早く各地域への整備を推進していただきたいと思います。 ◆酒井まさえ　委員　　議案第72号について、日本共産党杉並区議団を代表して、反対の立場から意見を申し述べます。 　議案第71号でも述べたとおり、児童館は地域の子育て機能の拠点、核として重要な役割を担っています。本議案では、高円寺中央児童館が廃止され、子ども・子育てプラザが設置されるものです。当区議団は子ども・子育てプラザの機能そのものを否定するものではありませんが、児童館機能が果たしてきた子育て支援の役割全てが継承されることにはなりません。児童館機能は細分化、分散され、これまで培われてきた、児童館施設を中心とした地域の子育て支援のコミュニティーの機能が失われることにもなります。 　さらに、小学校単位で設置されていた児童館が廃止され、区内の14カ所に整備する子ども・子育てプラザに転用することになれば、乳幼児親子の居場所は大きく後退することになります。地域コミュニティー施設においても、乳幼児親子の居場所がどのように確保されるのか、専門的な職員が配置されるのか等々、具体的な方針は示されていません。地域の乳幼児親子の居場所としても重要な役割を果たしてきた児童館は存続させることを求め、本議案には反対といたします。 ◆ひわき岳　委員　　議案第72号に関して、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。 　先ほどの議案でも同様でございますが、本議案は施設再編整備計画と行財政改革推進計画に基づき、子ども・子育てプラザ高円寺を新設する条例でありますが、会派内にはさまざまな意見がございます。 　乳幼児と親子のためのニーズに対応する施設として、子育て支援としての今後の充実したサービスを望む観点からは、子ども・子育てプラザを評価する声がある一方、高円寺地域の児童館２館が同時に小中一貫校である高円寺学園に移転することが前提になっており、児童への影響も懸念されております。 　高円寺学園内での学童クラブと放課後等居場所事業での児童のための十分なスペース確保や、環境の変化によるストレスに十分配慮するとともに、プラザ内における小中高校生のための部屋については、子供目線に立って、できるだけ利用しやすいスペースとなるよう配慮と工夫を要望いたしまして、本議案に賛成いたします。 ◆新城せつこ　委員　　議案第72号に対するいのち・平和クラブの意見を申し述べます。 　本議案は、施設再編整備計画に基づくプラザ条例に新たにプラザ高円寺を加え、児童館から高円寺中央児童館を、プラザの開設に伴い削るというものです。 　これまで児童館では、子供たちが利用する午後の時間帯は、体の大きい子供たちの遊び方からも、乳幼児親子の利用に制限があったと認識をしています。乳幼児親子の居場所や子育ての相談がしやすい役割を持つ有効な施設であることが、他のプラザの利用実績からも受け取れます。プラザには、今後、小中高生の利用するスペースも確認ができました。今後、学校になじめない子供たちへの一層の対応を求めておきます。 　議案には賛成といたします。 ◆松本みつひろ　委員　　議案第72号について、自民・無所属・維新クラブとしての意見を申し述べます。 　本議案は、区立施設再編整備計画に伴い、児童館機能を近隣施設に移転させ、乳幼児親子の居場所機能を子ども・子育てプラザとして強化する取り組みと認識しています。 　質疑を通じて、プラザの機能やしつらえについて、またニーズの高まりが感じられる一時保育についての取り組み方針を確認できました。 　児童館がプラザに転用されると、乳幼児親子の居場所が大幅に増加することは、既設のプラザの実績から明らかであり、プラザの存在が乳幼児親子の外出を促進することで、地域での子育てや、ひいては虐待の未然防止などにも効果が期待できます。区立施設再編整備計画の恩恵として、区民全体に影響のある財政効果だけでなく、将来世代に対する福祉向上の効果を持つ子ども・子育てプラザの一層の整備推進に期待し、本議案には賛成といたします。 ◆松尾ゆり　委員　　議案第72号について意見を述べます。 　本議案は、高円寺中央児童館の廃止と、それから新たな子育てプラザの設置に関する条例でございます。杉四、杉八小と高円寺中学の統合に伴う、学区内の再編ですね。そうした中で、学童クラブが統合され、移転。また、その学童が抜けた児童館の跡地利用、再編という大きなプロセスの中で児童館が廃止をされていくということです。 　さきの71号の議案について児童館のことは詳しく申し上げましたので、それ以上は申しませんけれども、児童館の廃止の議案であるという点から反対をいたします。 　それから、高円寺の特殊な事情として、新たな高円寺学園に杉四、杉八小が統合されるということで、小学生の活動領域が広がるといえば広がるんですけれども、大変広い地域から、その地域の中の比較的隅っこのほうにある高円寺学園が、小学校としても中学校としても、また学童クラブや児童館の代替機能である放課後等居場所事業として利用されるということで、かなり広範な地域から、遠くから来なきゃいけない。特に環７通りを渡らなきゃいけないという問題は、他の委員からも指摘のあったところでございます。身近な居場所に、子供が歩いて行ける場所に一つ一つ児童館をつくってきた杉並区の事業が、こうして少しずつなくなっていくのは大変残念なことだと思います。 　また、プラザは小学生も中高生も来ていいよということは前から言われているんですけれども、実際には児童館時代と比べて利用実績は随分減っているわけですよね。とりわけ、小学生の場合は、先ほど申しましたように高円寺学園まで行かなきゃいけない。それから中高生に関しましては、当座受け皿がない。とりあえず考えられるのはゆう杉並である。比較的遠いところにあるということですね。そして杉八小の跡地につくられるのではないかということで構想されている中高生の居場所については、まだ設置時期は未定であることも確認をいたしました。（区長「中高生は児童館にはほとんど行っていない」と呼ぶ）ちょっと口を挟まないでくれますか。そういうこと言うと長くなるんですよ。 　中高生に関しましては、少数ではありますけれども利用がある。これは先ほど申しましたけれども、時間軸が大事なんです。小さいときからこの地域で、そこの児童館の職員さんの応対を受けて育ってきた子供が、中学生になってもまだ顔を出す。そして、その子が今度は後輩の面倒を見るとか、その姿を見て、子供たちがああいうふうになりたいなと思うとか、そういう時間軸が児童館にとっては非常に大事だということを、区長の御指摘がありましたので、改めて申し上げます。 　中高生の利用は確かに少ないことは少ないんですよ。中高生は忙しいですからね。だけれど、やはりそれをきちんと区内に確保していく必要がある。そのニーズは極めて高いということを御指摘申し上げまして、本議案には反対といたします。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第72号杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○浅井くにお　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　以上で議案審査を終了いたします。 　これで区長は公務のため退席されますので、お知らせをいたします。 　《陳情の追加署名について》 　　１陳情第１５号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情 ○浅井くにお　委員長　　次に、陳情の追加署名がありましたので、事務局次長より報告を受けます。 ◎議会事務局次長　御報告いたします。 　１陳情第15号「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情につきまして、令和元年11月６日付で239名の追加署名の提出があり、合計が代表者外1,282名となりました。
   　以上でございます。 　《陳情審査》 　　１陳情第１５号　「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情 ○浅井くにお　委員長　　これより陳情審査に入ります。 　１陳情第15号「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情を上程いたします。 　先ほどの議案第71号の審査で既に本陳情に関連する質疑を行っておりますので、それらを御留意の上、審査に当たっていただきますようお願い申し上げます。 　初めに、陳情者より補足説明の申し出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　異議ないものと認め、補足説明を受けることといたします。 　委員会を暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時　　　　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時４６分　開議） ○浅井くにお　委員長　　委員会を再開いたします。 　ここで午後４時まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時４７分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　４時　　　　開議） ○浅井くにお　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──議案等との関係もありますので、簡潔に短時間でよろしくお願い申し上げます。 ◆酒井まさえ　委員　　３問質問します。 　ただいま陳情者の切実な声をお聞きしましたが、区はどうお感じになりましたか、お伺いします。 ◎児童青少年課長　大変重く受けとめて、反省をしているところでございます。私どものほうとして提供できるデータ等につきましては、今後進めていく中でしっかりお示しをして提供して、御理解いただくよう努めて、さらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆酒井まさえ　委員　　２問目です。 　学童クラブが小学校に移転した時点で民間委託を予定しています。保護者の不安はたくさん寄せられているんですけれども、区の民間委託のガイドラインでは、子供や保護者に不安や不利益を与えないようにとありますが、場所の移転と同時に指導員も委託することは、不安や不利益を与えることになるのではないでしょうか、お答えください。 ◎子ども家庭部長　先ほど、休憩中にいろいろとお話を伺って、改めて私のほうからもちょっとお話しさせていただきたいと思っていますけれども、ちょうどこの陳情が議会で受理された５月20日という時点は、そういった意味では、先ほど来あったような、３月、４月の説明会で少し区のほうが十分対応できていなかった、その後の段階だというふうに認識します。 　この後、私ども、この学童クラブの選定委員会を設置するに当たり、保護者の皆様からもぜひ委員４名をということでやりとりしながら、選定委員会の構成を固め、そして７月以降、具体的な公募、選定手続と。その中で、全員の方では当然ないですけれども、保護者委員の方々とも向き合いながら、さまざま意見交換しながら、それと先ほどこちらのほうからもお話し申し上げたとおり、その選定基準などにおきまして、保護者委員の御意見も取り入れるところは取り入れて、少し審査項目をふやすなどの取り組みをしながら当たってきた。 　そういう一連のプロセスの中で、区の姿勢であるとか、４月以降に向けた取り組みの少し詳しい部分だとか、そういったところ、私どもこれまで以上に、実は、これまで民間委託に当たって全保護者の皆様に出している選定委員会ニュースというのは、大体私の記憶でも３回ぐらいの刻み方だったんです。今回はより丁寧にというような趣旨で、１回だけですけれども、４回にわたり選定委員会ニュースを各回ごとにの感じで発行して、そういった情報提供も図ってきたという中で、私ども、当初の段階とその後のプロセスを考えたとき、少し足らなかったところの理解が深まっている、そういった誤解もあったかなというふうに、先ほどの話を聞いて思っています。 　ただ、大切なことは、先ほど課長は反省と言いましたけれども、時間が戻るわけではない。私、先ほど御答弁申し上げたとおり、いよいよ事業者が決まって具体的な協議に入ってくる。来月からは、先ほど御答弁申し上げたような頻度、内容で引き継ぎをやっていく。そのことについては、本年２月に策定したガイドラインで、引き継ぎの主な事項だとか、おおむねのスケジュールも明らかにしてございます。その基軸を東原のこれまでの学童クラブの実績だとかに照らして、必要なブラッシュアップを図りながらやっていくということで、そういった中でさらなる、きょう御答弁させていただいた区の姿勢をきちんとお見せして、区が責任を持って委託事業者を指導助言しながらやっていく。そのことをきっちり理解いただかなきゃいけない、かように考えています。 　そうした取り組みとあわせて、今後、保護者説明会などでも、あるいは意見交換会などでも、事業者ともどもそういったことをきちっと説明したり、疑問に的確にお答えすることを通して、今少し払拭し切れていない不安だとか疑問が軽減、解消できるようにしっかり努めていく。こういったことを、決意を新たにしたということだけまず、済みません、長くなりましたけれども申し上げさせていただきました。よろしくお願いしたいと思います。 ◆酒井まさえ　委員　　３番目なんですけれども、１年間民間委託を延ばすことは物理的に可能なのではないでしょうか。やろうと思えばできるのではないかと思います。手続的なことをお示しください。 ◎子ども家庭部長　今の御質問でございますけれども、少しねじれた糸を解きほぐすには、区のほうも相当きちんと今まで以上にやっていかなきゃいけないということで、先ほど決意を新たにというふうに申し上げました。 　それで、今委員がおっしゃったことでいえば、この間、そうした保護者委員の御参画も得ながら、応募いただいた４事業者について、書類審査、そして第二次審査では、各事業者が運営している学童クラブを現場も見に行きました。それと、プレゼンテーション、ヒアリングということで相当な時間をかけて、書類審査で不明だったところ、さらに深掘りに確認しなきゃいけないところ、そういったこともやって、私どもからすれば、保護者の皆様方、ほかの委員の皆様とともに、実績のある、そういった意味では４事業者の中で最適な事業者を選定できたものというふうに考えています。先ほども御答弁申し上げたとおり、ほかの自治体での受託実績もきちんとあって、ぜひ一緒に杉並の学童保育をより充実したものになるようにというふうに思っておるところです。 　こういった一連のプロセスを考えますと、何よりも重要なのは、延期という前に、この決まった事業者と区が改めてきちんと保護者の一人一人と向き合って、理解を求めながら、子供たちのための学童クラブをやっていく、そういうふうなことに注力させていただきたい、かように考える次第です。 　何度も申し上げますけれども、改めてそうした区の委託者としての責任をきちんと全うしていく覚悟でありますので、そのあたり、区の考えとして御理解賜りたい、かように思います。 ◆ひわき岳　委員　　今回の陳情を上げてくださった方々の話を聞いていると、また区の答弁を聞いていますと、保護者の方たちは今までの児童館を本当に大切な場所として感じてこられた。その児童館が区の大きな計画の中で、保護者が求めているわけではないのに変わってしまう。その中でいろいろな不安を感じていらっしゃることと思います。そしてさらにそこに民間委託という問題も出てくる。二重にも三重にも保護者の方々が不安に思っている中で、よりその信頼関係というのが大事だと、改めてお話を聞いていて思ったわけなんですよ。 　先ほど、ほかの委員からもありましたけれども、説明の仕方、説明不足、それから説明する姿勢ですね。そこが大きな、信頼関係が失われる原因にあるんじゃないかというのが、この間の審議を通して非常に大きな課題として浮かび上がったのではないかというふうに私は認識をしております。スケジュールありきであるとか、結論ありきという、そういう区から住民への説明の仕方に、この陳情の件以外でもいろいろな違和感を感じている場面、区民の方からもたくさん声が上がっていますし、議会の中でも取り上げられています。こうしたことをしっかりと区として受けとめていくという姿勢をもう一度考え直していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。 ◎子ども家庭部長　今委員からあった点なんですけれども、昨年度に区立施設再編整備計画の案をお示しした段階で我々がどう動いたか、改めて振り返ってみますと、その時点では、対象となる児童館であるとか学童クラブの保護者、関係者の方々には──その段階ですよ、案の段階。案の段階では、その概要を御説明する資料の配布にとどまっていたというのはあります。その後、各地域で行われた地域説明会にそれぞれ所管の課長も出席をして、必要な御質問だとか御意見に対してお答えしてきた、そういう経過。その後、整備計画が策定され、年度が切りかわろうとしている３月、４月が、先ほど来の説明会のタイミングということなんですね。 　だから、改めて、今後につきまして、そのあたりの区からのアプローチの仕方というところについては、いま一度、どういう形がいいのか、どういうやり方がいいのか、そこは考えていくべき点はあろうかというふうに思っています。 　その上で、今委員からおっしゃった、そういうことも含めて、先ほどあった資料の御提供の問題にしても、あるいは受け答えの問題にしても、改めてお話を伺っていて私も感じたんですけれども、私も気をつけなきゃいけないと思っているんですけれども、そのときにわかっていないことについては、例えばデータとしてないんだとか、それを今後どういうふうに調べるとか、そのためにどういう時間が必要だとか、そういう一つ一つ真剣に向き合って正直に答えていかなかったら、じゃ何なんだということは常に残るんだろうと改めて思っています。 　ですから、そういった意味では今回のことをいいきっかけにして、今後の私どもの取り組みが区民によりきちんと寄り添った形、あるいは正直な形で、そういうことについては改めて見直していきたいというふうに思っています。そんな姿勢でこれからの取り組みをしっかりやっていきたいということを申し上げさせていただきました。 ◆ひわき岳　委員　　区のほうから積極的にアプローチをして、コミュニケーションをとって、意見を取り入れていく、そういう姿勢をぜひ見せていっていただきたいなと思います。 　今データの話があったので、この件をちょっと伺いますけれども、先ほど陳情者の方から、経験年数とか在籍年数とか、今までのほかの施設のデータが欲しいと言っていたのが、３月からずっといただけなかったというふうにおっしゃっていました。これはなぜ区から出てこなかったんでしょうか。 ◎児童青少年課長　正直に申し上げますと、少し誤解があるかもしれませんけれども、そのときの打ち合わせの中で、別の保護者の方から、今あるところよりもこの先の杉九のことを考えれば、特に資料のほうは今いいんじゃないのというような話がそのときにあったものですから、そこで私は、そういうことで私どものほうからお示ししなくてもいいのかなというふうにちょっと勘違いをしてしまったというところがありますので、早急にそちらの資料は区のほうで用意をして、御提供差し上げたいなというふうに思っております。 ◆ひわき岳　委員　　何度も出してほしいという要望を伝えたとおっしゃっていたので、そこら辺しっかりと受けとめる姿勢を見せていただきたいというふうにお願いいたします。そうしたデータも、あるのであれば出していただきたいですし、そうしたデータは、区の民間委託の学童保育の質を区で管理していくためにも必要なデータだと思いますけれども、そういった観点から、そのようなデータを把握されているということは今まであったのかということも、あわせて伺いたいんですが。 ◎児童青少年課長　法人の委託している事業者のデータにつきましては、３月の段階では実際的にはそこまで私どものほうは、クラブ長の方につきましては把握をしておりましたけれども、全員の把握はしておりませんので、その後、私どものほうとしてはデータを集めているというところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　あと数点です。選定委員の話がありました。本来なら、保護者の方が事業者選定にかかわることで、保護者の意見が反映されて、不安も多少解消されたり、そういう場であるはずの選定委員が、逆に不信感を増すような、そういう原因にもなってしまったということも、先ほど話を聞いていたときに感じましたけれども、それに関していかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　これは以前、区議会の本会議でも同様のことを一般質問いただいて、私のほうから御答弁させていただきましたので、ちょっと簡潔に。 　当時、これも私どものほうの説明が極めてわかりにくかったというか、というふうなことがあったのかなと思っていますけれども、要は、選定委員については、保護者委員にかかわらず、公正中立な選定を確保する観点から、区のプロポーザルにおきます選定委員の氏名については、最終的に選定結果として区で意思決定した後公表するというのが基本のルールです。そういう基本をお伝えしたかったのに、そこが言葉が十分足りていなかったということがあったやに記憶をしております。 　いずれにしても、過ぎたことを私が今弁解がましく言うのは非常によろしくないと思いますので、保護者の方々から委員を選出いただくということはどういうことなのかということにつきまして言えば、それはあくまでも、全保護者に委員になっていただくわけには当然物理的にいかないわけなので、その中で例えば４名ということなわけだから、その４名の方が可能な限り保護者の意見を吸い寄せて、そこを大所高所に立って選定委員会で反映していただくということこそが重要だというふうに思っていますから、そのことがきちんと伝わるように、今後ともその説明には細心の注意を払って、誤解を招かないようにしていきたい、こういうふうに思っています。ただ、過ぎてしまったことについては、ここは誤解を与えた表現だったとすれば、それは申しわけないということでございます。 ◆ひわき岳　委員　　そこら辺、もう少し、ではどう改善するのかというところも含めて考えていっていただきたいと思っております。 　時間がないので、あと１点だけ。私たち立憲民主党というのは、住民の意見に寄り添って、ともに社会をパートナーとしてつくっていこう、そういう政党でもあります。このような住民の意見がしっかり反映される場が区議会であるべきだというふうな、そういうスタンスでもあります。区からの説明が足りていなかった面もあって、今、信頼関係が非常に壊れてしまっている。そういう中で最低限、今回ここのラインということで陳情を出してくださったというのも先ほど確認をいたしました。それ以外にも、本当に子供目線、保護者目線の提案も先ほどたくさんいただいていたと思います。そうした声を大切にするような区政をぜひ今後とも目指していただきたいというふうに要望いたします。見解をお願いいたします。 ◎子ども家庭部長　先ほど来、私、そういった意味では、今委員がおっしゃったような趣旨で、きちんと仕事を組織として全うしていきたいというふうに答えたつもりであります。そういうことを大切にやっていきたいということは、改めて申し上げたいと存じます。 ◆山田耕平　副委員長　　資料のことで少し整理して確認したいんですが、職員の在籍年数とか小学校の利用状況、そういった一連のものが出されるということでいいんですかね。そういったものが既に準備されていて、そういうものを示せますよということなんですか。何か先ほどの松尾委員の質疑では、小学校内で実施している民間委託の実施状況などについては資料がない、そういうものがないという話だったんですけれども、そういうものについてもしっかりと示されるということでよろしいのかどうか、その点確認したい。 　あと、選定委員のことなんですね。先ほど補足説明では、選定委員については公表してはいけないとか、保護者の中では誰かわからないみたいな話があったと思うんですね。ただ、先ほどの部長の話だと、選定委員というのは保護者代表みたいな形で、保護者の意見を抽出してその選定に臨むみたいな話があったと思うんですけれども、どういうことなのか。そういうことがされていないのであれば、そもそも今の保護者の選定委員というのは、保護者意見をちゃんと取りまとめるような役割を果たし得なかったと思うんですけれども、その点明確にお答えください。 ◎子ども家庭部長　まず、後段のほう、保護者委員の件ですけれども、先ほど申し上げた、本会議での質問もあり、その後保護者委員の方にも、保護者委員の方も含めた選定委員会で、たしか私のほうでお話ししたと思いますけれども、区のほうの先ほどの考え方、公正中立というのは、委員に対して、例えば企画提案に応募した事業者から、要は不正なアプローチといいますか、そういったものを排除して、公正中立な選定を保障するというのが基本的なスタンスだというふうに認識しています。ですから、今副委員長がおっしゃったような、委員として保護者の最大の利益を獲得するような選定委員会に臨む姿勢としては、そこの部分はむしろある程度のフリーハンドがないとそういうことにならないわけですから、そういうふうなことは問題ないですというのを申し上げた記憶、そういうふうにやったということでございます。そういうふうにあるべきだと思っています。 　資料なんですけれども、改めて、先ほどいただいた幾つか、きちんと担当のほうもメモしておりますので、一つ一つ整理させてください。それで、保護者の方には、さっき私申し上げたとおり、これは正直今ないです、でも少し時間いただいてやろうと思いますのでちょっと時間下さいとか、改めて整理して、きょういただいたものを一つ一つ私のほうできちんとチェックして、それで正直に対応したいと思っています。当然ながら、個人情報だとか企業の経営状況に係るような、本来いわゆる管理すべき、公開すべきじゃないもの以外については、基本的に出せるものは出すという姿勢で臨んでいきたい、かように考えています。 ○浅井くにお　委員長　　それでは、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆酒井まさえ　委員　　１陳情第15号「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情について、日本共産党杉並区議団は採択を求めます。 　当区議団は、さきに審査された議案71号、72号で示したとおり、児童館廃止方針には反対の立場です。さらに、学童クラブの民間委託は実施すべきではなく、公立としての運営を維持することを求めるものです。 　一方、さきの委員会採決において廃止が決められた以上、本陳情については、保護者や関係者の切実な願いに寄り添い、区は民間委託の実施時期を延長するよう求めます。 　さらに、今回の学童クラブの民間委託方針については、杉並区で初めて営利企業の参入が開始されることになります。学童保育への企業参入が加速することによって、児童の成長のための施設のあり方が変質しないのか、保護者の懸念の声が寄せられています。学童保育は単なる収益事業やサービス業ではありません。子供たちの豊かな成長を保障するために学童保育の質を確保し、学童保育従事者の処遇向上と職場環境を守ることが必要です。その点で、他地域の企業運営学童クラブにおいて、収益効率を上げるために子供たちの行動にさまざまな制約がかけられている事例、非正規雇用のスタッフをふやし、人件費を浮かせる事例等々もあり、杉並区において企業参入を進めるべきではありません。民間委託に対して保護者や関係者から懸念の声が上がる以上、区は真摯に協議を尽くすことを求めます。 　杉並区自治基本条例では、計画の制定に当たり、住民参画の保障が明確にうたわれています。現時点では、陳情で示されているとおり、保護者に対する丁寧な説明責任は果たしておらず、東原学童クラブの民間委託方針は延期し、保護者との協議を尽くすよう求め、本陳情の採択を求めます。 ◆ひわき岳　委員　　１陳情第15号に関して、会派を代表して意見を述べます。 　本陳情は、東原学童クラブの移転に伴う民間委託を2021年に延期するよう求めるものですが、東原児童館の放課後等居場所事業への移行や学童クラブの移転は、施設再編整備計画と行財政改革推進計画に基づくものであり、保護者の求めによるものではありません。計画案の段階から区民が議論する場が乏しく、決定事項としての移転説明会が開かれ、また保護者の不安に向き合う真摯な姿勢が感じられない中、せめて移転と委託を同時に行うことによる児童へのストレス軽減を望む陳情者の皆さんの心情は、十分理解できるものです。 　私たち立憲民主党はまた、公共サービスを民間に移していくという流れには抑制的であるべきだという立場でもあります。暮らしの現場の声とともに歩む私たちとしては、生活の中の貴重な時間と労力を割きながら、子供たちのために1,282筆の署名を集められた保護者の方々に寄り添う立場として、民間委託の際の区の慎重な対応及び丁寧な説明と合意形成への求めに賛同し、また、事業者も交えた保護者との意見交換によって不安解消に向けて真摯に努めていくことを区に要望し、趣旨採択を主張いたします。 ◆新城せつこ　委員　　東原学童クラブの民間委託計画の見直しに関する陳情について、いのち・平和クラブから意見を申し上げます。 　陳情は、民間委託の実施を2021年度以降に延期してほしいという中身です。事業者の選定、受託事業者への引き継ぎ、小学校との施設利用の調整、保護者への説明に時間をかけて、丁寧に実施してほしいというものでした。今回、保護者からも補足説明を通して伺ったところです。 　３月に説明会が開催されながら、疑問が投げかけられながら、その後、保護者の疑問が解消できていない状況に対しては、区の不十分性があったものと改めて感じました。学童クラブの民間委託が行われた他区の委託先の事業所の実情も、東京の学童保育研究集会で確認をされたということも確認しました。こうした情報が流されている状況の中で、保護者が不安を抱くのは当然のことだと改めて感じています。 　ただ、質疑を通して、杉並区では週４日を基本に事業者の２名以上のコアとなる職員が引き継ぎに当たることや、委託事業者に杉並区の学童クラブの方針を伝えるための研修が行われることもわかりました。区の姿勢も確認しましたが、保護者の疑問や不安の払拭のために、保護者への積極的な情報提供、丁寧で真摯な対応を求めておきます。 　いのち・平和クラブは、本陳情は、保護者の幅広い意見をまとめ、反対ということではなく、募る不安から委託を１年延ばしてほしいという、保護者の皆さんの切実な気持ちは理解をいたしました。区がこれに応えて、開設までに不安を解消するために全力で当たるよう求めて、本陳情は趣旨採択とさせていただきます。 ◆松尾ゆり　委員　　１陳情第15号について意見を述べます。 　本陳情は、東原児童館の廃止と再編により最も影響を受け、また負担を担うことになる学童の子供たちの保護者の皆さんからのものであります。本日も朝から長時間傍聴していただきました。ありがとうございます。 　休憩中の質疑で確認をいたしましたが、あえて児童館の廃止に反対ということではなくて、児童館が廃止されたもとでも、学童クラブの丁寧な移行のために延期をしていただきたい、そして丁寧な移行のやり方を求めたものであります。既に議案第71号では、東原児童館の廃止が委員会としては可決をされているところではありますが、学童クラブに関しては延期も可能というふうに私は考えますので、本陳情に関しては採択を主張したいと思います。 　陳情者が述べられた陳情の理由の３つですね。今回、委託と移転が一緒に実施されるために、子供たちへの負担が非常に大きい。それから、移転、委託のためのスケジュールが非常に短い。さらに、区からの説明が不十分である、まだ納得できていないということが述べられていると思います。保護者の不信感であるとか投げかけられた問題点について、先ほど担当部長から、改善をしたいということでさまざま真摯な反省の弁が述べられたというふうに受けとめております。 　そういった中で、１つは説明会です。説明会は、３月26日に児童館の廃止の説明会、そして27日は保護者向けの学童に関する説明会が行われ、それから４月に保護者会に合わせて説明会が行われたということですが、私は、３月26、27、両方出席をしておりまして、26日の児童館の説明会は、完全にこれは児童館の説明で、学童の説明じゃなかったですね。ですから、学童クラブの人たちに対する説明としては該当しないという陳情者の御意見も、なるほどなと思って聞いておりました。 　そういったことを勘案しますと、やはり説明の機会であるとか、もっと言うと、保護者の皆さんとの話し合いの機会がもっと時間をとって設けられるべきではないかなというふうに申し上げておきたいと思います。 　それから、２つ目にデータの提供の問題がありまして、これも先ほど副委員長のほうから御指摘がありましたけれども、また部長のほうからもきちんとした答弁があったと思いますが、できること、できないこと、持っているもの、持っていないものをきちんと仕分けて、真摯に保護者の皆さんにはお伝えをしていくということで、大変ありがとうございます。 　それから、３つ目の選定委員の問題なんですけれども、これは私も確かに本会議で質問をさせていただきまして、それで答弁をいただいたので、保護者の皆さんには、保護者の中で共有することは構わないんだよということでお伝えさせていただいたところで、改めて確認をさせていただきますが、保護者選定委員に関しては、保護者の代表ということで、保護者内部で、誰が選定委員だということを含めて共有をして、意見が今後一層選定委員会に反映をされていくようにということを求めておきたいと思います。 　そして、今、補足説明ということで、保護者の皆さんからの提案もいただきました。私が印象に残りましたのは、１つは、区の職員の皆さんと事業者との合同保育はできないかということですね。これは保育園なんかでもよく言われるんですけれども、そういったことをある程度の期間とって、できないかという御検討をいただきたい。 　それからもう一つは、小学生が対象でございますので、子供の会議をやって意見を聞いたらどうかという御意見がございました。これは私はすばらしい提案だと思います。小学生たちが、自分たちのこれからの学童クラブが杉九に移ったらどんなクラブになるかなということをみんなで話し合って、前向きにいい環境を自分たちでつくっていくという点からも、ぜひ取り入れていただきたいと感じて聞いておりました。 　以上をもちまして、陳情に関しましては採択の意見とさせていただきます。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　１陳情第15号「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○浅井くにお　委員長　　挙手少数であります。よって、趣旨採択は否決されました。 　次に、採択を諮りますが、趣旨採択に挙手した委員ももう一度採決に加われます。採択に挙手しなければ、不採択となります。 　１陳情第15号「東原学童クラブ」の民間委託計画の見直しに関する陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○浅井くにお　委員長　　挙手少数であります。よって、不採択とすべきものと決定いたしました。 　不採択の理由は、願意に沿いがたいためということでよろしいでしょうか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　それでは、そのようにいたします。 　以上で陳情審査を終了いたします。 　《報告聴取》 ○浅井くにお　委員長　　続きまして、報告を聴取いたします。
   　質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。 　なお、先ほど議案審査で２件の報告を終えておりますので、残りの５件について聴取いたします。 　それでは、順次お願いをいたします 　　(1) 重度障害者施設の整備状況等について ◎障害者生活支援課長　私からは、重度障害者施設の整備状況等について御報告いたします。 　この間、区有地を活用いたしまして整備を進めております重度障害者施設２施設の進捗状況等につきまして、御報告いたします。 　まず、１つ目は、重度身体障害者の通所施設。運営法人は社会福祉法人三育ライフ。名称はシャローム上井草さくらでございます。所在地については記載のとおり。開所日は令和元年11月１日ということで、既に運営を開始してございます。施設概要については記載のとおり。 　なお、こちらの施設につきましては、医療的ケア及び人工呼吸器管理を必要とする障害者の方の受け入れを行うとしてございます。 　２点目、重度知的障害者複合施設。運営法人は社会福祉法人杉並希望の家。名称は、しもたか希望の家ibukiでございます。所在地、開所日、施設概要については、記載のとおりでございます。 　なお、こちらの両施設につきましては、地域の方々にも御利用いただけるよう、地域交流スペースを設置してございます。 　３点目、人工呼吸器管理を必要とする障害者の方の受け入れについてでございます。 　こちらにつきましては、これまで区内で東京都の指定を受けまして事業を行っておりました重症心身障害者通所施設高円寺療育センター杉の実が、平成30年度末をもちまして廃止したことにより、こちらにお通いになっていました、区内の障害者の方で人工呼吸器の管理を必要とする方が２名いらっしゃいました。こちらの方々の通所施設の確保ということで、緊急対応といたしまして、４月からマイルドハート高円寺なでしこの施設の一部を借り受けまして、区の委託事業として社会福祉法人三育ライフが受け入れを実施してきたところでございます。このたび、シャローム上井草さくらの開所に伴いまして、こちらにお通いいただいていました人工呼吸器管理を必要とする方については、１名はこのシャローム上井草さくらで受け入れを実施するということと、既存の永福南社会福祉ガーデンの施設でももう１名の方を受け入れるということで、令和元年11月末をもって区の委託事業を終了いたしまして、12月から両施設において、人工呼吸器管理を必要とする障害者の方の受け入れを実施するということでございます。 　私からの報告は以上でございます。 　　(2) ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果等について ◎高齢者施策課長　私からは、ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果等について御報告いたします。 　平成23年度から記載のゆうゆう館において協働事業を実施している４団体が、令和元年度末で協定期間満了を迎えるため、公募を行ったところ、６団体の応募がありました。杉並区プロポーザル選定委員会条例に基づく審査、選定の結果、１に記載のとおりの結果となり、ゆうゆう下高井戸館を運営する団体が変更となりました。 　選定方法は２に記載のとおりでございます。 　裏面３の選定結果については、書類による第一次審査、ヒアリングによる第二次審査の合計点の60％以上を得た団体を候補者とし、得点上位の団体から、実施希望館の意向を踏まえ、実施候補者として選定しました。 　審査結果は別紙のとおりでございます。 　４の協働事業の実施方法等ですが、３年ごとの更新の際に事業評価を行い、更新の可否決定をいたします。また、協定期間は最長９年としていますが、区立施設再編整備計画の進捗状況によっては、実施期間や運営方法を変更する旨を含めた協定といたします。 　今後のスケジュールは５に記載のとおりです。 　私からは以上でございます。 　　(3) 杉並区子ども・子育て支援事業計画（第２期）の策定に向けた取組について ◎子育て支援課長　私からは、報告事項の(3)番目、杉並区子ども・子育て支援事業計画（第２期）の策定に向けた取組について御報告をさせていただきます。 　本計画は、子ども・子育て支援法に基づき各区市町村が策定する法定計画でございまして、第１期計画が令和元年度で終了となることから、このたび、区の附属機関でございます子ども・子育て会議の意見等を踏まえまして、別紙の第２期計画の案を作成したところでございます。 　計画（案）策定に当たっての基本的な考え方でございますが、３点ございまして、計画の構成は、計画の継続性等を考慮いたしまして、基本的に第１期計画の構成を踏襲いたします。 　また、法に基づき国が定めております基本指針を踏まえたものとするとともに、第１期計画と同様に、同指針により必須記載事項とされており、計画案では２ページに記載してございますが、就学前の教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業の13事業を計画化することといたします。 　なお、基本指針により任意記載事項とされている事業等を含む子ども・子育て施策事業全般につきましては、保健福祉計画において明らかにしてございます。 　本計画では、計画期間内におきます需要量に当たります量の見込みと、それに対する供給量に当たる確保量を事業ごとに計画化することとされており、本区の計画では第３章に記載をしております。これらの数値につきましては、上位計画でございます総合計画、実行計画との整合を図っております。 　また、各年度の量の見込みにつきましては、計画期間における就学前人口等の推計値のほか、昨年度実施いたしました子ども・子育て支援事業の利用状況に関する調査結果や、この間の実績等を踏まえまして算出してございます。 　次に、２の計画期間につきましては、法で定められております令和２年度から６年度までの５年間とし、中間年でございます令和４年度を目途に必要な見直しを行うことといたします。 　３の計画（案）の概要につきましては、資料記載のとおりでございます。 　最後に、今後のスケジュールでございますが、12月１日から区民等の意見提出手続を開始し、この結果や、その後に開催いたします子ども・子育て会議の意見等を踏まえ、令和２年２月に計画を決定、区議会への報告をさせていただいた上で、３月に計画の公表をする予定でございます。 　私からは以上でございます。 　　(5) 地域型子ども家庭支援センター（荻窪・高井戸）の整備方針について ◎子ども家庭支援担当課長　私からは、杉並区実行計画等に基づき段階的に整備することとしておりました荻窪及び高井戸の地域型子ども家庭支援センターの整備方針について御報告いたします。 　整備方針につきましては、基本的な考え方である、保健センターと密接な連携を図ることが可能な場所に整備すること、整備に当たっては区立施設再編整備により生み出されたスペースを有効活用すること、開設時期につきましては、専門性を有する人材確保育成に要する期間を考慮する、そういった３点を踏まえまして、荻窪子ども家庭支援センターにつきましては、杉並保健所４階に令和４年４月に開設、高井戸子ども家庭支援センターにつきましては、旧衛生試験所１階に令和５年４月に開設といたしました。 　開設に向けた今後のスケジュールにつきましては、以下のとおりです。 　私からは以上です。 　　(6) 桃井二丁目都有地を活用した認可保育所整備について ◎保育施設担当課長　私からは、桃井二丁目都有地を活用した認可保育所整備について御報告いたします。 　桃井２丁目都有地につきまして、東京都の要綱に基づきまして、認可保育所整備用地として活用を図ることといたしました。 　まず、都有地の概要でございますが、所在地は桃井２丁目19番、以下、記載のとおりでございます。 　次に、当該用地の活用の必要性についてでございますが、杉並区実行計画におきまして、３カ年で2,120名分の認可保育所整備定員数の確保を進めているところでございますが、当該用地がある西荻北地区は、認可保育所の新規定員を確保する必要がある地区でございます。当該用地を活用することによりまして、定員100名規模で、かつ基準面積を満たす園庭を確保した施設整備が可能であることから、活用を図るものとしたところでございます。 　次に、計画の概要でございます。 　施設としては私立認可保育所、開設時期は令和３年４月、定員は100名程度。 　事業者については公募により選定いたしますが、この選定した事業者は当該認可保育所を本園とするとともに、西荻地域区民センター内に現在区が整備してございます認可保育所を分園として運営するということでございます。 　今後のスケジュールについては、記載のとおりでございます。 　私からは以上でございます。 ○浅井くにお　委員長　　以上、一括して聴取いたしました。 　これより、ただいまの報告について質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。 ◆ひわき岳　委員　　まず、今御説明のあった桃井２丁目都有地を活用した認可保育所整備についてなんですが、本園と分園という形で運営されるというふうに伺いました。運営上支障がなければいいなというふうな観点からなんですが、本園、分園で距離も少しあるのかなと思いますが、今まで区で認可している保育所でこういった仕組みでやられているところがあるのか。 　あと、この計画では、どれくらいの距離が離れた中で運営されていくのか伺いたいです。 ◎保育施設担当課長　現在、私立の認可保育所で、本園、分園持っているところは幾つか複数ございます。その中でも、今回の桃井２丁目、それから西荻地域区民センターを活用した分園につきましては、割と距離が近い形になってございます。おおむね500メートルちょっとぐらいかなと思います。ですので、一体的な保育園運営がしっかりできるというふうに考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　支障がないようにしっかりとそこは配慮してやっていただけると思いますので、ぜひお願いいたします。要望しておきます。 　重度障害者施設の整備状況について伺います。 　この３番目のところを伺います。平成30年度末、高円寺療育センター杉の実が廃止されたというふうに伺いましたけれども、緊急対応ということで、緊急だったということだと思いますが、どういったことだったのか教えてください。 ◎障害者生活支援課長　こちらの高円寺療育センター杉の実なんですが、東京都の指定を受けてございまして、広域で、23区中４区の区民の方が御利用されていました。15名の方が利用されていたんですが、そのうち６名程度の方は長期欠席というような状況が続いておりまして、こちらは給付事業になりますので、欠席分については給付が施設に入らないというような状況がございます。その関係から運営上の課題が大きくなったということで、閉鎖をしたという経過を聞いてございます。 ◆ひわき岳　委員　　今回、シャローム上井草さくらが緊急の受け入れで、マイルドハートに入っていらした方々を今回シャロームで受け入れることができるようになった。同時に、永福南社会福祉ガーデンでもその受け入れ体制が整ったということで理解しております。それぞれの施設によって、運営状況とか、全く別の状況になっているのだと思いますけれども、高円寺療育センター杉の実で起きたようなことが、シャロームやガーデンで起きないようにしていかなければいけないのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎障害者生活支援課長　利用者の方の出席状況が運営に影響するということが起こってはいけないということで、今回人工呼吸器の方を受け入れるに当たりましては、区の独自加算ということで、一定額の補助を両施設には出すということにしてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　お疲れのところ、申しわけないんですが、子ども・子育て支援事業計画がとりわけ質問の項目としては多くなります。それに入る前に２つ、別の項目で質問させてください。 　ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果のところで、選定委員会に児童青少年課長が含まれているということで、ゆうゆう館の協働事業のところでありながら、児童青少年課長を含んで委員会構成されているというところの狙いを教えてください。 ◎高齢者施策課長　こちらは下高井戸館が児童館との併設です。というところで入ってもらいました。 ◆松本みつひろ　委員　　済みません。確認不足でした。 　続いて、(5)、地域型子ども家庭支援センターのところで、杉並保健所に今入っている訪問看護ステーションが出たところに入るということだったんですけれども、訪問看護ステーションの移転先はどちらになるか確認させてください。 ◎子ども家庭支援担当課長　今ウェルファームの隣に建設予定の特別養護老人ホームの中に入る予定になっておりまして、その後の場所にこちらのほうが入る予定でございます。 ◆松本みつひろ　委員　　それでは、子ども・子育て支援事業計画のところについて。決定まであと３カ月ほどいとまがあるということですので、ちょっと今のうちに気になるところを一通り確認させていただければというつもりで、全体的に指摘をさせていただきます。 　まず、４ページ目のところなんですけれども、(2)に就学前人口の推移予測が記載されていますが、一見してかなり悲観的な予測だなということを感じて見ております。平成31年の０歳児というところに限ってみれば、ことし4,493人が、4,265、4,132、4,056、4,019、3,998というふうな形で毎年100単位で減っていき、５歳までに500人減るというような推計結果になっていますが、ここのところが余り肌感覚的に合ってこないといいますか、施策としても待機児童ゼロを標榜していて、現状、他区からの社会増で流入が続いているという現状の中で、推計がかなり悲観的なものに見えるんじゃないかなというふうに思っております。 　就学前人口の推計の捉え間違いはほかの施策にもかなり影響が大きいというふうに思いますので、なぜこういうような推計にされているかというところの根拠を一部お示しいただければというふうに思っております。 ◎子育て支援課長　こちらに載せた人口ですけれども、区の推計とありますけれども、昨年度改定しました実行計画をつくったときにこの推計を使っていまして、それに基づいて出しているということで、そこはそごがないようにというところでやっているものでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　そこは確かにそごなくしていただきたいというところと、最新の推計結果あたりでは、この１年でも人口の見立て自体がずれているのであれば、この計画上で別個の推計を用いるということも、これは検討事項としての要望ですけれども、御検討いただきたいと思いますので、１つ考えに入れていただければと思っております。 　続いて、８ページ目のところなんですけれども、８ページ目は幼稚園と子供園の話題が出ているページになっています。私立幼稚園の利用者が減って、今後も減っていくだろうというふうな予測をされているので、認定こども園への移行を含めた相談支援を、これは幼稚園にという意味合いで行うというふうに記載されているかなと思っておりますが、私立幼稚園の立場として、認定こども園に移行しましょうというふうな提案を受けたときのメリット、デメリットというものを教えていただければと思います。 ◎保育施設支援担当課長　認定こども園への移行ということになりますと、当然、保育の観点から、１歳児とか乳幼児の受け入れということが求められてまいりますので、その面で負担が出てくるかなということがデメリットとしてあるかと思います。 　メリットとしましては、保育需要のほうはふえてまいりますので、それでそちらのほうの需要を吸い上げるといったことはメリットとしてあるかと思います。 　そちら両方加味して、各園のほうで検討いただきまして、もしそういった意向があれば、我々のほうとしては御相談に応じていきたいというふうに考えているところです。 ◆松本みつひろ　委員　　メリットとデメリット、まさに表裏一体というところだと思いますので、適切に進めていただければと思っております。 　続いて、１枚めくっていただきまして10ページ目なんですけれども、下の地の文のところに、「令和４年度までに『希望する全ての子どもが認可保育所に入所できる環境』を整える」という、よくこの中で見かける文言が出ておりますけれども、令和２年度から認可保育所の確保量を、表の中にある合計ですね、一番上に出ているところ、合計の利用者数が上回っているというふうに数字が読み取られるんですけれども、これを見ると、令和２年度で希望する全ての子供が認可保育園に入所できる環境が整うというような数字に見えるんですが、これを令和４年度というふうにしているのはどういった理由からでしょうか。 ◎保育施設担当課長　全体的なここに載っている数字の中では、認可外保育施設等の人数も入っていますので、当然、令和２年度は待機児童ゼロにはなっているんですけれども、認可保育所の定員数と需要数といったところで見ると、まだ若干認可外保育所に入る方も出てくるのかなというふうには思っております。 ◎子ども家庭部長　今課長一生懸命答えたんですけれども、ちょっと補足で。 　これはアのゼロ〜２歳のところを見ていただくと、令和２年度あたりでも認可保育所の数と量の見込みの合計数というのはちょっと足りないじゃないですか。３〜５というのは、新規開設していくと、当然０〜２施設というのもありますけれども、やはり３歳から５歳とか、ここで転校生になるので、そこは少し、特に新規開設はあきやすいということがあります。そのあたり、ゼロ〜２と３〜５歳、ここの全体のバランスで見ていくという観点で、「希望する全ての子供が」というふうに考えておりますので、そこはそんなふうに見ていただけるとありがたいかな、かように思います。 ◆松本みつひろ　委員　　済みません。理解不足も一部ありまして、失礼いたしました。 　続けて、同じページの中で、地域型保育事業というものの数字の流れを見ていくと、これはこの先も維持していき、令和４年度でふやす、新設するというふうな数字なのかと。要は、582で２年間来ているものが624にふえていきますというふうな形になっています。今後の保育園整備に関しては、認可保育所に注力するというふうなお話を先日来伺っていて、認識しているものですから、こういった地域型保育事業というものを維持して、むしろ強化していくという流れにあるのかというのを確認させてください。 ◎保育施設担当課長　委員おっしゃるように、区としては５歳までの認可保育所を核に今後も整備を進めていくところでございますが、地域型のほうが人数がふえているところは、まず認可外の認可化といったこともあわせて行っているところでございまして、家庭福祉員であるとか家庭福祉員グループ、そういった小さな認可外保育所のほうが地域型のほうに移行するといったところを見込んで数字が上がっているものでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　報告書の内容から一瞬それるんですが、保育の質というテーマがこういった委員会や議会でも話題になっておりますが、保育の質の確保というところで、保育士の確保に関する施策というのはこの計画の中には引いていないかどうかというのを確認させてください。 ◎保育施設支援担当課長　こちらの計画のほうでは、保育士確保の策については特に記載はしていないところです。ただ、保育の質という観点で申し上げますと、(13)で新規参入施設の巡回支援等ということで触れております。 ◆松本みつひろ　委員　　もう１枚めくっていただきまして、12ページ目にすこやか赤ちゃん訪問の事業が出てきております。第１期で訪問できなかった主な理由の振り返りで、長期入院や里帰りというようなものを挙げられている。これは一定いたし方ないのかなというふうに思うんですけれども、第２期は差し引きゼロを目指して、給付目標を設定しているというふうなところかなと思っております。この差し引きゼロを実現するために、新たに取り組む施策があるのかどうかを確認させていただければなと思っております。 　事例として、兵庫県明石市では、面談できなかった場合に、児童手当の振り込みをやめて職員の手渡しに切りかえるとか、来年度４月からおむつ宅配というようなアウトリーチの施策に新たに取り組むみたいな話が出ておりますが、そういった、すこやか赤ちゃん訪問を完遂するために新しい施策があれば、教えてください。 ○浅井くにお　委員長　　５時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◎子ども家庭支援担当課長　すこやか赤ちゃん訪問につきましては、全数の把握ということで、訪問できなかった場合でも、必ず連絡をとって状況を確認しております。この間の児童虐待のいろいろな例から、転居先、里帰りに関してはきちっと連絡をとって、里帰り先でも訪問できるようにという形で通知も出ておりますので、そういったことをきちっと意識した上で全数の把握ができるように、これからも努めていく考えでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　隣の13ページ目なんですけれども、子ども・子育てプラザについて、西荻と高井戸の両地区にプラザが今ない状況ですけれども、令和６年度までに今時点では確保できそうな物件がないため、こういう計画になっているというふうに思ってよろしいでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　そちらについては今検討してございますので、また、その辺が決まりましたら、御報告差し上げる形かと思います。 ◆松本みつひろ　委員　　済みません、あと４つです。 　15ページ目、１枚めくっていただきまして、乳幼児の一時預かり、先ほども議題の中で確認したんですけれども、令和30年度から令和２年度にかけて１万7,000人分確保するというふうなことになっているかと思います。これも確保という意味でいうと過去の話になってくると思うんですが、どのようにしてこれをふやしたのかというのを確認させてください。 ◎保育施設支援担当課長　こちらのページにあります一時預かりというのは、いわゆる私立幼稚園において行われているスポット利用と言われている不定期のもので、特に園のほうで定員構成等がきちっと定まって行われているものではないです。基本的にこれまで、希望するお子さんは皆さん、小学校でいえば放課後の活動みたいな形で利用可能なものだったという経過がございます。それを踏まえますと、まだ園のほうで、スポットの形での一時預かりの受け入れキャパはまだまだあるだろうということで、30年度から令和２年度、間に令和元年度が挟まっていますけれども、確保量をまだこれだけのキャパがあるだろうということで、上積みをしております。
   ◆松本みつひろ　委員　　16ページも予定していたんですが、同じだと思うので飛ばして、19ページ、１枚めくっていただいた右側ですね。病児保育のところのお話ですけれども、これも今ニーズの高まりを感じている部分ですが、令和６年度に28人分ふやす計画になっていますが、これに関しては具体的な計画はひもづいておりますのでしょうか。 　あと、文章の中に地域バランスの考慮というふうにありますが、充足しているエリア、そうでないエリアというものがあれば、そこの認識を教えてください。 ◎保育施設支援担当課長　まず、令和６年度、５年度より28人ふえている部分につきましては、これはたしかうるう年で、年間の日数が違うので、それだけふえているというだけで、定員数がふえているといったことではございません。 　それから、地域バランスについてなんですが、今現在、御存じのように東と西で１所ずつありまして、今年度中に、荻窪の東京衛生病院のところなので中央の北側に１所と、令和２年度中に計画しております１所については、なるべく南側にお住まいの方がアクセスしやすいようなところに設置できればというふうなところで、今調整を進めているところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　この質問で最後にしますが、２枚めくっていただきまして、23ページ、養育支援訪問事業等のところです。これも計画上、着実に確保量をふやしていくというふうな計画になっておりますが、ずっと差し引きゼロになっている。逆に言うと、量の見込みがそれについてきているというふうなことなので、どんどんふやしていこうと思っているけれども、それを上回るほどのニーズがあるというふうに認識されているということなのかどうか、最後に確認させてください。 ◎子ども家庭支援担当課長　こちらの養育支援訪問事業につきましては、今、妊娠中から少しでも早く支援が必要な方については適切な支援をしていくということで、保健センターの保健師や子ども家庭支援センターの対応ワーカーが支援しているところです。その訪問とあわせまして、心理ですとか保育士ですとか助産師ですとか、そういった専門職の訪問とあわせて行っているものです。これにつきましては、何件ふやすということよりは、適切なタイミングで適切な人員が訪問していくということがとても大切だと思っています。そういった意味で、どんなにふえてもきちっと対応できるようにということで推計しているものでございます。 ◆山田耕平　副委員長　　質疑を我慢していたのでたくさんあるんですけれども、皆さんの顔がげっそりしているので、数問で終わります。 　先ほどの子ども・子育て支援事業計画の第２期についてなんですが、これそのものにはちょっとかかわらないんですけれども、10ページに、保育の質の確保に向けて区立保育園における中核園の位置づけがありますね。今後、中核園の指定は７地域に１カ所ずつというような形で記載されているんですけれども、この計画自体は令和６年度までの５年間ということで、令和４年度をめどに必要な見直しを行うというものなんですが、７地域に１カ所ずつという中核園の指定は、ある意味、固定的なものとしてもう決まっているものなんですかね。こういう形でもっとふやしたりというようなことは想定されていないのか、そのあたりを確認したいのと、まとめて聞きます。 　あと、学童クラブのところについてなんですが、平成27年度以降、各年度の量の見込みを上回る確保量となったものの、各区立学童クラブ単位で待機児童が発生したということでした。量の見込みの算定根拠というのはそもそもどうだったのかなということと、今後についてなんですが、量の見込みに対して確保量が確保されれば、待機児童が発生しないという状況になる想定がされているのかどうか、その点を確認したいと思います。 　桃井２丁目都有地の活用についてなんですが、私もこの間活用を求めてきたので、保育施設整備として活用するということは重要だと考えますが、これはかなり細長い形状なんですよね。結構使いづらい用地なのかなと思うんですが、そのあたりはどのように工夫されるのか。 　隣に大規模マンションがあるんですけれども、マンションの住民に対してはどのような説明が行われるのか、その点を確認したいと思います。 　あと、先ほど分園の話がありましたが、分園がゼロから２歳児で合計28名ということで、この分園で恐らく３歳児以降に本園に移っていくというようなことが想定されていると思うんですが、本園についても１から５歳100名ということなので、スムーズに３歳児以降の受け入れ枠として確保できるのか、３歳児以降の受け入れ皿、受け入れ枠、そのあたりを少し確認したいと思います。 　とりあえずはそれだけ一旦確認します。 ◎保育課長　最初に、中核園の御質問があったので、それにお答えします。 　固定的に考えているんじゃないかということですが、現在指定を決めているのが、７地域にまず１所の７園ということで、これはこの間もずっと御答弁してきておりますけれども、まず、各地域に１園指定してやってみた結果で、指定の拡大を考えておりますということですので、ここは未定のものについては載せていないということだけですので、区としてはそういったことを当然視野に入れて考えているということでございます。 ◎児童青少年課長　21ページの学童クラブの、まず１番目としまして、第１期計画の取り組み状況で、量の見込みと確保量の差し引きで、全体としては確保はしていますけれども、御存じのとおり、地域、学童クラブによっては待機児童が出ていることが実態でございます。 　こちらの見込み量のほうの根拠がどうだったのかということの御質問ですけれども、私ども、需要見込みに基づきまして量の見込みを立てて整備をしてきましたけれども、全体としては、今言いましたけれども、地域によっては待機が出てしまったというのが実態でございます。 　また、第２期における想定でございますけれども、こちらの量の見込みのほう、あらゆる手だてをして待機児童ゼロを目指しておりますので、そういったことも踏まえて確保してまいりたいということで計画化しているものでございます。 ◎保育施設担当課長　桃井２丁目の関連、３つお答えいたします。 　まず、用地のほう、確かにちょっと細長い状況ではございますが、こちらのほうも、ラフスケッチでございますが、整備できるかなといったことを想定して大丈夫かなといったところでございまして、各事業者のほうから図面も設計も含めて提案がございますので、その中でよりよい保育ができるといったところも見ながら、しっかりと選定していきたいというふうに思ってございます。 　また、隣に10階建てのマンションがございます。そのマンションの方につきましては、まず管理人さんのほうに状況をお話ししまして、御相談した上で、全戸にポスティングをして現状をお知らせしているところでございます。 　それから、分園の２歳児が３歳児に移るとき、しっかりと受け皿ができるかといったところですが、公募要項の中で、分園のほうが２歳児が12名なんですが、本園のほうの２歳児と３歳児のすき間、あきの人数は12名以上にすることという形にしておりまして、分園のほうの子がしっかりと本園の３歳児に上がれる、そういった仕組みで公募を行っているところでございます。 ◆山田耕平　副委員長　　本園、１から５歳という話なんですけれども、１歳から歳児進行すれば、２歳、３歳と上がっていくと、分園での枠をオーバーしちゃうんじゃないかなと単純に思うんですけれども、そのあたりどうなっているのかということ。 　あと、全然違う話で、ゆうゆう館について少し確認したいんですが、ゆうゆう下高井戸館の運営事業者が変更ということで、これまではシルバー人材センターがやっていたと思うんですけれども、この変更理由はどんなようなものなのかということと、９年間の実施が行われた上での変更ではないと思うんですが、そのあたりどういった状況なのかということを少し聞いてみたいかなということ。 　あと、これはいつも聞いているんですけれども、将来的に地コミになった場合に、ＮＰＯが実施してきた協働事業というのはどうなっていくのかなというのを、僕すごく関心あるんですね。そのあたり、いつも聞いても何かよくわからないので、また聞いてみたいと思います。 　それで終わります。 ◎保育施設担当課長　受け皿のほう、具体的に人数を申し上げて御説明させていただきたいと思います。 　公募要項のほうにイメージの案として載せているところでございますが、本園のほうが２歳児が14名、３歳児が26名となります。そうしますと、間が12名ありますので、分園の12名の子がそのまま３歳児に行ける、そういった形を考えてございます。 ◎高齢者施策課長　シルバー人材センターは９年間、こちらで実施をいたしました。今回ですけれども、点数としては７割程度のものをとっておりますから、決して悪い評価ではないんですけれども、シルバー人材センターというのは多くの方が仕事を分かち合って、みんなで仕事をしていこうというようなことで、ＮＰＯというのは目標を持って、その目的を達成するために集まって事業をやっていらっしゃるというところで、今回のゆうゆう館というのは、生涯現役社会の地域拠点にしていこうというようなところを見ていきますと、シルバー人材センターの方が地域に深く入っていくというのは非常に難しいという点があったのかなというような感じがしております。 　あと、地コミのことですね。これから先、地域コミュニティー施設に再編されていくところが出てくるわけです。高齢者施策課としては、当然、今ゆうゆう館はまだいっぱいあるわけで、全部がそんなに急激に地コミになるわけじゃないです。機能については、実際どういうことがゆうゆう館の機能であるかということは、もう高齢者施策課しかわからないです。ですから、選定するときにも当然高齢者施策課はかかわってまいりますし、施設の運営とか管理業務というのは当然地域課が所管となっていきますけれども、我々いろいろな、児童の部門もそうですけれども、みんなが協力して、この事業、区が持っているさまざまな課題ですね、みんなで解決していけるような施設というのが目標でございますが、そういうふうに思っております。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○浅井くにお　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。 　《委員の派遣について》 ○浅井くにお　委員長　　次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 　障害者施策の調査のため、12月13日に高円寺障害者交流館に委員を派遣することに異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　異議ないものと認めます。よって、委員を派遣することに決定いたしました。 　杉並区議会会議規則第60条の規定により、派遣承認要求書を議長に提出することといたします。 　以上で保健福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　５時１４分　閉会）...