杉並区議会 > 2019-10-02 >
令和 元年決算特別委員会−10月02日-03号

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  1. 杉並区議会 2019-10-02
    令和 元年決算特別委員会−10月02日-03号


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    最終取得日: 2021-09-29
    令和 元年決算特別委員会−10月02日-03号令和 元年決算特別委員会                  目   次 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 7 決算審査  認定第1号〜認定第5号   総括・監査意見、一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款・第10款・第11款、用地会計に対する質疑応答   立憲民主党杉並区議団    山本あけみ委員 …………………………………………………………………… 7   いのち・平和クラブ    けしば誠一委員 ……………………………………………………………………12    奥田雅子委員 ………………………………………………………………………23    そね文子委員 ………………………………………………………………………27   自民・無所属・維新クラブ    小林ゆみ委員 ………………………………………………………………………29    藤本なおや委員 ……………………………………………………………………35    岩田いくま委員 ……………………………………………………………………41   共に生きる杉並    木梨もりよし委員 …………………………………………………………………45
      杉並わくわく会議    松尾ゆり委員 ………………………………………………………………………48   正理の会    佐々木千夏委員 ……………………………………………………………………52   杉並を耕す会    奥山たえこ委員 ……………………………………………………………………53   無所属    堀部やすし委員 ……………………………………………………………………57   美しい杉並    田中ゆうたろう委員 ………………………………………………………………64   都政を革新する会    ほらぐちともこ委員 ………………………………………………………………69   一般会計歳出第1款・第2款・第3款・第8款に対する質疑応答   杉並区議会公明党    川原口宏之委員 ……………………………………………………………………73    北 明範委員 ………………………………………………………………………78    大槻城一委員 ………………………………………………………………………86    渡辺富士雄委員 ……………………………………………………………………94    中村康弘委員 ……………………………………………………………………102   日本共産党杉並区議団    野垣あきこ委員 …………………………………………………………………107    金子けんたろう委員 ……………………………………………………………113              決算特別委員会記録第3回  日   時 令和元年10月2日(水) 午前10時 〜 午後5時20分  場   所 第3・4委員会室  出席委員  (47名) 委 員 長  山 本  ひろ子     副委員長  今 井  ひろし        委  員  佐々木  千 夏     委  員  ほらぐち ともこ        委  員  田 中 ゆうたろう     委  員  堀 部  やすし        委  員  松 尾  ゆ り     委  員  奥 山  たえこ        委  員  野 垣  あきこ     委  員  奥 田  雅 子        委  員  松 本 みつひろ     委  員  木 梨 もりよし        委  員  ひわき    岳     委  員  関 口  健太郎        委  員  川 野 たかあき     委  員  わたなべ 友 貴        委  員  國 崎  たかし     委  員  矢 口 やすゆき        委  員  松 浦  威 明     委  員  酒 井  まさえ        委  員  山 田  耕 平     委  員  そ ね  文 子        委  員  小 林  ゆ み     委  員  藤 本  なおや        委  員  山 本  あけみ     委  員  中 村  康 弘        委  員  北    明 範     委  員  川原口  宏 之        委  員  大 泉 やすまさ     委  員  井 原  太 一        委  員  大和田    伸     委  員  浅 井  くにお        委  員  金 子 けんたろう     委  員  富 田  た く        委  員  くすやま 美 紀     委  員  けしば  誠 一        委  員  新 城  せつこ     委  員  岩 田  いくま        委  員  太 田  哲 二     委  員  大 槻  城 一        委  員  渡 辺  富士雄     委  員(副議長)                                 島 田  敏 光        委  員  安 斉  あきら     委  員  脇 坂  たつや        委  員  吉 田  あ い     委  員  小 川  宗次郎        委  員(議 長)              井 口  かづ子  欠席委員  (1名)  委  員  大 熊  昌 巳       総括・監査意見、一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款・第10款・第11款、用地会計に対する質疑応答  出席説明員 区長      田 中   良   副区長     宇賀神 雅 彦        副区長     吉 田 順 之   教育長     井 出 隆 安        代表監査委員  上 原 和 義   政策経営部長  関 谷   隆        施設再編・整備担当部長事業調整   企画課長事務取扱政策経営部参事        担当部長情報・行革担当部長             伊 藤 宗 敏                喜多川 和 美        行政管理担当課長高 林 典 生   施設再編・整備担当課長                                  福 本   弘        財政課長    中 辻   司   営繕課長    相 馬   吏        総務部長    白 垣   学   総務課長    寺 井 茂 樹        政策法務担当課長高 倉 智 史   人事課長    林 田 信 人        職員厚生担当課長松 沢   智   経理課長    山 田 隆 史        広報課長    藤 山 健次郎   危機管理室長  寺 嶋   実        危機管理対策課長事務取扱      区民生活部長  渡 辺 幸 一        危機管理室参事                青 木 則 昭        地域活性化担当部長オリンピック・  区民生活部管理課長事務取扱区民        パラリンピック連携推進担当部長   生活部参事                岡 本 勝 実           武 田   護        区民生活部副参事          区民課長    阿出川   潔        (ふるさと納税担当)                河 俣 義 行        地域課長    原 田 洋 一   地域施設担当課長梅 澤 明 弘        課税課長    出 保 裕 次   納税課長    山 田 恵利子        スポーツ振興課長矢 花 伸 二   産業振興センター所長                                  齋 木 雅 之        産業振興センター次長        保健福祉部長  森   雅 之                馬 場 誠 一        高齢者担当部長 田部井 伸 子   健康担当部長杉並保健所長                                  増 田 和 貴        保健福祉部管理課長         国保年金課長  青 木   誠                白 井 教 之        障害者施策課長 河 合 義 人   高齢者施策課長 堀 川 直 美        杉並福祉事務所長事務取扱保健    健康推進課長事務取扱保健        福祉部参事             福祉部参事                神 保 哲 也           井 上 純 良        子ども家庭部長 徳 嵩 淳 一   子育て支援課長 福 原 善 之        保育課長事務取扱保健福祉部参事   児童青少年課長 土 田 昌 志                武 井 浩 司        都市整備部長  有 坂 幹 朗   まちづくり担当部長
                                     茶 谷 晋太郎        土木担当部長  友 金 幸 浩   都市整備部管理課長                                  高 山   靖        住宅課長    塚 田 千賀子   市街地整備課長 花 岡 雅 博        土木管理課長  土肥野 幸 利   土木計画課長  三 浦 純 悦        都市整備部副参事(用地調整担当)   環境部長    齊 藤 俊 朗                黒 田 康 弘        環境課長    小 松 由美子   ごみ減量対策課長内 藤 友 行        会計管理室長  南 雲 芳 幸   会計課長    松 田 由 美        教育委員会事務局次長        教育企画担当部長教育人事企画                田 中   哲   課長事務取扱                                  白 石 高 士        学校整備担当部長中 村 一 郎   生涯学習担当部長中央図書館長                                  安 藤 利 貞        庶務課長事務取扱教育        学務課長    村 野 貴 弘        委員会事務局参事                都 筑 公 嗣        学校支援課長  市 川 雅 樹   学校整備課長  渡 邊 秀 則        選挙管理委員会委員長        選挙管理委員会事務局長                織 田 宏 子           石 田 幸 男        監査委員事務局長手 島 広 士       一般会計歳出第1款・第2款・第3款・第8款に対する質疑応答  出席説明員 区長      田 中   良   副区長     宇賀神 雅 彦        副区長     吉 田 順 之   教育長     井 出 隆 安        代表監査委員  上 原 和 義   政策経営部長  関 谷   隆        施設再編・整備担当部長事業調整   企画課長事務取扱政策経営部参事        担当部長 情報・行革担当部長            伊 藤 宗 敏                喜多川 和 美        行政管理担当課長高 林 典 生   施設再編・整備担当課長                                  福 本   弘        事業調整担当課長安 藤 武 彦   事業調整担当課長浅 井 文 彦        財政課長    中 辻   司   情報政策課長  塩 畑 まどか        情報システム担当課長        営繕課長    相 馬   吏                吉 川 英 一        施設整備担当課長郡 司 洋 介   総務部長    白 垣   学        総務課長    寺 井 茂 樹   政策法務担当課長高 倉 智 史        コンプライアンス推進担当課長    秘書課長    浅 川 祐 司                後 藤 行 雄        人事課長    林 田 信 人   職員厚生担当課長人材育成担当課長                                  松 沢   智        経理課長    山 田 隆 史   総務部副参事(用地調整担当)                                  黒 田 康 弘        広報課長    藤 山 健次郎   区政相談課長  毛 利 比登志        危機管理室長  寺 嶋   実   危機管理対策課長事務取扱                          危機管理室参事                                  青 木 則 昭        地域安全担当課長山 田 幸 雄   防災課長    近 藤 高 成        区民生活部長  渡 辺 幸 一   地域活性化担当部長オリンピック・                          パラリンピック連携推進担当部長                                  岡 本 勝 実        区民生活部管理課長男女共同参画   区民生活部副参事        担当課長事務取扱区民生活部参事   (ふるさと納税担当)                武 田   護           河 俣 義 行        区民課長    阿出川   潔   地域課長    原 田 洋 一        地域施設担当課長梅 澤 明 弘   課税課長    出 保 裕 次        納税課長    山 田 恵利子   文化・交流課長事務取扱区民                          生活部参事                                  幸 内 正 治        地域活性化推進担当課長       オリンピック・パラリンピック                朝比奈 愛 郎   連携推進担当課長                                  大 澤 章 彦        スポーツ振興課長矢 花 伸 二   産業振興センター所長                                  齋 木 雅 之        産業振興センター次長        産業振興センター事業担当課長                馬 場 誠 一           高 橋 俊 康        保健福祉部長  森   雅 之   高齢者担当部長 田部井 伸 子        健康担当部長杉並保健所長      保健福祉部管理課長                増 田 和 貴           白 井 教 之        健康推進課長事務取扱保健      子ども家庭部長 徳 嵩 淳 一        福祉部参事                井 上 純 良        子育て支援課長 福 原 善 之   都市整備部長  有 坂 幹 朗        都市整備部管理課長         環境部長    齊 藤 俊 朗                高 山   靖        環境課長    小 松 由美子   会計管理室長  南 雲 芳 幸        会計課長    松 田 由 美   教育委員会事務局次長                                  田 中   哲        学校整備担当部長中 村 一 郎   庶務課長事務取扱教育                          委員会事務局参事                                  都 筑 公 嗣        選挙管理委員会委員長        選挙管理委員会事務局長                織 田 宏 子           石 田 幸 男        監査委員事務局長手 島 広 士  事務局職員 事務局長    佐 野 宗 昭   事務局次長   植 田 敏 郎        議事係長    蓑 輪 悦 男   担当書記    十 亀 倫 行        担当書記    渡 辺 美由紀   担当書記    高 橋 知 久        担当書記    高 野 貢 志   担当書記    三 井 真太郎        担当書記    矢 澤 泉 未 会議に付した事件  付託事項審査   決算審査    認定第1号 平成30年度杉並区一般会計歳入歳出決算    認定第2号 平成30年度杉並区国民健康保険事業会計歳入歳出決算    認定第3号 平成30年度杉並区用地会計歳入歳出決算    認定第4号 平成30年度杉並区介護保険事業会計歳入歳出決算    認定第5号 平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計歳入歳出決算   (1) 総括・監査意見、一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款・第10款・第11款、用地会計
         ……………………………………………………………………………質疑応答   (2) 一般会計歳出第1款・第2款・第3款・第8款………………………質疑応答                           (午前10時    開会) ○山本ひろ子 委員長  ただいまから決算特別委員会を開会いたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○山本ひろ子 委員長  初めに、本日の委員会記録署名委員を御指名いたします。田中ゆうたろう委員にお願いいたします。  《決算審査》   認定第1号 平成30年度杉並区一般会計歳入歳出決算   認定第2号 平成30年度杉並区国民健康保険事業会計歳入歳出決算   認定第3号 平成30年度杉並区用地会計歳入歳出決算   認定第4号 平成30年度杉並区介護保険事業会計歳入歳出決算   認定第5号 平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計歳入歳出決算     総括・監査意見、一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款・第10款・第11款、用地会計に対する質疑応答 ○山本ひろ子 委員長  前回に引き続き、総括・監査意見、一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款公債費、第10款諸支出金、第11款予備費、用地会計に対する立憲民主党杉並区議団の質疑を続行いたします。  それでは、山本委員、質問項目をお知らせください。 ◆山本あけみ 委員  公共施設、公有施設について、関連して品質確保法、公共施設マネジメントについてです。使います資料は区政経営報告書です。  財政運営上大きく影響を及ぼす公共施設の改修改築に当たって、品質維持と向上、コスト意識を常に持つことは重要と考えています。今までも一般質問などで取り上げてきました。一つ一つの施設整備の動きを注視し、また、基金と区債のバランスを含めて見ていくことは、財政運営を評価する上で重要と考えています。しかしながら、施設整備費に関しては、過去の実績と単年度収支だけでは見えない部分も多いと考えています。将来の改築改修費用がどれくらいになるのか、維持経費の増大はないか、このままの基金と区債のバランスを保てば今後改修改築費用を賄っていけるかどうかの見通しをしていくことは難しいのではないかと考える一方で、現状においては、公共・公有施設の延べ床面積が肥大化し、将来にわたって管理すべき施設がふえてきており、財政を圧迫していくのではないかとも危惧をしています。  議会も新たなメンバーが加わりました。改めて、区立施設再編整備計画を策定した背景、これまでの変遷や主な具体的な取り組みなど概略、またこれまでの議会での質疑や要望などはどうだったか。 ◎施設再編・整備担当課長 現在、区立施設の約6割が築30年以上、また約3分の1の施設が築40年を超えるという状況でございまして、今後次々と更新時期を迎えるということでございます。こうした中で、今後も施設の安全性の確保、持続可能な財政運営、さらには変化する区民ニーズへの的確な対応を行うために、平成26年3月に施設再編整備計画第一次実施プランを策定したところでございます。  これまで、施設の複合化や多機能化、他施設への転用といった手法などによって、保育ですとか特養など緊急性の高い施設の優先整備を初めとしまして、学校施設、学校跡地の有効活用、児童館の再編、さらには地域コミュニティー施設の再編といった取り組みを進めてまいりました。  また、昨年11月に策定いたしました第二次実施プランにおきましては、これらの取り組みに加えまして、施設の長寿命化の推進ですとか、あるいは民間活力の導入に向けた検討、こういったものを掲げまして、施設の効率的なマネジメントの視点を交えて、今年度より取り組みを進めているところでございます。  次に、議会での質疑や要望についてというお尋ねでございますが、こちらにつきましては、これまで、総論、各論、おのおのさまざまな質疑がございまして、多岐にわたるものがございますが、一例を挙げますと、例えば計画を進めるに当たりまして、広く区民にわかりやすく説明をしてほしい、あるいは地域の声を丁寧に聞きながら進めてほしい、こういった御要望をよくいただいておりまして、所管としてもそれに努めているところでございます。 ◆山本あけみ 委員  区政経営報告書51ページで、「財政負担の軽減・平準化も考慮しつつ、」としています。平準化は重要だと思いますが、取り組みとはどのようなものと考えているか伺います。 ◎施設再編・整備担当課長 第二次実施プランにおきましては、仮に現在の施設を同規模で維持し続けた場合のコスト試算というのを実施しておりまして、その結果、今後30年間の改築改修経費につきまして、合計で約3,452億円、年平均でも約115億円と試算をしたものでございまして、また、年度によりまして改築改修経費にはばらつきがあるということを確認したところでございます。このため、今後、実際に改築改修を行うに当たりましては、個別の建物の状況をしっかり見きわめた上で、改築改修等の実施時期を前後させるなど柔軟に対応しながら、財政の平準化を図る考えを計画の中でお示ししたところでございます。 ◆山本あけみ 委員  ブラッシュアップが進んでいて安心をするところです。  計画策定から社会情勢の変化にも注力をしていく必要があると思います。平成25年に、いわゆる障害者差別解消法が制定されました。本計画でも、今後の取り組みとして、既存施設の使い方にとどまらず、共生する社会を実現するための施設をつくっていくという視点を計画に入れていくよう要望します。現在のような障害者の方々が集うスペースを分けていくことが共生社会づくりによいことなのかといった議論が、議会を含めて活発に行われるよう望みます。  また、公共施設のあり方は、まちづくりに大きく影響を与えます。昨年の決特で富士見丘小中学校を実例に挙げて、まちづくりの観点からの可能性をお伝えいたしました。今後も、敷地内の改築改修のみにとどまらず、まちづくりの観点で、場合によっては地区計画の活用なども視野に入れていくよう要望しておきます。  特に小学校の大規模敷地の跡地活用、これでは、敷地条件を改めて捉え直す絶好のチャンスでもあると考えています。実例を挙げるならば、大宮前体育館の敷地、これは4面が全て道路に面しているという、都内にありながら極めて特異な敷地でした。この敷地を十分生かして、初期コストとランニングコストをできるだけ抑える方法がもっとあったのではないか、そのようにも考えることがあります。  また、当区では、杉十小学校と蚕糸の森公園との合築、これを地区計画によって丁寧に進められ、実りを得た成功例があります。建物を建てた後の振り返り、これを常にすることも重要であると考えます。  また、決算において、一つ一つの公共施設の改築改修の際のコスト把握は重要と考えるんですが、現状においては、款が分かれて計上されていたり年度が分かれており、一つ一つの建物、トータルコストが把握できません。工事終了後に議会への報告に努め、区民にも幾らかかったのかわかりやすく周知をするなど、取り組みを要望します。  次に、品質確保法です。  公共施設の改築改修をするに当たって、品質の確保は重要です。改めて、この法律のこれまでの改定の確認。また、この法律の中で、行き過ぎた価格競争や受発注者の負担が増大することを背景に、公共工事の品質確保とその担い手の中長期的な育成、確保が目的とあるが、当区のこれまでの取り組みや経緯はどうだったか。 ◎経理課長 公共工事品確法のお尋ねでございます。平成17年に制定をされておりまして、その後、平成26年に1回目の法改正が行われておりました。今般、ことし6月に2回目の改正が行われたものというふうに承知しております。  区における取り組みでございますけれども、品確法の制定以前から、いわゆる価格のみの競争ではない入札方式、総合評価方式というものの採用、またダンピング対策としての低入札価格調査制度など、率先して導入してきたということがございますけれども、品確法の制定以降も、法の趣旨にのっとって、内容について充実強化をしてきております。  また、営繕、土木の発注工事においては、適切な積算ということで、都の積算基準、工期算定基準をもとに適正な予定価格、工期を算定している、そんな取り組みをしてきてございます。 ◆山本あけみ 委員  今般の主な改正点は何か。背景、必要性の4つのポイントを教えてください。 ◎経理課長 今般、令和元年6月の改正でございますけれども、今委員御指摘のとおり、4つポイントがあったということで承知しております。  1点目が災害時の緊急対応の充実強化、2点目が長時間労働是正など働き方改革の促進、3点目が建設業の持続可能性確保のための生産性の向上に対する取り組み、4点目が工事関連の調査、設計業務といったものに対する品質の確保、この4点でございます。 ◆山本あけみ 委員  国のほうでも本格的に公共施設の品質の確保というところに目が向かっています。これに関して、なかなか成果というものは見えないと思います。全力を挙げて区の取り組みを要望いたします。  次に、公共施設の改修改築は、庁舎内での議論のみが先行し、いざ建築物をつくろうとしている段階になってから地域での反対運動が起きることを大変残念に思っています。区民のための事業であることを地域に広く周知して御理解を得る活動を、計画のなるべく早い段階から、区の責任において行ってもらうよう要望いたします。特に学校建築はまちづくりの中心となり得る大きな事業であることから、きめ細かな対応を求めますが、いかがでしょうか。 ◎学校整備課長 学校改築ということで例が出ました。私のほうからお答えさせていただきますが、委員のお話にもありましたけれども、学校施設の多くは、その地域で最大の公共施設、学校づくりはまちづくりというふうにも考えておりまして、杉並区では、近年の学校改築に当たっては、学校関係者、保護者はもとより、地域の皆様もおいでいただいて、改築懇談会といった場を設けて、さまざまな御意見をいただきながら改築計画を進めているところでございます。さらに必要に応じて、地域の皆様にも計画案の説明会、また経過の内容を知らせる広報チラシのようなものをつくって、それを配布して積極的な情報提供を行う、そういったことで御理解と御協力を施設建設に関して得るというような努力をしているところでございます。  区としてはこれからも、教育環境の向上という目的達成のために、学校改築については、計画段階から、近隣初め地域の方々に対して細やかな情報提供なりを行って、意見を広く聞く機会を設けてまいりたいと思っております。 ◆山本あけみ 委員  取り組みに感謝を申し上げます。  区民の生活に大きく影響を与える公共工事に関して、当然のことながら、大変厳しい目が向けられます。今の御答弁は学校建築ということでしたが、どの部署においても同様の取り組みがされることを要望しておきます。  次に、公共施設マネジメントについて。  公共施設マネジメントとは何か。議会や区民、庁舎内で認識は広がっていると考えるか。 ◎施設再編・整備担当課長 一般的に公共施設マネジメントとはということで、それは、自治体が保有し、または借り上げている全公共施設を自治体経営の視点から総合的かつ統括的に企画、管理及び利活用する仕組みのことであるというふうに認識をしているところでございます。  公共施設マネジメントに関する認識の広がりにつきましては、公共施設の老朽化問題が全国的にクローズアップをされているほか、区におきましても、施設再編整備計画の策定、さらには推進を通じまして、議会や庁内への浸透はもとよりといたしまして、区民においても、これまでの再編整備計画の説明会ですとかそういった周知の取り組みによりまして、徐々にそのイメージというのは広がっているものと認識しております。 ◆山本あけみ 委員  言葉の定義というものもまだ定まらない、動いていく言葉だと思っております。取り組みを要望いたします。  一般的な公共施設マネジメントの考え方では、今までと同じ数、内容の施設をつくり直すのでは財政負担が大きいとあるが、これに関して区民に認識が広がる必要性があると考えますが、見解はいかがでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 委員御指摘の点につきましては、まさに区立施設の再編整備の取り組み、必要性というのを区民に広く周知することと同義だというふうに私は捉えております。これにつきましては、先ほど、徐々に浸透しつつあるというふうに答弁申し上げましたが、引き続き課題であるというふうに認識しているところですので、今後も周知、理解にしっかり努めてまいりたいと思います。 ◆山本あけみ 委員  本決算では、扶助費の増大を実感いたしました。バランスが大切とは思いますが、施設整備費のスリム化を図り、今後の教育や福祉分野の充実を今後とも図っていただきたいと考えております。  また、以前の質問で、今後は、建物躯体の耐用年数だけではなく、設備の減価償却期間も算定した正確な施設老朽化の判断基準と更新の優先度の決定が必要であると考え、取り組みを要望してきましたが、進捗はあるか。 ◎施設再編・整備担当課長 昨年度、施設再編整備計画第二次実施プランを策定した中で、個々の施設ごとに長寿命化ですとかあるいは改築改修等の具体的な対応方針を定める、個別施設ごとの長寿命化計画につきまして来年度までに対応することを想定しまして、現在、鋭意準備を進めているところでございます。委員御指摘の点も踏まえまして、今後策定に向けた取り組みを進めてまいります。 ◆山本あけみ 委員  老朽化といっても、建物はもつけれども中の設備が更新の時期を迎えた、もしくは更新したばかりなのに建物が老朽化で変えていこうとか、いろいろ、やはり最適化というのも難しいと思います。数も多いですから。ただ、丁寧な取り組みを要望しておきます。  私は、質問の冒頭で、公共施設の肥大化を心配しているとお話をしました。全国で公共施設の建てかえが進んでいまして、自治体によっては、公共施設を壊すための起債をするという、そこまで逼迫している自治体もあると聞きます。  当区では、平成28年度の公共施設等総合管理計画に関する調査の返答を見ましても、公共施設の数、延べ床面積等に関する目標、トータルコストの縮減、平準化に関する目標という項目で、当区では目標なしというふうに答えております。具体的な数値を挙げての目標は設定をしていないが、今後とも努めていくというような回答をしているところですが、昨年、40億の積み立てをしていくというお話が出てきました。本当に財政と一体の区立施設の再編を進めていく必要があると思います。一方で、予算の中でおさめていく、ない袖は振らない、そういうようなことも浸透していく必要があると考えております。今後の検討を要望して、終わります。 ○山本ひろ子 委員長  以上で立憲民主党杉並区議団の質疑は終了いたしました。  いのち・平和クラブの質疑に入ります。  それでは、けしば委員、質問項目をお知らせください。 ◆けしば誠一 委員  財産交換について、財政の健全な運営について、待機児童対策と国の補助金のあり方について質問します。資料は、施設再編整備計画に関する第一次実施プランや第二次実施プラン、また区政経営報告書です。  施設再編整備計画第一次実施プランにおいて、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署との財産交換が打ち出され、その後、国との協議を経て、昨年5月に財産交換契約が締結されました。契約締結後現在に至るまでの国、区双方の取り組み状況並びに今後のスケジュールについてお聞きします。 ◎施設再編・整備担当課長 契約締結後の国、区双方の取り組み状況でございますが、まず国は、財産交換によって取得した旧あんさんぶる荻窪の改修工事を行いまして、本年5月より新たな荻窪税務署として移転、開設をいたしたところでございます。  一方、区は、昨年の3月にウェルファーム杉並の複合施設棟をオープンした後、現在は旧荻窪税務署の解体工事を進めているところでございます。その後は、ことしの年末ごろから、今度は特別養護老人ホーム棟の建設工事に入る予定となっておりまして、令和3年度に完成する予定でございます。 ◆けしば誠一 委員  本年5月にリニューアルオープンした荻窪税務署の開設後の状況を確認しておきます。 ◎課税課長 私のほうから税務署のほうに確認をしているところでございますけれども、移転後現在に至るまで順調に業務を進めているところでございます。 ◆けしば誠一 委員  あんさんぶるとの交換でつくられたウェルファーム杉並複合施設については、開設から1年半が経過し、さきの一般質問でも我が会派から、期待された在宅医療・生活支援センターの取り組みや成果などについて確認できました。ここでは、あんさんぶる荻窪が果たしてきた荻窪駅南口周辺の子供の居場所について、その後どのような取り組みをしてきたのか、確認します。  荻窪北児童館については、その後機能がどのように継承され、利便性が確保できたのか、確認をします。 ◎児童青少年課長 まず、乳幼児親子の居場所につきましては、子ども・子育てプラザ天沼のほか、杉並保健所内の乳幼児室において実施をしておりまして、乳幼児の利用実績は児童館のときよりも2倍以上に増加しているというところでございます。  また学童クラブは、改築後の桃二小学校内へ移転をしまして、待機児童は発生しておりません。  さらに、同校内の放課後等居場所事業におきましては、平日の小学生の利用が児童館のときよりも約1.4倍に増加するなど、それぞれ機能の継承及び充実が図られているところでございます。 ◆けしば誠一 委員  一方、この地域では、子供の外遊び場が非常に少ないという声が地域の住民から上がってきました。こうしたことから、区としてこの間新たな公園などを整備してきたと思いますが、改めてその概要と効果についてお聞きします。 ◎土木管理課長 荻窪地域につきましては、平成30年4月に荻窪つどい公園を開園してございます。この公園につきましては、土地の所有者の方から、子供たちの利用にということで寄附された土地でございまして、小山を配置したり、あるいはあずまやを配置したり、明るい公園として整備してございます。  現状の利用でございますけれども、近隣にある保育園の外遊びの場として活用されるなど、地域の子供たちを初め、多くの方々が親しんでいる状況でございます。 ◆けしば誠一 委員  旧あんさんぶる荻窪に荻窪税務署が移転後、面積に余裕があることから、我が会派から国に対して、建物の一部を区民が利用できるスペースを求めるよう要望してきました。国との話し合いでそれが実らなかった理由は何でしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 荻窪税務署移転後の一部スペースを区民に開放できないかという旨の御要望につきましては、この間国に要望しておりましたが、国からは、移転後の施設につきまして、荻窪税務署としてのスペースのほかに、その施設の5階に国税局の税務事務センターの機能を併設したということから、余剰スペースが生まれなかったというふうなことでございました。  区といたしましては、先ほども他の所管からも答弁がありましたように、子供の居場所については、他の施設を活用し、継承・充実を図るとともに、また、同じく旧あんさんぶる荻窪にございました会議スペースの代替につきましても、桃二小内に外部から直接出入りできる約130平米の開放会議室を整備し、充実をさせてきたところでございます。 ◆けしば誠一 委員  一方で、地元の住民からは、旧あんさんぶる荻窪にあった屋上庭園を、荻窪税務署になった後も開放してほしいとの要望が区にも寄せられてきたと確認しています。こうした声に対して、区はこれまでどのように対応してきたのでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 国との財産交換に向けた取り組みを進めている渦中に、近隣の住民の方からは、屋上開放の御要望をいただいておりました。そうしたことを受けまして、区では国に対し、何度か地域の要望をお伝えしてまいりましたが、国からは、開放は難しい旨の返答でございました。  こうした状況を踏まえまして、これまで区といたしましては、荻窪駅南口の子供たちの外遊び場の確保を図るために、先ほどの答弁にありました荻窪つどい公園の整備のほかにも、本年4月に桃井第二小学校敷地内に、近隣の保育園児が遊ぶことができる小規模な遊び場を整備するなど、遊び場の確保に努めてきたところでございます。 ◆けしば誠一 委員  今の答弁によれば、区は国に対して、屋上庭園を開放してほしいという地域住民の声を届けてきたとのことですが、荻窪税務署の移転が落ちついた今、いま一度国に対し屋上庭園の開放を要望する考えはないのでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 委員のほうから、いま一度国に対して開放を要望するのかというようなお尋ねでございますが、実は今年度に入りまして、国から、屋上開放の実現の可能性について区側と協議したいという旨のお話がございました。これを受けまして、現在、国と協議をしながら検討を進めているところでございます。 ◆けしば誠一 委員  荻窪駅南口周辺の子供たちの居場所をもう一段確保していく意味でも、国とは今後建設的な協議を進め、屋上庭園の開放が実現されることを強く求めるが、区の見解はいかがでしょう。 ◎施設再編・整備担当課長 先ほども御答弁いたしましたように、これまでも国に対しては、地域からの要望を受けまして、複数回、屋上開放についての要望を行ってきたところでございます。そうした中で、今年度に入り、国から打診があったことを受けまして、区といたしましても、法令面の問題ですとかあるいは費用面、さらには安全性、管理運営など、さまざまな点から今検討を進めているところでございます。委員からの御指摘、御要望も踏まえまして、屋上開放の実現に向けて、今後鋭意取り組んでまいりたいと思います。 ◆けしば誠一 委員  屋上の庭園は、区民とともに育み、四季折々楽しめる有意義なものでした。国との協議が実った後には、地域住民と子供たちの参加で維持し管理していくようなあり方など、有効に活用できるよう求めておきます。  次に、あんさんぶる荻窪の機能の移転に伴い、荻窪地域の町会長連名による桃二小の改築をめぐる文書の手続上の問題が一部から訴えられていました。住民が区を裁判に訴えるという事態にまで進みましたが、裁判はその後どのようになったのか、報告を願います。 ◎施設再編・整備担当課長 委員お尋ねの裁判につきましては、平成28年4月1日付で、荻窪地域のある町会長の方が、区に対しまして、金100万円の損害賠償等を請求する内容の訴状を東京地方裁判所に提起したものでございます。その後14回の口頭弁論を経た後に、平成30年10月25日に東京地方裁判所より請求棄却の判決が言い渡されまして、その後原告から控訴がなされなかったことから、この判決が確定となったところでございます。 ◆けしば誠一 委員  訴状によりますと、区が説明してきたこととの食い違い、また、ここの町会長は聞いていないまま判を押したなどが指摘されていました。判決では、そうした点はどう判断されたんでしょう。 ◎施設再編・整備担当課長 本裁判の概要でございますけれども、区の職員が、荻窪北児童館は桃井第二小学校に移転すると虚偽の説明をして、原告に対し、桃井第二小学校の早期改築に関する要望書に押印させたとの主張から裁判に至ったものでございます。  判決におきましては、財産交換及び荻窪北児童館の移転に関する区側の説明につきましては、荻窪北児童館全体が桃二小内に移転する可能性があるかのように誤信をさせる説明をした事実は認められないということと、また、桃井第二小学校の早期改築に関する要望書の作成の経緯につきましても、荻窪北児童館についての区の計画、またこれを前提としました財産交換に理解を示して、その賛同を得られたかのような口実として本要望書を利用することを意図したために、不正に本要望書を作成したというふうに認めることはできないということで、原告の主張は採用することができないなどの理由におきまして、区の職員が荻窪北児童館の移転に関して虚偽の説明をし、原告から桃二小の早期改築に関する要望書の押印をだまし取ったと認めることはできない、そういった判断が下されたものでございます。 ◆けしば誠一 委員  施設の老朽化による新たな建てかえや施設の機能の拡充のためには、限られた財源では、施設の一定の再編が必要であり、そのために機能を移転したり、また複合化することによる変化が起きます。こうした変化に対する住民の疑問や要望には丁寧に向き合い、時間をかけて進めることが大切と考えますが、この点で区の見解を求めておきます。 ◎施設再編・整備担当課長 委員御指摘のように、施設の再編による機能の移転あるいは複合化することによりまして、施設の環境ですとか、あるいはそれに伴う施設サービス、こういったものには変化が生じることと思います。こうした変化に対する区民の疑問ですとか御要望をしっかりと受けとめるべく、これまでも計画案をお示しする際には、説明会あるいはパブリックコメント等々を実施したほか、計画策定後におきましても、具体的な施設の設計あるいは工事等の説明会の場におきましても御意見、御要望を賜りまして、必要に応じて反映を図ったところでございます。今後も適時適切に、かつ丁寧に御意見、御要望をお伺いしながら推進していく所存でございます。 ○山本ひろ子 委員長  傍聴人より撮影の申請が提出されましたので、これを許可します。 ◆けしば誠一 委員  この間、施設再編整備をめぐって各地で起こったさまざまな問題を考えますと、やはり説明不足や、住民の納得を得るための進め方で不足した部分があったのではないかということも危惧されます。先ほど区は今後の姿勢として表明されましたが、引き続き、これまで以上にその点留意されるよう、強く求めておきます。  次に、財政の健全化と持続可能な財政運営を確保するための新ルールも含めてお聞きします。
     2007年、353億円の赤字を抱えて夕張市が事実上破綻し、全国に衝撃を与えてから12年がたちました。夕張市の財政破綻で、自治体が破産するということを初めて経験しました。夕張市では、その後借金の返済のために、市は、市長を初め職員の給与カット、人員削減、複数あった小中学校は各1校に統合され、図書館も廃止、171床あった市立総合病院を閉鎖するなどの行政サービスの削減と、水道料金は全国一高い月平均6,800円となり、全国最低のサービス、最高の負担と評されました。人口は減少し、若者も町を離れざるを得なくなりました。  区は夕張市の財政破綻をどのように受けとめているか、まず確認しておきます。 ◎財政課長 今委員から御紹介をいただきましたけれども、まさに地方の都市の厳しい財政状況をあらわした事例である、大変衝撃的なニュースであるというふうに受けとめておりまして、決して人ごとではない、対岸の火事ではないというふうに捉えております。杉並区が直ちにそういった財政状況になるということはないというふうに考えておりますけれども、やはりしっかり将来を見据えた、健全な財政運営を毎年毎年しっかりと確保していく、そういったことが必要だというふうに受けとめております。 ◆けしば誠一 委員  夕張市は2007年3月に財政再建団体になり、また2010年3月には財政再生団体となり、現在に至っています。この財政再建団体、また財政再生団体とはどのようなものなのか、確認しておきます。 ◎財政課長 こちらは健全化判断比率等の数値ということですけれども、赤字比率が都道府県でいえば5%以上、市町村でいえば20%以上、赤字の団体ということが定義づけられております。再建団体になりますと、起債が制限されるですとか、先ほど委員からございましたように、行政サービスも削減、廃止せざるを得ない。そういった意味で、自立した財政運営が非常に困難になるというものでございます。 ◆けしば誠一 委員  夕張に限らず、バブル崩壊や金融危機による税収減に加え、少子高齢化によるコスト増などが自治体財政を直撃する事態を自治体は経験しています。杉並区は基金をため込み過ぎているとの意見が議会で一部にあることから、時折区民から質問を受けることがあります。夕張市やこの間の教訓から、起債や基金には一定の取り組みとまた限度が必要と思いますが、この点、区の基本的考え方をお聞きします。 ◎財政課長 私どもといたしましては、基金の積み立て、また起債については、そのバランスが大切だということで、この間申し上げてまいりました。過度にどちらか一方に依存することなく進めていく、それが肝要であるというふうに考えてございます。  一方で、ため込み過ぎだという御意見もございますし、いやいや、将来を見据えればもう少しためたほうがいい、そういった双方の議論があるわけですけれども、私どもといたしましては、現在の行政需要にしっかりと応えながら、可能な範囲でしっかりと、新たに定めた財政運営のルールにのっとって、基金についても一定程度将来に備えて積み立てていく必要がある、そのように考えております。 ◆けしば誠一 委員  財政運営にとって避けて通れない課題の1つは、区立施設が老朽化し、今後30年間に建てかえをする課題で、1960年代以降、高度成長期に区立施設を次々と建てた時期と財政状況や行政需要が変化している。また、保育園や特養を初め、新たな需要に応えつつ、建てかえには30年間で3,000億円を要するとした根拠は何か。その後、第二次実施プランで一定の見直しを行いましたが、それも含め説明ください。 ◎財政課長 まず、施設白書2018のほうで、今後30年間に要する改修改築経費ということで試算をいたしました。その後、再編整備計画第二次実施プランにおきまして、工事単価等のこの間の上昇等がございました。そういったものを精査した結果、現在の施設を同規模で改修改築した場合の経費の試算として、3,400億程度要するということで、単純に年の平均にいたしますと、年間100億以上の経費がかかるというふうに試算したものでございます。 ◆けしば誠一 委員  年間100億以上を要するとして、そのために、施設整備基金には剰余金から40億円を積み立てることにした理由を再度確認するとともに、また、残る60億円以上、毎年の一般財源を充てるということなのか。施設整備基金の積立目標額を設定できないと、前のやりとりで聞きましたが、その設定できない理由をお聞きします。 ◎財政課長 まず、40億の根拠でございますけれども、先ほど申し上げました3,400億を30で割りますと、単純に115億ほどになるわけですけれども、これは同規模で30年間改築し続けた場合の試算でございます。施設につきましては、この間、複合化等で規模の適正化を進めておりますけれども、今後も適正規模の施設を維持していく。さらには、施設の改修改築には、国や東京都の補助金というものも一定程度見込まれます。また、世代間の公平性という観点から、起債も活用していくべきと考えております。そういったものを控除しますと、おおよそ年間40億ずつ積み立てていくことで、30年間の改修改築には耐え得るということにしております。  ただし、目標額は定めていないという御指摘でございますけれども、40億ずつ積み立てていくという一方で、年によっては、40億以上取り崩さなければならない、そういったことも想定されますので、幾らストックを置いておくのかというよりも、確実に毎年40億ずつ積み立てていく、そのような考えで40億という数字を設定しているものでございます。 ◆けしば誠一 委員  次に、首都直下型地震が迫る中で、一定の備えが必要だということ。さらにまた、リーマンショックのような経済変動に対する備えも必要です。しかし一方で、必要な需要に応えていかなければならない以上、備えにも限度があります。  昨日、他の委員からの質問で確認しましたが、震災対策への備えの考え方、経済変動に対してどのような考え方で対応するのか、再確認させてください。 ◎財政課長 新たな財政運営のルールにおける350億の内訳でございます。まず、大規模災害への備えということで150億というふうに設定しております。こちらは、過去の震災等で被災した自治体の災害復旧経費を杉並区の人口に置きかえて、集中復興期間である5年間に要する経費ということで試算をした額でございます。経済事情の著しい変動に対する備えの200億につきましては、リーマンショックの際の区税収入、財調交付金の収入の減少額、さらには財調基金の取り崩し額が200億であったということから設定した200億という額でございます。 ◆けしば誠一 委員  昨日、他の委員の質問で、当該年度まで基金残高を550億円とした理由は確認されました。既に600億円を超えており、その点は標準財政規模の変化からも確認できました。しかし、基金残高がさらにふえたことで、区は際限なく積み立てるかのような疑問も出てきます。それぞれの基金の考え方は確認できましたが、基金総額は設定できないということでした。  消費増税やオリンピック後の経済の落ち込みも想定され、こうした状況で積み立てが可能とは思えませんが、この点も含め、区民にわかりやすい説明を願います。 ◎財政課長 過去の議論の中で、財政のダムということで、550億を基金総額として確保するんだということがございましたけれども、当時は標準財政規模が1,100億でございました。現状、1,212億程度というのが標準財政規模ということですので、その2分の1という議論でいけば、606億程度が2分の1ということになってまいります。そこを目指すのかという議論でございますけれども、基金につきましては、今般見直しを行いました財政運営のルールに基づきまして、しっかりそれぞれ目的を持って積み立てていきたいというふうに考えてございます。  委員から御指摘もございましたけれども、現状は景気動向が回復基調であるということを受けまして、区税収入、また財調、非常に堅調に右肩上がりで伸びてきておりますので、基金にも積み立てられるという現状ではありますが、消費増税、まさに始まりましたけれども、その反動ですとか、オリンピック特需の反動、そういった今後の先行きを見通しますと、これまでどおり基金に積み過ぎだという状況が続くとは、私ども全く考えておりません。逆に申し上げますと、基金を取り崩していく、今回定めたルールを守っていくことが非常に厳しくなってくる、そのようにも捉えております。とはいえ、足元の行政需要というのは拡大していくわけでございますので、しっかりとそういった行政需要にも対応しながら、可能な範囲でしっかりと基金に積み立てていく必要があるというのが私どもの考えでございます。 ◎区長 財政を預かる当局の立場で財政課長は答弁していますけれども、自治体なり国なりの財政運営というのは、必ずしもそういった財政の論理だけでは、実際に展開することは非常に困難だと、過去を振り返ればそういうことが言えるんだろうというふうに思っています。  今、例えば税収がそこそこあって、財政運営が良好であるという状況であれば、それはそれで、そういう状況なんだから、これにもっとお金を出せ、こういう施策をもっとやれという理屈を議会でもおっしゃる方は大勢いらっしゃる。これが逆に景気が悪くなって税収が厳しくなったら、じゃ、それに合わせて歳出を減らしていけるかというと、それはそれで、こういう苦しい状況の中で公共料金を値上げしては、さらに市民生活に困難を加えることになるじゃないかと、大体こういう論理が勝つわけですね、過去を見ると。だから、税収が伸びたり縮んだりというのが景気の状況の中であって、それに合わせて1つの数字上の論理というのはあるかもしれませんけれども、大体我々公的なセクターは、世の中が厳しいときには、頑張れと、頑張らなきゃならないということが求められるというのは、過去を振り返るとそういうことなんだろうなと思いますね。  ですから、余り細かい一つ一つのルールにこだわって、そのルールが満たされれば政治の役割を果たしているというふうな考え方は、私はとらない。これは最初から言っているんです。そのときそのときの経済状況はあるだろう。しかし、そのときそのときの区民の生活、それから公的なセクターとして求められる役割というのは、そのときそのときにおのずとあるわけで、そういうことを総合的に勘案して、何とかやりくりをしていくというのが実際の財政運営だろうと思います。ただ、きのうも答弁申し上げましたけれども、要するに自治権が制限されるような経営状況に陥ることがないようにというのは、これは絶対国防圏でありまして、そこに陥らないようにしながら、区の自治権の範囲内で今までつくってきたものをいかに守っていくかということもまた大事で、そのためには一定の蓄えも必要だということなんです。  だから、そういう考え方をとってやっていくんだけれども、一つ一つの財政指標、1つ取り上げて、これが何ポイントで、ルールとどうだったからだめだとかいいとか、そういう簡単な話で終わるんだったら、それはAIに経営を任せておけばいいわけでございまして、やはり人がやっている限り、その人のそれぞれの時代の、そのときの状況の中で取捨選択をしていく、何とかやりくりをしていくということが政治の役割なんだろうというふうに思います。そういう中で議会の皆さんとも、二元代表制のもとで、お互いに区民のニーズを吸い上げながら議論を交わして、最終的な自治体としての決定を導いていくということだろうと思っています。 ◆けしば誠一 委員  ルールやさまざまな今定められていることが1つの一定の目安であって、それに縛られるものではない、その時々の必要性に応じて判断していくということは、私も理解します。  2017年末に、全国の地方自治体が積み立てた21兆円を超す基金をめぐり、財務省と総務省との間で激しいやりとりがありました。麻生財務大臣が年々膨れ上がる基金残高を問題視し、地方交付税を削減したいとの主張に、地方財政を所管する総務省は、将来の財源不足に備えて必要な積み立てと反論しています。2018年度の予算編成でも、自治体に基金を取り崩させて地方交付税を削減したい財務省と、交付税を死守しようとする総務省の主張がぶつかっています。  こうした国の状況に、基金の上限額には一定の理由と制限が必要だと思いますが、その点、最後に確認をさせていただきます。 ◎政策経営部長 景気の変動というのはすぐ起こり得るということと、23区自体、地方交付税が措置されないというところで、区長会は長らく財調協議の中で、危機が起きたときの減収補填のあり方ということで、減収補てん債等の発行等を許容されるようにということを要望してきました。リーマンショック後の財政危機が起きたときの試算をしているんですが、これは23区で1,500億の減収になる。そうしたことのデータをベースに東京都と折衝しております。  なかなかこれは許容されないんですが、自助でなしていかなきゃいけないということで、23区総じて見ますと、基金の積立総額でいくと、30年度の普通会計ベースでいくと、杉並区の総額は23区中17位、1人当たりの基金額で見ると22位なんですね。決して今の基金積立額が多いとは全く思っておりません。ただ、改めて計画の改定時等に、今後の行政需要、それから危機への備えということを念頭に置きながら、基金積み立ての考え方も整理をしていく必要があろうかというふうに考えております。 ◆けしば誠一 委員  最後に、待機児童対策と国の補助金のあり方についてお聞きします。  この間の待機児童対策による保育関連経費の上昇はどのような状況なのか。歳出に占める比率はどう変化しているか、確認させてください。 ◎保育課長 この間の変化ですが、田中区長が就任いたしました平成22年度と比較しますと、現在、保育関連経費は当時の約2.4倍というふうになっておりまして、歳出総額に占める割合についても当時の約2倍、現在では、一般会計歳出の大体6分の1を保育関連経費が占めるという状況になっております。 ◆けしば誠一 委員  これに対し保育関連の歳入は、特定財源としてはどの程度確保できているんでしょう。 ◎保育課長 これもまず22年度と比較いたしますと、当時の約14倍、特定財源を確保するようになっておりまして、保育関連経費の3割程度は特定財源を確保できているという状況でございます。 ◆けしば誠一 委員  私立保育園と区立保育園、それぞれの補助金の歳入はどのような現状でしょう。 ◎保育課長 まず、施設整備につきましては、私立保育園の場合ですと、16分の14、国と都から補助金が出て、16分の1は事業者がみずから負担いたしますので、区の持ち出しは16分の1ということになりますが、区立を整備すれば、全額区の負担ということになります。  運営費につきましては、保護者に払っていただく保育料、これは国基準の保育料という形で差し引かれますが、残りについて、国と都から4分の3補助が出ますので、区が負担するのは4分の1、これは私立のほうです。区立については、全額区が負担するということになります。 ◆けしば誠一 委員  区立保育園の改築に国から補助金が出ません。待機児童対策で毎年20所前後ふやしてきた保育所は、仮に区立で建てかえた場合、土地の高い杉並では年間百数十億円かかると試算できます。これをこの間ずっと、もし仮に続けてきたら、区財政は数年で破綻したでしょう。新設は民設民営にしなければならない現状を区は保護者に丁寧に説明し、理解してもらうよう求めたいと思います。  ただ、しかし、年々ふえている私立保育園の保育の質を区立と同様維持していくためには、区立保育園の役割はますます大きくなりました。当該年度末、2018年度末の私立保育園の数、区立保育園の数、今年度末予想される私立と区立の数を確認させていただきます。 ◎保育課長 ことしの31年4月の段階では、私立保育園が分園を含めて106、区立が41、来年の4月は、これは予定ですけれども、私立が127、区立が39ということになります。ただし、区立の中には公設民営園が7園含まれた状況になっております。 ◆けしば誠一 委員  これまで、建てかえに伴い区立保育園の民営化が進められてきました。今後もふえ続ける私立保育園の質を確保するため、区立保育園の園長経験者による巡回指導や、地域の核となる中核園の役割を考えると、先ほどお聞きした区立保育園の現状、この数はそろそろ限界に近づいているのではないかと思います。財政削減の目的で、児童の安全にかかわる保育の質を脅かすことはあってはなりません。この点で区の現状の把握と見解を求めておきます。 ◎保育課長 私立保育園が非常にふえているという中で、区立保育園が保育の質を維持していく、高めていくということで果たしていく役割は非常に大きいというふうに考えております。来年4月に区立保育園7園を中核園として指定しまして、保育施設間の連携あるいは情報共有を図る取り組みを進めて、区内の保育施設全体の底上げを図っていく、そういう考えでございます。こういった取り組みを進めていく上で、区立保育園の果たす役割というのは非常に重要だというふうに認識しております。 ◆けしば誠一 委員  今後のことを考えますと、こうした区立保育園の一定の数が確保されて初めて、区内の私立に対する指導や、またそこでの経験が生かせることになりますので、その点、改めて対応を求めておきます。  10月からの保育・幼児教育無償化の財源は、今年度どの程度確保できるのか。来年度からはどうなるのか。区立保育園には無償化の財源は国からは充てられませんが、区ではどのくらいの負担増になるのか。幼児教育無償化の動きで確認しておきます。 ◎保育課長 無償化については、今年度の半年間については、区立、私立を問わず、国が全部必要額を支給するという考えになっております。ただし、来年度からは、区立分については、区の持ち出しということになります。したがいまして、区立分として区が支出する分につきましては、大体6億2,000万ぐらいというふうに見込んでいます。 ○山本ひろ子 委員長  傍聴人より録音の申請が提出されましたので、これを許可します。 ◆けしば誠一 委員  9月初めに、関連法の運用基準などを定めた内閣府令に43カ所の誤りが見つかりました。条例の再改正が必要となるのか、区ではどのように対応するのか。 ◎政策法務担当課長 委員御指摘のとおりでございまして、施設の運営基準などを定めました2つの内閣府令に誤りがあったとしまして、8月30日付で43カ所の正誤表、その後9月25日付で、さらに40カ所の正誤表が官報に掲載されたところでございます。先日、臨時会で御議決いただいた2条例に関連する箇所も10カ所ほどございましたけれども、こちらは、職員が条例立案を行う際に、誤りであることを発見しておりまして、全て正しい改正がなされているということを確認いたしましたので、当区におきましては、再度の改正というのは不要になっているところでございます。 ◆けしば誠一 委員  終わります。 ○山本ひろ子 委員長  それでは、奥田委員、質問項目をお知らせください。 ◆奥田雅子 委員  都の支出金について。使う資料は決算書です。  一般会計に占める国、都の補助金の割合は、合わせて約426億7,878万円で全体の21.7%となっていますが、当該年度は、国庫補助金は4年ぶり、都支出金は5年ぶりに減少したとあります。都の支出金の場合、東京都の2018年度の予算における補助金額が前年度より664億円ほど減少していましたが、そのことも要因になっているのか、それとも区の事業そのものの予算が減ったからなのか伺います。 ◎財政課長 東京都の予算というものも当然関連はしてくるとは考えておりますけれども、基本的には、今委員おっしゃいました後者のほう、杉並区としての事業規模に連動したものというふうに捉えております。 ◆奥田雅子 委員  東京都の補助金メニューを見ますと、800以上という実に多くの種類がありますが、今回は、そのうち東京都の福祉保健区市町村包括補助事業について伺います。  この補助金は、福祉保健分野に限っての補助金だと理解してよいのか。決算書を見ますと、福祉部門以外の所管も該当しているようだが、確認をします。 ◎財政課長 こちらの補助事業の解説を読みますと、福祉・保健・医療サービスの向上を目指す取り組みを支援するということでございますので、福祉保健分野に限った補助金という考えで間違いはないかと思います。ただし、実際事業を実施している所管としましては、例えば地域課であったり住宅課であったり、そういった所管という意味では、保健福祉以外の部門でもこの補助金を活用している、そういう実態ございます。 ◆奥田雅子 委員  通常の補助金は、事業名を見れば大体の内容がわかりますが、この包括補助金は漠然としていて、どのような事業に充てられるのかがわかりにくいと感じます。  包括補助金とは、そもそもどういう性格の補助金なのか。ほかの補助金との違いなど、その概要をお示しください。 ◎保健福祉部管理課長 包括補助の性格、概要といったところでございますけれども、まさにその名のとおり、複数の補助事業を束ねました補助金でございまして、その財源には国の補助は入らない、東京都単独の補助となってございます。具体的には、補助の目的を地域福祉推進、障害者施策、高齢社会対策、子供家庭支援、医療保健政策の5つの政策分野に分類いたしまして、それぞれの補助金におきまして、新たな課題に取り組む試行的事業というようなことで先駆的事業、また基盤整備やサービスの充実といったようなところで、補助率が基本2分の1となりますが、選択する事業、それとポイント制で補助金が算定されます一般事業で構成をされてございます。  一方、その他の補助金につきましては、委員御指摘のとおり、例えば施設整備費といったような1つの目的に限って交付されるものでございまして、中には、国の補助金に上乗せして交付されるものなどがありまして、そうした点での違いがございます。 ◆奥田雅子 委員  都の包括補助金には5種類あるということで、私も東京都全体の予算額がどのくらい計上されているのか調べました。どの包括補助金も、ここ数年変わらず計上されていました。そういう意味では安定的な財源として有効に使えるものと捉えることができますが、区は、この包括補助金の活用については、庁内での調整や対象となる事業の洗い出しなど、どのような考え方やプロセスを踏んで行われるのか伺います。 ◎保健福祉部管理課長 包括補助についての認識は区も同様でございますが、包括補助の活用のプロセスとなりますけれども、時間的な流れで御説明いたしますと、毎年1月の中旬ごろに東京都の予算原案が公表されまして、その後、2月になりまして、福祉保健局のほうから都の補助の概要についての資料が提供されます。その後、5月の初旬から中旬にかけまして、各包括補助の事業内容についての説明会、また補助要綱といった資料が提示されまして、区では、各所管で情報共有とその活用に向けての検討を行います。補助金を活用した場合の費用対効果等の所管課での検討結果を踏まえまして、最終的には、財政部門との調整を経て補助金活用の判断をしてございます。 ◆奥田雅子 委員  たくさんのプロセスを踏んでいるということがよくわかりました。  杉並区の包括補助金の収入予算に対する収入実績についてお尋ねいたします。また、これらの補助金は全体で幾つの事業に活用されたのか、お示しください。 ◎保健福祉部管理課長 5つの補助金全部合計で申し上げますと、まず、30年度の包括補助の歳入の予算総額は14億1,600万円余となります。これに対しまして収入額の合計ですが、10億6,000万円余となっております。  また、包括補助を充当した事業の総数でございますが、91事業となってございます。 ◆奥田雅子 委員  中でも特に金額が大きい障害者施策推進や子供家庭支援の包括補助金は、区のどのような事業に活用しているのか、お聞きします。 ◎障害者施策課長 障害者の包括補助につきましては、障害者通所施設支援事業のほか、障害者自立支援サービスや障害者・障害児通所給付、障害児発達相談などの事業に充当してございます。 ◎子育て支援課長 子供家庭支援包括補助の主な事業といたしましては、金額の大きいもので申し上げますと、子育て応援券事業、保育施設の障害児や外国人などの受け入れ等に対します経費を助成いたします保育サービス推進事業及び保育力強化事業などがございます。 ◆奥田雅子 委員  包括補助金を活用した事業で、予算額と決算額に大きな開きがあるものがありました。昨日の他の委員からも指摘がありましたが、高齢社会対策のほかに、子供家庭支援区市町村包括補助事業も対予算比で79.7%となっていますが、その理由は何でしょう。 ◎子育て支援課長 主な要因といたしましては、子育て応援券事業で、インフルエンザの予防接種が補助対象外経費となったことによりまして約4,000万円の減、保育サービス推進事業等の実績に伴う約4,000万円の減、また保育施設等に対する安全対策強化事業の実績に伴うもので約3,000万円の減となってございます。 ◆奥田雅子 委員  この包括補助金の対象事業には、先駆的事業、選択事業、一般事業があると先ほど伺いました。当該年度で、そのうちの先駆的な事業に活用した事例があればお示しください。 ◎健康推進課長 当該年度につきましては、医療保健政策の補助金のみ先駆的事業がございましたので、私のほうから御答弁させていただきます。  中身につきましては、心身障害者医療費助成制度に係るシステム改修等支援事業、それから摂食・嚥下機能支援推進事業、飼い主のいない猫対策緊急促進事業の3事業でございます。 ◆奥田雅子 委員  包括補助金といっても、対象事業ごとに例示がされていて、限定的な部分もあるのかなと思います。先駆的事業はその中でも自治体の裁量がきくと思いたいのですが、例えば、今地域の中に潜在する多種多様な複合的課題やニーズで、特に行政サービスが行き届かないすき間を埋めるような取り組みを支援していくことが必要だと考えています。地域の居場所の確保や人材育成など、地域で支え合える関係性を再構築していくことに挑戦している取り組みなどに対して、包括補助金をうまく使えないものかと考えるところです。そのような取り組みが地域福祉推進の先駆的な事業の枠組みで使える可能性について、区の見解をお聞きします。 ◎保健福祉部管理課長 まず、包括補助の先駆的事業の対象とするかどうかといったことにつきましては、補助者である東京都にその権限があるということを前提にいたしまして、今委員から御指摘をいただきましたけれども、地域の居場所の確保、また人材育成といった地域での支え合いの取り組みにつきましては、どのような支援が必要であるか、また有効なのかといったような区の支援策を検討するとともに、当該補助の活用の可能性につきましても、今後研究していく課題というふうに受けとめてございます。 ◆奥田雅子 委員  2019年度の東京都の包括補助金予算を見てみますと、ほぼ前年同様の予算がついていますが、子供家庭支援区市町村包括補助金に限っては35億減になっています。このことが区の事業に影響しないのか気になるところですが、いかがお考えでしょうか。 ◎子育て支援課長 対象事業でございました保育サービス推進事業と保育力強化事業、これは該当するのですが、こちらの事業が、都の補助制度の見直しによりまして、本年度から他の補助制度に移行し継続をするということとなってございますので、区の事業への影響はないものと考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  改めて、この包括補助金の仕組みについて、利点、また課題と感じている点があればお聞きして、私の質問を終わります。 ◎保健福祉部管理課長 包括補助のメリットにつきましては、補助金予算の規模が大きいといったことから、予算の範囲内で区市町村が必要とする補助事業を選択できるといったことのほか、各所管課での補助金の申請、また納入等の事務手続につきましても、効率化を図ることができるといったところが挙げられます。 ○山本ひろ子 委員長  それでは、そね委員、質問項目をお知らせください。 ◆そね文子 委員  障害児通所給付費負担金について。使う資料は決算書です。  障害児通所給付費負担金について、どのような事業の財源になっているか、まず伺います。 ◎障害者施策課長 障害児通所給付費負担金でございますが、放課後等デイサービスや児童発達支援、保育所等訪問支援等の障害児通所給付費ですとか障害児相談支援給付費など、区が行っております障害児通所給付事業の財源となってございます。 ◆そね文子 委員  この給付費負担金の国、都、自治体の負担割合について伺います。 ◎障害者施策課長 負担割合でございますけれども、国2分の1、東京都4分の1、自治体、区が4分の1となってございます。 ◆そね文子 委員  その中にある放課後等デイサービスについて伺います。  2018年度に報酬改定が行われたということですが、どのような改定だったのか、概要を伺います。 ◎障害者施策課長 報酬改定の概要でございますが、これまで一律の単価設定となっておりました基本報酬につきまして、障害児の状態像を勘案した指標を設定しまして、新たに2つの区分を設定したというものでございます。そのほか、一定の条件を満たす場合、指導員の加配、加算など充実が図られたというものでございます。 ◆そね文子 委員  区分1と区分2があるということです。それによる国と東京都からの負担金の違いはどのようになるのか、また報酬はどのようになっているか伺います。 ◎障害者施策課長 特に区分1、区分2というものができたからということで負担割合は変わるというわけではございません。新たな指標によりまして児童を判定し、特に支援を必要とする指標該当児を全児童の50%受け入れている事業所が区分1、それ以外を区分2というふうに設定しております。  報酬につきましては、そういう形になっておりますので、区分1のほうが高い報酬単価となってございます。 ◆そね文子 委員  この改定によって、報酬区分が区分1と判定された事業所の割合に自治体ごとのばらつきが見られたため、昨年9月末までに新指標による指標該当の再判定を積極的に実施するよう、厚労省から連絡がありました。その内容について確認します。  また、杉並区でも積極的な再判定は行われたのか伺います。  また、杉並区内のこの報酬改定の対象となった事業所の数、最初に報酬区分が区分1となった事業所の数、再判定後に報酬区分が区分1となった事業所の数について伺います。 ◎障害者施策課長 昨年の7月に国の通知で、「放課後等デイサービスの運用改善に向けた取組」という通知がございました。これに基づきまして、再度区では、昨年の9月末までに、該当する児童に対しまして再判定を実施したところでございます。  これによりまして、それまで対象となります19事業者のうち、当初は1事業者が区分1という状況でございましたが、現在は7事業者が区分1という状況になってございます。 ◆そね文子 委員  杉並区では、他区に比べて1人当たりの支給日数が少ないと聞いています。特に小学校1、2年生は一月に10日と決められていて、他区と同様にもっと支給してほしいという声があります。また3年生以上でも、家庭が受けさせたい量が支給されないという声を聞いていますが、区の見解を伺います。 ◎障害者施策課長 委員御指摘の利用日数につきましては、区では、国の通知にあります障害児通所給付費等の通所給付決定の留意事項に基づきまして、放課後等デイサービスの支給決定の考え方を示した形で、目安という形で区としては示しているところでございます。  なお、当然、個々の御家庭の状況、お子さんの状況も異なりますので、その状況などを勘案して、目安を超えた日数も支給しているというところでございます。
    ◆そね文子 委員  放課後等デイサービスを利用する際に、利用するまでに非常に時間がかかるという声があります。大変困難なケースの相談をしたときには迅速に対応してくださり、感謝しているところですが、障害児支援利用計画をつくってからでないと受給者証が申請できないという制度的な問題、また、利用計画をつくる相談支援員が非常に忙しく、なかなか時間をとってもらえないことが原因だと聞きます。  他区では、みずから利用計画をつくり、申請を受け付けてもらえるところもあると聞きますが、区ではこのような状況を把握しているか。また、改善していただきたいと思いますが、考えを伺って、私の質問を終わります。 ◎障害者施策課長 放課後等デイサービスの御利用につきましては、これまでもさまざま御意見をいただいているところでございます。区としましては、児童の年齢ですとか状況などをきちんと把握しまして、適切な支援につなげていきたいというふうに考えております。そのためにも、相談支援専門員による相談ですとか障害児支援利用計画の作成を行うことは、利用開始後のモニタリングですとか、その後の児童に合った計画の見直しにもつながるというふうに考えております。そういうようなことも含めまして、今後も、個々の児童が必要な量を適切に受けられるように相談体制の充実を図ってまいりたいと存じます。 ○山本ひろ子 委員長  以上でいのち・平和クラブの質疑は終了いたしました。  自民・無所属・維新クラブの質疑に入ります。  それでは、小林委員、質問項目をお知らせください。 ◆小林ゆみ 委員  施策指標の目標達成状況です。使用する資料は、杉並区総合計画、実行計画、区政経営報告書です。  私からは、主に杉並区総合計画、実行計画の巻末資料、施策指標の推移と平成30年度区政経営報告書を用い、総合計画の計画期間初年度の平成24年度から30年度までの施策指標の目標達成状況を見てまいります。  まず、総合計画の32施策に対応する施策指標の全項目に対する目標達成率を計算すると、平成29年度は82項目中24項目が達成できていたため、達成率29.3%となりましたが、30年度は83項目中17項目しか達成しておらず、達成率は20.5%となっており、これは総合計画の計画期間が始まって以来、過去最低の成績となっています。  まず、このような結果となってしまった理由は。 ◎企画課長 まず、30年度の目標に到達できないものが多いということにつきましては、御指摘のとおりかと思います。こちらにつきましては、理由はさまざまあろうかと思いますけれども、概括的に申し上げれば、まず、区のほうで取り組んでいる内容には、区民の方々のさまざまな御協力をいただいて初めて実績として残るものが出てきます。これは、助成制度を活用して何かが行われるという達成のものと、それから、さまざまなイベントとかそういったものなどへの参加状況とか、こうしたものなどが指標に含まれているものがありますので、区としてさまざまな周知その他の活動を行ったにもかかわらず、なかなか賛同が得られなかったというふうな結果はあろうかと思います。  また、指標の中には、区民意向調査という形で、年度間のばらつきがあるものが多数含まれております。こうしたものなどにつきましては、年度間のばらつきが総じて起きやすいものなのかなというふうなことは感じております。  とはいえ、達成できなかったという事実は事実でございます。ここはやはり区として設定した目標がある以上、それを達成するために努力は重ねるべきものであって、それを達成できなかったということは、真摯に反省するべき点かなというふうに思っております。 ◆小林ゆみ 委員  平成29年度は達成していたが平成30年度に未達成となってしまったもの、つまり1年間で状況が悪化してしまったものは10項目ありますので、その中で幾つか挙げてまいります。  まず、雨水流出抑制対策施設の整備率ですが、平成30年度になり、初めて目標達成ができませんでしたが、この理由は。 ◎土木計画課長 平成30年度の実績につきましては、東京都と関係区市の協議会で計画されております神田川流域豪雨対策計画の改定で、水害対策を加速させるために、全体の目標対策量を上方修正したことによりまして、実績値が低くなっております。 ◆小林ゆみ 委員  では、目標を上方修正したということだと思うんですが、それに応じて努力すべきであったと思いますが、当該年度の目標55%に対し、実績は51.7%でした。平成29年度の50.1%から1.6%しか上がっておらず、ペースが遅いので、令和3年度の60%まで届くか不安になります。あと3年で10%近くもプラスできるんでしょうか。目標達成まであと何個設置しなきゃいけないのか伺います。 ◎土木計画課長 これまでの過去の実績から、厳しい目標値となってございますけれども、計画の最終年度でございます令和19年度の目標値を達成できるように、一層今後周知を図り、民間事業者との事前協議で指導を徹底してまいります。  また、浸透施設の個数につきましてですけれども、浸透施設には、透水性舗装とか貯留槽の設置、浸透ますなどさまざまな種類がございます。これらの工法によって対策量が異なりますので、個数はなかなかお示しできませんけれども、建物の規模などに応じまして工法を組み合わせるなど、官民一体となって着実に取り組んでまいります。 ◆小林ゆみ 委員  次に、施策9、区内太陽光発電による発電量について、報告書160ページを見ると、30年度の目標値1,913万キロワットアワーに対し、実績は1,870万キロワットアワーでした。目標を達成できなかった理由を伺います。 ◎環境課長 太陽光発電における固定価格買い取り制度による売電価格が徐々に下がってまいりましたことですとか、買い取り期間終了後の不透明さなどから、太陽光発電システム導入助成の申請件数が、目標設定当時に比べ低下傾向にございまして、目標達成に至らなかったものでございます。 ◆小林ゆみ 委員  現在、太陽光発電パネルは何基あって、今後はあと何個設置する予定なんでしょうか。  また、目標値までにあと幾ら公費が必要になるんでしょうか。 ◎環境課長 今現在ございますのは、区の太陽光発電システムの助成の申請累計件数でございますけれども、そちらは平成15年度から30年度末までで2,600件余でございます。  あと何個つける予定かということでございますけれども、今後も、低炭素化推進機器等導入助成の助成品目ですとか助成スキームの見直しを行ってまいります。そして現時点で太陽光発電システム導入助成については有効なものと考えておりまして、当面は需要がある限り実施してまいりたいと考えてございます。  目標値までにあとどれぐらい公費が必要になるのかといった御質問に関しましては、太陽光発電システムの設置面積ですとか、東京都などの助成を活用した太陽光パネルの設置であったりとか、また国が進める設置ですとか、区立施設の改築などにおける設置などによっても発電量は違ってまいりますので、ちょっと一概には申し上げられないところでございますが、必要な公費の額をお示しするのは難しいところですけれども、助成については、多くの方に申請いただけるように引き続き周知に努めてまいりたい、このように考えてございます。 ◆小林ゆみ 委員  次に、施策10、ごみの減量と資源化の推進、これについては、指標の見直しを行い、目標値を上げたとのことですが、その理由は。 ◎ごみ減量対策課長 平成25年度に策定いたしました一般廃棄物処理計画、これは25年度から33年度までの計画でございますが、そこで、ある中期目標におきまして、490グラムという中期目標を置いたんですが、既に28年度に474グラムということで達成をしてしまいました。そのため、平成33年度の最終目標460グラムにつきまして再考する必要があるということで、これまでの実績を踏まえ、昨年度改定いたしました一般廃棄物処理計画の中で、環境清掃審議会の意見をいただきながら、450グラムに修正したという経緯がございます。 ◆小林ゆみ 委員  杉並はそこの点に関してかなり意識が高いと思うんですが、逆に、23区の中で目標値が低目に設定されている区というのは、どのような理由で低いんでしょうか。 ◎ごみ減量対策課長 各区とも、ごみの減量と資源化に向けた目標については共通のものということで理解してございます。しかしながら、各区の状況だとか地域性、それぞれ異なってございますので、それらを踏まえた目標値になっているものと認識をしているところでございます。 ◆小林ゆみ 委員  リサイクル率が低いというような区があるということでしょうか。 ◎ごみ減量対策課長 資源循環型を目指している区としては、リサイクル率を高めていくということはございますけれども、ほかの区におきましては、一部プラスチック製の容器を可燃のごみに回しているというふうな状況もあります。 ◆小林ゆみ 委員  そういった、ほかの区のようにリサイクル率を現実に即して低目にするなども考えていいと思うんです。実態に即した現実的な目標設定が必要だと思いますが、見解はいかがですか。 ◎ごみ減量対策課長 杉並区としましては、平成20年にプラスチック製容器包装だとかペットボトルにつきましては集積所で回収を始めて、大幅に減量されてきています。その後も、小型家電だとか粗大ごみや不燃ごみからの金属回収、また未利用の食品、最近では廃食油も回収をして、徐々にですけれども、ごみの減量につながっているというところでございます。  しかしながら、今回やりました組成調査の中にはまだまだ資源のものが入っているので、それらをしっかり周知をして、区民の皆さんの協力を得ながら、資源化に向けてごみの減量を図っていきたいと思ってございます。 ◆小林ゆみ 委員  次に、平成30年度の目標未達成率を杉並区基本構想(10年ビジョン)が掲げる目標別に見ると、目標1、2、5が72%、目標3、4が85%と、5つの目標全てにおいて70%以上が目標未達成となってしまっております。経年で見ていくと、平成24年度から30年度まで7年間もの間、毎年目標達成できていないというものも全体で11項目ありまして、これらに関しましては、今後どのようにして巻き返しを図るのか疑問です。このままでは、総合計画の計画期間の最終段階、ジャンプの期間で巻き返しを図り、駆け込みで目標を達成するために無理をするつもりなのかと言われても仕方がありません。これら目標値は、最終年度で達成できる見込みなのか伺います。 ◎企画課長 個々の理由については今、冒頭私が申し上げた理由以外にも、さまざま所管のほうから申し上げさせていただいたかと思います。年度で目標を掲げている以上は、それを達成するということはやはり求められているものかと思いますが、その一方で、中長期的な考え方としてつくった10年のビジョンでございますので、最終年度による達成目標、令和3年度の目標値、これに対していかに達成していくかということかと思います。単年度の目標はさることながら、令和3年度の目標値に対して、それの達成率、どのぐらいの状況に今あるのかということもやはり見ていく必要があろうかと思っています。  そこの点から考えたときに、現在80%以上の到達率を示しているものが、現状で申し上げれば70%を超えています。残り70%以上になっているものが85%に到達しようとしています。こうしたところから考えて、順当に進んでいる部分もあろうかなとは思うんです。また、昨年度の数値に対して未達、30年度の目標が達成できなくとも、前進をして、29年度の数値から向上しているものが半数を超えています。そうしたところも踏まえまして、令和3年の目標達成というものは、着実に、年度の目標を立てつつ、それを進行管理し、また未達だったものについては、やり方についてどういうふうに工夫していくか、それをまた各所管で検討し、着実に進めていくことで達成を目指していくという考え方は、これまでも同様でございますが、今後も達成に向けてしっかり努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆小林ゆみ 委員  次に、24年度から毎年度、7年間目標未達成である施策指標を5つの目標ごとに見ていくと、目標1は3個、2は1個、3は1個、4はゼロ個なんですが、目標5では8個ありまして、目標5の子育てや教育の分野において、特に慢性的な目標未達成が目立っており、これまで杉並区は子育て支援や教育のレベルが高いとアピールしてきた印象があるため、意外な結果となりました。  教育分野の目標未達成率の状況が一番悪いということについて、教育長の見解を伺います。 ◎教育人事企画課長 教育の目標、いわゆる学習習熟度のところを指していただいているんだと思いますが、学習習熟度というのは、いわゆる平均点ではありません。これは区の課題調査によって、学習指導要領に示された内容をどの程度習熟しているかというのを5段階で評価し、学習習熟度の3番目は、学習指導要領を習熟している、習得している子供たち、5段階のうちの2番というのは、一部に習得がまだ未定着の者、1は、まだ多くが未定着の者というふうにしているところでございます。  平均点で比べると杉並区の学力は、全国でも秋田とか福井とか、いわゆる全国学力調査が示している平均点とほぼ同じあるいは上回っている状況であります。ですから、学力が思ったより高くないという今御発言がありましたが、そんなことはないと考えております。 ◆小林ゆみ 委員  それを聞いたのではなくて、目標5に対しての全体のことを聞いたんですが、いいです。  次に、学習習熟度について伺います。  30年度の実績61.1%なんですが、これは問題が1から4段階まであって、1から2の基礎的問題を解ければ目標達成というふうになると伺っています。ということで、基礎を固めればこの数値は目標達成できると思うんですが、現在どういう工夫をしているんでしょうか。 ◎教育企画担当部長 基礎を固めれば、先ほど申し上げたR1、R2の子供たちは、どうしてもやっぱり基礎的、基本的な事項の定着が十分でないということで、固める施策としましては、例えば各学校における補習あるいは少人数での学習指導、またはパワーアップ教室などでそういった部分を補充しているところでございます。 ◆小林ゆみ 委員  また、習熟度アップにつながる手だてとして、学習習熟度に分けて、レベル別の指導を行うことが有効と考えていますが、現状どのようになっているでしょうか。 ◎教育企画担当部長 教員は定数でしか来ませんので、少人数の指導をする場合は加配教員というのが必要となります。現在、全ての小学校、中学校において、数学においては加配教員が東京都から措置をされておりまして、行っております。英語については、中学校23校中全てではございませんが、少人数の指導をしている学校がございます。 ◆小林ゆみ 委員  もしまだ余裕があるのであれば、都から加配教員を呼んでいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎教育企画担当部長 次年度の要望については既に終わっているところでありますが、これは、あくまでも学校が学校経営の一環としてどのような教科経営をしていくかという校長の判断になります。ですから、今まで少人数をしていたところが、例えば教室等の関係から教科を変えたり、あるいは新たに英語を入れたり、そういうことは校長の判断で行っていくものと考えております。 ◆小林ゆみ 委員  最後、毎年度目標達成できていない指標として、施策26の不登校児童生徒があります。報告書177ページを見ると、小中学生とも不登校児がふえていますが、理由や要因は。 ◎教育企画担当部長 毎年行います国の問題行動等調査によりますと、一番理由や要因で挙げられているものが家庭の状況、2つ目が友人関係、3つ目が学業の不振、この1、2、3というのは毎年同じでございます。 ◆小林ゆみ 委員  23区の不登校児童生徒数の傾向は。 ◎教育企画担当部長 杉並区におきましても微増の部分がございますが、これは23区、全国ともに同じような傾向でございます。 ◆小林ゆみ 委員  不登校児は、杉並区の区立学校に対し平均どのぐらいいるんでしょうか。 ◎教育企画担当部長 学校規模が違いますので、もちろん1つの学校に何人ということは明確には言えませんが、全体で小中合わせて、29年度が355人の不登校児童生徒がおりました。単純計算でそれを64校で割り算すると、1校当たり5人程度ということになります。 ◆小林ゆみ 委員  学校以外できちんと試験を受ければ卒業できるなど、現在の時代さまざまな柔軟な措置が考えられますが、不登校の要因ごとにそういった措置はとっていますか。また、今後の柔軟な対応も含め伺います。 ◎教育企画担当部長 今、学校に来ることができずに、適応指導教室、いわゆるさざんか教室とか、あるいは子供によってはフリースクール等に通っている子供たちがいます。学校の卒業認定というのは、そこで試験を受ける受けないではなく、校長が中学校の課程を修了したと承認をすれば、卒業証書を卒業式に出しているということになります。  教育機会確保法ができ、子供たちの学びは多様になっていくことが、これからはどんどん求められていきます。教育委員会としましても、できるだけ子供たちがそういった活動をして、つまり不登校の子が多様な学びができるような支援をしています。しかし、学校に来なくてもいいとか、学校は不要だとか、そういうふうな考えは全く持っていません。学校に来てほしいという教育委員会としての願いはあります。しかしながら、学校になかなか来られない子供たちに、無理やり学校に来させるのではなく、多様な学びを提供し、将来の自立につながるような、成長を促すような指導をしてまいりたいと考えております。 ◆小林ゆみ 委員  それならなおのこと、目標値ゼロ人という数字が適切なのかと考えると、余り現実感がないんですけれども、この目標値、変えたほうがいいと思うんですが、見解を伺います。 ◎教育企画担当部長 先ほどもちょっと御答弁させていただきましたが、これは教育委員会として、学校に来なくていいというのではなくて、学校に来てほしいという強い願いのあらわれだと考えております。 ○山本ひろ子 委員長  藤本委員、質問項目をお知らせください。 ◆藤本なおや 委員  公債費負担比率と公有財産について、あと不納欠損、滞納処分や、時間があれば、時間外勤務手当や実行計画上の財政計画との決算比較、この辺をやります。  公債費負担比率からです。  公債費は特に弾力性に乏しい経費であって、その動向には常に注意をする必要がありますが、また、公債費負担比率についても、公債費がどの程度一般財源の使途の自由度を制約しているかということを見るに当たっての財政構造の弾力性を判断するという指標でありますけれども、当該年度の決算において公債費負担比率が1.9%となって、前年度から0.2ポイント増となりました。この要因について伺います。 ◎財政課長 こちらは、29年度に発行いたしました、市中銀行を引受先といたしました満期一括償還に備えた減債基金への積み立てが影響したものでございます。 ◆藤本なおや 委員  財政の弾力性という視点で見れば、まだまだ注意を要する値ではないんですけれども、この3年の傾向で見れば増加で推移をしております。一方で、23区平均では減少傾向にあるわけで、この推移を区としてどのように捉えて評価しているんでしょうか。 ◎財政課長 23区の平均につきましては、各区それぞれ行政需要がある中で、こういった数字になっているのかなという受けとめでございますが、杉並区の傾向といたしましては、近年、銀行を引受先といたしました起債がふえている。そういった影響がこの数値に出てきているのかなというふうに捉えております。 ◆藤本なおや 委員  公債費負担比率の計算式では、分子に繰り上げ償還、今御答弁ありましたけれども、減債基金への積み立て、これが加味されるわけです。まず、繰り上げ償還では、起債した現在の区債の中で利率が2%台のものはありませんが、平成13年度に発行した1.9%というものが一番高い利率になっておりますけれども、今後の繰り上げ償還の方針について確認をしておきます。 ◎財政課長 具体的に繰り上げ償還の予定というものは現時点ではないところでございますけれども、今般財政運営のルールを見直しましたけれども、繰り上げ償還についても、その時点の金利等を勘案して、財政上メリットがあれば今後も行っていくというところでございます。 ◆藤本なおや 委員  一方で、近年市中銀行からの借り入れがふえていると、こういう御答弁でもありました。満期一括償還に備えて、計画的に減債基金への積み立てをしていかなくてはならないわけですが、こうした財政運営から、今後の公債費負担比率の傾向は引き続き注視をしていかなくてはならないと思っております。この指標については、もちろん分母のファクターもありますけれども、今後どのように推移をしていくと想定をしているのか、見解を求めます。 ◎財政課長 まさに今、分母のファクターというふうにおっしゃいましたけれども、歳入状況もどうなっていくのかというところも一定程度影響してくるということでございます。私どもといたしましては、公的資金が借りられれば、利率上も期間的にも一番望ましいという状況ではございますけれども、昨今の状況を見ますと、やはり今後も市中銀行を引受先とした起債というものが一定程度あるのかなということで、この傾向についても、今後も同様に年度によって上がったり下がったりというところはありますけれども、これまでと同様の推移、傾向をたどるのではないかというふうに捉えております。 ◆藤本なおや 委員  区債の発行について、これまで区はたびたび将来世代に対する応分の負担という、世代間の公平性を1つの意義として説明をしてきたわけなんですが、5年満期とか、借りかえをしても10年という短期での市中銀行からの借り入れは、こうした世代間の公平性という考え方から、目先の金策に走っているという印象も受けてしまうわけです。近年の市中銀行からの借り入れという財政運営と、これまで区債発行の意義としてきた世代間の公平性という観点と、どのように整理をして区民に説明するのか、見解を求めます。 ◎財政課長 起債でございますけれども、決して目先の金策に走っているということではございませんで、基本的には、これまでも説明しておりますように、世代間の負担の公平性というところがございます。ただ、委員御指摘のように、近年は5年、10年という市中銀行を引受先とした起債というものもふえてきているのは事実でございます。  それに対する説明といたしましては、やはり一時期の財政出動を避ける、平準化する、そういった効果もあるというところから、起債というものは有効だと考えておりますので、これまで同様、世代間の負担の公平性に加えまして、財政出動の平準化、そういったメリットも考えた上での起債というふうに受けとめていただければと存じます。 ◆藤本なおや 委員  公債費とか区債発行とかについては、また別の機会でさせていただきますけれども、次に、公有財産についてお伺いをさせていただきます。  29年度に比べて30年度は、土地で約9,000平米、建物でも約5,500平米ふえております。特に公共用財産では建物の延べ床面積が8,600平米ふえておりますが、この理由について伺います。 ◎施設再編・整備担当課長 委員御指摘のように、29年度から比べると5,000平米超ふえているというようなことでございますけれども、こちらにつきましては、翌年度、もとの施設の解体による減というのがありまして、例えば桃二小ですと、旧校舎の解体が今年度控えているということですとか、あるいは先ほどもちょっと答弁がありましたけれども、荻窪税務署との財産交換によって旧荻窪税務署を取得しましたけれども、これを今年度解体するということもございまして、いわばそのタイムラグといったところの増というのもございます。そういったところも加味しますと、そういった意味では、5,000平米というのが出ていますけれども、実際はとんとんぐらいなのかなというようなイメージでございます。 ◆藤本なおや 委員  そもそもが平成26年度からスタートした施設再編整備計画の基本的な考え方、基本方針では、施設の複合化、多機能化のほかに、改築時の施設のスリム化や廃止によって施設の規模を縮小するということがうたわれておるわけであります。また、再編整備計画(第一期)・第一次実施プランの作成時において、24年度末の当時の区の施設総数というものが596であると、こうした定義も1つ示されていたわけなんですが、30年度末現在、区の施設保有総数は幾つになっているのか。また、この間の推移についても確認をしておきます。 ◎施設再編・整備担当課長 施設の総数ということですけれども、現在585程度というふうに認識しております。 ◆藤本なおや 委員  大体11ぐらい減っていると。  建物の延べ床面積では、施設再編整備計画スタートのときの平成26年度では84万7,090平米でありました。30年度では84万7,567平米ということで、延べ床面積ではとうとう計画スタート時よりも施設の規模は、縮小どころか拡大をしてしまっているということであります。今の説明では、解体が年度でずれているということでもあるわけなんですが、再編整備計画には延べ床面積自体の削減の数値目標が設定されておりませんので、私どもの会派としては、たびたび、計画案の策定当初から総延べ床面積の具体的な削減目標を入れるべきだと、こうした指摘をしてきたわけなんですが、結果としての数字が出てきているわけなんですけれども、区としての率直な感想をお聞かせください。 ◎施設再編・整備担当課長 再編整備計画につきましては、委員御指摘のとおり、数値目標というのはそもそも設定をしていないというところがございます。これは当然、施設の効率的な運用、整備というのは念頭には置いていますが、それとあわせまして、区民ニーズの変化に的確に対応するということがございまして、そういった意味で、施設のサービスを維持あるいは向上していきながら、なるべく経費を削減するという観点からやっているものでございます。  なお、若干ふえているというのは、先ほどもお話ししましたけれども、今年度解体をするということのほかにも、例えば再編整備計画を行う前の取り組みというのが、26年度あたりはその延長で続いているというのもありまして、そこが増という部分はありますが、そういったことを加味しましても、再編整備計画の取り組みを行ってからは、そういったところは効率的な整備に努めているところでございます。 ◆藤本なおや 委員  今の説明を聞いていると、再編整備計画以外の建物は面積をふやしてもいいような、そういったニュアンスにもとれかねないんですが、その辺はどうですか。 ◎副区長(吉田) 延べ床面積はそんなに減ってないんじゃないかというお尋ねは、確かにそのとおりだと思います。根本的な原因としてといいましょうか要因としては、50年前に建てられた学校の設計思想でありますと、大体平均面積で5,000平米ぐらいしかございません、昔建てられた学校は。普通教室と特別教室と体育館ぐらいなものですが、今学校を建てかえますと、大体8,000平米から9,000平米ぐらいに上がっています。  面積のスリム化というのは大命題としてはあるんですが、どうしても教育の多様化であったりだとか少人数教室をつくったり、英語にも対応するような教科対応型の教室だとか、またオープンなスペースだとかランチルームなど、さまざまふえているところの要因がございまして、これは理由になりませんけれども、そういう意味では一定程度そういった時代の変化に伴いまして、学校施設面が一番面積が大きいものですから、そこら辺のところを何とか複合化ないしはスリム化してやろうという努力はしておりますが、どうしてもそこのところが隘路としては出てくるということがございます。  そういう意味では、今現在84万平米、手前どもは施設を持っております。これは東京ドームにいたしますと、18個東京ドームを管理しているようなものでございます。その中でも約半分、四十数万平米は学校でございます。施設数が1であっても面積が1万ぐらいになってくるものがございますので、なかなかそこのところの、教科に対応しての、これから50年、100年を見通した教育内容に適するような施設をつくっていくというところでは、非常に苦しいところではございます。 ◆藤本なおや 委員  今の説明でも、学校が施設再編整備計画の改築改修の中に入っていないということも、そういうファクターになってしまっているということもあるんですが、最低限、計画のスタート時の施設総規模でもある84万7,090平米は超えてはいけないというような、やっぱり頭の片隅にちょっと置いた、念頭に置いた施設再編整備計画の引き続きの進捗ということを、これは意見として求めておきたい、このように思っております。  次に、不納欠損であります。  今回の決算で、ちょっと不納欠損の増というものが気になる数字でありました。特別区税の歳入の根幹をなす財源であって、税負担の公平性の観点からも、滞納や不納欠損というような取りっぱぐれというものは、本来あってはならないわけであります。  昨日の質疑でもありましたが、もう少し深掘りをさせていただきますけれども、30年度の不納欠損処理をしたもののうちで、滞納処分の執行を停止するに至った事由別ではどのようなものになっているのか、確認をしておきます。 ◎納税課長 執行停止の事由別の人数による大まかな割合になりますけれども、執行停止後3年がたって納税義務の消滅したものにつきましては、無財産が約8割、これは高齢者や傷病者の方が対象になっております。また、生活困窮が約1割、これは生活保護を受けている方ということになっております。即時消滅で一番多いのが所在不明、これが5割強になります。出国して再入国の見込みのない外国人の方ということになります。これに続きまして、財産なし、本人死亡で相続人がない、もしくは相続放棄ということで4割ということになっております。 ◆藤本なおや 委員  次に、納税誓約書を提出しているにもかかわらず、1円たりとも納付せずに不納欠損に至ったケース、こういうものは何件ぐらいあるんでしょうか。 ◎納税課長 納税誓約書を出して不納欠損に至ったケースということですけれども、全体では数の把握はできておりませんが、30年度中に納税誓約の提出があった68名のうち、9人の方は一度もお支払いをいただいておりません。9人の方の合計滞納税額は316万円余でございます。 ◆藤本なおや 委員  納税誓約書というのは、分納しますよという宣誓書みたいなものをみずから出して、執行猶予を与えられるというものでありますので、それでも1円も払っていないというのはちょっとどうかなというふうに思っております。  督促状を出してから5年経過による時効が完成してしまったケースでは、主にどういった理由が多いのか。また、このことに対する問題意識について伺います。 ◎納税課長 税の滞納につきましては、財産がある場合は、差し押さえて税金を取る、取るべきものがなければ、調査をして執行停止をするというのが基本でございますので、時効で消滅ということはあってはならないというふうに考えてございます。  ただ、滞納者の中には、催告をしても訪問をしてもコンタクトがとれず、電話番号もわからない。生活は成り立っているようなんですけれども、勤務先もどうしてもわからない。また、区外に転居される方も多いということで、差し押さえの可能な財産が見つからない。また、生活状況が不明だということから、執行停止の要件を満たすということも確認ができない。いろんなことを行ったけれども、やむを得ず時効になったというような事例でございます。 ◆藤本なおや 委員  将来の不納欠損を大幅にふやさないためには、今後の大きなインパクトとなる可能性がある高額滞納者の現状というものも一方で確認をしておきますけれども、現在の特別区税の滞納について、最高額はどうなっているのか。ことしの予算特別委員会での資料請求で、近5年の滞納額上位5位までを調べていただきましたが、ここでは時間の関係で30年度に絞って、滞納者の担税力などの詳細や滞納理由など、答弁できる範囲でお願いをいたします。
    ◎納税課長 滞納の最高額の方ということで、今、未納税額が5,980万円余ということになっております。この方は国の調査が入って、21年度から26年度までがまとめて27年度に課税された方ということになっております。支払いが困難ということで御相談を受けましたが、財産の調査をいたしまして、お持ちになっていたマンション、車、自宅不動産、預金などを差し押さえをいたしまして、換価いたしまして1,080万円を税金に充てました。けれども、まだ5,980万円余残っているという方になっております。また、国にも滞納がある方で、国はゴルフ会員権、生命保険などを差し押さえをして換価したということになっております。なので、これ以上財産がない、見つからないという方になっております。  なお、個人情報で申し上げにくいことなんですけれども、この方は今収監中の方で、どれくらいの期間で戻ってこられるかということを、その期間の確定を待っているというふうな事例になってございます。 ◆藤本なおや 委員  これ以上聞きません。ありがとうございました。 ○山本ひろ子 委員長  それでは、岩田委員、質問項目をお知らせください。 ◆岩田いくま 委員  財政、それから補助金交付と審査、点検事務、それから行革、以上です。  まず最初に、財政について聞いていきます。  昨日も質疑の中で、財政健全化と持続可能な財政運営を確保するためのルールに関する質疑が出ておりました。その中で、当該決算年度、平成30年度ですね、これは旧ルールが適用されるというか、旧ルールのもとですよという質疑はあったかと思います。  まず確認したいんですが、今回の区政経営報告書67ページ、新ルールは載っているのになぜ旧ルールは載っていないのか。 ◎財政課長 委員からございましたように、平成30年度につきましては、見直し前のルールの中での財政運営という整理でございます。基本的には、昨年度計画改定に合わせましてこのルールを見直しましたので、31年度からということで、令和元年度、現在新ルールのもとの財政運営ですけれども、現状が新ルールのもとというところがございまして、見直しをした新しいものを掲載したというところなんですが、確かに御指摘を踏まえれば、旧ルールのほうも掲載しておくというのも1つの案かなとは思いますが、2つのルールを並列で載せるというのはわかりにくいということで、新しいルールを周知していくという意味で、新ルールのほうを掲載したという次第でございます。 ◆岩田いくま 委員  新ルールが載ってちゃいけないとは思っていません。ただ、旧ルールは必ず載せるべきだったと私は思っています。  あと、私どもはこのルール、これまでも重視してきました。それは、一つ一つの指標にこだわるというよりも、このルールは執行機関みずからが定めたもの、だから私たちも重視をしてきました。ということで、経常収支が旧ルールだと1番目で、これについても既に昨日も質疑がございました。  私のほうで1点だけ確認をしたいのは、先ほど私どもの小林委員の目標達成のところで、最終年度から見てというような御答弁もあったんですけれども、旧ルールに関していえば、平成30年度が最終年度です。その中で経常収支、目指しますという方向性はよかったと思います。ただ、絶対値である80%以内というものは、残念ながらできなかった。これが旧ルール最終年度に達成できなかったことについての見解を伺います。 ◎財政課長 御指摘のとおり、経常収支比率につきましては、0.9ポイント改善して81.7ということになりましたけれども、80%以内という数値には届かなかったという状況でございます。これまで何度もいろいろお話ししているように、やはり足元の行政需要にしっかりと対応した結果としての数字というふうに受けとめておりますし、つけ加えて申し上げますと、新たな財政運営のルールほうでは、行政コスト対税収等比率というものを定めておりまして、こちらは100%を超えないということで設定をしております。こちらの当該年度の数字でいいますと92.9%ということで、総合的に見たときには、一定程度の弾力性というものは確保されている。健全な財政運営をこの間行うことができたのではないかというふうに捉えてはございます。 ◆岩田いくま 委員  あと、ルールの2番については、昨日も具体的な数字、45億とかも出ているので結構です。  ルール3から5については、いわば基金と区債、公債費とか、この辺の関係です。これについても、バランスは確保しているよというような答弁もあったかと思うんですが、できればもう少し具体的な数字というんですかね、当該決算年度の公債費だとか区債残高、あと基金関係では、基金の取り崩し額及び逆に積み立てた額がどれくらいで、最終的に残高がどのようになったのか、こういったことについて説明をいただければと思います。 ◎財政課長 まず、公債費でございますけれども、当該年度、元金、利息合わせまして17億円という状況です。  区債残高でございますが、322億円でございます。  基金の取り崩し額でございますが、おおよそ45億円、積立額が106億円という関係でございまして、30年度末の基金残高は578億円という状況でございます。 ◆岩田いくま 委員  この年、財政交付金が好調だったり特別区税も好調だったり、一方で地方消費税交付金は大分減っちゃったりと、いろいろ要因はありますが、結果として特別区債残高は21億円余の増、積立基金残高は61億円余の増、この差がどうなったかというところも、これまでもよくお尋ねしてきておりますが、今回に関しては、積立基金残高と特別区債残高の差額、これが40億ふえています。このことについて、執行機関としての評価をお伺いします。 ◎財政課長 今委員からも若干御紹介ございましたけれども、区財政を取り巻く環境というのはさまざまございまして、減収の要因もございますし、景気の回復基調ということで歳入面がプラスになっているというところもございます。その結果として40億その差が開いたということは、一定程度健全な財政運営が当該年度行われた結果であるというふうに受けとめております。 ◆岩田いくま 委員  私もこの点はよかったと思っております。  この項の最後に、旧ルールの視点で見た場合の平成30年度の財政運営について、監査のほうの意見も確認をさせていただければと思います。 ◎監査委員事務局長 まず、経常収支比率、今お話ございましたけれども、80%を超えてしまっているという事実はございますけれども、前年度に比べて減少していて、その背景としては扶助費が増大しているという中では、やはり一定の評価はできるだろうという感じでございます。  それから、歳計剰余金87億円ございましたけれども、これも先ほど出ておりましたが、52%に当たる45億円が財調基金に積み立てられているという状況もございます。それからまた、特別区債につきましては繰り上げ償還を行っておりませんが、片方では区債の発行額が抑制されているという事実もございます。それから、基金と区債のバランスでございますけれども、差額は拡大をしてきているという状況。赤字区債は、当然ですけれども、発行していないという事実。これを総合して見てまいりますと、杉並区の財政状況は、一定の評価ができるだろうというふうに感じてございます。 ◆岩田いくま 委員  承知いたしました。  次、補助金交付、審査、点検事務に行きたいと思います。  きのうから議会でも決算特別委員会が始まりました。一方で、9月に行われた区民生活委員会では、杉並区商店会に関する補助金検証委員会から、残念ながら中間報告も出てまいりませんでした。そうすると、今まさに議会で決算の審査を行っているんですが、平成30年度の産業振興センターによる補助金交付や審査、点検事務というものが適切に執行されたのかどうか、ちょっと判断材料自体がないというか、判断材料に欠けていると言わざるを得ないと思いますが、見解を伺います。 ◎区民生活部管理課長 今定例会におきまして、検証委員会の中間のまとめではなくて進捗状況について御報告させていただくことになりまして、申しわけございません。  ハロー西荻と西荻おわら風の舞につきましては、ことしの4月に東京都から区へ疑義照会があった後調査しまして、初めて領収書の偽造と、あと趣意書等による協賛金の募集がなされていたということが了知されたところでございます。しかしながら、補助事業は適正に行われてございまして、当該年度の補助金につきましては、今後返還されることも想定されておりますが、当該年度の時点では適切に執行されていたものと考えてございます。 ◆岩田いくま 委員  恐らくもう一度聞いても同じにはなると思うので、私どもとしては、現在の状況、この段階で残念ながら中間報告はなかったということと、今いただいた答弁というものも含めて、この件については判断をしていく。決算認定、これ1本じゃない、この件だけじゃないですからね。ということになろうかと思います。  それから、これは新聞報道なんですが、都知事との個別会談について、区長は欠席する見込みとの報道がございました。政治家としての判断としてであれば、そういう判断もあるんだろうなと思います。ただ一方、行政の長として考えた場合には、東京都と今こういうことがございましたので、会談に応じて、補助金のあり方や商店街振興のあり方等について会談したほうがいいのではという判断もあるのかなと思いますが、その辺を執行機関としてはどのように判断したのか。 ◎産業振興センター所長 産業振興センターといたしましては、これまでも東京都と、所管といたしまして協議をいたしてまいりました。今回の件も含めまして、今後ともきちんと東京都に要望をお伝えし、協議をしてまいりたいと考えてございます。 ◆岩田いくま 委員  次、行きたいと思います。歳入歳出決算書の271ページに、商店街補助金点検業務委託として308万円余があります。資料も60番をいただきました。これは委託先が杉並区商店会連合会で、委託業務内容の1つが杉並区商店街チャレンジ戦略支援事業費補助金交付申請や実績報告関係ということになっているかと思います。  まず、所管のほうに伺いたいんですが、区として、当該業務委託の履行評価、どのようになっているのか。 ○山本ひろ子 委員長  12時を過ぎようとしていますが、この際質疑を続行いたします。御了承願います。 ◎産業振興センター次長 杉並区商店会連合会への商店街補助金点検業務委託でございます。杉並区商店街チャレンジ戦略支援事業費補助金交付要綱に基づきまして行う事業のうち、イベント事業等の交付申請及び実績報告に関しまして、商店会から提出される書類の点検、作成支援等を委託してございます。  ______________________________________________________________________________________________________________________________________________ ◎区長 今の答弁、取り消します。それも含めて、今検証委員会で調べているので。そんなことを軽々に、あなた、言っちゃだめだよ。だから、今の答弁、なしだよ、私の責任で。  それも含めて、区は区の責任をちゃんと果たせていたのか、委託した区商連は区商連の責任をちゃんと果たしていたのか、それから西商連は当事者としてちゃんと責任を持ってやっていたのか、それをそれぞれ検証するのが検証委員会でやっていることで、先ほど、時間がかかって決算の審議に支障があると、全くそれについてはおわび申し上げたいと思います。  ただ、御理解いただきたいのは、我々は警察じゃないので、商店を経営している方々が、休みの日だとかあるいはお店が終わった後だとか、同じ方に何度も何度も確認のヒアリングをしなきゃいけないということで、そういう日程調整でもかなり時間がどうしてもかかってしまう。強制捜査をやっているわけではないので。やっぱり商店街の人たちも後継者難で、現場は大変な状況の中で、1人の戦力が欠けるとまさにお店ができないというようなところもあるんだろうと思うんですね。そういう中で時間がかかっているということがあるので、これはサボっているということじゃなくて、どうしても間に合わせたかったの、本当は。だけど、それがかなわなかったというのは、そういった事情があるということは御理解いただきたいというふうに思います。 ◆岩田いくま 委員  真摯な御答弁いただいたことは、素直にありがたいと思っております。ありがとうございます。  最後に、一応監査のほうに聞きたいんですが、これは今の個別の案件ではなくて、区政全般についてとしての意見だと、当然こちらも捉えておりますけれども、業務委託契約であっても、その最終責任は区が負うものということを、区政運営についての意見要望として取り上げた理由、意図を最後にお伺いいたします ◎監査委員事務局長 この意見要望でございますけれども、実は昨年度の財政援助団体等監査を行った中で、主管課と特に指定管理者におきまして、指定管理業務に係るさまざまなルールがございますけれども、それに対する認識の低下であったり、あるいは所管課における現場の状況が十分に把握し切れていない、そういう状況が見受けられたというところがございます。  指定管理というのは、自己の名で施設の管理運営を行うということになってございますけれども、公の施設の設置者というのは区であるという、その責任をしっかり負ってもらうというところがございます。したがいまして、制度の理解を深めながら、指定管理者への指導、チェックというものを適時適切に行うということを、区としてその役割を十分理解して果たしていただきたいということで、意見要望を出したということでございます。 ○山本ひろ子 委員長  以上で自民・無所属・維新クラブの質疑は終了いたしました。  ここで1時5分まで休憩いたします。                           (午後 0時04分 休憩)                           (午後 1時05分 開議) ○山本ひろ子 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。  共に生きる杉並の質疑に入ります。  傍聴人よりパソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可します。  それでは、木梨委員、質問項目をお知らせください。 ◆木梨もりよし 委員  田中区長の政治とお金の問題が杉並区政に及ぼす影響について、ふるさと納税について、それから長期計画や施設再編の計画に関する人口推計について、以上3点について質問をさせていただきたいと思います。  それでは、原稿なしでひとつ、恥はかくけど字は書かないということで。余りしゃれにならないね。まあ、つれづれにやっていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  私も選挙、去年は忙しかった。区長選挙を戦って、また今度区議会議員の選挙も戦うということで。その際に私は区長の政治とお金の問題を中心に、それからまた特に少子高齢化社会に向かって、安心できる社会を目指していくということを中心的に訴えてまいりました。私も以前、田中区長が当選して間もないころ質問をさせていただいたんですが、特に少子高齢化社会の対応ということで、高齢者の皆様の安心できる介護福祉施設の充実ということと認可保育園を増設ということを強く一般質問の中で訴えたわけですが、それかどうかはわかりませんが、区長は、というか杉並区は、理事者の懸命な御努力によって、着実に特養の待機者が減ってくるとか、それから保育園の待機者がゼロになるというようなことで、私も太田議員と一緒で、質問することもないんじゃないかなというぐらいに、そういうことで一般質問は避けてきたんですが。  一般質問について、たまたま区長の政治とお金の問題をやりますと議会が炎上しちゃうこともあったものですから、そういうことで、この場で若干触れさせていただきたいと思いますが、河北病院の肺がん検診について、検査の見落としというんですかね、これがあったということで、私は区長にお聞きしたいと思いますが、河北の理事長とあなたの関係はどういう関係なんですか。 ◎総務部長 杉並区の区長という職と、病院の院長という、区政の関係者の一員という関係でございます。 ◆木梨もりよし 委員  いや、私が聞いているのは、特別な関係にあるんじゃないかと聞いているんだけれども、これは区長が答えてもらわなきゃ困るんだけど、どうなんでしょう。 ◎総務部長 ただいま申し上げたように、区長と病院の理事長という関係であり、特別というようなことはございません。 ◆木梨もりよし 委員  いや、私は、特別にあるから聞いているので。区長はわかっているでしょう。区長、答えてくださいよ。 ◎区長 河北理事長とは、面識は相当以前からございます。いろいろな意見交換をする場合もありますし、また区と病院の経営者という立場も、私が区長になってそういう関係もありますし、ある場面のときには私の対立候補の推薦人ということもございましたし、それはいろいろな関係があるという、そういう関係は、どなたとでもいろいろあるわけで、それ以上申し述べようがありませんが。 ◆木梨もりよし 委員  いろいろということで、人生いろいろ、男もいろいろ、女もいろいろというような歌がありますけれども。  私は区長にこれをなぜ質問したかというと、あなたは政治資金パーティーを、区の補助団体や委託団体に対して、もらっているところの政治資金集めのパーティーの発起人をずっと、就任以来6年間それを続けてきたんですね。その中に河北さんも入っているんですよ。私が、あなたが当選した後間もないころ、その発起人を頼んだ人がいるんですかということを聞いたら、うーん、頼んだ人もいるとあなたは答えたんですよ。河北さんは、あなたがお願いをして、自分の政治資金集めのパーティーの発起人に、あなたは河北さんにお願いしたんですか。 ◎総務部長 区長の政治資金パーティーの発起人についてのお尋ねですけれども、発起人は、これまでも繰り返し御答弁させていただいておりますが、あくまでも団体のトップということではなくて、個人の立場でおやりになられているというふうに理解してございます。 ◎区長 私は、年1回、私の後援者の皆さんにお呼びかけをさせていただいて集まる機会をつくっております。政治家一般、どなたでもそういう場を持っていらっしゃるだろうと思います。私の場合は、その規模が、法律的にいえば政治資金規正法による政治資金パーティーという位置づけを求められておりますので、それは当然うたってやらせていただいているということです。  発起人に何度か河北さんにも名を連ねていただいたことはございます。私自身が河北さんにお願いをしたということも事実です。別に私、悪いことだと思っていません。と申しますのは、私が区長に当選した最初の選挙のときは、先ほどもちらっと触れましたけれども、私の対抗馬の最大の支援者でありまして、それはもちろん政治資金収支報告書を見れば、そのときにどれだけ対抗馬を応援されたかということは明らかでございます。そういう関係と、私と河北さんの関係は全く違います。むしろ、私が当選した後、選挙はノーサイドにして、杉並区政のために、区民のために、それぞれ皆さんが持てる力を与えていただければ、区政のためにもいいというふうに私は思っているということで、1度そういうお話をする機会があって、ぜひそうありたい、区政のために自分も協力できることは協力をさせていただきたい、そういうお話が理事長からあったと記憶をしております。  そういう流れの中で、それでしたら、私の応援団にぜひ加わっていただくということも1つの形として、いつまでも1回の選挙の白組、赤組を引きずって区政に行くというよりも、最大の旗振り役であったあなたが、そういう形で田中区政を応援しようというふうに言っていただくということであれば、それは区民のある種のいっときの分断ということを乗り越えて、新しい地平を開くことにつながるんじゃないか、そういうようなお話、やりとりをさせていただいたということはございます。そういう流れの中でお名前を出していただいたというふうに私は理解をいたしております。それが何か問題があるとも思っておりません。 ◆木梨もりよし 委員  あなたは問題だと思っていないけれども、私は問題だと思っているんですよ。一般の区民でも、やはり利害関係者から、特に区がいろんな仕事を出しているわけですね。医師会に対しても医療機関に対してもお願いしている面もあると思います。そういう中で、それからまた、これから阿佐谷の北東の開発をどうするか、こういう問題がある中で、それから肺がん検診もそうですよ。一般、はたから見たら、公平公正な区政が行われているのかどうか、疑わしくなるんじゃないでしょうか。政治資金集めのパーティーの発起人をあなたがお願いしたという、今はっきり事実だということですので、そういう公平公正な区政の運営があなたはできるんですか。 ◎区長 何でもそういうふうに悪意に解釈をしようとすれば、どんなことでもそういう言い方ができることだろうというふうに思います。ただ、そういう誤解も、現に歪曲をされているなという、私としてはそういう印象ですけれども、ただ、そういう誤解を招かないというために、今は発起人のお名前をおかりするということは、ここ数年はいたしておりません。  それから、公平公正にということでありますけれども、もちろん区政の関連においては公平公正にやらせていただいておりますし、特段、特別恣意的に私から何かこうしろああしろというようなことは、今まで一切ございませんし、阿佐谷の問題についても、そういった個人的なことで進めているわけではないということは、これまで再三御説明をしてまいりました。  そういうことを木梨さんはいろいろおっしゃいますけれども、最終的に決めるのは、選挙の場では有権者です。その有権者から私は今期この区政をお預かりしているということも、木梨さんは一定の尊重を、事実を御認識いただきたいというふうに思います。 ◆木梨もりよし 委員  私は色眼鏡で見てないで、区民視線で見ているつもりでございますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○山本ひろ子 委員長  以上で共に生きる杉並の質疑は終了いたしました。  杉並わくわく会議の質疑に入ります。  それでは、松尾委員、質問項目をお知らせください。 ◆松尾ゆり 委員  質問項目は、あんさんぶる荻窪、財政破綻と保育経費について、区有地に関連して阿佐谷開発の仮換地の3項目です。資料ですけれども、保育に関連して個別外部監査の報告書、それから阿佐ヶ谷駅北東地区土地区画整理事業の事業計画書を参照します。  けさほど、あんさんぶるの話が出たので、ちょっと補足的に質問します。  屋上庭園等の利用について、国のほうから申し入れがあったということなんですけれども、なぜそういう話になったのか、経緯はどういうことだったのかということがわかりましたら教えてください。 ◎施設再編・整備担当課長 先ほど他の委員のほうにも御答弁いたしましたように、区といたしましては、国に対し、この間数度にわたりまして地域の要望を届けさせていただいたというところでございます。そうした中で、今年度に入りまして国のほうから打診があったというふうにこちらとしては認識しております。 ◆松尾ゆり 委員  その経緯が少し違うかもしれないんですけれども、地域の町会長、保育園長等十数名の方々の連名で、税務署のほうに直接要望書をお出しになったということを昨年度から伺っております。国のほうに尋ねたところ、区のほうからそういう申し入れがあったかという話については、聞いていないというふうにお聞きをしておりますが、いずれにせよ、国を動かしたのは、子供たちを思う地域の皆さんの熱意であるということをつけ加えておきたいと思います。  駅前に多数の保育園があるのに、公園の争奪戦というような状況になっている地域でございます。国も前向きに考えているようですので、区として、管理費の負担等も含めて、ぜひ実現するようにお願いしたいと思っております。 ◎施設再編・整備担当部長 今委員がおっしゃった経緯があるのかもしれませんけれども、この間ずっと本会議場でも御答弁を、会議録も見ていただければわかりますように、私どもは、財産交換において、事が順々に進んでいった中で、地域から屋上をぜひ開放してほしいという意見は直接届いたことがございました。それを受けて、私どもは数度にわたり国のほうに、ぜひ地域の要望を聞いてくれという話は実際申し上げておりますので、全く区が動いていないということはないということは申し上げておきたいと思います。 ◆松尾ゆり 委員  それでは、次行きます。財政破綻と保育の経費についてということなんですけれども、保育園の民営化がいろいろ出てきて、これ、反対と言うと、区長が、民営化をやらないと財政破綻するんだよということを何度か区議会の場でもおっしゃっているのを私聞いた気がするんですけれども、それじゃ、そもそも財政破綻というのはどういうことなのかというのをお聞きしますが、いかがですか。 ◎財政課長 午前中、他の委員とのやりとりの中にも出てまいりましたけれども、例えば赤字比率、そういった指標で見たときに、夕張は財政破綻をしているという状況でございます。そういった例が財政破綻ということだと捉えております。 ◆松尾ゆり 委員  杉並区において財政破綻ということが考えられるのか。あり得るとすれば、どういうような状況に至ったというふうに考えられるか。 ◎財政課長 基本的に現状の財政運営を見ますと、そういった状況に直ちになるということは考えられないのではないかというのが財政部門の認識でございます。ただし、今後景気の動向がどうなるのか。世界経済の減速、いろいろな外的な要因がございますが、区政を取り巻く環境が減速局面に入っていく、そういった状況下において、施設再編等の経費がかさんでいく。行政需要も社会保障関連経費を中心にしてどんどん伸びていく。そういう状況を踏まえますと、決して安泰ではない。  その1つの例として、保育の整備につきましては、これまで力を入れてきて、民間を中心とした認可保育所の整備を進めておりますが、これを仮に全て区立で実現していたとするならば、用地取得費を含めてどれだけの経費がかかっていたのか、そういう想定の話というふうに私は理解しております。 ◆松尾ゆり 委員  仮定の話をされても困るんですけれども。  杉並区が財政破綻するような状況というのは、日本全国大変な状況になっているのかなというふうに思うんですが、保育園の件だけでどういう影響があるのかというのをもう少し確認したいと思います。  まず、今杉並区の年間の保育園にかかわる経費というのは、この決算ベースでどのぐらいかかっていますでしょうか。 ◎保育課長 保育関連経費の総額でございますけれども、大体262億強という形でございます。 ◆松尾ゆり 委員  それから、民営化の行革効果というのが試算されていると思うんですけれども、区立園1園を民営化することによってどの程度の行革効果があると考えられるか。 ◎保育課長 大体定員100名規模の公設公営園を民間園にしたということで試算いたしますと、大体9,600万円の財政効果というふうに見込んでおります。 ◆松尾ゆり 委員  1園に対して1億円弱の効果ということなんですよね。それに対して年間の保育経費というのが260億ということでしたが、それに対する1億円というのは、行革効果がないとは言いません、1億円、大きいですけれども、今後とも一定時期までは経費がどんどんふえるだろうということを考えますと、この1億円というのがどれだけの影響があるか。仮に現在の区立園全部を民営化しても40億円に満たないということを考えますと、区立を民営化しないと財政破綻するよというのはちょっとオーバーな言い方なんじゃないかなと思うわけです。  公立園の運営費は、年間どれぐらい総額でかかっていますか。 ◎保育課長 これもいろいろ規模とかでなかなか難しいんですけれども、29年の個別外部監査のときに試算したもので申し上げますと、全園で74億強というような形になります。 ◆松尾ゆり 委員  公立園の運営費ももちろんばかにならないんですけれども、やはり民間保育園の建設費がこの間は非常にかかってきたと思うんですよね。でも、これはある意味一過性の経費でもあるので、そのうち落ちついてくるのかなというふうに考えております。  それから、国庫負担のスキーム、先ほども16分の14ですか、建設費を公費で見てくれるという話がありますが、しかし、いつまでもこのままではないというふうにも考えられます。そのときに、大量の民間園を抱えて、運営費においても区がどのように負担をしていくのかということになると、結構重たくなっていくのかなというふうには思いますので、これは今後の課題として考えておかなきゃならない。やはり一定の区立の数が残っていることが安心かなというふうに思います。  次に、阿佐谷の仮換地について、時間のある限り伺います。
     この間、土地区画整理事業については区長の認可がおりたということで、仮換地の指定が近々行われると思うんですけれども、仮換地をした後の登記簿はどうなるのか。また、区の財産台帳の上ではどのようになるのか。 ◎経理課長 仮換地を行った後の公有財産台帳上のということですので、私のほうから。  仮換地指定がなされましても、法務局の登記情報のほうは変更されないということで認識しております。登記情報が敷地と一致するようになるのは、その後ということになりますので、仮換地指定がされましても、区としては、公有財産台帳上は現在の従前の土地について公有財産として管理をする、そんな形になろうかと思います。 ◆松尾ゆり 委員  登記簿上とか台帳上は変わらないということなんですが、しかし、仮換地の段階でも土地を売買することができるようになるというふうに聞きましたが、そうなのでしょうか。 ◎都市整備部副参事(黒田) 仮換地中でも売買はできます。 ◆松尾ゆり 委員  どのような手続で売買をするのでしょうか。 ◎都市整備部副参事(黒田) 登記簿上はそのままですので、従前の宅地のほうを取引して、登記簿上も従前の宅地の登記の変更をする、そちらの所有権移転をするという形になります。 ◆松尾ゆり 委員  その仮換地の情報というのはどこで得るのでしょうか。 ◎都市整備部副参事(黒田) 仮換地の情報については、仮換地指定の時点で区画整理の施行者から通知がされますので、区画整理の施行者が証明書を発行する形で証明いたします。 ◆松尾ゆり 委員  そういうことなので、仮換地と言っているんですけれども、実質的には取りかえっこしちゃうのと同じような効果が発動してしまうということなんですね。それで、換地は10年先のことだと思っていると、実はこの仮換地が行われると、杉一小の土地は実質的に売ることも可能というふうな形で権利が移動してしまうということを確認しました。  きょうはここまでにします。 ○山本ひろ子 委員長  以上で杉並わくわく会議の質疑は終了いたしました。  正理の会の質疑に入ります。  それでは、佐々木委員、質問項目をお知らせください。 ◆佐々木千夏 委員  私のほうからは、千葉の災害を受けまして、電柱の地中化と東京電力からの使用料についてお願いいたします。  先ごろの千葉の災害を受けまして、区民の方々からお問い合わせが相次いでおりますが、区の電柱を地中に埋める電柱地中化の推進につきまして質問いたします。  大規模停電等々の問題、また区の病院、幼稚園、保育所ですとか障害者施設、そうしたところに危険な電柱は立っていないのか、非常に御心配の声をたくさんいただいております。そこで、電柱にも東京電力から使用料を取っていると聞いておりますが、その使用料についてということと、今後、危険なところは全て地中化した場合、それはどれくらい変わってしまうのか、それをお尋ねいたします。 ◎土木管理課長 区内全域の電柱の数については把握してございませんけれども、あくまでも区道上の電柱というところでお答えさせていただきます。  東電柱につきましては、1万7,976本でございまして、これにつきましての歳入でございますけれども、共架電線あるいは線柱も含めまして、3億800万余の収入がございます。 ◆佐々木千夏 委員  地中化した場合は、それはどれくらい変動するのでしょうか。 ◎土木管理課長 地中化した場合の歳入の試算というところはまだできてございませんけれども、いずれにしましても、区道におきましては、区道の下の占用というのが発生しますので、占用料としては入ります。ただ、電柱としての歳入が減になるわけですので、その辺の差というものは生じるかと思います。 ◆佐々木千夏 委員  地中化については、以前杉並区の無電柱化推進方針という資料をいただきまして、できるところは進めていただいているということをお伺いしました。ですけれども、一般の区民の方々からよくお聞きするのが、私のほうから資料をいただいて説明できる範囲でお伝えしてあるんですけれども、全く知らなかったというお声が非常に多いので、どうか、こうした取り組みを何かポスターですとか、もっと広く知らせるということを進めていただけないかと思っております。ポスターですとか「広報すぎなみ」に載せていただくですとか、そちらを要望いたしますので、よろしくお願いいたします。 ○山本ひろ子 委員長  以上で正理の会の質疑は終了いたしました。  杉並を耕す会の質疑に入ります。  それでは、奥山委員、質問項目をお知らせください。 ◆奥山たえこ 委員  全部で3つです。1番目、生活保護費の不正受給の発生と返還状況。2番目、公債権である特別区税に関して、その徴収方法、そして滞納整理、また職員の安全について。3番目です、私債権である高校就学の奨学金に関して、その返還状況。  生活保護の不正受給とは一体どのようなことを指すのか。 ◎杉並福祉事務所長 生活保護の不正受給でございますけれども、生活保護法第78条の不実の申請その他不正な手段により保護を受けること、このような事例に該当するものと考えております。 ◆奥山たえこ 委員  資料を言い忘れました。220番です。  なぜ発生するのかを、資料の事由と件数、また金額について、件数上位4件で結構です。 ◎杉並福祉事務所長 まず、稼働収入の無申告が87件、4,735万5,193円、次が虚偽の収入申告等による扶助費の不正受給、14件で1,393万408円、次が任意保険等の無申告、3件で897万6,858円でございます。 ◆奥山たえこ 委員  そもそも生活保護世帯の数、全体ですね、それからあと、今のようなことはどのようにして発見するのか。2つ。 ◎杉並福祉事務所長 生活保護世帯数ですけれども、約6,500世帯。  どのように発見するかにつきましては、年1回課税調査をやっております。また、開始時や定期的な資産申告、このようなときに、収入申告をしていない部分について確認したところ、78条に該当するというようなものでございます。 ◆奥山たえこ 委員  課税調査で発見されるということは、じゃ、給与所得以外のものなどについてはなかなか発見が難しい、そういうことになりますか。 ◎杉並福祉事務所長 課税調査ですと給与収入となります。その辺につきましては、年1回資産申告していただいていますので、そちらのほうで確認もしているところです。 ◆奥山たえこ 委員  このテーマは、私としては余り深掘りしたくないんですけれども、制度の健全性を保つことは必要だと思っておりますので、逃げるわけにはいかずに聞きたいと思っております。  生保の方は、例えば収入申告を毎月するとか、そういうふうなことが課されているのではなかったでしょうか。 ◎杉並福祉事務所長 委員おっしゃるとおり、収入申告を毎月行っております。これに加えて、資産申告のほうを年1回実施しているところです。 ◆奥山たえこ 委員  もう少し頻繁にいろいろ発見できればと思うんですが、ただ、ケースワーカーもいろいろ忙しいかと思いますけれども、まず、標準の担当件数と、それから実際には今どのくらい担っているのか。 ◎杉並福祉事務所長 標準の担当件数というのは、国基準ということでよろしいでしょうか。80世帯となっております。現在、杉並の生活保護のケースワーカーが担当していますのが、90から100世帯となってございます。 ◆奥山たえこ 委員  勤労収入については控除がされますよね。昔8,000円だったのがちょっと上がったと思いますけれども、今の金額と、それからそれはどのように利用されているのか、その状況についても。 ◎杉並福祉事務所長 平成25年7月までは8,000円から、その収入に応じて控除されておりましたが、25年8月以降は1万5,000円からとなってございます。  こちらのほうは毎回収入申告をしていただいて、その収入に応じて、控除された部分が保護を受けている方の手元に残るというような形になっております。 ◆奥山たえこ 委員  返還のほうですけれども、保護費の中から返していくわけですから、かなり生活が苦しくなるはずです。そもそもそういう方法はおかしいはずなんだけれども、天引きが可能になったと聞いておりますが、どのようなのか。 ◎杉並福祉事務所長 法78条につきましては、平成26年7月から保護費との相殺が可能になりました。こちらのほうも保護を受けている方との御相談で、少額、その方の生活に影響のない金額を返還していただいているという状況でございます。 ◆奥山たえこ 委員  わずかな額しか多分返還されないだろうから、不納欠損になることが多いんじゃないんですかね。 ◎杉並福祉事務所長 不納欠損になるというよりは、過年度の、残ってしまうというようなケースが多いかというふうに考えております。 ◆奥山たえこ 委員  少ない保護費の中から返還していくのは大変なことだと思いますけれども、それでもこんなふうにしていくというのは、どういう背景があると捉えているか。 ◎杉並福祉事務所長 生活保護は、いろんな見方があると思います。その上で制度の適正な運営ということで、不正なものについてはより厳格に対応していくというような流れの中でのことだと考えております。 ◆奥山たえこ 委員  大変でしょうけれども、よく説明なさってください。  次に行きます。特別区税です。  納期内納付のためにいろいろ努力をしているということですけれども、具体的にはどのようなことをしているのか。 ◎納税課長 早期の対応ということで、例えば現年課税の方、督促状を出してもまだお支払いにならない方にすぐに催告書を出す。催告書を出した方につきましては、納付センターから電話で納付案内をするということで、切れ目のない納付案内というような工夫をしております。 ◆奥山たえこ 委員  納付案内は民間委託の方がやっていらっしゃるわけだけれども、はかどっていますか。 ◎納税課長 結構な数の電話をしていただいております。 ◆奥山たえこ 委員  強制徴収のほうに入りますけれども、先ほどの答弁の中で、執行停止の理由の中に、外国人が出国したというふうな答弁がありましたが、もう少し説明をお願いします。 ◎納税課長 外国人の方は、1月1日にお住まいになると課税がされますので、例えば6月の納税通知が出る前に出国されて、もう帰ってこないということで、入国管理局のほうの在留期間が過ぎてしまった方というようなことになります。 ◆奥山たえこ 委員  御本人は自覚しているのかどうか、つまり税金を払っていないということを。 ◎納税課長 自覚されている方と全然通知を見なかった方と両方いらっしゃいます。 ◆奥山たえこ 委員  周知はできますか。もしくは何かやっていますか。 ◎納税課長 課税される前に御納付いただくことは難しいということで、なかなか周知は難しいんですけれども、もちろん課税された後には、外国人の方には英語等でわかる案内を同封して、納税の勧奨をしているところです。 ◆奥山たえこ 委員  課税された時期では多分遅いんでしょうね。  次です。差し押さえですけれども、金融口座の特定をするのは大変に困難だと思います。数カ月かかるケースもあると聞いておるけれども、どんな様子ですか。 ◎納税課長 長い金融機関で半年ぐらい、調査の結果をいただくまでに時間を要しております。 ◆奥山たえこ 委員  金融財産以外のものというのは、やっぱりなかなか見つけられないものもありますよね。 ◎納税課長 会社とかにお勤めの方でしたら、給与等ですぐ把握できることがありますが、なかなか見つからないというのが現状でございます。 ◆奥山たえこ 委員  差し押さえについてですけれども、口座だけでなくて、例えば動産とか、そんなものもやっていますか。 ◎納税課長 動産につきましては、例えば大きいもので車とか、場合によっては捜索に入って、そこで差し押さえできるものについて押さえてくるということがございます。 ◆奥山たえこ 委員  差し押さえの解除について伺います。どの段階でやっているのか。 ◎納税課長 例えば預金口座などでしたら、差し押さえをしたままになってしまいますと使えないということがありますので、取り立てをした後に速やかに解除をしてございます。 ◆奥山たえこ 委員  過酷にならないようにお願いします。  あと、強制徴収の対象者の中に、例えば職員の知り合いの人がいるとか、それからまた任意の電話かけをするときに知り合いがいるとか、そういったことがあり得るかと思うんだけれども、どんな工夫をしていますか。 ◎納税課長 職員につきましては、職員が住んでいる住所地を考慮して担当を決めております。また納付センターにつきましては、現在区民の方がいらっしゃらないということですし、知っている人が万が一いた場合は担当しないということにしております。 ◆奥山たえこ 委員  納付センター、そして職員も含めてですけれども、相手方からクレームとかどなられたりとか、そういったことがないかどうか、差し支えない程度で。 ◎納税課長 そういうことはございます。 ◆奥山たえこ 委員  事前に私、聴取しまして、いろいろびっくりしたんですが、いろいろと改善をしてほしいというふうな訴えをしたみたいですけれども、何か余りはかばかしくないように思うんですが、庁舎管理はどうですか。例えば動画とか録音はやめてくださいとか、そういう張り紙とかはどうか。 ◎経理課長 庁舎管理の立場から申し上げますと、庁内の秩序を乱すような行為、それから公務の円滑な遂行を妨げるということについては御遠慮いただくということかと思っています。場合によっては、動画の撮影はお控えくださいというような張り紙を張ってもらうというようなことについては、所管課と相談しながらやっているというところはございます。 ◆奥山たえこ 委員  名札はどうですか。名前を撮られたりすると住所が特定できるかもしれない。 ◎人事課長 名札をつけるのは一応要綱で定めておりまして、名札の着用については、原則職員は行うものとしているところでございます。確かに、動画とか撮影したときに映り込むことはあるかと思いますけれども、業務遂行とそれが映り込むこととバランスを考えたら、つけるべきだとは認識しております。 ◆奥山たえこ 委員  所管から聞き取ったことと今の御答弁は相当温度差があるんですよ。また違う機会にぜひ直接聞いてください。  次です。私債権である高校生の奨学金ですけれども、1人大体幾らぐらい借りるんですかね。 ◎学務課長 私立と公立で違うんですけれども、入学準備金が公立ですと10万円、私立ですと30万円。月々の月額でいうと、私立でいうと月額2万9,000円、国立、公立でいうと月額1万7,000円借りられるような形で、最大ですと134万4,000円になると思います。 ◆奥山たえこ 委員  高校を出たところで134万円ですか。  滞納者の状況と、それから返済の状況ですね、滞納の状況。それからあと、時効の援用はどのようにしているのか。 ◎学務課長 滞納者でございますけれども、現在でいうと、債務者951人いますが、ちょっとでもあれば滞納者と数えるとすると、37%の方が滞納しています。50%は全て期限内に返していただいているような状況でございます。  また、援用でございますが、基本的に奨学金につきましては保証人もいますので、ただ、自己破産したりして、本人が亡くなって、今回不納欠損したのは、その後保証人に催告したところ、10年たったということで、時効の援用で不納欠損したケースはございます。 ◆奥山たえこ 委員  そういった例はブラックリストに載るのかどうか。 ◎学務課長 ブラックリストというのは、どういうことでございますでしょうか。 ◆奥山たえこ 委員  信用調査があるんじゃないですか。ないんですかね。 ◎学務課長 ちょっとこちらのほうでは把握できてございません。 ○山本ひろ子 委員長  以上で杉並を耕す会の質疑は終了いたしました。  無所属の質疑に入ります。  それでは、堀部委員、質問項目をお知らせください。 ◆堀部やすし 委員  まず、学校給食費を初めとする私費会計の現状について、行政コスト計算、特に受益者負担率について、時間があれば債権管理、回収について。使用する資料は、資料ナンバーが326、327、それから新地方公会計に基づく財務書類、区政経営報告書の59ページの財務指標、以上です。  私費会計の現状について伺います。  区の公会計上の決算にあらわれず、私費会計となっている徴収金の総額は年間どのぐらいか。 ◎会計管理室長 今般調査いたしましたけれども、30年度決算ベースで16億円余でございますが、ただ、今回の調査で総額を出していない所管もございますので、それを除いてのお話でございます。 ◆堀部やすし 委員  会計管理者は全く関与してないですね、私費会計は。 ◎会計管理室長 会計管理者は歳計外現金を含めて公金を扱ってございますので、私費会計については、各部局の長が責任を持って管理している、そんなふうに認識してございます。
    ◆堀部やすし 委員  会計管理者が関与していない、把握していないお金がこんなにあるということについて、会計管理者の感想を求めます。 ◎会計管理室長 区の職員は日ごろの業務の中で、公金以外の現金を施策の推進上扱わなければならない、そういう実情があるんだなというようなことを改めて認識いたしました。 ◆堀部やすし 委員  区政経営報告書59ページに、行政コスト計算書から算出した受益者負担率が示されています。これについて説明してください。 ◎会計課長 受益者負担率でございますけれども、経常収益を経常費用で割り込みまして、それを100%表示にしたものでございます。主に行政サービスの提供に関する受益者の負担割合を示したものでございます。 ◆堀部やすし 委員  当該年度は何%ですか。 ◎会計課長 当該年度は6.9%でございます。 ◆堀部やすし 委員  これは、私費会計で受益者負担している分は含まれていますか。 ◎会計課長 含まれておりません。 ◆堀部やすし 委員  適正に公会計化したらどういうふうに変化するか、後で計算してもらいますので、電卓の用意をお願いします。  私費会計として集めている徴収金の内訳、大きいものは何ですか。 ◎会計管理室長 大きい順で参りますと、学童クラブおやつ代の8,900万円余でございます。 ◆堀部やすし 委員  学校給食費はどうなっていますか。 ◎学務課長 給食費ですと大体13億円ぐらいあります。 ◆堀部やすし 委員  学校全体ではどうですか、徴収金。 ◎庶務課長 学校全体ですと13億5,800万程度になります。 ◆堀部やすし 委員  ちょっと待って。請求資料326ですよ。 ◎庶務課長 失礼しました。訂正します。16億2,000万です。 ◆堀部やすし 委員  例えば学校給食費は、区の事業として区民負担で実施されていますが、なぜ私費会計と、要するに区の所有にしない現金として私費会計になっているのか。 ◎政策法務担当課長 歳計外現金を保管することができる規定が地方自治法235条の4第2項にございますけれども、ここで規定されている「地方公共団体の所有に属しない」という意味なんですけれども、こちらは、地方公共団体の占有には属するものの、その所有権自体が団体以外の者に属するという意味であるとされているところです。今般の資料請求で示されている私費会計の現金につきましては、区の占有に属するものではなくて、あくまでその必要性から、それぞれの任意団体や私人としての校長等に属する現金として管理しているものであると解しておりますので、歳計外現金としては管理していないということになろうかと思います。 ◆堀部やすし 委員  それはわかるんだけれども、なぜ私費会計としているのかということです。公会計としている自治体もありますよね。 ◎政策法務担当課長 給食費については、厳密な法的根拠についてはないんですけれども、昭和32年、33年に行政実例が出されておりまして、学校給食費は校長限りの責任で管理してよいというふうにされております。それに基づいて私費会計として整理しているものでございます。 ◆堀部やすし 委員  私費を預かっているだけだというならば、給食サービスを受ける選択権であるとか支払い額の決定も払う人にないとおかしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。 ◎学務課長 給食につきましては、まず、栄養素がどのくらい、どのような食材を使ってということで算定していまして、それぞれの子供、生徒にどのような栄養素のものを提供するかということを計算しまして、その内容で金額を算定しています。その金額につきまして、保護者に御説明した後、徴収しているという状況でございます。 ◆堀部やすし 委員  それは保護者に決定権があるという意味ですか。 ◎学務課長 保護者に説明して御理解いただいた後、給食費をお支払いいただいているということでございます。 ◆堀部やすし 委員  それは、だから、公会計の仕組みに乗ってやれないことじゃないですね。なぜ私費会計にしているのか。 ◎学務課長 公会計を行っているところも確かにございます。公会計を行うに当たりましては、会計の透明性とかメリットもございます。ただ、行うに当たりましては、システムを導入したり課題もございますので、すぐにできるものとは認識してございません。 ◆堀部やすし 委員  保育のほうは、今回無償化に伴って実費徴収ということで、全く逆の問題が起こっているので、おもしろいものですね。  法務、何か答えていましたから聞きます。地方自治法235条の4第2項が私費会計については問題になりますが、どのような規定で、どのような規制があるのか。 ◎政策法務担当課長 御指摘のありました地方自治法235条の4ですけれども、こちらは地方公共団体が保管することができる現金の範囲を規定したものでございまして、区の所有に属しない現金、いわゆる歳入歳出外現金ですけれども、これは債権の担保として徴収するもの、例えば入札保証金ですとか契約保証金などになります、のほかは、法律または政令に基づくもの、これは例えば給与所得税などになりますが、これら定めたものでなければ保管することができないとされている規定でございます。 ◆堀部やすし 委員  私費会計となっている学校給食費などについて例外扱いできる法令の定めはあるんですか。 ◎政策法務担当課長 先ほども申し上げましたとおり、明確な法的根拠についてはない状況ですけれども、当時の行政実例等に応じて、そのような整理をしているということでございます。 ◆堀部やすし 委員  ということは、私費会計である以上、杉並区が学校給食費など直接保管できないということになりますが、どうですか。 ◎政策法務担当課長 おっしゃるとおりでして、歳入歳出外現金としては、法律または政令に定めがあるものしか保管できないことになっておりますので、仮に区が保管するということになる場合は、歳計現金として保管をするということになろうかと思います。 ◆堀部やすし 委員  公会計化しなきゃいかぬということなんですが、では、現状は誰が保管しているんですか。 ◎庶務課長 これは校長の責任において保管をしているということになります。 ◆堀部やすし 委員  学校長個人が私人の立場で保管している、こういうことですね。 ◎庶務課長 先ほど話がありましたように、33年の行政実例によって、校長と保護者との信頼関係において保管して、管理をしているということでございます。 ◆堀部やすし 委員  そうやって校長が一私人として保管しているという、こういう現状において、各地で横領や使い込み、こういったものが私費会計では多発していますが、認識を。 ◎庶務課長 おっしゃるとおりで、そこにすき間が出るというリスクというのは認識はしております。だからこそ、この会計、私費会計ではありますけれども、公会計に準じてといいますか、きちっと管理を校長にはしていただくというところで運用しているわけでございます。 ◆堀部やすし 委員  では、その債権管理はどういうふうに行われているのか。 ◎庶務課長 徴収しました金額についての管理というところでいえば、きちっと帳簿の検査も行っておりますし、服務監察も行う。また、これの取り扱いについてのマニュアル、そういったものも整備をしているところでございます。 ◆堀部やすし 委員  服務監察に入っているということですが、誰が入っていて、どれぐらいの頻度でやっているのか。 ◎庶務課長 服務の監察のほうは、教育の管理職を含めて、あと経理の担当者が年に3回、現場の監査、管理職のほうは1回でございますけれども、行って検査をするということになってございます。 ◆堀部やすし 委員  それで債権管理はおおむね円滑に行われているのか。 ◎庶務課長 先ほど御指摘があったように、そういった事故がかつてあったということはありますので、そのところから以降は、しっかりとマニュアル、また監査を行って、円滑に動いているというふうな理解をしております。 ◆堀部やすし 委員  経理事故には不適正管理などもあると思いますが、滞納にはどのように対処しているのか。 ◎学務課長 基本的には口座振替でお願いしております。口座が入らない場合は、学校事務のほうで催告をして、どうしても滞納しているような状況であると、校長先生がお話しいただいたり、学校の弁護士のほうの御相談をさせていただいて対応しているところでございます。 ◆堀部やすし 委員  校長が私人として管理しているお金を、学校の職員が何か催告をしていると。どう説明つくんですか。 ◎学務課長 口座振替していて、口座から落ちなかったようなときに御案内しているというような内容でございます。 ◆堀部やすし 委員  そういうことを聞いているのではなくて、このお金は、校長が一私人として信頼関係に基づいて管理しているわけですよね。学校の職員が職務時間中にこれに関与できる、その法的根拠は何ですか。 ◎庶務課長 法的根拠といたしましては、校長は学校の運営を円滑に行うという責任ある立場でありますので、そのことについて、学校給食のそういった費用を職員に督促の依頼をするといったことも、円滑な運営の一端というふうに理解しています。 ◆堀部やすし 委員  一般職がそうやって職務として従事するのであれば、公会計上に載っているお金でなければ、職務専念義務違反だなんていう理屈も出てこないとも限りませんが、いかがですか。 ◎庶務課長 これについてすごく明確に法律が整備をされていないということは、先ほど法務からも話があったと思います。長い歴史の中でそういうのが、定着という言い方は誤解があると思いますけれども、続いているという事実の中で、いかに円滑に動かすかということ、そして丁寧に、また事故がないように動かすかというところに腐心をしているということでございます。 ◆堀部やすし 委員  こういう問題は、公会計化すれば全て解決すると思うんですが、いかがですか。 ◎会計管理室長 以前も申し上げましたけれども、私費会計というものがあるというのは、その債権の経緯とか事業の経緯とか性格とか、そういうものがあるかと思います。私費会計の中には、大きく捉えれば、例えば障害者施設の支援員が朝お昼代を預かって、レストランで障害をお持ちの方のかわりにお支払いするというようなものも私費会計でしょうし、いろいろな規模、また性格もいろいろある。その根拠が組織規則の分掌事務のようなものもあるし、今までの歴史の中でそういう根拠がないものもある。広いものがあるので、それを全部公金化するというのはなかなか難しい。ただ、その中でも、明確性の上で、公金化したほうがよろしいんじゃないかと、そういうもので一定の動きはある。  あと、私のほうで1つ申し上げたいのは、私費会計も、準公金という呼ばれ方をすることもございます。そういうところで、仕事の一環で取り扱っている以上、公金と同じ注意を持って職員は扱ってきたところです。今後も、現場のチェック体制とか、また責任者、そういうものについてはっきりさせていくし、足りない部分はマニュアルを整備する。そういうことで、より適正な管理ができるように全庁的に取り組んでまいりたい、そんなふうに思ってございます。 ◆堀部やすし 委員  障害者施設の園外活動の昼食代というのは、本当に純粋な預かり金ですよね、そのまま出るだけですから。でも、学校給食の場合はそうじゃないですよね。かなり複雑な形でやっているので、今の状況は大変まずいというふうに思います。  余りこればっかりやっているわけにもいかないんだが、じゃ、例えば学校の先生、学校長は、給食費払ってもらえないとなったときに、支払い督促のようなことをやった事例というのはあるんですかね。 ◎学務課長 督促をして納めてもらうような取り決めをしてございます。 ◆堀部やすし 委員  いわゆる支払い督促というか、民事訴訟とか、そういう法的手続に乗って処理をしたことというのは、前例あるんですかということです。 ◎学務課長 そのようなケースまでは至ってございません。 ◆堀部やすし 委員  まあ、いろいろね……。ちょっときょう、こればっかりやっていられないので、話戻します。学校給食費などが適正に公会計化された場合に明らかとなる正確な受益者負担率を確認したいと思います。  区政経営報告書の59ページに戻ります。私費会計となっている学校給食費など学校長集金と、あと大きいのは学童クラブのおやつ代、これを合わせると大体17億ぐらいあると思いますが、ここから就学援助など公費助成分を除いた保護者の実負担額は幾らになっていますか。 ◎会計課長 済みません、ちょっと細かい数字なので、今ここですぐには出ません。ちなみに、59ページの、先ほど委員がおっしゃいました受益者負担のところに、仮に給食費のみを14億円として足しますと、受益者負担は大体7.7%になります。 ◆堀部やすし 委員  それは、経常収益だけに載せているということ。 ◎会計課長 細かい数字を持ち合わせておりませんので、経常収益のところに給食費のみを載せた計算となります。 ◆堀部やすし 委員  だから、それに合わせて経常費用も足さないといけないんだ。それが多分さっきの話だと16億だから、おやつ代含めると17億ぐらいになるんだけど、それで計算できますか。余り数字変わらないけどね。 ◎会計管理室長 今この場で手計算といってもあれですので、ちょっとお時間をいただくとか……。 ◆堀部やすし 委員  手計算したじゃない。 ◎会計管理室長 本当にざっくりした額ですので。 ◆堀部やすし 委員  だから、今回6.9%、受益者負担率と出ていますが、仮に学校給食とおやつ代なんかをこれに含めてくると、大体7.5%ぐらいの受益者負担率になります。だから、正確に公会計にのっとって考えていくと数値が変わってくるわけですよね。他の自治体は、これを公会計化しているところとしていないところがありますが、どちらを見ても、受益者負担率7.5%というのはちょっと高目かなと思いますが、この辺、見解いかがですか。 ◎会計課長 ちょっと私個人の見解ということではお答えできないんですけれども、先ほどおっしゃった経常費用のほうに入れた場合ということで計算すると、7.5から7.6%の間になるかと思います。 ◆堀部やすし 委員  7.5という数字についてどうですか。 ◎会計課長 ちょっとこちらは持ち合わせがございませんので、持ち帰りたいと思います。申しわけありません。 ◆堀部やすし 委員  新地方公会計の制度が導入されて、いろんな財務指標も出てきました。各自治体いろいろな違いもありますから、よく見きわめなければいけませんが、そろそろ他の自治体との比較ということも真剣に行っていかなければならない、こういう意図も込めまして、今回こんな質問をさせていただきました。  以上です。 ○山本ひろ子 委員長  以上で無所属の質疑は終了いたしました。  美しい杉並の質疑に入ります。  それでは、田中委員、質問項目をお知らせください。 ◆田中ゆうたろう 委員  財政、監査意見、都支出金に関連して幾つか、時間があれば高円寺びっくり大道芸、時間がなければ、あす伺います。使用する資料は、監査意見書、それと決算書、それと第10回高円寺びっくり大道芸2018公式パンフレットです。  まず、財政、午前中大分出ましたので、重複しないように伺ってまいりますけれども、まず、保育関連経費の増大による区財政の悪化は、経常収支比率3年連続80%超えというこの結果に端的にあらわれていると考えますけれども、監査の意見を伺います。 ◎監査委員事務局長 午前中にもお答えをいたしましたけれども、経常収支比率が80%を超えているという1つの要因として、そういった扶助費が拡大をされているということはあろうかというふうな判断はしているところでございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  それを旧ルールだとか、1つの財政指標にすぎないというようなことで矮小化しておっしゃるんですけれども、やっぱり重要なことだと私は思いますよ。きのうの質疑を聞いておりましても、何か保育園をどんどんじゃんじゃんつくれと、いっぱいつくると一時的に財政が悪化するのではないかと思っていたけれども、実際決算書を見ると、その感じがどこからもよくわからない。それどころか、関係ないように見えると。どうしてそう円滑にいっているのかという、他の、私とは意見の異なる委員の質問に対して、区長が、要するに絶対避けなければならないのは、再建団体になって自治権を事実上行使できない経営状況に陥ることであると。そういうふうにならないという意味で、財政のルールもつくりながら、その辺は上手にバランスを見ながら、できる限りやれることはやっていくというような、そういうやりとりは、私はちょっと危機感が足りないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎区長 何度か同じ趣旨でお答えをさせていただいたと思いますけれども、そういう議論をした場合に、例えば、経常収支比率は目標を達成しています。しかし、待機児童は400人も500人もあふれています。じゃ、それが区政の責任を果たしたというふうに評価できるかどうか。それはそれぞれいろんな評価の仕方があるでしょうが、田中区政は、常々言っておりますが、具体的な課題を解決するということ、そのことをやはり第一に責任を果たしていかなきゃならない。いつの時代にもいろんな課題が発生してくるでしょう。その時々の課題を全て完璧にはできないかもしれないけれども、時代状況を考えて、優先順位も必要ならつけながら課題を解決していく。それを続けていける持続可能な体制を維持していくためには、やはり健全な財政というものが必要なんだというふうに思っています。  ですから、一つ一つの指標が区政の全ての評価だということは、私は最初からそんなことは言ってもいないし思ってもいないので、そういうことをおっしゃられれば、見解の相違だという以外はございません。 ◆田中ゆうたろう 委員  それと、監査意見書36ページ、先ほども他の委員から言及がありました「指定管理者制度や業務委託等への適切な対応」という文章が掲載されておりますけれども、この文章が掲載されるに至った経緯を伺います。 ◎監査委員事務局長 これも先ほど他の委員の御質問にお答えをいたしましたけれども、財政援助団体等の監査を通じて、所管課と指定管理者との間で、そういったルール等についての認識の低下、あるいは所管課において現場の状況が十分に把握し切れなかった、それに基づいて適切な指導であったりチェック、こういったことが十分になされなかったということで、こういった指摘をさせていただいたというところでございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  それはさっきも伺ったんですけれども、私が伺っているのは、例えば現場とおっしゃいましたけれども、どういう施設でこういう結論が導き出されてきたんですか。 ◎代表監査委員 固有名詞はちょっと控えますが、民営保育園です。内容につきましては、1つは、財政援助団体等監査の中で、指定管理者ですから、指定管理料をお支払いして運営をしていただくわけですけれども、指定管理料の過払いが生じた。つまり払い過ぎたということですね。これについては、それぞれ指定管理者と区の間でいろんなデータのやりとりがあるわけですから、それに基づいてお支払いをするわけですけれども、1つにはそういう誤りがあったということです。今事務局長が申し上げたルールについての認識不足というのは、1つはそのことを言っています。これは、ある程度習熟した指定管理者と区との間であれば起こらないであろう間違いだというふうに考えておりまして、その部分が足りなかったということが1つです。  もう一つは、業務委託ということを監査意見書の中で書いてございますけれども、これについては、定期監査の結果ということで、契約内容の一部が履行されていなかったにもかかわらず、毎月履行確認を行っていたというケースです。そういうのが1つあった。これもまた両方に、お聞きになっておわかりになると思いますけれども、きちんと履行されているであろうという思い込みのようなものがあると言わざるを得ませんで、チェックが不十分であるというケースです。ただ、このケースは、ただ1部署にとどまるということではなくて、全庁的に1つの見直しに資してほしいということから意見要望としたということでございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  私はかねがね、保育現場に余り丸投げするものじゃないというようなことをお願いしてきたと思うんですけれども、1つの形となってあらわれたのかなというふうに思っております。また今後いろいろ調べていくうちに、今回は保育施設ということでしたけれども、いろんな可能性が出てくると思いますよ、はっきり言って。ですので、その辺は不断のチェックをお願いしたいと申し上げておきます。  そして次に、都支出金というのはどういうものですか。どんな目的に使われるのか、そしてそれはどのように決められるのか伺います。 ◎財政課長 どこの都支出金を指して今御質問されているか。 ◆田中ゆうたろう 委員  都支出金全般です。 ◎財政課長 都支出金全般と言われましても、目的はそれぞれ補助金ごとに違いますが、区が実施する事業のうち、都の要綱なりで定めた目的に合う事業については、特定財源として、事業費の一部を都が補助金として交付する、そういったものかと存じます。 ◆田中ゆうたろう 委員  保健福祉に関するものが多いように見受けられますけれども、必ずしもそうじゃないですよね。いろんなものに使われていると思うんですけれども、そういうのをちょっと挙げてもらえますか。 ◎財政課長 額的に大きいものといたしましては、都市計画公園の整備につきまして、都市計画交付金という形でいただいています。用地費につきましては、国の補助金を除いた残りの額の4分の1程度いただけるというところで、ウエートとしては大きくなっています。そのほかには、この間いろいろ議論で出ております保育園の整備に関する補助金、また運営に関する補助金、そういったところが額としては大きいというふうに認識しております。 ◆田中ゆうたろう 委員  今御指摘にあったように保育のこともありますし、あとは、最近話題になっております商店会の件も都の支出金だと思います。  それで、どうしてこの9月、10月、都知事から都内の全市区町村長に対して個別会談の呼びかけがなされたのに、23区中杉並区だけが応じないのか。区の実情をぶつけて、政策を具申する好機と思いますけれども、どうしてですか。先ほど他の委員は商店会のことに言及されましたけれども、商店会だけじゃなくて、それこそ、きのうもほかの委員がおっしゃっていましたけれども、区民福祉の向上を標榜する当区として、どうしてこの好機を生かさないのか伺います。
    ◎区長 先ほども質問が出ていましたけれども、私は、個別具体的に都区の懸案があって、それについて話し合う必要があるという場面であれば、肩書がどうであっても、きちんと会ってお話をしたい、また、そうしてきたつもりです。都知事との関係においても、事務方を通じて、常にそういうことは都庁側に対しては発信をしてきております。ところが、具体的な個別の課題はございませんというのが、向こうからのいつもの返答であったということもございます。  それを申し上げた上で、有意義な機会じゃないかと、そういう捉え方もあるかもしれませんけれども、肩書のある、責任ある者同士が対等の立場で話し合おうということであれば、私は今回の場は違うのではないかというふうに判断をいたした次第です。お会いするという方々がたくさんいらっしゃいますから、それぞれがそれぞれの思惑の中で対応されるということでしょうけれども、私は、今お話があったように、個別具体的な話をできる場ではないというふうに判断をしておりますので。ですから、私は、別に義務でもないし、お断りをしたということです。 ◆田中ゆうたろう 委員  個別具体的に、今までまともな回答がなかったようですけれども、それであるならばなおのこと、まともな返事を引き出す好機だと思いますよ。ホームページで公開もするというんですから、区民も都民もみんな見ているわけで、都知事は逃げも隠れもできない。どうしてだ。 ◎区長 例えば、都区の懸案ということであれば、都市計画道路の問題であったり、あるいは鉄道立体の関連する問題であったり、あるいは杉並でいえば治水対策、それに伴う土木工事、こういった個々の問題はいろいろございます。そういった具体的な問題をあの場でお話をするということは不適当だという判断を私はしました。  なぜかといえば、区長会の総会で都の行政部長が説明に来たときに、個別会談をやらせていただきたいということはお話がありましたが、そのときに、インターネットWi−Fi生中継というんですか、私は詳しくわからないけれども、何かそんなようなことを言っていました。要するに生中継でやりますと。ちょっと待ってくださいよと。肩書のある人間同士が対等で会おうというのに、いきなり生中継なんですか、それは政治利用じゃないんですかと。個別具体的な話を我々は背負っているので、例えば保育園をどこにつくるかでもざわめいてしまうというのが身近な自治体の現状ですよ。それを、都区の懸案を具体的にそんな場で話せるわけがないし、その場でうっかり話をしたことで、連鎖してさまざまな憶測や誤解や、中途半端な時間でお互い、私が話す限りは、自分の問題は詳しいつもりで話をするけれども、答えも何もなくて、向こうが投げられたって困るでしょう。  それは受動喫煙のときにも私は言うべきことは言ったつもりですけれども、私が投げたボールに対しては、今日まで全くまともな説明が返ってこない。そういうような、要するに生中継で会うということそのものが目的であるというふうに私は受けとめているので、その目的に沿って、応じてもいいという方は行かれればいいし、私は別にそんなパフォーマンスに応じるメリットを感じないので、区政の中でも感じないので、ですから、私は丁重にお断りをさせていただいたということです。 ◆田中ゆうたろう 委員  これ以上は堂々めぐりになりそうですので、もうやめますけれども、がちんこ勝負という意味では、このやりとりだってそうなわけですよ。全部あしたには出るわけでしょう。区長もこうやって折々立っていただいて、真摯に答弁いただいていると思いますよ。私はやっぱり、区民や都民の目の前でちゃんと区の実情をぶつける大変いい機会だったなと。それを区長が会わないという、言ってみれば負のパフォーマンスでこうむる我々区民の不利益というものにも思いをいたしていただきたかったと、ここで抗議をしておきます。  さて、最後に、高円寺びっくり大道芸ですけれども、委員長、資料の提示、よろしいですか。 ○山本ひろ子 委員長  はい、どうぞ。 ◆田中ゆうたろう 委員  これが第10回高円寺びっくり大道芸2018年の公式パンフレットです。そのコピーを今お配りさせていただきます。 ○山本ひろ子 委員長  どなたに見ていただきたいものですか。 ◆田中ゆうたろう 委員  区長、副区長、正副委員長ぐらいですかね。そんなものでよろしいですか。──ただいまお配りしたのは、公式パンフレットの表表紙の裏面と1ページのコピーです。こちらに区長御自身の挨拶文が載っておりますけれども、これ、読み上げていただけますか。 ◎副区長(宇賀神) 「このたび、記念すべき第10回『高円寺びっくり大道芸2018』の開催を迎えられましたことを、心よりお慶び申し上げます。  『高円寺びっくり大道芸』は、平成21年に、地域に根ざした文化活動の拠点となる『座・高円寺(杉並芸術会館)』のオープンをきっかけに地域の皆様の熱意とご尽力により、GWの2日間に実施されるものと定着いたしました、また、当初5万人だった来街者がこの10年間で20万人にも増え、今では高円寺の四大祭りの一つに成長いたしましたことを大変嬉しく思っています。このように、区を代表する春の催しへと道を切り拓いてこられた地元商店会の方々や、応援いただいている町会・自治会の多くの皆様に心より厚く御礼申し上げます。  これからも『高円寺びっくり大道芸』が、杉並区が誇る一大パフォーマンスイベントとして益々発展されることを祈念いたしまして、お祝いの御挨拶とさせていただきます。」 ◆田中ゆうたろう 委員  この挨拶については、また詳しくはあしたやろうと思っているんですけれども、そしてその隣に大きな広告が出ております。これに限らず、大小さまざまな広告が出ておりますけれども、この広告のそれぞれの収入があるかと思います。これはこのイベントの収支に計上されているんでしょうか。それを確認して終わります。 ◎産業振興センター次長 高円寺大道芸につきましては、今回、都と区の検査を経て、今検証中でございます。さまざまな課題については今検証中でございますので、ここではお答えできませんけれども、今パンフレットの件がございましたので、この件につきましてはお答えできます。  このパンフレットにつきましては、いわゆる補助金の中からは出ておりません。別会計になってございまして、その点に関する広告費等も私どもでは把握してございません。 ◆田中ゆうたろう 委員  終わります。 ○山本ひろ子 委員長  以上で美しい杉並の質疑は終了いたしました。  都政を革新する会の質疑に入ります。  それでは、ほらぐち委員、質問項目をお知らせください。 ◆ほらぐちともこ 委員  決算審査意見書に基づいて、保育関連費について伺います。  決算審査意見書の21ページに人件費比率の項目があります。その記述には、人件費比率が7年連続で低下しているとありますが、それは職員数の減少と比例関係にあるのでしょうか。 ◎監査委員事務局長 まず、職員数につきましては、平成30年度を除きまして、それ以前の6年間は職員数は減少しておりますので、人件費比率の低下の一定の要因になってこようかなというふうには思ってございますが、ただ、この比率の算出方法につきましては、分母が歳出総額になってございますので、歳出総額の増減も人件費比率に大きな影響を及ぼすものであろうというふうに認識をしているところでございます。 ◆ほらぐちともこ 委員  民間委託や外注化の推進によって、民間労働者が業務を担うようになり、その労働者が自治体職員として置きかえられて、人件費が低下していったというのが現実に進行した事態ではないかと思うんですが、区の見解をお尋ねします。 ◎人事課長 人件費ということでいうと、確かにそのような側面はあるかと思いますけれども、ただ、委託や民営化以外でも、超過勤務の縮減などによる人件費の削減にも、これまで取り組んできたところでございます。 ◆ほらぐちともこ 委員  次に、保育園、図書館など、委託労働者、外注労働者、または外郭団体のプロパー労働者を初め、膨大な数の区関連労働者が杉並区の事業を担っています。その労働者の人数や雇用形態、賃金などをどのくらい杉並区として把握しているのか、お尋ねします。 ◎行政管理担当課長 労働者の人数につきましては、私どもの調査でございますけれども、ことしの4月1日現在で3,558人と把握してございます。  また、雇用形態ですとか賃金などについてなんですが、区といたしましては、事業者に対しまして、従業員に対する労働条件を明示しているかとか、あるいは法定最低賃金金額以上の賃金が払われているかなど、こういったチェックをする報告書の提出を求めているのと、それに基づいた面談を行って内容を把握しているというところです。 ◆ほらぐちともこ 委員  この間の大きな動向としては、正規職員と非正規職員の増減傾向はどうなっているのでしょうか。 ◎人事課長 大きな傾向ということで捉えれば、常勤職員は減少傾向、非常勤職員は増加傾向にあると言えます。 ◆ほらぐちともこ 委員  23区の中では「歳出総額の規模が人口比で見ると相対的に小さい」とありますが、区民生活に対する支出がしっかり行われていないのではないかという危惧も生じますが、杉並区としての見解はいかがでしょうか。 ◎財政課長 まず、こちらの比率でございますけれども、人口比で見るということになりますと、やはり人口の少ない区というのは割合高く出る傾向があります。仮に杉並区と同じ程度の人口のところと比較した際に、これは1つ特徴的ですけれども、例えば生活保護費の多い区というのは扶助費が非常に高くなってきますので、そういったところとの比較では小さくなっているということで、決して必要な行政サービスを削っているという認識はございません。 ◆ほらぐちともこ 委員  次に、決算審査意見書の30ページでは、経常収支比率低下の要因について書かれています。第1に、認可保育所を核とする施設整備等により、保育関連経費に係る扶助費の増加と、行財政改革の取り組みの冒頭に、「区立保育園の民営化等の推進を図る」とあります。さらに34ページでは、義務的経費の増加要因の第1に、「民営保育園等に対する保育委託などの扶助費が増加」と指摘されています。また65ページでは、決算概要の保健福祉費について、民営保育園等に対する保育委託は103億円、30%増、民営保育園に対する運営費加算は32億円で38%増とされています。昨年度の事業の柱が保育政策とされていることの表現であると考えております。  そこでお尋ねします。区立保育園の民間委託はどのように進行してきたのでしょうか。現在の直営保育園の数、また委託保育園の数とその割合についてお聞かせください。 ◎保育課長 区立保育園の民営化でございますけれども、平成16年度に高井戸保育園を民営化したというのが最初でございまして、ことしの4月の時点までに10園、このうち公設民営が7園、民設民営が3園という形で民営化を進めてきています。  当初44園、公設公営園がございましたので、今10園、公設民営もしくは民設民営という形になっておりますので、その割合は22.7%ということになります。 ◆ほらぐちともこ 委員  次に、この5年間の直営保育園の新設数、民営認可保育園の開設数についてお聞かせください。 ◎保育課長 民営園は、27年4月が11園、それから28年4月が6園、29年4月が19園、30年4月が19園、31年4月が25園。区立保育園の新設は、この間ございません。 ◆ほらぐちともこ 委員  人件費の削減政策として実施されてきた保育園の民間委託と、待機児童対策の柱とされてきた民営認可保育園の急増によって、予算、決算に計上される保育関連経費の総額はふえているのか減っているのか。また、減っているとすれば、おおむねどれくらいの割合になるでしょうか。 ◎保育課長 これは、先ほど来他の委員からもいろいろ御質問が出ているところでございますけれども、保育関連経費については大きくふえているところでございます。 ◆ほらぐちともこ 委員  決算審査意見書の36ページには、民間委託、指定管理者が担う事業の責任の主体は区である旨の記述がありました。委託、外注が適正に執行されているかどうかを判断するシステムのようなものは、どのようなものがあるのでしょうか。 ◎行政管理担当課長 こうした事業者に対しましては、履行状況の確認ですとか、あるいはサービスに関するものについてはサービスの質の確認、こういったものの評価をするモニタリングを実施してございます。この実施方法につきましては、契約の内容に沿っているかということに加えて、例えば個人情報の保護の措置をきちんとやっているかとかいうことを、まず一旦は事業者が自己評価をして、その自己評価をもとにして、区が面談をすることによって履行評価をしているというようなものでございます。万が一改善すべき事項があるということが判断された場合につきましては、区から口頭注意や指示等を行って、速やかに改善を図っているというところです。 ◆ほらぐちともこ 委員  委託、外注の拡大によって、区の業務としては、従来の直営事業の管理運営業務に加えて、新たに別の管理監督業務が追加されたという認識で合っていますでしょうか。 ◎行政管理担当課長 今御指摘をいただいているとおり、委託事業であっても、実施責任者は区でございます。このことは、委託をする前であっても、業務を的確に実施するということは、組織としてずっと履行評価を行ってきました。業務の見直しや改善なども含めて、サービスの向上に努めるのが区の責務ということでございますので、新たに業務が委託等によってふえたというような、そういう認識はしていないところです。 ◆ほらぐちともこ 委員  決算審査意見書にあえて委託、外注業務の責任主体は区であるという言及がされているということについてなんですけれども、現在、実際に委託、外注に伴って何らかの問題が生じている、あるいは危惧されるということはあるのか伺います。 ◎行政管理担当課長 この件につきましては、先ほども他の委員とのやりとりでございました。過去にあった、監査によって明らかになったような事象、こういうことを踏まえまして、管理監督をしている全庁的な取り組みとして、社会的責任、特に法令遵守などを果たしていくというようなことを、監査意見書の中では改めて意見要望をいただいたというふうに受けとめてございます。 ◆ほらぐちともこ 委員  保育労働者の労働条件の向上と世代間の熟練の継承こそが、保育の安全を守っていくかなめであると考えています。その観点からも、保育労働者の労働条件の改善、そのためにも、やはり直営保育園の着実な整備が求められるというふうに考えていますが、杉並区の見解を伺います。 ◎保育課長 保育労働者の労働条件の向上ということですけれども、当然、保育士の処遇の改善というのは重要なことでして、区といたしましても、国とか都の制度も活用しながら、処遇改善加算だとか保育士のキャリアアップ補助などを行っておりますし、また、宿舎借り上げ補助といったようなことも行っています。  それから、世代間の熟練の継承ということですけれども、こういったことも、いわゆる保育のノウハウをきちんと継承し、それで杉並区全体の保育の質を高めていくということで、来年度には区立保育園7園を中核園と指定して、そういった取り組みもしてまいります。こういったことが非常に重要だということは区としても認識しておりますけれども、そのことが直ちに区立保育園を整備するということにつながるかというと、そこは違うというふうに考えてございます。 ○山本ひろ子 委員長  以上で都政を革新する会の質疑は終了いたしました。  これをもちまして、総括・監査意見、一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款公債費、第10款諸支出金、第11款予備費、用地会計に対する質疑は全て終了いたしました。  ここで説明員の入れかえのため、14時55分まで休憩いたします。                           (午後 2時38分 休憩)                           (午後 2時55分 開議) ○山本ひろ子 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。     一般会計歳出第1款・第2款・第3款・第8款に対する質疑応答 ○山本ひろ子 委員長  これより、一般会計歳出第1款議会費、第2款総務費、第3款生活経済費、第8款職員費に対する質疑に入ります。  なお、質問は審査区分に従ってされるよう、また理事者の答弁は迅速かつ簡潔にお願いいたします。  杉並区議会公明党の質疑に入ります。  それでは、川原口委員、質問項目をお知らせください。 ◆川原口宏之 委員  就労支援、スポーツ関連表彰制度、それからマイナンバーカードについて伺います。使う資料は、ナンバー178、180、それから区政経営報告書です。  持ち時間の関係で多少駆け足になるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。  まず、就労支援について伺います。  いただいた資料で、若者就労支援コーナー、いわゆるすぎJOBの来所者数の推移を見ますと、開設以来ずっと微増傾向だったのが、当該年度は微減となりました。その要因をどのように見ているか伺います。 ◎事業担当課長 有効求人倍率の上昇など、景気回復に伴う労働需要の高まりにより、雇用情勢の改善が図られていることが要因と考えております。 ◆川原口宏之 委員  その中で、就労準備相談の件数が減っている一方で、心と仕事の相談件数は大きくふえていますが、それぞれの要因をどのように見ているか伺います。 ◎事業担当課長 就労準備相談が減っている要因でございますけれども、来所者数とも重なるんですが、雇用情勢の改善が要因と考えております。  また、心と仕事の相談がふえている要因といたしましては、働きたいが、健康とか精神面で不安や悩みを抱えている方がいらっしゃっているということ、また、同じ方が複数回いらっしゃって相談するケースがある、そういうことが要因と考えてございます。 ◆川原口宏之 委員  ことしの予特でも取り上げましたが、いわゆる就職氷河期世代はこの数字にどの程度含まれているか伺います。 ◎事業担当課長 就労支援コーナーについては年齢制限を設けてございませんので、就職氷河期世代も含んでございます。 ◆川原口宏之 委員  どの程度か。 ◎事業担当課長 就職氷河期世代も全て含んでございます。 ○山本ひろ子 委員長  割合はわかりますか。 ◎事業担当課長 済みません、割合については、ちょっと手元に今すぐ資料が出ませんので、後ほどお答えさせていただいてよろしいでしょうか。 ◆川原口宏之 委員  はい。結構な割合が含まれているというふうに思うんですけれども、ことしの2月、公明党は、就職氷河期世代への支援に関する検討委員会を立ち上げました。その後、政府も、今後3年間で正規雇用を30万人ふやす計画を骨太の方針に盛り込みました。今後は、就労支援だけではなく、一人一人の折れた心をどう支えるか、居場所づくりや自尊心を高める支援をどのように行っていくか、伴走型の支援のあり方など、他部門との連携も課題になります。こういったことについて、就労支援センターとしての見解を伺います。 ◎事業担当課長 就職氷河期世代の方の支援というのは、就業状態等に応じて個別的で多様になります。そのため、若者就労支援コーナーと、またジョブトレーニングコーナー等では、3コーナーが一体になりまして、くらしのサポートステーションや福祉事務所など他部門とも連携を密にして支援に取り組んでおります。 ◆川原口宏之 委員  その中で、例えば折れた心をどう支えるかという点については、具体的にどのような方策が考えられるか伺います。 ◎事業担当課長 就労支援センターにおきましては、心と仕事の相談ですとか親と子の就労相談のほか、ひきこもりやニートのお子さんを持つ保護者を対象としたセミナー等も実施しており、そのセミナーの際の個別相談は大変盛況で、本当に予約枠がいっぱいになるような形になってございますので、本人の支援とあわせ、そのような取り組みは必要と考えておりますし、やってまいりたいと考えてございます。 ◆川原口宏之 委員  この世代の多くの人が、老後に低年金あるいは無年金になることが予測されています。また、何とか正規雇用で働き始めることができたとしても、1年後に離職するようでは、かえって心に傷がつくということもあります。そういったことも踏まえて、じっくりと丁寧な対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎事業担当課長 就労支援センターでは担当制をとりまして、利用者本人の状況や就職の希望を丁寧に聞き取りまして、就職に結びつけております。就職後も定期的に連絡をとり、悩みや再就職などの相談に丁寧に応じておりまして、引き続きしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。 ◆川原口宏之 委員  よろしくお願いします。  ジョブトレーニングコーナー、いわゆるすぎトレについては、3年前から微減傾向となっていますが、具体的にどのようなジョブトレーニングを行っているのか、どのような人が利用しているのか、その成果をどう見ているのか伺います。 ◎事業担当課長 具体的なトレーニングとしましては、職業適性検査後のセンター室内外での訓練プログラム、また区内の事業所等の協力を得て、事業所訓練プログラムのほか、ワークルームでは、実際に就職したことを想定して、OA作業などのトレーニングを行ってございます。  利用者は、働きたいが不安がある方、働き続けることに心配がある方、働いているがステップアップをしたい方、そういう方が利用してございまして、6カ月以内に7割以上の方が、就職や、若者就労支援コーナーやハローワークなど他機関につなぐことができてございます。利用者をしっかりと支えることができていると考えてございます。 ◆川原口宏之 委員  引き続きそういった取り組みを継続していただければと思います。  すぎJOBやハローワークコーナーの利用数が減った一方で、就職応援ナビすぎなみのアクセス数が飛躍的に伸びましたが、なぜ伸びたのか、何か工夫を特別にしたのか伺います。 ◎事業担当課長 就職応援ナビすぎなみにおきましては、例えば平成30年度にはチラシなどを作成してPRを行って、周知を強化してございます。また、ページをより見やすく、ページのレイアウトの変更等をしてございまして、また、沿線機能を追加して、検索をすることがより便利になるように、そういう形で取り組んでおります。このようなことがアクセス数の増につながっていると考えてございます。 ◆川原口宏之 委員  就職応援ナビすぎなみは、今や求職中の区民にとってとても貴重な情報源となっています。今後も掲載求人件数の確保に意を尽くしていただきたいと思います。  ちなみに、就労支援センターの利用者に占める60歳以上の高齢者の割合はどうなっているか伺います。 ◎事業担当課長 就労支援コーナーの来所者に占める60歳以上の方の割合は、1割弱となっております。ハローワークの場合につきましては、職業紹介をした割合ということになりますが、それは2割ぐらいが60歳以上の方になってございます。 ◆川原口宏之 委員  当区では、高齢者施策課で高齢者の就業、社会参加支援事業を行っておりますし、シルバー人材センターもある中で、高齢者の就労支援に対する就労支援センターの役割はどうなっているのか伺います。 ◎事業担当課長 就労支援センターの役割でございますけれども、就職先を求める高齢者一人一人の希望に沿った就職に結びつくように、幅広い求人情報を生かしまして、丁寧に就職相談や職業紹介を行い、就労につなげることが役割と考えてございます。また、企業との連携等によって就労支援等も行ってございます。 ◆川原口宏之 委員  高齢者向けの求人の獲得はどこが担っているのか伺います。 ◎事業担当課長 就労支援センターは、企業開拓員が日々区内の求人情報ですとか事業者の魅力や特色などの情報を収集し、求人登録をふやすことで、区内での高齢者就職に結びつけております。シルバーセンターにおいては、高齢者の生きがい等の支援のために、就業開拓員を配置して取り組みを進めたところであると聞いてございます。 ◆川原口宏之 委員  静岡市では、ことしの6月、高齢者の就労支援窓口を市役所庁舎内に開設しました。これは市とシルバー人材センターと商工会議所など官民の関係機関で運営し、就労に必要な情報をワンストップで提供し、ニーズに応じた求人の紹介や就職セミナーの案内を行いつつ、求人の獲得に向けて、スタッフが企業を訪問し、高齢者向けの仕事の割り振り方も提案しているということです。したがって、職を探している高齢者は、まずこの窓口に行けばよいということが明確になっているわけですけれども、当区においては、例えばゆうゆう高円寺南館においてシニアの就業・起業・地域活動応援事業が行われていたりするわけですけれども、当区の場合、職を探している高齢者は、まずどこに行けばよいのか伺います。 ◎事業担当課長 就労支援センター、ハローワークコーナーがございまして、高齢者の個々の状況に応じて適切な支援を受けることができます。ゆうゆう高円寺南館においても、さらに時間をかけた相談支援が必要な方への相談支援等を行ってございます。 ◆川原口宏之 委員  高齢者の高い労働意欲は、日本社会の財産だと言う識者がいます。元気だから働いているのではなく、働いているから元気なのだと、多くの産業医が口をそろえて言っています。高齢者の有職率が高い県は、後期高齢者の医療費が低いというデータもあります。今後ますます、働けるうちはいつまでも働きたい、収入を伴う仕事を続けたいという高齢者がふえていくことを踏まえて、より丁寧に情報提供できるような窓口が必要であると考えますが、区の見解はいかがでしょうか。
    ◎事業担当課長 高齢者の働くことに対するニーズというのは本当にさまざまでございますので、しっかりと収入を得る必要のある方につきましては就労支援センター、生きがい、また社会貢献を目指して働く方につきましては、シルバー人材センターが適切な窓口と認識してございまして、今後もこうした体制で高齢者の就労支援に努めていきたいと考えてございます。 ◆川原口宏之 委員  昨年3月の予特の意見開陳の中で、人生100年時代の就労支援のあり方について要望させていただきまして、その後、さまざまな研究や試行を行っておられると認識しておりますが、国の来年度予算の概算要求の中にも、高齢者の就労促進や就職氷河期世代への支援が盛り込まれました。当区としてもさらなる取り組みの強化を求めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  次に、スポーツ関連の表彰制度について伺います。  区政経営報告書84ページ、生涯スポーツ振興事業に、体育大会等で優秀な成績をおさめた43組308人にスポーツ栄誉章を授与したと記載されていますが、区は受章者をどのように把握して、どのように選考しているか伺います。 ◎スポーツ振興課長 受章者でございますが、毎年期間を定め、広報等で推薦を求めまして、推薦でいただいた書類を審査会による審査で、受章者を決定しているものでございます。また、この期間によらない推薦によっても、臨時の審査会を開催することにより選考する場合がございます。 ◆川原口宏之 委員  受章者のうち、小中学生は何人か。 ◎スポーツ振興課長 全体で、ペアを含めまして17団体と25の個人に差し上げているところでございますが、小中学生に限りますと、団体で5団体、個人で12個人、団体と個人全てを人数に直しますと108名ということになります。 ◆川原口宏之 委員  私の知り合いの杉並区在住の児童が、西東京市の某クラブチームに所属していまして、全国大会で優勝しました。同じクラブのチームメートの中に練馬区在住の児童がいますが、その児童は、練馬区教育委員会から表彰状をもらいました。だから、杉並区在住のこの児童も、杉並区から何か表彰状をもらえるのではないかと期待しましたが、何ももらえませんでしたということが起こっております。  杉並区スポーツ栄誉章の規定では、対象者はどのように規定されているのか伺います。 ◎スポーツ振興課長 規定でございますが、杉並区に在住、在勤、在学する個人及び区内に所在する団体であって、全国、関東地区、または東京都の大会において優勝したもの、もしくは入賞したものとしてございます。 ◆川原口宏之 委員  杉並区民であるにもかかわらず、区外のチームに所属しているがゆえに、たとえ全国大会で優勝したとしても受章の対象にならないというのは、当事者も、区民目線からも納得できないのではないかと考えますが、なぜこのような規定になっているのか伺います。 ◎スポーツ振興課長 スポーツに関する栄誉章等を定めている他の区でも同じような規定になっているところがございますが、杉並区においては、個人の競技においては、在住、在学、在勤する者、団体におきましては、活動箇所が区内に所在するものということを原則としております。 ◆川原口宏之 委員  練馬区教育委員会児童・生徒表彰の対象は、所属団体が区内か区外かにかかわらず、練馬区内の小中学校に在籍している児童生徒は全て対象になりますし、スポーツだけでなく、文化芸術部門も含めて顕彰する制度になっています。昨年度は個人213名、団体11組が表彰され、受賞者全員の氏名がホームページで公表されています。  杉並区教育委員会でも文化芸術部門については、杉並区学校文化栄誉顕彰で練馬区とほぼ同様の形で顕彰が行われていますが、スポーツ部門については、どういうわけか対象が狭められているというのが現状であります。スポーツ栄誉章の対象範囲を改善するか、もしくは全ての小中学生が対象となるような新しい表彰制度を考えてもいいのではないかと思いますが、区の見解を伺います。 ◎スポーツ振興課長 委員がおっしゃいますとおり、練馬区教育委員会児童生徒表彰におきましては、例えばピアノや珠算、絵はがきや紙飛行機競技といった、児童生徒の個々の頑張りに対して表彰する制度として運用されているというように存じ上げております。一方、杉並区のスポーツ栄誉章につきましては、スポーツ競技で優秀な成績をおさめた方や団体を杉並区のスポーツ振興の象徴としてたたえることを目的としています。  なお、区のスポーツに関する表彰制度でございますが、この間、国際大会で何度も優秀な成績をおさめる区民の方も出てきておりまして、そういった方に対する区や区民の喜びであるとか、たたえる気持ちというのを、今のスポーツ栄誉章だけでは十分に果たせないということも感じているところでございます。そういった見直しも進めておりますので、本日委員からいただいた御意見も踏まえまして、また他の自治体の状況も鑑みながら、検討を進めてまいりたいと考えております。 ◎事業担当課長 先ほど、就職氷河期世代のパーセンテージでございますけれども、46%でございます。申しわけございませんでした。 ○山本ひろ子 委員長  それでは、北委員、質問項目をお知らせください。 ◆北明範 委員  防災です。資料は231番と232番を使います。  まず、感震ブレーカーにつきまして普及状況はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。 ◎防災課長 感震ブレーカーでございますが、令和元年度、さらに設置対象地域を拡大して対応してございます。また、区民への普及戦略を充実化させまして、さまざまな場面で取り組んだ結果、資料231にも掲載いたしましたけれども、設置件数につきましては、29年度284件、30年度243件でございましたが、令和元年度は9月11日現在で487件の申し込みをいただいているところでございます。 ◆北明範 委員  区民への普及戦略の充実化ということで、具体的にどんなことを行ったのでしょうか。 ◎防災課長 まず、普及のためには、その情報をお知らせすることが何よりも大事でございまして、情報伝達の機会であるとか手法であるとか、このあたりの工夫を行ってございます。例えば、防災課は起震車を運行してございますが、すごい人気でして、派遣も月初めに抽せんを行うくらいでございます。そして、起震車は揺れるわけですから、ブレーカーの宣伝にもってこいでございまして、毎回感震ブレーカーの紹介説明に使っておるものでございます。  また、防災課は、さまざまな団体から防災講演の依頼が参ります。その際に、地震被害シミュレーションの被害想定、家屋損壊が約1万4,500に対して焼失件数は2万7,161というこの数を紹介することによりまして、いかに震災時の火災予防が大切かを訴えると同時に、感震ブレーカーのチラシと申込書をあわせてお渡しすることで、その講演会の場で申し込みをいただくなどの事業展開を図っておるものでございます。 ◆北明範 委員  よくわかりました。もっと普及拡大していく上で、例えば区民住宅であるとか、区が行っている住宅施策と連携をしてはいかがでしょうか。  また、私は健康体操を今教えているんですけれども、高齢者のおじいちゃん、おばあちゃんたちに全部お配りをさせていただきまして、今度大量に申込書をそちらにお持ちしたいと思いますけれども、高齢者の方が集まるそういうところでもぜひいっぱい配っていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎防災課長 現在、住宅施策の担当課との間で、担当レベルではございますけれども、既に打ち合わせを開始してございます。  それから、高齢者の方々が集まるところでの紹介、これもさらに努めてまいりたいと考えてございます。 ◆北明範 委員  では、よろしくお願いいたします。さまざまな方法で普及啓発に努めていただきたいと思います。  次に、初期消火器材、スタンドパイプ、ハリアー、この配備ですけれども、普及につきましては進んでいるようでございます。それで、我が会派の渡辺委員からの質問もあったかと思いますが、投てき型消火剤を含め、実験の実施を検討するということでございますが、その検討の状況はいかがか。 ◎防災課長 スタンドパイプやハリアーなどにつきましては、震災救援所や地域防災会の訓練中で実施を行ってございます。  また、投てき型消火剤につきましては、本年度の杉並区総合震災訓練の場で、数種の消火剤を用いて、実際に火をつけてデモンストレーションを行うといったようなことを考えてございます。 ◆北明範 委員  スタンドパイプなど、地元防災会などでは放水訓練、私どももいっぱいしておりますけれども、火を消すといったことを行う機会はなかなかありません。D級ポンプも含めまして、実際に火を消すという訓練があってもいいと思います。スタンドパイプ、投てき型消火剤、ハリアー、3つそろって実験できれば効果があると思いますので、そんな機会をぜひつくっていただけるようお願いをしたいというふうに思います。  次に、スタンドパイプについて質問します。  資料ナンバー231では、256台配備しておりまして、これは町会に大体一、二台。私の地元町会は2台になっておりますが、現在、自分たちで買って5台配備をしております。区内に実際何台あるのか、ぜひとも調査をお願いしたいというふうに思います。  また、今区が提供しております防災アプリすぎナビの地図に、保管してある場所の登録をぜひともお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎防災課長 資料として御提出いたしましたスタンドパイプの数につきましては、区が配備するものということでございます。一方で、区内には町会が購入したものもございますので、所有数の調査については取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。  もう一つ、すぎナビへの情報登録でございますが、スタンドパイプの保管場所の住所を正確に把握できれば登録は可能でございます。取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆北明範 委員  ぜひお願いします。  そして、資料ナンバー232で、在宅避難に対する備蓄品の方向性が示されていますが、国や都、他自治体の支援物資を最大限安定的に配送されるよう検討をお願いしたいと思います。  発災直後に必要となる対策に関しまして講演会を開催するようですけれども、家庭の備えの大切さにつきまして、どのような人に講演をいただく計画なのか、それはいつごろ開催するのか伺います。 ◎防災課長 開催は12月初旬を予定してございます。講師は、震災での被災経験を持つ方にお願いしようということで考えてございます。 ◆北明範 委員  次に、区内の防火水槽の設置状況と区内消火栓の数をいただきました。防火水槽は全体で872基、消火栓は5,416基。1町会で見ると、防火水槽は大体五、六カ所、消火栓は30カ所から40カ所と、圧倒的に消火栓の数のほうが多いということでございます。  そこで、火を消すには放水量が多いことが大事でありまして、前回もお話ししましたけれども、消火栓には圧力がかかっておりまして、スタンドパイプは1分当たり100リットル放水ですね。しかし、場所によっては落ちてまいります。しかし、D級ポンプは1分当たり130リットルと安定しておりまして、防火水槽の数は当然少ないわけでございます。  先日、地元消防訓練で消防署の方から、消火栓に直接ホースをつながないで、水を出して、消火栓を水槽に見立てて水をためて、そしてD級ポンプからくみ上げて放水する、こういう訓練を行いました。いざ火を消すといったときに、D級ポンプはあるけれども防火水槽がないといったときに、こんな方法もあるのかと感心したところでございます。結構よかったと思うんですが、こんな訓練もぜひ推奨してみてはいかがでしょうか。 ◎防災課長 消火栓につきましては、基本的にはホースをつないで使うものという認識でございます。しかし、いざというときに活用できる放水手法なのかなと考えてございまして、一方で、消火栓には水圧がかかってございますので、ホースをつながないと、安全面で注意しなければならないといった面もございますから、消防署とよく相談をしてみたいというふうに考えてございます。 ◆北明範 委員  災害が起こったときは、防火水槽がないのでD級ポンプはほとんど使えないと思います。よろしくお願いしたいと思います。  次に、資料231番、ドローン防災の進捗状況について。  平成31年3月に桃井原っぱ公園で、国内初の試みとなりました自動航行実証実験を実施とありますけれども、これらにつきましては、結果を中心に詳しく教えてください。 ◎防災課長 所管からの実施結果の報告でございますが、区の高精度地形情報データが、都市部で自動航行するのに十分な精度である、こういったことがわかったということでございます。  また、区の高精度地形情報データを加工して利用することで、建物や樹木などを避け、目的地まで自動航行ルートを作成することができたことでございます。  課題といたしましては、ドローンへの通信が不安定になる状況がございましたけれども、これは通信機器による問題である可能性が高いということがわかりまして、今後改善が図られる見込みであるということでございました。 ◆北明範 委員  それで、今年度は区役所周辺の町並みを仮想空間に構築することで、現実には飛行させることができない市街地上空をあたかも飛行しているような実験を実施予定というふうにあります。これはどのような計画なのか、お尋ねします。  また、それをどのように防災活動に役立てていくのか、お伺いしたいと思います。 ◎防災課長 平時には、杉並区のようなDID地区、人口集中地区でドローンを飛ばすことにつきましては、極めて困難な状況でございます。そのため、DID地区外の広大なテストフィールドを使用しまして実験を行うという計画で、現在、実験可能なテストフィールドの調整を進めているところでございます。  今回の実験につきましては、システム開発事業者への協力であると聞いております。今回の実験結果で直ちに活用する考えは、現時点ではなかなかございませんけれども、将来、市街地でのドローンの自動航行が可能となれば、複数の機体を同時に飛行させることもできるため、早期の被害状況の把握、避難所等への物資の運搬等にも役立つ可能性はあると考えてございます。 ◆北明範 委員  そこで、ドローンの今後の活用につきまして、特に防災面での活用について区の今の検討状況はいかがか、教えていただきたいと思います。 ◎防災課長 あくまでも現在の研究の状況でということと、技術のさらなる進歩を必要とするということで御理解をいただければと思います。ドローンに関しましては、これまで被害状況を知るといった視点で活用を考えてまいりましたが、もう一歩進んで、物が運べないかという想定も考え始めてございます。  首都直下地震が発生いたしまして、震度6弱を記録した場合、道交法に基づきまして、第一次交通規制として、環状7号線よりの内側に車が入れないように規制がなされるところでございます。そうなると、一時的に環7を起点に大規模な渋滞が発生すると考えてございまして、そうなれば、人の移動、物資の移動に制約がかかる、混乱が起きるというふうに考えてございます。それを踏まえたとき、空中を移動できるヘリコプターがあればいいのですけれども、ヘリコプターの運用はハードルが高いものですから、現在アメリカなどでも研究が進むドローンを活用できないかと考えてございます。 ◆北明範 委員  物資をドローンで運ぶということですね。すごいことだと思います。ぜひこれは研究を進めていただきたいなというふうに思います。  以前私は、ドローン防災について何度も質問をしてまいりました。特に被害状況の把握に力を注いでまいりましたけれども、この辺は今後どのように考えていくのか。 ◎防災課長 被害状況の把握に関してでございますけれども、ドローンのほかに、防災アプリすぎナビを今展開してございまして、一般区民や職員からの被害情報、状況の写真を登録いただくなどによりまして、情報収集に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆北明範 委員  写真を送ってもらったりするので、結構それで情報把握できる、状況把握できるということですよね。  震災が起きると停電や断水が起きます。特に水につきましては死活問題となります。そこで伺いたいんですが、災害時の給水ステーションにつきましては、東京都で整備しておりますけれども、これはどこにどれぐらいあるのか。また、使える水の量はどれぐらいなのか。 ◎防災課長 区内の給水ステーションでございますが、現在8カ所稼働してございます。上井草の給水所が一番大きくて6万立米、それから和泉の水圧調整所が1万6,000立米の容量があるほか、1,500立米の応急給水槽が4カ所、100立米の応急給水槽が2カ所、合計8万2,200立米。区民57万人というふうに考えて、1日3リットル使うという想定で約48日分の水があるということでございます。 ◆北明範 委員  じゃ、結構水はあって、大丈夫ですよね。わかりました。  それで、この水をどのようにして運ぶのか。東京都の車両を利用した災害時給水ステーションを利用して行うのか。どんなふうな形でやるのか教えてください。 ◎防災課長 現在、区内の水道管の本管に関しましては、耐震化が終了してございます。東京都が、救援所となる学校の内側に応急給水栓の設置も進めてございまして、その応急給水栓からスタンドパイプで水を得ることが一番の方法になろうかというふうに考えてございます。  また、学校防災倉庫には相当量の水を備蓄してございます。そのほか、学校給水施設のタンクにも相当量の水がございます。そちらを活用していただくことになろうかと考えてございます。 ◆北明範 委員  よろしくお願いします。  次に、トイレなんですけれども、震災が起きますと、断水や停電、下水道や浄化槽の破損で多くの水洗トイレが使用できない、こういう状況になります。水洗が使えないのに気づかずに使ってしまいますと、便器はあっという間にいっぱいとなって、トイレの衛生環境は悪化し、感染症の温床になります。これは自宅でも事業所でも避難所でも同様です。前も言いましたけれども。  また、トイレが不衛生で不快な場合だけでなく、トイレ自体が遠く、寒く、暗く、怖いなど、使い勝手が悪いと、トイレに行く回数を減らすために水分や食事を控えてしまいがちになります。その結果、脱水症状であったり慢性疾患が悪化するなど、体調を崩すことにつながります。また、エコノミークラス症候群や脳梗塞、心筋梗塞などで命を落とすことにもつながりかねません。そういう意味では、やはりマンホールトイレは有効な手段だと考えます。その整備について、教育委員会との検討状況はいかがか。 ◎防災課長 現在、学校を改築する際に整備を進めているところでございます。改築の際の打ち合わせには、倉庫とあわせて、マンホールトイレにつきましても、打ち合わせを行っているところでございます。 ◆北明範 委員  改築は毎年大体2校ぐらいなので、全校マンホールトイレが整備されるのはなかなか先の話になります。一方で、30年以内に70%の確率の首都直下地震と言われておりますので、迅速な対応が必要かと思いますので、改築計画のない学校に対しても、マンホールトイレの整備をぜひともお願いしたいと思います。これは要望とさせていただきたいと思います。  次に、避難所生活では、家族や個人での生活から突然共同生活に移行する。その中でも特に女性のプライバシーに関しましては、たとえ避難生活であっても、例えば着がえであるとか授乳であるとか、最大限の配慮が大切であると思いますけれども、区の見解を伺います。 ◎防災課長 プライベート空間の確保につきましては、非常に大切なことというふうに考えてございまして、震災救援所では、男女を明確に校舎の別の階に収容するといった配慮を行っている震災救援所もございます。また、着がえや授乳、トイレの利用などのときに、女性が安心できるような対策を進めているところでございます。今後、震災救援所所長会などを通じて、ほかの先進事例を紹介するなどし、対策を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆北明範 委員  ぜひお願いしたいと思います。簡単に設置できるテントなんかもありますので、プライバシーは確保されると思います。また、小さいものであれば、ワンタッチでぽんとできる、こういうマンホールトイレにも使えますので、ぜひとも進めていただきたい。  我が会派の山本ひろ子さんが以前質問しておりました液体ミルク、この進捗状況はいかがか。 ◎防災課長 液体ミルクの備蓄に関しましては、この間さまざま検討を進めてきてございます。しかし、明らかとなったことにつきましては、まず保存につきましては、常温での保存ということとなってございまして、その常温が約25度ということで、通常の災害備蓄倉庫や学校防災倉庫では備蓄することができないということがわかってございます。そのため、建物の地下にある倉庫であれば真夏は何度ぐらいになるのか、本庁舎地下2階倉庫とウェルファームにある倉庫の温度調査を5月下旬から7月上旬にかけて行ったところ、ほぼ毎日25度以上になる。ひどい日になれば30度を超えてくるというような状況でございまして、備蓄できないといった結果となってございます。そのため、例えば常時エアコンのきいた状態にある倉庫を探したり、そのような取り組みを進めておるものでございます。  また、区内の大型小売店舗、それからドラッグストアを回りまして、協定によるローリングストックの方法も検討しておりますが、店舗の在庫については常に少量を保っているというような現状も把握できましたので、ローリングストックの方法もなかなか困難な状況にあるといった状況でございます。 ◆北明範 委員  厳しいということですよね。何とかいい知恵はありませんかね。よろしくお願いします。  最後になります。首都直下型地震がいつ発生するかわからない、あしたかもしれない、こういう状況の中で、防災の備えというのは待ったなしであります。今後の防災対策は、これまでのような、とりあえず備蓄していますとか、救援所の実態とかけ離れた対策であるとか、そんなことではなく、より実態に即し、細かなことでもできることから一つ一つ対応を講じていくことが今後必要になってくると思います。そのようなことを踏まえまして、区の今後の決意につきましてお伺いいたしまして、質問を終わります。 ◎区長 北委員の防災対策の推進に関するお尋ねでございますので、私からお答えさせていただきたいと思います。  これまでも、首都直下地震は必ず起こるという認識のもとに、震災対策を実行計画に基づいて着実に推進してまいりました。しかし、委員御指摘のとおり、首都直下地震の発生はあしたかもしれませんし、10年後かもしれませんし、30年後かもしれない、そういうものでございます。そういう状況においても、区民の安全・安心を守っていくためには、防災対策は常に待ったなしで進めていかなければならない課題だというふうに思います。そのため、私は日ごろより、実際を想像して考えて、リアリティーのある防災対策を実施計画としてつくるようにということを所管に指示しているわけです。  今のやりとりの中でもわかりましたけれども、例えば備蓄ということでいえば、杉並区は学校を避難所にしています。いろんなところに備蓄倉庫がある。それはそれで1つの形としてあっていいと思うんですけれども、一方で、災害シミュレーションをつくりました。それを見れば、色の違いは明らかなんですよね。危険性の少ないところと危険性の高いところと、これが明らかになってきている。とすれば、区全体を満遍なく画一的にそろえなきゃならないものはそろえなきゃならないでしょうけれども、全てがそうである必要はないんですね。  ですから、例えば最低目標として72時間、外からの救援が途絶えても、自力で何とか頑張れるという態勢を基礎自治体としてつくらなきゃならないという想定を踏まえた上で、じゃあ、例えばエネルギーの供給、電気だとかはどうするんだ、あるいは備蓄はどうするんだ。あるいは、この間千葉で台風がありました。電信柱があちこちでばたばた倒れるというようなことがありました。これは阪神・淡路でもそういう状況がありましたよね。そういったところで、あるいは橋桁が落ちるとか、段差が生ずるとか、そういったときに、やはり緊急に対応をやれる態勢というのもきちっと自前で持っておかないと、人の移動なり復旧、救助の妨げになるということもある。そういった場合に何が必要なのか、そういうことももう1回洗い出して、それで見直していく必要があるだろうと思います。  ですから、今のやりとりでも明らかになりましたけれども、個々それぞれの今のところのスペースで、25度以下の場所を安定的に確保するというのは、現実にはなかなか難しいかもしれない。しかし、危険性の少ないところで一定の量をきちっと確保しておくということは、やりようによってはやれるかもしれませんよね。今までそういう発想というのはなかったですよね。ですから、そういうことも含めて、所管課長には、早急に洗い出して、リアリティーのある見直しをするようにということを指示しておるわけでございます  ちょっと言い過ぎたので、このぐらいで終わらせていただきたいと思います。 ○山本ひろ子 委員長  それでは、大槻委員、質問項目をお知らせください。 ◆大槻城一 委員  低投票率対策について、そして防災・減災についてです。使う資料が、資料ナンバー441と、水害ハザードマップ、東京都のマイタイムライン。途中でちょっと資料の提示をさせていただきます。 ○山本ひろ子 委員長  はい、わかりました。 ◆大槻城一 委員  最初に、低投票率対策について伺います。  近年の選挙における低投票率については、さまざま残念な状況がございますが、所管の認識及び対策をまず伺いたいと思います。 ◎選挙管理委員会事務局長 近年の選挙における低投票率についてのお尋ねになりますけれども、最近の選挙、例えば参議院選挙におきましては、ことしの7月の選挙については40%台ということで、近年50%台から大分落ちております。  低投票率の要因につきましては、当日の天候であるとか、あるいは選挙の争点など、さまざまな要因が総合的に影響すると言われております。選挙管理委員会におきましては、いろいろな機会を捉えまして、選挙時の啓発、または選挙のないときの常時の啓発、とりわけ近年では若年層の啓発に力を入れておりますので、学校への模擬投票とか出前投票も含めて、そういった若年層啓発にも力を入れながら、啓発に力を注いでいる状況でございます。 ◆大槻城一 委員  今お話にありました区内小学校での模擬選挙、なかなかいいという声もいただいております。今何校で実施し、その効果、そして今後の拡充予定等はございますか。 ◎選挙管理委員会事務局長 学校での模擬投票とか出前投票におきましては、選挙管理委員会から年1回、区内の小中学校宛てに、こういったものがありますよということで依頼を出しております。それを受けて、学校のほうからオーダーが来た学校について実施をしておりまして、昨年、平成30年度におきましては5校、大体6年生を中心とした生徒さんになりますけれども、474名が模擬投票を受講していただいています。  これについては、学校でそういったことをやったことが、また家に帰って、家の親御さんにその話をして、家庭でいろいろな選挙の話をして関心を持ってもらうというような波及効果も期待できますし、また生徒さんについても、いろいろな投票の実際の仕組みであるとか、あるいは開票をこういった機械で分類してやっているとかということを、非常に驚きの目で見ながら体験していただいていますので、そういった生徒さんの啓発というのが期待できるかなと思います。  また、そういった生徒さんが6年、7年たちますと18歳の選挙権に到達します。初期のころの生徒さんについては有権者ということになりますので、模擬投票を受けた生徒さんが有権者になって投票していただくというようなつながりを期待できるものと考えております。 ◆大槻城一 委員  拡充予定は。
    選挙管理委員会事務局長 昨年から学校のほうには、授業計画に組み入れて、授業の中でやってほしいというようなことで要請もしていますので、引き続きそういった形で学校のほうの利用拡大を期待して、いろいろな呼びかけを行っている状況です。 ◆大槻城一 委員  そのことについて、教育委員会はどのように捉えていますか。 ◎庶務課長 今話がありましたように、子供たちがそういう経験、体験を持って、一種の未来への投資だというふうに理解をします。こういった授業に取り組めるように、教育委員会としても、今御案内ありましたけれども、校長会、副校長会、そういったところで、積極的に活用してもらえるように学校へ働きかけてまいりたいと思います。 ◆大槻城一 委員  選挙は、区長も、また私たち48人の区議会議員もこのもとで選ばれる、民主主義の大事なところでございますので、教育委員会にも御協力をいただければと思います。  続きまして、代理投票制度というのはどういうものですか。 ◎選挙管理委員会事務局長 代理投票というものは、公職選挙法で規定されている特別な投票の方法の1つでございます。これは、身体の故障、実際に病気やけがで字が書けないとか、あるいは視覚障害の方が自分で投票用紙に文字を記入できないというような選挙人のための制度になっております。実態としては、投票所で投票管理者が補助者として定めた投票所の職員、係員2名が投票者の意思確認を行って、代理投票を行うものになってございます。 ◆大槻城一 委員  よく我々も区民から御相談を受けるんですね。投票したいんだけれども、障害者である、もしくは要介護で、でも、要介護度5でないと自分の家ではできない。あと、障害者手帳もかなりレベルの高い方でないと難しい。でも、今の代理投票制度というのは、行けばできるという形です。  直近の区議選、参院選や都議選、衆院選における代理投票制度の投票者数はどのぐらいですか。 ◎選挙管理委員会事務局長 直近の選挙における代理投票の人数でございますが、まず、ことし4月に行った区議会議員選挙については290人、7月の参議院選挙におきましては308名ということです。また、平成29年に行われた都議会議員選挙におきましては353名、その年に行われた衆議院選挙については335名が利用しているということでございます。 ◆大槻城一 委員  300名以上の方が投票していただいている。非常に大事な部分だと思います。ぜひさまざまな方に投票の機会をつくっていただければと思います。  杉並区のホームページにある選挙の投票制度について見られるわけですが、そこには投票制度として、期日前投票制度、あと指定施設における不在者投票制度、滞在先での不在者投票制度、郵便等による不在者投票制度などの情報がアップされています。ただ、代理投票制度については全く触れられておりません。これはなぜなのか。  他自治体では同制度をわかりやすくホームページでも紹介し、投票を呼びかけています。当区もこの代理投票制度について、ホームページや「広報すぎなみ」等で区民にわかりやすく紹介することを望みますが、見解を伺います。 ◎選挙管理委員会事務局長 代理投票という制度は、さきに説明したとおり特別な制度になっておりまして、問い合わせなど、個別対応で選管のほうでは行ってきたところです。ただ、委員御指摘のとおり、他区のホームページを見ますと、代理投票の部分について、あるいは点字投票の記載についても、いろいろな形で説明が掲載されているものがありますので、杉並区におきましても、御指摘のとおり、ホームページ等、他区の状況を参考にしながら、早急に代理投票の説明等アップをして、周知に努めてまいりたいと思っております。 ◆大槻城一 委員  ぜひよろしくお願いいたします。  続きまして、他自治体では低投票率対策として、例えば駅ナカや大きな商業施設など、人が集まりやすい場所での投票所開設などを進めていますが、当区での検討状況はいかがですか。 ◎選挙管理委員会事務局長 他区の実施状況を見ますと、大きな駅ビルの中に大きな投票所スペースを持っている。それは、自治体がそのスペースを自前で確保しているようなところですとか、あるいは郊外のショッピングモールで大きなフロアを活用できる、また百貨店においても大きな展示会場を利用できるというような、一定の広さ、また恒常的に利用できると、解散総選挙があった突発的な選挙においても対応できるような、そういった施設の確保が条件となっております。残念ながら、杉並区でも荻窪周辺等もちょっと当たってみましたが、今のような条件で確保できる物件というのがなかなか見当たらない状況になっておりますので、引き続き課題となっている状況です。 ◎区長 私、選管じゃないですけれども、大槻委員の御提案の、体の不自由な、自力で投票所に行くことがなかなか困難だという方の意思をどうやって酌み取るかということは、これはやっぱり大事に考えなきゃいけないと思います。  ただ一方、期日前投票というのは今相当普及していまして、その気があれば、歩いて5分で投票できるような環境になっているんですよね。それに加えて予算をつける気は、私はありませんね。  それよりも、ただ投票率が高いとか低いとかじゃなくて、それは外形的に見れば大変接戦だとか、大体ですよ、接戦だとかなんとかという、劇場型と言うかもしれないけれども、はたから見て、どっちが勝つんだろうというおもしろさですね、そういうような選挙になると投票率が何とか上がるという感覚は皆持っていらっしゃると思うんですね。  それはそれとして、ただ、私が思うのは、成人式のときにもいつも言うんですけれども、投票権というのを、選挙権というものはどういう形で獲得していったものなのか。しかし、結果として、普通選挙が実施された後、日本はまさに破滅へ向かって歩んでいくということになったわけですよね。ですから、そういう歴史も踏まえて、きちっとそういうことを1人の国民として勉強するというか、教育をするというか、歴史の評価ということじゃなくて、そういう現実の歴史を勉強するということは最低必要だし、それから、将来この国がどうなっていくか、自治体がどうなっていくかというのは、当事者として、自分たちが主権者で決めていくんだという当事者の意識をきちっと持ってもらえるようになってほしいというふうに思いますよね。  ただ単に、何でもいいから上がればいいとか、よくわからないけれども投票に行くとかという、同じ1票ですけれども、しかし、主権者であるんだ、将来に責任を持つのは自分たちなんだという意識の高い、そういう政治参加ということは、それを追求していく、そういう環境をつくっていくということが、その中で議論を深めていくというのが、私は民主主義の王道だろうと思うんです。  だから、小手先で、人がいっぱい集まるところに投票所をつくればいいとか、1ポイント上がったからどうだとかこうだとかというようなことの評価というのは、そんなに気にすることはないんじゃないか。もっと地道に取り組むべきことを大事に考えていくということが重要なんじゃないかなと、議論を聞いておりましてちょっと思ったものですから、僣越ですけれども、答弁させていただいた次第でございます。 ◆大槻城一 委員  まさに主権者教育、近年のテーマです。せっかく区長がこういうしっかりした御答弁いただきましたので、その受け先である教育委員会、改めて伺いたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎教育委員会事務局次長 今区長からいろいろお考えを示されました。先ほど庶務課長からも話がありましたけれども、義務教育の一番の根本的な目的は、立派な社会人として、将来自立した生活が営めるようにということで基礎基本をしっかり学んでいただくということですので、そういった大槻委員御指摘の主権者教育、これは選挙の投票も含めて、その意義をしっかり義務教育段階で子供たちに学んでほしい、そういうふうに思ってございます。 ◆大槻城一 委員  続きまして、期日前投票所や選挙当日の投票所に駐車場の確保を求める声もあります。今区長もおっしゃいましたが、例えば障害者手帳や、あと介護度が高い方が証明書を持参して御家族がお連れした場合などは、駐車場が可能な投票所では、今後駐車場を、数台だと思いますが、用意することは、選挙の低投票率対策としても有効とも考えますが、そこら辺はいかがですか。 ◎選挙管理委員会事務局長 今御提案いただいた駐車場の確保の件なんですが、当日投票所として使っております学校の施設については、多くの来場者向けの駐車場を想定したつくりになっておりませんので、学校施設での駐車場の確保はなかなか課題がある。一般的に駐車場は、利用者のピーク時に、駐車場に入る待ち行列が道路に発生するなど、施設周辺の交通渋滞であるとか、あるいはほかの近隣住民にも迷惑をかけることにもなりかねないところがございます。  また、駐車場の設置と利用の案内については、今委員御指摘のとおり、利用者の範囲の考え方であるとか、あるいは車の誘導などの交通整理、利用者による事故発生など安全面の関係の対応など、詰めるべき問題も存在しております。区内に14カ所ございます期日前投票所、とりわけ本庁のほうは、駐車場を無料でどなたでも利用できるような形で確保してございますので、まずは区役所の駐車場を御利用いただくように選管のほうでは勧めておりますので、そちらのほうの利用をしていただければと考えております。 ◎区長 先ほどの、自力で投票所に行くということが困難な方に対しては、送迎ということは、多分公職選挙法上認められているのかな。ただ、同時に、要するに一般的な投票の送迎は、たしか公選法の違反になるはずだと思うんですよね。ですから、そこのところのルール、理念をきちっと整理して、実務をちゃんとつくっていかないと、駐車場の整理とか要員がどうとかの前に、まずそこのルールをきちっとつくっていくということが先決だろうと思いますね。  何で私がそんな選管のことを答えなきゃいけないのかというのはありますが、実戦経験が私はあるから言うんですけれども、やっぱりそこのところがまず一番整理しなきゃいけないところじゃないかと思うんですね。あとは、そうすれば大体どれぐらいの投票人数が見込めるのかとか、具体的なことが見えてくるんじゃないかというふうに思います。  私が選管にいろいろ指示するというわけじゃないんですが、答弁で、ひとり言で言っているわけでもないので、一応こういうやりとりも聞いて、賢明な選管のことですから、いろいろ研究してくれるんじゃないかなというふうに期待をしたいと思います。 ◆大槻城一 委員  区長、ありがとうございます。今、実態としては、区役所本庁はいいわけですよね。来てくださいと言っているわけです。ということは、ルール上は車で来ていいということになっている。であれば、せめて区内4カ所ぐらい、東西南北、皆さんが、端の人はちょっと距離ありますから、4カ所ぐらい、まずどこかでできないのかなと思っておりますので、よろしくお願いします。  最後に、低投票率対策として、より投票しやすい環境を広げるため、投票できる施設をふやすことも考えられます。この場合は、私が言っているのは、例えば区立施設ですね。区立施設で使えるところはほかにないのかなということを、今後の区割りとか変更があると思いますが、そういうタイミングでまた再考していただくことは可能でしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局長 投票所の増設というのは、委員御指摘のとおり、投票区の変更と不可分なものになっております。投票所の場所の変更は、いろいろな区立施設再編で今使えなくなってしまっているところは代替の施設を使ったりということはありますけれども、基本は各投票区域に1つの投票所というような形の規定がございますので、そういった運用になります。  投票の実際の区域の変更ということになりますと、町会やその区域の有権者数とのバランス、また区域割りと施設の距離との関係、そういったバランスをとることも必要になってきますので、これもちょっと早急には難しいところがありますので、恐らく3年後、4年後の衆議院の選挙区割りとも関連しますので、そのときにまた課題として受けとめさせていただきたいと思います。 ◆大槻城一 委員  続きまして、話題を変えまして、防災・減災対策について伺います。この質問の背景としては、防災上、一人一人のレジリエンス、いわゆる困難な状況からの復元力とか回復力、適応力の視点から質問をさせていただきたいと思っています。  台風15号による首都圏被害について、まず所管の見解を伺います。 ◎危機管理室長 台風15号でございますけれども、千葉県に上陸したこともありまして、同県内では、強風によりまして広範な家屋の被害とか倒木が発生してございます。加えて、送電設備の被害から停電が発生いたしまして、復旧までに長期化、長い時間を要しているということです。また、電源の喪失によりまして、断水であるとか通信機能のダウンなど、ライフラインに甚大な被害が出たというふうに捉えているところでございます。 ◆大槻城一 委員  ちょうど杉並区と世田谷区の区境地域で、50代の女性が、残念ながらお亡くなりになった件がございました。このことについて、所管はどのような対応をとっていますか。 ◎防災課長 世田谷の防災担当課のほうから御報告はいただいております。 ○山本ひろ子 委員長  内容把握はされていますか。 ◎危機管理室長 強風により転倒されたというふうに伺ってございます。 ◆大槻城一 委員  私のほうから地域安全担当課のほうにはこの話を1度させていただいておりますが、所管は、世田谷のほうにはどういう働きかけをしてくださいましたか。 ◎地域安全担当課長 当課から世田谷区の危機管理室に、同じようにこの事故について把握しているかということを確認しまして、その内容について、委員がおっしゃったとおり、風による被害だということで、看板等の設置等、そういうところを考えていただきたいということで要望しております。 ◆大槻城一 委員  私も地元の和泉の地域の皆さんと国交省に早速申し入れをさせていただきました。国交省の東京国道事務所長にお話をして、杉並区と区境の地域で大変な案件があった、ぜひ対応をお願いしたいということも要望いたしました。  災害時タイムラインは重要であり、当区の体制は現在どのようになっていますか。 ◎防災課長 タイムラインに関しましては、令和元年6月に杉並区地域防災計画風水害編を修正したことに合わせまして、自治体タイムラインとして、杉並区のタイムラインの素案を既に策定してございます。  一方、今般、気象庁による警戒レベルの運用も開始されたことから、現在この内容を盛り込んだタイムラインの修正を図っているということでございます。 ◆大槻城一 委員  それでは、同じくマイタイムラインの体制については、当区はどこまで進んでいますか。 ◎防災課長 当区では、東京都が作成しましたマイタイムラインのかわりに、水害ハザードマップの裏面に、タイムラインの要素を踏まえた「私の行動計画」を掲載いたしまして、水害時の行動確認をお願いしているところでございます。 ◆大槻城一 委員  委員長、いいですか、ちょっと資料を出して。 ○山本ひろ子 委員長  はい、資料の提示を認めます。 ◆大槻城一 委員  ちょうどこれが新しくできました杉並区のハザードマップです。大変よくできた内容で、私も拝見いたしました。  ここに、今課長がおっしゃったマイタイムラインらしきものを書けるところがあるんですが、一番肝は、時系列で、例えば家族4人いたら、おじいちゃん、おばあちゃん、夫婦、子供たち、それぞれ動き方が違うので、どう動くんだと、ここがないんですよ。ここがタイムラインなんですよ。ここについてぜひ、これ自体はいいものですから、それをプラスすればほぼ完璧になるかなと思います。  東京都の東京マイ・タイムラインというのもありますが、そこにはマイタイムラインのやり方とか、シールで楽しくやりましょうとかあるんですが、あと、タイムラインの部分については3種類ぐらいあるんですね。でも私、実質1種類でもいいから、1つ、一番重い、担当している、台風が近づいているときというところの、項目が一番多いので、ここをベースに、杉並区のハザードマップにA3で1枚つけていただければ、家族で書けるかなと思いますが、いかがですか。 ◎防災課長 現在、今委員御案内の東京マイ・タイムラインが、小中学校、高校を通じて児童生徒に配布されてございます。これは全都の公立、私立児童生徒用に、小学校低学年用、高学年用、中学生用、高校生用の4種類、こちらが全都で150万部、それから、委員がお手元にお持ちの一般用の青いものでございますが、こちらが10万部、計160万部作成されて、児童生徒に既に学校を通じて配布されていると聞いてございます。  また、一般用に関しましても、杉並区の割り当て分4,000部は既に防災課に届いてございまして、しっかりとしたセットのものでございますから、ゲリラ豪雨用と台風用の2枚のシートに附属されているシールを張って、水害時の行動計画を家族などと再確認するものでございます。  それで、こうしたしっかりしたものでございますので、若干説明を加えたほうがよいとの判断から、各震災救援所の運営連絡会や防災講演会の場で配布を開始しているところでございますので、その状況といいましょうか、結果といいましょうか、とりあえず東京マイ・タイムラインの活用を踏まえて、その後判断をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆大槻城一 委員  災害時、台風15号では、首都圏の断水復旧は最大何日かかりましたか。 ◎防災課長 9日から25日まで、最大17日間でございます。 ◆大槻城一 委員  トイレに使われている水というのは、飲料水と同じ上水ですか。 ◎防災課長 普通にトイレに使われている水は飲料水と同じものでございますけれども、雨水を利用しているケースも多々ございます。 ◆大槻城一 委員  災害時に、一般家庭でトイレに風呂等の水を流すことに問題はありますか。 ◎防災課長 特段、大きなごみとかがなければ問題はないのかなというふうに考えてございます。一方で、水害時につきましては、極力風呂の水などを下水に流さないこと、こちらもあわせてお願いをしているものでございます。 ◆大槻城一 委員  雨水タンクというものがありますが、他自治体では、購入時に助成金が出るとのことです。都内の状況は今いかがですか。 ◎環境課長 ホームページなどで把握しております範囲では、区のほうでは11区程度、また市では10市程度が助成を実施しているというふうに存じてございます。 ◆大槻城一 委員  都市型災害に対応できる雨水タンクについて、国の支援も法的にございますので、当区も検討することについてはいかがですか。 ◎環境課長 以前、平成18年ごろですが、実施しておりましたころには、需要が余り多くなかったこともございまして、助成は廃止したものでございますが、昨今は、ゲリラ豪雨ですとか台風の大型化ですとか、そういった気候の面でも当時とは異なってきているように見受けられますので、その辺を踏まえまして、ちょっと研究してまいりたいと考えてございます。 ○山本ひろ子 委員長  それでは、渡辺委員、質問項目をお知らせください。 ◆渡辺富士雄 委員  情報化政策と商店会の補助金について質問します。  新しい部署ができました。そういった中で情報化アクションプランの見直しになったわけですけれども、一読しましたけれども、情報化政策の意欲的な取り組みが見てとれるかなというふうに思います。  どのような点に意を用いて見直しを行ったのか、まず伺います。 ◎情報政策課長 昨年度の見直しに当たりましては、総合計画、実行計画の改定や、国の世界最先端デジタル国家創造宣言、それから官民データ活用推進基本計画等を踏まえるとともに、情報化をめぐります環境の変化に的確に対応いたしまして、情報化の面から基本構想の実現を支えていく、そういう心づもりで、ICTを活用した区民サービスのさらなる向上、区と区民の協働を支えるコミュニケーションの充実、AIやRPA等の新たなICTを活用した業務の効率化等に取り組んでいく、そういうことで作成したものでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  若干これまでずっとストレスを抱えながら、基本方針だとかアクションプランを見てまいりましたけれども、ようやくそういう時代に来たのかなというふうに思います。私もこういう話をしてもう16年ぐらいたつんですかね。最初は本当に日本語にならない状態で、誰も相手にしてくれなかったんですけれども、議員の中にもだんだん若い人もふえてきて、こういった会話がしっかり理解してもらえるような状況もできたかなと思います。  改めて伺いますけれども、情報化政策のポイントというのはどのように考えているのか伺います。 ◎情報政策課長 ICTその他新しい技術を活用いたしまして、人間がやらなければならないところはしっかりと人間がやり、そういう技術を活用して省力化できるところ、効率化できるところについては効率化していく。そのために生じた余力というか、それはしっかりと区民サービスにつなげていく、そのような心づもりでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  まさにいい答弁ですね。最高の答弁ですね。おっしゃるとおり、いろいろあります。防災の面とかいろいろあるんですけれども、究極の突き詰めたところは、結局、行政コストの縮減と、もう一つは行政サービスの公平化、この2つにあるというふうに言われています。そういった観点から、情報政策課長には、あるべき姿を想像し、そしてそれを目標化して、短期、中期、長期にわたるビジョンをこれからしっかりと示していただきたいし、それを形にできるように努力していただきたいと思います。  続きまして、住民情報系システムの再構築について伺います。  昨年ごっそり質問しました。きょう全部やると時間がありませんので、きょうは進捗状況について伺いたいと思いますけれども、再構築の進捗状況についてどのようになっているのか、まず伺います。 ◎情報システム担当課長 まず、現在の進捗状況でございますけれども、昨年度事業者選定を行いました基幹系及び福祉・子育て系業務システム、それから共通インフラ環境に関する設計作業のほうを進めてございます。予定どおり要件定義の検討をほぼ完了いたしまして、今基本設計に取りかかってございます。この後、業務システムのオペレーションなどを委託いたします統合運用管理業務というのがございまして、そちらの事業者選定に向けまして、仕様書の策定を行っているところでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  前回概要の話を聞いたんですけれども、5つの方針がある。そのうちの4つの方針が今進んでいるというところですね。  では、課題について聞きましょう。今どういった課題があるのか。 ◎情報システム担当課長 課題でございますが、来年度、運用テストとそれから実際の本番に入ります。このために、システムの設計と構築作業を完了させなくてはいけないんです。これには作業の遅延とか手戻りが絶対あってはならないというような、スケジュール管理をしっかり行わなくてはいけない状況にあります。これが課題と認識してございます。 ◆渡辺富士雄 委員  全庁横断的にやっていくわけですけれども、必要な作業はしっかりと連携がとれて行われているのか。組織もつくりましたけれども、その辺について伺います。 ◎情報システム担当課長 情報政策課職員が中心になりまして、関係する所管課の職員、それから設計の構築事業者との連絡調整とか課題管理等につきまして、綿密にスケジュールを練りまして、作業を進めてございます。これまで個別業務システムの打ち合わせなんですけれども、計300回の打ち合わせを進めてまいりまして、緻密にやっていますし、これからも引き続き行っていきたいと考えてございます。 ◆渡辺富士雄 委員  杉並区の情報化政策というかシステム関係に関して、大きな転換点を迎える一番重要な時期であります。しっかりとつくり上げたものが生かせるように、またこれについては改めて質問をさせていただきたいと思います。  続きまして、行財政改革と情報化政策について伺っていきます。  今年度からICT活用への取り組みは可及的速やかに検討を進めるということでしたけれども、現在どの程度検討が進んでいるのか伺います。 ◎情報政策課長 区長をトップといたします行革本部会のもと、ICT活用による業務の効率化、利便性の向上を検討する部会を設けまして、AI、RPAの活用等の可能性について検討しております。事業者への情報提供依頼、それから全課を対象といたしました業務調査、双方のヒアリング等を行ってまいりました。RPA等の導入により効果が見込めるという業務を絞り込みまして、無償の実証実験ができるという事業者との実証実験に向けた調整を行っているところでございます。  また、保育園の入園選考業務につきましては、他の業務に先行いたしまして、既にAIの実証実験を行ったところでございまして、検証作業を今行っているというところでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  AIの実証実験、たしか港区かなんかのパッケージを使ってやっていたというふうに思うんですけれども、どんな状況かだけ少し教えてください。 ◎情報政策課長 そちらのAIにつきましては、杉並区の保育の入所の判定の基準と若干違うというところもありまして、現在のところ、80%ぐらいの合致率だったというふうに報告を聞いてございます。 ◆渡辺富士雄 委員  これを取り入れながらやるというのは、通常業務の中でやっていく、非常に難しいところでもありますし、いろいろ言いたいこともあるんですけれども、しっかりと成功させていただきたいというふうに思います。特に保育園入園選考というのは、業務としてAIに一番適しているというふうに言われていますので、こうした情報化政策をしっかり進めていただきたいと思います。  そういう意味では、行財政改革の観点において、情報化政策を推進するということはどういう意義があるのか伺います。 ◎行政管理担当課長 保育園の入園選考業務にAIを導入することですけれども、これは保育の1つの分野ということでありますけれども、昨日も他の委員の御質問にもお答えしましたが、業務の効率と区民のサービスを向上するという点での効果面がある。これに加えまして、何よりも多忙な保育課で、今こういう新しい情報技術を活用した取り組みをしているということは、今後の全庁的なICTの活用を検討していく上で、大変すぐれた事例になるというふうに考えてございます。 ◆渡辺富士雄 委員  前回質問したときに、その辺の話もさせていただきました。どこで取り組むのが一番いいのか、効果的なのかと。一番大変な状況の保育課でそれをやっていくことが、全庁的にそれがしっかりと広められていく機になるのではないかという話でしたけれども、なかなか負担感もありますけれども、ぜひ、全庁的な取り組みとしてやっていただければというふうに思います。  情報技術の活用は不可欠ということなので、RPAの活用検討についてももう少し詳しく確認していきたいと思いますけれども、どのような業務でRPAを活用できると考えているのか、今後の展開も含めて確認をします。 ◎情報政策課長 RPAやAI、OCR等の活用でございますけれども、大量反復の定型業務の作業時間や入力業務の負担というものは減らせるというふうに考えてございます。紙の申請書をシステムに入力するというような業務は、区の業務の中にはたくさんございますので、RPAの効果が示されれば、ICTを活用するという取り組みもかなり加速するものというふうに考えているところでございます。  今後につきましては、無償の実証実験を行った後に、効果、システム環境等の検証を行いまして、来年度の本格的な実証実験や導入に向けた動きにつなげていきたい、このように考えてございます。 ◆渡辺富士雄 委員  RPAの話がありましたけれども、簡単に言うと、人がやらなくてもいいことを機械でやれるようにする、そういう作業ですね。ぜひ進めていただきたいと思います。  今、紙の話もありましたけれども、以前、A4にすると2億枚と、そういうざっくりとした、1年間杉並区が消費している紙の枚数が出ましたけれども、それも全部人がついて回っている仕事の1つのあらわれかなと思いますので、しっかりと行うというよりも活用しながら、最新テクノロジーを研究して、無駄のないようにやっていただければと思います。
     1点、キャッシュレス決済について伺います。  これはほかの委員からも質問ありましたけれども、時代が、世界的な規模でキャッシュレス化が大きな流れとなっておりますけれども、日本のキャッシュレス決済率は約20%と、隣の韓国の96%に比べると圧倒的な後進国であります。理由は、治安のよさと偽造がほとんどないということが日本であるんですけれども、スマホの普及と事業者のサービスの拡大によって、若者を中心にキャッシュレス化が爆発的に広がっています。  こうしたことを踏まえて、当区としても、区民サービスの向上のみならず、業務の効率化、情報化政策の観点から、公金等への活用をぜひ研究していただきたいというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎情報政策課長 システム再構築に合わせまして、ペイジー、クレジット収納、モバイルレジなどの電子収納サービスを拡充するということを決定いたしまして、現在準備を進めているというところでございます。昨日の新聞も、経産省の一面広告で、キャッシュレスとポイント還元というような大きい広告が出てございましたけれども、社会では本当に目まぐるしく多様な技術のキャッシュレス化が進んでいるという、そのような認識をこちらも持ってございます。情報・行革部門といたしましては、区民の利便性向上、デジタルデバイドへの配慮、収納事務の効率化など、公金を担当する部署とも情報を共有しながら、キャッシュレス決済の可能性について今後研究してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆渡辺富士雄 委員  町場ではもう始まっています。別にすぐやれとかというんじゃなくて、しっかり行政がそれを理解していくということがまず重要なんだろうというふうに思いますので、そういう意味も含めて研究に取り組んでいただければと思います。  最後に、ICTは、ただ活用するだけではなくて、地域の情報化や行財政改革などを前提とした情報化政策として進めていくことをこれまで求めてまいりました。今回のシステム再構築や最新テクノロジーの活用の検討と今後の情報化政策をどのように進めていこうと考えているのか、新たな組織の部長としての考えを伺います。 ◎情報・行革担当部長 まず、渡辺委員から2億枚の紙の件をおっしゃいまして、実は私が課長時代に、私がその担当の課長で答弁した記憶がございますが、今、情報・行革担当部長でございますので、身の引き締まる思いでございますけれども。  情報化政策につきましては、これまで課長から答弁させていただきましたとおりでございますけれども、昨今のICT環境、それから社会経済状況の変化に対応してさらなる情報化を推進するために、情報化アクションプランを改定しました。それから、住民情報系システムの再構築につきましても、導入スケジュールに沿って着実に現在計画を進めているところでございます。  こうした情報化に取り組む際には、行政手続の電子化、地域情報化による区民サービスの向上の視点、業務プロセスの改善、業務効率化ですね、という行革の視点、この2つが重要であると認識しております。この間も、AIですとかRPAという言葉が頻繁に出てまいりましたが、業務プロセスの改善の観点から、例えばRPAを例にとりますと、ロボットが対象とする業務範囲は非常に狭いんですね。ということは、ロボットを1業務システムだけに導入するだけでは業務の効率化はなかなか進んでいかない。そこで、新しいテクノロジーを導入する前には業務分析を的確に行って、RPAの適用範囲を慎重に検討していくということが必要だと考えております。  もう一つ重要な視点だと考えておりますのは、情報化の推進は、ICTを活用して行政課題の解決を支援していくツールだという認識を関係各課の職員が共通認識として持つということ。それから、私ども主管部としましては、技術革新と、それから自治体への技術の導入の可能性を的確に把握して日々研究していく、そうしたことによって、区民サービスの向上と業務改善の取り組みに努めていくという心構えでおります。 ◆渡辺富士雄 委員  思いっ切り期待していますので、よろしくお願いします。  最後に、商店会の補助金について伺いたいと思います。  8月の臨時議会、3定の一般質問や先日の区民生活委員会で、西荻窪の補助金不正受給に関してさまざまな質疑が行われてきました。現在も補助金検証委員会の精力的な検証が行われており、今後の検証結果に期待しているところですけれども、先日、商店会の方から、花がけはだめなのかという御相談がありました。これまで当たり前のように続けてきたことに不安を感じての話ですけれども、改めて確認の意味で伺っていきます。  まず、協賛金の関係ですが、先日の区民生活委員会では、これに関連して花がけの議論がありましたけれども、そもそも花がけとは何か。花がけと協賛金との関係を区はどう認識しているのか伺います。 ◎産業振興センター所長 花がけでございますが、一般的には、お祭りのイベントでさまざまな経費がかかりますので、その一部を寄附で賄うということで、その寄附を一般的には花がけと言っているという認識でございます。花がけをしますと、寄附をするということでございますが、いただいた側は、花がけ台、あるいは花がけ看板といいましょうか、そういうところに寄附額と寄附者のお名前を掲げるということでございますので、私どもも今後はそういう場に行きましたら、そういうものも確認をしていきたいというふうに考えてございます。  また、協賛金につきましては、商店会そのものの活動を支援するものと、それからこういうイベントを実施する際にそれを支援するものがあるというふうに認識してございます。 ◆渡辺富士雄 委員  私も仕事柄よく花がけは見るんですけれども、私のところに相談された方は、要するに花がけが悪いという、世間のイメージも悪いみたいな話で、自分たちがやったことは決してよくないというような、そういうイメージを持っているんですけれども、花がけがイコール協賛金ではないということでいいのか。では、協賛金というのは実際にどのようなものか。さらには、補助金の実績報告に計上しなければならない協賛金というのはどのようなものがあるのか、あわせて伺います。 ◎産業振興センター次長 協賛金については、イベントや事業に賛同しまして、そのイベントや団体に寄附されるお金のことを指してございます。実績報告書に収入計上すべき協賛金につきましては、イベントのために提供されまして、イベントのために使われた協賛金を示していると理解してございました。  先日の都の説明会では、特段募集を行っていなくとも、イベントの期間中に納められた寄附金で花がけに掲示されたものは原則収入計上すべきものと聞いてございます。今後は、そうしたことも含め、商店会に周知してまいりたいと存じます。 ◆渡辺富士雄 委員  なかなか、かえってわかりにくいところなんですけれども、要するに花がけそのものがイコール協賛金ではないと。 ◎産業振興センター次長 私どもの理解では、イベントのために集めて、イベントのために使われたものに限って収入計上すべきと考えてございました。ところが、9月20日に東京都のほうから説明会がございました。この不正事件を受けて、23区を含めた全都にそういった説明会を行ってございます。その説明資料の中に花がけについて改めて書いてございまして、その中では、特段募集を行っていなくとも、イベントの期間中に納められた寄附金で花がけに掲示されたものは原則収入計上すべきものと聞いていると。原則というのはついておりますが、花がけに載せたものについては収入計上すべきというふうに東京都のほうは考えているということでございまして、そういうことを踏まえますと、そういったことも十分理解した上で花がけについても考えていただくと……。 ◎副区長(宇賀神) ちょっと補足させていただきますと、9月20日の、ことしの東京都の説明の前には、協賛金というか寄附金というか、花がけとしてイベント当日にいただいたとしても、それをそのイベントには使用しない、またそのイベント会計とは別に商店会の本体会計に入れていれば、これは補助金の収入には入らない、こういう説明で、これまでもほかの商店会なんかからも問い合わせがありましたけれども、そういうふうにきちんと区別していれば、補助金の収入にはならない協賛金だと。ただ、これが趣意書とかがあって、特定の協賛金だというふうに集めたり、別会計に入れたものの流入があったりした場合には、これは補助金の収入になる、こういう整理でしたので、一般にこれまでは、花がけで協賛金があっても、きちんと仕分けしていれば、盆踊りでも何でもそれは補助金の対象の問題にならない。  ところが、9月20日になって、東京都は、こういうこともあって全都的に説明会を開く中で、祭り当日に花がけ、協賛があれば、それはそのイベントの収入と原則はみなすというふうに説明を変えてきたというふうに聞いております。 ◎区長 だから、検証委員会でもいろいろやっていますけれども、要するにゴールポストを東京都は動かしているんですよ。そういう面がないとは言えないと思いますよ。  今回の西荻のケースの場合は、ハロー西荻で御協賛ください、おわらで御協賛くださいということを明確に趣意書をつくって集めたお金なんですね。ですから、それが未計上になっているということは、それは補助金の不正受給になると。これはわかりやすいんですよ、整理として。だから、それが何でそうなってしまったのかというのは、今検証委員会で検証していることなんです。  ところが、いろんなところでいんろなイベントがあって、例えばそういう趣意書で集めたわけじゃないと。イベントをやっているから、例えば御芳志で包んで持っていきます、あるいは祝い金として持っていきます。これは集まったお金ですね。今までは、集まったお金がそのイベントに経費として繰り入れされていなければ、それは協賛金として計上する必要はありませんと。例えばどこどこの町会なり商店会なりがそれをその本体会計に入れて結構ですよと、これが都区の一応合意した認識だったんでしょう。違うのかね。そうでしょう。今度は、掲示したものは全部原則協賛金ですと。きょう私は初めて聞きましたよ。だから、そうやってゴールポストがずれていくわけですよ。  もう一つ言うと……(発言する者あり)だから、聞いてくださいよ。だから、要するにそういうようなことをもしやったときに、さまざまな矛盾があるわけですよ。例えば当日お祝い金をいただきました、御芳志をいただきましたといったときに、じゃ、花がけにしなければ、誰がどうやってそれを把握するんですかということですよね。  だから、そういうことに対して全都的に適用しなきゃならないルールだとすれば、産労局の、私が聞いている範囲で、9月の頭に何か何人も引き連れて検査に入ったらしいですよ。そのときに、じゃ、当日のお祝い金なり御芳志については、その場で、協賛金ですか、寄附金ですか、一筆とってくださいとかなんとかって言ったんでしょう。そういうことって現実に受け入れられますかというか、言った本人がそんなことができるのかと、私がその場にいたら言い返してやりたいですよね。だから、全く現場というか、わかってないんじゃないのと。自分でできもしないようなことを全都的なルールで適用させようなんていうことは、どだいおかしいことなんですよ。  だから、私は、今回の件は、とにかくそれぞれがちゃんと自分の責任というのを本当に果たしていたのか。変に責任転嫁したりすることじゃなくて、ちゃんと真摯にそこは検証委員会で検証しながら、しかし一方で、東京都の今の補助金制度は何か問題がないのかといったら、大いに問題があるという疑いが濃いですよね、実務を見ていると。だけど、東京都としては、最初から重大な過失が区にあるかのような情報をリークして、印象操作をやっているというふうに私たちには映るし、西荻は西荻の連中で、区に責任があるんだと責任転嫁しようとするし、その尻馬に乗って共産党は私を攻撃するしね。(「何を言っているの」と呼ぶ者あり)何を言っているじゃない。そう言ったじゃないか。だから、そんなことじゃなくて、そういう政争の具にしたり人に責任転嫁するんじゃなくて、ちゃんときちっと検証して、その上で補助金制度としてどういうことがあるべきことなのか、問題点があるかということまできちっと現場として提起していくということでなければいけないと思うんですね。だから、そのためにも検証委員会をしっかりやらせていただくということです。  ただ、東京都が、今の説明のようなやり方が本当に普遍的に東京都下でちゃんと機能していくのかといったら、皆さんだって現場を知っているわけだから、大変矛盾を感じていらっしゃるんじゃないかと思うんですよね。だから、そういうことを後々いっぱい整理して、言うべきことがあればしっかり言っていかなきゃならないなというふうに思いますよね。       〔発言する者あり〕 ○山本ひろ子 委員長  静粛に願います。(発言する者あり)よろしいですか。質問が続いております。  それでは、中村委員、質問項目をお知らせください。(発言する者あり)  御静粛にお願いします。 ◆中村康弘 委員  私の質問は、内容が変わります、公会計情報を活用したセグメント分析と行政評価について質問させていただきます。  昨日、総括の款で、地方公会計制度についてさまざま伺いました。きのう伺った側面は、財務会計という形で、いかに区の財務情報を外部に伝えるかというところに重きを置いた内容でございまして、きょうは、一方で管理会計という形で、内部マネジメントの材料として使う、そういう意義で質問していきたいというふうに思います。  地方自治法でも最少の経費で最大の効果をとうたわれているように、税金を使っての事務執行において、無駄なものは当該年度でなかったのかどうか、もっと改善できる余地はないのか、また、傾向としてよくなっているのか悪くなっているのか、そういった効率性や経済性についても、しっかりと数字に基づいてマネジメントしていかなければならない、そういう考え方でセグメント分析というのがございます。このツールとしてセグメント分析、改めてどういうものか、御説明いただきたいと思います。 ◎会計課長 セグメント分析でございますが、財務書類の情報をもとに、何を管理するために使うのかという分析の目的に応じて、施設、事業、部署などのより細かい単位、つまりセグメントでコスト等の分析を行うものでございます。 ◆中村康弘 委員  私自身も、今おっしゃったような形でセグメント分析をぜひ実施してもらいたいというふうなことを何回も、事あるごとに訴えてきたわけでありますけれども、当該年度の30年度、区はどのような取り組みを行ったのか、お示しください。 ◎行政管理担当課長 30年度の取り組みでございますけれども、まず試行的に、区の一部の施策とその施策を構成する予算の事務事業を単位に、行政コスト計算書というのを作成いたしました。これを作成した目的ですけれども、行政評価と公会計制度と連動するためにどのような手順が改めて必要か、あるいは評価をしていくためにどのような情報が必要かというようなことを確認することを目的に行いました。 ◆中村康弘 委員  試行実施をされて、その結果どのように評価されているでしょうか。 ◎行政管理担当課長 試行した結果でございますけれども、まず、決算データを財務指標に置きかえるためのルールづくりというのがどうしても詳細なところで必要だと。それから、コスト計算書につきましても、見やすくてわかりやすい、こういうレイアウトをつくっていく。また、コストや評価対象として適正な単位とするためにどのような工夫をしたらいいかというような、これから実行していく上での検討が必要だということがわかってきたところでございます。 ◆中村康弘 委員  昨年度、施策、事業、そういった単位で一応セグメントをつくってみたという形なんですが、それ以外にもさまざまな単位、対象が考えられると思うんですけれども、昨年度の実績を踏まえて、どういったことが今後また対象として、単位として考えられるのか。その辺に関して、最も今区の状況にふさわしい形というのはどういうものが考えられるのか、その辺いかがでしょうか。 ◎行政管理担当課長 マネジメントの観点からいえば、図書館事業ですとかあるいは集会施設事業といった施設別の単位、こういったところと、あと個別に重要な施策単位というようなところで対象にしていくのがよろしいかなと、効果的かなというふうに考えてございます。 ◆中村康弘 委員  そういったことも一つ一つ学習していきながら、さらにこの取り組みを推進していただきたいと思っているのでありますけれども、ただ、その上で技術的な課題があるんじゃないかと思います。  まず、仕訳の作成方法ですね。予算上の予算科目と財務書類の勘定科目のひもづけ、この問題があるというふうに思います。現在、このひもづけに関してはどのように作業を行っているのでしょうか。 ◎会計課長 歳入歳出の仕訳に関しましては、国のマニュアルに示されました資金仕訳や変換表をもとに、公会計システムで仕訳を行っております。予算科目の多くは勘定科目と1対1のひもづけができるんですが、例えば、できないものがございます。工事請負費などは勘定科目と1対1のひもづけができませんので、個別に個々の取引内容を確認しまして、例えばその工事費が資本的支出に当たるのか、それとも費用計上すべき修繕に当たるのかというような仕訳を行っております。 ◆中村康弘 委員  今、費用に関して御説明ございましたが、それ以外にも、負債あるいは資産、あるいは収益においても、個々に仕訳ができないような、いわゆる複数のセグメントにまたがるような、そういうふうなものが少なからず区を見てもあるんじゃないかなと思います。それらをどのように合理的に配賦、いわゆる割り当てをしていくのかというのが1つの大きな課題であるというふうに考えますけれども、その配賦の方法についてはどのような考え方があるのでしょうか。 ◎会計課長 費用、負債、資産、収益等の配賦に当たりましては、特定のセグメントのみに関係するものは、そのセグメントに直接関連づけております。複数のセグメントにわたるものにつきましては、合理的な基準を設定しまして、各セグメントのほうに案分して配賦してございます。例えば、複数のセグメントで一括契約している経費や複合施設などの減価償却費などの費用につきましては、延べ床面積、数量、職員数等に基づく合理的な基準をまず設定しまして配賦をしております。ただし、金額が少額な場合や分析目的に与える影響が低いと判断される場合には、配賦しない、または主たるセグメントに一括して計上することも考えられます。  ただし、歳入につきましては、例えば施設使用料と施設のようにある程度直接関連づけられるものもあるんですけれども、特定のセグメントへのひもづけが難しい場合もありまして、どのように配賦するのかが課題となっております。その他、指定管理制度などを導入している事業につきましては、費用と収益自体をどう計上するかなどの課題もございます。 ◆中村康弘 委員  今るる御説明ございました。それで、具体的にそういったまたがるものの経費として、人件費、賞与等引当金の繰り入れ、また退職手当引当金の繰り入れ、あるいは区債、地方債ですね、等が複数セグメントにまたがり配賦されることになると思いますけれども、今申し上げたようなものが、それぞれどのような配賦の方法でできるのか、その辺の考え方はいかがでしょうか。 ◎会計課長 複数のセグメントを、まず人件費、賞与等引当金の繰り入れ、それから退職手当引当金の繰り入れにつきましては、その複数のセグメントに従事する職員の従事時間数や業務割合などに基づく合理的な基準を設定しまして、各セグメントの職員数を算出した上で、例えば人数掛ける平均単価で配賦することが考えられます。  それから地方債につきましては、地方税法によりまして建設事業の財源に制限されておりますので、発行目的の施設整備等が比較的明確にされておりますので、問題は余り生じておりません。 ◆中村康弘 委員  もう一つ、非財務情報との連携について伺います。これは、すなわち行政評価のプロセスと公会計の数字データをいかに組み合わせて評価材料としていくのかということであります。  行政評価は、御存じのとおり、施策、事業ごとの費用対効果の検証やPDCAサイクルを行う、そういったことを目的としております。行革推進計画でも、行政評価を地方公会計制度との効果的な連動というものがうたわれているところでありますけれども、こういった分野においてのこれまでの取り組みと現状の課題認識について見解を伺います。 ◎行政管理担当課長 行政評価におけるPDCAサイクルに、今御指摘をいただいたような非財務情報、こういったものを連動することによって、フルコストでコストの評価を進めていけないかというようなことについて試行なども行い、検討を進めているところです。特にこういった取り組みに先進的に取り組んでいる自治体などにも視察に行って、どういうことができるかということを検討しておりますけれども、先ほど会計課長のほうからも御答弁ありましたけれども、いろんな意味でのルールづくりというようなところでまだまだ課題がございまして、こういったものを1つずつ解決して、効果的な連動を図っていきたいというところでございます。 ◆中村康弘 委員  さまざま課題はありますけれども、合理的な基準をしっかりまた考えていただきたいと思います。  実際それを形にして進めていく上において、先ほど渡辺委員のほうからもございましたが、情報システムの対応能力が大きく左右するというふうに思われます。改めて、今言ったセグメント分析、また行政評価との連携、こういったところに関しては、どのようなシステムに関連してくるのでしょうか。 ◎会計課長 財務会計システム、公会計システム、行政評価システム、この3つがそれぞれ独立したシステムとして関連しております。 ◆中村康弘 委員  これらの3つのシステムのそれぞれの課題、あるいはそれら3つを連動させる上での課題、こういったものに関しては、現状どのように認識されているでしょうか。 ◎会計課長 システム上の課題ですけれども、セグメント分析では、まず、分析の目的に沿ったセグメントの単位を設定することになります。歳入歳出の執行データがその単位で入力され、セグメント別のコード等によりひもづけがされていれば、効率的な配賦作業が可能となります。ただし、ひもづけがなされていないものにつきましては、各セグメントに係る支出を調査しまして、手作業で関連づけを行う必要がございます。  例えば、セグメントを施設とした場合ですけれども、財務会計システム上は、執行伝票に施設コードというものがないんですが、もしもコードが付されていれば、セグメントに関連づけ、配賦をすることができます。これは今、現行システムではできておりません。また、セグメント単位での入力が必要となって、作業の負担も増加します。効率的な観点からまとめて執行しているものや共通経費もある中で、支出金額を施設別に適切に案分して入力していくことができるのかなどといった課題があります。また、歳入のセグメントへのひもづけにつきましては、どのようにひもづけていくかというような課題がございます。 ◆中村康弘 委員  仕訳に関しても、現在では区は期末一括仕訳の方法を採用しておりますけれども、行く行くは日々仕訳も導入していきたい、そういうふうなこともこれまでも議会で伺ってきたわけでありますけれども、改めて、財務会計システム、公会計システム、そして行政評価システム、こういった関連するシステムの改修予定について、今どのように検討されているのでしょうか。 ◎会計管理室長 日々仕訳によりますと、財務書類の作成速度が高まります。そういうことで、月次での財務書類の作成というのも可能になるということですけれども、区は、日々仕訳だけではなくて、御質問にも出ている公会計の活用を図ることが非常に重要だと、そんなふうに考えてございます。  活用のためには、財務会計システムのほうの大きな改修が必要となります。財務会計システムや公会計システムの改修というのは、現在進行しております基幹系システムの再構築作業が終わった後ということになりますけれども、区は現在、活用についての考え方を検討しております。そういうところで、現時点で両システムの改修時期というところは未定でございます。 ◆中村康弘 委員  まだ未定ということなんですね。何とか形にしていただければというふうに思います。  いずれにしましても、今ちょっと短時間でしたけれども申し上げた段階で、さまざまなニーズ、制度設計の考え方が出てくるわけでありますけれども、まだ数年間ありますので、こういったことをしっかりとまとめた上で、よりよい形での業務効率の向上を図っていけるようなシステムの構築をしていただきたいと思うんですけれども、考え方のまとめ作業というのはこれからどのように行っていくのか、最後にお聞きします。 ◎会計管理室長 杉並区の場合、財務会計システムが文書管理システムとも連携しておりまして、改修には結構な経費が必要となります。この間、杉並区は、和光市の予算仕訳に注目いたしまして研究を進めてまいりました。予算仕訳というのは期末仕訳の一種ではございますけれども、予算の性質を細分化しまして、予算科目と公会計の勘定科目、これを相対させるというものでして、仕訳の精度につきましては、日々仕訳と同程度の効果を得ることができます。また、現行の区の財務会計システムの改修はほとんど不要というメリットもございます。予算科目ですけれども、これを公会計の仕様に対応させる作業というのは、将来日々仕訳に移行するに当たっても、効果的にその作業を行うことができるというようなことでございます。  公会計データの活用面におきましては、日々仕訳が有効であるとか、作業が容易になるとか、そういうわけではございません。例えば施設別のコスト計算をしたいというのであれば、日々仕訳でも期末一括仕訳でも、施設コードを設定して、先ほども会計課長が説明していたように、収入伝票に施設をひもづけて執行するというようなことが有効であるというのは、同じなんです。システム改修をするのであれば、公会計活用については、コスト計算とかセグメント分析といった管理会計的な活用だけでよいのかというのを今私ども考えてございまして、財務会計、すなわち開示、すなわち区政の健全化というか、そういうところの分析に資する活用があるべきだと、そんなふうに考えてございます。そういうところで有効な指標は何なのか、補完し合う指標、相関関係にある指標、そういうものの活用を図るという視点で、今後財政や行革部門との議論を深めていきたい、そんなふうに考えているところでございます。 ○山本ひろ子 委員長  以上で杉並区議会公明党の質疑は終了いたしました。  日本共産党杉並区議団の質疑に入ります。  それでは、野垣委員、質問項目をお知らせください。 ◆野垣あきこ 委員  福祉施設の防災対策について、防災無線について、あと平和事業の推進について。  質疑の前に、先ほどの商店会の補助金不正問題について、区長から我が党区議団に対して、事実と異なる発言がありました。我が党区議団は、この問題の真相解明に向けて、区へも情報提供をしており、調査にも協力をしております。我が党区議団がこの問題を政争の具にしているかのような発言は控えるよう求めるものです。 ◎区長 反論。事実に基づかないということをおっしゃいましたが、この間、本会議で私に対して、隠蔽だというふうに言ったんじゃないですか。議事録を確認してそういう発言をされているんですか。私に対して、隠蔽しているじゃないかということを質問したでしょう、おたくのくすやま議員は。情報提供をする、それから検証委員会に協力する、これはありがたい話だけれども、当然といえば当然ですよ。情報を持っていて提供しなければ、そっちが隠蔽じゃないですか。 ○山本ひろ子 委員長  区長、質問ではございませんので。 ◎区長 これは当たり前の話じゃないですか。だから、事実をゆがめないでもらいたいんだよ。 ○山本ひろ子 委員長  質問に入ってください。 ◆野垣あきこ 委員  では、福祉施設の防災対策、防災無線について質問いたします。  この間、特養ホームや民間保育施設がふえておりますけれども、福祉施設の防災対策について伺います。現状でいえば、ただでさえ人手不足で大変な福祉施設で、災害時に職員たちは、自分を守りながら、利用者や児童の安全を守らなければいけない状況となります。災害発生時に民間の福祉施設が自前で防災対策を行うための行政の支援が不可欠です。  各施設には防災訓練や備蓄を義務づけていると思いますが、特に新設の福祉施設もふえる中で、その状況を区はどのように把握していますか。 ◎防災課長 まず、防災対策に関しましては、大きく水害・土砂災害と震災の両面がございまして、水害・土砂災害の面でございますが、水防法及び土砂災害防止法により、浸水想定区域及び土砂災害警戒区域内にある災害時要配慮者利用施設及び地下街等につきまして、避難確保計画の策定、それから避難訓練の実施などが義務づけられましたので、その施設に対しまして7月上旬に説明会を開催し、説明を行ったところでございます。  訓練の実施状況については、今後把握してまいります。  また、備蓄に関しましては、自助の取り組みということになりますので、ハザードマップ等で周知を図ってございます。  また、震災面でいうと、東京都帰宅困難者対策条例に基づき、これは努力義務でございますけれども、事業所従業員の3日分の食料などの備蓄が定められているところでございます。 ◆野垣あきこ 委員  3・11が発生したとき、私は区内の認可保育園に勤務していました。保護者を待つ子供たちと一緒に翌日まで保育室で過ごしました。その際、防災無線の戸別受信機が園にあれば、職員や子供を預ける保護者も安心できるのではないかと感じました。  防災無線の受信機は区立施設や区立保育園には設置されていると思いますが、特養や民間保育園の設置状況はいかがでしょうか。 ◎防災課長 まず、区が委託している認可保育園につきましては、施設の状況で設置できないところを除きまして設置をしてございます。また、特養、介護老人保健施設につきましては、福祉救援所等、21施設に設置してございます。 ◆野垣あきこ 委員  受信機の設置、維持管理において、事業者や施設の負担はありますでしょうか。 ◎防災課長 特にランニングコスト等はございません。 ◆野垣あきこ 委員  設置されていないところについて、なぜ設置されていないのか。介護や保育の質にもつながってくると思いますので、ぜひ設置の努力をお願いしたいと思います。  特養や民間保育園はパートタイマーも多く、職員の入れかわりも激しい職場だからこそ、防災対策への不安や困難を抱えているケースが少なくありません。特に新設、認可外、小規模の保育施設でこの傾向は顕著です。  施設から防災上不安なことなどの聞き取りを進め、無線受信機の設置を初め、その施設に合った対策や研修等の支援を強化する必要があると考えますが、いかがでしょうか。 ◎防災課長 民間施設への対策、研修等の強化ということでございますけれども、震災面でいえば、民間福祉施設は、区内65カ所の震災救援所は、いずれかの救援所の守備範囲に入ってございますので、震災救援所の活動の中で、情報収集であるとか運営訓練への参加であるとか、要配慮者を含む要配慮者対策として実施しておるものでございます。  また、区が行う講演会等も震災救援所に案内を出したりしてございますので、お問い合わせがあった場合には、お近くの震災救援所への参加を促してまいりたいというふうに考えてございます。  その他、保健福祉部局との連携でございますけれども、杉並区災害時要配慮者対策連絡協議会、それから福祉救援所連絡会、民生児童委員を通じた取り組みなども行ってございますし、防災講話として直接施設に伺うケースもございます。  一方で、水害に関しましては、先ほども御答弁申し上げたとおり、浸水地域または土砂災害警戒区域内の施設に対しまして、避難確保計画の策定などに関する説明会を開催したりしてございます。 ◆野垣あきこ 委員  次に、関東地方を襲った先月の台風15号について伺います。  本会議前に危機管理室から、また災害対策特別委員会でも区内の被害状況の報告がありましたが、その後の被害状況はいかがか。また、罹災証明の発行状況について伺います。 ◎防災課長 全体的な被害状況につきましては、災害対策特別委員会の報告後、特に変更はございません。
    ◎地域課長 罹災証明の発行状況でございますが、本日の朝現在でございますが、住家の半壊が2件、一部損壊が5件、その他としまして、無被害判定19件となっております。 ◆野垣あきこ 委員  報告の中で、停電や倒木、建物被害等で区民生活には大きな影響があったと思います。こうしたときに区民が正確な情報をつかみ、対策、避難をするのに、防災無線は重要な役割を果たしております。  そこで、区内の防災行政無線の屋外子局、いわゆるスピーカーと電子表示子局、いわゆる電子掲示板の配置数を伺います。また、設置の際に基準等はあるのか。 ◎防災課長 防災行政無線の屋外子局、それから電子表示局の配置数でございますけれども、無線放送塔が127、表示局、サイネージでございますが、こちらが3基でございます。  配置の基準につきましては、一定程度音がしっかりと聞こえるようなということで、一定の間隔でつくられているものでございます。 ◆野垣あきこ 委員  防災無線以外でも、区民が同様の情報を得られるサービスは幾つかあると思いますが、概要を説明してください。 ◎防災課長 まず、区の公式ホームページ、それから杉並区の防災アプリすぎナビ、杉並防災情報メール配信サービス、杉並区の公式ツイッター、フェイスブック、災害気象情報電話通報サービスなどがございます。 ◆野垣あきこ 委員  その中で、メールの登録件数、また電話通報サービスの事前の申込件数を伺います。 ◎防災課長 10月1日現在の数字でございますが、メールの登録数は2万636件でございます。それから電話通報サービスは81件でございます。 ◆野垣あきこ 委員  メールの2万636件という件数、区は多いと認識しているか。また、登録数をふやす努力などはされていますでしょうか。 ◎防災課長 区の配布物の中にも御案内申し上げておりますし、水害ハザードマップでも、ぜひ登録してくださいということで御案内を申し上げておりまして、多ければ多いにこしたことはない。今後もその普及啓発に努めていくというふうに考えてございます。 ◆野垣あきこ 委員  住民から防災無線が聞こえにくいという声が寄せられております。自宅の密閉性や風雨における遮音もある中で、ホームページ、メール、電話などで確認できること、重要だと思います。また、ケーブルテレビと防災無線との連携サービスも行われておりますけれども、有償ともなり、高齢者や障害者等の目線で考えれば、やはり室内での戸別受信機の設置がベストです。総務省と消防庁の検討会である防災行政無線等の戸別受信機の普及促進に関する研究会でも、高齢者等の地域住民によりきめ細かく防災情報を行き渡らせるためには、住居内の戸別受信機が有効と考えられるとされています。  戸別受信機については、役所や避難所、保育園等には設置されているかと思いますが、全体何台あるか伺います。 ◎防災課長 現段階で758台ございます。 ◆野垣あきこ 委員  個人宅への設置はあるか。また設置台数は。 ◎防災課長 個人宅への設置は行ってございませんが、地域の防災会に配付してございます分が約120台ございまして、この中で会長宅に設置されているものもございます。 ◆野垣あきこ 委員  防災会長宅への設置、効果的かと思います。  戸別受信機の計画や検討は、財政的な課題もあると思いますが、障害者、また高齢者の独居世帯について優先的な整備をされる必要性があると考えます。しかし、災害対策は、自助・共助だけでなく、公助としなければできないものも多く、さきに挙げた検討会の動きやシステムなどを研究していただき、戸別受信機の設置を初め、効果的な対策が早期に実現できるよう要望し、次の質問に移ります。  平和事業の推進について。  杉並は原水爆禁止署名運動発祥の地でもあり、また当該決算年度は、杉並区として平和都市宣言30周年という年でもありました。区はこれまでも、平和事業の推進ということで平和展などを行っておりますけれども、平和事業を推進していく上で、どのような観点で事業を行っているのか伺います。 ◎区民生活部管理課長 昭和63年3月に行った平和都市宣言に基づきまして、「世界の恒久平和は、人類共通の願いである。いま、私たちの手にある平和ゆえの幸せを永遠に希求し、次の世代に伝えよう。」という姿勢で、平和事業を進めているところでございます。 ◆野垣あきこ 委員  私は、平和事業の取り組みに当たって大事だと思うのは、戦争体験者や被爆者が高齢化していく中で次世代にどう引き継いでいくのか、行政としてどのように取り組んでいくのかということだと思います。その点で区はどのように取り組んでいるか。昨年度、平和都市宣言30周年ということで、例年と比べてどのように強化を図ったのか伺います。 ◎区民生活部管理課長 戦争を知らない世代に戦争の記憶と平和の誓いを受け継いでもらうために、区立小中学校における平和に関する出前授業やポスターコンクールのほか、当該年度は記念事業として、すぎなみフェスタに合わせて、桃井原っぱ公園において、広島の被爆樹木二世のアオギリの植樹式を行ったことに加えて、戦争体験者・被爆体験者証言記録映像、DVDですね、こちらを作成したところでございます。 ○山本ひろ子 委員長  5時を過ぎようとしていますが、この際質疑を続行いたします。御了承願います。 ◆野垣あきこ 委員  8月に行われた被爆者団体と共催の平和展では、被爆者の方がヒバクシャ国際署名を一生懸命集めておられました。また、過去の水爆禁止署名運動については、杉並区も公民館を署名運動の拠点として開放、区役所の窓口ではたくさんの署名を受け取るという役割も果たしました。新宿区では区役所内に署名板が設置されているそうですが、特にお金もかかることでもなく、例えば平和ポスターコンクールの展示などと併設して、区役所内にヒバクシャ国際署名ができるコーナー等を設置されてはと考えますが、見解を伺います。 ◎区民生活部管理課長 スペースの問題等もあると思いますので、調査研究してまいります。 ◆野垣あきこ 委員  よろしくお願いします。  次世代への継承という点では、他自治体、23区ですと中野、品川、新宿区などで、被爆地の広島や長崎へ区民や子供たちの派遣事業に取り組んでおります。私もことし8月に原水爆禁止世界大会・長崎に参加してきましたが、杉並では就学旅行も広島や長崎は行かないと聞いています。  杉並区としても、戦争や原爆の恐ろしさ、平和のとうとさを継承するために、こういった派遣事業等の検討を強く求めますが、いかがでしょうか。 ◎区民生活部管理課長 平和首長会議に加盟している他自治体の取り組みを参考にしながら、次世代に戦争の悲惨さが語り継がれるよう平和事業を推進してまいります。 ◆野垣あきこ 委員  もう一つ、他自治体の取り組みとして紹介したいのが、2015年に整備された世田谷区の平和資料館です。1995年に小学校に開設した平和資料室が、戦後70周年、2015年に世田谷公園内に移設され、資料館となっています。私も先日見学してきたのですが、書籍やDVDなどがその場で見られるライブラリー、展示では学童疎開が充実していました。巡回展や出前授業もここから発信されているそうです。  被爆者団体の光友会からも、ばらばらになりつつある資料や区民の戦争戦災証言記録集を含め、一括して展示する平和資料館の建設の要望が出されております。区として、これまで平和資料館の建設を検討したことがありますでしょうか、伺います。 ◎区民生活部管理課長 区としては考えたことはございません。実際、新宿には平和祈念展示資料館や、九段にも昭和館を国が設置してございますので、区としては考えてございません。 ◆野垣あきこ 委員  自治体としてぜひ考えていただきたいと思うんですが、すぐに資料館建設は難しくても、例えば資料室としてスタートさせるなど、被爆者団体の長年の要望に応えて、一連の証言や資料を行政責任でしっかり展示、保管する役割を果たすこと、平和のための常設展示の検討を強く求めたいと思います。  平和首長会議について伺います。  杉並区は2012年から平和首長会議に参加しており、8月、13都市、9月に4都市が加盟し、世界で163の国・地域、7,789都市が参加する組織となっています。  この会議の目的を伺います。 ◎区民生活部管理課長 この会議は、加盟都市相互の緊密な連携を通じて、核兵器根絶の市民意識を国際的な規模で喚起するとともに、人類の共存を脅かす飢餓、貧困等の諸問題の解消、さらに難民問題、人権問題の解決及び環境保護のために努力をし、もって世界恒久平和の実現に寄与することを目的としてございます。 ◆野垣あきこ 委員  平和首長会議の昨年の取り組みについて伺います。  また、この総会には、毎年区長は参加されているのでしょうか。 ◎区民生活部管理課長 平成29年にノーベル平和賞を受賞した核兵器根絶国際キャンペーン(ICAN)のベアトリス・フィン事務局長の広島訪問受け入れなどの活動を行ってございます。  また、昨年度、当該年度でございますけれども、岐阜県高山市で開催された総会には、区長の日程が都合つかず、所管の区民生活部管理課職員2名が参加してございます。 ◆野垣あきこ 委員  総会について毎年出席されているそうですが、そこで提起されている核兵器禁止のための緊急行動、2020ビジョンについて、区は把握しているか。そしてこの提起を受け、何か検討されている事業計画などはあるのか伺います。 ◎区民生活部管理課長 被爆者の存命のうちに核兵器根絶を実現したいという願い、2003年10月の、2020年までの核兵器根絶を目指す行動指針が2020ビジョンと認識しておりまして、この間、核実験への抗議を行ってきましたけれども、事業計画はございません。 ◆野垣あきこ 委員  2017年に核兵器禁止条約が国連で採択され、平和首長会議でも核兵器禁止条約の締結が目標とされています。日本は唯一の被爆国でありながら、条約を批准することなく、被爆者や国際社会からは、被爆国として核兵器禁止条約へのイニシアチブを発揮すべきだと指摘されています。私もこの政府の態度は本当に恥ずかしいことだと思います。  2020ビジョンの呼びかけに対して、原水爆禁止署名運動発祥の地であり、平和首長会議にも参加する杉並区として、国の動きを注視するという答弁が続いてはおりますが、核兵器禁止条約の参加を政府に求めていくことを強く要望いたしまして、私からの質問を終わります。 ○山本ひろ子 委員長  それでは、金子委員、質問項目をお知らせください。 ◆金子けんたろう 委員  委員等報酬、あと区長交際費公費支出について。使う資料は29、38、279、東京都総務局発行の特別区決算状況調査です。  平成30年度決算の歳出で、委員等報酬について伺います。あわせて、他区と比較して気づいた点についても問題提起をしたいと思います。  先ほど申し上げた東京都総務局発行の特別区決算状況、平成30年度版はまだ出ていませんので、平成29年度版を確認いたしました。この人件費の中で、委員等報酬の高さが他区と比較して杉並区は際立っておりました。杉並区の29年度委員等報酬額は43億6,292万と、23区で2位と高く、議員報酬の8.7倍となります。人件費総額に占める比率としては11.9%と、23区平均の8.4%よりも高い。加えて、杉並区の委員等報酬額は、人件費比率では23区中4位と高い。ただ、保育現場などのアルバイト職員の処遇などは重要だと考えます。  それで、実態について伺いたいと思います。  まず、委員等報酬比率が高いのは29年度だけの傾向ではなくて、平成27年度人件費比率でも11.6%でした。30年度について委員等報酬額は幾らか、人件費に占める比率は幾らでしょうか。 ◎人事課長 平成30年度の委員等報酬額ですが、これは43億5,307万円余、人件費に占める比率は11.9%となります。 ◆金子けんたろう 委員  次に、杉並区は委員等報酬がなぜ高いのかということを伺いたいと思います。  平成29年度について実績で見ると、中野区の9倍、渋谷区の6倍、練馬区の1.7倍となっております。杉並区は高いのでしょうか。また、近隣区のこうした違い、なぜ起きているのか伺います。 ◎人事課長 委員等報酬には非常勤職員の報酬額が含まれているということがございます。杉並区は人口も多いですし、その分非常勤職員も多くなってございますので、委員等報酬額が高くなっていると思われます。  近隣区との違いについても、この点があるかと思っております。 ◆金子けんたろう 委員  他区と明らかに違う点の1つとして、顧問の配置があります。委員等報酬の中には顧問があると思いますが、杉並区の顧問数、顧問の課題、任務、年間報酬額は幾らか、それぞれ伺います。 ◎人事課長 私のほうからまとめて、この点お答えいたします。  顧問の任用があるのは、今5つの職でございます。そして、それぞれ1名任用しているところです。  特定の行政課題に対しまして専門的な見地から助言等を行う職でございます。  報酬の総額が1,764万円となります。 ◆金子けんたろう 委員  他区の状況なんですけれども、他区で杉並区と同様の顧問が配置されているのか。他区での顧問配置状況について伺います。 ◎人事課長 杉並区と同様の顧問の配置は、今のところ見当たりません。 ◆金子けんたろう 委員  私も議会事務局を通じて他区の状況を調べました。顧問は、地方公務員法第3条第3項第3号に規定されている特別職として配置することができるとなっています。しかし、杉並区以外で顧問を配置しているのは、大田、荒川、豊島の3区で、豊島は区史編さん顧問のみ、荒川区は法律顧問のみ、大田は経営・情報化戦略顧問、成長戦略顧問ということがわかりました。杉並区のケースのように、現在任用がない情報政策担当を含めた6人の配置というのはありませんでした。  杉並区で配置しているまち・ひと・しごと創生総合戦略担当の増田顧問のケースは、これまでも取り上げてきましたが、資料でもいただきましたが、年間勤務日数、時間はどうなっているのか伺います。 ◎地域活性化推進担当課長 30年度に本庁等にお越しいただいた回数ということで実績をお答えいたしますと、30年度は30回でございます。時間にしましては、ばらつきがございますが、平均するとおよそ2時間程度ということになってございます。 ◆金子けんたろう 委員  これまで我が党区議団は述べてきましたが、顧問の形態についても再検討が必要じゃないかということを申し添えておきます。  次に、これらの委員等報酬の中で、行政委員会の委員、機関の附属委員の報酬について伺いたいと思います。  これも議会事務局を通じて、23区の行政委員会の委員、附属機関の委員の状況を調べてみました。その結果、都市計画審議会などは委員等報酬では大きな違いはないということがわかりました。他区で参考になったのは、都市計画審議会委員報酬でも、私たち区議会議員と学識経験者などは区別して、区議は低く抑えている例がありました。  杉並区でも土地開発公社評議員の議員報酬は廃止したと伺っていますが、その経過、廃止の理由を伺います。 ◎経理課長 土地開発公社は、厳密には附属機関ということではございませんけれども、他自治体の状況などを確認した上で、費用弁償という形ですが、日額6,000円を見直しを図ることとしたものでございまして、平成24年度に公社関連の規定を改正しまして、平成25年度から廃止した、そういう経過がございます。 ◆金子けんたろう 委員  その後で各種委員会報酬が廃止、見直しされたものがあったら教えてください。その理由も含めて伺います。 ◎コンプライアンス推進担当課長 私のほうから、直近でございますけれども、平成28年度、公益通報制度の監察員につきまして、他区の状況、制度実績、そういったものを勘案した上で、月額8万円から月額5万円、かつ通報があって調査をした場合については日額2万円、これは日弁連のほうの一般的な弁護士費用の額ということで、こういった2種類の報酬制度というふうに改正してございます。 ◆金子けんたろう 委員  我々区議会議員の各種こうした委員会の報酬、少なくとも、学識経験者はちょっとおいておきまして、一般委員と同額でなくてよいのではないかというふうに思いますが、検討したらいいと思います。いかがでしょうか。 ◎人事課長 附属機関の委員報酬は、条例で、委員については一律同額を支給しております。知見を委員会などで発揮していただくわけですから、金額を変えていくようなことは今のところは考えてございません。 ◆金子けんたろう 委員  次に、区長交際費の支出について伺います。  お祭り等へのお祝いは法的に許容されるということは、平成18年12月最高裁判例、引用しますが、「その交際が(中略)相手方との友好、」「社会通念上儀礼の範囲にとどまる限り、当該普通地方公共団体の事務に含まれるものとして許容される」ということは承知しております。しかし、補助金を区として支給しながら、さらに税金でお祝いを出すことはいかがなものかなと素朴に感じました。  まず、平成30年度の交際費支出のうち、お祭り、盆踊りなどへの祝い金の支出、何件、幾らあるんでしょうか。 ◎秘書課長 平成30年度におけるお祭り等への祝い金の支出でございますけれども、都合で23万円、件数としますと27件でございます。 ◆金子けんたろう 委員  そのうち、区が補助金を出している事業で、かつ区長の祝い金が出ているケースはどれだけあったのか、お答えください。 ◎秘書課長 祝い金の支出団体といわゆる事業補助を行っているお祭り等への突き合わせといいますか突合は行っておりませんので、把握しておりません。 ◆金子けんたろう 委員  私がいただいた資料38で見ると、何件かありました。たとえ相手方と友好、社会通念上儀礼の範囲にとどまる限り許容されると法的にはなったとしても、税金であり、二重ではいかがかなというふうに思います。いかがでしょうか。  そして、区長や代理が参加しても、祝い金を持っていかないと社会通念に反するのか、いかがでしょうか。 ◎総務部長 これについては、委員も議員活動を行う中で、地域のさまざまな団体が主催するお祭り等に恐らく複数回御参加されていることと思いますので、その実情は御存じのことと思います。そうしたお祭りの場においては、懇親、懇談の場が設けられ、その際に飲食の提供が行われるケースも多々ございます。そういう際に、区のほうにあらかじめ区長の出席を求められて会費の提示があれば、基準の範囲内でその額を会費としてお持ちするわけですけれども、中には、あらかじめそういうお話がなく、現場に行ったらそういう場があって、飲食が提供されるということもございますので、そういう場合にはやはり基準にのっとって相当額を、委員おっしゃったように、社会通念上儀礼の範囲と認められる範囲でお祝い金をお持ちしているということでございまして、そういうことをもって懇親を深めることによって、当該団体との友好関係、信頼関係を深め、もって区政の円滑な運営につながるというふうに考えてございますので、本当に社会通念上儀礼の範囲内にとどまる金額ですから、それは妥当なものと考えてございます。 ◆金子けんたろう 委員  新年会は、参加に当たり会費を払うというのは当然だというふうに、今おっしゃったのも当然だと思います。私が調べた限りだと、盆踊り、地域のお祭りにお祝いを慣例として出している例は極めて少なかった。  他区の状況というのは、区は把握していますでしょうか。 ◎秘書課長 ホームページ上で確認をした限りでございますけれども、杉並区以外で、23区のうち、お祭り等にお祝い金を支出している区は6区ございます。 ◆金子けんたろう 委員  私も見たら、結構細かく見ると、なるほどなというふうに思いました。特定のお祭り、盆踊りに出しているのは、千代田、世田谷、杉並と3区で、20区は出していませんでした。出しているところもあったんですね。それは墨田区を例に挙げると、墨田区長は、例えば隅田川おどり納涼大会、もう一つは錦糸町河内音頭大盆踊り大会などに出していました。これは中身を見ると、社協や区内団体、町会自治会総連合など、こういったメンバーがかかわって、全体的なイベント、区役所の前の広場でやっているような大規模なイベントです。また、そういう皆さんを巻き込んだような大規模な事業に支出するということでした。  だから、特定のお祭り、盆踊り大会等にお祝い金を公費から支出するということは、時代にそぐわないんじゃないかなというふうに思います。従来からの祝い金は再検討して、それにかわる区長メッセージ、こういうものを出せばいいんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎秘書課長 地域で行われるお祭りですとか盆踊りにつきましては、その地域に根づく文化や風習、そういったものを表現するところであることに加えて、地域コミュニティーの醸成の場という側面も持っていると思います。子供たちが多く参加して、その地域の活動を盛り上げるというようなこともありますので、そういったところで親睦を図るという意味でも、こちらのほうでお祝いですとか、そういったところもいろいろ含めて対応していくというのは、特に問題はないかなというふうに考えてございます。 ◆金子けんたろう 委員  海老名市を見ると、交際費支出基準の規定で、引用すると、「慣例・前例にとらわれず、支出対象について、関係法令の照会も含め、精査する。」、地域で行う祭礼、盆踊り等には支出しないと定めています。  区長が税金で祝い金を出すのは社会通念上常識だという時代ではなくて、従来からの祝い金は再検討することを、そしてかわりにメッセージなどで対応するということを要望として求めて、終わります。 ○山本ひろ子 委員長  日本共産党杉並区議団の質疑の途中ですが、本日の委員会はこれで閉じ、明日午前10時に委員会を開会いたします。  本日の委員会を閉じます。                           (午後 5時20分 閉会)...