tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 杉並区議会 2019-02-25
   平成３１年　２月２５日総務財政委員会−02月25日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   平成３１年　２月２５日総務財政委員会−02月25日-01号平成３１年　２月２５日総務財政委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５ 人事異動に伴う説明員の紹介　……………………………………………………………　５ 議案審査 　(1) 議案第１号　杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例 　　　　………………………………………………………………………………………　５ 　(2) 議案第２号　杉並区組織条例の一部を改正する条例　…………………………２０ 　(3) 議案第12号　平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）　………………３７ 報告聴取 　(1) 平成31年度都区財政調整協議の結果について　…………………………………３７ 請願・陳情の追加署名について 　(1) 30請願第３号　国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求めることに関する請願 　　　　………………………………………………………………………………………７０ 　(2) 30陳情第21号　東海第２原発の運転延長を行わないことを求める意見書の提出を求める陳情 　　　　………………………………………………………………………………………７０ 報告聴取 　(2) 新天皇御即位に伴う10連休への区の対応について　……………………………７１
   　(3) 杉並区情報化アクションプランの改定案について　……………………………７２ 閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について　…………………………………８０ 　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会記録 　日　　　時　平成３１年２月２５日（月）　午前１０時 〜 午後３時２１分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（１０名）　委 員 長　　大　泉　やすまさ　　　　　副委員長　　川原口　　宏　之 　　　　　　　委　　員　　田 中 ゆうたろう　　　　　委　　員　　市　来　　とも子 　　　　　　　委　　員　　佐々木　　　　浩　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら 　　　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘　　　　　委　　員　　今　井　　ひろし 　　　　　　　委　　員　　富　田　　た　く　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子 　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　（なし） 　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　副区長　　　　　吉　田　順　之　　　政策経営部長　　白　垣　　　学 　　　　　　　施設再編・整備担当部長事業調整　　　企画課長　　　　伊　藤　宗　敏 　　　　　　　担当部長　　　　喜多川　和　美 　　　　　　　行政管理担当課長高　林　典　生　　　施設再編・整備担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　本　　　弘 　　　　　　　財政課長　　　　中　辻　　　司　　　営繕課長　　　　相　馬　　　吏 　　　　　　　施設整備担当課長心得　　　　　　　　総務部長　　　　関　谷　　　隆 　　　　　　　　　　　　　　　郡　司　洋　介 　　　　　　　情報・法務担当部長　　　　　　　　　総務課長事務取扱総務部参事 　　　　　　　　　　　　　　　牧　島　精　一　　　　　　　　　　　原　田　洋　一 　　　　　　　情報政策課長事務取扱総務部参事　　　情報システム担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　誠　一　　　　　　　　　　　吉　川　英　一 　　　　　　　政策法務担当課長心得　　　　　　　　秘書課長　　　　林　田　信　人 　　　　　　　　　　　　　　　高　倉　智　史 　　　　　　　人事課長事務取扱総務部参事　　　　　職員厚生担当課長人材育成担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　手　島　広　士　　　　　　　　　　　松　沢　　　智 　　　　　　　総務部副参事(特命事項担当)　　　　　経理課長　　　　山　田　隆　史 　　　　　　　　　　　　　　　中　村　充　明 　　　　　　　総務部副参事(用地調整担当)　　　　　広報課長　　　　藤　山　健次郎 　　　　　　　　　　　　　　　黒　田　康　弘 　　　　　　　区政相談課長　　河　俣　義　行　　　危機管理室長　　寺　嶋　　　実 　　　　　　　危機管理対策課長事務取扱　　　　　　地域安全担当課長山　田　幸　雄 　　　　　　　危機管理室参事　青　木　則　昭 　　　　　　　防災課長　　　　佐　藤　秀　行　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸 　　　　　　　会計課長　　　　小　松　由美子　　　選挙管理委員会事務局長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石　田　幸　男 　　　　　　　監査委員事務局長和久井　義　久　　　区民課長　　　　武　田　　　護 　　　　　　　課税課長　　　　出　保　裕　次　　　納税課長　　　　塩　畑　まどか 　　　　　　　スポーツ振興課長阿出川　　　潔　　　産業振興センター次長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝比奈　愛　郎 　　　　　　　産業振興センター事業担当課長　　　　保健福祉部管理課長事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　高　橋　俊　康　　　保健福祉部参事　井　上　純　良 　　　　　　　国保年金課長　　白　井　教　之　　　障害者施策課長　河　合　義　人 　　　　　　　高齢者施設整備担当課長　　　　　　　高齢者在宅支援課長 　　　　　　　　　　　　　　　森　山　光　雄　　　　　　　　　　　江　川　雅　志 　　　　　　　介護保険課長　　秋　吉　誠　吾　　　子育て支援課長　福　原　善　之 　　　　　　　子ども家庭支援担当課長　　　　　　　保育課長事務取扱保健福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　笠　　　真由美　　　　　　　　　　　武　井　浩　司 　　　　　　　保育施設担当課長森　　　令　子　　　保育施設支援担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　樋　口　拓　哉 　　　　　　　児童青少年課長　土　田　昌　志　　　保健予防課長　　飯　嶋　智　広 　　　　　　　耐震・不燃化担当課長　　　　　　　　土木計画課長　　三　浦　純　悦 　　　　　　　　　　　　　　　花　岡　雅　博 　　　　　　　みどり公園課長　土肥野　幸　利　　　ごみ減量対策課長内　藤　友　行 　　　　　　　庶務課長事務取扱教育委員会　　　　　学務課長　　　　高　山　　　靖 　　　　　　　事務局参事　　　都　筑　公　嗣 　　　　　　　学校整備課長　　渡　邊　秀　則　　　学校整備担当課長岡　部　義　雄 　事務局職員　事務局長　　　　佐　野　宗　昭　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　高　橋　知　久 会議に付した事件 　人事異動に伴う説明員の紹介 　付託事項審査 　１　議案審査 　　(1) 議案第１号　杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(2) 議案第２号　杉並区組織条例の一部を改正する条例…………………原案可決 　　(3) 議案第12号　平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）………原案可決 　２　請願・陳情の追加署名について 　　(1) 30請願第３号　国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求めることに関する請願 　　(2) 30陳情第21号　東海第２原発の運転延長を行わないことを求める意見書の提出を求める陳情 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 平成31年度都区財政調整協議の結果について 　　(2) 新天皇御即位に伴う10連休への区の対応について 　　(3) 杉並区情報化アクションプランの改定案について 　閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について…………継続審査及び継続調査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１０時　　　　開会） ○大泉やすまさ　委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○大泉やすまさ　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、井口かづ子委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　《人事異動に伴う説明員の紹介》 ○大泉やすまさ　委員長　　次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いいたします。 ◎総務部長　私からは、総務部関連の課長級の職員を紹介させていただきます。 　選挙管理委員会事務局長・石田幸男でございます。 　以上でございます。
   　《議案審査》 　　(1) 議案第１号　杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより議案審査を行います。 　それでは、議案第１号杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いいたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきます。一巡した後に、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めさせていただきますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　それでは、最初ですので、条例改正に至った背景について確認します。ただ、民間においては、国の働き方改革関連法が４月より施行されることにより、超過勤務時間の上限を含めた労働基準法の改正がなされるわけですが、公務員に適用されるわけではありません。ここでは、地方公務員を含む国家公務員についてのこれまでの国や社会の動向とあわせ、条例改正の趣旨をお示しください。 ◎人事課長　まず、国におきましては、長時間労働の是正あるいは多様な働き方の実現などの働き方改革が進められてございまして、その一環として労働基準法等の改正が行われたという経過がございます。これに伴いまして、民間労働者につきましては、いわゆる三六協定に定める時間外労働の上限が定められまして、本年４月からの施行という形になってございます。 　国家公務員の超勤につきましても、職員の健康保持や人材確保の観点から、長時間労働を是正すべきとの必要性がございまして、超過勤務の縮減に取り組むということでございまして、地方公務員につきましても、同様な趣旨で条例改正が行われるという運びになったところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　概要は理解しました。 　説明があった労働基準法改正は、直接的には適用されないということは承知していますが、それでは、なぜ地方公務員である杉並区職員の超過勤務時間の上限設定を行う必要があったのか、その点、理由をお示しください。 ◎人事課長　まず、長時間労働の是正というものにつきましては、社会的要請もございます。その中で国家公務員につきましては、30年の人事院勧告におきまして、超過勤務の上限を人事院規則の中で定めるようにという意見が示されまして、本年２月１日付で、この上限を設定する人事院規則が公布されたというところがございます。 　これに先立ちまして、総務省から、国家公務員との均衡の原則を考慮した所要の措置をとるようにとの技術的な助言が区長宛てに届いてございます。これを受けて、長時間勤務の是正、そして職員の健康確保の観点から、本議会に勤務時間条例の一部改正を提案させていただいたという運びでございます。 ◆今井ひろし　委員　　では、条例改正の中身についてお聞きしますが、上限設定の内容は、労働基準法改正に定められている内容と同様なのか、また、国が国家公務員に定めた内容に沿った内容なのか、通達があったという部分も含めてお示しください。 ◎人事課長　国家公務員の関係でまいりますと、人事院規則におきましては、労働基準法36条を踏まえた内容という形になっております。一月45時間、年間360時間という原則がございますけれども、この内容であるというところでございます。 　先ほど申し上げましたけれども、地方公務員につきましては、国との均衡の原則を考慮した場合、区の規則において、同様な内容について規定していくという形になってこようかというふうに認識してございます。 ◆今井ひろし　委員　　ということは、公務員もほぼみんな、超過勤務時間はある程度上限を設定したということですね。 　まず、具体的な内容ですけれども、先ほども伺いましたが、１カ月45時間かつ年間360時間以内におさまっているというのが条件になっていますが、現在、区の職員で、360時間におさまっているのか、また、360時間を超え、１カ月100時間かつ720時間以内の超過勤務を行っている職員はどの程度現在いるのか、さらに、720時間を超える超過勤務を行っている職員はいるのか、あわせてお示しください。 ◎職員厚生担当課長　まず、職員全体でいいますと、一応45時間、360時間以内に平均値としてはおさまっているというのが現状でございます。ただし、超えている職員もいまして、360時間超え、１カ月100時間超えという職員につきましては、29年度が166名、720時間を超えて超過勤務をしている人間が29年度44名という現状でございます。 ◆今井ひろし　委員　　結構多いなという印象です。 　それは本庁の職員というふうな理解でいいのか、また、部署としての偏りはあるのか、お示しください。 ◎職員厚生担当課長　喫緊の課題、重要課題に対応するということで、保健福祉部の事業部門、区民サービス、福祉の向上ということで取り組んでいる保健福祉部の本庁が特に多くなっている傾向がございます。 ◆今井ひろし　委員　　保育課には頑張っていただいているので、多分それが出ているのかなということですが、資料によりますと、国において、あらかじめ、国会対応や外交事務などの他律的業務を行う部署については、年間360時間を超え720時間以内の超過勤務を命じることができるとしています。区においては、どのような業務を他律的業務と想定しているのか、お示しください。 ◎人事課長　国で言っております他律的業務に相当する事務を行う部署につきましては、現在、対象となる業務内容の精査、それからこれまでの超過勤務の実績等を踏まえながら、職員団体のほうと協議を行っているという状況がございます。 　国の通知によりますと、区民との折衝など、業務量などが他律的に決まる可能性が高い部署などが該当し得るという見解も示されてございますので、各部署の業務の状況を適切に判断しながら決めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　適切に判断するということは、最終的にはこれを決定するという、この部署はあるよという理解でよろしいのか、そこだけちょっと教えてください。 ◎人事課長　協議等を踏まえて、当然のことながら、どの部署が該当するかということは決定してまいりたいと思います。 ◆今井ひろし　委員　　さらに、国においては、上限時間を超えて超過勤務を命じた場合には、超過勤務にかかわる分析、検証等を行わなければならないとされています。区でも同様に検証が必要と考えますが、見解をお示しください。また、検証はどこの部署が行うのかもあわせてお示しください。 ◎職員厚生担当課長　超過勤務の縮減についてですけれども、各所属におきまして、業務の進捗状況、どういった業務内容が超勤に影響しているか、こういったものの分析調査をしていくことがまず大事であると思っております。 　職員厚生担当といたしましては、毎月の超過勤務手当の支給実績、時間数等の集計結果を各課に提供して、まず意識、どういう状況になっているのかを理解してもらうとともに、実績報告ということで、なぜ超勤がこのように多くなっているのかということをそれぞれの職場において振り返りしてもらうような取り組みをしています。 　今後は、こういった取り組みに加えまして、個人に対して、超過勤務がこれだけの時間数超えているよということを、例えば半年で360のうち半分以上超えてしまったよというようなアナウンスをするとか、そういった取り組みをしていく中で、新たな情報提供をしていきたいと思っております。 　御指摘のありました、どこの部署が行うかという話でございますが、まずは一義的には、人事課のほうが各所属と話し合いを行う中で、業務の改善の中身、どこの部分が仕事量として負担になっているのか、こういったものを分析しながら超勤の縮減に取り組んでまいりたいと思っております。 ◆今井ひろし　委員　　超過勤務時間が１カ月100時間というのは、ほぼ毎日、８時半から夜の10時ごろまで14時間勤務をするということですが、厚労省の定めた過労死ラインは、平均で、これは二月から６カ月というのがありますが、80時間を超える場合、健康障害リスク、職業ストレスの高負荷による疾病リスクが高まるということから、職員の健康を図る対応や対策をより一層図ることが必要となっています。 　区として、具体的にどのような対応を講じようとしているのか、詳細をお示しください。 ◎職員厚生担当課長　産業医面談につきまして充実を図っていきたいと考えております。人事院のほうでも、規則の改正におきまして、一月当たりの超過勤務が100時間を超える、もしくは２カ月から６カ月平均80時間を超える職員につきましては、本人の申し出がなくても産業医面接を行う。また、一月80時間を超えた場合につきましても、本人の申し出により面接指導を行うという規則改正を行ったところでございますので、こういったことも踏まえまして、区としても面接指導の充実を図っていきたいと思っております。 ◆今井ひろし　委員　　質問の最後ですけれども、働き方改革が叫ばれる中、ことし４月以降は、超過勤務の上限を超えることがあってはならず、必要に応じた人員増なども図っていく必要を感じています。行革の推進は必要だと考えていますが、やみくもに職員を減らすことばかりでなく、業務効率の見直しや業務イノベーションなどに取り組み、縮減を検討する必要も重要です。その点から、この条例改正は、超過勤務時間の上限規則を設けることは、区として長時間勤務を見直す方向性であると認識します。 　質問の最後に、区の超過勤務の縮減を含めた働き方改革に臨む姿勢をお伺いして、終わります。 ◎総務部長　働き方改革は、この間もいろいろと御答弁しておりますけれども、職員の創意工夫の余地を生み出していくこと、これが大切だと思っています。この間も、業務量が多い職場には適正な人員配置に努めてまいりましたけれども、職員一人一人が自分の仕事を見直していく、無駄、無理があるかどうかというのを常にチェックしていくことが大切ですし、そういう呼びかけも行ってまいりました。また、時差出勤や、組織制ですか、グループ制の導入だとか、そういった区としての取り組みも進めてきております。 　しかし、生産性の向上が必要だという観点から見ると、この後の議案とも関連してきますけれども、ＲＰＡだとかＡＩだとか、新たな通信技術を導入して、それで、職員の大量反復的な業務から解放して、真に付加価値の高い、生産性の高い業務、区民のニーズに合った業務に注力できるような、そういう体制をつくっていく必要があるというふうに考えております。そうしたことを念頭に置きながら働き方改革に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆市来とも子　委員　　るる質問が出ましたので、重ならない点でお聞きします。 　先ほどもありましたけれども、最近の区の超過勤務の実態、わかっているデータでいいですので、最大の超過勤務は何時間なのか、また超過勤務が多い課はどこなのか、お願いします。 ◎職員厚生担当課長　今年度におきましては、所属におきましては、スポーツ振興課や財政課などが超過勤務時間数が多くなってございます。１人当たりの月平均でいきますと、スポーツ振興課で53時間余、財政課におきましては43時間というような状況になっております。 ◆市来とも子　委員　　最大の超過勤務は。 ◎職員厚生担当課長　超過勤務、現状におきまして、職場の体制状況等によりまして、900時間を超えているという職員がいる現状もございます。 ◆市来とも子　委員　　先ほども時差勤務や、プレミアムフライデーでしたっけ、区としてもさまざまな取り組みを行ってきたと思うんですけれども、最近の傾向として、こういった取り組みの効果は出ているのか伺います。 ◎人事課長　臨時的な勤務時間の変更等々を行ってございまして、部署によっては、夜の会議だとか、そういったところに正規の勤務時間を充てる、これまで超勤だったところが超勤ではなくなるというようなことで、今、緒についたばかりですので、大きな実績を上げてはおりませんが、少しずつですけれども超過勤務の縮減につながっているというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　今回、民間では三六協定で超過勤務の上限が設けられたということなんですけれども、公務員は三六協定は必要なんでしょうか。 ◎人事課長　基本的に、本庁舎等に勤務する職員につきましては、三六協定の必要性はございませんが、保育園であったり児童館であったり保健所等々につきましては、三六協定の対象になってまいるという形になります。 ◆市来とも子　委員　　三六協定が保育所や学校などでも必要ではないかなというふうに思うんですけれども、今回の改正を受けて、三六協定を結ばなければいけないところを徹底して行ってほしいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　今回の労働基準法の改正を踏まえまして、三六協定等につきましては、保育園等含めてしっかりと締結をし、内容等も精査をしながら対応していくという形になります。 ◆市来とも子　委員　　また、民間では罰則規定というものが設けられましたけれども、自治体の場合はどうなるのか。 ◎人事課長　三六協定の対象になる職場につきましては、当然のことながら、民間と同様な形の罰則になろうかと思います。ただ、本庁舎等々に勤務する職員につきましては、労働基準法の適用が直接該当いたしませんが、条例等にこういった内容が明記されてまいりますので、こういうことがないように、先ほど申し上げましたけれども、分析、検証ということもしっかり繰り返し行いながら、超過勤務の縮減に努めていくという形を図ってまいりたいと思います。 ◆市来とも子　委員　　今後、労使間での協議が必要になってくると思います。労使間の協議はどの程度進んでいるのか、どのようなスケジュールで行っていくのか。 ◎人事課長　特に労使間の協議といいますと、国でいういわゆる他律的業務の内容をどう精査するかというところがございまして、今現在、私どもの職員団体のほうとの協議が始まったというところでございまして、３月20日前後をめどに、この業務についてどういったものを特定していくのか、あるいはどういう職場を特定するかというところを整理したいというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　業務の内容について精査していくということだと思いますけれども、上限時間が設けられない、実質、上限時間がないという特例業務というのがあります。これは災害時等の対応というふうになると思うんですけれども、上限がないということですから、特例業務の内容については、慎重に精査をして、慎重な判断が必要だというふうに思いますけれども、この特例業務というのは、今のところ、ある程度の基準があるのか。そして、先ほどもありましたけれども、特例業務であるというふうに、最終的にはどのように誰が判断するのか、お願いします。 ◎人事課長　特例業務につきましては、やはり基本は、災害時の緊急な対応に適用するものというふうに私ども人事のほうでは考えてございまして、その他の業務につきましては、最大限720時間までの中での超過勤務の対応ということを想定しながら整理してまいりたいというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　いろいろ出たので、僕も重ならないところで行きたいと思うんですけれども、先ほど産業医の面接指導のお話がありました。少し規則が改正されたとのお話もありましたが、以前、私も一般質問で取り上げたことがあります。28年の本会議だったと思うんですけれども、お答えいただいたのは27年度実績値で、当時は、聞き方として、月80時間を超える残業を２回以上行った職員はというようなお話を聞いたときに、116名だというようなお話を聞いていたんですけれども、そのうち、産業医の面接指導の数が64名となっていたというふうに議事録を見て確認をさせていただきました。 　これは、当時はまだ個人の申し出の必要性があったのかなと思うんですけれども、今回は、個人の申し出がなくても、100時間を超えると必ずやらなければいけないというふうに変わったという認識でよろしいんでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　委員御指摘のように、今までにおきましては、申し出によるという形での安全衛生のほうの規則になっておりました。安全衛生規則のほうにつきましても、100時間超であったり、２カ月から６カ月、80時間を超えた場合につきましては、申し出がなくても行うというような規則改正がされました。それを踏まえて人事院規則のほうも改正をしておりますので、区におきましても同様に、100時間を超え、もしくは２カ月から６カ月の間に80時間を超えた職員につきましては、申し出がなくとも産業医指導、面接を行うという形に改めてまいりたい、このように考えております。 　安全衛生委員会のほうで今後議論をしていきたいと思っておりますので、そこについては、今後協議をした上で決定していきたいと思っております。 ◆富田たく　委員　　以前お聞きしたときは、対象となる方の半分以下しかそういう面接指導の実績がなかったので、それがしっかりとやられるようになっていくということは必要なことだと思いますけれども、実際に直近で、もし数字があればでいいんですけれども、近年で、どれぐらいの対象の方がいて、何人ぐらいが面接指導を受けているのかという数字は出ますでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　29年度実績になるのですが、面接の対象になった実数が109名、申し出によりまして、このうちの、委員もお話ありましたが、実際の実績としては54名ほど、半分ほどが受けているという実績がございます。 ◆富田たく　委員　　やっぱり半分ぐらいということなので、自分では気づかないことっていろいろあるんですよね。私もシステムエンジニアの仕事をやっていたときに、大変厳しい現場でやっていましたので、周りで結構長期の休みに入っていく方々がいらっしゃって、そういう方を事前に産業医の面談とかでどうにかできなかったのかなと、こういう規定を見たときに思っておりましたので、ぜひ職員の方の健康状態についてはきちんと確認をしていただきたいというところです。 　条例の中身についてなんですけれども、今回、規則のほうで実際の上限時間とかを規定しておりますが、その辺、規則で規定することにしたのはどういう理由なのか、確認させてください。 ◎人事課長　勤務時間条例におきましては、規定のつくり方があって、これは23区共通でございます。基本的に、具体的な内容については規則に委任するという項目を一文入れたという形で、国等においてもこのような参考例の提示もございましたので、規則の中で明確な内容を盛り込んでいきたいというふうに考えたところでございます。 ◆富田たく　委員　　ちなみに、720時間までが許容されると言われている他律的業務というものの指定も、この規則の中で、どの部署とどの部署がそういう範囲ですよというような形で書かれるんでしょうか。 ◎人事課長　いわゆる他律的と言われている業務につきましては、規則の中で規定するということではなく、現時点においては、指針だとかあるいは基準だとか、そういったものの中で整理をするという考えでございます。 ◆富田たく　委員　　指針とかそういうものでということは、何かすごく違和感があるんですけれども、上限は360時間とか月45時間とか、他律的業務だったら月100時間未満、１年720時間という数字は規則で書かれるんですよね。その範囲が規則には書かれないというのは、なぜそういう形にしたんでしょうか。 ◎人事課長　いわゆる他律的と言われる業務につきましては、各部署ごとに規定をしていくという考え方でございます。したがって、場合によっては年度途中でもそういった可能性も出て、法改正だとか、そういったことでの考え方も出てこようかというふうに思ってございます。ですので、その都度、的確な対応ができるようにということもございますので、大枠については当然規則のほうで定めますけれども、具体的な部署等につきましては、指針なり基準の中で精査したいというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　何かすごく違和感のある答弁なんですけれども、年度途中でも対応できるようにというお話ですけれども、実際に規則は年度途中でも変更できるわけですよね。 ◎人事課長　規則は当然、年度途中でもできるかと思います。ただ、先ほどちょっと申し上げました国のつくり方が、人事院の規則の中では大きな考え方を整理してございますけれども、具体的な部署等につきましては、基準なり指針の中で定めていくという形になってございましたので、区としても同様な形での整理の仕方、これがやはり臨機応変に、速やかに対応できるものというふうにして対応していきたいというふうに思ってございます。 ◆富田たく　委員　　臨機応変にとおっしゃっているんですけれども、こういうつくり方で不安になるのは、忙しくなってきた部署だから、後からそこを他律的だというように指定をしましたと言って、残業時間がふえてもいいんだというわけじゃないですけれども、許されるというような拡大解釈的な、そういう運用にならないかがすごく心配なんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長　私どもとしては、今回の条例あるいは規則の趣旨というのが、長時間労働の是正というためにこういった改正を行う、この重さを我々としてはひしひしと考えているところでございます。 　当然のことながら、該当する業務であったり部署というのは、職員団体との協議の中で定めるということもございます。当然、野方図に何でもかんでも該当させるということではなくて、しっかりと内容等を精査した上で部署等を決めていくという考え方でございますので、職員の健康保持の観点からも、そういったことがないように、我々としては精査してまいりたいと思います。 ◆富田たく　委員　　その辺はしっかりやっていただかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、実際に規則をつくるのは、どの部署で、どのような手順でつくるんでしょうか。その辺も確認させてください。 ◎人事課長　規則の所管は当然、人事課という形になります。ただ、具体的な事務等につきましては、人事課から政策法務担当課のほうに依頼をし、規則をつくる。ですので、３月31日までに規則の制定を行っていく、そういう運びになります。 ◆富田たく　委員　　ちなみに、条例ですと、区議会でこういう条例改正を行いますよというふうな議案が出るわけですけれども、規則については、特にそういった議案とかにならないと思うんです。例えば規則で変更が入った場合は、議会や区民に対して報告はどのようにされるんでしょうか。 ◎人事課長　基本的なことを申し上げれば、規則の内容につきましては、任命権者の中で整理ができるという形になっているところでございます。ただ、内容等によって、重要な内容の改正等がございましたら、それは適時適切に区議会のほうへの御報告もさせていただきたいというふうに思ってございます。 ◆佐々木浩　委員　　今の他律的業務の件なんですけれども、質疑を聞いていまして、最初は課ごとに分類していくのかなと思いましたけれども、そうではなくて、課の中でもいろいろな職があると思いますけれども、そういうふうに、課の中でも、この方は他律、この方は通常というふうな細かい決め方をするということでしょうか。 ◎人事課長　基本は部署ということで、課になろうかと思います。ただ、場合によっては、例外的に、１つの係が、ある特定の法改正だとか、いろんな業務を担うということがあるとすれば、係という範囲の中で整理をする可能性もないわけではないかというふうに思ってございます。ですから、個人ということは基本的にはございません。 ◆佐々木浩　委員　　次に、現在、職員団体と交渉中ということで、３月20日前後にはということでありますけれども、本条例の発令が４月１日でありますので、交渉事でありますから、20日までにそれが決まれば、すんなりと４月１日からとなりますけれども、仮に交渉事が長引いてしまった場合は、条例の発令が長引くという可能性もあるということでしょうか。 ◎人事課長　基本的に、４月１日施行というのが大原則だと思ってございますので、それがないように私どもとしても鋭意努力いたしますし、３月20日前後、これはある面では譲ることができないスケジュールだというふうに思ってございますので、そのような思いを持ちまして協議に努めてまいりたいと思ってございます。 ◆佐々木浩　委員　　仮の話で、一応附則に「４月１日から施行」と書いてありまして、我々もこれから採決、議決をしていくわけでありますけれども、しかしながら、交渉が４月以降に延びてしまいましたということになると、我々のアクションが無駄とは言いませんけれども、もう一回まき直しをしなければいけないという事態になりかねない。気持ちとしては、もちろんその前にやりますよというお気持ちでしょうけれども、そういうことが仮にある可能性もある、なきにしもあらずということでしょうかね。 ◎人事課長　先ほど申し上げたとおり、４月１日というこの施行日については、非常に我々は重いものだというふうに認識をしてございます。今、職員団体との協議の中でもそのラインを譲ることはできませんし、当然その前に、各職員あるいは管理職に対して周知徹底を図らなければいけないというところもございますので、４月１日を越えてということについては、これはやはり我々としてはあってはならないというふうな認識の中で今協議を進めているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　じゃ、先ほどの質疑の中で、今超勤が多い課を列挙されていましたけれども、財政課はよくわかります。スポーツ振興課が出ていましたのはちょっと意外なんですが、それはどのような理由なのか、お示しください。 ◎スポーツ振興課長　先ほど29年の話が出ました。29年度にはスポーツ推進計画の見直しがあったり、また永福体育館の改築等ございました。また、指定管理の選定等ありまして、幾つか事業が重なったといったところもございます。また、オリンピックが近づいてまいりまして、幾つかスポーツの事業も膨らんでまいりましたので、そういったところの対応があったと考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　それから、特例業務について、災害時、緊急時の想定をしているということでありますけれども、これも線引きがまだ曖昧だと思うんですよね。区長のほうから、これは特例業務該当だというような、緊急事態宣言じゃないけれども、何かの発令があって、それ以降の業務が特例だというような何かが必要だと思うんですけれども、その何かとは、どういうふうに考えたらよろしいでしょうか。 ◎人事課長　今委員からもお話がありましたけれども、基本的に我々としては、災害時ということのみを今想定してございます。ただし、国や都から事務移管であったりとか、大規模な業務の質あるいは量が区のほうにおりてくる、想定外におりてくる、臨時的あるいは特別な事情でおりてくるようなことがもしあったとすれば、今委員おっしゃいましたけれども、区として、その業務については特例であるというような考え方も、基本的にはしないようにしたいと思ってございますが、例外的にあるとすれば、区のほうでそれをしっかりと認定し、周知を図るというやり方をとってまいりたいと思います。 ◆佐々木浩　委員　　先ほど特例業務と他律的業務という２つがありまして、私の頭の整理では、他律的業務に関しましては、職員組合といろいろ協議をしながら決定していくのかなと。特例業務の場合は、災害のように緊急でありますから、そういった協議なしに、ここから先は特例というような、そういうやり方なのかなという認識を持っていたんですけれども、今のような法改正ということで云々ということであるならば、これは他律的業務のほうに、あらかじめ何月ごろからと予測されていますので、そちらのほうに分類されるのかなと思いますけれども、もう一つその整理をよろしくお願いします。 ◎人事課長　今委員おっしゃったとおり、いわゆる他律的と言われるものについては、職員団体との協議という形で整理をしていきたいというふうに思ってございます。 　特例につきましても、先ほどお話ありましたけれども、その内容が、事務移管だとか含めて、あるいは法改正に基づいて来るとすれば、職員団体のほうとの協議というか、それが全くなしで、今月以降はそれを対象にしますという話は当然難しいのかなというふうに思ってございます。ですので、今まで想定されていないものが想定されるというふうな形がわかった段階で、それは一定の協議を行った上で、特例というような形で整理をするという運びになろうかと思います。 ◆佐々木浩　委員　　じゃ、違う観点から。今お話をずっとしておりますのは一般職員の方々でありますが、ここにいらっしゃる管理職の皆さんの働き方、残業、超過勤務という概念はありませんけれども、どういうふうになっているのか。つまり、上司が働き方を変えないとなかなか部下が変わらない、引っ張られてしまうという現状もあると思いますね。 　だから、皆さんもそういった仕事のやり方を変えなければいけませんが、ただ、目に見える部分で、我々議会にもある種責任がありまして、今ここに50人以上の管理職がいらっしゃいますけれども、ありがたいんですけれども、あるいはこれから予算、あるいは決算特別委員会等、100人以上の方がお見えになりますが、本当にそれでいいのかどうか。そのとき仕事はどうなっているんだろうというところもありますので、今後議会としても、効率的な議論をするためにはどうしたらいいかということを考えていこうかなというふうには思っております。そういうことも全部含めてですけれども、これを機に管理職の皆さんがどのように仕事のやり方を変えていこうというふうに考えているかということをお聞かせいただければと思います。 ◎人事課長　働き方改革については、基本は、管理職も含めた働き方改革であるというふうに認識をしてございます。ただ、先ほど御指摘のとおり、超過勤務という発想はございません。なので、今我々としては、管理職の勤務時間がどの程度あるのかというところを、まず管理職みずからが、職員のそういった制限と同様に、どのような状況になっているかというのを理解できるような、そういった内容も今後周知、あるいはシステム的にできるのかどうかということも含めて検討していきたいというふうに思ってございます。その結果、720時間を超えるようなことがもし管理職の中にあるようであれば、それは当然是正しないといけませんし、あるいは今委員がおっしゃったように、職員の指導をする、マネジメントをする立場からすれば、速やかに管理職が帰途につく、こういったことを常に行うような、そういった姿勢を示していくということがまず大切なのかなというふうに思ってございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆富田たく　委員　　今、管理職の方々の働き方ということで、大変重要な答弁があったかなと思うのは、私も以前、区の職員の皆さんの働き方の問題を一般質問で取り上げたときに、管理職の皆さんも大変長時間になっているんじゃないか、そういった時間の把握もしたほうがいいというお話をしたところ、余りいいお答えはいただけてなかったんですね。今回は、720時間以上とかそういう長時間労働の場合は是正が必要だというふうな答弁がありました。これはすごく重要だと思うんですけれども、やっぱり本当にそうだと思うんです。管理職の皆さんの働き方も含めて、人間ですから、長時間労働がずっと続けば本当に厳しくなってきますので、そこはきちんとやっていっていただきたいと思うんですけれども、ＩＣカードとかでピッというふうに今やられてはいないんでしょうか。 ◎人事課長　職員と全く同様で、勤怠管理というのは行っております。ただ、超過勤務という発想の中でのシステムが導入されていませんので、何時間やったかというのが一目瞭然で出てくるかというと、それは出てこないという状況にあるということでございます。 ◆富田たく　委員　　でも、出退勤の記録は残っているということなんですね。
   ◎人事課長　何時に出勤して何時に帰ったという、そういったことはＩＣカード上でわかるという状況になっています。 ◆富田たく　委員　　そこはデータとしてあるのであれば、しっかりと調査をしていただきたいのと、あと、いろいろ区内でイベントとかもあって、庁舎に来ずに出勤しているような形になっているときもあると思いますので、そういうのも含めて、まずは確認していただきたいと思います。 　長時間労働の問題については、私たち日本共産党も、是正するためにしっかりとやっていってほしいというのは国会も通してやっているんですけれども、その中で、インターバル規制というのを共産党としては挙げております。いわゆる前日の業務の終わりから翌日の業務の始業まで11時間以上の休息を確保する。そうしないと翌日の業務にも大きな支障も出てきますし、健康にも影響が出てくると思うんですけれども、こういったインターバル規制のような考え方については、今区のほうはどのようにお持ちなんでしょうか。 ◎人事課長　東京都のほうでは、インターバルというような考え方を試行するというお話も聞いてございます。区においては、やはり区民の皆様との窓口での対応あるいは電話対応というのが業務の中心になってまいりますので、そういった職員の確保という問題も当然あろうかというふうに思ってございますので、現時点においては、他の自治体等の状況をしっかりと精査いたしまして、それが杉並区に適用できるのかどうか、そういうふうな形で考えてまいりたいと思ってございます。 ◆富田たく　委員　　この部分についてはしっかりと考えていっていただきたいのと、いろいろ１日の業務の中で、大変忙しいときには、終電間際とか、日をまたいでとかというふうになるときもきっとあると思うんですけれども、そういった職員の方については、翌日は午後からの出勤にするとか、そういった対応を今後しっかりと検討していただきたいと思います。 　もう一つ、今回この超過勤務という問題について、私は10年システムエンジニアをやってきまして、その中で、仕事のボリュームをどれぐらい見積もって、それをしっかりと時間内でやるというのをすごく強く求められました。そのボリューム以上の仕事を部下に渡すということは、上司としてのマネジメント能力が欠如しているというふうにみなされる。要するに、部下が残業をしてしまうような状況になっていたら、管理責任が問われる、マネジャーが問われてしまうというふうな状況だったんですけれども、私、区の業務の中で、全部とは申しませんけれども、やはりボリュームが人員に対してオーバーしているんじゃないか、業務量が当初よりオーバーしているから超過勤務がふえているんじゃないかという部分もあると思うんですけれども、その辺はどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎人事課長　確かに、いろんな事務移管であったりとか、あるいは新たな事業展開というようなことになった場合に、それが全て年度当初に人員算定できているかというと、そうでない部分もあろうかというふうに思っております。しかしながら、そういった業務量が大幅にふえたりとかということがございましたら、我々としても、年度途中であっても、なかなか常勤職員は難しいですけれども、非常勤職員の方の配置だとか、そういったことを中心に対応していくという考え方でおりますし、あるいは、今後でございますけれども、例えばグループ制という組織を４月から一部課において始めますけれども、一係ではなくて、グループあるいは課という単位の中で業務量をしっかりと見直していくというような、そういった組織のあり方も検討していきたいというふうに思ってございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手を願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第１号杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　賛成の理由として、国の進める働き方改革に伴い、関連法が新年度から施行され、あわせて、国家公務員の超過勤務時間等に対する上限を国が規定したことを受けて、杉並区職員にも上限の設定を規定することが今条例改正の趣旨であることを、質疑を通じて理解しました。ただし、超過勤務時間の上限内であっても、職員の健康障害リスクや職業ストレスによる疾病リスクに対し、これまで以上の留意点を用いて、心身の疾病の早期発見等に対する対応策を行うよう要望して、賛成の意見といたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第１号について意見を述べます。 　働き方改革関連法により労働基準法の一部が改正され、民間においては時間外労働の上限が定められました。これに伴い、国家公務員や地方公務員においても措置を講じることとなり、本条例の改正が行われると理解しています。 　今後行われる労使間の協議を丁寧に行い、必要な施設において三六協定の締結を徹底し、より一層の超過勤務を減らす取り組みを要望いたしまして、賛成といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第１号杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本条例改正案は、国家公務員の超過勤務命令の上限が人事院規則によって規定されたことに伴い、国家公務員と同等の規定を規則で求める内容となっております。 　超過勤務を職員に指示する上限が、今まで条例や規則等では規定されていませんでしたので、上限を明記しようとする区の姿勢は、長時間労働の是正に向けた第一歩だと考えます。ただし、質疑でも明らかになりましたが、罰則規定等がなく、いわゆる努力義務規定にとどまっていること、また、通常の２倍もの超過勤務を許容する他律的業務を適用する部署については規則で規定されないことについて、不安感が残ります。 　そもそも超過勤務が発生するということは、業務量と職員配置のバランスがとれていないことのあらわれであり、人員不足のしわ寄せを現場職員に押しつけているとも言えると思います。さらなる区職員の超過勤務の縮減、過密労働の是正に向けた取り組みの推進を求める立場から、条例には賛成をいたしますが、超過勤務が続く部署への適正な人員増強や、終業から始業までの休息を確保する11時間のインターバル規制の導入など、具体的で実効性のある区の取り組みを強く求め、意見といたします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第１号杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から意見を申し上げます。 　今、この議案等は時間の短縮のみに比重が置かれておりますけれども、働き方改革の一環でありますが、この一面的なものだけではなく、これは効率的な業務の運営と表裏一体でありますので、当然、超過勤務等、時間をどんどん短縮する、これは当たり前の話ですけれども、もう一方で、各部署においては、さらに自分の仕事が効率的にできるにはどうしたらいいかということを真摯に見直していただきたい。それから、ＡＩ等の技術、これも素早く導入をして、それを使いこなせるようにしていただきたい。 　それから、人事においては、先ほどいろいろ答弁もありましたけれども、季節的に忙しかったり、あるいは法改正等の外からの要因によって急に忙しくなるということもありますので、そのようなときに、流動的といいますか弾力的に人事配置ができるような、そういう制度をもう少し工夫をしていただきたい。そういうことによって、時間を短く、そして中身を濃くというような業務を推進していただければありがたいというふうに思っております。 ◆安斉あきら　委員　　議案第１号杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から意見を述べます。 　昨今は、過重労働などによる過労死が社会問題化する状況にあり、職員の適正な労働時間管理と健康管理は重要な課題となっていました。 　本議案は、超過勤務の上限を定め、超過勤務の縮減を目指す区の姿勢を明確に示す条例改正であることから、本議案に賛成いたします。 ◆川原口宏之　副委員長　　議案第１号について、賛成の立場から意見を申し上げます。 　本条例改正は、長時間労働の是正という社会的要請と働き方改革関連法を踏まえ、国家公務員と地方公務員の均衡の原則に考慮し、職員の健康確保につなげるものであり、適切なものであると考えます。 　多様化、複雑化する区民ニーズへの対応を図りつつ長時間労働を是正するためには、生産性のさらなる向上はもとより、必要な人員を必要な部署にしっかり配置するということも肝要でありますので、これまで以上に意を用いていただくこと、そしてまた、他律的業務等について綿密な労使協議を重ねていただくことを要望し、意見といたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第１号杉並区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(2) 議案第２号　杉並区組織条例の一部を改正する条例 ○大泉やすまさ　委員長　　続いて、議案第２号杉並区組織条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いいたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきます。一巡した後に、必要があれば再度質疑をしていただくということでお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　それでは、最初に、この条例改正に至った背景を伺います。 　また、来年度からの施行ですが、新年度予算には反映されているのかもあわせてお示しください。 ◎人事課長　まず、背景でございますけれども、社会的要請のある子供の虐待への対応であったり、あるいは待機児童ゼロの継続という区政の喫緊の課題の対応を速やかに図る。それから、限られた財源、人員の中で効率的な業務執行を図っていくためには、区政運営におけるＩＣＴの導入ということは待ったなしであるということで、政策の１つとして、ＩＣＴの推進を図っていくための組織づくりが急務であるということで、今回の組織条例の提案に至ったというところでございます。 　なお、現在、組織条例の御審議をお願いしてございますので、31年度当初予算におきましては、現状の組織での予算編成という形になってございますので、条例、そして予算の議決後に組み替えを行うという予定でございます。 ◆今井ひろし　委員　　区では、ひもときますと、平成29年４月に、情報・法務担当部を、コンプライアンスの充実強化を図る観点から、政策経営部から総務部に移管し、２年後には、担当部の名称が変わったとはいえ、情報政策課、システム担当課は政策経営部に戻るということになったわけですが、組織のあり方としては、経緯が非常にわかりにくい。そのあたり、変遷した理由を改めてお示しください。 ◎人事課長　まず、組織でございますけれども、法改正であったり、あるいは社会的要請、あるいは区民ニーズの変化に的確に対応するという観点でいきますと、常に見直しを行う必要があるということで、結果として、１年での組織の見直しというものもあり得るというのが、私どもの考え方の中にございます。 　今回の改正については、ＩＣＴを活用しながら効率的な業務執行を進めるという、政策の実現を目指すための組織改正だということがございまして、情報政策部門と行革を推進する行政管理担当の組織の一体化を図ったという内容になってございます。 　２年前につきましては、委員からもお話ございましたけれども、自治体におけるコンプライアンスの充実強化を図る、そういった法の要請も受けたところでございます。なお、やはり情報セキュリティーであったり個人情報の保護、そして政策法務面からの全庁的な支援を行うということで、総務部に組織改正を行ったという背景があったところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　情報・行革担当部で行おうとしている施策は、他の自治体など、モデルは存在しているのか。また、結果として、情報・行革担当部が担う施策によって、どのような形で区民サービスの向上に結びついていくのか。さらにＡＩやＲＰＡなど業務導入の検討も含めて、考え方をお示しください。 ◎人事課長　モデルということでございますけれども、現在、港区におきましては、平成30年度を「港区ＡＩ元年」という形で位置づけまして、ＩＣＴによる区民サービスの向上や働きやすい職場づくりを進めてございまして、私ども杉並区にとっては、参考にすべき自治体のあり方であろうというふうに考えているところでございます。 　ＩＣＴの活用によりまして、正確性の向上であったり、業務の時間短縮など事務処理の効率化が図られるとともに、効率化によって生み出された職員というものを必要な区民折衝等に振り向けるということが、今回の組織改正の大きな目的にもなろうかというふうに考えているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　港区などでは、保育園の入園にＡＩを活用して、10分の１の時間で何とかなるということでは、区民サービスの向上を目指しているというのは理解できます。ですが、組織を新たに構築しても、課題解決に取り組むソリューション人材、ＩＴ人材など専門家がいなければ、行革などは前に進まないと考えます。専門家の育成が大変重要と考えますが、あわせて職員の異動も、適性や能力が問われてくるわけです。これまでのように、他の事務所管から異動してくるような場合には一から育成する必要があり、時間的にも大変無駄であると考えます。 　まず、人材育成について、スピード感を持って取り組む必要があると考えますが、どのように対応を図るのか、お示しください。 ◎人事課長　積極的にＩＣＴの導入を図っていくということになりますと、知識あるいはモチベーションの高い人材の配置というのはやはり必要であろうというふうに考えてございます。これまでも、情報政策課に勤務している非常に若い、モチベーションの高い職員がおりましたけれども、人事異動の際にこの職員をそれぞれの職場に配置いたしまして、その職員を中心に、職員の育成であったり、あるいは業務に対応するという形をとってきております。 　今後も、この職員を中心にＯＪＴを行いながら人材育成を図る、あるいは民間の研修等も積極的に受講してもらいながら、スピード感を持った人材育成をこれまで以上に図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　工夫が必要だと思いますので、頑張っていただきたいと思います。 　次に、子ども家庭担当部は、４月からいわゆる条例部に格上げされる予定でありますが、組織及び分掌事務は、現行と変更はないと考えていいのか、お示しください。あわせて23区の状況もお示しください。 ◎人事課長　今回の組織改正におきましては、現行の組織体制、それから分掌事務につきましては、そのまま新たな子ども家庭部に引き継がれるということを想定しているところでございます。 　また、他の22区における、うちでいいます子ども家庭部という位置づけでございますけれども、20区は既に条例部として組織改正が行われているという状況がございます。 ◆今井ひろし　委員　　分掌事務はそのまま現行と変わらないと言いましたが、新しいものが１個できていますが、なくなっているものとかあるんでしょうか。 ◎人事課長　基本的には、委員お話しのとおり、学童クラブの設置につきましては担当課長を設けてございますけれども、それ以外につきましては、現時点においてなくすというものはございません。 ◆今井ひろし　委員　　現行の保健福祉部は、福祉と保健行政の一体的推進の観点から、平成13年度に４部を統合して新設されたものであるが、こうした行政の一体化推進や、保健福祉部長による総合調整は厳しくなってきたという理解でいいのか。分割した大枠の理由とともに、見解をお示しください。 ◎人事課長　少子高齢化の進展に伴いまして、増大する福祉需要に対応するために、この間も福祉と保健の一体的な推進ということについては適切に行われてきたというふうに認識をしてございます。しかしながら、福祉需要に合わせまして、財政規模であったり、あるいは職員数というのは増大してございまして、この傾向は今後も続いていくものというふうに想定してございまして、保健福祉部長の適正な統制範囲を大きく超える状況も片方では懸念されているところもございます。そういった状況の中で、やはりマネジメント機能の適正化というものが必要になってこようかという考えもございます。 　あわせて、子ども家庭担当部につきましては、待機児童対策あるいは子供の虐待など、区政の喫緊の課題、重要課題を多く抱えてございまして、子供家庭を支える機能を一層強化するという観点、それから基本構想の実現を加速化させるという観点からも、新たな条例部を新設したいという考えでございます。 ◆今井ひろし　委員　　子ども家庭部の設置に伴い、保健福祉部を分けるということですが、所管が分かれることによる支障、デメリットは生じないのか。これまでの連携やネットワークなど、その点の弱体化、情報共有なんかの部分が懸念されるんですけれども、その辺に関してはいかがでしょうか。 ◎人事課長　条例部としての子ども家庭担当部長のもと、待機児童対策あるいは子供の虐待など、緊急かつ重要な行政課題につきましては、スピード感を持って取り組むことが可能であろうというふうに考えてございますが、部がこのような形で分かれたとしても、この間、保健福祉部内での課題解決を図っていくために培ってきました福祉と保健の連携体制、あるいはノウハウというものにつきましては、組織改正が行われたから弱体化するかということになると、それは非常に考えにくいなというふうに考えてございます。組織改正が行われたということであったとしても、連携であったりネットワークというものにつきましては、十分に意を用いながら、機能できるようにしていきたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　それでは、最後にしますが、時代の要請や区民サービスの観点から組織を見直していくことの理解はいたしました。しかしながら、こちらの部署も、組織を着実に前進させるためには、専門的な人材育成が必要と考えています。今、日本には少子化対策が最優先課題となっており、また、子供における社会的課題がより複雑化、重度化している昨今、保健福祉部を単なる分割したのではなく、保健福祉部、子ども家庭部それぞれがさらに施策を進め、充実していくことが必要であると考えます。この点については強く要望をしておきます。 　質問の最後に、区として、子ども家庭部の人材育成についてどのように考えていくのか、見解をお聞きして、終わります。 ◎総務部長　組織改正は、今回、組織条例の改正ということで、環境の変化に合わせて、最適な執行体制、組織を築いていくということでございますけれども、組織を構成する職員の能力、ポテンシャル、それから士気を高めていくことが大事だというふうに思っております。これは今回の子ども家庭部だけではないんですけれども、私たち基礎自治体の職員というのは、区民、地域の最前線に立ちますので、いわば全天候型の能力、素地が求められているんだろうと。ですから、政策を新しく生み出す力だけではなくて、区民としっかりと、きちんと対話して、政策目標を区民のために形づくっていく、そういうプロセスなんかも含めてしっかりと担っていくことができる職員の育成が大事だと思っています。 　子ども家庭部も含めてということでございますけれども、今回新しい、子供と家庭を取り巻く昨今の虐待問題も含めて、保育の問題もそうですけれども、総合的に、トータルにそうしたことをしっかりと担っていくことができるように、人材投資に力を注いでいきたいというふうに考えております。 ◆市来とも子　委員　　私からは、ＡＩやＲＰＡなどの導入について伺ってまいります。 　ＡＩ等の導入について検討を進めていくということなんですけれども、先ほども少しありましたけれども、虐待、保育の関連のことも言われました。区としては、具体的にどういった業務に効果があると考えているのか伺います。 ◎情報政策課長　ＡＩとＲＰＡの活用ということで、ＡＩにつきましては、今、音声の自動認識で、例えば議事録を自動作成したりとか、また文字認識についても、手書き文字を正しい文字に読み取るとか、そういったものがかなり進んでおります。また、チャットボットということで、ＡＩを通じてＱ＆Ａを繰り返しながら、機械が学びながら正しい答えに近づいていくというようなことで、そういった取り組みが進められてございます。 　また、ＲＰＡということなんですが、これはロボティック・プロセス・オートメーションということですけれども、複数のアプリを超えた、パソコンの操作を自動化するものということで、民間でもかなり効率化に役立っておりますので、行政においても活用できるものということで検討を進めてございます。 ◆市来とも子　委員　　先ほど港区の保育園のお話も出ましたけれども、ほかの自治体ではどのような取り組みがあるのか、紹介例があればお願いします。 ◎情報政策課長　先ほどの保育園の入所調整なんですけれども、さいたま市においても同じように取り組みを進めてございます。また、つくば市においても、ＲＰＡ等につきましても活用を進めているということで、今まだ実証実験段階のものが多くて、特にチャットボットにつきましては、複数の自治体でやっておりますけれども、定着しているというか、既に活用を始めているところとしては、横浜市のごみ出しアプリ等がございまして、なかなかＡＩについては定着するのが難しいかなと。非常に高額な費用がかかるということで、実証実験が終わるとやめてしまう自治体が多いというところがございます。 　また、ＲＰＡにつきましても、今、実証実験段階ということで、実際に費用対効果ですね、効果があるかどうか検証中ということでございます。 ◆市来とも子　委員　　今回、情報・行革担当部長ということで、情報と行革を同じくしたということなんですけれども、この意図というのは何でしょうか。 ◎人事課長　限られた財源あるいは限られた人材の中で効率的な業務執行を行っていくということが、今区政運営に求められているだろうと。その方法の１つとして、ＩＣＴの導入ということは待ったなしであろうと。ＩＣＴの導入によって生み出された職員を、区民サービスあるいは直接区民と接するそういった職場に充てていく、これがやはりこれから行政の基本的なあり方の姿ではないかということもあって、情報と行革担当、これを一緒にしたという経過がございます。 ◆市来とも子　委員　　業務の効率化が人員削減にはつながらない、それを目的にはしないということを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎行政管理担当課長　ＡＩですとかＲＰＡの導入の目的には、職員の作業時間を短縮するとか、あるいはそれによって業務の質を向上させていくということがございます。そういうことからすると、直ちに業務の効率化が職員の削減につながるということにはならないと思うんですが、さらにその先を見据えたときに、自治体の今後のあり方等を考えた場合に、やはりこれを機に業務の効率化をきちんと図って、職員の削減につながるような、そういう取り組みも視野に入れて、必要なところには必要な人材を配置して、区民サービスの低下につながらないように、これをきちんと確認した上で進めていくべきだというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　人員削減が行く行くは出てくる可能性があるということだと思うんですけれども、やはりそこら辺は、先ほども、モデル段階の自治体もたくさんありまして、なかなか拙速にできる話ではないのかなというふうに思いますし、ぜひそこら辺は慎重に考えていただきたいと思います。 　そして次に、便利さや効率性の拡大の反面、プライバシーやセキュリティーの問題、そしてコンプライアンスの課題等も出てくると思いますが、その点についてはどのように考えているでしょうか。 ◎人事課長　委員御指摘の点は、まさにそのとおりだというふうに思ってございます。２年前に組織改正の意図というものが、それを前面に打ち出しながら行った。この２年間で、プライバシーであったりセキュリティーの問題、あるいはコンプライアンスの課題というものにつきましては、一定の検証、検討が行われてきているというふうに思ってございます。これを来年度以降、仮に組織が変わったからそこが手薄になるということではなくて、この検証結果等をしっかりと全庁的に精査しながら、課題に適切に対応できるように図ってまいりたいというふうに思ってございます。 ◆市来とも子　委員　　先ほども、維持管理費、イニシャルコストの話も出ましたけれども、こういう新しい技術というのは、相当費用もかかると予想されます。その費用対効果の評価がすごく難しいのではないかなというふうに思うんですけれども、そういった面の判断や評価はどのように取り組んでいくのか、お願いします。 ◎行政管理担当課長　確かにこういった取り組み、まだ杉並区はこれから可能性を検討していくという点では、費用対効果をどう判断していくかというのは非常に難しいところだと思っておりますが、まずは区における業務の実証実験をきちんとやって、先ほども委員のほうから御指摘もありましたけれども、サービス等々をきちんと確保するというようなところから、区民サービスの向上あるいは職員の業務の負担軽減、長時間労働の是正だとか、そういったアウトプットのところも比較の対象で判断していくものかなというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　また、民間ではよく人事評価等にＡＩを活用していくということが進んでいます。ただ、利益を追求する民間と公務の仕事の評価というのは、数値だけでははかり得ないものがあるというふうに思いますし、人事評価等にＡＩを取り入れていくというのはなかなか難しいのかな、むしろ慎重にやるべきかなというふうに思うんですが、この点についてはいかがか伺います。 ◎人事課長　御指摘のとおり、民間においては、人事評価が既にＡＩ化しているというお話も聞いてございます。今、自治体等では、ＡＩ等が人事評価の中に取り入れられているかというと、まだまだそういう状況ではないという状況も片方にあります。それはやはり委員がおっしゃった部分もあろうかと思ってございます。 　今後は、我々としてもＡＩ等を検討していく中で、そういったものが適切に区の中に取り入れられるものなのかどうかというところは慎重に検証、検討しながら考えてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆富田たく　委員　　いろいろ出たので、簡単に。 　今回、情報部門が政策経営部のほうに移動するということで、情報公開請求など、私たち活用しておりまして、情報公開係の皆さんには大変お世話になっているところなんですけれども、この間、我が党会派議員、また事務局員が公開請求を行った際に、公開されるまでにかなりの日数をとられてしまったりと、議会質疑の影響も一定出てしまっている状況があるんですけれども、こういった情報を速やかに公開できるような改善とか、そういったものは今回の組織改編で考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎人事課長　一部に、委員御指摘のような、多少時間がかかってしまったという報告も実は受けてございます。この点につきましては、今回所要人員を算定していく中で、一定程度事情を人事としても考慮した、そういった人員体制を今検討しているところでございます。 ◆富田たく　委員　　あと、ＡＩとかいろいろ出ましたけれども、一応システムエンジニアをやっていた人間からすると、そういうコンピューター関係は、どんなにすぐれたものであっても、扱うのは人間なんですね。人間のほうがその機能をよく理解していなかったりとか、また、営業の人たちが言っていることをよくわからなかったりすると、せっかくいいものを取り入れても全くうまく使えず、逆に効率が悪くなってしまったりと、そういうこともあります。なので、その辺はしっかりと、ＡＩとか新しい技術に対する知識、あとは業者に言われるがままに取り入れるのではなくて、本当にそれが効果的なのか、それともそこまでお金をかける必要が本当はないんじゃないかとか、そういったことをきちんと考えて取り組んでいただきたいなと思うんです。 　というのも、この間、ホームページの話をするとちょっと場違いになるかもしれないんですけれども、ホームページやさざんかねっとを更新されて刷新されても、何となく使い勝手が悪いという区民の方からの声も聞きます。そういった意味でも、扱う側の方々、導入する側の方々がしっかりと知識と、あと、それを使ったらどうなるのかというふうに具体的にイメージを持ってやっていただきたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎情報政策課長　新しい技術でございまして、いろいろ研究もさせていただきますけれども、普及啓発ということで説明会等もやってございます。また、今後そういった研修も十分やっていって、専門人材とともに、また一般の、各課におられる方々も認識を深めていただくような取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　まず、情報・行財政改革の部門の見直しになりますけれども、私個人は、代表質問で申し上げたように、行財政改革もっとやれという立場でございますので、このように情報部門とくっつくことによって分厚くなることは大歓迎なんです。そうはいっても、先ほども出ましたけれども、１年、２年足らずでこんなにころころ変わるのはどうなのか。要は、当時は、コンプライアンスでが大事なので、この部署と情報が結びつくことによって内部統制がしっかりできるんだと、こういうことで政策経営部から総務部に移ったときに、そうなのかなと思いつつも私も反対はしませんでしたけれども、それがまた戻るという。じゃあ逆に、残された内部統制、コンプライアンスの総務部の部署は、今度は情報という武器がなくなるわけでありますから、そっちのほうが弱体化しないかというような懸念もありますけれども、いかがでしょうか。
   ◎人事課長　今御指摘ありましたけれども、今回、総務部には政策法務担当が残るという形になります。ですので、コンプライアンス、内部統制の問題につきましては、担当課長、それから政策法務担当課長を中心に、その部分についての充実を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆佐々木浩　委員　　コンプライアンス推進担当課ができたときにいろいろ議論させていただきましたが、やはりこの間も、ある種強制権がないので、なかなか指導したり調査したりという権限が弱い。もう少しここは厚くしなきゃいけないというところで、情報という面から攻めるというのもなるほどなというような納得の仕方もしたんですけれども、その一部分、たとえ政策経営部に移ったとしても、情報という道具というか武器は、あくまでもコンプライアンスの部署が活用できるというふうな解釈でもよろしいんでしょうか。 ◎人事課長　組織が仮に変わったとしても、縦割りで仕事を進めるわけではございません。当然、横串に刺しながら仕事を進める。今委員がおっしゃったように、情報というのは、内部統制を進める中では非常に大事な内容であるというふうに考えてございますので、こういったこともしっかり視野に入れながら、コンプライアンスの充実、内部統制の充実を図ってまいりたいというふうに思ってございます。 ◆佐々木浩　委員　　それから、行政管理担当課長は、今までは政策経営部長のすぐ下だから、直属になるのかな。今度は逆に、間に情報・行革担当部長がワンクッション入りますけれども、これによって何か、ちょっと変わることってあるんですか。 ◎人事課長　組織の内容でいけば、情報と行革を一緒に進めていくんだと、この流れの中で担当部長をつくったという状況でございますが、基本的な組織の考え方でいけば、これも全て政策経営部の中の一業務という考え方でございますので、政策経営部長の統制の中で業務をしっかりと進めてまいるという形になってまいります。 ◆佐々木浩　委員　　それと、先ほどの質疑の中で大変気になったのが、この議案が議決をされた後に予算も同時にやるわけでありますけれども、４月以降に予算の組み替えをするというふうに聞きました。これは款項目の款がずれていますので、そうなりますと、改めて我々はその組み替えた予算を審議するというような形になってしまうのかどうかということをちょっと確認したいんですが。 ◎財政課長　先ほど人事課長は組み替えという言葉を使いましたけれども、ちょっとわかりやすい表現で使った言葉でございまして、実際は、議決科目でございます款項目、変更ございません。システム上、所属の変更を行いまして、一部の事業につきましては、例えば、現在、部の庶務担にコピー用紙の購入経費なんかはついているわけですけれども、そういった部分につきましては、一部流用するという手続は行いますけれども、新たに議決をとり直すというようなことは考えておりません。法定でございます科目に変更はございません。 ◆佐々木浩　委員　　款の違う庶務担の、例えばコピーであったとしても、流用するということは、流用も款を超えてできませんから、その辺のテクニカルなことって、少しいいですか。 ◎財政課長　今回御提案しておりますのは、例えば、総務部から政策経営部に行くというのは総務費でございます。で、政策経営費でございます。款項に変更はございません。同様に、保健福祉費につきましても変更はないというものでございます。 ◆佐々木浩　委員　　じゃ、子ども家庭部のほうでありますけれども、今回子ども家庭部ができたことによって、児童青少年課が担当していた学童クラブ、この整備担当課長が新設をされておりますけれども、これは要するに、学童クラブ、これから力を入れるので、スピンアウトしたというような考え方でよろしいですか。 ◎人事課長　そのとおりでございます。 ◆佐々木浩　委員　　保育施設と違いまして、学童クラブを取り扱うのは、区においては公立の学童クラブだと思います。私も最近町なかで私立の学童クラブの募集を見かけることがあるんですけれども、私立の学童クラブに関しては、区は何らかの関与をされているんでしょうか。 ◎児童青少年課長　私どものほうで今行っているのは放課後児童健全育成事業で、国また区の基準の中で行っているもので、いわゆる塾的なものですね、そういったものについては、私ども把握はしておりません。──失礼いたしました。民間学童クラブといたしましては、２カ所、基準を満たしたところにつきましては、補助金を支出しているということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　明らかに塾というのは全くの管轄外だと思いますけれども、今、ホームページなんか見ても、民間学童だと杉並区は20件ぐらい出てきたりとかするんですね。これが基準を満たしているかどうかというのは私もよくわからないんですけれども、今後、民間学童の役割というのは相当考えなきゃいけないのかなと。区内の動向から、もちろんそういった基準を満たしていくところ、これから基準を満たそうというところにおいては、相談をし、公立だけが学童クラブではないという考え方を持たなければいけないのかなというふうに思っておるんですけれども、今後はどうなんでしょう。 ◎児童青少年課長　委員おっしゃったとおり、基準を満たしたところにつきましては、しっかりと支援をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆佐々木浩　委員　　じゃ、最後なんですが、今回条例部ができたことによって、名前が子ども家庭部になります。今までは課ではありましたけれども、前々から言っていますけれども、「子供」の「供」をまぜ書きにするのはいかがなものかということを私は申し上げておりました。法律文ではこういうことが今多少あるようですけれども、文科省のほうでは平成25年から、まぜ書きはやめましょうということで漢字になったり、あるいは漢字がどうしてもというんだったら平仮名でもいいんですよ。せっかく条例をつくるんですから、やっぱりここはまぜ書きじゃないほうがいいというふうに私は思うんですけれども、いかがですか。 ◎人事課長　そういう御指摘もあろうかと思いますけれども、これまで組織というのは、まぜ書きといいますか、「子ども」という言葉で、杉並区の場合は区民の皆様にも親しんでいただいたかというふうに思ってございます。したがって、組織のあり方等を含めて、これは常に見直すことにはなってまいろうかと思いますけれども、現時点においては、区民の方に御理解をいただいているこの言葉を区としては活用したいというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　難しい字がたまにありまして、そういうのがまぜ書きになっているとまだいいんですけれども、「子供」の「子」も「供」ももちろん常用漢字で、小学校で習う漢字でありますから、こういうような並びをまぜ書きにするということは、それなりに教養のある方から言わせると、非常に滑稽だというふうに言われているんですよね。だから、どうしても漢字を使いたくないというんなら、私は平仮名で「こども」でもいいと思うんですよ。やっぱり区が率先してそういうものを見せる。文科省のあれもあるけれども、子供園は漢字ですよね。これはまぜ書きであったりとか、あるいは平仮名遣いもあるんでしょうから。だから、そういう、ちょっと恥ずかしいことはできるだけやめたほうがいいと思うんですけれども、そういうことを全庁的に検討して、これだけじゃないのかもしれませんが、いかがなんでしょう。 ◎人事課長　今、表記の仕方につきましては、何が適切なのかというところにつきましては、必要に応じて議論をしっかりしながら、必要があれば当然見直しを行うという考え方で対応したいと思います。 ◆佐々木浩　委員　　これは人事課長が答えることなのかな。 ◎総務課長　委員御指摘のとおり、「子供」の「供」の扱い、いろんな御意見がございます。現在、組織につきましては、今人事課長が御答弁申し上げたとおり、これまで親しんだ名称がありますので、今回は、「子供」の「子」の字は漢字で、「供」は平仮名で記載させていただきました。 　国もいろんな「子供」の使い方がありますし、東京都もありますし、他の自治体もありますので、いろんな例を今後研究してまいりたいと存じます。 ◆佐々木浩　委員　　「子供」だけではなくて、例えば「障害」という言葉がありますよね。これは、区は両方とも漢字にしておりますが、「障害」の「害」のほうが、また別の漢字にしている、西宮市でしたっけ、本当の、昔古来の書き方にしていたりとかいうふうにしていますので、要するに、行政による言葉遣いというものに関しては、もう一回皆さんさらっていただいて、本当にこれでいいのかどうかということを全体的に検討していただければ。これは総務課のお答えになると思いますが、よろしくお願いします。 ◎総務部長　「子供」の表記については、文科省のほうはかつて常用漢字表に改めて、今は「子供」という漢字を使っています。「子ども」という表記、「子」にまぜ書きという、これについてはいろんな考え方があって、佐々木委員のように御異論のある方々も多くいらっしゃいます。ただ、この表記については、それぞれ経緯があって、先ほども御答弁しましたように、子供の主体性というところからそういうことを使ってきたというかつての経緯というのがあったかと思います。それは区民の方にもいろんな受けとめ方があって、いろんな意見をお伺いしながらやっていかなきゃいけない。 　一方で、「障害」という漢字の表記についても同じでございまして、組織の表記というのは、たかが組織ですけれども、されど組織、やっぱり区民の方々の御意見も伺いながら考えていかなきゃいけない課題だろうなというふうに思っています。今後ともそういう声を踏まえながら考えていきたいというふうに思っています。 ○大泉やすまさ　委員長　　一巡しましたので、再度質問のある方は挙手をお願いします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ちょっとお尋ねしますけれども、まず、そもそも今この場には保健福祉部長とか子ども家庭担当部長はいらっしゃらないと思うんですけれども、いらっしゃらない理由は何でしょうか。 ◎総務課長　まず、総務財政委員会には、保健福祉部長と子ども家庭担当部長は出席要件ではございませんで、あとほかに員外で出席している管理職につきましては、補正予算、関連する議案で出席してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　理由はわかりましたけれども、多分これは、いらっしゃったほうがきちんとした議論ができるのではないかなというふうに思いました。 　それで、今までの保健福祉部の中に、いわゆる子供の専門家とか、あと保健福祉の専門家というのはどのぐらいいらっしゃるんですか。 ◎人事課長　済みません、質問の意図するところが、私ちょっと理解に苦しむのですが、その専門家というのは、例えば保育士だとかそういう専門職でしょうか。 ◆田中ゆうたろう　委員　　そういうことです。 ◎人事課長　保育士あるいは児童指導で、1,000名を超える職員が子ども家庭担当部の中にはおりますし、あるいは保健師も約100名弱、保健所のほうにいる、大まかいるような、そういった体制になってございますけれども。 ○大泉やすまさ　委員長　　田中委員、それぞれの部の細かい中身ということではなくて、今回、議案はあくまでも組織条例の一部改正というところなので、そのあたりに留意いただいて御質問をお願いします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　どうしてこういうことをお尋ねしているかといいますと、今回の条例の改正の趣旨というのは、ＡＩ等を活用して、待機児童の解消ですとか、あるいは児童虐待に関する複雑化する事務の効率化ということがかなり大きな観点としてあろうかと思っておりまして、そのこと自体は理解するんですけれども、その一方で、何か非常に、効率化の中で見失われてはならないようなものが、ともすれば見失われてはしまわないかということをちょっと懸念する観点から今御質問しているわけなんですね。 　今人事課長がお答えになったようなことはわかりましたけれども、例えば理事者の中に、保育士であるだとか幼稚園教諭であるだとか、そういった専門家というのはどのくらいいるんでしょうか。 ◎人事課長　子供園の園長は、基本的には幼稚園教諭になってございます。保育士で管理職になっている職員は、現時点では１名、あるいは福祉の職から管理職になっている人も２名ほどおります。保健師でも４名ございますし、医師の管理職も４名いる、あるいは歯科医師の管理職も１名いるという、そういう状況になってございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　田中委員、先ほども申し上げましたけれども、いろいろあるということで、今回分けますよというのが条例になりますので、そこの中で何をやるかという話ではないかと思いますけれども。 ◆田中ゆうたろう　委員　　先ほど他の委員が、今回の改正に際しまして、新しくできる子ども家庭部を含めた人員の育成ということのお尋ねもあったかと思いますけれども、私も、テーマとしては同じようなテーマの意識でもってお聞きしているわけなんですね。 　それで、きのうも、すぎなみ子ども・子育てメッセがセシオン杉並でございまして、講演会も私聞いてまいりましたけれども、それは、桜美林大学の山口創先生が御講演をなさった。大変私はいい内容だなと思って勉強になったんですけれども、ただ、そういった講演内容と──もちろん山口教授は、臨床発達心理士かな、専門家でいらっしゃいますけれども、そういう講演内容と、杉並区の保育施策の現場が抱えるいろんな問題があろうかと思いますけれども、ちょっと私はそごを感じているんですね。それでさっきからるるお尋ねをしているんですけれども、この条例改正に際しまして、もう少し理事者の中に専門家をふやしていただきたいというのが私の率直な要望としてあるわけです。特に、先ほど人事課長がお答えになったいろんな専門家の種別を聞いておりますと、いわゆる保健福祉の専門家はいらっしゃるのかもしれませんけれども、子供の専門家は非常に少ないんじゃないかなと思いまして。 　もちろん、事務の効率化、何度も言いますけれども、ＡＩ等を活用するということは大賛成でありますけれども、それだけじゃなくて、やっぱり保育の質であるとか、あるいは児童虐待に伴う子供の叫びをいかに捉えるかというようなことになってきますと、これはやっぱり、幾ら時代が進展して、幾ら機器が発展しようとも、人間の心をちゃんと持って、しかも専門家が当たりませんと、私はいつまでたっても解決しないんじゃないかなという気持ちを持っておりますもので、こういう質問をしているんですけれども、今回の条例改正を機に、特に子供の専門家を理事者にふやすというようなことをぜひやっていただきたいと思うんです。何か荒唐無稽なことを申し上げているようにも聞こえるかもしれませんけれども、私は真剣にお尋ねしているので、そういったことを検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　現状においても、管理職につきましては、適材適所で配置をしているつもりでございます。仮に事務であろうとも、深い見識を持っている職員であったり、みずから学ぼうとする管理職が杉並区の場合にはおりますので、そういった視野を広げるという意味も含めてですけれども、今杉並区においては、事務系の職員が中心に子供の分野については配置をされている。一部には保健師等々の専門知識を持った職員もおりますけれども、十分とは申し上げられませんが、今いる管理職の中でそれなりの成果は上げてきているものと思います。 　ただ、今後、管理職の中においては、いろんな職種の人間が管理職にならなければいけないという問題は当然あろうかというふうには思いますので、そういった部分では、しっかりと多くの職種から管理職になってもらえるような、そういった流れをつくっていきたいというふうに思ってございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手を願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第２号杉並区組織条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　賛成の理由として、質疑を通じて、情報・行財政改革部門の執行体制の見直しについては、時代に合わせたＡＩやＲＰＡなどのＩＣＴ活用を全庁的に推進する目的のもと、総務部から政策経営部へ移行し、あわせて、そのことは密接に行財政改革ともリンクすることから、その強化という点、また、業務のＩＣＴ活用やＲＰＡは最終的に区民サービスの大きな向上につながるという点であることを確認できたこと。また、子ども家庭部の新設に関しては、増大する保健福祉部を再編して、子ども家庭部の強化を行うということを確認いたしました。超高齢化社会に対する最大の課題は少子化対策であり、就学前の保育等の支援、子育て支援をこれから一層強化して、生産年齢人口の増加に努めることが大きな意味での区民サービス向上につながるものと考えることから、賛成といたします。 　ただし、どちらの組織も専門的な人材育成が必要であり、専門性を持った人材を配置することが望ましく、配置されてからの研修や育成では時間的、財政的に効率的ではないことから、全庁的な人材育成を行い、効果的な業務の推進を要望し、賛成の意見といたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第２号について意見を述べます。 　ＡＩやＲＰＡの導入について、時代のニーズや技術革新に応じて業務を効率化することは必要だと考えますが、一方で、プライバシーやセキュリティーの問題や、業務の効率化が人員削減に結びつくのではないかとの懸念があります。公務には人でしか判断できない業務も多々あり、慎重な検証、検討を行うよう要望いたします。 　子ども家庭部については、増大するニーズに対応するものであり、適切と考え、本議案には賛成いたします。 ◆富田たく　委員　　議案第２号杉並区組織条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本条例改正案は、総務部から政策経営部に情報部門を移設し、情報・行革担当部長を新設すること、また、子ども家庭部を保健福祉部から独立させて新設する内容です。 　今回の組織改編自体について反対するものではありませんので、賛成をいたしますが、今まで行ってきた業務、区民サービスが後退することのないよう、区民にとって福祉向上となるよう取り組んでいただきたいこと。また、質疑でも述べましたが、情報公開などのスピードアップ等、改善が求められている部分についてはしっかりと取り組んでいただくよう要望いたしまして、意見といたします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第２号杉並区組織条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場から意見を申し上げます。 　行政改革部門と情報部門の結合は、私が常々申し上げていました行財政改革の推進において非常に大きな比重を占めますので、非常によいことかなと思いますが、問題はスピードであります。例えば、こういったＩＣＴが人員削減につながるのではないかというような臆病なことにならず、コンピューター導入のときもさんざん私はやりましたけれども、民間はどんどんどんどん進んでおりまして、大手金融機関あるいは大手自動車メーカーまでも、こういった新しい技術をどんどん取り入れております。区役所がガラパゴス化しないように、むしろ積極的に、外からこういうものが入ってきたのではなく、ぜひとも職員の中から、こういったものが効率化できるのではないかというさまざまなアイデアを募って、杉並のオリジナル的なものもつくっていただきたいというふうに思います。 　そしてまた、懸念されるのは、そういった道具は使いこなせてこそ効率化につながるわけでありますので、こういった人材を育成するということにぜひとも努めていただきたいというふうに要望いたしまして、申し上げたように賛成といたします。 ◆安斉あきら　委員　　議案第２号杉並区組織条例の一部を改正する条例について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を述べます。 　情報・行財政改革部門の執行体制の見直しについては、少子高齢化などに伴い増大する行政需要に対し、限られた職員数や予算の中で、ＡＩなどを活用し、いかに効率化を図り、行政運営を進めていくかを検討するための組織改編と理解します。 　また、子ども家庭を支える機能強化として子ども家庭部の新設を図ることは、待機児童対策や子供虐待対応など、区政の重要課題にスピード感を持って対応するために必要な措置であり、妥当なものと判断し、本議案に賛成をいたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第２号について、賛成する立場から美しい杉並の意見を申し述べます。 　ＡＩ等の活用により事務負担を軽減すること自体には賛成いたしますが、一方で、保育・幼児教育施策や児童虐待防止施策等、子供にまつわる政策につきましては、人間、特に専門家でなければ判断できない事柄も多いと考えます。今回の条例改正を機に、特に新設される子ども家庭部の理事者に、保育士、幼稚園教諭等、保育や幼児教育に関する有資格者を重点的に配置することを求め、議案自体には賛成といたします。 ◆川原口宏之　副委員長　　議案第２号に賛成の立場から意見を申し上げます。 　本条例改正による組織改編は、時代の変化と社会情勢、区の現状を踏まえた適切なものであると考えます。 　情報・行革担当部長については、ＡＩなどの新しいテクノロジー導入の検討を今後さらにスピードアップさせていくこと、それに伴う業務の効率化を着実に推進すること。子ども家庭部につきましては、さまざまな重要課題を数多く抱えている子ども家庭支援分野において、新しい体制が有機的に機能するよう、業務の適正化や体制強化を積極的に図っていくこと。これらの点を期待し、意見といたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決をいたします。 　議案第２号杉並区組織条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(3) 議案第１２号　平成３０年度杉並区一般会計補正予算（第４号） ○大泉やすまさ　委員長　　続いて、議案第12号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎政策経営部長　議案に関連をいたしますので、ここで、報告事項のうち、平成31年度都区財政調整協議の結果についてを先に御報告させていただければと存じます。 　《報告聴取》 　　(1) 平成３１年度都区財政調整協議の結果について ◎財政課長　それでは、資料をごらんください。「平成31年度都区財政調整協議の結果について」という資料でございます。 　初めに、１の概要でございます。 　調整税につきましては、１兆9,559億円、前年度比5.5％、金額にいたしまして1,015億円の増と見込んでおります。要因でございますが、固定資産税、市町村民税法人分ともに増収を見込んだものによるものでございます。これに伴いまして、交付金総額につきましても、１兆820億円、前年度に比べまして592億円、5.8％の増となってございます。 　特徴につきましては、２に記載をしておりますので、後ほどごらんいただければと存じます。 　裏面をごらんください。３番、平成30年度再調整というものでございます。 　調整税の増収等を受けまして、最終的な財源超過額が707億円となったため、684億円につきましては、首都直下地震等に対する防災・減災対策経費の臨時的算定として普通交付金を増額し、残る23億円につきましては、特別交付金に加算することとなっております。再調整後の交付額につきましては、(2)に記載のとおりでございます。 　報告は以上でございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、議案審査の途中でありますけれども、ここで午後１時まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時５０分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時５８分　開議） ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　議案審査を続行いたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すために、最初の質疑は答弁を入れて往復10分程度とさせていただきます。一巡しました後に、必要があれば再度質疑をしていただくということでよろしくお願いいたします。 ◆今井ひろし　委員　　平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について質問をいたします。 　今回の一般会計補正予算は、補正額78億2,900万余で、増額、減額合わせて62事業の補正と平成30年度の精算的な補正との理解をしています。 　まずは、最初ですから、今補正予算の概要とポイントをお示しください。
   ◎財政課長　今回、補正４号、最終補正でございますけれども、緊急を要する経費、また新たな事情の変化に伴う経費を計上するとともに、平成30年度の精算的要素を含む事業について計上するものでございます。 　保育施設の整備に係る用地取得など62事業で、補正の規模は78億2,905万8,000円になるものでございます。あわせまして、財源更正、繰越明許費の補正、債務負担行為の補正を行うものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　それでは、歳入について伺いますが、財源保留額が９億で特別区税が10億と、19億増加の計上です。このふえた理由についてお示しください。 ◎財政課長　基本的には納税義務者数の増が大きいところでございます。あわせて、この間の景気の動向の影響から所得が伸びている、そういったことから、当初予算よりも税収が伸びるというふうに見込んだものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　報告にもありましたが、特別区財政調整交付金ですけれども、普通交付金が21億と大きくふえています。ふえた要因は何でしょうか。またあわせて、特別交付金についてもふえているみたいですが、その辺についてもお示しください。 ◎財政課長　特別区財政調整交付金につきましては、先ほど御報告をさせていただきましたけれども、調整税が伸びたことで最終財源超過額が707億円ということになりましたので、追加交付があるということから増額になるものでございます。 　特別交付金につきましては、今後東京都との調整を行いますので、最終決算時点におきましては増額するというふうに見込んでおりますけれども、今回の補正には計上してございません。 ◆今井ひろし　委員　　報告にもあったとおり、ふえるものと理解しています。 　次に、歳出について確認しますが、財調基金は、30年度は当初予算で24億円取り崩しを行っています。また、３定の補正では、決算剰余金の２分の１として45億2,000万積み立てています。今回の補正では37億6,000万余の積み立てを行っていますが、今般見直しした財政運営のルールとの関係を見据えて説明をお願いします。 ◎財政課長　新たな財政運営のルールにおきましては、基金につきましては、財政調整基金350億円の年度末の維持、また施設整備基金につきましては、40億円を目途に積み立てるということにしております。31年度からは、このルールに基づきまして、それぞれ基金に積み立てていくということになりますけれども、現在御提案申し上げております31年度予算案では、財調基金をまず24億5,000万取り崩す、こういった事情がございまして、来年度以降、財調基金の350億円の維持というものを見据えたときに、今般、財源の残余の全額を財調基金のほうにまずは積み立てていくというふうにしたものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　今回の積み立てで30年度末の基金残高は、財調基金、施設整備基金、それぞれ幾らになるのかお示しください。また、基金全体ではどうなっているのか。さらにあわせて、標準財政規模の２分の１の財政のダムとの関係はどうなのか、お示しください。 ◎財政課長　30年度末の残高でございますけれども、財政調整基金は約425億円、施設整備基金は73億5,000万円、基金全体では578億円という状況になります。 　標準財政規模の２分の１でございますけれども、平成29年度の決算ベースで申し上げますと、標準財政規模が1,160億という状況ですので、２分の１ではおよそ580億円ということになります。そうしますと、かなり接近しているという状況にはなりますけれども、先ほど申し上げました31年度当初予算でそれぞれ基金を取り崩しておりますので、31年度末の見込みとしては534億円という状況になっております。新たなルールに基づきまして、今後もしっかり基金に積み立てて、将来に備えていきたいというふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　財政需要がふえる中、なかなかぎりぎりのラインであるなと思いますので、今後とも頑張っていただきたいと思います。 　次に、歳出で額の大きい生活経済費の都市農地確保について確認しますが、区民農園である当該用地を農福連携事業として確保するとの理解をしています。この用地は、２月15日まで区民農園として使用し、この補正予算が成立後の３月中に取得するものと考えますが、状況をお示しください。 ◎事業担当課長　委員おっしゃるとおり、井草区民農園としての利用は２月15日をもって終了し、現在は作物の整理等をほぼ終えたところでございまして、補正予算の成立後、３月中に売買契約を締結し用地取得するため、現在、契約関係部署と準備を整えたところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　概要はわかりました。 　区には区民農園が幾つか存在しているんですけれども、現在、区民農園は区内に何カ所あって、当該用地は、区民農園の広さとしては何番目の規模で、全体の何％ぐらいになるのか、お示しください。 ◎事業担当課長　現在、区民農園は８カ所ございまして、当該用地は広さ3,200平米で、区内最大でございます。パーセンテージでございますが、全体の約６分の１、17％になります。 ◆今井ひろし　委員　　17％ですか、区内最大ということで考えれば、単純に、これを失うということはさまざまな点で問題があるものと考えます。貴重な都市農地の保全と防災対策上のオープンスペース、ヒートアイランド現象の緩和、緑被率の維持という観点からも、何らかの形で農地として活用していくことが区政、区民にとって大変必要だと考えます。今回この用地取得は、区が新年度に新規事業として実施する農福連携事業のためとの理解ですが、この事業の目的と事業の内容、どのようなものか、お示しください。 ◎事業担当課長　この事業でございますが、都市農地の保全と、障害者、高齢者等の農業体験を通じた生きがいの創出、また若者等の就労支援、それに加えまして、収穫物を活用した福祉施設等への運営支援を目的として実施するものでございまして、農福連携農園を平成33年４月に全面開園を目指しまして、今整備をしてまいっているところでございます。 　農園では、農業の専門家の指導を受けながら、幅広い世代の区民ボランティアを募集して参加いただきまして、区民向けの収穫体験事業等も実施してまいります。 ◆今井ひろし　委員　　ほかにも、防災対策やヒートアイランド対策ということも多分これは包括できるのかなと思います。今説明された農福連携というのは、多角的に、障害者、高齢者だけでなく、若者就労支援、区民の体験と、多岐にわたり農地を活用する趣旨は大変意義のあることであり、区民福祉の向上とも密接につながるものと考えます。 　この項の最後に、今後、農地法改正などによる農地の転用が進むとの理解ですが、他の区民農園用地についても、今回同様、買い取りの申し出が出ることも想定しています。その場合、区はどのように対応するのか、見解をお示しください。 ◎企画課長　農地に限らず、生産緑地のほうも、いわゆる2022年問題もありますので、これから買い取りの申し出がふえてくることは想定しております。そうした中で、農地に限らずですけれども、その時点での土地の規模、また立地条件、こうしたものも踏まえつつ、その時々の行政需要と、それから将来的に、中長期的に見てその土地の有効活用が図れるのかどうか、そうしたところなども総合的に勘案しながら個別に検討していくことになろうかと思います。 ◆今井ひろし　委員　　杉並区には貴重な都市農地が結構ありますので、その辺、慎重に検討していただければと思います。 　次に、保育施設整備４億1,537万について確認します。 　まずは、用地の概要及び取得の経緯をお聞かせください。 ◎経理課長　まず、用地の概要でございますけれども、当該用地は、京王井の頭線の富士見ヶ丘駅から北に約430メートルに位置してございます。久我山５丁目17番という住居表示でございますが、人見街道沿いにありまして、区立久我山東保育園、また遊び場113番の西側向かいにある750平米弱の用地ということでございます。 　取得の経緯でございますけれども、昨年の５月に地権者の方から売却の御相談がございました。その後、区として折衝可という意思決定をした後に折衝を開始いたしまして、昨年の12月に土地の譲渡について御承諾をいただき、１月28日、財産価格審議会におきまして、価格の妥当性についても御承認をいただいたところですので、今般、補正予算に計上した、そういった経過でございます。 ◆今井ひろし　委員　　この用地は、久我山東保育園の移転用地として購入するとの記載がされていますが、久我山東保育園の移転建てかえの必要性について説明をお願いします。 ◎保育施設担当課長　久我山東保育園でございますが、現在築46年ということで、改築を検討するべき時期に来ていること。また、今回の用地ですが、保育園の隣地に位置しておりまして、仮設園舎での保育期間なく移転できることから、児童の負担が極力少なく移転できるというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　保育園の移転用地を確保することで、久我山東原公園の一部の恒久的代替地の確保ができるとのことであったが、代替地としての面積を含め、公園の具体的な整備内容、地域住民などに対しての周知方法、公園整備のスケジュール、あわせてお示しください。 ◎みどり公園課長　代替地としての規模でございますけれども、久我山東保育園が移転しますと、その跡地の面積が約1,170平方メートルでございます。そして、隣接地の遊び場113番の面積が約300平米でございますので、合計しますと約1,470平米の面積というふうになります。これに富士見丘北公園を含めますと、一体として約2,230平米の公園整備が進むというふうになります。整備内容につきましては、これから地域の方々の意見を踏まえてというふうに考えてございます。 　スケジュールにつきましては、これから少し詰める必要があると考えてございますが、保育園の移転、そして建物解体後の公園整備というふうになりますので、その間は、公園の計画づくりについて、地域の方々、そして小学校とか関係する施設の方々に御参加をいただきながら、ワークショプなどで公園づくりのプランというものを考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆今井ひろし　委員　　周知方法は。 ◎みどり公園課長　周知の時期等はこれから詰めることになりますけれども、多分、利用される方々の周辺の範囲を選びましてお知らせ等を投函だったり、関係する学校にお知らせをしていこうというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　私からは、小中学校体育館の空調設備についてまず聞いてまいります。 　都の補助金ができたということで、全校配置をしていくということを方針として示されていますけれども、今回、小中学校の空調設備を補正予算に盛り込んだ理由についてお聞きします。 ◎学校整備課長　補正予算の中で、債務負担行為というところで設定をしております。この理由については、３カ年で学校のほうに大型エアコン機を設置するという中で、初年度、31年度については、何としても夏の時期までに設置したいという考えがございました。そうしますと、大体６月までには工事をほぼ完了するようなあれでいかないと、７月、夏には間に合わないということがありましたので、債務負担として計上した上で、中間議決などを経て、３月中に契約締結を目指す、そういった形で今回補正というところでやったものでございます。 ◆市来とも子　委員　　それでは、工事費等とありますけれども、空調設備本体は来年度予算に計上されるということになるんでしょうか。 ◎学校整備課長　委員御指摘のとおりでございます。 ◆市来とも子　委員　　今わかっている範囲でいいんですが、全体の予算規模でどの程度となるんでしょうか。助成金が都から出ると思うんですが、そのスキームというか、どの程度出るかについてお願いします。 ◎学校整備課長　現在想定している総額が12億7,000万円余、約13億近くございます。そのうち、都の補助金として見込んでいるのが大体６億強でございまして、その金額については、今まで国のほうで制度があったんですが、改めて都のほうで制度をつくっていただいて、それに基づく上限額、上乗せ部分について都が３分の２負担をしていただく。さらには、上限額で、もともと国のほうが３分の１あったんですが、これについては、国のほうが大体、体育館のエアコンですと不採択という例が多いですので、もし不採択になった場合には、その分も都のほうが見ていただけるということで、かなり高額の都の補助がいただけるというスキームになってございます。 ◆市来とも子　委員　　都のほうが大分支出をしていただけるということで、スムーズに進んでいただきたいなと思いますけれども、この空調設備について、今後３カ年で入れていくということなんですけれども、ランニングコストについて大まかに、わかる範囲でよろしくお願いします。 ◎学校整備課長　現在うちのほうで想定している、例えば電気で使う場合には、大体月額150万程度かかるかなということで見込んでいるところでございます。 ◆市来とも子　委員　　では、次に行きます。保育施設建設助成について、昨年度の実績と比べて増減はいかがか伺います。 ◎保育施設担当課長　補助額につきましては、昨年よりも若干減っている状況で、大体70％程度になっていると認識してございます。 ◆市来とも子　委員　　区は昨年、待機児童ゼロを達成いたしまして、その中にあっても人口がふえている中で、認可保育所の整備に引き続き取り組んでいくという姿勢については評価をしたいと思います。 　来年度新たに開設する認可園の数を改めてお聞きするのと、来年度の保育園申し込み状況と待機児童の見通しについて伺います。 ◎保育施設担当課長　まず、前段の31年４月開設の認可保育所でございますが、新設は23カ所を予定してございます。 ◎保育課長　現在の申し込み状況と待機児童ゼロの継続の見通しですけれども、昨年に比べて44名ほど一次申し込みの段階で多かったんですけれども、一次の段階で昨年よりも317名多い内定者が決まりまして、内定者も一次の段階で78％ということで、昨年より約７％増という状況でした。二次に新たに申し込まれた方もほぼ想定の範囲の申込者数で、利用調整のほうも順調に進んでおりますので、今後、二次の追加利用調整あるいは丁寧なマッチング支援を行うことによって、待機児童ゼロはほぼ継続できる見込みというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　継続ができそうだということで安心しております。ぜひとも二次のほうも、マッチング等頑張っていただけたらというふうに思います。お願いいたします。 　それで、先ほどの東原公園の代替地について、質問がほとんどかぶってしまいましたので、代替地を確保するという約束があって、それを準備できたということについては安心いたしましたし、よかったというふうに思います。これから地域の皆さんと活用方法について詰めていくということなんですけれども、遊び場113番、そして富士見丘北公園をつなげていくということを、どのように活用していったらいいかというところをぜひ区としても積極的に検討していただいて、子供たちの遊び場としての活用が十分に行われるようにしていただきたいんですけれども、今区が考えているような方針があればお願いいたします。 ◎みどり公園課長　富士見丘北公園は古い施設等残ってございます。今回、遊び場113番につきましては、ボール遊びができる場所ということで確保したというところがありますので、それにつきましては、周辺の状況等変わってきてございますので、その辺も含めながら、子供たちが遊べる、また運動もできる、そういうことで、多世代が利用できる公園づくりというものをしてございますので、そういうところも含めて区民の方々の意見を聞きながら、多くの方に利用される公園にしたいというふうに思ってございます。 ◎学校整備課長　先ほどランニングコストについての御質問の中で、私、たしか月額150万というふうに申し上げたんですが、年額150万でございますので、訂正させていただきます。 ◆富田たく　委員　　では私のほうから、まず、生活経済費の都市農地の確保について確認をさせていただきます。 　13億と結構大きな金額なんですけれども、今回、ちょっと唐突感が否めないかなと思うんですけれども、いつごろからこの土地の取得の話があったのか、どのような経緯、経過でこれを進めてきたのかというのを改めて具体的に教えていただけますか。 ◎事業担当課長　事業担当のほうでは、これまでも、体験農園ですとか区民農園、また農業公園等の取り組みを見ていて、農地の活用として農福の事業、そういうようなものを以前から考えていたところでございます。この買い取り申し出があった時期でございますが、平成30年11月７日に買い取りの申し出があったということでございます。井草の区民農園は、これまで区民に親しまれてきた貴重な緑地である、都市農地である区民農園の用地が、そういうような形で買い取り申し出がありましたので、ぜひこれを農福連携事業として使わせていただきたいということでお願いをし、産業振興計画等にも記載をいたしまして、そこで計画をしまして、実施に向けて取り組みを進めてきたところでございます。 ◆富田たく　委員　　私も、環境という意味では、農地を保全していく、確保していくというのは重要なことだと思いますし、先ほど他の委員からもありました、環境だけじゃなくて防災の面でもというのもあります。また、水害という意味でも、地下に雨水が浸透していくというための大きな土地は確保していく必要性があると考えますけれども、11月７日というと、議会の４定がある直前ぐらいだったのでしょうかね。そのころに報告というのはなかったというふうに記憶しているんですけれども、いつごろ決定をして、区民、議会にお知らせをしていくというような形になったんでしょうか。 ◎経理課長　今所管課長から御答弁申し上げたのは、いわゆる公有地の拡大の推進に関する法律、公拡法の申し出があったのが11月７日ということでございます。その後、区としては、買い取りの申し出に対しまして、買い取り希望ありということでのお返事を差し上げるという中で、具体的な用地についての折衝はその後行われたということでございます。ですので、昨年の第４回定例会のところでは、まだ用地の購入について正式に合意ができているという状況ではなかったということでございましたので、当時は折衝中だったということでございます。 ◆富田たく　委員　　了解いたしました。 　では続いて、繰越明許費のほうで少し確認をさせていただきたいと思うんですが、幾つか翌年度に繰り越すということで出ております。例えば特別養護老人ホーム等の建設助成であったりとか、小規模多機能型居宅介護施設の建設助成であったりとか、魅力ある歩行者優先の道づくりであったりとか、橋梁の長寿命化、こういったことが翌年度に繰り越されている状況なんですけれども、それぞれどういった理由でこちらに上がってきたのか、教えていただけますか。 ◎財政課長　それぞれまとめてという御質問ですので、私のほうから概要を簡単に御説明いたします。 　１点目でございます住民基本台帳事務という事業でございますけれども、こちらにつきましては、平成30年度施行見込みでございました住民基本台帳への旧氏記載等の法改正が延期されたことなどによりまして、年度内の執行が完了しない見込みのため、繰り越しを行うというものでございます。 　２つ目、特別養護老人ホーム等の建設助成でございますが、入札や工事のおくれ等により、３施設において30年度出来高に変更が生じることにより、繰り越しを行うというものでございます。 　３つ目、小規模多機能型居宅介護施設の建設助成につきましては、今御説明いたしました特養の建設助成と同様でございまして、特養に併設される２施設につきまして繰り越しを行うというものでございます。 　４点目でございますけれども、魅力ある歩行者優先の道づくりでございますが、こちらは、水のみち整備工事におきまして入札が３度にわたり不調になったということで、今年度中の工事完了が見込めないということにより繰り越しを行うものでございまして、６点目の水辺環境の整備につきましても、同様の理由から繰り越しを行うものでございます。 　５番目、橋梁の長寿命化と補強・改良につきましては、神通橋整備工事に係る建設負担金について、東京都建設局が行う橋梁の下部工において、地元住民の要望により修正設計が必要になったことから、繰り越しを行うというものでございます。 ◆富田たく　委員　　住民基本台帳のほうは法改正の延期ということでしたけれども、特養の建設助成と小規模多機能型居宅介護施設の建設助成については、入札の不調というんですかおくれというんですか、と工事のおくれということで、具体的にどういった原因だったんでしょうか。 ◎財政課長　入札のおくれに関しましては、土木工事のほうでございます。 ◆富田たく　委員　　土木工事のほうだったんですね。結局、特養ホームの工事のおくれですか、そちらのほうはどういった理由だったのか、確認させてください。 ◎高齢者施設整備担当課長　高井戸東３丁目の特養につきましては、都の補助金の交付を受けておりますけれども、都の補助金の交付を受けるに当たって、算定の出来高の違いによりまして事業者と都の考え方が違ったということでございまして、開設時期については変更がございません。 　それから、成田東３丁目につきましては、今財政課長が申し上げましたように入札のおくれがありますけれども、当初予定していた31年12月が来年の１月に変更になる予定でございます。 　高円寺南５丁目につきましては、開設時期等については変更がございません。 ◆富田たく　委員　　開設時期がおくれてしまったことに対する影響というのはどのように見込んでいるんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　１カ所、成田東３丁目、これは地域密着型の特養でございますけれども、定員29人の特養が１カ月おくれるということでございますけれども、今後、決まった時期に開設できるように、進行管理をしっかりとやっていきたいというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　確認なんですけれども、成田東のほうですか、こちらのほうのおくれた原因はどこにあるのかというと、ざっくり言ってどこにあるんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　成田東３丁目は鉄骨づくりでございまして、建設資材の納期のおくれが主な理由でございます。 ◆富田たく　委員　　資材の納期のおくれということは、資材が不足していて、社会的な状況でそうならざるを得なかったということなのか、それとも発注ミスや設計ミス、そういうことがあったのかというのはどうなんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　社会的な情勢もございますけれども、事業者と工事事業者、そこのミスマッチというんでしょうか、情報の伝達が十分にいかなかったというのも一因だというふうに捉えてございます。 ◆富田たく　委員　　ミスマッチというか、工事事業者の責任で工事がおくれて、開園もおくれるということになったということでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　事業者である社会福祉法人と施工事業者とのコミュニケーションが十分にいかなかったという部分もあるかというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　確認しますけれども、開園がおくれるのは１カ月ということですよね。 ◎高齢者施設整備担当課長　おっしゃるとおりでございます。１カ月でございます。その期間については、できるだけ短縮できるように、これからも取り組んでまいります。 ◆富田たく　委員　　さまざま、人間がやることなので、ミスもあるとは思うんですけれども、開園が１カ月おくれるというのは大きな問題ではないかなというふうに思うんですが、事業者と施工業者に対して区はどういった指導を行っているんでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　実際これから施工に移っていきますけれども、先ほども申し上げましたけれども、それについては情報を十分に交換いたしまして、できるだけ早く予定していた時期に近づけるように開設をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　正直、契約の段階で開設時期というのは決まっていて、それまでに工事を進めるというふうになっているということは、契約の不履行みたいな形になると思うんですけれども、そういったときに、契約の中での罰則というんですかね、そういったものについては何か考えていらっしゃるのか。どういった規定があるのかも含めて教えていただけますか。 ◎高齢者施設整備担当課長　開設時期につきましては、やはり特養入所希望者の方がたくさんいらっしゃる状況ですので、できるだけ早期に開設していただきたいというふうに考えておりますけれども、いろいろな工事のおくれ等が発生してまいりますので、今は、設定の時期が１カ月おくれますけれども、その時期についてできるだけ前倒しできるように努力してもらうように、事業者のほうには伝えてまいりたいというふうに考えております。 ◆佐々木浩　委員　　先ほどの質疑の中で、農福連携なんですが、区民農園の数なんですけれども、私も代表質問で10というふうに言いました。８と答えられたんだけれども、どっちなんですかね。 ◎事業担当課長　区民農園については、２月15日まで区民農園として利用されてございまして、２月15日以前の状況では10だったというところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　今ホームページを確認したら、まだ10になっておりまして、当該のところが閉鎖されても９のような気がしますけれども、少し整理してください。 ◎事業担当課長　説明不足で申しわけございませんでした。井草区民農園とともに井草第三区民農園につきましても、２月15日をもちまして、所有者様の御都合により閉園になりますので、８園という形になります。 ◆佐々木浩　委員　　ホームページも最新の情報をしっかり載せていただければと思うんですけれども、この買い取りの経緯、先ほどありました。今までは区民農園でありますから、レンタル契約をされていたと思うんですけれども、レンタルの契約というのは毎年毎年やられるのか。例えば、何年までレンタルだったんだけれども、その途中で買い取りの申し出があった場合どうかとか、そういう契約内容について、これまでどうだったのかということをお教えください。 ◎事業担当課長　区民農園については、基本的にある一定期間利用するということで、通常ですと、３年間お借りするという前提で契約を結んでおりまして、それが今年度末で終了するというような形になってございますので、ちょうど切りかえの時期という形になってございます。 ◆佐々木浩　委員　　先ほど、区民農園に限らず、2022年問題で、買い取りをしていただきたいという要望があったとき、総合的に判断をするということでありますけれども、特に区民農園はほとんど区との接点があるわけでありますから、やはり区民農園はそういった要望が強いんだと思います。あるいは、このままレンタル契約をすると、2022年以降は諸般の事情でレンタル料が上がるとか、そういうようなケースというのがあるかもしれませんけれども、今後、区民農園は、2023年以降どういうふうに考えていらっしゃるのか。 ◎事業担当課長　区民農園につきましては、区民の貴重な農の触れ合う機会とともに、都市農地の保全、農業者への理解という面で大変重要な役割を果たしてございますので、今後とも所有者様との調整をしながら、引き続き事業を進めていきたいと考えてございます。 　2022年以降につきましては、こちらの農地については、生産緑地ということではございませんで、宅地化農地ということですので、2022年が直接かかわってくるような農地ではないということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　今、10から８に結局減るわけでありますから、区画も減るわけですよね。そうすると、減った分の区画というのをほかに求めるということがあるのかどうか。減ったら減ったままになるんですか。 ◎事業担当課長　区民農園として適地がございましたら、所有者の方と区民農園のことについて御相談をさせていただいて、事業が可能であれば、そういうことも考えてまいりたいと存じます。
   ◆佐々木浩　委員　　じゃ、違うセクションで。旧秋川研修所、これを売却するということで、5,308万円ですか、計上されております。これ、計上額は最低価格だと思うんですよね。ちょっと見たら、入札の日時が今月の28日、これからですね。入札申し込みが２月８日ですので、どうなんでしょう、もう既に入札の希望が幾つかある状態なんですか。 ◎経理課長　今御指摘いただきましたように、２月28日に入札、開札を実施する予定でございます。今ちょうど直前の時期ということもございますので、入札の申し込みが何件あるかというようなことについては差し控えさせていただきますが、28日に入札を実施する予定であるということは申し上げておきたいと思います。複数お申し出いただいているというところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　それで、この金額は、補正予算ですから、あくまでも最低入札価格になっていますよね。これから入札をあと数日後にするわけでありますから、入札結果によっては、１つ考えられるのは、不調ということもあります。そしたらゼロですね。それから、場合によっては、ちょっといい金額で上乗せができたということになれば、正式な金額というのはこれから出てくるわけですよ。そのときの正式な金額はどういうふうに扱うのか。これが最終補正だと私は思っていますけれども、さらに補正が出るのか。あるいは決算の精算の中で、そんなに大きな幅でなければ処理をするのか、その辺はいかがですか。 ◎財政課長　委員が後段でおっしゃいました決算のほうで対応したいというふうに考えております。 ◆佐々木浩　委員　　ゼロでも。 ◎財政課長　同様でございます。 ◆佐々木浩　委員　　続いて、減額補正のほうなんですけれども、幾つか気になるところがあるんですが、１つ大きいのが、小学校の移動教室があります。これが900万円減額になっていますよね。小学校の移動教室って、大体予算で9,447万円ですか、そのうちの10％近くが減額になったというのはすごく大きいなと思っているんですけれども、その辺の理由はいかがでしょう。 ◎学務課長　賃借料として、バスの賃借料が4,500万ぐらいを予算措置しておりました。その中で入札・契約をした後、結果として、その差額900万が出たところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　30年度の事務事業評価を見ますと、確かにバスの料金が、外国人観光客等がふえたりとか、あるいは国交省のいろいろな指導があったということで、バス代が相当高くなるんじゃないかという懸念が書いてあります。今の説明でいうと、ちょっと高目に見積もったんだけれども、意外とそれほど高騰していなかったということで理解してよろしいんですか。 ◎学務課長　この数年見ても、バスの価格がいろいろ変動しています。例えば高速バスの事故があったときに単価が少し上がったりとかというのがありますけれども、その後少し金額が下がったりということがあるので、ちょっと上下しているというような状況にあります。 ◆佐々木浩　委員　　というのは、弓ヶ浜のほうの移動ももちろんバスを使うんでしょうけれども、こちらのほうはそれほど大きな差はなくて、富士のほうだけがこれだけ大きくなっている。そもそも活動指標の中で、29年度に比べて参加児童数も500人ぐらい急にアップしているんですね。事業予算も、非常に大きな予算をもともと立てていたのかな、２億2,254万円に上げています。だから、当初、それだけの児童数もふやし、バスの料金も多分値上がるだろうということで予算規模を大きくしておりましたけれども、結果的にはそれほど大きくないという結果になったのは、どこの見込み違いがあったんでしょうね。 ◎学務課長　まず、対象の富士学園に行く学校も、２校で行ったりだとか、２学年で行ったりとかというようなところで、年によって変わるところがあります。そもそも予算のときに積算した児童生徒数というのが、予算前の児童の推計値で出している。学級数でいうと、この予算のときは121学級ぐらいで見ていたんですけれども、実際は116学級ということで、バスの台数も減ったというようなことがあるので、今回こういった形になりました。 ◆佐々木浩　委員　　次に、子育て応援券、1,500万円の減額であります。これは、私は、イメージとして、執行残というよりも、近年、子育て応援券の入り口をどんどんどんどん狭めていって、むしろ行政側がどんどん使えなくしようかなという、そういう印象があるんですけれども、この結果と、それから今後はどういうふうにされていくのか、お聞かせください。 ◎子育て支援課長　今回の減額補正につきましては、応援券については、券が発行してから２年度間使え、さらにはプラス１年間請求できるという制度になっていますので、その３年間での請求というところを見たときに、今回、当初見込んでいた予算額よりも実績が低かったという現状がございまして、減額補正ということになっています。 　今後につきましても、今回は応援券の適正化ということで行財政改革推進計画に基づいて行っていますが、その中で見直しを図りつつ、また適正な運用に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　その適正化というのが、予算を絞っていくほうの適正化なのか、あるいは使いでをもっと工夫して、よりよく使えるようにするという適正化なのか、その辺の方向性をお示しください。 ◎子育て支援課長　方向性としては、よりよく使えるようにというところも当然ございますが、あわせて経費の部分も見直しを図りつつというところで、その２つを両輪として進めてまいりたいという考え方でございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆今井ひろし　委員　　それでは、先ほどの久我山東保育園の続きで質問してまいります。 　久我山東保育園の規模と移転時期をお示しください。 ◎保育施設担当課長　久我山東保育園の移転後の定員規模でございますが、こちらについては、今後の保育需要などを総合的に考慮いたしまして、別途、今後検討していきたいと考えてございます。 　移転時期につきましては、今般の補正予算の議決後に、来年度の早い時期に決定していきたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　定員規模はこれからなんですね。わかりました。 　現在、久我山東保育園内に定期利用保育室が、これも最近できたんですが、あるんですけれども、これは一緒に移転する方向なんでしょうか。その辺はいかがですか。 ◎保育施設担当課長　こちらにつきましても、定員規模等とあわせまして、今後、取り扱いについて検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　これもこれからということですね。 　敷地面積は現在の久我山東保育園よりも若干小さくなるようですが、園庭の確保に関して、これはどのように考えているのか、わかりますでしょうか。 ◎保育施設担当課長　今後、定員規模等検討してまいりますが、その中で、できる限り充実した園庭の広さを確保していきたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　私からも、ぜひ園庭をしっかりと確保するよう要望しておきます。 　これまで、改築に合わせて民営化になるようなこともありましたが、取得した用地に整備する保育園は引き続き区立保育園として整備するものなのか、ちょっと確認をいたします。 ◎保育施設担当課長　現在、久我山東保育園でございますが、障害児指定園ということもございまして、区立保育園として移転することを想定してございます。 ◆今井ひろし　委員　　次に、保育関連で、減額補正について確認します。 　保健福祉費、２項児童福祉費の認証保育所運営費ですが、減額２億2,700万。これは実績による減額と考えますが、認証から認可へ移行したことによる減額効果も含まれているのか、お示しください。また、詳細もわかりましたら教えてください。 ◎保育施設支援担当課長　こちらの認証保育所の運営費等につきましては、区内で認可保育所の整備が進んで、認可保育所へ通う児童がふえまして、それに伴って認証保育所へ通う児童が減ってきております。これに伴いまして、当初予算の想定より、認証保育所に係る運営費、それから保護者補助金が少なくなるため、今回減額補正を行うものでございます。 　お尋ねの認証保育所の認可化移行につきましては、31年４月から移行する施設が出てまいりますので、今回の減額補正には影響しておりません。 ◆今井ひろし　委員　　ただ、従前、認証から認可への移行というのは何カ所かあって、大分認証も減ってきたというふうに認識をしていますが、これは減額効果がやっぱり高いというふうに理解しています。 　同じく２項１目25節積立金の次世代育成基金ですが、寄附が想定より増加したと理解します。その詳細と次世代育成基金の状況をお示しください。 ◎児童青少年課長　次世代育成基金の寄附額でございますけれども、当初の目標を超える形で寄附が集まっておりますので、今回、ふえた部分につきまして、補正予算のお願いをしているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　通り一遍の説明ですが、ぜひとも頑張って次世代育成基金をもっとふやしていただかないと、ふるさと納税に食われている状況から、やはりそこに力を入れていただきたいというふうに思います。 ◎財政課長　申しわけございません、補足をさせていただきます。 　30年度末見込みの寄附件数が1,800件程度ということで、寄附額も1,500万を超えるような額になっておりますので、今般、増額の補正をさせていただくものでございます。 ◎児童青少年課長　これまでの寄附件数でございますけれども、寄附の裾野を広げるということで、1,000件を目標に頑張ってまいりました。29年度は1,275件ございましたけれども、今財政課長が申し上げましたとおり、30年度末は、今、１月末現在で1,793件とかなりふえているところで、この末もさらにふえていく、こういった推移で寄附の裾野が順々に広がっているというところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　ぜひともこれはもっと伸ばしていただきたいというのは強く要望しておきますので、頑張っていただきたいなと思います。 　それから、同じく２項１目地域型保育事業の私立小規模保育所ですが、３億の減額です。これは入園者が少なくなって、減少による実績と考えていますけれども、区内には26カ所あります。単純に割っても１カ所当たり1,000万以上の減額となるわけですが、これは、小規模という小さい経営体において、経営的には大きな問題だと考えますが、このまま行くと潰れちゃうのかなというような危惧もしますので、保育課はどのような分析をしているのか、ちょっと簡単にお示しください。 ◎保育施設支援担当課長　まず、減額の理由につきましては、御指摘のとおり、在籍児童数が当初予算で想定していたよりも少なかったことから、減額補正を行うものでございます。こちら、もう少し分析いたしますと、年度当初にゼロ歳児の入所率が比較的低かったことですとか、それから、在籍数が少ないことに応じて、保育士の加配に対する補助を受ける施設が少なかったことなどが影響しております。 　こちらの施設の経営に対する影響ということなんですが、在籍児童数が少ないことに対する対応として、施設のほうとしては、例えば、ゼロ歳児が少ない分を１歳、２歳児のほうに割り振るという弾力的運用を行っているところがあるとか、それから、今申し上げましたが、児童が少ない分、加配を抑えて人件費のほうで節減するとか、そういった対応を行っていただいているところでございます。それから、年度途中でゼロ歳がだんだん埋まっていくといった傾向も見られますので、今のところ、施設の経営に対する負担という面では限定的なものかなというふうに考えております。 　私どもにも、特に小規模の施設のほうから、定員が埋まらなくて経営的に苦しくなっているといった特段の御相談等はいただいておりませんので、今の段階では、在籍児童数が埋まらないということに対しては、さまざまな対応を行っていただいているというふうに考えております。 ◆今井ひろし　委員　　相談が来たら、しっかりと相談に乗ってあげてください。 　それでは、今度は特別養護老人ホーム等施設整備に関する経費、先ほどもありましたが、繰越明許費、債務負担行為等に計上されているんですが、その内容について簡単に確認します。 　まず、繰越明許費でありますが、特別養護老人ホーム、小規模多機能型居宅介護施設建設助成、合わせて１億7,300万円余り計上されていますが、対象となった施設の建設場所、金額の内訳、教えてください。 ◎高齢者施設整備担当課長　繰越明許費でございますけれども、特別養護老人ホーム等の建設助成につきましては、高井戸東３丁目30番の国有地を活用した特養でございまして、これが8,910万円でございます。また、成田東３丁目26番でございますけれども、これは都有地を活用した地域密着型の特養でございますけれども、こちらが4,078万4,000円。それから、高円寺南５丁目33番、これも国有地でございますけれども、こちらが94万円となってございます。 　それから小規模多機能型居宅介護につきましては、特養に併設する２カ所でございまして、高井戸東３丁目に併設いたします小規模多機能が3,032万1,000円、成田東３丁目が1,222万9,000円でございます。 ◆今井ひろし　委員　　場所がわかって、いろいろとその辺の地域の需要が満たせればいいなというふうに思います。 　次に、歳出の４款保健福祉費、１項７目19節に負担金補助及び交付金が１億2,938万2,000円計上されており、説明欄の記載には、特別養護老人ホーム、認知症高齢者グループホーム等の建設助成となっています。一方で、歳入14款２項都補助金、３目の該当４項目を足し上げると１億2,021万9,000円となります。その差額916万3,000円でありますが、この金額は区が負担するという理解でよろしいのか、お示しください。 ◎高齢者施設整備担当課長　御指摘のとおり、都の補助金を有効に活用して施設整備を進めてまいります。今おっしゃった差額は、区の負担というふうになってございます。 ◆今井ひろし　委員　　うまく都の補助金、国の特定財源とかもありますので、さまざまな補助金を使って高齢者の福祉に活用していただきたいと思います。 　それから、特養への入所希望者は、区が精力的に特養整備を進めてきたことで減少していますが、現在、約1,000人程度の方々が特養の入所を待っている状況であります。また、日本の高齢化のピークは2040年と、今後も高齢者が増加することは明らかであります。そして、介護度の高い方や認知症高齢者に向けた対策は喫緊の課題となっていることから、今後もしっかりと整備することを求め、特養整備に向けた所管の見解をお聞きして、質問を終わります。 ◎高齢者施設整備担当課長　現在、総合計画、実行計画に基づきまして、特養でしたら1,000床という目標数値を掲げまして整備を進めているところでございます。天沼のウェルファーム杉並特養棟が完成いたします平成33年末には、緊急性の高い入所希望者の方は早期に特養に入所できる状況が達成できる見込みでございます。 　ただ、今委員御指摘のとおり、今後も高齢化が進みます。特に後期高齢者の方が今後もふえていくことが予想されますので、特養の整備は今後も進めていく必要があろうかと思いますけれども、来年度実施予定の入所希望者の実態調査、それから各施設の入所状況なども詳細に分析いたしまして、34年度以降の特養整備等につきまして、方針をことしの秋までに取りまとめる予定でございます。 ◆富田たく　委員　　簡単に先ほどの続きをさせていただきたいんですけれども、繰越明許費の補正で、特養ホームの工期のおくれによる開園のおくれということで、先ほど聞いたのは、契約不履行とかそういうふうになった場合、何かペナルティーみたいなものはあるのかどうなのか、また、それを今回適用するのかどうなのかということをお聞きしたつもりだったんですけれども、ちょっと答弁がなかったので、確認をさせていただきたいと思います。 ◎高齢者施設整備担当課長　開設に向けた契約というのは取り交わしておりませんけれども、補助金を交付しておりますので、私どものほうが設定した開設時期に合わせて特養を開設していただくように事業者の方にも努力していただく、こういうことでございます。 ◆富田たく　委員　　社会的状況というよりも、施工業者と事業者のコミュニケーション不足というふうにおっしゃっていたんですけれども、人のやることなので、ミスが発生してしまうことはあると思いますが、もう一つ、こういった場合に、開設時期をなるべく当初の予定に合わせて、工事を急げ急げと周りから言って、逆にミスが発生するといったことも考えられると思うので、逆に言うと、そういうことがないように、安全にしっかりと工事を進めていただくように、区としてもサポートと指導をしていただくことが必要だと私は思います。（区長「どっちなんだよ。ワイパーみたいじゃないか」と呼ぶ）両方とも必要なんですよ、区長。その辺についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎高齢者施設整備担当課長　近隣住民の皆様の交通安全を十分配慮した上で工事を進めていただくということは当然のことながら、できるだけ早目に開設できるように、今後も取り組んでまいりたいと思います。 ◆富田たく　委員　　では、魅力ある歩行者優先の道づくりのほうなんですけれども、これは入札が３度不調になったということで、その辺も少し簡単に教えていただけますでしょうか。 ◎土木計画課長　入札の辞退に至った主な理由でございますけれども、現場代理人などの技術者不足ということになってございます。 ◆富田たく　委員　　技術者不足、人手不足ということですね。わかりました。 　あと、橋梁の長寿命化と補強・改良のほうで、住民の要望で設計変更が発生したというような形で御説明がありましたが、どのような要望があって、どのように変更になったのか、わかる範囲で教えていただけますでしょうか。 ◎土木計画課長　東京都によりますと、工事説明会等におきまして、河川管理通路が地元の重要な生活動線ということになっているために、常時通行できるようにしてほしいというような要望がありました。また、それについて、東京都では迂回路の協力を得ながら工事を進める予定でありましたけれども、地元の強い要望のため、修正設計に至ったというふうに聞いております。 ◆富田たく　委員　　常時使えるようにということは、工事をしながら常時使えるような状況で工事をしていくということでしょうか。 ◎土木計画課長　工事中もその管理通路を通れるようにして工事を行うということでございます。 ◆富田たく　委員　　あと、私も学校の体育館のエアコンについてですけれども、先ほどいろいろ出ましたので、今回、債務負担行為で設定されている金額でどこの小中学校のエアコン設置をするのか、その辺を教えていただけますでしょうか。 ◎学校整備課長　今回の債務負担行為の該当ですけれども、全部で７校ございます。小学校でいうと、桃五、荻窪、杉十、新泉和泉小学校。中学については、井草、阿佐ヶ谷、和泉中の３校でございます。 ◆富田たく　委員　　了解いたしました。 　では、減額補正のほうで、少し金額が大きいものについて確認をしていきたいと思いますが、保健福祉費の地域型保育事業のほうで５億2,000万円の減額補正というふうになっておりますが、その辺について簡単に御説明いただけますでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　先ほど他の委員からの御質問にもお答えいたしましたけれども、やはり認可保育所のほうに入られる方が特に多くなっておりますので、地域型のほうに入られる方が、当初の予算の見積もりのときと比べると少なくなってきているというのが主な原因になっております。 ◆富田たく　委員　　了解いたしました。 　もう一つ、職員費のほうで、保健福祉職員人件費で４億7,000万と、ほかの人件費と比べると突出して大きいのかなと思うんですけれども、その辺はどういった状況でこうなったんでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　職員費の中の保健福祉職員費が多いというお話でございますが、御存じのとおり、職員の中で保健福祉部が全体の５割以上を占めているという中で、大きな額になったところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　保育施設建設助成について、関連して何点かお伺いさせていただきます。 　まず、待機児童ゼロ達成の見込みだということでございますけれども、この４月１日で定員割れはどのくらい出るのか、認可園、認可外施設、おのおの見込みをお尋ねいたします。 ◎保育課長　定員割れがどの程度出る見込みかというのを現時点でお示しすることは難しいかと思いますけれども、認可については、ほぼ基本的に埋まるというふうに考えてございます。認可外につきましては、認可に行く方がふえている中では、４月の段階では、埋まっていくのはなかなか厳しい状況はあるかというふうに考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　歳児別でお答えいただけますか。 ◎保育課長　現時点でお示しすることはなかなか難しいと考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それと、入園申込書に１園しか書いていない、そういう保護者はどのくらいいらっしゃいましたか。 ◎保育課長　申しわけございません。今はちょっとその数字は持ち合わせてございません。 ○大泉やすまさ　委員長　　補正予算ですね。 ◆田中ゆうたろう　委員　　補正予算ですけれども、当然それは認識しておりますけれども、保育施設建設助成の是非を占う上で必要なことなので聞いているわけであります。 　入園申込書に１園しか書いていないのが何人いたかということは把握していないということですけれども、じゃ、窓口に、どうすれば不承諾通知を受け取れるのかといった問い合わせはございましたか。 ◎保育課長　窓口に直接、どうしたら不承諾通知を受け取れるかというような形で問い合わせるような方は、基本的にいらっしゃいません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それと、保育士は足りておりますか。 ◎保育施設支援担当課長　４月１日開設の事業所については、逐一情報提供を受けておりますが、予定どおり保育士の確保のほうは進んでおります。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それで、その保育士の件でございますけれども、なるべくであれば、１人の保育士が、ある一定のグループの子供たち、例えばＡちゃん、Ｂちゃん、Ｃちゃん、そのＡちゃん、Ｃちゃん、Ｂちゃんに、なるべく１人の保育士が専属的に当たるのが望ましいと考えておりますけれども、そういった配慮はなされておりますでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　それにつきましては、それぞれの園での方針があるかと思いますけれども、私どものほうとしては、現場のほうを巡回しまして、適切な保育がなされているかを見ていく中で、そういった点についても確認をしてまいりたいと考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　つまり、現状ではそういう配慮はなさっていないということですね。 ◎保育施設支援担当課長　現場の保育を見る中で、適切な保育がなされているかどうかを見る中で、そういった観点も取り入れていきたいというふうに考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ぜひお願いします。 　それと、これもいろんな議論が当議会でもございましたけれども、保育施設増が転入を招くという説、また、就学後必ずしも当区に区民としてとどまっていただけるとは限らないという転出にまつわる説がございましたけれども、この転入とか転出に関する調査というのは行っておりますでしょうか。 ◎保育施設担当課長　調査という形ではございませんが、保育需要を考える際に、どういった形かといったところは確認した上で保育需要を予測しまして、整備を続けているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　私の質問はそうじゃなくて、今課長がお答えくださった事柄ではなくて、繰り返しになりますけれども、保育施設増が転入者を招いたとする見方があるわけですよね。その見方が正しいのか正しくないのかといったような調査は行ったのか。それと、保育施設を卒園した後、小学校に入った後も当区にとどまっていただいているのか、あるいはよその区に、あるいは市に転出なさったのかというような調査はなさったのかという質問です。 ○大泉やすまさ　委員長　　その辺と補正予算との関係を、もう少し明確な質問をしていただけますでしょうか。
   ◎区長　以前、私もたしか答弁したような記憶があるんですけれども、保育園をつくればつくるほど、田中委員がおっしゃるように区内への流入を招く、供給が需要を掘り起こしていくという言い方も少し似ているかもしれませんけれども、そういったデータは、過去においてもないんですよね。ただ、そういう方はいらっしゃるかもしれない。ただ、それと保育施策を進めていくその施策の中身と、そういったはっきりしたデータがあるわけではない中で関連づけていくということは適切ではないというふうに思っております。 　それは、東京に若い人たちがどんどんどんどん今流入しているという状況で、東京23区部は全国で最も待機児童数が多いわけですよ、過去においても。東京に行けば保育園に入りにくくなるということがある中で、人口の流入がずっと続いているということは、杉並区も人口がふえていますよ、若い人たちの人口が流入してきているという事実はある。しかし、それは保育園をつくっているから入ってきているということよりも、国全体の東京一極集中という現象というものがあるのであって、その人口流入を、保育園をつくっているからそうなるんだという仮説のもとに施策を構築していくことは、過去において誤ったように、また同じ過ちを繰り返すことになるということを私はこの間ずっと言っているわけです。 　ですから、そういう調査が保育施策を進める上で重要とも思いませんし、人手を割いて今そういうことをやれということを指示する気も全くございません。 　それからもう一つ、何だっけ。 ◆田中ゆうたろう　委員　　転出。 ◎区長　それも、そういう方もいらっしゃるでしょう。というのは、子供が大きくなっていけば、部屋がもう一つ欲しいとかいう希望があるわけで、そうすると、杉並の居住環境と同じコストを考えれば、西に10キロか15キロかわからないけれども、電車でいえば15分か20分かわかりませんけれども、やや郊外に行けば、同じ値段で１部屋多い家が買えるという現実がありますから、例えばお子さんが大きくなってくれば、そういう人口の転出ということは当然考えられるというふうに思いますよね。 　だから、そういういろんなケースが個々あるとは思いますけれども、それを詳細に調査しなければ杉並区の保育行政の基本的な計画が成り立たないとかいうことは全く考えておりませんので、御心配をなさる必要はないかなというふうに思いますが。 ◆田中ゆうたろう　委員　　区長の答弁は私も記憶しておりまして、最初はそういうイタチごっこのようなことがあるのではないかと思っていたけれども、調べてみたらそういうデータはなかったという御答弁があったと思います。それを受けて、ほかの議員の中には、蓋然性といった言葉を使う議員もあったかと思います。区長は、保育施策にそのことを重視して関連づけるお考えはないように今受けとめましたけれども、それは見解の相違というか、これだけ財政を使い、そして面積の少ない杉並区の中で、保育園のために、公園といったような犠牲を強いてまでやってきたわけですから、やっぱりそこを私は重視する立場なんですね。 　転入に関しても転出に関しても確たるデータはないという、その当時から余り進歩のない様子がうかがえました。私は、この際、きちんとそういうものもデータをとって調べていただく必要があるんじゃないかというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。 ◎区長　繰り返しになりますけれども、私がそんなことに、今忙しい保育課に、あるいは子供分野に、一般的な統計としていろいろ調査をして分析をするということは求めますけれども、保育の施策を考える上で、繰り返しになりますけれども、そういったことをたとえ調べたとしても、どこまで正確に把握することができるかというのも疑問ですし、それを保育施策に反映させるということはできないと思いますから。 　見解の相違ということでお話があったので、そういうことで保育施策というものを捉えていくというのが田中委員の見解であれば、私は違う見解なので、私の目の黒いうちは、私の見解に基づいてやらせていただくということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今区長からそういう御答弁がありましたけれども、さっきの、不承諾通知を期待している層も把握していないというふうに保育課長はおっしゃいました。そういった方もニーズに含めて保育園をふやしているということについてはいかがですか、お考えは。 ◎保育課長　不承諾通知を求める方というのは、基本的には、御本人も不承諾にさせてくれと言って来るわけではないわけですけれども、そもそも保育需要を見込む中にはそういった方を見込んでいるわけではありませんので、今のような御指摘は当たらないというふうに考えております。 ○大泉やすまさ　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆佐々木浩　委員　　次世代育成基金についてなんですが、先ほどほかの委員からもありまして、これがふえることは本当に私も望ましいことだというふうに思っております。 　ただ、この事業において、事業単体を考える場合に、寄附額がふえている。その前に、事業としての損益分岐というのはどこなんだろう。ほかの資料を見ていますと、この事業には2,700万程度の費用がかかっております。ですから、プラスマイナスっていろいろあると思うんですよね。結局、寄附をされれば区民税も少しだけ控除になりますので、事業単体の損益分岐点がどこであるか、そして、ことしはどのくらいそれを超えたのか、こういうふうな整理の仕方をして考えていったらどうかなと思うんですけれども、その辺の損益分岐の考え方というのは、お考えはありますか。 ◎児童青少年課長　次世代育成基金でございますけれども、次代を担う子供たちが、夢のある、ふだんできない事業を体験できるという形の事業を行っております。今委員のほうから損益分岐点という御意見いただきましたけれども、子供たちがそういった体験ができるように、事業のほうはしてまいりたいと思いますし、寄附につきましても、きちっと受けていきたいというふうに思います。（区長「損益ってどういう意味なんだよ、何なんだよ。損益ってわからないんじゃないの」と呼ぶ）子供たちがそういった、なかなかふだん体験できないものをできるという事業は大切だなというふうに思っているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　中身はすばらしいと思うんですよ。損益って何だ、わからないというので、要するにこの事業、2,700万かかっているんでしょう。この事業をきちんと考える際に、こうやって基金で集めて、それで事業を起こすのがいいのか、それとも区のそのままのお金で事業を起こすのがいいのかという、いろいろな考え方がありますよね。だから、事業を見直すときというのは、どのぐらいのコストがかかって、どのぐらいの収益が出てくるかということを見て、もし逆に出るほうが多いんだったら、それを低コストにして、そして寄附額をふやすにはどうしたらいいかとかいうことを日々考えながら事業というのはやるものなんですよ。そういうことを意識しながらやっていくと、この基金のあり方というのをもう少しいい基金にしようと思うならば、そういうことも考えたらどうかということで、現状ではその辺をどう考えているか、そしてこれからどうするのかということを聞いているわけです。 ◎児童青少年課長　先ほど申し上げましたけれども、子供たちに夢のある事業を実施していく中で、寄附のほうもこれから引き続き求めてまいりたいと思いますし、歳出の事業につきましても、民間事業化提案というのも受け付ける中で事業をふやしてまいりますので、引き続ききちっと見直しながら、夢のある事業を展開してまいりたいというふうに思っております。 ◎区長　私とは多分視点が違うと思いますけれども、学校の中ではなかなか学べないようなことをさまざまな体験を通じてやっていこうということが、この次世代育成基金によって行っている事業で……（佐々木委員「だったら、区が直接やればいいだけの話でしょう」と呼ぶ）人が答弁しているときに。委員長、こういうの、ありなの。 ○大泉やすまさ　委員長　　区長、続けてください。 ◎区長　私をわざわざ呼んで質問しておいて、私が答えているときにぐうたらぐうたら言うのは、きちっと統制してもらわないと困りますよ。 ○大泉やすまさ　委員長　　わかりました。区長、続けてください。 ◎区長　ということなので、要はこの事業、子供たちの立場に立てば、例えば小笠原の事業にしても、大変多くのお子さんたちが手を挙げて、参加をしたいという状況にあるということは事実としてございます。 　そういうことを含めて、寄附というのは、事業の説明をして、そして仰ぐものですから、寄附をしていただく方々、区民の方々がこの事業を理解していただいて、そのことによって寄附を安定的に確保していくことができるということで、事業の中身が充実していくことと、それをきちっとお伝えして寄附をいただいていくということは、ある意味では非常につながっている話なんですね。 　ですから、大事なことは、いい教育事業としてきちっとやっていくということがまず基本で、それを区民の皆さんに理解してもらって寄附をいただいていく。基金が充実していけば、事業の幅とかを少し広げていったり、参加人数をふやしていったりとか、あるいは新たな事業を開発していったりということにつながるということで、そういうことをお互いに意識しながらやっていくということが大事なんですね。 　ですから、１つの事業で、私は、損益というのは、どういう意味で損益という言葉を使っているのか理解できませんけれども、子供たちの将来、健やかな成長に資するということを目的にやっているので、目先の事業の、つまらない損益ということよりも、やはり中身をきちっとやっていくということ、そして、それをきちっと伝えて積極的な支援を獲得して寄附につなげていく、こういうことをオーソドックスにやっていくということが大事なことではないかなというふうに思っております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　さっきの保育課長の御答弁がよくわからないんですけれども、入所申込書に１園しか書いてない保護者、落選通知、不承諾通知を期待している層というのは、もちろん言うまでもなく、育児休業給付金を期待しているわけですよ。そういう親御さんたちの分までニーズに見込んで保育園をつくっているということでしょう。 ◎保育施設担当課長　まず、先ほど保育課長のほうが答弁申し上げたとおり、そういった方は入ってございません。なぜならといったところでございますが、私どもが保育所整備に使っている保育需要でございますが、保育所の在籍者数、それと待機児童数、今待機児童はいませんが、その２つの人数の足し上げを保育需要数と見込んで保育需要率を出しているところでございますので、委員がおっしゃるような方については、そちらには入ってございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ちょっとよくわからないんですけれども、わかるように説明していただきたいんですけれども、よその自治体やなんかで幾つか例が見られるような、最初から私は不承諾通知を期待しているんですとか、そういうことを特別に書く欄というのは、杉並区は入園申込書にないわけでしょう。その方針を変えるつもりもないというふうに御答弁なさっていますよね、この間。だから、当然そういう不承諾通知を期待している層も見込んじゃっていることになるはずだと思いますけれども。 ◎保育課長　なかなかおわかりいただけないんですが、保育需要を見込むときには、現在の在籍者数と、それから待機児童になっている数というのをベースに出していますので、そこにいわゆる女性の就業率の増とか、そういった増加率を見込むわけですけれども、基本的には、それは保育を必要としている方を基本ベースに見込んでいるので、初めから保育園に落ちることを目的としているというような方はそこには入っていないということを申し上げているものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それは、外形的に解釈をすれば、そういう余地はないということを言っているんでしょう。それは要するに制度の瑕疵でもって、実際の本音は違うわけですよ。それを私はずっと言っているんだけれども、そういうことではお母さんたちの本音は全然酌み取れないと思いますね。 　それと、認証の認可化を進めておりますけれども、認証のときよりも保育の質は維持できているんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長　保育内容についてもありますが、何よりも認可のほうが基準が厳しいですので、基準が厳しくなることに伴って、保育の質の維持向上が図られるという側面はあるだろうというふうに考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　だけど、実際は、園庭がないような認可保育園というのもふえてきたわけですよね。そもそも園庭にこだわっていたら保育園をふやすことはできない、ニーズに応えることはできないというような区長の答弁も、他の議員に対して、さきの一般質問であったと思いますよ。それってどうなんですか。保育の質は下がっているというふうに思いませんか。 ◎区長　予算の審議なので、関連といえば関連ということなのかもしれませんけれども、田中委員は、今の田中区政のもとでの保育施策に大分御不満をお持ちのようでございますけれども、見解の相違ということなので、見解が一致することはないのかもしれませんが、説明をさせていただくと、さっきの不承諾通知を目的にしているという方はいるかもしれません。それは報道でもされている。しかし、そういう方々は、基本的には、育休を延長したい、育休を取得したいと。だけれども、育休を取得するに際しては、保育園の不承諾というものの通知がないと、育休の制度、そういう制度の恩恵を受けられないということは、今の労働行政に課題があるわけであって、そこはそこで、私どもは国に対しても言ってきています。育休の取得希望の人たちがちゃんと育休を取得できるような制度をもっと充実させるということと並行して、自治体の待機児童対策というものが本来あるべきなんじゃないかと。それが国のほうでおくれている分、自治体の待機児童解消への取り組みに負荷がかかっているということも言えないわけじゃないだろうということは、前に私がどこかの新聞の、どこだったか忘れましたけれども、書きましたよ。国にもそういうことを言いましたよ。若干の育休延長ということにつながりましたけれども、ただ、本格的に選択できる育休ということではないというのは、課題として依然としてあるということですね。 　次に、園庭の問題ですね。待機児童を解消するために受け皿が必要だということは、これはもう認めざるを得ないことだろうと思いますよ。そういう中で、園庭つきの認可保育園がバランスよく杉並区の全地域に整備されることがベストだと思います。しかし、今の世の中で、この地域に300坪か400坪の用地が欲しいといったってなかなか取得できない状況の中で、じゃあどうするかということになるわけで、じゃあ、それができないんだったら何もするなと言うに等しい御質問ですよね。 ◆田中ゆうたろう　委員　　何もするなと言ってません。 ◎区長　何もするなと言わないのであるならば、そういう中で、待機児対策としてやれることを精いっぱいやっていこうということで、例えば小規模の施設を展開したり、あるいは認証保育をつくってきたり、広い意味では認可外の施設を短期間で用意して、何とか窮状にあえぐ保護者の皆さんのニーズに沿えるような対策をやっていこうということでやってきた。しかし、それだけやっていくということじゃなくて、並行して、短期的な問題の解決としては、圧倒的に認可保育園の整備率が低かった杉並においては、そういった緊急的な認可外施設を短期でつくっていくということが必要だったんですよ、待機児対策をやるためには。しかし、中長期的に見たときには、やはり認可保育園をきちっと整備していくということを並行してやっていく必要があるだろうと、この二兎を追う形で、私が就任してから保育園の整備というのは進めてきた。 　しかし、急増する保育需要に対してはなかなか追いついていかないということがあり、そのときにおいては精いっぱいやってきたけれども、やはり認可保育園を整備していく、需要に対して適切な供給をしていくには、もう用地確保に限界が来たという判断があって、区有施設の中から可能な限り認可保育園が整備できるところを抽出して、そして緊急対策をやるという判断をしてやってきたわけですよ。そういういろんな山を乗り越えてきたおかげで、またそういうことを御理解いただいて、議会の中でも御支援いただいた、そういう皆さんのおかげで待機児を解消するということが去年できたということですよ。 　並行して今やっているのは、当然認可保育園の整備率が上がってくる。今、恐らく二次の通知を、きょうぐらいに保護者の皆さんに通知をしているはずですから、そういうざくっとした速報でいえば、入所率は、一次のときに78％とさっき保育課長が言いましたけれども、二次の段階では８割以上、どこまでそれが高いレベルに行くかどうかはまだ正確にはわかりませんけれども、ざくっと言えば、認可保育園を希望されていた８割以上の方が認可保育園に入所できるという状況になる。その裏腹として、認可外に流れる人たちは少なくなるわけだから、認可外があきが出てくるということは当然の流れですよ。 　じゃあ、今までいろいろ貢献していただいた認可外の事業者の皆さんをそこで切り捨てるのか、見捨てるのかということでいえば、私は切り捨てたり見捨てたりするつもりは全くなくて、だから早く、もう数年前から、緊急対策をやったころから、これを乗り越えていったら、やがて認可外の、認証だとか、あなたたちは、認可化に転換していかないと事業としてなかなか厳しくなっていきますよと、私自身が事業者を呼んで説得して、最初はぽかんとしていましたよ。だけど、待機児が本当にゼロになると、年々やっぱりお客さんが来なくなるから、みんな必死で、じゃあ、区がそう言っているんなら認可化を進めようということで、今一生懸命やってくれているわけでしょう。だから、そういう流れで来ているわけですよ。 　そういうことを念頭に置いて言うならば、確かに、園庭がある、ないは１つの大きな要素かもしれない。しかし、それを補うようなソフトをそれぞれの保育園で、近隣の公園を使用するとか、ソフトを充実させていくことで、可能な限り、園庭がある、ないを埋めていくという各園の努力を促していきたいし、支援をしていきたい。だから、それがないからだめだとか、あるからいいとかというそんな単純な分け方でやったら、今日の都市部における待機児対策など全く成立するわけがない。そういう現実の問題をきちっと考えて御発言をいただきたいというふうに思いますね。 ◆田中ゆうたろう　委員　　私、大分前から現実的に発言しているつもりで、予算においても面積においても杉並区には限りがあるぞ、どんどんどんどん保育園をつくれば、ただ単にそれでいいということではないぞということは大昔から言っております。 　それで、今区長から、区長の中では誠実にお答えをいただいたんだろうと思いますけれども、国に言ってはいるけれども、新聞に記事も寄せたが云々といった、問題提起はしているといったような御答弁がありましたけれども、私が先ほど来保育課長とやりとりしていましたのは、それが杉並区の窓口業務に反映されていないということを言っているんですよ。 　それともう一つ、受け皿の件ですけれども、私は、先ほどいみじくも区長御自身が言われたように、23区部が最も待機児が多いわけですから、ほかの23区の各区と連携しながら、バランスよく整備すべきだという考えです。杉並区が突出して、園庭のない、あるいは狭い保育園をつくり続けたり、まして区有地を犠牲にしたりするだなんていうことは、バランスを欠いた、やり過ぎだというふうに、これはもう何年も指摘しているわけですけれどもね。 　それで、今の区長の答弁の最後のほうで、園庭のない狭い保育園をふやしたら、それを補うようなソフトを求めていきたいみたいな御答弁がありましたけれども、補うようなソフトって何ですか。全く想像がつきませんけれども。 　それと、先ほどの私の一番最初の質問ですけれども、結局、認可化を進める中で、認証時よりも、最終的には、結果的には保育の質が落ちちゃった、そういう認可園がふえてきたという事実はお認めになるわけですね。 ◎保育課長　まず、認証の認可化についてですけれども、これは先ほど支援担当課長のほうも御答弁しましたが、認可にして、より厳しい基準で保育内容を展開するわけですから、基本的に、認可になったときに質が落ちている、そういったような認識では当然ございません。 　認可になっても園庭がないところもあるというような御指摘もありましたけれども、それは別に、認証であっても園庭がないところもあるわけで、問題は園庭があるかないかということではなくて、先ほど区長のほうからるる答弁させていただいていますけれども、まず私どもは、きちんと保育需要を見込み、その需要に見合った施設の整備を進めて、待機児童を解消するということが一番の前提にあるわけで、ただ、そういった中で、できるだけ保育環境についてもよりよい環境を整えていくことが望ましいだろうということで、そこについては、可能な限り園庭も確保できれば、そのほうが当然いい、そういうふうには考えておりますけれども、園庭を確保できなければ施設の整備ができないかとか、そういうことではないということは申し上げておきたいと思います。 　それから、不承諾通知の話ですけれども、これについては、窓口で私に不承諾通知を下さいと言う方は当然いないわけですけれども、確かに報道とかにあるとおり、保育園に落ちたいということで、不承諾通知をもらうことで育児休業給付金をもらいたいという方がいるということは、容易に想像はできます。ただ、それは、そういったことを保護者に強いている現在の国の制度に問題があるということから、ここ何年かずっと杉並区では、国に制度変更を要望しているものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　園庭のない、狭いあれを補うようなソフトって何ですかと聞いたんです。 ◎保育施設支援担当課長　まず１つは、園庭がある、ないというのは、保育の質を決める１つの要素ではありますけれども、全てではないわけでございまして、例えば運動会ができる、できないということにつきましても、運動会をやるということが子供の成長を見届ける１つの方法ではなくて、さまざまな創意工夫が各園であるだろうということが１つございます。 　それからもう一つ、運動会ということに例を取り上げて申しますと、仮に自園でできなくても、今現在、学校の施設を利用するなどさまざまな地域資源を使って、運動会が唯一の方法ではありませんが、運動会についても開催ができれば、いろんな方法がないだろうかと。それに対して、地域の保育に活用できる資源を生かすためのいろんなコーディネートとか相談とか、そういったことについては、我々でもできる限りのことは御支援をしてまいりたい。そういったことを全て含めまして、保育の質のことを考えていかなければいけないというふうに考えているところでございます。ですから、園庭がある、ないで保育の質が全て語れるものだとは、私どものほうでは考えておりません。 ○大泉やすまさ　委員長　　田中委員に申し上げますけれども、当然、今、補正予算を審議している中で、それをきちんと審査する上で欠かせないという質問をしていただいているというふうに私も思っております。そういった面で、ただ、そのかかわりがもう少し明確になるとより審議が深まるんじゃないかなということもありますので、一般的なものの話になってしまいますと、補正予算とのかかわりが見えにくくなってしまうことのないように、そういった質問をお願いできればと思うのと、あとどのくらいありそうですか。 ◆田中ゆうたろう　委員　　重ねてですけれども、保育施設建設助成に相当の税金を費やしているわけですよ。それの是非を我々は見きわめなきゃいけませんので、るるお尋ねをしているということを御理解いただきたい。 　まとめますけれども、園庭のないとか狭いとかいうような一事をもってして保育の質の全てを判断できるわけじゃないとさっき課長がおっしゃいましたよね。それは私もようく承知しております。よく承知しておりますけれども、まず、園庭のない、狭いものを補うようなソフトを促していくような考えだということは、区長がおっしゃったんですよ。だから、私は、それは何ですかということをお尋ねしたので、先ほど課長がお答えになったようなことはよく承知しております。 　その上で、その答弁に付随してお尋ねというか言いますけれども、さきの一般質問で他の議員の質問に対して、園庭のない、あるいは狭い認可保育園に対しては、その認可園の御意向を踏まえながら、運動会の質問でしたけれども、他の保育施設だとか私立幼稚園だとかの園庭を活用できるようなものも含めて検討して、努めてまいりたいと存じますみたいな答弁をなさって、それで私、後で調べたら、課長にお尋ねしたら、私立保育園も私立幼稚園も全然そういう承諾を得ていないということを聞きましたよ。そんなの、議員が質問するならまだいいかもしれませんよ。責任のある区の理事者が、答弁でもって、許しも承諾も断りもなしに、人様の全くプライベートな土地を活用することも含めて、調整に努めてまいるだとか、認可園の御意向を踏まえてとか、とんでもない一方的な話で、物すごく迷惑に思っている人たちはいっぱいいるはずですよ。だから、それに関しては非常に強く言及しますし、私の言及に対する答弁を伺いたい。 　それと、再三聞いているように、私は、園庭のない、あるいは狭いということを補うようなソフトって何ですかというのは、区長にお尋ねしているんですね。 ◎保育施設支援担当課長　まず、先般の答弁についてなんですが、私どもとしてはあくまで、いろいろな地域の保育資源を活用できるようなさまざまな可能性を探ってまいりたいという趣旨で御答弁をしたところでございます。 　それから、ソフトということについてなんですが、これは先ほどお答えしたことと重なることになりますけれども、保育の質を高めていくために、例えば運動会ですとかそういった、自園で園庭がないとできないことが全てではなくて、さまざまな行事ですとか発表会とかで、子供が自分の育った姿を保護者や地域の方に見てほしい、保護者の方がお子様の成長を見届けたい、そういったことをかなえられる方法はいろいろあるだろうということで、ソフト面ということでお答えを申し上げたところでございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手を願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第12号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　賛成の理由として、質疑を通して、歳入に関しては、財源保留額と特別区民税の増収を計上し、さらに財源更正６事業、歳出に関しては、年度の最終精算的な減額補正43事業は実績によるものとの確認がとれたこと。増額19事業では、実績によるものとして、国民健康保険事業会計繰出金、障害者自立支援サービス等３事業、民間保育園への運営費加算、予防接種などを確認。また、財政調整基金積立金への積み増し、都市農地保全のための用地取得、特養ホーム等への整備助成５事業、保育施設建設助成及び移転用地の取得など、どれも喫緊の課題であり、区民サービスの向上に取り組む補正予算と理解しました。 　以上の理由により、歳入歳出とも適切な補正予算と認め、平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）の賛成の意見といたします。 ◆市来とも子　委員　　議案第12号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について意見を述べます。 　本補正予算は、待機児童ゼロを引き続き維持するための取り組みや、久我山東保育園の移転、小中学校の空調設備など、必要な予算であるとともに、期末に当たり、債務負担行為、財源更正等、実績に伴う増減であり、各事業の内容と金額は妥当なものであるため、本議案には賛成といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第12号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本補正予算は、実績による増額・減額補正及び財源更正であり、精算的な意味合いの補正予算であることから、賛成をいたします。 　ただ、繰越明許費などで、工事のおくれなど人的ミスで施設の開園がおくれないよう、今後も区の指導、サポートをしっかりしていただきたいということと、おくれた分を取り戻すために、無理な短縮などでさらに逆にミスが発生しないよう気をつけていただきたいということ。 　また、実績による減額、増額によって歳出予算の余剰が発生した場合に、来年度以降に活用するために基金に積み立てることは否定するものではありませんが、今回の場合も37億円余りと、やはり大きな金額となっております。歳入歳出予算の見積もりの適正化が求められるとともに、必要とされている区民福祉、国民健康保険料などの厳しい区民の負担増を軽減することに充てるなど、区民生活を守ることに活用していただくよう強く要望いたしまして、意見といたします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第12号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）につきまして、当会派としては賛成の立場から意見を申し上げます。 　質疑の中でいろいろ申し上げました。１点だけ、最後でありますけれども、今回、一応最終補正という形でありまして、増額、減額いろいろありました。それぞれ理事者の担当の中で、それぞれの事業がどうであったかと見詰める節目でもございます。そういう意味で、収入があるものに関しては、その事業費、いわゆる支出との絡み、分岐点をしっかりと把握しながら、その事業をどのように今後改善すべきかということをしっかりと定義づけていただきたいというふうに思います。 　トップはなかなか理解できないとおっしゃっていましたけれども、各部長、課長、理事者の皆さんは、行政評価あるいは事務事業評価を常々やっていらっしゃいますので、その認識はあると思いますが、この認識をうまく活用するということを、ぜひともこれからも進めていただきたいと要望いたします。 ◆安斉あきら　委員　　議案第12号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を述べます。 　今回の補正予算は、待機児童解消対策としての保育用地取得や施設建設助成のほか、高齢の介護施設整備として、特別養護老人ホームや認知症高齢者グループホームなどの助成、財政調整基金への積み立てなど、いずれも必要な経費の計上であること。また、平成30年度の精算的要素を含む事業についての予算計上であり、妥当なものと判断し、本議案に賛成をいたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第12号につきまして、美しい杉並の意見を申し述べます。 　待機児童ゼロ維持は、これだけ保育園が急増すれば当たり前の話でありまして、問題は、無計画なつくり過ぎによる区財産の消耗、浪費や、保育の質の低下にまつわる疑惑であります。質疑を通じまして、落選通知期待層に関する研究が進んでいないこと、保育施設増が転入を招くとの説、就学後も必ずしも当区にとどまっていただけるとは限らないとの説に関する調査も行われていないこと、また、保育の質の維持向上に関する十分な施策も残念ながら見受けられませんので、以上の理由をもちまして、当議案には反対といたします。 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決をいたします。 　議案第12号平成30年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大泉やすまさ　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　以上で議案審査を終了いたします。 　なお、区長は公務のためここで退席いたしますので、御了承願います。 　《請願・陳情の追加署名について》 　　(1) ３０請願第 ３ 号　国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求めることに関する請願 　　(2) ３０陳情第２１号　東海第２原発の運転延長を行わないことを求める意見書の提出を求める陳情 ○大泉やすまさ　委員長　　次に、請願及び陳情の追加署名がありましたので、事務局長より報告を受けます。 ◎議会事務局長　御報告いたします。 　30請願第３号国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求めることに関する請願につきまして、平成30年12月７日付で15名の追加署名の提出があり、合計が代表者外360名となりました。 　また、30陳情第21号東海第２原発の運転延長を行わないことを求める意見書の提出を求める陳情につきまして、平成30年12月27日付で43名の追加署名の提出があり、合計が代表者外67名となりました。 　以上でございます。
   　《報告聴取》 ○大泉やすまさ　委員長　　続きまして、報告を聴取いたします。 　質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。 　なお、先ほど議案審査で１件の報告を終えておりますので、残りの２件について聴取いたします。 　それでは、お願いします。 　　(2) 新天皇御即位に伴う１０連休への区の対応について ◎総務課長　私からは、新天皇御即位に伴う10連休への区の対応について報告いたします。 　新天皇の御即位に伴い、５月１日は祝意をあらわすための祝日となり、祝日法の規定により、10日連続の休日となるため、区民サービスに支障を来さないよう、臨時的な対応を行います。 　臨時的な対応の概要ですが、本庁区民課を臨時開庁いたします。開庁日時は、５月１日及び５月６日の午前９時から午後５時となります。 　なお、５月１日と５月６日は大安となっております。 　臨時開庁する理由ですが、例年５月の大型連休の開庁日には、引っ越し等により、多くの区民が区民課の窓口に来庁しているほか、新元号施行に伴い、婚姻届等も多数提出されることが予想されるために臨時開庁いたします。 　取扱事務ですが、毎第１、第３、第５土曜日に実施しております本庁土曜日開庁業務を行います。主な取扱事務は記載のとおりでございます。 　なお、通常の土曜開庁と同様に、案内業務及び警備業務も実施いたします。 　区民への周知方法でございますが、「広報すぎなみ」３月１日号、４月15日号及び区ホームページに掲載いたします。 　裏面をごらんください。通常の対応をする窓口・業務でございます。10連休期間中の区の窓口や施設の対応状況でございます。 　表の一番上は、連休中、基本的には全日開庁している窓口でございます。図書館、地域区民センター等の集会施設、ゆうゆう館、障害者福祉会館、運動場、温水プール、体育館、公園管理事務所等、祝日も開庁している施設につきましては、連休中も開庁しております。ただし、定期休館日や芝生の養生のため、一部休館している日もございます。 　上から２番目は、土日は開庁しておりますが、祝日は閉庁している施設で、こちらは４月27、28日の２日間の開庁となります。 　なお、児童館は全館、５月５日のこどもの日は開庁いたします。 　上から３番目は、土曜日は開庁しておりますが、日祝日は閉庁している施設で、４月27日の開庁となります。 　一番下の段ですが、土日祝日は閉庁している施設や窓口となっており、連休中は閉庁させていただきます。 　なお、清掃事業につきましては、通常どおりの実施となり、日曜日以外は収集を行います。 　参考としまして、23区の２月８日現在の、本庁区民課と同様の業務を行う窓口の開庁状況を記載してございます。 　なお、記載してはございませんが、連休中におきましては、各所管においても、緊急事態に備え、非常連絡網の確認等については徹底してまいる予定でございます。 　私からは以上でございます。 　　(3) 杉並区情報化アクションプランの改定案について ◎情報政策課長　私からは、杉並区情報化アクションプランの改定案について御報告申し上げます。 　杉並区情報化基本方針は平成29年５月に改定してございまして、これに基づく情報化アクションプランを改定してございます。 　改定案につきましては、別紙１のとおりでございます。 　改定の考え方ですが、情報化基本方針に掲げる目標を基本的な柱といたしまして、総合計画等の改定内容を反映するほか、ＡＩやＲＰＡなどの新たなＩＣＴの動向等を踏まえた見直しを行ってございます。 　また、国の求める官民データ活用推進計画、これにつきましても、努力義務でもございますが、これに応えまして、区におけるデータ活用をより一層推進するため、杉並区情報化アクションプランを官民データ活用推進計画と位置づけてございます。 　改定案の概要でございますが、別紙２ということで記載がございまして、４項目を追加、３項目を削除してございます。 　別紙２のほうですが、ゴシックで書いてあるところが項目を修正した箇所でございます。 　おめくりいただきまして、１−２−11、１−３−12、１−３−13、２−１−６でございますが、こちらが31年度に新たに取り組む項目でございます。 　裏面をごらんいただきまして、１−１−８、１−２−８、２−１−３ということで、削除している３項目を記載してございます。 　また、こちらの内容ですが、従前の計画は49項目でございました。今回は全部で50項目でございます。そのうち21項目につきましては、実行計画、協働推進計画、行財政改革推進計画に基づいて修正してございます。 　計画期間ですが、平成31年度から33年度までの３カ年でございます。 　今後のスケジュールでございますが、区民等の意見提出手続を３月１日から30日まで行いまして、御意見を踏まえまして情報化アクションプランの改定をしてまいります。また、６月の総務財政委員会に報告させていただきまして、７月に公表を予定してございます。 　説明は以上でございます。 ○大泉やすまさ　委員長　　以上、一括して聴取いたしました。 　これより、ただいまの報告についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手を願います。 ◆今井ひろし　委員　　それでは私から、情報化アクションプランについて確認をさせていただきます。 　まず、最初ですから、概要について伺いますが、今改定案のポイント、実行計画との整合性、変わったばっかりですけれども、その辺について改めて教えてください。 ◎情報政策課長　今回のアクションプランの改定でございますが、実行計画等の改定に合わせまして改定してございます。あと、新たなＩＣＴの動向を踏まえて改定するものでございます。記載のとおり、50項目中21項目につきまして、実行計画等の改定内容を踏まえてございます。 　また、今回は、記載のとおり、官民データ活用推進計画ということで、国の方針に従いまして整合を図ってございます。 　概要は以上でございます。 ◆今井ひろし　委員　　このアクションプラン、３年の計画ですけれども、先ほどの議案第２号で、組織条例の改正が当該所管においてあるわけです。新年度以降、新組織になるわけですけれども、このアクションプランとの整合性についてはどのように検討されているのか、ちょっとお示しください。 ◎情報政策課長　先ほどの組織条例の改正におきまして、新たに情報・行革担当部が設置される予定でございます。情報化アクションプランにおきましては、新たな取り組み項目といたしまして、「新たなＩＣＴを活用した業務の効率化」を設けております。情報部門とともに行政管理担当部門と連携いたしまして、情報・行革担当部が中心に担ってまいりたいと考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　何かわかるようで、ちょっとわかりづらい話ではあると思います。わかりました。 　それでは、具体的な中身について確認しますが、新規項目が４項目、改定が18項目、削除された項目は３項目です。 　まずは、削除された３項目の理由について確認します。あわせて、ＢＣＰとかガイドラインがなくなっているんですけれども、それについては、策定が終わったのか、それとも行わないのか、どちらなのか教えてください。 ◎情報政策課長　３つの項目が削除されてございます。 　まず１つ目なんですけれども、「全庁的な情報システムの業務継続計画の策定」は、昨年度、現在のＩＣＴインフラを踏まえまして、杉並区ＩＣＴ−ＢＣＰを策定いたしました。そのため、項目を削除し、「災害に備えた情報システムの運用体制の強化」に統合いたしました。 　次に、「マイナポータルのお知らせ機能を利用した情報発信の充実」でございますが、お知らせ機能単独での項目を削除いたしまして、「マイナンバー制度を活用した区民の利便性向上」ということで統合いたしました。 　次に、「庁内の情報化に関するガイドライン等の整備推進」ですが、ソーシャルメディアガイドライン、また、先ほど申しましたＩＣＴ−ＢＣＰが策定されてございまして、一定程度整備されたことから、項目を削除いたしました。 ◆今井ひろし　委員　　ＢＣＰは、全庁的にはできたかもしれませんが、外はまだという認識ですけれども、それはそれでよろしいですか。 ◎情報政策課長　個別のシステムにつきましては、各所管のほうでまた検討しなきゃいけないと思うんですが、全庁的なものとしては、全体の扱いにつきましては定めてまいりました。 ◆今井ひろし　委員　　引き続きこれは求めたいと思いますので、要望とします。 　次に、新規項目について伺います。 　１−２−11、「荻窪駅周辺の歴史的・文化的資源に関する情報発信」ですが、なぜ荻窪駅だけを特に取り上げたのか、理由をお示しください。また、その後は他のＪＲ駅なども順次想定しているのかもあわせてお示しください。 ◎情報政策課長　荻窪駅周辺につきましては、都市整備部門におきまして、平成29年４月に荻窪駅周辺まちづくり方針を定めてございます。荻外荘を初めとした地域に集積する歴史的・文化的資源を生かしまして、住宅都市としての観光まちづくりを推進していくとしてございます。「地域の魅力を高め、住む人、訪れる人、誰もが親しめるようにするとともに、その魅力を効果的にわかりやすく区内外へ伝える」ということでございます。 　ほかのＪＲ駅につきましては、荻窪の状況を踏まえまして検討してまいるということでございます。 ◆今井ひろし　委員　　これ、発信するだけですから、順次ＪＲの駅みんなやってもいいかなというふうには思うので、これも要望しておきます。 　次に、１−３−12、「子ども家庭相談システムの導入」ですが、情報共有の連携促進と理解しますが、子ども家庭支援センターと保健センターとのシステム化の記載があります。将来の区の児童相談所や都の児童相談所、教育委員会の済美教育センターなどとの共有はあってもいいのかなと思うんですけれども、その辺について検討はどうなっているんでしょうか。今後していくのかなという感じはするんですけれども、あわせてお示しください。 ◎情報政策課長　今回のシステムにつきましては、ともに要支援というか支援ケースの進行管理を担っていく、子ども家庭支援センターと保健センターの情報連携を充実強化するということが目的でございます。教育委員会等とは、システム上ではなく、必要に応じて共有していくということになってございます。 　また、東京都の児童相談所との情報連携につきましては、他区のシステムと同様に、セキュリティー上難しいと考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　区の児相は。 ◎情報政策課長　区の児相につきましては、今後の課題かと存じます。 ◆今井ひろし　委員　　多分、区の児相とはどうしてもやらざるを得ないと思いますので、検討しておいてください。 　次に、１−３−13、「電子収納サービスの拡充」ですが、所管課が限られているんですけれども、ペイジーが可能な場所はもっと多いと思います。例えば保育料なども検討に加えてもよいのではと思いますが、その辺、見解はいかがでしょう。 ◎会計課長　電子収納サービスの拡充につきましては、住民情報系システムの再構築に合わせて実施することで、導入経費の軽減を図りつつ、利便性の向上を図って収納率向上を見込んでいきたい、そういったようなことから、住民情報系システムに係る税ですとか保険料などについて拡充を考えたところでございます。 　なお、今後の区の債権に係る電子収納の拡充につきましては、保育料を含む区のさまざまな債権について、多様なキャッシュレス決済サービスなどの中から何を選択するべきかなど、さまざまな課題について全庁的に研究をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　研究ですね。でも、区の税金はペイジーでできるけれども、利用料とか保育料ができませんというのは何となく不公平感もあるので、検討を一生懸命していただければと思います。 　次に、２−１−６、「新たなＩＣＴを活用した業務の効率化」ですが、これは議案第２号の組織再編の理由の１つにもなっているわけです。新組織になって強化推進が求められていくのに、31年度、32年度は「検討」のみの記載で、「実施」が33年度との計画では、新しくなって、２年間何するのという感じがするんですけれども、少し遅い印象を受けます。この辺について、どのような見解をお持ちでしょうか。 ◎情報政策課長　新たなＩＣＴの活用で業務の効率化を進めるということですが、33年度までの工程といたしまして、ＡＩやＲＰＡに適した業務の選定に当たりまして、各課の業務分析、また見える化といった現状の分析、その上での業務の見直しを行いまして業務改善、またさまざまなベンダーが有するさまざまな製品の機能、また運用方法等を比較検討するということでございまして、その上での実証実験を含めて検討としてございます。そうした取り組みを進めながら、円滑な導入を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　もう少しスピードアップして考えられたらいいなと思います。でも、新しい組織に任せることですから、なかなか答えづらい話ではあると思います。 　次に、改定された項目について、何点か確認をします。 　目標３、「ＩＣＴを効率的・実践的に活用できる人材の育成」ですが、(1)から(4)まで、人材育成に関する項目が設定されています。こちらも議案の際に要望しました点なんですけれども、これらの中には、ＡＩやＲＰＡなどの記載が全くございません。これらのことについては想定されていないのでしょうか。２−１−６にはＡＩ、ＲＰＡの記載があるので、あわせて目標３の中にも記載したほうが整合性がとれると考えます。この点、見解をお示しください。 ◎情報政策課長　御指摘のように、目標３では、区職員一般の備えるべき知見、また各職場の情報リーダーの育成、さらに情報部門の専門職員が備えるべき知識、技能といったことで記載してございます。備えるべき知識、技能には当然ＡＩやＲＰＡも含まれてございますが、御指摘もございまして、文言等については検討してまいりたいと存じます。 ◆今井ひろし　委員　　質問の最後ですけれども、全庁的に各所管がさまざまな情報システムを推進していくものと理解しますが、バックアップを踏まえた全庁的な管理体制が今後課題になると想定されます。これに関しては多分、新組織に委ねられることになりますが、教育委員会も含めて、セキュリティー体制やバックアップ体制の統合的管理が求められることになります。これらの点についてしっかりと取り組むよう要望し、区のセキュリティー、バックアップ等の決意を、所管ではなく、これは新しい部長にもなると思うんですが、現状まだ設定されておりませんので、副区長にお伺いして、質問を終わります。 ◎副区長（宇賀神）　先ほど議案第２号の質疑でもありましたように、近年、ＡＩ、ＲＰＡを初めとする新たなＩＣＴが登場しまして、この技術を活用した区民サービスの向上、そして業務の効率化が大変期待されているというところでございます。 　そこで、議案第２号にありましたように、今般、情報・行革担当部を設けまして、これらの技術を活用したさまざまなＩＣＴ施策を推進していこうということでございます。その際には、今井委員御指摘のとおり、全庁的な管理体制の強化が大変重要となってくるものと私どもも認識しております。 　そこで、情報・行革担当部では、当然、教育委員会も含め、新たなＩＣＴ技術の推進に向けまして、人材育成部門とも連携し、全庁的なバックアップ体制を整備するとともに、それらの技術を安全にかつ効率的に活用できるよう、危機管理部門との連携を踏まえたセキュリティー対策の充実にも取り組んで、情報システムの統合的な管理体制の強化を進めてまいりたいと考えております。 　今し方、今井委員から、少しスピード感が遅いんじゃないかという御指摘もありましたので、なるべく早く取り組みたいと思っておりますけれども、セキュリティー、安全対策にも抜かりがないよう、しっかり踏まえて取り組んでいきたいと思っております。どうぞ御指導のほど、今後ともよろしくお願いします。 ◆市来とも子　委員　　私は、ちょっと質問がかぶってしまったので、１点だけ質問いたします。 　マイナンバー制度なんですけれども、現在マイナンバーの普及率はどのくらいですか。 ◎区民課長　ことしの２月１日現在で、対人口の交付率ですけれども、18.9％でございます。 ◆市来とも子　委員　　なかなか伸びないですよね。マイナンバーは恐らく今後も、やっぱりハードルが高いというのが一般の区民の方の感覚なんだろうと思うんですよね。 　昨年の８月に自動交付機を廃止いたしました。あの当時で年間37万枚、いろいろなものが出されているということで、今１階に行きますと、大分多くの区民が待たれているなという感覚を持ちます。自動交付機を廃止してから待ち時間というのはどの程度ふえたか、把握しているでしょうか。 ◎区民課長　１階の窓口の証明書交付の待ち時間でございますが、数は印鑑証明ですと1.5倍、住民票ですと２倍程度の数は来ていますけれども、待ち時間的には、10分ふえたかどうかというようなぐあいでございます。ですから、最大で30分お待ちになっているような状態でございます。 ◆市来とも子　委員　　10分ふえたといっても、掛ける１人当たりということだと思うので、相当の時間が費やされているというふうに思うんですね。 　自動交付機が今後なかなか難しいということであれば、窓口での証明書発行の部分について何かしらの対策を打っていかないと、今後もマイナンバー頼りだけではなかなか難しいのかなというふうに思いますし、国民的な感情からいってもマイナンバーの普及がなかなか進まないという現状において、窓口対応をどうしていくかというのは、非常にこれから課題になってくるんじゃないかなというふうに思います。情報化でいろいろな技術を取り入れるのもいいですけれども、今現実に起きている効率が悪くなった部分について、どうしていくのかということも改めて考えていただきたいなと思いますけれども、最後に伺います。 ◎区民課長　自動交付機が廃止になりまして、コンビニ交付をさらに進めていくという形につきましては、マイナンバーカードのさらなる普及を目指していくということは、あらゆる機会を捉えて出張交付をしてマイナンバーカードの交付率を上げていくということとあわせまして、窓口につきましても、来庁者の方をお待たせしないということを、仕事の見直しとかをしながら考えていきたいと思っています。また今回、国会のほうで法案が出されると思うんですが、マイナンバー制度の戸籍事務ですね、こちらのほうも、法案が出されてもしも通れば、５年後には、戸籍については窓口でとらなくてもいいという形が出てくれば、窓口もまた減ってきますし、情報連携で住民票をとらなくていいということも進んでいけば、だんだん窓口のほうも減っていくのかなと思ってございます。 ◆市来とも子　委員　　国の動向もあるんでしょうけれども、急に効率化しろといってもなかなか難しいとは思いますけれども、やはり自動交付機がなくなったことによる区民への影響というのは今あるのかなというふうに思いますので、ぜひまた検討いただければと思います。よろしくお願いします。 ◆佐々木浩　委員　　まず、10連休の対応についてなんですが、区の本庁舎が全部お休みになるということです。ただ、区民課だけオープンするということですが、これは１階をオープンにするのか、それとも地下のほうに入っていくのか。懸念されるのは、ここにも書いてありますように、５月１日、特に新元号のときは婚姻が急増する、ここぞとばかりにということもありますので、地下のほうにということになると、非常に混雑するのかなということ。ただ、１階をオープンにすると、それはそれで警備にいろいろかかるだろうなというふうにも思いますが、どのように対応するのか。 ◎総務課長　５月１日と６日は、通常、第１、第３、第５土曜日に今も実施しています土曜日開庁業務を行います。ですから、通常も１階でそういう業務をしておりますので、１階で行います。当然、１日と６日につきましては、婚姻届等が多数来ることを予定して、１階で対応、区民課で対応いたします。 ◆佐々木浩　委員　　続いて、アクションプランのほうなんですけれども、先ほど他の委員からも、新しく議案でやりましたけれども、その割には検討、検討でということで、このアクションプラン自体、まだ総務部ということのときにつくったものであります。それも内部統制と情報を連携するという考え方でやったわけでありますけれども、そういう観点から見ても、この新しい情報化アクションプランの中に、総務部にいた経験を生かして、内部統制についてどれだけ食い込んでいったのかというような足跡が余り見られないんですよね。
   　例えば、20ページになりますけれども、「公文書管理法に対応した内部情報システム等の検討を行います。」と、これがまさにどストライクでありますけれども、ここも検討、検討、検討とありますので、いろいろ部署は動かして、情報というものをうまく使おうという意識はわかるんですけれども、なかなかその結果が見えてないなというふうに思うんですが、いかがでしょう。 ◎情報政策課長　20ページの公文書管理法、こちらのほうの内部システムですが、基本的には、統合内部情報システムの抜本的な見直しが必要になってくるということでございますので、方向性は十分検討した上で、実施については、準備が整ってからやっていくということで、このような計画になってございます。 ◆佐々木浩　委員　　そういうのも全部含めて、攻めの情報というかな、もっともっと進めていただきたい。いろいろ懸念があるということで臆病な部分もあるんでしょうけれども、やはりこういった道具はしっかり使わなければいけないと思いますし、時期というのもあると思うんですね。 　例えば、８ページなんかで、「無料Ｗｉ−Ｆｉ環境の整備を推進します。」とあります。区としても戦略的広報と言っていますから、来街者をどんどんふやそうというようなキャンペーンを張っていながらも、代表質問でもちょっと触れましたけれども、Ｗｉ−Ｆｉ環境が少ないということは、正直言って致命的なんですね。 　そのきっかけになるのはオリパラですよね。これを見ても、31年度、ほぼ検討なんですよね。だけど、来年ですから、ことし実施して、杉並区はＷｉ−Ｆｉ環境そろっていますよというふうに宣伝しないと、オリンピックのときも来てくれないんじゃないですかね。だから、ことしから公の施設で主要なところにはＷｉ−Ｆｉを置くということを予算上もしっかりやって、そして来年を迎える。来年から始めたって、設備に多少は時間かかりますからね。遅くなりますから。だから、そういう時期をなかなか捉えていないなというもどかしさがあるんですが、いかがでしょう。 ◎情報政策課長　８ページの無料Ｗｉ−Ｆｉ環境の整備でございますが、区の施設は、ファイブゼロジャパンということで、ジェイコムが無料Ｗｉ−Ｆｉを既に設置してございまして、キャリアフリーではないんですけれども、使えるようになってございます。 　また、外国からのお客様をお迎えする場でそういったものを整備ということでございますが、今、国とか都が一生懸命整備してございまして、駅とか主要なところには今後また整備されてくるということで、都心区なんかでは、区が整備したものと国や都が整備したものがバッティングするというようなことがございます。そうしたこともございまして、国や都の動向を見きわめながら、区として必要なところについて、観光地等に限定されて整備していくのが方向性かなと考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　申し上げたように、来年のオリンピック・パラリンピックを目指したら、国の動向を見ているとかどうのこうのではなく、うちの区も、例えばアニメーションミュージアムであったりと、外から来ていただきたい施設にはどんどんいち早く入れていく。駅にあるのは当たり前なんですけれども、そういうことをＰＲする。例えば、オリンピック・パラリンピックの誘致をする永福体育館にもまだＷｉ−Ｆｉ環境がないんですよね。それで海外のキャンプ地にしてくれと言っても、情報収集したりとか彼らもするでしょうから、そういう点もやっぱりポイントになるんだと思うんですよね。 　だから、せっかく戦略的広報と言っているんですから、むしろ、来ていただきたい施設、いろいろ文化財も含めて、そういうところには漏れなくＷｉ−Ｆｉ環境を設置する。それから、フリーでなきゃ意味がないものですから、そういうことも踏まえて、お客様の立場に立ったら、どういう場所にどういう環境が必要なのかということをもう少しスピードアップできませんかね。 ◎情報政策課長　御指摘を踏まえまして、所管とも十分調整しながら、可能な限り進めてまいりたいと存じます。 ○大泉やすまさ　委員長　　１巡目が終わりましたけれども、必要があれば再度質疑を行いますが、どなたか質疑のある方、挙手をお願いします。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大泉やすまさ　委員長　　ほかに質疑はないようですので、質疑を終結いたします。 　《閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について》 ○大泉やすまさ　委員長　　当委員会に付託されております請願及び陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。 　以上で総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時２１分　閉会）...