杉並区議会 > 2019-02-20 >
平成31年 2月20日保健福祉委員会−02月20日-01号

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  1. 杉並区議会 2019-02-20
    平成31年 2月20日保健福祉委員会−02月20日-01号


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    最終取得日: 2021-09-29
    平成31年 2月20日保健福祉委員会−02月20日-01号平成31年 2月20日保健福祉委員会                  目   次 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 5 議案審査  (1) 議案第3号 杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例     ……………………………………………………………………………………… 5  (2) 議案第4号 杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例及び杉並区が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の一部を改正する条例     ………………………………………………………………………………………14  (3) 議案第13号 平成30年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)……20  (4) 議案第14号 平成30年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)…………23  (5) 議案第15号 平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算(第1号)…26 報告聴取  (1) 杉並区保健福祉計画の改定について ……………………………………………27  (2) 杉並区健康長寿モニター事業の最終報告について ……………………………27  (3) 後期高齢者医療保険料均等割の軽減特例の見直しについて …………………29  (4) 障害児通所支援巡回バス事業の実施について …………………………………29  (5) ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果等について …………………………30  (6) 杉並子育て応援券事業の見直しについて ………………………………………31
     (7) 区立中瀬保育園民営化に伴う運営事業者の選定結果について ………………32  (8) 区立井荻保育園民営化に伴う運営事業者の選定結果について ………………32  (9) 認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者(平成31年4月及び平成32(2020)年4月開設)の選定結果について     ………………………………………………………………………………………33 (10) 認可保育所整備・運営事業者(平成32(2020)年4月開設)等の選定結果について     ………………………………………………………………………………………33 (11) 病児保育室運営業務受託者候補者の選定結果について ………………………35 (12) 平成30年度「成人祝賀のつどい」実施結果について …………………………35 (13) 「杉並区学童クラブの民間委託ガイドライン」の策定について ……………35 (14) 児童館施設を活用した学童クラブ(浜田山及び堀ノ内南)の運営方法等について     ………………………………………………………………………………………36 (15) 河北医療財団特別調査委員会調査報告書等について …………………………37 (16) 杉並区自殺対策計画(案)の策定について ……………………………………38 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について ………………………………………112                保健福祉委員会記録  日   時 平成31年2月20日(水) 午前9時58分 〜 午後5時07分  場   所 第3・4委員会室  出席委員   (9名) 委 員 長  山 本  ひろこ     副委員長  増 田  裕 一        委  員  松 尾  ゆ り     委  員  関 口  健太郎        委  員  奥 田  雅 子     委  員  井 原  太 一        委  員  山 田  耕 平     委  員  大 槻  城 一        委  員  吉 田  あ い  欠席委員   (1名) 委  員  松 浦  芳 子  委員外出席 (なし)  出席説明員 区長      田 中   良   副区長     宇賀神 雅 彦        保健福祉部長  有 坂 幹 朗   特命担当部長子ども家庭担当部長                                  徳 嵩 淳 一        高齢者担当部長 田部井 伸 子   健康担当部長杉並保健所長                                  木 村 博 子        保健福祉部管理課長事務取扱保健   計画調整担当課長地域ささえあい        福祉部参事   井 上 純 良   連携推進担当課長矢 花 伸 二        国保年金課長  白 井 教 之   障害者施策課長 河 合 義 人        障害者生活支援課長         高齢者施策課長 清 水 泰 弘                諸 角 純 子        高齢者施設整備担当課長       高齢者在宅支援課長                森 山 光 雄           江 川 雅 志        地域包括ケア推進担当課長      介護保険課長  秋 吉 誠 吾                山 崎 佳 子        子育て支援課長 福 原 善 之   子ども家庭支援担当課長                                  笠   真由美        児童相談所設置準備担当課長     保育課長事務取扱保健福祉部参事                浅 川 祐 司           武 井 浩 司        保育施設担当課長森   令 子   保育施設支援担当課長                                  樋 口 拓 哉        児童青少年課長 土 田 昌 志   子どもの居場所づくり担当課長                                  倉 島 恭 一        在宅医療・生活支援センター所長   杉並福祉事務所長生活自立支援                山 田 恵理子   担当課長事務取扱保健福祉部参事                                  神 保 哲 也        高円寺事務所担当課長        高井戸事務所担当課長                市 川 雅 樹           岡 本 幸 子        健康推進課長  日 暮 修 通   地域保健・医療連携担当課長                                  布 施 晴 香        生活衛生課長  濱   美奈子   保健サービス課長森 田 徳 子        高井戸・和泉保健センター        担当課長事務取扱保健福祉部参事                畠 山 明 美  事務局職員 事務局次長   植 田 敏 郎   議事係長    蓑 輪 悦 男        担当書記    三 井 真太郎 会議に付した事件  付託事項審査   (1) 議案第3号 杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決   (2) 議案第4号 杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例及び杉並区が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決   (3) 議案第13号 平成30年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)      ……………………………………………………………………………原案可決   (4) 議案第14号 平成30年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)      ……………………………………………………………………………原案可決   (5) 議案第15号 平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算(第1号)      ……………………………………………………………………………原案可決  所管事項調査  1 報告聴取   (1) 杉並区保健福祉計画の改定について   (2) 杉並区健康長寿モニター事業の最終報告について   (3) 後期高齢者医療保険料均等割の軽減特例の見直しについて   (4) 障害児通所支援巡回バス事業の実施について   (5) ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果等について   (6) 杉並子育て応援券事業の見直しについて   (7) 区立中瀬保育園民営化に伴う運営事業者の選定結果について   (8) 区立井荻保育園民営化に伴う運営事業者の選定結果について   (9) 認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者(平成31年4月及び平成32(2020)年4月開設)の選定結果について   (10) 認可保育所整備・運営事業者(平成32(2020)年4月開設)等の選定結果について   (11) 病児保育室運営業務受託者候補者の選定結果について   (12) 平成30年度「成人祝賀のつどい」実施結果について   (13) 「杉並区学童クラブの民間委託ガイドライン」の策定について   (14) 児童館施設を活用した学童クラブ(浜田山及び堀ノ内南)の運営方法等について   (15) 河北医療財団特別調査委員会調査報告書等について   (16) 杉並区自殺対策計画(案)の策定について  閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査                           (午前 9時58分 開会)
    ○山本ひろこ 委員長  ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。  松浦委員より、本日は欠席との連絡を受けております。  傍聴人の方よりパソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可します。  《委員会記録署名委員の指名》 ○山本ひろこ 委員長  本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、増田裕一副委員長を御指名いたします。よろしくお願いいたします。  《議案審査》   (1) 議案第3号 杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例 ○山本ひろこ 委員長  これより議案審査を行います。  それでは、議案第3号杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願いします。 ○山本ひろこ 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆吉田あい 委員  議案第3号について、私からは、まず今回の条例改正の趣旨、目的とか概要などを確認した上で、地域包括支援センター(ケア24)の主任介護支援専門員、いわゆる主任ケアマネジャーについてお聞きしていきます。  まず、今回の条例改正の目的と概要など、その趣旨をお示しください。 ◎地域包括ケア推進担当課長 介護保険法施行規則の一部改定によりまして、主任介護支援専門員に更新制が導入され、研修修了日から5年ごとに主任介護支援専門員更新研修を受けなければならないこととされています。  本条例では、地域包括支援センターに主任介護支援専門員を配置することを定めておりまして、主任介護支援専門員の定義を施行規則に合わせて改めるということが、このたびの条例改正の趣旨でございます。 ◆吉田あい 委員  もう一つ基本的なことを確認させてください。主任ケアマネジャーと一般のケアマネジャーはどのように違いがあるのか、また、ケア24において主任ケアマネの担う役割とは何か、御説明をお願いします。 ◎地域包括ケア推進担当課長 ケアマネジャーが個々人のケアマネジメントを行うのに加え、主任ケアマネジャーはケアマネジャーに対するスーパーバイズ、地域包括ケアシステムを実現するために必要な情報の収集、発信、事業者や職員間の調整といった役割が求められています。  ケア24に配置されております主任ケアマネジャーの役割につきましては、地域のケアマネジャーからの相談対応や連絡会の開催、関係機関や区民団体など社会資源に関する情報提供やネットワークづくりを行うなど、ケアマネジャーへの直接的な支援に加えまして、ケアマネジャーが活躍できる環境整備を行い、地域全体のケアマネジメントの向上を図っているものでございます。 ◆吉田あい 委員  まさに包括的な役割を担うとても大切な位置づけなんだなということがわかりました。  それで、今回、主任ケアマネジャーに対し更新制が取り入れられたとのことですが、なぜ更新制が導入されたんでしょうか。その背景とか少し御説明ください。 ◎地域包括ケア推進担当課長 先ほど答弁いたしました主任ケアマネジャーの役割を果たすためには、主任ケアマネジャーが継続的に知識、技術などの向上に努めることを確認し、また、みずからの実践に足りないものを確認し、さらなる資質向上を図ることが重要であることから、更新制度を導入し、更新時における新たな研修を創設したものでございます。 ◆吉田あい 委員  では、この更新研修というのはいつから始まるんでしょうか。 ◎地域包括ケア推進担当課長 平成28年度から開始されております。 ◆吉田あい 委員  平成28年度に始まっているということですが、なぜ条例改正が今のこの時期になったのでしょうか。ちょっとタイムラグがある、この時期に改正ということで、現場が混乱するようなことはないのか確認いたします。 ◎地域包括ケア推進担当課長 主任ケアマネジャーにつきましては、更新研修の受講が義務づけられていますが、平成26年度以前に主任ケアマネジャーになった方につきましては、経過措置が設けられております。そのうち平成23年度以前に主任ケアマネになった方については、経過措置が平成31年3月31日となっておりますので、この時期に条例を改正することとしたものです。  また、主任ケアマネジャーの研修制度の変更については、平成27年度の省令改正に伴いまして、国を初めさまざまな介護関係の機関から情報が発信されております。東京都からも、平成28年4月に、全てのケアマネジャーと居宅介護支援事業所に対し通知が行われており、当事者にはしっかりと周知が行われております。  また、区では、更新研修の受講が必要なケア24の主任ケアマネにつきましては、東京都に受講者の推薦をしております。当該者はそれで更新研修を受講できておりますので、現場での混乱はございません。 ◆大槻城一 委員  それでは私のほうから、まず1点目に、旧条文は、介護保険法施行規則第140条の68第1項を引用していますが、新条文では、第140条の66第1項イを引用しているのはなぜですか。 ◎地域包括ケア推進担当課長 主任介護支援専門員の定義については、これまで、主任介護支援専門員研修について規定している基準省令の第140条の68第1項を引用して定義してまいりましたけれども、更新制が導入されたことによりまして、当該研修が同項の第1号になり、更新研修が第2号として新たに規定されたことを受けまして、規定の完結性の観点から、直接主任介護支援専門員を定義している基準省令第140条66第1号イ(3)を引用した定義に改めるとしたところでございます。 ◆大槻城一 委員  この議案第3号の資料の2ページ目に、新条例と旧条例の対比が載っております。その最後に、「その他これに準ずる者」という表記がございますが、具体的にどういう方を指しているのか、また実際にケア24に配置されているのか伺います。 ◎地域包括ケア推進担当課長 「準ずる者」につきましては、主任ケアマネジャー制度が開始されます前の平成14年から17年の間にケアマネジャーリーダーを育成するために行われたケアマネジメントリーダー研修というものがありまして、それを修了した者について「準ずる者」と定めておりますが、ケア24には配置されておりません。 ◆大槻城一 委員  更新研修導入により主任ケアマネジャーの能力の向上が図られ、地域全体のケアマネジメントの向上が図られるということは理解していますが、研修は具体的にどんな内容で何日間行われるのか、更新研修を受講するために何か条件はあるのか、また研修の費用は幾らか伺います。 ◎地域包括ケア推進担当課長 研修の内容につきましては、介護保険制度及び地域包括ケアシステムの動向、主任ケアマネとしてのリハビリテーションや認知症、入退院時やみとり等に関する支援の実践について、また、社会資源の活用に向けた関係機関との連携などの内容になっております。  研修時間は46時間で、8日間の研修になっております。受講料は3万8,000円となっております。  更新研修を受けるための条件ですけれども、ケアマネジャー業務に従事していること、地域の会議への参加、ケアマネジャーへの支援の実績、認知症介護や虐待対応などの専門研修を受講していることが条件となっております。 ◆大槻城一 委員  この主任ケアマネジャーの確保は、地域包括ケアシステムを進める上で今後も大切になってきます。区にはケア24での人材確保や定着支援をお願いしたいとも思いますが、いかがですか。 ◎地域包括ケア推進担当課長 ケア24への支援ということですけれども、人材確保につきましては、職員の採用が必要なときに、区報や区ホームページへの職員募集の記事を掲載するとともに、地域包括支援センターの受託事業者同士での求人情報を共有する仕組みについても検討してまいります。  また、定着支援につきましては、引き続き区において、ケア24職員の資質向上のための研修を実施するとともに、区として地域のケアマネジャーの困り事についてアンケートを行い、その結果をケア24に提供することで、地域のケアマネジャーへの支援が向上するよう後方支援を行ってまいります。  また、介護予防ケアマネジメントや地域ケア会議などのマニュアルの充実、事業評価の簡素化、パソコンの増設などを通じた職員の負担軽減を図っていく考えでございます。 ◆奥田雅子 委員  大分重なりましたので、重ならないところで、先ほど更新研修の内容について他の委員からも御質問がありましたけれども、これは研修を受ける機関というんですか、どういうところで受けるのかということとか、年間にどのぐらいの機会があるのか、その辺を伺います。 ◎地域包括ケア推進担当課長 先ほど時間数が46時間、8日間と説明しましたけれども、期間としては大きくは2期実施していまして、それで合計8コース、前期が5コース、後期が3コース行っております。  実施しているのは東京都ですけれども、特定非営利活動法人東京都介護支援専門員研究協議会というところに都が委託しております。 ◆奥田雅子 委員  更新研修を受けないと主任介護支援専門員としての資格は失効してしまうのかどうか、確認します。 ◎地域包括ケア推進担当課長 5年ごとに更新研修を受けないと、この資格は失効することになります。 ◆奥田雅子 委員  先ほども、当事者にはきちんと通知が行っているということでしたけれども、今回の新たな制度の導入について、地域包括支援センターと区との間でいろいろなコミュニケーションを密にしながら、きちんと更新の手続ができたかというようなところは、されていると思うんですけれども、具体的にどんなようなところで、どんなふうに取り組まれているのか伺います。 ◎地域包括ケア推進担当課長 区では、研修が必要な職員につきましては、区のほうで研修への推薦を出しております。そういう形で研修が受けられるようにしております。 ◆山田耕平 委員  何点か確認したいんですけれども、まず、実際に平成28年度から更新制が導入されているということなんですけれども、条例を改正していない状況で実害が発生していなかったのかというのを改めて確認したいのと、実際に問題が発生するとすれば、先ほどの平成31年3月31日に期限が来るという方が更新してない状態というときに、いろいろな実害が発生してくるということになると思うんですけれども、そうしたケースは実際にどのくらいあるのか、確認したいと思います。 ◎地域包括ケア推進担当課長 3月31日に切れることで不利益をこうむるという方はいらっしゃいません。条件を満たしている方については、全て東京都のほうに研修受講の推薦をしております。 ◆山田耕平 委員  ということは、例えば条例改正しなかった場合に、主任介護支援専門員の更新の研修を受けないで、ただ条例上は主任介護支援専門員として扱わなければならなくなるということで基準違反に問えないよということで、条例改正という話になっていくんですかね。ちょっとそのあたり、少し端的にお聞きしたいですけれども。 ◎高齢者担当部長 御指摘のとおり、経過期間の方がことしの3月31日で、それまでに研修を受ければその後も主任としてお仕事ができるというのが切れてしまうので、ここで条例改正をしておかないと、あたかも初めの研修を受けて主任の資格を取っていれば、その後も引き続き主任としてケア24の仕事をするようになってしまうという、そこの矛盾があるので、今回その実害をこうむるというか、実質の影響が出る前のこの時期に条例改正をしたという趣旨でございます。 ◆山田耕平 委員  よくわかりました。  主任ケアマネの更新研修について、直接的にこの条例にかかるというか、更新研修という制度そのものについて、さきの介護保険運営協議会で、会長のほうから意見が少しだけ付されていたと思うんですが、どのような意見だったのか確認しておきたいと思います。──じゃ、こっちから言いますね。主任ケアマネになる大変さ、なった上に5年ごとに更新講習を受けていかなければいけないという大変さ、そのたびごとに費用がかかる。先ほど3万8,000円ということだったんですが、途端に人手不足になっていくのではないかという懸念の声が出されていたんですね。  私もさまざまな方から話を聞くと、更新研修は確かに大事なことなんですけれども、その負担感というのは結構現場にはそれなりに大変なものでして、そういったことについて区はどう認識しているのかということをまず確認しておきたいのと、もう1点、これからケアマネ事業所でも管理者の要件が主任ケアマネというふうにされるということになると思うんですけれども、そこでの人のとり合いみたいなことが起こる可能性もあるということを心配する声も出されているんですが、それについてどう認識しているのか、その2点確認したいと思います。 ◎地域包括ケア推進担当課長 研修は1コースが3カ月間ありまして、そのうちで8回ということで、月二、三回程度ということですので、毎週というようなことではなく、月に3回程度ということでは参加はしやすいのかなと思っております。  それと振りかえ、そのときに、決められたコースのところで出席できない場合は、別のコースの同じテーマの講座のほうに出席できるということがあります。  費用については、本人が出すところと事業所が出すところがありますけれども、事業所によっては、主任ケアマネの手当ということで給与にプラスしているということも聞いてございます。  それと、ケアマネ事業所の管理者が主任ケアマネでなければいけないということがありますけれども、そことの人のとり合いというお話がありましたが、東京都では、31年度研修の機会をふやすというふうに言っております。まだ具体的にどのぐらいふやすかということは通知が来ておりませんけれども、そういうことで、更新研修により主任ケアマネの人数は確保できると考えております。 ◆山田耕平 委員  今の指摘は私が妄想みたいな形で言っているわけじゃなくて、介護保険運営協議会の会長が、そういう心配がありますねということを指摘していたので、また、一般のマスコミの報道などでも、そういった実態なんかについて報道もされているところなんですね。結局これからどういうふうになっていくかというのは注視していく必要があると思うんですけれども、人材不足になったり、そのために人材確保が困難になるというようなことにもなっていけば、本当に大変だと思うんですね。杉並区としては実態把握と、必要に応じて国に対して改善を求めるようなこともしてほしいと思いますが、その点確認して、終わります。 ◎地域包括ケア推進担当課長 先ほどもお話ししましたように、東京都のほうで来年度研修をふやしていくということがございますので、そのことにより、人材を確保できていくと考えております。 ◆関口健太郎 委員  まず初めに、平成28年から更新研修が始まったということでありますけれども、それまで、28年度以前に更新研修を求める声といいますか、更新研修がないがためにあり得た弊害といったものは、現場であったのでしょうか。 ◎地域包括ケア推進担当課長 具体的なところは聞いておりませんが、国の資料等では、地域包括ケアシステムの構築という点では、主任ケアマネの役割が非常に大きくなっているということがございまして、そういうことを踏まえまして、更新研修の必要性が出てきたと考えております。 ◆関口健太郎 委員  先ほども他の委員から質問がありまして、更新研修が46時間、8日間で費用が3万8,000円ということで、先ほども、3万8,000円の部分に関しては、自己負担の方もいれば事業者負担の方もいるということで、5年に1回3万8,000円がのしかかってくるというのは、相当な負担なんだろうなと思うんです。自己負担の方と事業者負担、それぞれ事業所によってもちろん違うと思うんですけれども、どれぐらいの割合で事業所負担をしてくれる事業所があるのかというのは、区として把握はしているんでしょうか。 ◎地域包括ケア推進担当課長 申しわけありませんが、そこまでは把握しておりません。 ◆関口健太郎 委員  例えば、他の自治体の取り組みがどうなっているか私も存じ上げないんですけれども、そうした更新料というものを行政が多少軽減してあげたりとかあるいは負担するということは、ほかの自治体などでの取り組みはいかがでしょうか。 ◎地域包括ケア推進担当課長 ほかの自治体でそういう支給をしているという事例については、聞いておりません。 ◆関口健太郎 委員  46時間、8日間というのが現場に相当混乱をもたらすのではないか。先ほど他の委員も指摘されていましたけれども、更新研修を受けるに当たって、それなりの長期間の研修が必要になるに当たって、現場の声といいますか、不安視する声というのは実際にどういったものが区に寄せられているのか、お願いいたします。 ◎地域包括ケア推進担当課長 8日間ということでの弊害というような声は聞いておりません。それよりも更新研修を受けたいという声のほうが大きいところです。 ◆関口健太郎 委員  主任介護支援専門員の方が、5年ごとの研修をみずから受けたいということをおっしゃっているということなんですか。 ◎地域包括ケア推進担当課長 5年ごとに受けなければ主任ケアマネを維持できないということがありますので、主任ケアマネ御自身が計画的に受けて、御自分の資格を維持していくというほうが、主任ケアマネの方はすごく今熱心にされているというところです。 ◆関口健太郎 委員  正直、一般の感覚からすると、5年に1回、3万8,000円を出して46時間、8日間の研修をみずから受けたいという方は、相当まれなのではないかなと思いますし、そこは区としてもう少し現場の声を拾っていただいて、自己負担分の対処ですとかあり方を考えていただければと思いますが、そこの見解、いかがでしょうか。 ◎地域包括ケア推進担当課長 主任ケアマネというのはそれなりの地位というんですか、資格を持っておりますので、ケアマネ事業所の管理者という条件などにもなるように、そういう管理やほかのケアマネジャーを支援、教育するという立場ですので、御自分の技術や知識を蓄えていかなければいけないという、専門職としてということでは、この研修はきちんと受けていきたいという方が多いと聞いております。 ○山本ひろこ 委員長  それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆吉田あい 委員  議案第3号杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党として賛成の立場から意見を申し述べます。  今回の条例改正は、国の法改正に伴い、主任介護支援専門員、いわゆる主任ケアマネジャーのスキルアップを目的に、更新研修が導入されたものです。  主任ケアマネジャーは、一般のケアマネジャーのまとめ役的存在となる専門職です。新人ケアマネの指導、育成、相談に始まり、介護ケアプラン作成の際のアドバイス、また地域課題の発見や解決など重要な役割を担っています。それだけに、国の法改正や社会情勢などに常にアンテナを張る必要があるでしょう。この更新研修は、時代に合った専門的な知識、技能を学ぶために大変に有意義と考えます。  また、この制度の導入には経過措置がとられており、平成23年度までに主任ケアマネジャー研修を受けた人の経過措置が今回切れるため、この時期に条例改正を行うものと理解しました。さらに、現場が混乱することがないように、東京都から全ケアマネジャー、そして事業所などに対して通知が行っているということも、質疑を通し確認できました。この研修を通じ、主任ケアマネジャーの専門性をさらに向上させ、利用者の自立支援に資する適切なケアマネジメントの実現に寄与することを期待し、賛成の意見といたします。 ◆大槻城一 委員  議案第3号について意見を申し述べます。  主任ケアマネジャーは、ケアマネジャーへの支援や相談、また地域課題や地域の発展のために尽力することが期待されています。重層的な経験と高度な知識が必要であり、専門の研修を受けることは重要と考えます。  また、地域包括ケアシステムを充実させていくためにも、区は主任ケアマネジャーの確保に努めることを希望し、同議案について賛成といたします。 ◆奥田雅子 委員  議案第3号杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例について、いのち・平和クラブの意見を申し述べます。  介護保険法施行規則の改定に伴い、地域包括支援センターの職員配置基準のうち、主任介護支援専門員が5年ごとの更新研修を受けることが義務づけられ、主任介護支援専門員の定義が変わったことを受けての条例改正であると理解しました。  更新研修の5年ごとの義務づけにより、主任ケアマネの質のさらなる向上に期待いたします。  過渡期における混乱のないように、区としても、地域包括支援センター、また主任ケアマネへのフォローアップをしていただくこと、また、今後先の話になるとは思いますが、更新研修の成果や課題を明らかにしていただくことを求めまして、議案第3号には賛成いたします。 ◆山田耕平 委員  議案第3号杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  本議案は、主任介護支援専門員の更新研修にかかわるものですが、更新研修は、資質の向上という意義がある一方、主任ケアマネになる大変さの上に、5年ごとの更新研修や費用負担などにより、人手不足が深刻化することも懸念されています。また、居宅介護支援事業所の管理者の要件が主任ケアマネとされることになり、人のとり合いが起こる可能性もあります。  さきに行われた介護保険運営協議会においても、同様の指摘が会長から寄せられており、区においては、主任ケアマネ等の実態把握と、区としての支援を検討するとともに、処遇向上を国に要請するよう求めておきます。  条例改正については、介護保険法施行規則の改正内容に合わせるものです。この間の更新研修の位置づけにより、例えば主任介護支援専門員研修を修了したが更新研修を受けずに主任介護支援専門員ではなくなった者について、条例改正を行わなければ、条例上は主任介護支援専門員として扱わなければならなくなり、正規の要件を満たしていない場合でも基準違反に問えないこととなります。そうしたケースが実際に起こり得るのは平成31年4月1日以降であり、それまでに条例改正をする必要があり、本議案には賛成とします。 ◆関口健太郎 委員  議案第3号杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。  主任介護支援専門員は、介護支援専門員の中でも一定の研修を受けた者に与えられる上位資格であり、現在の介護、福祉には欠かせない存在でございます。それに関連し、本議案は、5年ごとの定期的な研修を受ける者による主任介護支援専門員の定義を改める必要性や、またその妥当性が確認をされました。しかし、この更新研修の費用が非常に高額であるということもありますし、自己負担の方も多くいらっしゃるということで、そうした方々への配慮や、あるいは区としてしっかりと把握をしていく必要があることを求めます。よって、本議案には賛成といたします。 ○山本ひろこ 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第3号杉並区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (2) 議案第4号 杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例及び杉並区が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の一部を改正する条例 ○山本ひろこ 委員長  続いて、議案第4号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例及び杉並区が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願いします。 ○山本ひろこ 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆井原太一 委員  今回の条例改正ですが、これは、学校教育法の一部改正に伴い、専門職業人の育成を目的とする新たな高等教育機関として専門職大学等の制度が設けられるため、これに対応する形で関係省令が改正されたことに伴うものとのことですが、改めて、この改正の背景及び理由をお示しください。 ◎児童青少年課長 改めて、今回の改正の背景等でございますけれども、平成29年の学校教育法の一部改正におきまして、社会の変化に対応した人材養成の強化を図るため、専門職業人を養成する新たな高等教育機関として、本年4月から専門職大学及び専門職短期大学の制度が設けられました。このことによりまして、放課後児童健全育成事業、いわゆる学童クラブの放課後児童支援員と水道技術管理者の資格要件について、これまでの大学、短期大学としていた規定に、新たに専門職大学を追加するというものでございます。 ◆井原太一 委員  では具体的に、現在の学童クラブの職員採用にはどう影響してくるのか伺います。 ◎児童青少年課長 区の直営の学童クラブの放課後児童支援員となる職員の採用でございますけれども、福祉採用として保育士資格を有することが求められておりますので、この改正による直接の影響はございません。  また、委託学童クラブ及び民間学童クラブにつきましては、各事業者の採用条件にもよりますけれども、区の条例に沿った形で、保育士などの有資格者を放課後児童支援員に充てていることから、特段の影響はないものと認識をしております。 ◆井原太一 委員  本改正により、学童クラブなどの運営及び職員採用等に直接的な影響はないと確認できました。  これで私の質問を終わります。 ◆奥田雅子 委員  専門職大学というのがなかなかイメージがつかめないので、少しお聞きしてまいりますけれども、専門学校というのと専門職大学との違いについて伺います。 ◎児童青少年課長 専門外でのお答えになりますけれども、専門職大学というのがどういうものなのかなということを、新しい制度ですので、御説明させていただきますけれども、文部科学省のホームページで確認いたしますと、職業の関係で、今後の成長分野等も見据えて新たに養成すべき専門職業人材を確保するということで、専門性が求められる職業に関連する事業を行う者の協力を得て教育課程を編成、実施して、資質向上を図る、こういった大学になるというふうに認識をしております。 ◎子ども家庭担当部長 ちょっと補足で。今回の学校教育法の改正の趣旨なんですけれども、今児童青少年課長が説明しましたけれども、ポイントは2つで、1つは、大学制度の中に位置づけられたということが1つあります。  もう一つは、専門職の人材を育成するために、単に大学のいわゆる組織の中だけじゃなくて、民間の専門機関などで教えて、そういったものとも連携を図りながら、一層専門職としての磨きをかけていく、こういったところが大きなポイントだというふうに認識しています。 ◆奥田雅子 委員  今回、専門職大学というのと専門職短期大学と2種類が導入されたと思うんですけれども、この条例の中では専門職大学の前期課程という部分で、専門職短期大学は対象外だというふうに理解してよろしいのでしょうか、確認します。 ◎生活衛生課長 専門職大学は原則として4年なんですけれども、その4年のうち2年あるいは3年を、4年終わらなくても修了した者については、専門職短期大学と同じような資格を得られるということになっておりますので、そういった部分で御理解いただければと思います。 ◆奥田雅子 委員  ということは、短期大学で学んできた人も対象になるというか、資格を得られるというふうに思っていてよろしいんでしょうか。 ◎生活衛生課長 分野によると思いますが、もちろん専門職短期大学も今回改正の中に入ってございます。 ◆奥田雅子 委員  既に専門職大学や専門職短期大学というのはあるんでしょうか。またどのような分野が想定されているのかということと、今回の条例改正にかかわる専門職大学というのは存在しているのかどうか、確認します。 ◎児童青少年課長 文部科学省のホームページのほうに、31年度開設に向けた大学の一覧が載ってございまして、今のところ2つございます。ファッション関係の専門職大学、4年制のほうと、もう一つが動物看護専門職の短期大学の2校が今のところ予定をされているということで、放課後児童健全育成事業と水道のほうにつきましては、今のところ該当の専門職大学は予定はされていないというところでございます。 ◎生活衛生課長 済みません、もう1カ所、高知リハビリテーション専門職大学も対象になりましたので、大学が2校、短期が1校、今認可がおりているのはそちらになります。 ◆奥田雅子 委員  先ほど、放課後児童支援員については、今のところ特段の影響はないということだったんですけれども、今般水道法が改正されて、水道事業の民営化が可能となる中で、水道技術管理者の資格要件にも新たに専門職大学が加わるということなんですけれども、こちらのほうも今後何らかの影響が起こるのか起こらないのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎生活衛生課長 今現在は、今御答弁したように、水道技術に関する専門職大学はまだ開校されておりませんが、今後認可がおりる可能性も高いので、そういった認可がおりましたら、その専門職大学を卒業された方は、そういった資格を得て従事できるということになります。 ◆山田耕平 委員  専門職大学等のことについて少しお聞きしたいんですけれども、これは区に聞いてもしようがない面もあるので、わかる範囲でお答えいただければと思うんです。  設置基準についてなんですけれども、既に設置されているような大学や短大との整合性はどうなっているのかなという点が1点、もしわかればお答えください。  あと、衆院文部科学委員会の実践的な職業教育を行う高等教育機関としての専門職大学などの制度化が目的の学校教育法改定案で、参考人質疑が行われたということなんですけれども、日本私立大学団体連合会の事務局長が、非常に専門職業人材が必要とされる分野や育成すべき人数の程度、目的、目標、現行の大学との違いなどが不明瞭だというような発言をされています。あと、東京大学の大学院の教授についても、取得した専門性を発揮できる労働市場と適正な労働条件の確保がされない限り、教育機関を拡充させても有効性は何もないみたいな、結構厳し目の指摘をされているんですよね。そうした問題はどうなってきているのかなというのがもしわかれば、お答えいただければと思います。わからなければ結構です。 ◎子ども家庭担当部長 この点、さまざま議論があったというのは、私どもも一定承知しているところです。ただ、いずれにしても、今回の条例改正なんですけれども、先ほど来議論があったとおり、法改正に基づく規定整備ということで、今委員が御指摘いただいたような内容については、ことしの4月から専門職大学がスタートするということもあるので、今後の推移とかさまざまな状況を見きわめていく必要があるだろう、かように認識してございます。 ○山本ひろこ 委員長  それでは一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっと確認したいんですけれども、放課後、杉並区の場合だと学童クラブということになりますが、先ほどの答弁で、職員の採用については福祉職で保育士資格を持っているというようなことをおっしゃっていたように思ったんですけれども、実際今の児童館や放課後の学童クラブに際しての職員採用というのは、保育士資格が要件となっているという理解でよろしいんですか。 ◎児童青少年課長 福祉II類という形で人材を募集している中で、今は保育士の資格を持っている者を採用しておりますので、そういった形で対応しているというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  今回の条例改正も含めて、そもそもは、保育士に限らず、教員免許を持っている方とか、あるいはここに表記されているような大学でこういう学科を専攻した方とかというような、もう少し広い要件があったように思うんですが、現在の採用に関しては、保育士に限定をして採用されているというふうな理解でよろしいですか。 ◎児童青少年課長 大変失礼いたしました。こちらの条例に基づいて、杉並区のほうで行います放課後児童健全育成の放課後児童支援員としての基準を定めておるものですので、民間に準ずるところであるとかそういったところが、放課後児童支援員をする場合には、この資格プラス都道府県の定める研修を終えた者という形になりまして、杉並区の場合におきましては、職員の採用は保育士のほうで行っているというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  要は以前と採用の方法が変わったという理解でいいんですかね。以前というのはいつごろというのはあるんですけれども、以前もう少し広くとっていたのかなと思うんですが、変わったんですかね。そこをちょっと確認させてください。 ◎児童青少年課長 今私どもで働いている職員につきましては、昔、児童指導という形の職がございましたけれども、そのときと、何年というのはあれなんですけれども、採用の形が変わりまして、福祉職のほうで採用することになったというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  福祉職の中でも保育士資格を持っていることが要件であるというふうにしたということですね。了解しました。終わります。 ○山本ひろこ 委員長  ほかに質疑はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆井原太一 委員  議案第4号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例及び杉並区が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して賛成の立場から意見を申し述べます。  この条例改正は、学校教育法の一部改正により、専門職業人の養成を目的とする高等教育機関として専門職大学及び専門職短期大学の制度が新たに設けられることに伴い、関係省令が改正されたために、これに呼応する条例の改正が必要となり行われるものです。  これにより、放課後児童支援員並びに杉並区専用水道の水道技術管理者が専門職大学等で専門的な技能を習得した者からも採用する道が開けるので、優秀な人材確保の幅が広がることになり、将来にわたり期待を寄せるものです。  また、本改正により、学童クラブなどの運営及び職員採用等に直接的な影響はないと確認できました。よって、本議案には賛成するものであります。  なお、学童クラブが児童にとって有益なものであるためには、良好な場所を確保するなどの環境の整備ばかりでなく、それ以上に放課後児童支援員が重要な役割を果たしていることは言うまでもありません。区にあっては、杉並区での質の高い学童クラブ運営が維持、確保できるよう、これからも努力していただけますよう、これは要望としてつけ加えさせていただきます。 ◆大槻城一 委員  議案第4号について意見を申し述べます。  学校教育法の一部を改正する法律では、専門職大学は、特定職種における業務遂行能力の育成、高度な実践力や豊かな創造力を培う教育に重点が置かれています。また産業界と連携して、より実践的な教育を行う仕組みとなっています。当区が求める資格要件等に適正とし、同議案に賛成といたします。 ◆奥田雅子 委員  議案第4号について、いのち・平和クラブの意見を申し述べます。  学校教育法等の一部改正で、新たに専門職大学や専門職短期大学が制度化されたことで、それらを放課後児童支援員及び水道技術管理者の資格要件に加えるための条例改正と理解しました。  法改正そのものは、即実践力をつける職業教育を大学制度の中に位置づけるものですが、この春の設置が認可されたのは専門職大学、専門職短期大学の3校だけであり、課題も見え隠れします。  また、今回の条例改正に関連する分野はまだないということで、専門職大学等の具体的なプログラムが示されない中での判断になりますが、法に基づく必要な条件整備であることから、議案第4号には賛成いたします。 ◆山田耕平 委員  議案第4号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例及び杉並区が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  本議案で示される専門職大学等の制度については、学校教育法改定案における参考人質疑で、教育現場から複数の懸念の声が出されており、設置基準の緩和による大学の質の低下につながりかねないとする問題点や、そもそも専門学校の地位向上を含めた職業教育の充実強化こそが必要であり、現在の専門学校が安定的な経営を行うための財政支援等が重要だとする指摘もあります。  一方、本議案については、専門職大学等の制度が設けられたことに伴い、放課後児童支援員の資格要件等に係る規定の整備であり、賛成とします。 ◆関口健太郎 委員  議案第4号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例及び杉並区が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の一部を改正する条例について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。  本議案は、学校教育法等の一部が改正されたことに伴い、放課後児童支援員の資格要件等を改める必要性や、専門職大学及び専門職短期大学の制度が、実習や実験等を重視した即戦力となり得る人材の育成を目指す目的で設置されることなどが確認をされました。よって、本議案には賛成をいたします。 ○山本ひろこ 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第4号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例及び杉並区が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (3) 議案第13号 平成30年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第1号) ○山本ひろこ 委員長  続いて、議案第13号平成30年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願いします。 ○山本ひろこ 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆山田耕平 委員  この間もいろいろ聞いているんですけれども、この間、杉並区の人口増が続いていますが、一方、国保の加入人口はどのような推移となっているのか。  あと、国保加入者の所得階層、職業別の構成割合はどうなっているのか。  収納率の状況については、全体として前年度と比較してどういう傾向になっているのか。まとめてお聞きします。 ◎国保年金課長 まず、被保険者数の状況といたしましては、この間減少傾向にございます。  それと、国保保険料の収納率でございますけれども、現年分、そして滞納繰越分とも増加傾向にございます。  また、職業別ですか。ちょっとお待ちいただけますか。 ◆山田耕平 委員  大体でいいです。所得階層。 ◎国保年金課長 傾向といたしましては、自営業もしくは農業、林業といった方が、制度発足当初は大多数を占めていたわけですけれども、近年は、無職者もしくはいわゆる非正規雇用といった方が多く占めてございます。 ◆山田耕平 委員  この間も、ちょうど去年も同じような質問をしたんですけれども、延滞金の徴収強化ということについて確認をしてきました。滞納世帯に対する延滞金及び還付加算金の取り扱いについては、国保条例の22条の第1項で、納付期限から1カ月を超えて滞納した世帯に対して、年14.6%の延滞金を加算して納付するということが定められているんですけれども、2項では、「やむを得ない事由があると認める場合においては、前項の延滞金額を減免することができる。」というふうにしていたと思います。  この延滞金の取り扱いについて、広域化によって、延滞金の徴収を原則実施するというような動きがあったように思うんですけれども、今年度実施してきた中でどういった状態になっているのか。特に23区内でそういった徴収をやり始めている、強化しているところがあったりするのかどうか、そのあたりについて確認したいと思います。 ◎国保年金課長 まず、延滞金もしくは還付加算金等の取り扱いでございますけれども、今委員御指摘のあったとおりでございまして、この間も、東京都の指導検査等を受けるたびに、条例に基づく適正な実施を図るよう、こうしたところについては改善の意見はいただいているところでございます。当区では、今現在は延滞金もしくは加算金等は課していないところでございますが、その根拠規定としましては、条例の22条の規定に基づくものでございます。  ただ、こうした延滞金、還付加算金等は実施する方向で今後検討していくこととしてございますが、区としましては、住基台帳等のシステム再構築が今後予定されておりますので、その実施に合わせて導入できないか、引き続き検討していくところでございます。  また、他区の状況でございますけれども、国保課長会で意見交換をしている中では、数区既に実施をしているというふうに聞いているところでございます。 ◆山田耕平 委員  延滞金を徴収するとなってくると、本当にさらに重い負担になると思うんですね。この間は、例えば23区でも収納率を上げていくということは重視をして、本体が優先されるというような認識も、区としては示してきたと思うんですね。だから、なるべく2項の規定に基づく延滞金の減免ということについてはしっかりと継続して、さらに延滞金を課して厳しい取り立てをしていくというようなことについては、少し踏みとどまっていただきたいなというふうに思うんですが、これを聞いてもすぐに何とも言えないと思うんですけれども、そういうことを要望しておきたいと思います。  以上です。 ○山本ひろこ 委員長  一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆松尾ゆり 委員  まず、国保の歳入のところで、年金保険料が減額補正されているんですけれども、その理由をお聞きしたいということと、それから歳出のところで、国保職員人件費の減額補正があるんですけれども、その理由。この2点、お聞きします。 ◎国保年金課長 まず保険料の減額補正の要因ですけれども、幾つかございますが、まず、被保険者数の見込みが当初見込んでいた被保険者数よりも今年度の人数が減少する見通しになってございます。具体的な数字で申し上げますと、当初段階では12万9,489人で見込んでいたところ、今年度の実績の見通しとしまして12万7,902人ということで、減少する見通しとなっています。  そのほか、予算上見込んでいた収納率でございますけれども、当初は88%で見込んでいたところですが、事項別明細書に記載のとおり、現年分については85.35、そして滞納繰越分は若干上回って見込んでおりますが、総体として減額となるものでございます。  職員人件費の減額補正の理由でございますが、これは給与費明細書にも記載のとおり、短時間の再任用職員を3人分見込んでいたところですが、実際にはゼロということでその分の補正、それと、職員人件費全体で決算見通しを出しまして減額補正をしたものでございます。 ○山本ひろこ 委員長  ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田耕平 委員  議案第13号平成30年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。
     国民健康保険制度は、この間も指摘しているとおり、毎回引き上がり続ける高額な保険料負担問題など構造的な問題を抱えている上に、今年度から都道府県広域化により、さらなる深刻な負担増などが懸念されます。代表質問や一般質問でも取り上げましたが、杉並区独自に一般会計からの法定外繰り入れの継続と差し押さえ等の徴収強化を行わないよう求めるものです。  なお、今回の補正は実績によるものであり、本議案には賛成とします。 ○山本ひろこ 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第13号平成30年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (4) 議案第14号 平成30年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号) ○山本ひろこ 委員長  続いて、議案第14号平成30年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願いします。 ○山本ひろこ 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。  それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆山田耕平 委員  これもいつも聞いていることなんですけれども、介護保険給付費準備基金について、今回の積み立て前の基金がどの程度だったのか、第7期の取り崩し前と取り崩し後の積立額の推移なども確認したいと思います。 ◎介護保険課長 6期の、29年度末の基金の残高でございますけれども、21億1,700万余でございます。7期の事業計画の取り崩し額ですけれども、こちらは17億7,400万余ということになってございまして、今年度、30年度につきましては、このうち5,300万余を取り崩し、補正予算で今回1億1,700万の積み立てをし、その結果、30年度末は32億3,700万余の残高になる見込みでございます。 ◆山田耕平 委員  今回の積立額について、例年より多い印象を受けるんですけれども、どうなのかなと。そのあたりちょっと確認したいと思います。 ◎介護保険課長 確かにこれまで1億を切るような、そういった積み立てでございましたけれども、これは実績による積立額ということと、今回、保険者強化の交付金等、補助金の収入もあったということで、そういったことで積立額のほうはふえているということでございます。 ◆山田耕平 委員  今後の見通しはまだ全然つかめないかもしれないんですけれども、例えば第7期で見ると同じような傾向が続きそうな感じですかね。そのあたり確認したいのと、第8期の保険料算定のタイミングでまた、負担軽減のための基金の取り崩しが検討されるということになると思うんですが、区としては基金をどのぐらい残しておくべきなのかという、何か考え方はあるのかどうか、その点確認して、終わります。 ◎介護保険課長 7期の見込みということですけれども、各年度、計画に沿って進めた上で、その実績に基づいて積立額が決まってくるということですので、今後どのような状況になるかというのが現時点でわかりませんので、最終的に7期についてどうなるかというのはお答えができないということです。  準備基金の、いわゆる保険料の軽減、抑制について幾らかというところについては、それはまた今後の実績を見て、計画に基づいて保険料を算出した上で、そのときの残高で幾ら抑制できるかというところで判断してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  残しておく額についての考え方とかあるんですかということ。一定ためておくわけじゃないですか、全部取り崩さないで。そのためておく額の考え方、そういうものがあるかどうか。 ◎介護保険課長 今回、7期に当たっては、6期のうち84%取り崩したということでございます。その後8期に向けては、7期末の基金残高の見込みに基づいて適切な保険料になるように算定をするという考えでございます。 ◆山田耕平 委員  84%取り崩して負担軽減に回したというのはそうなんだと思うんですけれども、16%、要は積み立てとして残しているわけですよね。その16%残したという根拠は、どういったものに基づいて16%残そうというのが導き出されているのか。そのあたりの、基金を残しておくという考え方があるのかどうかというのを確認したんですけれども。 ◎介護保険課長 基金につきましては、そういった保険料の抑制という面もある一方で、各年度の過不足が出たときに取り崩すという性格のものもございますので、一定程度残高として残しておく必要があるということで、前回は84%取り崩し、残りを残したということでございますので、今後8期に向けても同じような考え方で進めていくということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  国庫支出金等返還金というところをちょっとお聞きしたいんですけれども、2億8,000万ですか、返還金というのが生じているということで、これは通常の運営の枠内で大体こんなものかなという感触なのか、それとも結構返還額が大きいなというふうに見るのか、その辺は所管ではどういうふうにごらんになっていますか。 ◎介護保険課長 これは、29年度の実績に基づいて多くもらった分についての返還ということでして、この金額について多いかどうかと言われると、例年こういった数値で返還をしておりますので、特段高いとかそういったことは考えてございません。 ◆松尾ゆり 委員  返還金が生じる理由というのは、どういったことがあるんでしょうか。 ◎介護保険課長 補助金の申請の時期といいますか、そういった事務手続の流れの中で、精算の時期があって、交付申請をして交付決定があって、そのときは概算だったものが、最終的に確定したときに交付の額が決定しまして、そのときの過不足が、返還だったり新たに歳入として入れるというような流れになっております。 ◆松尾ゆり 委員  それはそういうものだと思うんですけれども、なぜそういうことが生じるのかという、例えば今回のこの金額については、どういった部分が差が生じた要因になったのかというようなことで少し分析をしていただけるとありがたいんですけれども。 ◎介護保険課長 概算と精算との金額の差でございますので、概算で出したときにはそのときに把握できている数値で出しております。今回特に介護給付費の返還ということですので、全体的に介護給付費の支出が少なかったということでございますが、そこを細かく分析しているところはございません。申しわけございませんが、そういった結果だったということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  介護給付費といったときにいろいろあると思うんですけれども、施設面は入ってないわけですよね。サービスの給付ということですよね。だから、見積もっていたよりもサービスが少なかったということによって返還が生じたという理解でよろしいんでしょうか。 ◎介護保険課長 実際には計画値より少なかったということでございますけれども、ここの返還金で出ているものについては、あくまでもその時期は概算であり、その後確定をし、精算として今回補正に載せているということでございます。 ○山本ひろこ 委員長  それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田耕平 委員  議案第14号平成30年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  介護保険制度は、サービスの利用増や介護報酬の改善が直ちに保険料、利用料の負担増にはね返るという根本矛盾を抱えています。保険料や利用料の高騰を抑えながら制度の充実や基盤の拡充を図るためには、公費負担の割合を大幅にふやすしかありません。杉並区として国に対し国庫負担をふやすよう強く求めることが必要です。  なお、本議案については、実績による補正のため賛成とします。 ○山本ひろこ 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第14号平成30年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (5) 議案第15号 平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算(第1号) ○山本ひろこ 委員長  続いて、議案第15号平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算(第1号)を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願いします。 ○山本ひろこ 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田耕平 委員  議案第15号平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算(第1号)について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  本議案については、実績による補正のため賛成としますが、後ほど報告されます後期高齢者医療保険料の軽減特例の廃止や今後の窓口負担の2割化は、低所得者を中心に高齢者の生活に重大な悪影響をもたらすものです。窓口負担増により医療を受けられないことによる重度化などにも直結する事態であり、杉並区は国に対し軽減特例の廃止や窓口負担の2割化をやめるよう強く迫ることを求めて、意見とします。 ○山本ひろこ 委員長  ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第15号平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算(第1号)について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本ひろこ 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  以上で議案審査を終了いたします。  ここで区長は公務のため退席されますので、お知らせいたします。  《報告聴取》 ○山本ひろこ 委員長  続きまして、報告を聴取いたします。  本日の報告事項は16件です。  質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。  それでは、順次お願いいたします。   (1) 杉並区保健福祉計画の改定について   (2) 杉並区健康長寿モニター事業の最終報告について ◎計画調整担当課長 私からは、杉並区保健福祉計画の改定についてと杉並区健康長寿モニター事業の最終報告について、資料に基づき御説明させていただきます。  その前に、資料の差しかえをお願いいたします。資料については席上に差しかえを置いております。  杉並区健康長寿モニター事業の最終報告についての資料「杉並区健康長寿モニター事業最終報告書」でございますが、18ページ、「7.健康習慣(会場調査)」の死亡率のグラフ。23ページから25ページの「8.近隣との関係(会場調査)」の(1)から(4)の各項目の死亡率のグラフ及び「(4)心配事の相談にのってあげる人の有無」の月平均医療費のグラフ。及び26ページから27ページの「9.日常的な交流(会場の調査)」(1)から(3)の各項目の死亡率のグラフに誤りがありましたことから、これらのグラフを正しい内容に修正したもので差しかえ版を置いております。こちらについて、大変申しわけございませんでした。おわびして訂正させていただきます。  それでは、資料、「杉並区保健福祉計画の改定について」をごらん願います。  保健福祉計画につきまして、平成29年に改定を行ったところでございますが、昨年、上位計画である総合計画及び実行計画等の改定を行ったことから、その内容などと整合性を図るため、内容の一部を修正する改定を行うものでございます。  ここで計画改定の概要を御説明いたしますので、別紙をごらんいただきます。  まず、総合計画の改定に伴う修正としましては、指標の追加が1項目、指標の変更が1項目、指標の目標数値の変更が2項目となってございます。  次に、実行計画の改定に伴う主な修正としましては、新たに実行計画としました保健福祉計画事業、同じく保健福祉計画外の取り組みの追加、目標数値の変更などでございます。  なお、総合計画、実行計画との表現の統一などを含む全ての修正項目につきましては、別紙になりますが、「保健福祉計画修正一覧」に記載してございます。  資料にお戻り願います。計画期間につきましては、記載のとおり、前計画と同期間でございます。  区民等の意見提出につきましては、今回の改定につきましては、既に区民等の意見提出手続を経た計画等との整合性を図るものであるため、行いません。  最後に、今後のスケジュールでございますが、2月下旬にホームページによる公表、製本後、4月以降に冊子による配布、閲覧を開始いたします。  次に、資料、「杉並区健康長寿モニター事業の最終報告について」をごらん願います。  健康長寿モニター事業につきましては、平成24年4月1日時点で80歳の区民を対象としまして、高齢期の生活習慣や社会活動などがその後の健康長寿にどのように寄与するかについて、4年半にわたり調査分析したものでございます。その結果につきまして、最終報告として取りまとめましたので、御報告をいたします。  ここで、最終報告書の概要を御説明いたしますので、別紙、最終報告書の概要版をごらん願います。  1ページと2ページに背景と調査目的、追跡調査対象者と調査の方法、本調査の位置づけを記録してございます。  3ページ以降に調査の結果のまとめを記載してございます。まとめは4項目ございまして、1点目は、80歳時に健康だった人は、その後も健康長寿である可能性が高い。2点目は、口腔の健康状態が良好な人は、健康長寿を実現できる可能性が高い。3点目は、頻繁に外出している人は、健康長寿を実現できる可能性が高い。4点目は、活動的な人は、健康長寿を実現できる可能性が高いとの調査結果の報告を受けております。  資料にお戻り願います。最終報告書の活用でございますが、本報告書で示されるデータや結果のまとめにつきましては、高齢者担当、健康担当部の健康長寿施策を推進するための資料として活用してまいります。  最後に、公表及び今後のスケジュールでございますが、2月下旬にホームページによる公表、製本後の4月以降に冊子による閲覧を開始してまいります。  私からは以上でございます。   (3) 後期高齢者医療保険料均等割の軽減特例の見直しについて ◎国保年金課長 私から、後期高齢者医療保険料均等割の軽減特例の見直しについて御報告いたします。  恐れ入ります、この資料につきましても、本日席上に御配付した資料のほうをごらんいただきたいと存じます。
     後期高齢者医療制度における保険料均等割の軽減特例の見直しにつきましては、国の社会保障制度改革推進本部において、低所得者に対する介護保険料軽減の拡充や年金生活者支援給付金の支給とあわせて実施することとされたところでございます。  今般、平成31年度政府予算案が閣議決定されたことを踏まえまして、本年1月31日開催の平成31年第1回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会におきまして、当該見直し内容を含む条例改正案が可決、成立されましたので、御報告するものでございます。  まず1つ目の政府予算案における見直し内容でございます。  (1)として9割軽減ですが、介護保険料軽減の拡充、そして年金生活者支援給付金の支給にあわせまして、本年10月から本則の7割軽減とするとなってございます。  また、8.5割軽減につきましても、介護保険料軽減の拡充にあわせまして、本年10月から本則の7割軽減とするとなってございます。ただし、年金生活者支援給付金等のない低所得者であることに鑑みまして、1年間、8.5割軽減を継続しまして、予算上は本則との差を特例的に補填するとなってございます。  これを受けまして、2番目の広域連合の条例改正における見直し内容でございますが、9割軽減につきましては、31年度当初から通年で8割軽減といたしまして、平成32年度から本則の7割軽減とするとなってございます。  また、8.5割軽減につきましても、32年度当初から通年で7.75割軽減としまして、平成33年度から本則の7割軽減とすると定められてございます。  広域連合の見直し内容につきましては、下段の表に整理をしてございます。  私からは以上でございます。   (4) 障害児通所支援巡回バス事業の実施について ◎障害者施策課長 私のほうからは、障害児通所支援巡回バス事業の実施について御報告いたします。  障害の状況により公共交通機関の利用が困難なために、療育機関への通所ができずに日中を在宅で過ごす障害児の方がいらっしゃいます。そうした方を対象に、地域で孤立しない環境を整備するというような目的で、今回新たに障害児通所支援巡回バス事業を実施したいと考えております。  内容につきましては、公共交通機関の利用が困難な障害児に対して、区内の児童発達支援事業所に通所する際の送迎を行います。また、重度重複障害児を受け入れております高円寺北学童クラブの利用者で、同じく公共交通機関による通所が心身の過度な負担で通えない方に対して、学童クラブへの送迎を行います。  乗車できる対象者につきましては、今の内容と重なりますけれども、児童発達支援事業所に通所する障害児のうち記載の対象の方、その保護者、それから児童発達支援事業所の職員、高円寺北学童クラブの利用者のうち、記載の対象の障害児でございます。  なお、利用に当たりましては、保護者からの申請を受けまして、支給認定会議でその対象者を決定いたします。  利用料につきましては、無料といたします。  スケジュールについては、記載のとおりでございます。  私からは以上です。   (5) ゆうゆう館協働事業実施団体の選定結果等について ◎高齢者施策課長 私からは、平成22年度からゆうゆう館協働事業を実施している5団体が30年度末で協定期間が満了しますので、31年度からの実施団体を公募いたしまして、6団体の応募がございましたので、その審査、選定した結果について御報告を申し上げたいと存じます。  1番、実施館及び選定団体の概要ということで、表のとおりでございますけれども、一番下のゆうゆう大宮堀ノ内館の運営団体についてが変更となってございます。その他の館につきましては、現在の運営団体が継続することになりますが、先ほどのゆうゆう大宮堀ノ内館につきましても、今まで協働事業を実施している団体が変更という形で入ったということになってございます。  選定方法ですが、選定委員会におきまして、第一次審査と第二次審査を実施いたしました。選定経過と、裏面になりますけれども、選定委員については、表に記載のとおりでございます。  3番、選定結果でございます。別紙の審査結果のほうをごらんいただきたいと存じます。  6団体が第一次と第二次の審査を通りまして、60%以上の得点でございましたので、成績上位の団体から希望館を割り振りまして、第6位であった、ここでいいますと団体2になりますけれども、希望館が他の成績上位の団体に割り振られましたので、選定がなしという形になってございます。  資料に戻ります。4番、協働事業の実施方法ですが、平成31年4月以降3年間としますが、事業評価により更新の可否を行いまして、最長9年まで事業実施をするものです。ただし、施設再編整備等の進捗状況によりまして、期間や運営方法に変更がある旨を含めた協定内容としていきたいと存じます。  また、選定された協働事業の実施団体については、ゆうゆう館の受付業務を委託するとなっております。  最後に、今後のスケジュールでございますが、選定結果を踏まえまして、既に1月から協働事業の計画調整、確定を行いまして、4月に向けた必要な引き継ぎ等を3月までに実施するという予定でございます。  私からは以上でございます。   (6) 杉並子育て応援券事業の見直しについて ◎子育て支援課長 私からは、杉並子育て応援券事業の見直しにつきまして、資料に基づいて御報告をいたします。  見直しの基本的な考え方は、資料の1に記載しております3点でございます。  今回の見直しに当たりましては、別紙のとおり、改めて利用状況等の詳細な分析を行いました。これを踏まえた2の見直しの内容は、大きく3点ございます。  1つ目は、券種の整理統合と交付額等の見直しでございます。別紙の1にありますとおり、出生券の交付は、誕生月によりましてゼロ歳児無償券の交付と近い時期になるということから、これを整理統合して、新たな出生券にするとともに、別紙の2の(1)で明らかにしております年間平均利用額を踏まえ、各券2万円ずつ4万円の交付額を、整理統合後は3万円に見直しを行います。  また、1歳児無償券及び2歳児無償券につきましては、同様の考え方により、交付額をそれぞれ1万5,000円に見直しを行います。  その一方、有償券につきましては、無償券を年内平均利用額以上に利用されている方や、より多く購入したいという声に対応するため、現行の購入額3,000円で2冊まで購入できるというものを購入額4,000円に増額し、3冊まで購入できるというふうにいたします。  次に、(2)の提供サービスの運用見直しでございますが、現行は、陣痛時のかかりつけ病院への移送のみ可であるゆりかご券のタクシー利用につきまして、妊産婦の外出支援の観点から、利用の事由にかかわらず利用可能といたします。  また、多子券を含め多くの方に利用されております子供を預けるサービスにつきましては、全ての券種について、交付対象以外の兄弟姉妹も利用できるようにいたします。  このほか、区が発行しておりますガイドブックやホームページの改善を行い、応援券利用者に対する情報提供の充実を図ってまいります。  最後に、今後のスケジュールでございますが、利用者等への周知やシステム改修等の必要な準備を行いまして、来年4月に見直しを実施してまいります。  私から以上でございます。   (7) 区立中瀬保育園民営化に伴う運営事業者の選定結果について   (8) 区立井荻保育園民営化に伴う運営事業者の選定結果について ◎保育課長 私からは、区立中瀬保育園民営化に伴う運営事業者の選定結果についてと、区立井荻保育園民営化に伴う運営事業者の選定結果について、御報告いたします。  まず、中瀬保育園のほうですが、32年4月に向けまして、区立中瀬保育園の民営化について、杉並区プロポーザル選定委員会条例に基づき選定委員会を設置して、運営事業者の公募を行いました。その結果、2事業者から応募がありまして、選定委員会において審査をした結果、概要のところの一番上に記載がございます社会福祉法人檸檬会に事業者が決定したということを御報告するものでございます。  裏面をごらんください。第一次審査(書類審査)の段階におきまして、この2事業者とも60%以上の点数をとりましたので、それぞれ二次審査のほうに進んでおります。そして現地審査及びヒアリングの二次審査の結果、上位となった社会福祉法人檸檬会が選定されたというものでございます。  選定事業者の概要、選定経過、選定委員会の構成等については、資料をごらんいただければと思います。  今後のスケジュールでございますけれども、この4月から引き継ぎを開始し、12月から合同保育を開始、そして来年4月に民営化で運営が開始されるという予定でございます。  次に、井荻保育園のほうでございますけれども、こちらにつきましても、同じく杉並区プロポーザル選定委員会条例に基づいて選定委員会を設置し、事業者の公募を行い、同様に2事業者から応募がございました。選定委員会の審査の結果、事業者の概要の一番上に書いてございます社会福祉法人尚徳福祉会のほうに事業者が決定したということを御報告するものでございます。  裏面をごらんください。こちらにつきましては、2事業者のうち、書類審査で1事業者は60%に達しませんでしたので、第二次審査には1事業者のみが進むという形になりました。この1事業者について現地視察、ヒアリングの二次審査を行って、総合点で60%を超えておりますので、こちらの事業者が選定されたというものでございます。  こちらにつきましても、事業者の概要、選定経過、選定委員会の構成等は、資料をごらんいただきたいと思います。  今後のスケジュールにつきましては、中瀬保育園の場合と同様になってございます。  私から以上です。   (9) 認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者(平成31年4月及び平成32(2020)年4月開設)の選定結果について   (10) 認可保育所整備・運営事業者(平成32(2020)年4月開設)等の選定結果について ◎保育施設担当課長 私からは2件報告させていただきます。  まず1件目、認可外保育施設の認可化移行に伴う運営実施候補者の選定結果についてです。  家庭福祉員1事業者、家庭福祉員グループ1事業者、認証保育所2事業者につきまして、杉並区プロポーザル選定委員会条例に基づきまして設置しました選定委員会におきまして審査、選定して決定しましたので、御報告いたします。  事業内容及び選定事業者でございますが、別紙1をごらんください。  まず家庭的保育事業に移行します2事業者、1事業者目が仮称ひまわり園。開設場所が和泉3−13−15、定員がゼロから2歳の5名、事業者名が藤枝みえ子でございます。  もう1事業者が仮称なないろ。場所が下井草2−39−8、定員がゼロから2歳の5名、事業者が一ノ瀬繁子でございます。  次に、認証保育所から認可保育所に移行の2事業者でございます。  1事業者が仮称きらきらぼし保育園。場所が清水2−17−11。定員が1歳から5歳の62名、事業者は株式会社保育室コアラハウスでございます。  もう1事業者が仮称ココファン・ナーサリー浜田山。住所は浜田山3−18−8、定員はゼロ歳から5歳の36名で、事業者は株式会社学研ココファン・ナーサリーでございます。  資料のほうお戻りいただきまして、2番の選定方法等でございます。4事業者ともに、選定委員会におきまして第一次審査及び第二次審査を実施いたしまして、合計点が配点合計の60%を得たことから、選定したものでございます。  選定結果の詳細は別紙2から4にございますので、後ほどごらんいただければと存じます。  選定委員会の構成は、資料に記載のとおりでございます。  今後のスケジュールでございますが、まず家庭福祉員事業へ移行した2事業者ですが、31年4月から事業を開始いたします。  そして認証保育所から認可保育所に移行する2事業者でございますが、来年度に工事に着手しまして、32年4月に開設する予定でございます。  続きまして、もう1件の報告であります認可保育所整備・運営事業者等の選定結果でございます。  32年度開設分の認可保育所の整備・運営事業者を公募したところ、3事業者から応募がありました。また、31年4月から実施する居宅訪問型保育事業の事業者を公募したところ、1事業者から提案がございまして、それぞれプロポーザル選定委員会条例に基づく選定委員会で審査、選定して決定したので、御報告するものでございます。  1番の事業内容及び選定事業者でございます。別紙1をごらんください。まず32年4月開設の認可保育所3事業者でございます。  1事業者、施設名がキッズフォレ西荻窪。開設場所は西荻北2−15、定員がゼロから5歳の50名、事業者名が株式会社キッズフォレでございます。  続きまして、もう1事業者、仮称すぎなみのぞみ保育園。開設場所は桃井4−13、定員が1歳から5歳の40名、事業者名は社会福祉法人春献美会でございます。  もう1者が仮称第二永福ここわ保育園。開設場所は和泉2丁目23番、定員が1歳から5歳の60名、事業者名は株式会社ディアローグでございます。  最後に31年4月開始の居宅訪問型保育事業でございますが、事業者名がル・アンジェ株式会社。対象としては杉並区全域で行います。定員がゼロから2歳の計5名になってございます。  資料お戻りいただきまして、選定方法等でございます。こちらにつきましても、選定委員会におきまして第一次審査、第二次審査を実施しまして、合計点が配点合計の60%以上を得たということで、4事業者を選定したものでございます。  選定結果は別紙2から4にございますので、後ほどごらんいただければと存じます。  選定委員会の構成は、資料に記載のとおりでございます。  今後のスケジュールでございますが、認可保育所3者につきましては、来年度工事に着手しまして、32年4月開設、居宅訪問型保育事業につきましては、31年4月からの運営開始となってございます。  私からは以上でございます。 ○山本ひろこ 委員長  傍聴人より撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可します。   (11) 病児保育室運営業務受託者候補者の選定結果について ◎保育施設支援担当課長 私からは、病児保育室運営業務受託者候補者の選定結果について御報告いたします。  平成31年度に計画している病児保育室の開設につきまして、以下の事業者から業務受託の提案を受けたため、杉並区プロポーザル選定委員会条例に基づき設置した選定委員会において適格性を審査、選定し、以下のとおり決定したので、御報告するものでございます。  まず事業内容ですが、名称は仮称東京衛生病院病児保育室となってございます。開設場所が天沼3−7−14で、こちらは、教会通りを挟みまして東京衛生病院の向かいにある建物の1階に所在してございます。定員が6名の予定になっております。開所日時等については、資料に記載のとおりです。  続きまして、選定事業者についてですが、事業者が医療法人財団アドベンチスト会になってございます。こちらは、東京衛生病院などの医療機関を経営している法人になります。  続きまして、選定方法等についてですが、上記の事業者につきまして、選定委員会において書類及びヒアリングに基づく審査を実施いたしました。その結果、合計点が配点合計の60%を得ましたので、こちらを運営業務受託者候補者として選定したところでございます。  具体的な選定結果につきましては、裏面のほうを御参照ください。  選定経過と選定委員会の構成については、資料のほうに記載のとおりです。  最後に今後のスケジュールなんですけれども、まず本年31年の9月以降に施設の改修工事を行う予定になっております。年が明けまして32年、2020年3月に委託による運営開始をしていただくという予定になっております。  私からは以上です。   (12) 平成30年度「成人祝賀のつどい」実施結果について   (13) 「杉並区学童クラブの民間委託ガイドライン」の策定について
    ◎児童青少年課長 私からは、2点報告いたします。  1点目でございますけれども、平成30年度成人祝賀のつどい実施結果についてです。  開催日は平成31年1月14日の成人の日で、例年どおり杉並公会堂にて実施いたしました。  第一部式典の後、第二部のアトラクションでは、THE SYAMISENISTというバンドによる三味線とドラムを用いた祝賀パフォーマンスを実施いたしました。  対象者数及び参加者数は表のとおりでございまして、30年度につきましては、対象者数4,891名に対し参加者数2,097名、42.9%の参加率でございました。  本件については以上です。  続きまして2点目、杉並区学童クラブの民間委託ガイドラインの策定について御報告いたします。  今後の学童クラブの民間委託の円滑かつ適切な推進に資するため、杉並区学童クラブの民間委託ガイドラインを策定いたしました。  検討経過でございますが、ガイドライン策定に関する懇談会を計4回開催し、同懇談会の意見を踏まえて素案をまとめ、本年1月22日に開催した杉並区子ども・子育て会議に説明をして了承を得たところでございます。  ガイドラインの内容でございますが、策定の目的、運営委託の基本姿勢、事業者の公募・選定、事業者への引き継ぎ、委託開始後の運営支援等というように、これまで区が行ってきた民間委託に関する一連の取り組みをわかりやすくまとめております。  なお、今回、公募に係る事業者の参加資格につきまして、これまではNPO法人、学校法人及び社会福祉法人の3法人に限っておりましたが、懇談会での意見等を踏まえまして、より多くの事業者から多様な提案を受け、最も適切な事業者を選定し、運営支援を行うことが重要との考えから、基準日現在東京都内に主たる事業所を有する法人であり、原則として学童クラブまたは児童福祉施設を1年以上運営している事業者といたしました。  最後に、今後のスケジュールでございますが、区公式ホームページに掲載し、区民等への周知を図るとともに、今後の学童クラブの民間委託の基本指針として活用してまいります。  私からは以上でございます。   (14) 児童館施設を活用した学童クラブ(浜田山及び堀ノ内南)の運営方法等について ◎子どもの居場所づくり担当課長 私からは、児童館施設を活用した学童クラブ(浜田山及び堀ノ内南)の運営方法等について御報告いたします。  まず、浜田山学童クラブにつきましては、機能を移転した後の浜田山児童館施設を活用し、32年度から浜田山学童クラブの最大受け入れ数を124名から160名規模に拡大いたします。  その運営方法等方針でございますが、32年4月から浜田山小内にある浜田山第二学童クラブと統合し、既に民間委託している浜田山第二学童クラブの運営事業者に委託して、一体的、効率的な運営を図ります。  これに伴い、裏面のとおり、行財政改革推進計画の学童クラブ運営委託の推進の32年度新規3クラブを4クラブに改定いたします。  また、同年度に浜田山小で実施する放課後等居場所事業につきましても、あわせて同事業者に委託します。  なお、当該学童クラブ及び放課後等居場所事業は、子ども・子育てプラザ成田西が統括管理いたします。  表面に戻りまして、次に、堀ノ内南学童クラブにつきましては、機能移転した後の堀ノ内南児童館施設を活用し、32年度から堀ノ内南学童クラブの最大受け入れ数を70名から150名規模に拡大いたします。  運営方法等方針でございますが、当該エリアにおいて、松ノ木小及び大宮小の民間委託学童クラブのほか、今後実施する大宮、済美、松ノ木小の放課後等居場所事業の統括管理を円滑かつ適切に行うため、堀ノ内南学童クラブは当面直営といたします。  なお、大宮小及び済美小で実施する放課後等居場所事業につきましては、スケールメリットを生かした運営を図るため、既に民間委託している大宮小学童クラブの運営事業者に一括して委託します。  また、松ノ木小で実施する放課後等居場所事業につきましても、既に民間委託している松ノ木小学童クラブの運営事業者に委託します。  最後に、今後のスケジュールは記載のとおりでございます。  私からは以上になります。   (15) 河北医療財団特別調査委員会調査報告書等について ◎地域保健・医療連携担当課長 私からは、河北医療財団特別調査委員会調査報告書等について御説明いたします。  1として、特別調査報告書の経緯でございます。  こちらは、平成30年6月に区に報告された院内検証委員会報告書及び杉並区肺がん検診外部検証等委員会答申を踏まえて、改めて客観的かつ公正な調査を実施すべく、外部の専門家による特別調査委員会を設置して検討され、区にも提出されたものです。  具体的には、事実関係に関する調査結果を初めとする7項目にわたり報告が述べられております。  2として、特別調査報告書の概要でございますが、こちらでは、胸部エックス線画像の陰影の見落としについて言及されており、平成30年1月の検診について異常所見ありという判断を期待したとしつつも、それ以前の検診について異常所見ありという指摘は期待できるものではないとしています。このことは、6月の院内検証委員会報告書で3回の見落としがあったと報告されている内容とも、また、区の外部検証等委員会の答申で示されているものとも異なっているものとなっております。  また、胸部エックス線検査での肺がん検診の問題として、胸部エックス線検査が肺がんによる死亡率を減少させるための手法として有効であるという科学的根拠は、そもそも不十分であるとの指摘がされております。  A3の紙で、こちらの報告書の概要をつけております。後ほどごらんください。  戻りまして、区では、特別調査報告書が第三者による調査委員会からの報告書であることから、改めて河北医療財団に対し意見照会するとともに、今回の指摘が実施医療機関で設置した委員会からの報告である点と、医師会や医療関係者の中にも一定程度共有されている認識である点を鑑みて、胸部エックス線検査による肺がん検診が早期発見や死亡率低下という点で有効であるという十分な科学的根拠があることについて、国に所見を求めており、現時点では明快な回答は得ておりません。  裏面になります。3として、今後の区肺がん検診の取り組みでございます。こちらにつきましては、国からの明確な回答を得た上で、杉並区肺がん検診外部検証等委員会答申を踏まえて、平成31年度からの実施体制を見直すとともに、精度管理の強化を進め、検診の質の確保を図ります。  (1)として実施体制の見直しでございますが、以下の3点を述べております。ア)として指定医療機関制度の廃止、イ)読影医の資格要件の明確化、ウ)実施医療機関の選定基準の明確化を挙げております。  (2)として精度管理の強化でございますが、こちらも3点、ア)プロセス指標による実施状況の把握及び指導、イ)研修体制の充実、ウ)がん検診のメリット・デメリットの周知徹底という形で考えております。  報告は以上です。   (16) 杉並区自殺対策計画(案)の策定について ◎健康推進課長 それでは私のほうから、杉並区自殺対策計画(案)の策定について御報告いたします。資料をごらんください。  自殺対策につきましては、平成18年に自殺対策基本法が制定されまして、その後、自殺対策をさらに推進するために、平成28年に、誰も自殺に追い込まれることのない社会を目指して法改正が行われたというものでございます。  区では、法改正を踏まえて、保健、医療、福祉、教育、労働などの分野を超えて全庁で取り組む事項を共有化し、また、関係機関や地域が連携協力して総合的、効果的に自殺対策に取り組むため、杉並区自殺対策計画を策定するというものでございます。  まず、計画の位置づけ及び期間でございますが、本計画は、自殺対策基本法第13条に基づく市町村自殺対策計画とし、計画期間は平成31年度から33年度までの3年間としているところでございます。  次に、計画の概要でございますが、「自殺対策への関心を高めます」を初め、3つのテーマと8つの取り組みで構成しているというものでございます。  また、杉並区の自殺の特徴から、子供、若者、働く人、生活困窮者等の5つの重点的な取り組み対象を設定し、杉並区の自殺の減少をさらに加速化させていくというものでございます。  実施に当たりましては、数値目標を設定し、国及び都と同様に、平成38年までに自殺死亡率を平成27年に比べ30%以上減少させることを視野に、計画期間である平成33年の自殺死亡率を13.3以下とすると数値目標を設定したというものでございます。  計画の詳細は、別紙1の杉並区自殺対策計画(案)の概要のほか、別紙2の杉並区自殺対策計画(案)をごらんください。  最後に、今後のスケジュールでございますが、本年3月には区民等の意見提出手続を行い、6月に計画を決定し、本委員会へ報告した後、公表していきたいというふうに考えてございます。  私からは以上でございます。 ○山本ひろこ 委員長  以上、一括して聴取いたしました。  これより、ただいまの説明及び報告についての質疑に移ります。  なお、杉並区保健福祉計画の改定については、総合計画等との整合を図る修正となっておりますので、修正内容について質疑を行うようお願いいたします。  それでは、質疑のある方は挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆吉田あい 委員  河北病院について伺いたいと思います。  区は、肺がん検診での見落とし事故発生後、6月19日に河北医療財団から院内検証委員会報告書での報告をもってこの事故の全容を把握したと、8月21日の保健福祉委員会で伺いました。また、この事故を踏まえて、当区は、事実の検証と再発防止のため、肺がん検診外部検証等委員会を設置し、11月に外部検証等委員会の答申を受けております。この委員会での検証は、河北からのヒアリングも含めて行われたものと、私はこのように理解しておりました。  今の報告にもあったように、河北医療財団は、この事故について改めて事実関係を検証するため外部委員会を設置し、12月に特別調査委員会報告書を公表しています。この特別調査委員会報告書には、見落としは3回でなく1回のみであるとの内容や、国が勧める検診は区民をミスリードしているという趣旨の内容、また、胸部エックス線による肺がん検診が早期発見や死亡率の低下につながる科学的根拠が不十分、そういった記載が見られ、これまで区に報告していた内容を覆しているようにも感じ取れます。きつい言い方をすれば責任転嫁ともとれるような内容です。そのあたりを中心に幾つか伺ってまいります。  今回、特別調査委員会報告書について、区は河北医療財団からどのように報告を受けたのでしょうか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 区は、昨年の12月11日に河北医療財団から情報提供という形でこちらの報告書を受け取っております。この内容について説明等は受けておりません。 ◆吉田あい 委員  受けていない、ただ報告ということですか。  先ほどの報告にもありましたが、6月の院内検証委員会の報告書と今回の特別調査委員会の報告書の内容では、異なっている部分が多いと思います。つまり、河北医療財団は内容の違う2つの報告書を持っているということになります。これら2つの報告書をもってして、河北医療財団としての見解はどういったものなのでしょうか。非常に気になるところですが、そこで確認いたします。  この2つの報告書について河北医療財団はどのような見解を持っているのか、区は確認しているのでしょうか。もし河北さんの認識を確認、把握しているのであれば伺いたいのと、河北に対してはどのような照会をして、どのような回答を得ているのか、お示しください。 ◎地域保健・医療連携担当課長 区は、河北医療財団に対して、1月23日に区の検診にかかわる意見照会という形で、次の5点に関して伺いまして、1月29日に回答をいただいております。  内容と回答でございますが、まず1点目、胸部エックス線検査での肺がん検診の実施についての河北の見解について。こちら河北は、今回の特別調査委員会報告書が財団の見解を直接に示しているとのことでした。とりわけ、胸部エックス線検査が肺がんの死亡率減少の手法として有効であるという科学的根拠はそもそも不十分であるとの記載が、財団の見解を直接に示しているとのことでした。  次に2点目でございますが、1点目の見解を踏まえて、胸部エックス線検査による区肺がん検診と区民健診の平成31年度以降の受託意向とその理由について伺いました。河北は、平成31年度は、区肺がん検診と区民健診は受託しないとしています。理由は、胸部エックス線検査には限界があるからということ、胸部エックス線による対策型検診は今後辞退し、低線量CTによる任意型検診に集中するという提案を受けているからとのことでした。  次に3点目でございますが、本事案の胸部エックス線判定について、どの時点から腫瘤影が指摘できると考えるのかについて伺ったところ、河北は、今回の特別調査委員会報告書での見解が財団としての見解としています。ただし、遺族等への対応に関しては、院内検証委員会の報告書をも参考に、誠実に取り組んでいるとのことでした。  次に4点目、各種がん検診の平成31年度以降の受託意向とその理由について伺いました。河北は、早期がんの発見が期待できるとの理由から、平成31年度は、胃がん検診のうち、胃内視鏡検査、子宮頸がん検診、乳がん検診の3つを受託したい、また同時にピロリ菌抗体検査、HPV検査、乳腺エコー検査を自費検査として推奨するとのことでした。  最後に5点目、今後河北健診クリニックで実施する肺がん検診については、低線量CT検査による任意型がん検診、人間ドックに一本化する意向なのかについて伺ったところ、河北は、検討中ではあるが、低線量CT検査を推奨することを考えているとのことでした。 ◆吉田あい 委員  その回答を受けて、区は、今後の各種検診についてどのように進めていくんでしょうか、確認します。 ◎地域保健・医療連携担当課長 河北からの回答につきましては、医師会と情報共有をしております。来年度の検診実施に支障を来さぬよう、検診の受け入れ状況等の協議を始めているところです。 ◆吉田あい 委員  区民の検診にかかわることなので、区民の方への影響というのがちょっと気になるところです。  そもそも胸部エックス線での肺がん検診について、他区はどのようなスタンスなのでしょうか。23区の中には、肺がん検診をやっていない区もあるように伺っています。それは、今河北さんがおっしゃっているような、そういった理由と同様な理由からなんでしょうか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 現在肺がん検診を実施していない自治体は、23区中3区ございます。実施していない理由は、区民健診として胸部エックス線検査を実施しているからという理由や、医師会の読影体制が整わないから等の理由であり、河北の主張する理由ではございません。  なお、その3区のうち1区については、読影体制が整ったとのことで、来年度から実施すると伺っております。 ◆吉田あい 委員  ある医師会の先生から、診察と検診は違うというようなお話も耳にしました。医師に対しても肺がん検診に関する知識向上の取り組みが必要ではないかと思いますが、この間何らかの取り組みは行われたのでしょうか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 答申の中でも研修会のことは触れられておりました。そこで、先日区と医師会との共催で、今年度区肺がん検診を受託していただいている先生方を対象として、研修会を実施しております。内容としては、1例目見落とし事案の概要、対策型検診として胸部エックス線検査での肺がん検診の妥当性などについて行ったところです。 ○山本ひろこ 委員長  12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◆吉田あい 委員  現在国に対して見解を求めているとのことですが、どのような照会をかけているのでしょうか。また、現時点では明確な回答は得られていないということですが、もし今現在で何らかの回答を得ているようでしたら、ちょっとお示しいただけますか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 区は国に対して、昨年12月19日、肺がん検診における胸部エックス線検査は、肺がんによる死亡率を減少させる手法として有効であるとの科学的根拠はそもそも不十分であるとの疑義についてという点と、肺がん検診におけるCT検査の採用について、この2点を照会しております。  国からの回答は、肺がん検診における胸部エックス線検査は、有効性評価に基づく肺がん検診ガイドラインで死亡率減少効果があるとされており、厚生労働省の指針でも推奨されているとありました。この回答の意図は、要するに胸部エックス線検査による肺がん検診は、肺がんの早期発見や死亡率減少に有効であり、十分な科学的根拠がある。したがって、国や区が実施している胸部エックス線での肺がん検診を実施するのは、国民をミスリードするものではないという解釈で問題ないか、1月29日に改めて国に対し照会をしております。  2月8日付の国の回答としては、前回の回答と同様であり、国立がん研究所が作成しているガイドラインで死亡率減少が認められており、厚生労働省の指針で推奨されている。がん検診は市区町村が実施主体であることから、指針の趣旨を十分に御理解の上、事業の円滑な実施に遺漏のないよう対応されたいとのことでした。 ◆吉田あい 委員  国のほうからすると、まだ明確ではないかもしれないけれども、まあ今の検診のあり方で問題がないというような趣旨だと思うんですが、これからじきに正式な明確な回答が来ると思います。もしかしたらその回答というのは、今河北さんがおっしゃっているものとは逆の内容かもしれない。本当に真逆のものになるかもしれない。そのような場合、区はどのように対応をとるんでしょうか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 自治体が実施するがん検診は国のがん対策の一環であり、税金を使って実施しているものでございます。そのため、国の明確な回答を踏まえて実施することが必要であると理解しております。 ◆吉田あい 委員  やはり区民が信頼できる肺がん検診が構築できるよう、改めて信頼回復のための体制づくりというものが必要だと思います。最後に区の決意を伺います。 ◎地域保健・医療連携担当課長 区は、外部検証等委員会の答申を踏まえて、読影医の資格要件など実施体制を見直すとともに、精度管理の強化を進めて、区民の皆様の信頼いただける検診を構築してまいりたいと考えております。 ○山本ひろこ 委員長  質疑の途中ですが、ここで1時まで休憩といたします。                           (午後 0時    休憩)                           (午後 0時58分 開議) ○山本ひろこ 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  報告に対する質疑を続行いたします。 ◆井原太一 委員  後期高齢者医療保険料均等割の軽減特例の見直しについて伺います。  まず、当初に軽減特例が行われた理由と、今回その見直しが行われた背景について伺います。 ◎国保年金課長 保険料均等割の軽減特例が行われた理由でございますけれども、後期高齢者医療制度は、平成20年4月に開始をされてございます。それ以降、この新たな制度は低所得者への配慮が不十分という批判が高まりまして、当時の政府与党におきまして、低所得の高齢者の負担軽減の議論が行われまして、その年の6月に、政府与党決定によりまして、平成20年度と21年度以降の保険料軽減の特例措置が実施されることになりました。それ以降、国の予算措置によりまして、保険料均等割の軽減特例が継続されてきたものでございます。  今般、消費税率の引き上げに伴う社会保障財源の充実にあわせまして実施されます介護保険料軽減の拡充と年金生活者支援給付金の支給とともに、この軽減措置の見直しが実施されることになったものでございます。 ◆井原太一 委員  段階的な見直しとのことですが、被保険者の方にはどのような影響が出ると見込まれているのか伺います。 ◎国保年金課長 まず9割軽減の方につきましては、資料下段に、広域連合の取り組みの年度別の状況を記載してございますが、現在、保険料の負担としますと1割負担になっておりますが、これが31年度は2割負担に、そして32年度は本則の3割負担となります。  同様に8.5割軽減の方につきましても、31年度は現在の8.5割ですので1.5割の負担となりますけれども、32年度は2.25割、そして33年度から3割負担となるものでございます。
     一方で、本年10月以降、介護保険料の軽減と年金生活者支援給付金の支給があわせて実施されることになりますので、被保険者の方にとっては、負担感といったものは緩和されるものと考えてございます。 ◆井原太一 委員  この見直しにより、これまで特例で軽減されていた保険料が本則の、本来の軽減率に戻るわけですが、これにより、後期高齢者医療保険制度にはどのような影響があると考えるか。特に当区での運営にはどのような影響が見込まれるのか、伺います。 ◎国保年金課長 後期高齢者医療の財政制度上、今回の見直しによりまして、保険料収入は増となります。そのふえた分は、区から広域連合のほうに保険料負担金としてお支払いをすることになります。  また、広域連合におきましても、市区町村からの負担金収入が増となりますけれども、一方で国からの補助金等が減となりますので、制度上の大きな影響はないものと考えてございます。  そのほか、今回の見直しによりまして、システム改修、また広報・周知活動といったことが今後見込まれますので、そうした事務的負担が若干生じるものと見込んでございます。 ◆井原太一 委員  次に、病児保育室運営業務受託者候補者の選定結果について伺います。  東京衛生病院で新たに病児保育室が開設されるとのことで、うれしく思っています。以前開設されており今は休止となってしまった河北総合病院での病児保育室と比べて何か違いがあれば、お示しください。 ◎保育施設支援担当課長 河北病院につきましては、病後児保育室ということで設置しておりました。今回の東京衛生病院は病児保育室ということになりますので、対象となる児童が違ってまいります。 ◆井原太一 委員  今回の東京衛生病院ですけれども、定員が6名とのことですが、これは区民のニーズを満たす定員となっているのかどうか伺います。 ◎保育施設支援担当課長 病児保育室につきましては、病児ですと、病気がはやる時期ですと、どうしても利用をお断りするといったケースが出てまいりますので、これで必ずしも十分だというふうには考えておりません。ですが、衛生病院につきましては、当初6名で運営を開始いたしますけれども、居室の面積としては10名程度まで可能な規模になっておりますので、今後の利用状況を見ながら、定員については検討していっていただくというお話になってございます。  それから、32年度につきましてもう1所開設を、実行計画のほうでは計画しているところでございます。 ◆井原太一 委員  地域の偏在性といいますか、今はその辺はどういうふうになっているのか。その関係も含めて、今後の病児保育室増開設の取り組みについて伺います。 ◎保育施設支援担当課長 現在区内に2所ありまして、1所は西荻のほう、もう1所は和泉のほうと、東西に配置されてございます。それに対して東京衛生病院は荻窪のほうになりますので、区の中央部にできるということで、1つ地域偏在の解消にはなるかというふうに考えてございます。  それから32年度に開設する1所につきましては、できるだけ区の南側のほうに開設することが望ましいということで、今、個別の医療機関と相談、調整等を行っているところでございます。 ◆井原太一 委員  発病はあらかじめ予測できるものではありませんから、緊急時とか夜間の対応とかいろいろ課題はあるのではないかなと思います。その辺のところなんですけれども、どのような取り組み、整備が必要だと考えているのか、区のお考えを伺います。 ◎保育施設支援担当課長 病児保育室につきましては、原則としては朝、診療が必要になってまいりますので、前日までに御予約をいただくということになってございます。ただ、利用が埋まっている場合とかキャンセル待ちというふうなことになることはございますので、もしキャンセル待ちで利用できるような状態になりましたら、速やかに保護者のほうに連絡をして、極力多くのお子さんたちを受け入れることができるように、事業者のほうにも協力を求めてまいる考えです。 ◆井原太一 委員  ぜひよろしくお願いいたします。  それから、先ほどちょっと話が出ました病後児保育のことについてなんですが、今どのような状況なのか伺います。 ◎保育施設支援担当課長 病後児保育室につきましては、今区内で1所ございます。ですが、今、病後児保育につきましては、回復期にあるお子さんを受け入れるということで、比較的、個別の通常の保育園におきましても、子供たちの様子を見ながら、ある程度回復期に入っているお子さんについては受け入れができるようにというふうなことで御協力いただいているところですので、病後児保育室に対するニーズというのは、さほどではないのかなというふうに認識しているところです。 ◆大槻城一 委員  まず、今、病児保育の質問が他の委員からございましたけれども、今2カ所あるというお話が出ましたが、もう1回、どことどこですか。 ◎保育施設支援担当課長 まず西荻のほうのちぎら医院に設置されておりまして、それから東のほうになりますけれども、佼成病院に併設されているところです。 ◆大槻城一 委員  先ほどの答弁で、西荻と和泉と言ったんですよ。佼成病院は和泉ですか。 ◎保育施設支援担当課長 大変失礼いたしました。佼成病院は和田になります。 ◆大槻城一 委員  和泉だと南なんですよ。だから、そこからまず、本当に南の地域に必要だと所管が思っているのかなと思いますよ、その御答弁ですと。これまで繰り返し、病児保育については数も足りない。保育定員が5,000人になったときに2カ所ないし3カ所あった。今田中区政がこれを急拡大して、我々も一緒に応援して1万人を超えている中で、最低でも4は必要だろうというところで、特に地域偏在については、南について、ないよねということをこれまで繰り返し私は議会で言ってきました。それで和泉にあるという答弁では困るんですよ。もう一度お願いします。 ◎子ども家庭担当部長 答弁のほうは失礼しました。  この間、振り返ってみますと、委員初め本当に強い要望をいただいてまいりました。昨年改定した実行計画におきまして、そういった強い要望を受けて、これまでは31年度に1カ所ということのみでしたけれども、32年度にもう1所ということで、区内の地域偏在のことも十分心に置きながら、今後の整備をやるという方針をきちんと打ち立てたということでございます。  今回西、東、そして中央部の少し北側ということになりますので、そういった意味では、今回の整備は、この間の御議論の延長線上にある取り組みが実現可能になってきたというふうに受けとめています。今後南部地域についても、当然医療機関との相談、調整ということですけれども、そこについては、我々も強い気持ちを持って、十分理解を得て計画どおり事業が実施できますように鋭意取り組んでまいりたい、かように考えます。 ◆大槻城一 委員  ぜひよろしくお願いします。  私は、これまで所管が部長初め私たち議会の、議会というのは区民の声を届けているわけですから、それに真摯に応えていただいていることは十分評価はしています。その上で緊張感を持ってぜひやっていただきたいなと。今の話を聞いたらみんながっかりしますので、よろしくお願いします。  それで、私も前回の議会で、特に病児保育の利用料について、他自治体では経済的に大変な方には軽減措置をしていますということをお伝えして、区も検討したいというお声をいただきました。新年度についてはどのようなことを今所管は考えているのか、伺います。 ◎保育施設支援担当課長 病児保育室利用の減免につきましては、次年度の予算で、生活保護世帯等につきましては無料、非課税世帯については1,000円ということで、減免措置を設ける計画でおります。 ◆大槻城一 委員  ぜひ区民に寄り添った施策をまた進めていただければと思います。田中区政は福祉に終わりはないということでございますので、所管もよろしくお願いいたします。病児保育については以上です。  それから続きまして、学童クラブの民間委託につきましても、私も議会で何度か質問させていただきました。これまでの報告ですと、今までのやり方だと1つの法人が多く受けていた、ちょっと受け過ぎじゃないかというお話もいたしましたが、最大は何カ所ぐらいやっていただいていたんですか。 ◎児童青少年課長 今48学童クラブあるうちの12学童クラブにつきまして民間委託を行っておりますけれども、そのうち9カ所につきまして1つの法人が受けて、残り3カ所について、もう一つの法人が受けているということになってございます。 ◆大槻城一 委員  今ありましたとおり9カ所を1カ所が受けるというのは、少しいびつな感じがします。区民の方もそこしかないのかというお声も、別にそこの事業者が不満というわけではなくて、ほかに多様なところがないのかということは私もいただいておりましたので、今回門戸が開放される、少し広がるということについては評価をするところであります。ぜひよろしくお願いいたします。  続きまして、杉並区健康長寿モニター事業の最終報告について伺います。  こういう視点で4年半にわたって追跡調査をしたということ自体は、評価をするところでございます。ありがとうございます。  それで調査結果のまとめを読んだときに、いずれもどういう方が健康長寿である可能性が高いかということで、1点目が80歳時に健康だった人、2点目が口腔の健康状態が良好な人、3点目が頻繁に外出している人、4点目が活動的な人と。1点、2点目はいいんですけれども、3点目の頻繁に外出している人と活動的な人の差が非常にわかりにくいなと思います。なので、まず、所管が考えている活動的な人というのはどういう人ですか。 ◎計画調整担当課長 この報告書にあります活動的な人というのは、社会的なかかわりの観点で活動的と。頻繁に外出しているというのは、体の面で外に出ていく力があるという点を重視して表現しているものでございます。 ◆大槻城一 委員  せっかくいい報告書をつくっていただいたので、ちょっとまとめ方に、日本語の使い方なのか切り口なのか、あえて4つにしなくて3つでもよかったのかもしれないし、そこら辺について、我々が区民にこのことを報告するときにわかりにくいなと思います。そこは今後また丁寧な御検討をいただきたいなと思いますが、先ほど、活動的な人とは社会的関心がと、外出している人も社会的関心があるから外出しているんですよ。違いますか。 ◎計画調整担当課長 おっしゃる点はごもっともだと思います。こちらの報告書につきましては、運営委員会のほうで策定し、区に報告を受けているものではございますが、御意見としてはいただきましたので、委員会のほうに伝えまして、表現のほうも精査をすることを考えたいと思います。 ◆大槻城一 委員  ぜひよろしくお願いいたします。  そして、成人祝賀のつどい、ちょっとだけ触れておきます。  この表を見てやっぱりなと思いましたけれども、参加率が年々下がっています。この問題意識について伺います。 ◎児童青少年課長 まず、対象人数でございますけれども、もともとの対象人数が減ってきてはおります。ただ、その中で外国人の割合としてはふえておりますけれども、その中で、外国人の方の参加が少し減っているので、全体的に参加率を押し下げているのかなということも、いろいろ分析をしておりますけれども、もう少し参加ができるような、そういったことは今後いろいろ研究してまいりたいというふうに考えております。 ◆大槻城一 委員  この表を見てそうは読めないんですよ。見ていますか。これを見ると、30年は「うち外国人」が2.7、29年も28年も書いてないですよね。何でそんなこと言えるんですか。 ◎児童青少年課長 大変失礼いたしました。対象者数のところは、私ども「うち外国人」という形で表現しております。対象者数はふえておるんですが、今委員おっしゃるとおり、29、28年につきましてはそういった数値をとっておりませんので、1つ考えられるところでそうなのかなと思いましたけれども、全体として確かに下がっているのかなというふうには思っております。 ◆大槻城一 委員  課長の個人的な感想を聞く場じゃないので、しっかりした数字の上で出してほしいんですよ。  私はやっぱり年々減っているのかなと。それはさまざまな理由があると思います。1つは、アトラクションについても、以前はもう少し有名な方がいらっしゃっていたのかなと。そういうところがいいのか悪いのか、これもわかりません。ただ、ここ数年そうでない形でやっているので、呼び込みが、集客力がやや落ちているのかどうか、その辺よく御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎児童青少年課長 先ほどの答弁は大変失礼いたしました。  委員おっしゃるとおり、集客力の面でどういった形がとれるのか、また、ほかにさまざまな要因等がございますので、他区の状況等も見ながら、いろいろ検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆大槻城一 委員  ことし私も参加させていただいたときには、一部混乱している状況がございました。いろいろな表現の仕方があって、彼らなりにいろいろ表現をしたのかもしれませんけれども、あくまでも多くの方々は、聞くところは静かに、みんなで楽しくやるところは楽しくやる、その辺のことは、二十でもありますから、分別をわきまえて皆さん来ていらっしゃるのかなと思うと、そのようにされていた方がどのようなお気持ちだったかなと思うと、察するところがございます。  所管は、明年以降そこについてどのような見識を持っているのか。そういう方々が今後また出てしまったときには、始まってからでなくてもう少し、例えば最初2階にいましたけれども1階におりてきて、ばあっとなりましたけれども、もうちょっと整理の仕方または注意の仕方含めて、対応が考えられるのではないかなと思いましたが、お伺いいたします。 ◎児童青少年課長 今回成人式で、委員おっしゃるとおり、午後の部で一部、少し混乱というかうるさい状況が発生したというのはございました。委員おっしゃるとおり、1回入ってきて、そういったこともありますので、外へ一旦出したんですけれども、その後さらに制止を振り切って別の階に入るということがございましたので、今後は、運営の面で警備のところと中を取り持つ事業者のほうと、これまでもやってきましたが、しっかりと職員とも連携をとりながら対応してまいりたいと考えております。 ◆奥田雅子 委員  まず、学童クラブの民間委託ガイドラインの策定についてなんですが、今回参入できる要件というか、株式会社にも広げたということなんですけれども、この株式会社を入れることに対しては、懇談会の中ではどんな議論があったのか伺います。 ◎児童青少年課長 株式会社を入れるということも含めまして、多様な提案を受け入れる、あと、今回選定委員のときも御報告いたしましたけれども、手を挙げる法人が1者であったということ、そういったことからも、株式会社だけではなく、財団であるとかそういったところも、多様な提案を受けるにはどういったことがいいかということで、近隣の状況、他区の状況も含めまして議論をしたというところでございます。 ◆奥田雅子 委員  これまですごく限られた団体がたくさんの学童クラブを受けてきたということに対して、門戸を広げたというのは1つの方法だとは思います。今回株式会社が参入できることになったわけですけれども、私も別に株式会社が必ずしも悪いというふうに言うつもりはございませんが、事業の目的がどうしても営利になりがちな部分もあろうかと思います。そこをどう見きわめていくかということが、選定委員会の選定の視点とか判断が問われてくるのかなと思いますが、この辺はどのように対処していくおつもりなのか伺います。 ◎児童青少年課長 委員おっしゃるとおり、質を確保していくというのは、この間、懇談会のほうでも議論いただきました。選定の段階から、きちんとできる事業者を1つ選んでいく。その後につきましては、区がしっかりとサポートしていく、支援をしていく、こういったこともありました。  また、営利を目的ということのお話がありましたけれども、そういったことを含めまして、公益性のお話もありましたので、一定の実績を持つ事業者、こういったところも、質の確保というところで議論して、サポートしてしっかり支援してまいりたいというふうに考えております。 ◎子ども家庭担当部長 ちょっと補足で。委員も御案内のことと思いますけれども、今回のガイドラインは、今までの一連の流れを、やってきたことを、1つしっかりと、全体を通してまとめ上げて、区民の理解と共有を広げる、こういう目的でつくりました。  その中で、参加する事業者の関係なんですけれども、そもそも原点にあるのは、先ほども少し議論がありましたけれども、今まで3法人に限っていて、外を見ますと、今23区の中でも、本区を含めて18区が学童クラブの民間委託をやっていて、本区だけが法人を限定して募集している。それをさかのぼってみますと、私どもが平成10年の中盤以降に学童クラブの民間委託を考えたとき、その時点では、そういった実績が周りを見渡してもほとんどなかった、こういう中で始めました。しかし、もう10年余たって、今、本区以外の17の区は、法人を限定せず広く門戸をあけた上で、最もふさわしい事業者の提案を選定して、その後の支援にも努めていく、こういう形がスタンダードになってきている。そういう実態も踏まえて、今回その部分についてはやると。  懇談会の中では、今委員から御質問がありましたけれども、やはり門戸は広げて、より多くの事業者から多様な提案を受ける、それが望ましいと。その上で、その前提にあるのは、しっかりとした選定基準、選定のプロセスというところで、選定にもより一層力を入れていく必要があるだろうと。しかも、選定後の引き継ぎ、運営委託開始後の支援、ここのところが一連のものとしてしっかりしてなきゃいけないねと、こういった御示唆はいただいていますので、そこは十分踏まえて今後の運営に当たってまいりたい、かように考えます。 ◆奥田雅子 委員  今ちょっと部長のほうからも出ましたけれども、委託後のモニタリングというのもすごく重要になってくると思います。ただ、どうしてもモニタリングというのは管理監督的になっていくものだと思うんですけれども、一方で、学童クラブ運営協議会のような、ともによりよい学童クラブをつくり上げていくという関係性の構築をしていくということも、とても重要な取り組みだと思っております。ですので、それぞれがバランスよく、かつコミュニケーションが密にとれれば、法人形態が何であれ、うまくいくのかなというふうにはちょっと考えますけれども、その辺、区の見解を伺います。 ◎児童青少年課長 これまで民間委託をしてきた学童クラブにつきましては、地域の皆様が入っていただく中で、委員おっしゃる運営協議会を既に今、年2回開催しております。その中で保護者へのアンケートも毎年とる中で、しっかりと地域が見守って学童クラブの運営を支えていただいているというところでございます。 ◆奥田雅子 委員  よろしくお願いします。  少し中身について質問なんですけれども、まず単純な確認です。4ページの上のほうの(3)番の「選定委員会の構成」というところの3つ目の○なんですが、「複数の学童クラブから保護者委員を選出する場合は、同一学童クラブから2名を基本に選出します。」というのがあります。これは、同時に2つの学童クラブを選定する場合のことを言っているのかどうか、ちょっと確認です。 ◎児童青少年課長 30年度に選出した例で申し上げますと、今回委託の募集に当たっては、荻北学童クラブと高井戸学童クラブを、スケールメリットを生かしまして、1つの募集を行ったという中で、選定委員会のほうは1つ設定をいたしました。その中で、2つの学童クラブからそれぞれ保護者の方2名ずつ出ていただいたということで御理解いただければと思います。 ◎子ども家庭担当部長 今、担当課長からありました既存の例もそうなんですけれども、今後は、例えば高円寺学園の開校に当たって、現在の高円寺北の部分と高円寺中央の部分、そういったところが施設一体型の高円寺学園、そこで学童クラブということもあるので、そんなことも念頭に置きながら、しっかりとした考え方を明記したということです。 ◆奥田雅子 委員  それから、2ページにあります「基本的なスケジュール」のところと、4ページにある「選定委員会の進め方等」のところなんですが、7月に選定委員会を行って、一次審査評価基準の審議・決定とか二次の審議というようなプロセスがあるんですけれども、同時に一方で7月にもう公募をかけるというスケジュールなんですが、これは、7月の中でどういうタイミングでやるかということにもよると思うんですけれども、スケジュール的にはこれはかなりタイトだと思うんですけれども、大丈夫なんでしょうか。 ◎児童青少年課長 これまで行ってきた実績をもとに、これまでの取り組みを記載していますので、少し日程的にタイトな部分もありますけれども、しっかりと議論をして進めてまいりたいと思います。 ◎子ども家庭担当部長 ちょっと補足で済みません。まず、5月から6月に選定委員会を立ち上げる目的というのは、公募要項の内容をしっかりそこで議論して、その上で公募するという考え方に立脚しています。ですから、立ち上げた委員会では、公募要項の中身、それに関連する審査基準、こういうふうに動いてくるので、そこで確認いただいて必要な修正を図ったものを、7月に公募要項として事業者の募集に入る、こういう流れでこれまでもやってきましたし、これまで十分スケジュール的にできていますので、そこは心配ない、こういうふうに考えます。 ◆奥田雅子 委員  選定委員会の進め方の第2回目に7月というのが入っていたので、そこでちょっと大丈夫なのかなと素朴な疑問でした。  それから6ページの「運営に関する条件」にあります4番目なんですけれども、「学童クラブと子育てを支える地域づくりに関する基本姿勢と理念などを持って」云々かんぬんというくだりがあるんですけれども、ここで言わんとしていること、学童クラブの事業者にどういうことを期待しているのか、もう少しイメージできるように御説明いただきたいと思います。 ◎児童青少年課長 本区の学童クラブにつきましては、杉並区学童クラブ運営指針というものを持っておりまして、そちらを示すような形で法人に業務委託をお願いするわけですけれども、区の理念だけではなくて、やはり法人としての子育てに関する考え方、理念など、こちらにつきましてもしっかりとお示しをいただきたいということで記載をしているところでございます。 ◆奥田雅子 委員  だから、学童クラブだけではなくて、もっと地域全体の子育てのことをちゃんと表現してくださいねということを言っているというふうに理解しましたけれども。 ◎子ども家庭担当部長 委員、このガイドライン本体の11ページに、今課長が御答弁申し上げました学童クラブ運営指針というのがあるんですけれども、ここの下のほうに「(3)子育て支援のために」ということがあります。ここのところ見ていただきますと、5を初め、こういった考え方で、地域の社会資源と有機的に連携を図りながら子供の健全育成に資する取り組みを進めるんだ、こういった考え方、このあたりが反映されたものというふうに御理解いただければと存じます。 ◆奥田雅子 委員  わかりました。  それでは次に、児童館施設を活用した学童クラブの運営方法についてなんですけれども、ちょっと確認です。2020年4月以降の新・浜田山学童クラブの件です。ここは、今児童館のところが学童クラブにもなり、また今学校内である第二学童も残って2カ所でやっていくという理解でよろしいでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 今委員がお話しされたとおり、今児童館がございます。そちらのほうを、再編後は学童クラブにします。第二学童クラブは、既存のまま、小学校の中に入ったまま運営していく。あわせて一緒の事業者によって運営していくような考えでございます。 ◆奥田雅子 委員  それから堀ノ内南のほうですけれども、移転後の児童館の施設を活用した堀ノ内南学童クラブは当面直営とするということで、これはとても重要な判断だと思います。ただ、ここでいう当面というのはどの程度をいっているのか確認いたします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 時期については、これからまたいろいろと多面的に地域の状況等を踏まえながら考えていきたいと思っていますので、済みません、いつかというところは申し上げることはできないんですが、いずれにしましても、なるべく早くそういったところは整備していきたいというふうな考えでございます。 ◎子ども家庭担当部長 補足で済みません。この考え方なんですけれども、方南和泉の地域で見たときに、今、南側のエリアというのはプラザ和泉があって、そこのところがキーステーションになって、関係するところの事業などについて統括管理している、こういう現状です。  今回の堀ノ内南は、同じ地域の北部のエリアなんですね。ここでいっている当面というのは、今後の施設再編整備計画の進捗あるいはまた改めて計画のローリングなど踏まえて、新しいプラザの見通し、そのあたりが1つのターニングポイントになるかな、こんなふうに思っていまして、今の時点ではなかなか時期は明らかにできない、こういった事情でございます。 ◆奥田雅子 委員  では、今のことですけれども、方向性が見えてきたらどういう形でそのことが私たちにも伝わってくるのかとか、その辺確認して、一旦終わります。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 新たにプラザのほうが整備されるといったところにつきましては、計画等でまた御報告させていただきたいと存じます。 ◆山田耕平 委員  まず、後期高齢者医療保険料均等割の特例軽減の見直しについてというところなんですけれども、軽減特例の廃止というのはやはり重大なことだと思うんですね。これまで9割軽減だった対象者数と8.5割軽減だった対象者数、それぞれ確認します。 ◎国保年金課長 当区における9割軽減の対象者は1万3,514人、8.5割軽減は8,960人となってございます。 ◆山田耕平 委員  非常に多くの方が軽減を受けていたというところだと思うんですね。この方々が今回の見直しによって非常に負担がふえていくということになると思います。  例えばあるケースでは、これは東京都後期高齢者医療広域連合ですけれども、その特例が全廃されることになった場合、8.5割の特例軽減の方ですけれども、年6,400円が1万2,900円にはね上がるというような試算もありまして、幾ら低所得者に対する負担軽減というものがあったとしても、保険料の負担増というのは非常に重いものだというふうに感じるんですが、区としてはどう考えているのか。 ◎国保年金課長 8.5割軽減の方につきましては、大多数の方が年金生活者支援給付金は該当にならないということですが、国の資料によりますと、介護保険料の軽減が拡充されますので、多くの方はそちらで負担緩和は図られるというふうになってございます。ただ、年金収入が高いほうの区分の方につきましては、そうした介護保険料の軽減の措置もできない方が存在するというふうには伺っているところでございます。 ◆山田耕平 委員  これは、今までやっていたものが大幅に負担がふえてしまうということになると思うんですね。例えば消費税の10%増税の増税分が原資として充てられるみたいな話もあるんですけれども、結局消費税が引き上がるということは、それだけ消費の負担もふえていくというわけなので、また年金の負担軽減というのも、マクロ経済スライドで0.5%実質削減というのが来年度確実というような話もあったりして、結局やっていることは、低所得者に負担を押しつけているということにほかならないと思うんですね。  こうした事態は、現場である基礎自治体として容認するべきではないというふうに思うんです。だから、しっかりと国に対しては、こういう低所得者に対しても負担を強いるようなやり方については待ったをかけてほしいと思いますが、その点どうでしょうか、その点お聞きしたい。  また、ちょっと深刻な問題として、窓口負担が2割化になるという検討もされている点は深刻だと思うんですね。財政制度審議会では、75歳未満の人に加え、既に後期高齢者となっている者も段階的に2割負担に引き上げるべきというふうに建議をしている。具体化に向けた動きも加速している状態です。先ほども私の意見開陳で取り上げましたけれども、2割負担になれば、低所得者層を中心にそもそも医療を受けられなくなる、そうした事態にもなりかねないというふうに思いますが、この点についても区はどう認識しているのか、確認したいと思います。 ◎国保年金課長 まず、今回の見直しにおきましては、資料にも記載したとおり、低所得者の方への一定の配慮といったものは、制度上なされているものと受けとめてございます。  また、低所得者の方への配慮といたしましては、この間さまざまな制度の中から、特別区長会要望等を通じて国のほうに声を上げているところでございまして、この制度に限って要望等を上げていく考えは、今のところございません。  また、窓口負担の2割化といったところで国において議論がされているものと承知しているところでございますが、これは、今後の少子高齢社会における持続可能な社会保障制度を構築していくための1つの見直し内容として議論されているところでございまして、国の財政制度審議会のほか、社会保障制度審議会でも同様の議論がなされてございますので、その動きについては、区としては注視していきたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  こういうふうに直接的に聞くと、国に対して意見を言いますとこの間も区は言わないんですけれども、やはり実態をしっかりと把握して、こういったことをやった場合に、現場で対象者になった1万3,500数人と8,960人の方がどういう影響を受けるのかというのをしっかりと精査していただきたいというふうに求めておきたいと思います。  次に、学童クラブについて少しお聞きしていきたいんですけれども、まず、ちょっと本筋からは離れるんですが、この間、区内で複数の学童クラブの運営を担う法人が、他の自治体で児童に対して心理的虐待を行ったということが報道されたと思うんですね。やはり多くの保護者から不安の声が寄せられています。  区としてこの問題の発生を受けてどう対応しているのか。また、区内の学童クラブへの調査、聞き取り等を行っているのか。当該法人がかかわる学童クラブなどの緊急の保護者説明会とか開催されているのか。また再発防止に向けた対応策というのはどういうふうになっているのか。そのあたりのこと、一連の動きをお聞きしたいと思います。 ◎児童青少年課長 今委員からお話がありました、2月14日でございますけれども、先ほどお話があった法人が運営する他区の児童養護施設のグループホームに関する報道がありまして、この内容につきましては、昨年5月、グループホームの職員が入所児童に対して行った暴言が心理的な虐待に当たると、東京都及び児童相談所のほうが認定をして、東京都から改善指導がなされたというものの報道がございました。
     区はこの新聞報道自体を重く受けとめまして、直接法人の理事者に対して報告を求めまして、改善指導に対して、東京都へ改善計画を提出した内容、その他もろもろ確認をいたしまして、再発防止策としては、専門家による第三者委員会を設置するなど実施しているということを聞き取っておるということで、法人の対応としましては、まず当日、全学童クラブ長を集めて再発防止の徹底を図ったということは、私どものほうも確認をしております。  心配を受けて、保護者に対しての私どもの対応でございますけれども、2月19日、昨日、その法人が受けている学童クラブの全保護者に対しまして、私ども区の考え方を文書で通知をするとともに、放課後等居場所事業につきましても実施をしておりますので、対象の学校全生徒に対して同じような通知をしたというところでございます。 ◆山田耕平 委員  それは区としての考え方を通知したということなんですか。事業者として、こういった経緯があってこうなりました、再発防止についてはこういうふうにやりますよみたいなものが示されたということなんでしょうか。その点確認します。 ◎児童青少年課長 事業者からの内容を聞き取りまして、杉並区としては、今こういう状況で事業者から聞き取って、区としてはこういうふうに対応しているということをお知らせしたものです。区として対応したものでございます。 ◆山田耕平 委員  保護者の方がすごく心配されているケースですので、しっかり対応していただきたいと思うのと、あと、私も同法人が運営しているところも見学とかさせていただいたんですけれども、非常に頑張っているところではあるんですね。区内においても、どちらかというと質の高い運営を実践されているのかなと思うので、今回のような事態が発生してしまったということは本当に残念でならないんですけれども、こういうのが発生している以上、区としても適切な対応をしていただきたいと思いますし、再発防止策の徹底と、利用児童の保護者に対する丁寧な対応を改めて求めておきたいと思いますが、その点どうでしょうか。 ◎子ども家庭担当部長 私どもも全く同じ思いで、これからも対応していきたいと思っています。  さっき課長のほうから御答弁申し上げましたけれども、この新聞報道が出たその翌日、法人の理事長を呼びまして、そのあたりの改善の対策について区として確認した。  その上で、先週末から、当法人が受託している学童クラブの保護者会等もありました。その際に、その確認した内容と区の考え方を口頭で説明し、以降19、20日と同事業の関係する児童の保護者に全て通知をしたというのが経緯です。  その内容ですけれども、こういった事案でした、法人は既にこれこれ、あるいはこれこれこういった再発防止策に取り組むこととして、もう既に動いていますよ、区のほうもその内容を確認しましたと。区としては、そういったことを受けて、今後も同法人による再発防止策の取り組みの徹底について逐次確認していくこと、それと、今回区内の学童クラブ事業あるいは放課後等居場所事業での案件ではありませんけれども、しかし、こういったことがあったわけですから、今後も区として、同法人の事業運営についてきちっとチェックして、必要な指導・助言に努めていくことで、保護者、そして何よりも子供たちに信頼される学童クラブあるいは事業の運営に努めていく、こういうことを通知して、御理解を得るべく努めているということです。 ◆山田耕平 委員  ぜひ、そういったしっかりとした対応をしていただきたいんですけれども、すごくこの間気になってくるのは、短期間で杉並区内の9の学童クラブを運営してきたという点では、他の委員が以前、何かが起きたときにどうなるんだというような指摘もされていて、私としては、だから門戸を広げればいいというんじゃなくて、やはり直営というものをしっかり維持することがまさに大切なんだなということがすごく示されたケースだなというふうに思うんですが、そういった点はどうでしょうか、ということを確認して、一旦終わります。 ◎児童青少年課長 この間、学童クラブのニーズは非常にふえておるという中で、我々のほうも受け入れ数の拡大ということに対応していっているところでございます。また、あわせて質を確保していくということも重要な課題だと思っておりまして、そういったものにきちんと取り組んでいるというところでございます。  今後学童クラブは需要がふえていく中で、これまでの職員の体制だけではなかなかできない部分がありますので、業務委託という形で、しっかりと質を担保する形で、今回ガイドラインをまとめましたので、活用して、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆関口健太郎 委員  杉並子育て応援券事業の見直しについて、何点かお聞きしたいと思います。  今回見直しの内容ということで、ゼロ歳児の無償券2万円と出生券の2万円を整理統合して新たな出生券の交付を3万円とするということで、2万、2万だったものが合計で3万になったということなんですけれども、先ほどちょっと報告のときにも御説明いただいたんですが、改めてそこを詳しく御説明いただければと思います。 ◎子育て支援課長 まず、先ほども説明しました、統合した理由という部分ですけれども、応援券につきましてはゆりかご券からスタートするんですが、次に来るのが出生券ということで、誕生月に出生券をもらって、次にゼロ歳のときの4月にゼロ歳児券をもらうというところがございます。こういったことから、誕生月によって利用できる期間といいますか、年齢の部分での利用できる期間が異なっているというところもあって、整理統合しようではないかということが1つ。  あと、今回見直しに当たりましては、これまでのいろいろ分析をするときには、多いのがゼロ歳児券や2歳児券、こういった券種に応じてどのくらい利用されているかというところを見てきたんですが、今回の分析に当たっては、年齢、ゼロ歳、1歳とか妊娠期とか、そういった時期に応じてどのくらい使っているかというところを見てまいりました。その平均利用額を算出した結果、出生とゼロの年齢を合わせますと、おおむね平均3万円ぐらいというところがありましたので、4万円のものを、整理統合とあわせて3万円に見直そうではないかといった発想から考えたものでございます。 ◆関口健太郎 委員  利用者の視点からすると、ゼロ歳児の無償券と出生券を統合して、1万円の出生券にしようということに関しては、確かに利用者の視点からしたらいいのではないかなと思うんですが、ただ、アンケートを見ていって、2つの合計利用額が大体3万円に近いということで、正直に申し上げれば、4万円全額使っている人もいればゼロ円の人もいるわけで、その間をとった額が約3万ということでありまして、統合するということで今見直しの内容が出ているわけですけれども、そこはそのまま4万円にしようという議論はされなかったのでしょうか。 ◎子育て支援課長 今回の見直しに当たりましては、今委員もおっしゃった、全額使っている方もいらっしゃれば余り使っていらっしゃらない方もいるというところがありますので、そういったところから、受益と負担の公平性という観点から見たらどうであろうという視点から考えたものです。平均利用額以上の方についても、ぜひ使っていただきたいと思っておるんですけれども、そこの方につきましては一定の御負担をいただけないかというところで、今回有償券の部分を厚くしてというところで対応していきたいという結果に落ちついたということでございます。 ◆関口健太郎 委員  2万円全額使う人もいれば1円も使っていない方もいらっしゃるという、いろいろな皆さんの使い方があると思うんですけれども、そもそもアンケートを見て、合計で3万円だったから3万円にしようという議論の前に、まず子育て応援券を使いやすくしようという議論がそもそもの前提になければいけないのかなと思っております。子育て応援券のガイドブックももちろんありますし、私も中身を見ましたけれども、やっぱりちょっと使いたいなというものが少ないですし、私の妻も今妊娠してゆりかご券をいただいていますけれども、なかなかこれというものがない。今回提供サービスの見直しでタクシー利用ができるということで、これに関しては非常にいい取り組みじゃないかなと思いますし、実際ゆりかご券を使っている、ママ学級を受けている妻の友達なんかもそんな話をしていたそうなんですけれども、いかにして応援券を使っていただくか、そして使っていただけるようなサービスをふやしていくかということが一番大きなメーンテーマだと思うんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。 ◎子育て支援課長 提供サービスの見直しについては、この間もさまざま取り組んできた部分はございました。今回の見直しに当たりましても、今委員から御紹介のありましたタクシー利用とか、こういったところもやってきたところではあるんですけれども、サービスの見直しについてはこれで終わりということでは当然なく、また、今後も利用者の方の声などもお聞きしながら、どういったサービスが、またその一方で、応援券の趣旨に沿っているかという部分も含めながら取り組んでいくことによりまして、より使いやすい制度にしていきたいというふうに考えてございます。 ◆関口健太郎 委員  子育て応援券に関するアンケートの調査結果ということで、今回いろいろ議論がなされたと思うんですけれども、調査対象を見ると、「子ども・子育てプラザ(和泉、天沼、成田西)を利用する妊婦又は就学前児童のいる保護者141名」ということで書かれているんですけれども、これは正直何とも言えないですが、子ども・子育てプラザに来る親御さんというのは、比較的行政に接している皆さんだと思います。ですから、行政の機関に行こうとか、あるいはそういったサービスに触れてみようとか、比較的そういうアンテナの高い方が多いかと思うんです。その141名が、実際このアンケートの結果を見ると、ゆりかご券については、使い切れてない理由のうち最も多かったのが「利用したいサービスが少ない」ということで、かなり行政に触れている感度の高い皆さんでも、そういったことをおっしゃっているということで、これはかなり今後改善の余地があるのではないかなと思います。それで、このアンケート自体も、そうした行政に触れている親御さんが回答しているわけですから、実際区民の多くの親御さんの意見と少し乖離があるのかななんていうところは、正直感想として持つんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。 ◎子育て支援課長 今回の分析に当たって、いわゆる統計的に分析をしていくときに、ゆりかご券は28年度からスタートしていますが、余り利用されていないなという現状がありました。ということから、今回の分析をする中で、アンケート調査という形で、どういった現状にあるんだろうということを把握しようではないかというところがありまして、今回子ども・子育てプラザを使いましてアンケート調査を、数は少ないかもしれませんが、行ったところでございます。ただ、これもこれで終わりではなくて、来年度以降もまたさまざまな機会を通じて、ゆりかご券に限らず、全体的にアンケート調査などを行いながら、どういったところにニーズがあるのかというところも見ていく必要があるというふうに考えてございます。 ◆関口健太郎 委員  よろしくお願いします。  続きまして、河北医療財団の特別調査委員会の報告書についてなんですけれども、先ほども少し御説明ありましたし、他の委員からも質問がありましたけれども、改めて、河北医療財団の特別調査委員会の報告書の中で、胸部エックス線検査に関しての有効性というものに関して疑問を呈しているということで、当初の河北の報告書とそして区の第三者の報告書と、今回のものに関してはかなり異なっているということで、そのことについての区の見解を改めて伺いたいと思います。 ◎地域保健・医療連携担当課長 胸部エックス線での肺がん検診の妥当性というところでよろしいでしょうか。──先ほども答弁したんですけれども、区としては、税金を使って実施するからには、きちんと国の明確な回答を踏まえて実施していくべきだと考えております。そのため、現在区のほうで実施している検診の方法というのは、あくまでも国の指針に沿った方法で、胸部エックス線での肺がん検診を実施しているわけです。ですので、今回実際の現場からこういった御意見があったというところも踏まえて、あとは、医師会等からも一定の共有する意見があったというところも踏まえて、改めて国のほうに、現在指針で定められているエックス線での肺がん検診が科学的根拠があるのかどうかということを伺ったところです。 ◆関口健太郎 委員  今度、河北医療財団の調査報告書の概要についてちょっと触れたいと思うんです。先ほど他の委員からも質問がありましたが、このことについて、報告は受けたけれども説明は受けてないということであったんですけれども、説明に関しては受けてないということでよろしいんでしょうか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 あくまでも情報提供という形で報告書が提出されたまでで、説明は受けておりません。 ◆関口健太郎 委員  説明は受けてない、あくまで報告として受けたということですね。説明は受けてないということなんですけれども、説明はこちらから求めたんですか、そちらについては。 ◎地域保健・医療連携担当課長 説明を求めるというよりも、河北としても、外部からの報告書という形で受け取ったというふうに聞きましたので、じゃこれを踏まえて河北としての見解はどうなのかということで、先ほども御説明したように照会をかけて、回答をもらったというところです。 ◆関口健太郎 委員  これだけのことが起きて、正直、杉並だけに限らず全国的な問題になりまして、今回河北医療財団が区の見解と全く違うことをぱっと言ってきたということで、本来であれば、これに関して説明なり協議をする場というものを設けるべきだと私は思うんですけれども、そちらについて伺って、ひとまず終わりにします。 ◎地域保健・医療連携担当課長 繰り返しになりますが、河北医療財団のスタンスとしても、第三者的な見解を求めた上でこの報告書をいただいたという形で認識しているということでしたので、じゃこの報告書を踏まえて、河北医療財団としての見解はいかがなのかということで区は聞かせていただいて、まずは認識したという形でございます。 ◆松尾ゆり 委員  今、河北の話が出たので、ちょっと私から1つだけお願いがあります。  今のお隣の委員の質疑に対しての答弁も含めてなんですけれども、先ほど来の御説明、河北に照会をかけたその照会文、それから河北から来た回答、厚労省のほうに照会をかけているということですので、こちらから照会した内容、その回答について、委員会で報告しろとは言いませんから、ただ口頭だけでは私のほうもちょっと把握しにくい部分も出てきますので、情報提供をお願いしたいと思うんですけれども、そちらのほうは可能でしょうか。 ◎健康推進課長 先日の区長の予算記者会見の中でも、国の回答については公表するというお話をしておりますので、それにあわせて進めていきたいと思っております。 ◆松尾ゆり 委員  済みませんが、区のほうでこういう照会をかけたというのは、別に公表しても問題ないものだと思うんですよね。それから、河北とのやりとりは一旦終わったものというふうに認識するんですけれども。厚労省のほうの回答に関しては、またさらにこちらから照会をかけているということで、保留中だということも理解するんですけれども、少なくとも河北とのやりとりに関しては、情報提供いただけないでしょうか。 ◎健康推進課長 確かに河北のほうからお答えをいただいているということは事実でございますので、それについてはなるべくそういう形で進めさせていただきたいなと思っています。 ◆松尾ゆり 委員  委員長のほうにもよろしくお願いいたします。速やかに情報提供いただければと思います。  それで、学童クラブの話をしたいんですけれども、本会議でもかなり質問したので、ガイドラインのほうに入る前に、児童館を活用した学童クラブのことをちょっとお聞きしたいと思います。  浜田山児童館の学童クラブに関しては、浜田山第二学童を既に委託をしているということで、児童館の学童のほうも一体で事業者に委託をしていくということだと思うんですが、堀ノ内南のほうに関しては、当面直営で行きますということです。その理由として、先日お伺いした範囲ですと、要は、プラザのほうからのサポートが手が届かないとか、そういったことがあるように伺ったんですが、その辺のことをもう一度詳しく具体的に説明をしていただけますか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 今委員のお話にございましたけれども、プラザ和泉のほうから、堀ノ内南、大宮小とかそういったところをアウトリーチというか統括管理していく、そういった場合ですとちょっと距離があるなというところ、また、こちらのほうの地域行事もいろいろと今後見ていく中で、そちらについても距離がちょっとあるかなと。そういった御意見とかは、実はいろいろ今回地域に対して説明会等行っている中でも、似たような御意見をいただいてございました。  そういった御意見等も踏まえた結果、既存のプラザ和泉が永福和泉地域の中の全般を統括管理するというよりも、この地域の北側に子ども・子育てプラザが整備されるまでの当面の間、堀ノ内南学童クラブを直営として、大宮小、済美小、また松ノ木小の学童クラブ等を、放課後居場所もあわせてですが、それを統括管理するほうが合理的であるというふうに考えたものでございます。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっとそこがわかりにくいので、もう少し詳しく説明を伺いたいんですけれども、要は、今回堀南の学童のエリアに当たるような児童館の再編に当たっての小学校への放課後居場所を発足するに当たって、その放課後居場所事業を本来統括するはずのプラザがまだこの地域、つまり方南和泉の北側なんですか、その地域にないから、そのプラザができるまでは当面直営で行く、そういう理解でよろしいのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 そうですね、先ほど申し上げたとおり、当初はプラザ和泉のほうから大宮小とかを管理という形で考えていたんですけれども、先ほど申し上げたとおり、距離の問題とか地域行事の話もありますし、また地域の皆様からも、本当に和泉のほうから大丈夫かというような地域の中の距離の問題の意見もいただいてございますので、そういったことを踏まえて、こちらの直営館として当面、子ども・子育てプラザがその北側のほうに整備されるまでの間、堀ノ内南学童クラブを直営として、大宮小、済美小、松ノ木小を統括管理していくほうが合理的ではないかというふうな考えでございます。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっと私、土地勘がないものでよくわからないんですけれども、堀ノ内南児童館のエリアに3校がかかわっているという理解でよろしいですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 大宮小と済美小、松ノ木小、こちらの3校のお話をしてございます。 ◆松尾ゆり 委員  そうしますと、堀ノ内南が児童館から学童クラブ専用館というふうにかわったときに、代替事業として、この3校でそれぞれの放課後等居場所事業をやる前提ということですよね。しかし、それを統括するプラザがないということで、クラブのほうはというのはわかったんですけれども、放課後等居場所事業を、そうするとアウトリーチは誰がやるんですか。放課後等居場所事業はやるんですよね、児童館でなくなるんだから。どこからアウトリーチするんですか。やっぱり和泉からアウトリーチするんですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 統括管理は堀ノ内南学童クラブ、直営館として、そこから統括管理していく形でございます。 ◆松尾ゆり 委員  了解しました。要は直営館で残すということの意味は、そういうことだということですね。堀南から職員がアウトリーチに行くということですね。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 放課後等居場所事業につきましては、委託で運営してまいります。その委託事業者の統括管理といったことにつきましては、堀ノ内南学童クラブの職員が担っていく、そういった考えでございます。 ◆松尾ゆり 委員  それで、最終形と言うとあれなんですけれども、方南和泉の北地域に、どこか知らないけれどもプラザというものができたときには、そのプラザが3つの放課後事業と、それから堀南の学童も含めての全体のアウトリーチと指導統括はやるというふうな形におさめていくということですね。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 まだ計画はできてございませんが、そのような形になると想定してございます。 ◆松尾ゆり 委員  了解しました。  それから、委託の学童に関しては、児童館が今バックアップをやっていると思うんですが、今後幾つかの児童館の委託がこれからも予定をされているわけですけれども、それに関してのバックアップの計画というのは、ここの学童の委託に関してここがバックアップをするよというようなことは大体見通しは立っているんですよね。具体的にどこがどこというのを教えてもらえるといいんですけれども。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 例えば、今回浜田山学童クラブが委託になりますよと、そちらのほうのバックアップは子ども・子育てプラザ成田西がしていくといった形で、基本的にはプラザのほうがバックアップをしていく、統括管理をしていくといった考えでございます。 ◆松尾ゆり 委員  来年度、下井草学童が桃五学童に統合されるとか、それから荻北学童や高井戸学童の問題があると思うんですけれども、それらはどこがバックアップ機能を担うのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 まず下井草のほうは、下井草児童館のあとこちらのプラザができますので、そちらのプラザのほうからの統括管理。桃二小のほうは、子ども・子育てプラザ天沼からの統括管理という形になります。高井戸学童クラブのほうは、1階に児童館がありますので、児童館が管理する形になります。 ◆松尾ゆり 委員  何でこれをくどくど聞いたかというと、ちょっとよくわからないことがあって、要は、施設再編整備計画の中で杉並区は住区の考え方をやめて、7つの地域に施設を再編していくという考え方を基本的にとっているわけですね。それで、今回いろいろ、プラザをどこに配置するかというようなことがまだ全面的には見えてこない。順次プラザに幾つかがかわっていくような形の中で、片や学童クラブの民営化も進んでいくという中で、どこが統括するのか、アウトリーチをするのかということが若干混乱しているようにも思えるわけです。  それで、例えば、私の地元のことを引き合いに出すとあれなんですけれども、これは課長にもよく申し上げているんですが、私どもの地元の東原児童館というのは、所在地で申しますと阿佐谷の地域になるんですよね。だけど、今後児童館の再編に当たっては、先ほど名前の出た下井草プラザからのアウトリーチというようなことが言われていて、これは7つの区割りでいうとちょっと矛盾しているのかなということがあると思うんです。本来だったら、予定されている阿佐谷児童館がプラザになった段階で、プラザが本校のというか杉九の放課後居場所、それから学童クラブのアウトリーチと学童クラブのバックアップをやっていくのが筋なのかなと、7つの区分けでいうと。ということを時々申し上げているんですけれども、つまり、今までの学童クラブの分区があったと思うんですけれども、そういうのと区が今推し進めている再編の7つの区割りというのが必ずしも一致していないので、境界のところではいろいろな混乱が起きているように思います。  それで、7つの区割りでいきますよということを、学童クラブや児童館の再編においても貫徹していくのであれば、だとすれば、7つの区割りに準じた形での将来的な計画をきちんと立てた上で、プラザが順次開館をしていく、そこの中にブランチとして学童クラブなりが下がっていくというような全体図が見えないと、どうもこうした行きつ戻りつみたいなことが起きるのかなというふうにもちょっと思うんですよ。それで、東原のことも加えてですけれども、こういった再編に当たっての地区割りの考え方、所管のほうではどういうふうにお考えなのかなということを、改めて見解をお聞きしたいんです。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 もともと、地域にあるプラザが該当地域の学校とか放課後等居場所事業、学童クラブ、それを該当地域のみを対象として統括管理するという考え方ではございません。目安という形ではあったかと思いますけれども。例えば近隣に、該当地域からちょっとずれていて、先ほど委員もおっしゃっていたとおり、境界地区とかそういったところは、隣の地区であったとしても、そのプラザが統括管理していくことが極めて合理的かなと思っておりますので、そういった形で今後も進めていきたいと考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  だとすると、今回の堀ノ内南の話なんですけれども、14に分けたときに、当該地区の中にプラザがないということなんだけれども、隣接する児童館はあるはずなんですよ。隣接する児童館からのアウトリーチなりという形ではできないのかというのが謎なんです。別に私は直営が悪いと言っているわけじゃなくて、直営でやるのはいいんだと思うんですよ。だけど、その理由がちょっと筋が通らないんじゃないかなと。例えば東原に対して下井草からアウトリーチするんだったら、この3校に対して、近隣の別の児童館だってあるんじゃないですか。そういうところからアウトリーチすることはできないんですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 児童館のほうからアウトリーチする考え方は、もともと持ってございませんので。いずれにしましても、地区云々ではなくて、一番やりやすい、地域の状況とかあると思うんですけれども、距離の問題もありますけれども、そういったことを踏まえて、一番望ましいところが、プラザが合理的にやっていく、そういった考え方でございます。 ○山本ひろこ 委員長  それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田あい 委員  健康長寿モニターについて少し伺いたいんですが、大変興味深い報告書だなと思って読ませていただきました。  まず、幾つか確認したいんですけれども、追跡対象者となった2012年4月1日時点で満80歳だった3,812人の方は、どのように選ばれた方なんでしょうか。これは地域偏在とかなかったのかなとか男女比はどうなっているのかなというのがちょっと気になりました。  また、2012年4月時点で満80歳の方は区内にどれぐらいいて、3,812人というのは、区内全80歳の中のどれぐらいの割合の方なのか。 ◎計画調整担当課長 概要版1ページ2にも示しておりますが、追跡対象者ですが、2012年の4月1日時点で満80歳だった杉並区民の全員でございます。3,812人は全員でございます。そのうち郵送調査等を望まなかった方を除きまして2,476人に郵送調査を行いまして、さらに、介護保険費であるとか医療費であるとか、そういったものの分析の個人情報の同意をいただいた方が、こちらにもありますが、「同意あり」ということで1,846人ということになってございます。 ◆吉田あい 委員  80歳で3,812、もう少し多いのかなと思っていました。  では、調査対象3,812人で、初回郵送調査送付が3,749人と、この差異というのは何でしょうか。 ◎計画調整担当課長 先ほども簡単に御説明しましたが、郵送等も望まないという申し出がございましたので、そういう方については事前に取り除きまして、3,749人の方に郵送調査をしたものでございます。 ◆吉田あい 委員  それで初回郵送調査回答者が2,476人と。その方たちを対象に、さらに2017年に最終郵送の調査を行った。その数が1,846人ということでいいんでしょうか。 ◎計画調整担当課長 1,846人につきましては、郵送アンケートを行った方について、ページでいいますと概要版の2ページ、「本調査の位置付け」のところにありますが、こちらの5段目のところ、健康長寿の指標ということで、生命予後、要介護・要支援認定、医療費、介護サービス点数、こちらはそれぞれ調査のまとめのグラフの指標になるものでございますが、例えば介護認定の有無等の個人情報をアンケートにひもづけることを同意された方が1,846人ということでございます。 ◆吉田あい 委員  それで、最終調査での会場調査の実施に応じてくださった方ということなんでしょうかね、453人、未実施の方が1,393人ということで、未実施というのは、会場に来られなかった方ということでよろしいんでしょうか。 ◎計画調整担当課長 会場調査につきましては、実際にアンケートに答えていただいた方から、さらに2012年時点で区民センター6カ所と、荻窪については区民センターではなくて杉並保健所で実施したんですが、こちらを会場としました会場調査に参加された方が「実施」の513名ということになります。それ以外の1,963名につきましては、会場調査を望まれなかったということになります。 ◆吉田あい 委員  ちなみに、望まれなかった方というのはどういった理由なんでしょうか。それは把握していらっしゃいますか。 ◎計画調整担当課長 全ての方についてこの質問をしたわけではございませんが、日も決まってございますし、会場に実際いらっしゃらなければいけないということで、ほかの用等があれば難しいということで、さまざまな理由かと思いますが、そういったことかと考えております。 ◆吉田あい 委員  なかなかおもしろい報告書だなと思って読ませていただきました。  その中で1点、特に私の目にとまったのは、80歳で「口腔の健康状態が良好な人は、健康長寿を実現できる可能性が高い。」という項目ですね。そこがすごく目につきました。予防医療はお口の健康からなんて言葉もありますが、当区の成人歯科健診の概要というものをちょっとお聞かせください。 ◎地域保健・医療連携担当課長 当区の成人歯科健診の状況ということでございますが、20歳から50歳までは5歳刻みで実施しております。50歳以降は60歳、70歳という形で実施しておるところです。 ◆吉田あい 委員  20歳から50歳までは5歳ごとに行われていて、50歳以上は10歳ごとに行われている。これは何で50歳以降は10年ごとなんでしょうか。 ◎保健福祉部長 一定、年齢が行くにつれてかかりつけというか、そういった歯科医療のところでチェックができる体制が整ってきたということで、年齢の刻みを変えてございます。 ◆吉田あい 委員  50歳以降の方は、かかりつけ歯科医を持っていらっしゃる方が多いという理解ですか。 ◎保健福祉部長 どこの歯科に通うのかというのが大体定着をしてくる。その定着した時点で、おおむね口腔のチェックが整う習慣もできつつあるということで、年齢の刻みについても、歯科医師会とも御相談をして変更してございます。 ◆吉田あい 委員  そうはいっても、高齢者の医療においては歯の残存数というんですか、歯が何本残っているかというのが健康寿命にも大きく影響するともいいますし、手術なんかした後の肺炎予防や感染症予防のために口腔衛生が指導されるようになったというふうにも聞いています。やはり高齢者こそ口腔ケアというものが大切なのかなと。むしろ若い人よりも年齢がいった方、特に70歳、80歳の方こそ、事あるごとにお口の健康について考える機会、あるいは健診を受けていただくように促すほうが、長い目でいいのかなという気がするんですが、いかがでしょう。 ◎保健福祉部長 私がずっと答弁しているのもあれなんですけれども、フレイル予防という形で、高齢者の口腔ケアについても構築してございます。そこにつきましても、歯科医師会と、十分その状況を踏まえて、事業をこの間積み上げてきたものでございます。 ◆吉田あい 委員  歯科医師の先生ともいいますが、ただ、別の先生なのかもしれませんけれども、私が聞いた話だと、やっぱり70歳以降、80歳でも健診というのはやったほうがいいんじゃないかというお話も聞きました。8020運動なんていうものもありますが、当区でも推奨されているかと思います。80歳まで20本の歯があるということは健康にもつながると。口腔ケアは認知症予防にもつながりますし、さらなる健康長寿の推進のためにも、高齢者の口腔ケアの拡充というのは今後非常に大切になってくると思うんですが、もう1回区の見解を伺います。 ◎地域保健・医療連携担当課長 ちょっと歯科医師として御説明させていただくと、まず8020を実現するためには、その前までにきちんとした口腔管理を身につける必要がございます。50歳までの段階ではありますが、5歳刻みで健診の場を提供するという形で、区は今事業を実施しております。健診で1回受診すればいいというわけではなくて、そこから定期的に受診することで口腔環境を整えていくということをまず理解していただくというところで、5年に1度のそういった機会を設けて、定着していただく必要があるかと思っております。  60歳以降は、今までお仕事をされていたり、ライフステージが変わってくることで、勤務先等でかかりつけ医を持っていた方が、お住まいの近くで歯科医院をかかりつけとして探すというタイミングで、60歳等はそういった意味でも使っていただく機会があるかと思っております。  杉並区の現状として受診状況を見ますと、あと区民の動向調査等を踏まえますと、かなりかかりつけ医の定着が見られるというところから、現在の状況から、歯科医師の医療機関のほうで定期受診をお勧めいただき、定着していただくというところで啓発していこうかと考えております。 ◆井原太一 委員  今健康長寿モニターの話が出ていましたので、ちょっとそこで伺いたいことがあるんですけれども、今回このようなモニター調査ができたということで、大変貴重なデータをいただいた。これからいろいろな施策を考えていく上に大きな役に立つだろうということで、感謝を申し上げます。  伺いたいことは、この調査は調査として、以前報道だか何か調査で見たことがあるんですが、健康長寿をつくっていくときに、確かに歩くとか体操するとか体を使うとか、それも効果はあるんですが、それ以上に大きな影響があったのが、その人がどのような生きがいを感じているか、生きがいを持って生活しているのか、そのことが健康長寿に大きく貢献しているというような何か見たことがあります。  今回のこの調査の中で、数字では出てきてないかもしれませんが、聞き取りなんかも行っていらっしゃいますので、そういうものは何か少しデータとしても上がってきているのかどうかということ、あるいはこのモニター調査でなくても別の調査であってもいいんですが、そのような区民の状況というものが何かつかめるような調査があるのかどうか、伺います。 ◎計画調整担当課長 興味・関心の点でございますが、概要版の7ページ、「先行研究の報告と異なる項目について」少し触れておりますが、他者とのつながり等、今回については、一貫性のある明瞭な関連は見られなかったという結果にはなっております。  しかし、その前段で書いてありますとおり、多くの先行研究で健康長寿との関連は示されているということになっておりますので、今回の調査では、対象者が80歳の時点で既に健康であるということで、一般の区民よりは少し健康状態も経済状態もよい方が対象になったというところもありまして、そこが要因になっているのかなというところはあります。そのほかの一般的な調査については、高齢者実態調査等もありますので、この結果も踏まえまして、今後検討の余地はあるのかなと考えるところでございます。 ◎高齢者施策課長 今課長のほうから話もありましたけれども、区民意向調査の中で、65歳以上の高齢者で生きがいを感じている人の割合ということで、29年度の実績は76.9%となってございます。 ◆井原太一 委員  ぜひ高齢者の方、健康でいていただきたいと思います。  次に、杉並区学童クラブの民間委託ガイドラインの策定について伺います。  このガイドラインができたことについて、遅まきながらという御意見もあろうと思いますが、ともかく今まで個々ばらばらであったりしたものがこのように集約、体系化され、明文化されたということは、杉並区の放課後児童健全育成事業にあっては一歩を進めることができたという点で、私は評価したいと思っています。  幾つか伺いたいことがあります。まず、学童クラブで行う行事とありますが、これについて伺います。これは具体的にどのようなものがあると考えておられるのか。これまで児童館で行っていた行事と学童クラブで行う行事とでは、どのような違いがあると考えているのか。学童クラブが行う行事にはどのようなことを期待しているのか、伺います。 ◎児童青少年課長 学童クラブで行う行事として、年間行事と個々の行事とさまざまございますけれども、例えば新1年生が入るときには入会のおもてなしをするというようなイベント、こういった学童クラブ独自の事業等もあります。また、先ほど委員からございましたけれども、児童館でやる事業もございますけれども、例えば学童クラブでは学童クラブのメンバーで遠足に行ったりとか、さまざまな行事があるということでございます。
    ◆井原太一 委員  当ガイドラインでは、運営委託の基本姿勢として、「現行の運営等の水準を確保する」とありますが、この水準について伺います。この水準は具体的にどのようなものを指すのか。また、学童クラブで行う行事、児童の自主性やかかわり方、保護者との関係性などについても相当程度この水準に盛り込まれ、その水準が確保されると解釈してよいのでしょうか。 ◎児童青少年課長 運営の水準ということで今御質問いただきました。先ほども他の委員の御質問でありましたけれども、まず私どもで定めている杉並区学童クラブ運営指針ということ、またほかに職員の水準であるとか設備であるとか、その他いろいろ含めまして、運営の質という形で水準を捉えておりまして、今区のほうで実施している内容は、今まで職員が直営でやっている部分のことにつきまして、内容がバトンタッチで引き継がれていくようにしてまいりたいと思っております。 ◎子ども家庭担当部長 ちょっと補足で。今委員見ていただいているガイドライン本体で申しますと、ちょうど6ページ、7ページに、運営に関する条件、あるいは職員に関する条件、あるいは施設設備等に関する条件というのがございます。これがまず1つ。  それと次のページで8ページのところには、上の段で「区の示す職員配置の水準」ということで、こういった職員の配置だとか施設環境であるとかあるいは運営内容であるとか、そういったものを総合的に考慮すべきものだと、このように捉えているところでございます。 ◆井原太一 委員  委託に当たって、片や現行の実施内容があり、一方で恐らくは委託先にも独自の考え方、理念や、今までにはなかった新しい工夫とか手法とかあったりするんじゃないかなと推測されます。移行に当たって、新旧の整合性をどのように図っていくつもりなのか。つまりスムーズな移行というふうに言うんだけれども、片や何か持っているところと旧のものがありますよね。その辺をどのようにうまく整合性を図っていくつもりか。 ◎児童青少年課長 今回お示しをしておりますけれども、委託法人のほうが決定した後に丁寧な引き継ぎ期間ということで、区の職員のほうから法人への準備委託という形で、これまでやってきた内容、また職員の顔つなぎ、そういったものを行っております。  また一方で、事業者のほうから新しい提案、年間計画というようなものを、職員と一緒に考えながら新しいものをバトンタッチしていくというものになりますので、お互い、法人のやり方いろいろございますので、当初はこれまでの引き継ぐ形があろうかと思いますけれども、徐々にそういった法人のよさもきちんと学童クラブの運営に生かしていけるように進んでいくということがあるといいのかなというふうには考えております。 ◆井原太一 委員  ということは、引き継いだら全く先方に丸投げというのではなくて、杉並のものを継続しながらということを考えているということで解釈してよろしいでしょうか。 ◎児童青少年課長 委員おっしゃるとおりでございまして、所属館によるバックアップ機能、こういったものをきちんと委託後もしっかり丁寧に事業者のほうと進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆井原太一 委員  委託後の学童クラブの質の確保についてですが、よく保育の世界では保育の質の確保ということが今言われていますよね。それに準じてお伺いするわけなんですが、これをどのように図っていくおつもりなのか。例えば期間ごとに書類を提出させたりとか自己評価したりとかアンケートをとったりだとかということもありますが、あるいは保育で行っているように定期的に巡回をして現場を見て指導を行うとか、そんなことも考えているのかどうか、その辺を伺います。 ◎児童青少年課長 まず、所属館と言われる近くの統括管理する児童館であったり、先ほどのプラザの話であったり、そういったところは、日々の学童クラブ運営の中では見守ったり指導をしたり相談に乗ったりということはしておりますし、これからもきちんとしてまいるというところでございます。また、モニタリングという形で年2回行ってまいりますし、先ほどお話がありましたけれども、保護者アンケートは年1回とるような形で、先ほどあった運営協議会のほうも含めて、しっかりと見守って質は確保してまいりたいというふうに考えております。 ◆井原太一 委員  さきの議案審査でも述べましたが、児童にとってよい学童クラブであるためには、いかによい職員、支援員を多く確保できるかが重要であると考えています。杉並区では、学童クラブのあり方といいますか、このような学童クラブを目指しているんだ、言いかえれば杉並区の子供たちにはこのように育ってほしい、このように育てていくというまず思いがあって、そこから杉並区の学童クラブのあるべき水準、質の高さというものが出てくるのじゃないかなと思います。確かに環境とか職員配置ですとか、いろいろ必要なこともありますけれども、それとあわせて、それを運営する人の気持ち、指導する、支援する職員たちの気持ち、そこに杉並区の1つの心のあらわれというか、子供たちをこういうふうに見守り、育てていきたいんだ、伸ばしていきたいんだという思いがそこにあってこそ、そういう環境が満ちてくるんじゃないかなと思います。  それで、実際の採用自体は委託先の事業者の責務であるとしても、その採用に当たって、あるいはその指導管理に当たっても、その辺は私たちの気持ちというものがそこに伝われば、杉並区の質の高い学童クラブが運営できるんじゃないかなというふうに思っております。その辺、区にあっては、常にその意識で取り組んでいただきたいという要望を述べまして、質問を終わります。 ◆大槻城一 委員  私のほうから、河北医療財団特別調査委員会調査報告書等について伺います。  これまでの質疑で幾つかわかってまいりましたが、今、国に所見を求めているということですけれども、国は、当然WHOなど世界的なさまざまな先進事例等を踏まえて、胸部エックス線検査による肺がん検診を進めているものと私は理解してきましたが、そういうWHO等、世界の医療としてはどういう見解なんでしょうか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 世界的ながん検診の取り組みというところでございますが、日本と同様な実施方法で肺がん検診をされているところは、世界的に見ると日本のみになっております。 ◎保健福祉部長 確かに1つの医療機関の、外部の方の委員会としての報告ですから、学術論文的にいったら、はっきり申し上げて、ある一定のところを切り取ったものというような解釈もできると思います。  それに反して厚労省のほうは、国立がん研究センターという大きな組織、そしてそこには多数の医療に携わっている方たちが、研究も含めて、また臨床も含めて、世界的な学術論文を総合的に見て示しているものというふうに認識してございます。 ◆大槻城一 委員  保健所はそれでよろしいんですか。 ◎杉並保健所長 今部長がおっしゃいましたように、国立がん研究センターにおいて、「有効性評価に基づく肺がん検診ガイドライン」というのをつくっておりまして、そのガイドラインにおきましては、世界も含めていろいろな文献を調査した上で、そしてまた日本で実際にいろいろ、肺がん検診につきまして実際実施しているところで評価しましてそういう結果を出しているところでございまして、肺がん検診につきましては、胸部エックス線検査が有効であるということの証明がされているということで出しております。 ◆大槻城一 委員  今杉並区の医療の責任者である保健所長が、胸部エックス線検査に肺がん検診は有効だということを確認ができました。  その上で私どもも、これまで肺がん検診を私も含めて受けてまいりました。河北病院のほうについても、区民健診以外でも、御自身の立場で肺がん検診を胸部エックス線検査でやられてきたのではないんですか。そことの整合性はどういうふうな理解でよろしいんですか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 これまでも河北独自として請け負っていた検診の中には、肺がん検診としてという形だったり、胸部エックス線検査という形で実施していたということは聞いております。 ◆大槻城一 委員  私も先日、胃の内視鏡検査を区民健診で受けて、当然細かくわかっていいと。ただ、胃のバリウムを飲むこともありますし、どちらも必要だなとは思っています。  河北さんが胸部エックス線検査も、ある一定の効果があると思って、御自身の医院でやられてきたと。例えば胃についてもバリウム等もやられていたのかなと思うと、そこに明確なエビデンスがないということになると、明確なエビデンスがないものをやるというところに、それも税金を使って、たとえ区がやれと言ったとしても、やることについて若干違和感を感じるんですけれども、そこはどういう理解でいいんですか。 ◎健康推進課長 今委員おっしゃったのは、これまで肺がん検診を河北が行ってきたということについて、もしもエビデンスがないという見識をお持ちなのであれば、それをやらないのではないかというような御質問でよろしいんでしょうか。──今回の河北健診クリニックの特別調査委員会報告書は、まさしく、河北自身というよりは、外部の委員に内容について検討いただいたというものを河北としてまとめてきたというところでございますので、その後、先ほどうちのほうから御報告したように、河北自身の見解も聞いておりますけれども、まずは河北は外部の委員会の委員の意見を聞いて、その上で今回そういった結論に達したというふうに私も思っております。これまでについては、私どもと同様に、胸部エックス線による肺がん検診については、国が推奨しているきちんとしたエビデンスのある検診と考えてこれまで行ってきたものというふうに理解しておるところでございます。 ◆大槻城一 委員  ここがとても大事なんですね。責任の所在がどの時点から発生したのかというところで、これまでやってきたことについては責任は感じていますというふうにして、でも今後については、エビデンスが薄いからうちはやりませんということであるならば、それはその病院の1つの方向性として、運営方針として理解できるんです。そこはそういう理解でよろしいんですか。 ◎杉並保健所長 そうですけれども、国のガイドラインあるいは指針におきましても、胸部エックス線検査による肺がん検診につきましては条件がついておりまして、それは、きちっといわゆる二重読影やあるいは比較読影をされて、そういう精度管理がされていたならば、肺がん検診に胸部エックス線検査が有効であるというふうに証明されているということが述べられております。  また一方で、がん検診につきましては、健康な方に行うことでありますから、必ずメリット、デメリットについてよく説明した上で実施することということが指針にも述べられておりまして、今回のCT検査等につきましては、やはりメリット、デメリットがそれぞれございまして、それをいかにきちっと受診者に説明して行うかということが、事業主としても医療機関としても求められているところでございます。 ◆大槻城一 委員  先ほど1点、御報告の中で気になったのは、遺族の方には、前の報告書もあるので、それを踏まえて対応していくというと、聞き方によってはダブルスタンダードで対処するというふうにとられかねないというところです。片方ではこっちの報告書を使って、片方ではあっちの報告書を使ってと。これは私たちが区民の方にこの件で報告をするときに、では、どっちなんだというふうに当然なります。そこについては我々はどう説明すればいいんですか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 今回5月にこの事案が発生してから河北から報告を受けた際には、6月の院内検証委員会に沿って説明を受けて、再読影等、区民にも御説明をしましたし、御遺族のほうにも区長みずから謝罪に伺って、行動していたところです。  ですので、今回の報告書の中の指摘があくまでも外部ということでしたので、河北としてどう思っているのか改めて伺ったところ、この報告書に合っているという形をいただいたので、ちょっと区としてもどうしていいかというところは、正直担当としては思っておりました。 ◎杉並保健所長 区といたしましては、区長みずから謝罪をし、それからまた中間報告、最終報告も全て御報告した上で、その方につきましては、御納得というか了解していただいているところでございます。一方、病院とその方につきましては、今状況としてはなかなかスムーズにいっていないということで聞いているところでございますけれども、そこに関しましては、私どもとしては、誠意ある対応をしてくださいということで、病院のほうにはお願いしているところでございます。 ◆大槻城一 委員  聞きたいのは、河北さんが最終的にどちらの立場に立っているのかということですよね。これまではこれでやってきたけれども、今後はこれでやっていきたい、だから、今までについてはこれまでの報告書のとおりの対応をしていくというふうに御遺族の方含めてやっていくのか、今回は、報告書は河北の意見と外部の検証委員会の意見が一致しているんだ、そうすると、杉並区民に対しても御遺族に対しても同じスタンスで行くという、どちらかしかないわけですよ。そこはどちらにしていくのか。そのことは、もっと言うと、保健福祉委員会のところで、区はきちんと我々保健福祉委員のメンバーに報告する義務があると考えますが、いかがですか。 ◎杉並保健所長 区として照会を財団にかけましたところ、河北医療財団としての御回答としては、昨年暮れの12月の報告を医療財団の見解とするという御回答をいただいているところでございますので、その御回答のみだと思います。 ◆大槻城一 委員  ということは、区民に対しても御遺族に対しても、基本は検診体制がどうだったのかというところで、河北さんの立ち位置が今回ほぼ決まった、こういう理解でよろしいんでしょうか。というのは、先ほどは2つあるみたいな話だったので、どっちなんでしょうかということを伺っています。 ◎健康推進課長 先ほど保健所長から御答弁いたしましたように、確かに最終の12月にいただいた報告書の中では、これまでの立ち位置とは変えて、胸部エックス線については十分なエビデンスがないというような考えのもと、その後の検診についての立場を明らかにされたというところでございます。ですので、今現在は、そういう立ち位置に立っているのかなと私は思っております。  ただ、遺族の方について申し上げれば、これは院内検証報告書と今回の12月の報告書と一致しているところがございます。何が一致しているかというと、30年1月に行った区の肺がん検診については、いずれにおいても見落としであったということは、どちらの報告書についても報告されているところでございまして、そういう点についてはきちんと参考にしながら遺族に対応なさるものというふうに私ども思っているところでございます。 ○山本ひろこ 委員長  報告に対する質疑の途中ですが、ここで3時5分まで休憩といたします。                           (午後 2時50分 休憩)                           (午後 3時03分 開議) ○山本ひろこ 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  質疑に先立ちまして、保健所長より、先ほどの答弁について訂正したい旨の申し出がありますので、これを受けます。 ◎杉並保健所長 先ほどの大槻委員の御質問の答弁といたしまして、訂正がございます。  先ほど、河北医療財団がどちらのスタンスに立っているかという御質問に対して、私が12月の外部検証委員会の御報告ということでお話をいたしましたけれども、現在、河北総合病院と御遺族はそれぞれに代理人を立てていらっしゃいまして、河北が現在どちらのスタンスに立っているかということにつきましては、区としては存じ上げておりません。大変失礼いたしました。 ○山本ひろこ 委員長  報告に対する質疑を続行いたします。 ◆奥田雅子 委員  では私は、杉並子育て応援券事業の見直しについて伺います。  この応援券の見直しについては、以前から何度か出ては、先送りというか、もう少し分析をしないとということで今日に至ったんだと思うんですけれども、以前実態調査ですか、行ったときに、子育て家庭の間でも、利用している家庭と余り利用してない家庭が二極化しているというか、先ほども他の委員からもありましたけれども、そんなお話があったかと思います。  本来、所得が低い家庭にこそこういったものを何かうまく活用してもらえたらいいなというふうに思うところなんだけれども、実際には、使いこなしているのはむしろ所得の高い層なんだというお話もあったように記憶しています。その話を伺って、私もああ、なるほどそうかもしれないなというふうに思ったんですけれども、子育て支援の観点から、応援券というのは物品には使われないというようなことになっていて、私もそれはそれでいいと思っております。ただ、そもそも、あまねくいろいろな子育て層の御家庭にも使いこなしてもらうためには、特に課題になっていた所得の余り高くない層の方たちが使えるような仕組みにしていくというあたりの課題があったと思うんですが、その点、今回の見直しの議論の中でどのようにお話がされたのかというあたりを伺いたいと思います。 ◎子育て支援課長 この制度につきましては、所得にかかわりなく御利用いただきたい制度というところでやっているものでございます。所得あるなしにかかわらず、利用するに当たってなかなかわかりにくいということとか、どういったものに使えるかわからないというお声もお聞きしていることは数多くございます。  そういったところもありまして、今回ホームページ、ガイドブックの見直しというところもありますし、また今年度行った事例としては、こちらの担当の職員がプラザのほうにお邪魔して、こういう利用ができますよというような説明会といいますか、そんなものをやったりとか、また子どもセンター等の窓口等でもこういうのに使えますよということをお伝えしたりとか、そういったことをやりながら、より多くの方に利用いただけるようにということで努めているところでございます。 ◆奥田雅子 委員  そうだと思うんですけれども、所得がなかなか厳しい御家庭でも平等にというか、使っていける制度ではあるんですけれども、そこの部分の方たちがきちんと使いこなせるようにしていくというあたりの何か議論がされたのかどうかということを伺いたいと今御質問したんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎子育て支援課長 今回所得の部分を特に中心として検討したということはないのですけれども、先ほどの繰り返しになるんですが、より多くの方が使えるようにという観点から検討し、それはひいては所得が余りない方についても御利用いただけるのではないかという視点から考えてまいりました。 ◆奥田雅子 委員  いろいろプラザのお母さんたちなんかにも聞き取りをしてということで、今回ガイドブックとかホームページを改善したというふうに先ほどもおっしゃっていましたけれども、実際にそこがなかなかわかりにくいという御意見をそこに反映したんだと思うんです。そのときに、この方たちはどういうふうに改善してほしいのかとか、具体的な中身についてもやりとりがされたのか、そのことがきちんと今回の改善に反映されているのかどうかというあたりはいかがでしょうか。 ◎子育て支援課長 聞き取りをする中では、今回のものにも入っているんですが、各歳児、何歳のときにこんなサービスが使えるであるとか、あと、交流事業等がございますけれども、どの時期に行うとか、どの地域で行うとか、そういうところが選べないのかなというようなお声もいただいていたので、そういった視点から、検索もしやすくというところも盛り込んできたというものはございます。 ◆奥田雅子 委員  そうすると、今回改善された、こういうふうになりましたよというようなことをまた改めて、利用する方たちに対してこれでいいかみたいなことのやりとりはやらないで、今回、具体的にどういうふうな改善になるかという中身まではわかりませんけれども、そういうふうな方向で進めていくというふうに思っていてよろしいんでしょうか。 ◎子育て支援課長 今回の見直しの内容につきましては、個別の方に御案内ということではなく、また来年度が中心になりますけれども、こういった制度に見直していきますという周知を行う中で、お伝えしてまいりたいと考えてございます。 ◎子ども家庭担当部長 ちょっと補足で、るる御質問いただいたので総括的にお答え申し上げたいと思うんです。  応援券事業なんですけれども、今回の見直しもそうなんですが、杉並区の子ども・子育て会議でも、2回にわたってさまざま意見をいただいてきたという経過があります。総じて私はこういうふうに受けとめています。子ども・子育て会議もそうですし、区民の皆さんの中でも。  この応援券事業というのは、今区政の中で、子育て支援というのを本当に一丁目一番地ということで力を入れて取り組んでいる中で、杉並が、例えば住みたい街ランキングとかそういったところで上位に来ているそのときに、この事業が果たしている役割りというのは相当大きいというふうに思っています。そこで、いい受けとめをいただいている事業をより生かす方向で、先ほど課長からも御答弁申し上げましたけれども、今回はまずなすべきことについてまとめたという考え方でございます。  今後なんですけれども、さっき委員からあった低所得者対策、そこについては、例えば広い視点で見れば子供の貧困対策ということもありますし、区のほうではこの間、そういった意味では、保育料を初めとして低所得者対策について手は打ってきたということもございます。ですから、そこを今直ちに応援券事業と結びつけてやるというのはなかなか難しい、応援券の制度の趣旨からしても難しい、こういうふうに思っています。  ただ、今委員がおっしゃった、誰もが使いやすい制度をより求めていくということは当然のことと受けとめていますので、今後も、ホームページとかガイドブックのこともそうですが、利用しやすいサービス、要は使いたいサービスという観点で、あらゆる機会を捉えてそういった生の声を受けとめて、それを適用サービスの運営の見直しに生かすというところは不断にやっていく必要がある、こういうふうに思っています。そのことは子ども・子育て会議などでも指摘いただきましたし、私どももそういう姿勢でやってまいります、こんなふうにお答えしてまいっておりますので、今後そういった形でやっていくというところについてはぜひ御理解いただきたい、かように思います。 ◆奥田雅子 委員  わかりました。結構、子育て応援券の事業については、私も他の自治体の議員なんかからも、杉並はどうやっているのというようなことでかなり注目されている事業ではあると思いますので、そういう意味では、きちんとアピール性のあるものにしていけたらいいなというふうに思っているところです。  では、自殺対策計画の策定について少し伺います。  テーマ1、2、3ということで対策が体系的に示されてきたと思うんですけれども、特に「子ども・若者への支援」というところで、「SOSの出し方教育について」というような記載があります。これは学校の教育委員会ともどういう調整になっていくのかというのは、もしかしたらこれからの話かもしれませんけれども、学校でどのような場面でそういった教育の場を設けていこうとなさっているのかというあたり、少しイメージができればと思いまして、お伺いします。 ◎健康推進課長 施策の1つとしまして、SOSの出し方教育でございますけれども、これは30年度から実は区立小中学校で実施しているところでございますが、ストレスについての理解、ストレスについてはプラス面もあればマイナス面もある、そういった理解や、困ったときに助けを求める相手、実は友達ではなくて親とかもしくは教諭とか、そういった求めるべきものはどういう方たちがいいのかというところについて、授業を通じて、教材等を使いながら、子供たちにそういう点を教えているというような内容と聞いているところでございます。 ◆奥田雅子 委員  では、既にやられていることなんですね。  それから、くらしのサポートセンターに相談機関連携推進員を配置していくというのが今回出ていたかと思います。21ページあたりに出てくるんですけれども、多分これは読んで字のごとしで、相談機関と連携をしていく、そのことを推進していく人ということだと思うんですけれども、これは今回新たに配置される人員なんでしょうか。少し、役割なんかについておわかりになればお聞きしたいと思います。 ◎生活自立支援担当課長 相談機関連携推進員でございますけれども、こちらは実行計画のほうに載せてありますが、32年度をめどに新たに配置を計画しております。役割といたしましては、いろいろな相談機関との連携、情報を集約して暮らしの困り事の解決場所でありますくらしのサポートステーションにつなげていくというようなことを考えているところでございます。 ◆奥田雅子 委員  具体的な取り組みがかなり大量に示されてきていると思うんですけれども、その中で各担当所管の割り振りなどもされていると思います。ただ、実際にどのように取り組みを進めていくのかというあたりがとても気になるところなんですけれども、推進本部とか庁内連絡推進会議を設置していくという、そのことも書かれています。具体的に企画立案とか実行していくのは現場の担当になるのかどうか。また、複数の所管にまたがっているものも多く見受けられるんですが、推進本部、それから庁内連絡推進会議と現場の担当との関係をお示しいただきたいというのと、最後に、ゲートキーパーの養成ということが非常にたくさん、いろいろな場面、分野分野で出てくると思うんですけれども、そういう方たちがふえていって支える人がふえていくということはいいことだと思うんですけれども、例えばゲートキーパー同士の連絡会とかケーススタディーの場が必要だと思います。また、自分がかかわった事例で、結果的に残念なことになってしまうということもあると思うんです。今回区民の方にも支援者になっていってもらうということ、広げていくということも方針の中に入っていましたので、そういったときに、支援者に対する支援というのも必要になってくると思うんです。その辺の視点が、ちょっと計画の中で私が見つけられなかっただけなのかもしれないけれども、見当たらない感じがしたんですが、その辺はいかがでしょうか、最後に伺って終わります。 ◎健康推進課長 まず最初に、推進体制でございますけれども、今回の計画書の中にも記載しているんですが、杉並区自殺対策計画推進体制として庁内推進組織、推進本部を立ち上げ、その中には庁内の連絡推進会議というのを下部につくって、定期的に推進の進捗もしくは課題についてきちんと進めていくような体制をとっていきたい。加えて、外の機関との関係も含めていく必要があると思っておりますので、自殺対策関係機関連絡会というのをあわせて立ち上げて、警察とかそういった関係機関との連絡もきちんととっていきたいというふうに考えているところでございます。  それから、もう一つ、ゲートキーパーのことでございますが、これについては、委員御指摘のとおり、スーパーバイザーといいますか、ゲートキーパーの方に対する連絡とか相互のかかわりとかいうのは、いろいろな方にゲートキーパーになっていただく上では必要と考えておりまして、そういう面で事例検討会というんですか、そういうのを年4回ほど実施して、精神科医の先生とか心理士の方も加えて、事例検討会の中で相互の連携とかを含めて進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  まず河北医療財団の問題についてなんですけれども、外部の弁護士等の知見のある専門家による特別調査委員会と区の外部検証等委員会、検証委員会が2つあるんですけれども、何でこうも全く別の話になってしまうのかなというのがすごく気になるんですが、それについて区としてはどういうふうに分析しているのかという点が1点。  先ほど来遺族の話が出ていたんですが、私も、これ遺族が聞いたらどう思うんだろうなというのをすごく心配しているところです。代理人同士で協議をしているということなんですが、ということは、補償等のあり方については、いまだにまだしっかりと決まっていないということなのでしょうか。  あと、この間肺がんと診断された方の中で損害賠償を求める申入書を提出したというような報道もあって、対応次第では提訴も検討というような方もいらっしゃったようです。そうした方だけじゃなくて、そういった方への対応というのはどうなっているのか。  その3点まとめてお聞きします。 ◎健康推進課長 まず1点目の、2つの外部委員会の違いについて区はどのように考えているのかということですが、これは正直、私どもも今回の外部検証等委員会を設置するに当たっては、条例で定めるように、区と離れた外部の方であって、きちんと専門的な知見のある方に議論していただくということで集まっていただいたというところは自負しておりますけれども、その違いはどこにあるのか、どうしてそういう違う結果が出てくるのかということについては、正直私どもも明快な回答はなかなかしにくいかなというところで御勘弁いただきたいと思います。  それから2つ目の、遺族についてですが、これは先ほど所長からもお話ししたように、具体的にどんな進展をしているかについて、私どもきちんと明確につかんでいるわけではございませんので、そこについては正直わかっていないというところでございます。  それから3点目の損害賠償等についてですが、これについても、例えば区に対してそういった損害賠償請求をするのであれば、私ども当然その内容について把握するところでございますけれども、特段そういうのはいただいておりませんし、河北にそのようにやっているかどうかについても、私ども知っているわけではございませんので、そこについても、今の段階では把握してないというところでございます。 ◆山田耕平 委員  先ほど他の委員が、委員会に対して資料をちゃんと出してほしいという話だったので、私も全く同じように思いますので、しっかりと、進捗状況に応じて情報提供していただきたいと思います。  次に、学童クラブについて少し確認したいんですけれども、たしか本日より学童クラブの入会結果が示されるのかなと思うんですが、どういった状況なのかということを確認しておきたいと思います。  あと、入会を申し込んでいる保護者の中でも、特に新3年生全員が退所になるケースが複数出るのではないか、全員が退所するようなクラブが複数出るのではないかというような心配の声がちまたから聞こえてきているんですけれども、どういう状況なのか確認したいと思います。 ◎児童青少年課長 委員おっしゃるように、31年度の学童クラブの入会の決定という形で、本日各学童クラブのほうから発送しているということで、詳細については今集計をとっているというところでございます。  また、新3年生の保護者の方から御心配の声が届いているということで、幾つか地域の学童クラブによっては厳しい状況なのかなという声も私どもにも届いているところでございます。 ◆山田耕平 委員  今の時点ではなかなか話しづらいかもしれないんですけれども、厳しい状況というのは具体的にどういう状況なんですか。やはり新3年生がなかなか全員入れないというようなことになってしまうということなのでしょうか。 ◎児童青少年課長 学童クラブの入会につきましては、一番重きを置かれているのが就労の状況という形になります。学年ということで指数の調整もございますけれども、やはり両親の就労状況と日数等々加味しまして、私どものほうは入会決定を行っておりますので、そういった状況を見て、何年生がということではございませんけれども、今集計をとっているというところでございます。 ◆山田耕平 委員  集計がいつごろわかるのかというのを教えてほしいのと、あと、2018年度は14クラブで新3年生の待機児が発生しているということなんですけれども、全員退所というケースはなかったと。2018年度と2019年度を比較するとどういった状況になっているのか。厳しい状況になっているのかそれとも少し緩和したのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。 ◎児童青少年課長 31年度の状況についていつごろということですが、4月1日まで、今後さらに入会の調整はしてまいります。今後のそういった分析も含めまして、新3年生等につきましては、分析してまいりたいというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  2018年度と2019年度を比較すると……。 ◎児童青少年課長 2019年につきましては、今集計をしておるということですので、これから分析してまいりたいというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  今までよりはちょっと厳しいとか、そういうのもわからないですかね。今後の学童クラブの需要は、確かにこれからふえていくというふうに区も考えていると思うんですけれども、そういった見通しを少し聞いておきたいんですよね。保育待機児童についてはあれだけ熱心に認可保育園をふやして、いろいろなめどが立ったとか見込みがあるというようなことも言われているんですけれども、では、片や学童はどうなっているのかというのを少し具体的にお聞きしたいんですが、どうでしょう。 ◎児童青少年課長 学童クラブの整備につきましては、今般策定をしました区立施設再編整備計画の第二次実施プランのほうにも、例えば、先ほども御報告しましたけれども、児童館施設を活用した拡張であるとか、その他高円寺学園への移設であるとか、そういった計画を、できるところにつきましては順次立てているところでございまして、子ども・子育て推進計画のほうでも今後の見通しを立てておりますけれども、そういったものを目指して順次整備をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  学童クラブ需要についてどのような見通しを持っているのか。 ◎児童青少年課長 この間御答弁差し上げておりますけれども、学童クラブの需要につきましては、保育需要の高まりから連動して徐々に伸びてきているということを予想しているというところでございます。 ◆山田耕平 委員  やはり学童クラブの不足というのもだんだん深刻になっているのかなというふうに思うんですね。私も、実をいいますと、私の息子が新3年生になるということで、ちまたでは大変な騒ぎになっているわけですね。いろいろな学童の保護者からもいろいろな声が聞こえてくるという状況でして、そういった中では、区立施設再編整備計画について懸念する声も非常に多く寄せられています。  今、児童館施設にある学童をわざわざ学校に移すんじゃなくて、児童館施設の学童はしっかりと維持しつつ、さらに学校内でも第二学童みたいなものを実施して、学童クラブの待機児に対応するべきじゃないかという声も率直に寄せられてきているわけなんですね。これだけ学童クラブの需要が高まっている、当然認可保育園ふやして待機児童対策をすれば、だんだん歳児進行してくれば学童だって必要になってくるわけであって、そういった対応を、今までの計画を見直すような形ででも考えていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、その点はどうでしょうか。 ◎児童青少年課長 これまでの児童館の中だけではなかなか学童クラブの需要に対応できないということも含めまして、今回、区立施設再編整備計画第二次実施プランでも、幾つか条件が整ったところから学童クラブの整備を進めておるところでございますので、そういった形で今後とも進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆山田耕平 委員  ここについてはいろいろ言いたいこともあるんですけれども、次の保育のところに入っていきたいと思います。これについては、続きは予算特別委員会でやらせていただきますので。  中瀬保育園と井荻保育園の民営化についてなんですけれども、そもそも応募がそれぞれ2事業者と余り多くないようです。なぜ2事業者だったのかなという点についてと、井荻保育園のA事業者というのは60%にそもそも達しないということで、途中でもう切れちゃっているというところで、結局事業者の数が少なくなってくると、選定上もやはり課題があるのかなというふうに思いますが、その点はどうなんでしょうか。 ◎保育課長 応募事業者が少ないということは課題ではないかということは、私どもも同様に認識しております。今回両方とも2事業者だったわけですけれども、今回は、同時期に2園公募したということが影響したというふうに考えております。こういった選定のスケジュールについても、今後の参考にしていきたいというふうに考えています。
     井荻のほうが、1事業者が書類選考の段階で6割に満たなかったということですが、これについては事業者固有の問題であったかなとは思っております。ここにつきましては、熊本県のほうで認定子供園をやっているという事業者だったんですが、都内で実績がないということで、いわゆるバックアップ体制のところでちょっと課題があるということと、財務状況についても余りいい状況ではなかったといったようなところから、書類審査の段階で60%とることができなかったというものでございます。 ◆山田耕平 委員  中瀬保育園の運営法人のほうなんですけれども、マスコミ報道で、航空大手の客室乗務員が転職して園長を務めているというケースを取り上げていまして、同法人では、「金融機関や劇団員、パティシエなど多様な経歴を持つ人を採用。いきなり園長に登用することも多い。」ということで、人事部長は、「保育業界と一般社会との隔たりをなくすために、いろいろな経験がある人の視点を取り入れている」というふうに説明しているんですが、園長の保育経験年数というのは、今までもこの委員会で何度も何度もいろいろな話が出ていて、いきなり園長に登用するというようなことが実際にどこまで行われているかというのはわからないんですけれども、これを見た瞬間にちょっとぎょっとしたんですね。そういったことについて、区としてはどういう認識を持っているのか、また実態としてはどうなのか。同法人については、たしかほかにも下高井戸で開設する園もあるということなんですが、そういったことについてどうなっているのか、そのあたりもろもろお答えいただきたいと思います。 ◎保育課長 施設長の経験年数につきましては、今回中瀬においてもまた井荻においても、選定委員会の中でも非常に論議がございました。ここについてはいろいろ、7年以上とか10年以上だとかそういうことで議論があったわけですけれども、1つには、施設長の経験年数のみではかれるものではないという意見もありますし、そうはいっても、やはり一定の経験年数がないと現場で施設長としてやっていくのはなかなか難しいのではないかという御意見もありますし、そういう中で、今回それぞれのところについて基準を定めてやったわけです。実際上、今杉並区の保育施設で施設園長をやっている方は、10年以上の経験年数を持っている方がほとんどという実態ではあるわけですけれども、これについてはそういういろいろな意見がある中で、やはり総合的に考えていく必要があるということから、今回選定委員会の中でも、単純に経験年数だけでなくて、各法人のほうから、施設長として任命する方について、法人としてどういうような考え方を持ってどういう方がふさわしいと考えているかということも提出していただいて、またヒアリングの中でもお聞きして、そういうことで法人の考え方もはっきりこちらで確認した上で事業者の選定を行った、そういう経過がございます。 ◆山田耕平 委員  実際はどうなんですか。何年とかわかりますか。 ◎保育課長 今回ですか。井荻のほう。 ◆山田耕平 委員  いや、中瀬のほう。 ◎保育課長 中瀬はまだこれから決定なので、法人のほうがこれから実際に人は選定するということなので、未定です。 ◆山田耕平 委員  下高井戸は。 ◎保育施設担当課長 今回、檸檬会のほう、今度の4月に開設する下高井戸のほうで整備している事業者ですが、こちらも公募した段階から7年以上の経験を持つ施設長と仕切ってございますので、そういった施設長を既に確保しているところでございます。 ◆関口健太郎 委員  先ほどに続いて河北医療財団のものについてなんですけれども、2巡目の議論を聞いていて非常に思ったのが、院内検証委員会の報告書もそうですけれども、杉並区の外部検証等委員会の答申ですとか、今回の河北医療財団の特別調査委員会の報告書もそうなんですけれども、第三者とか外部を入れて、非常に責任の所在を不明確にしてしまっているなということを痛感いたします。質問しても、外部の機関だからとかあるいは第三者がやっているからということで、そこの議論が非常に不明確になっているように思うんですけれども、それについての区の見解はいかがでしょうか。 ◎保健福祉部長 もう一度整理をして答弁させていただきたいと思うんですが。まず6月に河北のほうから出されたものについては、事実関係に基づいて、再発防止というものに重点を置いたものを院内報告書で、そのときには、たしか──もし数字間違えていたら後ほど答弁していただけると思うんですが、17名の河北のほうの医師が入って、クリニックも含めて内部の医師が入って、そして1名外部の医療関係者が入ったというふうに記憶しています。それによって事実関係、目の前の再発防止とかそういったものに重点を置いて行ったものです。  そしてそれを受けて、杉並区のほうは、長期的なものも含めて精度管理の徹底、体制も含めてブラッシュアップをかけるものを目的として、外部のお力をかりて、私ども有識者4名でやってございます。  そしてその後河北のほうで調査報告が出てきたのは、やはり外部の方を入れて、どちらかというと長期的な形での、肺がん検診そのものについて抜本的に見直すというような目的ということで最初は伺っていました。  そういった目的でそれぞれ行っているものですので、内部の方、また外部のお力をおかりして、それぞれ報告をまとめたというふうに認識してございます。 ◆関口健太郎 委員  続きまして、区の肺がん検診についての取り組みということでいただいた資料の3番のところにもぱっと書いてありますけれども、指定医療機関制度が31年度のものから実施体制が見直されるということで、一次判定は実施医療機関、二次判定は医師会で行うということなんですけれども、こちらについて現場での声といいますか、混乱とかそういったものは、今のところ区の中ではそういった意見というのはどう聞いているのか、お願いいたします。 ◎地域保健・医療連携担当課長 指定医療機関制度廃止ということに関して現場で混乱していないかという御質問でよろしいでしょうか。──今のところ、区のほうではそういったことは聞いておりません。 ◆関口健太郎 委員  イ)のところで、「読影医の資格要件の明確化」ということで、「読影実績や専門医資格など読影医の資格要件を明確化する」ということで、「毎年度『がん検診精度管理連絡会』でそれらを確認する。」ということが書かれているんですけれども、今、専門医について、読影医についての資格要件の明確化というものはどういった形で行われているのか、お願いいたします。 ◎地域保健・医療連携担当課長 現在、読影医の資格要件に関しましては、区の精度管理連絡会におきまして、答申を踏まえて方向性を検討しているというところで、まだ現段階でお示しできるものはございません。 ◆関口健太郎 委員  31年度から実施体制を見直すということなんですけれども、31年度には間に合わずに、まだそれは引き延ばし、今後検討していくということなんでしょうか。 ◎地域保健・医療連携担当課長 決して今検討している内容というのは間に合わせないわけではなくて、31年度から実施体制をきちんと整えるために行っている検討でございます。先ほど報告事項でも御説明しましたが、区肺がん検診の取り組みということに関しては、国からの明確な回答を得た上で、答申を踏まえて、現在実施体制等を見直しているところでございます。 ◆関口健太郎 委員  がん検診の精度管理連絡会というものが、区の中でも相当がん検診の精度管理に力を入れるということで、それぞれの計画には盛り込まれております。それの中核になるのかなと思いますが、精度管理連絡会の実施状況あるいは進捗状況というのはどういったことになっているのか、お願いいたします。 ◎地域保健・医療連携担当課長 先ほどからの繰り返しになりますが、答申を踏まえて、実施体制の見直しという形で、読影医の資格要件はどうしたらいいかとか、選定基準を考えているところです。精度管理の強化ということでは、システム等を変更した上で各医療機関別のプロセス指標を把握するということも実施していく予定ではございますが、それを待たずしてできることとして、研修会をまずは実施したというところでございます。 ◆関口健太郎 委員  医療機関別のプロセス指標を把握するということは非常に重要だと思うんですけれども、先ほどからのやりとりで、どうしても、区と医療機関のやりとりというのがスムーズに行われていないのではないかなということで、ちょっとそこのところを危惧しております。今後どのようにして区と医療機関、医師会も含めてなんですけれども、連携体制ですとか情報共有ですとか、そういったところを徹底していくのか、伺いたいと思います。 ◎地域保健・医療連携担当課長 これまで実際プロセス指標等で検診としての質を確認していたのは、あくまでも区全体として把握しているというところでございました。今後医療機関ごとのプロセス指標を把握することで、検診の質が問題ないか見ていくというところからも、医療機関と区と医師会とで3者協力してやっていく必要があると考えております。ですので、きちんとした情報共有をしながら、必要なことを検討してやってまいりたいと思っております。 ◆関口健太郎 委員  続きまして、健康長寿モニターの件についてお願いいたします。  最終報告書を私も見て、長期で追っていくというのはなかなか容易にできることではないので、すごいことだなと思ったんですけれども、最終報告書の活用のところが少し大まかに書いてあるなと思っていて、具体性が少し見えてこないので、どういった形で活用していくかというのを、もう少し掘り下げてお願いいたします。 ◎計画調整担当課長 こちらの活用でございますが、例えば主観的な健康感が強いほど、死亡率や要支援・要介護認定率が低いということは明らかになりましたので、健康と感じている人の割合が、健康長寿を検討する上で有効な指標であることが証明されたわけです。ですので、こういったことを今後の高齢者の実態調査等に生かしていくということが挙げられます。  また、男性において、女性に比較して運動の実施率で、運動を行わない群についてその有効性が確認されたことでございます。こういったところを第8期の介護予防における運動系の事業の示唆等に使っていく等、細かいところにはなっていくと思うんですが、そういったことに活用していくということが挙げられます。 ◆関口健太郎 委員  今伺って、まだ何となく漠然としているというか、ちょっと具体性が見えてこなくて、これだけの調査をして、それなりに期間も使って予算も使ったと思うので、より具体的に使っていただければと思います。  先ほど他の委員からも指摘がありまして、口腔の健康な状態が良好な人は健康長寿を実現できる可能性が高いということで、いろいろと御高齢の方の口腔の健診の話ですとか出てきたと思うんですけれども、口腔状態は恐らく乳幼児期が一番大事なのかなと思っていて、乳幼児期の口腔状態が、恐らくその後成人になって高齢になっても大きな役割を果たすと思うんです。ちょっとこの部分を見ると、成人歯科健診の継続実施とか、かかりつけ歯科医の普及・定着ということで、なかなかそこに触れられてなくて、長寿を目指すのであれば乳幼児期の部分じゃないかなと、歯科医師がいらっしゃるところで恐縮ですけれども、ちょっとそこについての御意見といいますか、区の見解はいかがでしょうか。 ◎計画調整担当課長 まずこちらの調査でございますが、報告書の冒頭にもありますとおり、健康長寿モニター事業運営委員会というところが、今回の調査に基づいた範囲で考察をしているものでございます。ですので、委員がおっしゃった幼児期というのはこの考察の対象になりませんので、こちらの報告書では内容として含めていないということが、まず最初の回答になります。 ◎地域保健・医療連携担当課長 関口委員おっしゃるように、乳幼児期の口腔管理からが重要になっているというふうに私も認識しているところでございます。ですので、区としてですけれども、乳幼児歯科健診のときにそういったところもお話ししながら、育てる側の母親、父親とお子さんとの口腔管理の必要性というところを御説明し、経過をきちんと追っているというところはございます。  この調査に関しましては、高齢期を見ているところでございますが、ライフステージに合わせて、最初は虫歯、その後歯周病、その後嚥下障害という形で、見ていく部分も変わってくるという現状もございますので、長い人生ずっといろいろなところを見ながらお口の管理をしていくというところでは、生まれてから亡くなるまで、きちんとした口腔管理を見ていくということも必要かと考えております。 ◆松尾ゆり 委員  さっきの続き、大分時間がたってしまったんですけれども、放課後等居場所事業のアウトリーチであるとか、委託学童クラブのバックアップ機能をどこに持たせるかという話については、やはりちょっと混乱というか、便宜的に使われているのかなという気がして、これについてはもう少し整理をして計画的におやりになるようにと要望しておきたいと思います。  再編の考え方が7地区、それを2つに分けても14地区というような形で、プラザも14にするとか、あるいは保育園のほうでも基幹を14にしていくとかいうような考え方をとっている中で、再編の過程だからといって、そこに持っていくんじゃなくて、何か便宜的に、ここができるからここを先にやろうとか、そういうやり方はちょっと違うんじゃないかなということは指摘しておきます。  先ほど他の委員から、学童クラブの委託を受けてくださっている法人の虐待事案の話が出まして、答弁も受けたところですけれども、このことについてもう一度私のほうからも確認をさせていただきたいんです。  報道されるところによりますと、暴言で心理的な虐待を行ったことについては、当該職員も認めていると。ただ、お子さんのほうは暴行を受けたというふうなことを言っているようなんだけれども、それについては当該職員は認めてないというようなことがあって、これは事実関係がどこまできちんと究明されているのかなということが1つ気になっているところです。  それから、この職員については、具体的に告発があって、そういうふうな調査も入ったわけですけれども、肝心なことは、この同じ法人の中で、あるいは同じ施設の中で似たような事例は果たしてなかったんだろうかとか、私たちが杉並区の事業を考えるときに一番気になるのはそこであって、もしかして法人全体にそういうような問題があるんだとすれば、我々の学童の委託事業のほうにもちょっと懸念が残るということになりますので、そういったことについての調査は、法人として、当該職員以外の虐待事例等についての調査はなさっているんだろうかということが2点目。  それから、この事例についてなんですけれども、どういったことがその背景にあるのか。この方固有の問題なのか、それとも法人の、例えばお給料の待遇の問題であったりとか人員体制の問題であったりとか、そういったことについては、法人はどのように理解をしているんでしょうかという3点ぐらいをちょっとお聞きしたいんですけれども。  法人のほうとしても、去年出てきた事例だということではあるんですけれども、まだ究明に至ってない部分もあるのかなと思いますし、それからまた、区としても、その法人からの報告をどの程度受けているのかなということもあると思いますので、それは今の段階ということで結構ですので、できる範囲で御答弁いただければと思います。 ◎児童青少年課長 先ほど御報告いたしましたけれども、まず1点目といたしまして、東京都のほうが認定をしたというところでございますが、言葉の暴力のことにつきましては、心理的虐待ということで、こちらのほうは、先ほど申し上げましたけれども、再発防止策を今しているということで、身体への暴行につきましては、法人のほうとしては否定をしておりまして、そのときの調査では認定できなかったというふうには聞いております。ただ、今再調査が行われているということで、その後の結果についてはまだこれからということになっておりますので、そういった報告は、今区としては受けておりません。 ◎子ども家庭担当部長 正確に答えたほうがいいと思うので。うちのほうが確認して、昨年の事案で、東京都と児童相談所がきちんと調査に入っています。その結果、心理的虐待、要は言葉の暴力、それについては認定されて、改善指導、そして改善計画書の提出、再発防止の徹底、こういう流れになっています。  もう一方、そのときに疑いがあったいわゆる暴力、これについては、その調査の中で認定できなかったというふうに結論づけられています。ただ、今課長が申し上げましたのは、そのときの通告とは別に、別の関係者から、そういった暴力行為があったのではないかというようなことがあって、その別の件については、今東京都が改めて調査に入っているというふうに聞いていますので、その結果については、まだ東京都のほうの調査結果も出ていませんし、それが出た段階で私どもきちっと法人を通じて内容を確認し、再発防止の徹底などについて、さらにどういうふうに取り組むのか、そういったことはきちんと確認をして共有するとともに、うちの学童クラブあるいは放課後等居場所事業の運営に、そこがきちんとなされることについては、引き続き同じように確認、徹底を図っていく、こういうスタンスで考えておりますので、そこは御理解賜りたいと思います。 ◆松尾ゆり 委員  余りこれ以上追及しても、まだ調査の途中のこともあるようですので、言ってもしようがない部分もあるのかなと思いますけれども、ちょっと1点だけ、部長の今の発言で確認したいんですけれども、別の関係者からもまたということがあったということなんですが、これは同じ職員についての新たな通告ということなんでしょうか。 ◎児童青少年課長 新聞報道等を見ますと、そういったことになっているということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  先ほどからお話が出ているように、杉並区の学童クラブを広くやってくださっている、そういう中では一生懸命やってくださっていると私も思っているんです。ですので、こういったことが実際法人の中で起こったのはとても残念なことなんですけれども、やはり再発防止というのは大切なことですが、再発防止をするためには、なぜこういうことになってしまったのか。先ほども申しましたけれども、この職員固有の問題なのかあるいは職場の環境がそうさせたのかとか、もちろんやっちゃったのは本人が悪いんだけど、そこに何か誘因があったのではないかとか、そういったことについては、引き続き区のほうでもきちんと確認をしていただくようにお願いをしたいと思います。  それでガイドラインの話をするんですけれども、私、本会議のほうでもやらせていただいたので、ちょっと漏れたような部分についてやらせていただきたいなと思うんですけれども、1つは、実は職員さんのお話を聞いたんですけれども、このガイドラインの作成に当たっては、昨年の秋ぐらいからですか、課の内部でプロジェクトチームを立ち上げてガイドラインについての検討を行ってきたということで、現場の職員も含めた職員の中では、もともとの3つの形態の法人プラス非営利法人であればというところまでの拡大は必要かなと。ただ、営利企業については、そこは歯どめをかけたほうがいいのではないかということで話はまとまったというか、最終結論はそんなふうになっていたよと聞いています。  それで第3回でしたか、このガイドラインの案が出てきたと思うんですけれども、そのとき私も傍聴に行きまして拝見しましたら、そこには、案としては非営利法人というふうに書いてあって、ああ、じゃやっぱり営利は外すのかなというふうに思ったら、議論の中ではそうじゃない展開をしていったわけなんですけれども、そこなんですよね。要は、一番現場がわかっている職員さんたちが、営利企業の参入についてはやっぱり慎重であるべきというふうな意見を述べられていた。結論はそこで出ているはずなんだけれども、結果としてこういう形で営利企業にも門戸を開くような結論が出ているということについては、私はそこはもっと慎重であるべきだったんじゃないかなというふうに思います。なぜなら、今回も委員会というか懇談会の中に保護者の方も入っていらっしゃるし、地域の子供の活動をなさっている方も入っていらっしゃるわけなんですけれども、これらの方々が、これは一般質問でも言いましたけれども、視察にいらっしゃって、やっぱり社福のほうがいいよねとか、あるいは株式会社の、これは1者だけのことだから何とも言えないんですけれども、お話を聞いて、やっぱり保護者の気持ちわかってくれるのかしらと思ったとか、それからおやつが乾き物ばっかりでちょっとがっかりしたとか、そんな声も出ているわけです。そういうふうな端々のことだけじゃなくて、企業の学童というのは、お仕事はちゃんとやっていますよ的な感じで、もう一つ子供たちに寄り添うというふうな空気ではない。やっぱり社福のほうがちゃんとやってくださる感じだなというような感想が、これは、いらっしゃったみんなから押し並べて出ていたということがあります。  それで、先ほどの職員さんの意見というのもあるし、懇談会の皆さんの意見というのもあって、ただ結論的には株式会社も導入しようということについて、委員の方どなたも異論は挟んでいらっしゃらないんですけれども、全体の状況からすると、株式会社にどうしても拡大しなければならないのかなというところには、私は非常に疑問を感じました。もうありきだったんじゃないかなというふうに思うんですけれども。  そこで、この委員さんたちの声であるとか職員さんたちの声というのは、担当の所管の管理職の皆さんはどういうふうに受けとめていらっしゃるのかなということをちょっとお聞きしたいです。 ◎児童青少年課長 今委員御指摘のありました課内の現場でのプロジェクト会議の中で、まずこれまでの私どもの学童クラブの委員会での取り組みについては取りまとめをしたという中で、委員がおっしゃるように非営利であるという意見も現場のほうからはありましたけれども、もう一方で現場のほうからは、このまま手がなかなか挙がらない状態では難しい、そういった意見があったことも事実でございます。  では、プロジェクトチームの中でどうしていこうかという中で、最終的には懇談会の委員の意見も踏まえた、そちらのほうを尊重していくというように議論の中でプロジェクトチームの中ではまとまったものであり、それを懇談会のほうにそのまま提示をして、御意見を諮ったというところでございます。私ども管理職の意見ということがございましたけれども、もちろん現場がやっていくものですから、現場の考え方も尊重はしておりますし、また、管理職としては全体を見ながらという視点も必要になりますので、そういったことも含めて、今回懇談会の委員の意見も踏まえまして、多様な提案をいただきたい、そのためにはどうしたらいいかということで、今回最終的な形にまとめたというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  委員の意見を聞いたから結論が変わったというやり方は、物すごくこそくだと思うんですよ。そもそも出してきた案は非営利という形になっていて、これがPTの結論ですよ。もちろんPTの中でもいろいろ意見はあったと思うんですけれども、だけどあれを出してきたということは、あれが結論だったということですよね。つまり非営利に限るという結論を出しているわけですよ。だとしたら、やっぱりそこで落としていくべきなんじゃないかなと思うんですね。確かに委員の中で、株式会社に拡大したほうがいいんじゃないかというような声もありました。だけどそれは、さんざん区役所側が、このままだと募集する法人がないんです、ないんですということを繰り返すから、事情を知らない人はそう思いますよね。その中でも株式会社も含めて拡大してもいいんじゃないかとおっしゃった委員さんたちも、やっぱり審査の中できちんと審査をして、落としていくところは落としていく。その方たちも、視察に行かれた中では、限られた2者の話ですけれども、株式会社のほうはやっぱりちょっとどうかなというような意見もおっしゃっているわけですね。だけど、もともとがこの結論ありきで、この部分を見直していくというような形で行われているから、委員さんだって空気を読んでそういうふうにしか言いようがないという部分だったのかなと思いますが、ちょっとどうなんですか、そこをお聞きして終わります。 ◎子ども家庭担当部長 邪推です。今回私どもどういうふうに進めてきたかといいますと、この懇談会を立ち上げるに当たって、もう一方で、現場のほうで、会議の中で懇談会に提供する資料を作成するということで進めてきました。  それで、今委員が言われた部分については、その会議の中で、大きく非営利に限るという考え方もある、しかしほかの区の実態も踏まえて、やはりここはきちんと門戸は広くとって、選定だとか引き継ぎだとか、あとの運営上の支援というところでしっかりやるべきという大きく2つありました。  そこでその会議ではどういうふうにまとめたかといえば、今直ちに門戸を広げるという案で懇談会に出すんじゃなくて、案としては非営利で出すけれども、最終的には懇談会の忌憚のない建設的な意見を聞いた上でまとめるという合意の上で資料を出したというのが正直な経過です。その上で懇談会をやってさまざま意見を聞いたら、こういった実績が出てきている中で、なぜ門戸を狭める必要があるのかというような御意見もあり、そのあたりを踏まえて最終的に各委員の意見を──これは私、進行役やっていましたから、各委員お一人お一人に、今こういった御意見がありましたけれども、皆さんいかがでしょうかということをやって、最大公約数の意見として、門戸は広く、しかし選定だとか引き継ぎだとかその後の運営指針はしっかりとということを確認した上で今回ガイドラインを策定しているので、委員のお話はかなり歪曲されているというふうに申し上げます。 ○山本ひろこ 委員長  それでは、二巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田あい 委員  自殺対策について、先ほど出たんですが、私からも少しだけ伺いたいと思います。  自殺対策におけるこれまでの取り組みはどういったものだったのか。そして今回この計画を策定するに当たり新たに盛り込まれた、ここは目玉だよみたいな、そういったポイントがあればお示しください。 ◎健康推進課長 これまでの取り組みとしては、ゲートキーパーについては長らく私ども区のほうも取り組んできて、実行計画の中でも進めてきたほか、講演会等をして広く周知を図ってきたというところがございます。  ただ、今回法改正がございまして、その中で、国等が、杉並区の1つの自殺者の特徴、そういうものをデータとしていただく中で計画していくというのが法のスキームとしてあらわれてきたというところを踏まえて私ども進めてきておりますので、そういう点では、まさにこれまでの土台の上に立って、より杉並の特徴に合った形で事業の展開を進めていくというのが今後の取り組みの形かなというふうに理解しているところでございます。 ◆吉田あい 委員  今、杉並の特徴というお話がありましたが、これを読むと、区の自殺率というのは全国や東京都よりも少ない、そういった傾向があるように思われます。しかしながら、若い世代の自殺者数というのは東京都とか全国よりも多いのかなと。これはどのような理由からか、どういった背景があると分析しているんでしょうか。 ◎健康推進課長 委員おっしゃるとおり、国からいただいたデータ等を見ますと、全国及び東京都に比べて若い世代、とりわけ20代ぐらいまでの若い世代の自殺者が多いということは確かに言えることかなと。その中でとりわけ、実は理由はよくわからないんですが、大学生の方の自殺者がほかのところに比べると特徴的に出ているということもございまして、そういったデータ分析が出ているわけでございますので、私ども、そこについては重点をかけて取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ◆吉田あい 委員  先ほどSOSの出し方教育、そういったものも取り組んでいるというお話がありました。学校現場でもさまざま命の大切さを教える教育というものを行っているんだと思います。ただ、若い世代の場合、お子さんの場合だと、保護者の方に対する理解促進というか啓発みたいなものも必要だと思うんですが、ちょっとこれを見る限り、保護者に対してどういうふうにアプローチしているのかなというのがわからなかったので、保護者に対して何か啓発、こういうのをやっていますよというのがあれば、お示しください。 ◎健康推進課長 小中学生等にグッズで啓発していることはあるんですが、そういうときには、当然保護者についてもあわせて意識啓発といいますか、大事だということはお伝えするようにしておりますし、あと、先ほど申し上げましたゲートキーパーの中でも、女性や子育て中の方も含めて相談できる体制をとっていきたいと思っておりますので、先ほど言った若い世代の保護者の方の取り組みというのは、確かに重要な取り組みかなというふうに思っているところでございます。 ◆吉田あい 委員  例えばゲートキーパー、保護者の方なんかも養成するとか、保護者の方にゲートキーパーになってくださいと呼びかけるということもできるんでしょうか。 ◎健康推進課長 現在も月間の講演会等で保護者の方に呼びかけて、ゲートキーパーになっていただけるように進めているところでございます。 ◆吉田あい 委員  あと、男女とも多いのは40代だと思います。つまり、働く方への支援という項目に当たるんだと思いますが、まさに働き盛りの一番仕事も任されて家族もいて、無理をしても頑張っちゃうのかなという世代だと思います。しかし、仕事や子育てが慌ただしい日々の中、ちょっと自分で何か心に不安があったりしても、なかなかみずから相談窓口に足を運んでという方が、時間的にもそういった時間を割けないという方が多いんじゃないかなというふうにも感じます。働く方への支援というのは、職場におけるメンタルヘルス対策ですとか、何か心の病とかなったときの職場復帰支援の充実というのが必要ではないかというふうに考えますが、職場におけるメンタル不調者を把握する方法、また職場での支援体制の強化について、区はどのように促しているんでしょうか。 ◎健康推進課長 働く方の鬱病、もしくは鬱状態の予防というところでは、実施の取り組みの中でも、小規模事業所で働く人を対象にストレスチェックを配布して、自身の心の状態というのを早期に把握していただくというような取り組みとか、ハラスメント等の防止については、セミナー等を実施しているとかそういう形で、働く世代の方に届くというのはなかなか難しいところはあるんですが、少なくともできるところから何とか手を届かせて、自殺の予防を進めていきたいというふうに考えております。 ◆吉田あい 委員  さまざま今対策をとっていらっしゃると思うんですけれども、もし不幸にも残念な結果になってしまった場合、その御家族に対してのケアというのは何か考えていらっしゃるんでしょうか。御家族、御遺族の中にはなかなか受け入れられない、また自殺をとめられなかったということで自分を責めてしまう、そういった方も多いと思うんです。御家族に対する心のケアというものも必要じゃないかと思うんですけれども、このあたりについて区はいかがお考えでしょうか。 ◎健康推進課長 おっしゃるとおり、亡くなった方の御家族というのはなかなか自分としてものみ込めない、もしくは自分を責めてしまうようなことさえ起きかねないというふうに思っておりまして、この取り組みの中でも、そうした方への心の健康相談というのを実施するという形にしておりまして、当保健センターを初め、精神科医とか心理士も含めて、そういった相談にきちんと乗れる体制をとっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆吉田あい 委員  ぜひよろしくお願いします。自殺を考える方というのは、それぞれに悩みがあるんだと思います。大切なのは、その方ごとの悩みに寄り添って適切な支援を行うことだと思います。また、自殺の背景には鬱病など精神疾患が関連することも多いと言われていますが、なかなか治療にうまくつながってない方も多いと思います。さまざまな分野が連携して、一人一人の命を守ってもらいたいと思います。  最後に区の決意を伺います。 ◎健康推進課長 委員から何点か御質問いただいたとおり、杉並区にとっても、今若干自殺者数は減っているんですけれども、トータルで見れば、それなりの数がなかなか減っていかないというところもございまして、私どもとして、今回法改正を踏まえた取り組みを契機に、自殺対策をさらに一歩進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆吉田あい 委員  ぜひよろしくお願いします。  少しだけ子育て応援券のほうを伺いたいと思います。  今回、子育て応援券を見直す目的を確認したいと思います。「受益と負担の公平性等を考慮した仕組み」とありますが、どのような仕組みなのでしょうか。 ◎子育て支援課長 こちらの受益と負担の公平性の部分ですけれども、先ほど来お話が出ておりましたが、使っている方と使っていない方という部分が1つ。また無償と有償という制度がございますので、そういった2つの観点から、受益と負担の公平性というところを見ております。 ◆吉田あい 委員  金額を見ると少し減るような印象を受ける。ただ、有償券に関しては購入冊数がふえる分、購入できる金額がふえるということなんですが、それぞれどういった理由を背景にしているのか伺います。 ◎子育て支援課長 まずは、先ほど来出ています平均利用額を今回見ていますけれども、平均利用額以上、御利用されたい方については一定の御負担をいただきたいというところもあり、有償券をふやしているというところがございます。  ただ、同じく負担の公平性の部分もありますが、有償券をふやすに当たっては、今の購入額は1万円で3,000円のものを1万円で4,000円にはしますけれども、3冊まで買えますよというところで、一番多く使う方については特にプレミアムがつくよというところもありますので、そういった視点も含めて見直しを図ったというところでございます。 ◆吉田あい 委員  もう一つ、ゆりかご券でタクシーが利用できるということなんですが、これはゆりかご券だけがタクシー利用の対象なんでしょうか。 ◎子育て支援課長 今回タクシー利用の見直しについては、妊産婦の外出支援というところに着目いたしまして、こちらについて対象を拡大していこうではないかといったところでやったものなので、ゆりかご券が対象ということになります。 ◆吉田あい 委員  妊産婦ということは、出産して3カ月ぐらいまでは使えるんですかね。 ◎子育て支援課長 ゆりかご券が妊娠届け出時に発行されて、出生後もまだ使えますので、その期間中であれば使えるということになります。 ◆吉田あい 委員  例えば2カ月の、初めて予防接種に使えるぐらいになったときに使えると、確かに便利だなと思ったので、すごくいいなというふうに思いました。  あと、ゆりかご券、出生券、ゼロ歳児無償券、この時期がほかの歳児に比べるとすごく手厚いように感じます。ただ、これは私個人の感覚なんですけれども、私がもらっていたときは、結構おなかが大きくてぎりぎりまで仕事をしていたので、私のときにはなかったのもあるんですけれども、余り利用しようという気もなかったんですね。子供が生まれて半年ぐらいまでは、余りがしがしお出かけするということもなかったので、むしろ子供が6カ月ぐらいになって保育園に入るまで、1歳前後から1歳半ぐらいまでのころが一番利用したし利用したいと思った時期なんですね。何かその辺のころを手厚くしたほうがいいんじゃないかなとちょっと思ったんですけれども、いかがでしょう。 ◎子育て支援課長 今回、先ほどお話ししましたが、券の種類というよりもタイミングといいますか年齢のところで、幾ら使っていてどんなサービスに使っているかなというところを見てやっています。ゆりかご券についても、今お話ししたとおり、妊娠期だけではなく出生後の期間も使えますので、出生後がありまた出生券、ゼロ歳児券というところを、全体的に見てどういった額が必要かというところも含めて、この額がいいのではないかというところもやっております。  また、今回別紙でつけていますが、どんなサービスを使うかというところも分析していく中で、産前産後の支援とかこういうところも使っているというところもありますので、そういったところで利用されているのではないかなというふうに考えてございます。 ◆吉田あい 委員  最後に、アンケートの結果が載っていました。利用したいサービスが少ないという項目がちょっと目についたんですが、逆に、では利用したいサービスというのはどういったものなんでしょうか。今後利用したいサービスというものに対して区はできるというか、それは対応可能なんでしょうか。 ◎子育て支援課長 今回おつけしているアンケート結果でいきますと、この資料にも記載してございますが、どんなサービスを使いたいですかというところでは、いわゆる消耗品であるミルクとかおむつの購入であるとか医療機関の利用であるとか、今回入れましたタクシー利用というのはございました。消耗品の部分と医療の部分の2つについては、応援券の趣旨に沿いませんので、この部分についてはお応えできない部分であるんですが、その中でもタクシー利用というところを拾ってというところで対応したというものでございます。 ◆井原太一 委員  子育て応援券のことに関して、総論的にまとめて伺いたいと思います。  ほかの自治体に住んでいらっしゃる親御さんからは、子育て応援券が杉並区にあるということをとてもうらやましがられていまして、いい制度だなというふうに思っております。私もこの制度ができてからずっとこの制度を見ておりまして、時々改定はありますけれども、よく頑張っていらっしゃるということは理解しております。  私の認識がもし間違っていれば訂正していただきたいんですけれども、応援券に大きく2つの目的があるなと私自身は思っています。  1つは、それこそ子育てを応援するということです。お子さんができて子育てをする中で、お父さん、お母さんたちがいろいろなことにぶつかるわけで、それをいろいろ助けていくというようなところがあると思います。特にこれは収入が高い低いにかかわらず、皆さん、恐らく子育てについては1年生というか、初めての方にとっては何をしたらいいかわからないということがあります。ともすれば今の核家族化の中にあっては、孤立してしまったお母さんたちが、そこでいろいろノイローゼになったりとかストレスを感じて虐待に走ったり、いろいろなことに発展する可能性もあります。  そういう中で、皆様の地元にはいろいろな子育てを支援する、行政のサービスだけではなくて、NPOであったり企業であったりいろいろな団体があるんだよ、それがガイドブックに載っているわけですよね。こういうところを利用してください、そうすることによって、皆様の子育てを応援しますよ。その中で親子の交流もするでしょう、それからお母さんの悩みを聞くこともあるでしょう。あるいは一時的にお子さんを預かることもあるでしょう。そればかりでなくて、同じように子育てをしているほかの親子さんたちと一緒に交流する中で、仲間たちが集まってお互いに意見交換したり、助け合ったりとかそんなこともできる。そんな中で自分だけで悩まないで、みんなで頑張っているんだから、そういう子育てを一緒にやっていきましょうねと。それはお金があるないにかかわらず、みんな1年生なんですから、必要なことだと思うんですね。  それともう一つは、そういう子育てを支えている団体を育成するということ。例えば今NPOと言いましたけれども、この制度ができたことによって、今までは団体として立ち行くか不安があったかもしれないけれども、これを利用して新しい団体をつくろう、新しい子育てを支援するグループをつくろう、そういうところでいろいろたくさんできてきている。そういうのが地域に広がっていけば、杉並区の中は子育てしやすい地域になっていくんじゃないか、そういう団体をふやす、支援していくということも1つの大きな理由なんじゃないかなと思います。  ですから、そういう意味では、先ほども申しましましたけれども、収入があるとかないとかそういうことは関係なく、幾ら収入があっても、お母さんがストレス感じて子供を虐待したり、あるいは何もわからないので、お金かければ、塾だとかお稽古はさせられるかもしれないけれども、だけど、その学齢期に合ったお子さんたちに対してどうやって向き合っていったらいいのか、子育てしていったらいいのか、それについては全然知識がありませんから、そこにおいて、例えば不適切な養育、マルトリートメントが起こったりとかあるいは不自然な押しつけが起こったりとか、いろいろなことも起こるわけですね。そういうのを防止するという大きな意味においては、その人たちを孤立させないで引き出してきて、いろいろな人がそこにかかわっていく、これはすごく大事なことなんじゃないかなというふうに思います。  では、所得が低い人たちに対して参加がなかなかしにくいんじゃないかということもあると思います。例えばそういう方たち、仕事をしていれば、日中出てこいと言われても、仕事をしているわけだから出ていけません。そうしたら開設時間を例えば土日とか休みの日に持っていくとかちょっと工夫するとか、そういうようなサービスにしていかないと、出てこれませんよね。そういうサービスをつくってもらうような団体を見つける、あるいはそういう団体に育ってもらうということも必要になってくるかもしれません。  例えば、応援券1枚500円ですから、500円の1枚を持ってきてお茶飲みしながら、いろいろ交流したり子育ての悩みを聞いてもらうようなママ子カフェみたいなものがあるとします。そんなのがあれば、その人は普通は忙しいかもしれないけれども、そこに行ったらそういう時間がほっとできるとか、そういうサービスをつくってあげればいいわけです。そういうサービスをいかにふやしていくのか、そういうことをやっていけば、そういうなかなか時間がとれない方たちにもいろいろな恩恵が与えられるんじゃないかなというふうに思うわけです。
     そういうことでずっとこの制度を見ているわけですけれども、これまで何回か改正されてきました。その中で私思うのは、例えば今仮に、こういうサービスがあるかどうかわからない、適当に今言いましたけれども、そういうママ子カフェみたいなものがあって、そこに相談員が1人いたとします。その相談員がどんな人なのか、例えば保育士なのか何かわかりませんけれども、もし仮に相談員が大学の教授でなければいけないというふうに規定していたら、そんな人来ないんですよ。そういうサービス自体もできないんですよ。そういうふうになってきますでしょう。だから、そういう意味では、いろいろな規定をつくるときに、そういうものが必要だと思ったらそれができるような環境をつくってほしい。  一方で、私、今までいろいろ見直しを見ている中で、どうもこれは私の勝手な憶測ですけれども、何か総量規制といいますか、出を抑えるために何かいろいろな規制を、例えば大学教授でなければいけないとか、そんなものをつけてきているんじゃないかなという気がするんですよね。そこのところの考え方を私は伺いたいんです、質問として。いろいろ、委員会があって検討会があって、この次はこうしましょう、ああしましょうとそのたびにサービスの内容を規定してくるわけだけれども、その中にどうも、コストパフォーマンスとか金額を抑えるとか予算を抑えるだとか総量規制だとか、そんなことばかりしてしまって、本当に子育てに必要なこと、そこのところを配慮してちゃんとそういう仕組みをつくっているのか。それとも、もちろん運営も必要なんですが、そのためにいろいろな規制をくっつけていくのか、その辺はどういうふうにしているのか私はすごく疑問に思っている部分があるんです。その辺の考え方をお聞きしたい。それが2つ目です。 ◎子育て支援課長 今委員からるる応援券の趣旨といいますか、目的の部分、お話しいただきました。今お話ありましたとおり、応援券については、核家族化が進む中、地域の関係も希薄になってくるという中で、親御さんの子育てをする力を育てるという部分もありますし、またそれを地域の中で支えていこうじゃないかというところ、その支える方については、企業の方だけではなく個人の方や団体の方、頑張っていただいている方々が支える仕組みというところ、またその支える側を育成していこうではないかといったお話、それは本当にそういった趣旨で区としてもやっているものでございます。それが応援券のもともとの目的でございますので、そこの視点というのは当然第一義的に考えている部分でございます。  その上で安定的にという部分もありますし、より使いやすくの部分もありますが、どう運営していくのかというところ、ある意味車の両輪だと思うんですが、その趣旨に沿って、また応援券をどうしていったらいいのかというところの視点、あわせもって考えているというふうにしておりますので、その視点ということで区としては取り組んでいるというふうに認識してございます。 ○山本ひろこ 委員長  委員会は質疑の場ですので、限られた時間の中ですので、簡潔に質問をしていただきたいと思います。 ◆大槻城一 委員  最後の質問でございます。  私、今定例会で動物と人との共生について質問させていただきました。ちょうどこの保健福祉計画の中でも、そのことが位置づけられています。改めて拝見しますと、49ページには、「いきいきと暮らせる健康づくり」として、16番、「動物と共生できる地域社会づくり」とされております。  私は予算特別委員会で質問できないので、ここで触れさせていただきますが、その後62ページに、では具体的に何をしていくのかということで4点にわたって記されています。私は、本会議でも質問した趣旨は、もちろんこのようなさまざまなルールを守るとか、猫をふやさないとか狂犬病予防であるとか災害時のペット救護対策とか、これは一つ一つ大事です。  ですけれども、共生できるという視点から考えますと、抜け落ちているのが、人間が動物から受けている恩恵についての客観的な視点が抜け落ちているんじゃないのかなと。区の施策の中には、動物は家族の一員であるというふうに言っております。ちょうど皆さんの持っているところの計画の2ページには、「保健福祉計画の目的及び位置付け」の中に、「『目標5 人を育み共につながる心豊かなまち』の実現」というふうに書いてあります。私は、多くの動物のことを大事にされている方とお会いすると、動物からまさに心豊かにしてもらっているというふうに多くの方が言っていただいています。そう思いますと、16番について、その視点が抜け落ちていることについては所管はどう思っているのか、まず伺います。 ◎生活衛生課長 今、動物と共生できる地域社会というようなことで御質問いただきました。保健福祉計画には具体的な施策が並べられておりますけれども、例えば動物の適正飼養ルールであるとか飼い主のいない猫をふやさない活動支援、その事業の一つ一つが動物と共生できる社会に向けて実施をするものだと考えてございます。こちらには具体的な施策しか載っておりませんけれども、委員が御質問いただいたように、動物対策連絡会議というのを置いてございまして、そちらでいろいろ、適正飼養ルールであるとか具体的な内容を検討しているところでございます。そういった中で今後さらに、御質問いただいたような12年前のいろいろな提言の内容についてもまた一つ一つ検証して、さらに足りない部分について再度検討していきたいと考えてございます。そういった中で、動物との共生が進んでいけばいいと今考えているところでございます。 ◎杉並保健所長 今大槻委員からお話がありましたように、決して私たちが動物に与えるということだけではなく、動物から与えられる心の豊かな、慈しむ心が育まれるところが大変大きいというふうに感じているところでございます。そのような視点が少し欠けているのではないかというお話もございましたので、今後につきましては、その点をもう一度見直しながら検討してまいりたいと思っております。 ◆大槻城一 委員  今保健所長から丁寧な御答弁をいただきましてありがとうございます。私がまさに一番言いたいのは、さまざまな細かいことは置いておいて、まずそこから出発しなければ、動物を飼っていらっしゃる、犬の登録数だけでも2万頭以上、猫もいます。多くの方が、それこそ10人に1人なのか10人に2人なのかは動物と触れ合っているんですね。そのおかげでさまざまな我々の健康、散歩をしたり動物の餌やりをやったり、またひとり暮らしの高齢者の方が動物と会話する中で寂しさを紛らわせることができたり、いろいろなものがありますので、そこについては丁寧な検証をお願いしたいと思っています。  12年前につくっていただいて、それ以降計画的なもの、飼い主のいない対策とか1個1個のことについてはちょこちょこやっていただいているんですが、全体を、杉並区を通しての、動物が苦手な方もいらっしゃいます。でも苦手な方についてもまた好きな方についても、両方の意見を踏まえた俯瞰的な区の考え方というのがあっていいのではないのか。意固地につくらないという必要もないし、逆に多くの人が、好きな人も苦手な人も望んでいると思うんですね。そこについては所管はどのようにお考えですか。 ◎生活衛生課長 今一つ一つの施策については進めていると言っていただきましたが、確かに大きなガイドラインであるとかあるいは動物施策の方向については、計画の以降特に定めておりませんので、先ほどお伝えしたように、動物対策連絡会議を使ったりとかあるいはいろいろな区民の方に調査をしたりとか、そういったことで御意見をいただきながら、杉並区が実践できる動物との共生社会を見えるような何かをつくっていけたらと考えてございます。 ◆大槻城一 委員  今担当課長からも1つ前に出た答弁をいただきましてありがとうございます。私も地域で、ここにいる委員の皆さんもそうですけれども、本当によく出会うんですよ、町なかでもおうちの中でも。動物はしゃべりませんけれども、しゃべらない以上に我々にさまざまな恩恵を与えてくれていると思っています。そこはぜひ保健福祉計画の中に、動物の力も、よくアニマルセラピーとかいろいろありますが、今後ひとり暮らし高齢者もふえてきますし、所管を横断していろいろ知恵を絞って動物施策を進めていただければと思います。  以上です。 ◆山田耕平 委員  保育園の続きについてなんですけれども、認可外保育施設の認可化移行ということなんですが、いわゆる認可外保育施設というのは、区内において今どういった規模になっているのか、また保育定員の受け入れ枠の総数はどうなっているのかというのを確認したいのと、あと、認可保育所の受け入れ数と認可外保育所の受け入れ数の割合というのは現在どの程度のバランスになっているのかということと、いわゆる隠れ待機児童問題について区としてはどういった認識を持っているのか、その点についてまとめてお聞きします。 ◎保育課長 まず認可外保育施設の状況ですけれども、30年4月の時点で、認証保育所が24、家庭福祉員7、家庭福祉員グループ3、グループ保育2というような状況でございました。  この4月に向けまして、このうち認証保育所が7、家庭福祉員が1、家庭福祉員グループが2、認可化移行をするというような状況がございます。定員については施設担当課長のほうから答弁させていただきます。  それで隠れ待機児童に対する認識ということですが、隠れ待機児童というのはマスコミ等が使っている言葉なので、私どもはそういう言葉は使いませんけれども、委員がおっしゃっているのは、いわゆる認可保育所に入所できなくて認可外保育施設を利用されている方に対してどう認識しているのかということだと思います。基本的には、区としましては、区長もよく申しておりますとおり、認可保育所を希望する全ての方が入所できる、そういう環境を整備していくということで、今般改定した総合計画、実行計画の中においても、この3年間でそういった環境を実現していくということを目標として定めています。そういう意味では、できるだけ認可保育所に皆さんが入れるようにということが望ましいと思っています。ただ、この間、認可外保育施設が待機児童解消において大きな役割を果たしてきたというのも一方の事実だというふうに考えておりますので、そういうことで、認可化の移行を希望する施設については、そこをきちんと支援していくということでやっております。 ◎保育施設担当課長 認可外と認可、定員の割合、人数でございますが、まず30年4月でございますが、認可施設の定員が1万1,192名、認可外が2,087名となってございます。認可の割合がおおむね84%強という形になっております。  31年4月の予定でございますが、認可の計が1万2,642名、割合でいくと87%強で、認可外が1,744名というふうな形になってございます。 ◆山田耕平 委員  区がある意味、昔は認可外という形で認証などをかなり誘導していた面もあったので、そういったところについて認可移行支援を行うというのは非常に重要なことだと思うんですけれども、一方で、私がいつも取り上げている区保育室はどうなるんでしょうかという話でいうと、区保育室を直接的に認可化するというのが余りまだ明確に進んでない面もあるのかなというところをちょっと心配していまして、調整弁にするみたいなことを少し前は言われていたんですけれども、やはり認可にしっかりとしてもらって、新たな認可の受け入れ皿になっていただくということが本当に求められているんじゃないかなと思うんですが、そのあたりについてはどうお考えでしょうかということと、あと、やはりゼロ−2歳対応というのもどうしても必要になってきて、3歳児の受け入れ枠をどうするのかという話も同時に出てくると思うんですが、そのあたりについてどう考えられているのか、2点お聞きします。 ◎保育課長 保育室につきましては、基本的には、認可化移行というよりも段階的な廃止ということで考えております。ただ、昨年4月に待機児童がゼロになったとはいえ、まずは待機児童ゼロを継続するということが重要命題でございますので、そういった保育需要をきちんと見きわめながら、特に委託をしているところについては事業者の意向を十分踏まえて、ここは丁寧に進めていきたいというふうに考えています。  それから、ゼロから2歳の方、3歳児の受け皿の問題ですが、来年4月にいわゆる地域型の保育施設については連携園を設定することというのが規定上定められておりますけれども、区としましては、それだけではなくて、ゼロから2歳を受け入れている認可施設、それから認可外の施設もありますので、そういったところも視野に入れて、きちんとそうした連携先の設定ということを今検討しております。 ◆山田耕平 委員  制度上、連携園を設定しなきゃいけないということで、ただ、地域型ではなくて、杉並区の場合は認可外についても連携先を探すということなので、これは非常に重要なことだと思いますので、しっかりと進めていただきたいと思っているところです。  次に、ゆうゆう館について確認したいんですけれども、ゆうゆう大宮堀ノ内館について運営団体が変更ということですが、これまでの運営団体は応募しなかったということなのか、確認したいと思います。  あと、これまで実施していた協働事業というのはどういうふうに引き継がれていくのかということも確認しておきたいと思いますが、どうでしょう。 ◎高齢者施策課長 今おっしゃった大宮堀ノ内館についての事業者は申し込みをしなかったという状況でございます。  引き継ぎにつきましては、当然、以前事業者さんがやっていた、利用者にとって非常に人気があるとかいったもので継続的にやりたい、そういった御意見も多分あろうかと思いますので、そういったものを3月までにしっかり引き継いでいただいて、事業を展開していくという形で進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  今後ゆうゆう館が地域コミュニティー施設に転用されていくということになったときに、さきの代表質問では、ゆうゆう館の協働事業を運営する団体に引き続き運営をお願いする旨の答弁があったと思うんです。事業の継続性を考えるんだったらすごく重要な点ではあるんですけれども、一方で、地コミの運営というのは多岐にわたるのかなと思うんですね。例えば集会室の機能というようなものも管理運営していくということが求められるんですが、こうした事業というのは、例えば協働事業の運営団体に一体的に委託して運営されていくというようなことになるのかどうか、現時点でどういう検討が進められているのか、確認します。 ◎高齢者施策課長 委員おっしゃるとおり、ゆうゆう館の機能を継承するという意味では、これまで運営していたNPOの法人等について引き続き運営に参入できるようにということで、回答はしているところでございます。そういったところで、今、指定管理者とか総合建物管理委託とか、いろいろな方法があると思いますので、あと、建物によっては規模とかいろいろ条件が変わってくると思いますので、そこに合った運営管理方法がとれるような形で進めていくような形で、今のところ検討を進めているところでございます。 ◆山田耕平 委員  まだ余り具体的には決まってないのかもしれないんですけれども、地コミというのは、これから複数の所管をまたぐということが想定されると思うんですが、かかわる所管というのは主にどこになるのかなと。あと、それぞれの連携はどういうふうに行われると想定されているのか。今のところ地域課が地コミを基本的には運営するというような話になるんでしょうけれども、例えばゆうゆう館の協働事業みたいなことを委員会で質疑するとなると、こういう場でやるわけですよね。全体の運営は主体的にはどこがかかわっていったりするのか、そのあたりはどうなっているんでしょうか。 ◎高齢者施策課長 その件につきましては、基本的には地域コミュニティー施設ですので、ゆうゆう館がそこに入っていると、例えば児童館の機能がそこに入っているとかいう形ではなく、いわゆる多世代が利用できる施設としての利用になりますので、基本的な考え方としては、地域課が所管として動いていくのかなというふうに考えてございます。ただ、それぞれ高齢者だったり子供部門だったりという形での考え方は、それぞれの所管がありますので、そこら辺の連携をしっかり持ちながら、その施設を運営していくというふうな考え方で進めていければと考えてございます。 ◆山田耕平 委員  全然イメージが湧かないんですけれども、要は、その運営自体は、例えばゆうゆう館を運営しているような団体が貸し館みたいなところも含めてやる可能性はあるわけですよね。それとも協働事業だけそこがやるという話になるんでしょうかね。どちらかというと、ゆうゆう館の代替としての地コミというのであれば、高齢者施策課みたいなのが物すごくしっかりとかかわって、ゆうゆう館としての今までどおりの運営をするんだみたいなものになるんだったら少しは安心できるんですけれども、そのあたりどうなっていくんでしょうか。 ◎高齢者施策課長 はっきりがちがちに決められているわけではないんですけれども、地域コミュニティー施設というのは多世代が利用するという考え方で、高齢者と子供たちとか乳幼児も含めて、保護者とかも入ってくる中で、そこでの交流を深めていく、若年の方もそうですけれども、深めていくというふうなことを考えてございますので、それを一体的に管理していくという意味で、地域課が主体となりますけれども、それぞれの事業についてかかわる部分はしっかりかかわっていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  いまいちよくわからないんですね。私は余り地域課と縁がないんですけれども、地域課がどういうふうにかかわるのか。やっぱり地域課が主体になって、いわゆる集会室機能のほうが重視をされていくような気が少ししていまして、だとすると、ゆうゆう館の協働事業というのは今までの積み上げもあるものですので、そういったものがしっかりと今までどおり運営されていくという保証がどこにあるのかなというふうなことをちょっと心配しているんですけれども、その点確認して、終わります。 ◎高齢者担当部長 地域コミュニティー施設というのはあくまで地域コミュニティー施設なので、ゆうゆう館でもないし、子供が使うといっても児童館が来るわけではない。あくまでも地域コミュニティー施設という新しい施設だというところは、まず押さえてください。それなので、所管課としても地域課がなるということになります。  ただ、地域コミュニティー施設というのは単なる貸し館というものではなくて、高齢者が集ったりいろいろ学んだり、そういう機能というのもきちんと引き継いでいきますよ、場所によっては子供さんたちも集えるような、乳幼児も来られるようなそういったところになりますよと。だから、相手が全世代というところになりますので、例えば高齢者の機能であれば、それがちゃんと地域コミュニティー施設というふうに変わった後でも、きちんと高齢者の居場所としての機能を果たしているかというところをちゃんと高齢者の所管としてはチェックする立場というか、それがうまくいっているかというところをちゃんと見ていく、そういう立場で運営全体にかかわっていく。地域課が主管にはなりますけれども、全部そこに丸投げ、後はそっちよろしくというんじゃなくて、きちんとそういう機能が果たされているかというところ、そしてまたゆうゆう館で培ったような協働事業のような手づくり感のあるようなものも、運営の1つのやり方としては十分考えられるので、そういったやり方もできるようにということで参入ができるような形での検討というのも進んでいます。ただ、それが、規模だとか複合施設、図書館との複合とかいろいろパターンがありますので、一律にこういうやり方でというところが結論として決まるわけではないですが、そういったいろいろな角度で今検討しているというところでございます。 ◆山田耕平 委員  主体的にかかわるということですよね。 ◎高齢者担当部長 主管としては違いますけれども、そこにちゃんと機能として継続するというふうに計画の中に書いてあるし、今までもそのように説明してきた以上、高齢者の居場所としての役割がきちんと果たされているかということをきちんと担当としても見ていくというかかわり方をしていくということなので、我々もそういう意味では主体的にそこのところにはかかわっていくという考え方でございます。 ◆関口健太郎 委員  自殺対策計画についてでございます。  まず最初にやぼなことを聞くんですけれども、ゲートキーパーの議論が先ほどいろいろされていたんですけれども、自殺対策計画の50ページを見ると、ゲートキーパーの認知度というのがそもそもほとんどないんだということで、「言葉も内容も知っていた」が5.6%、「言葉は聞いたことがあるが、内容は知らなかった」が12.2%で、「知らなかった」が82.2%で、言葉は聞いたことがあるけど知らなかったというのは、実質知らなかったことに含めれば、94%ぐらいの方が正直、ゲートキーパーて何ぞやというような状況だと思います。このゲートキーパーという言葉自体がそもそも皆さん知らない状況で、どうやって広めていくんだということもそうなんですけれども、看板のかけかえじゃないですが、もうちょっとわかりやすいようにうまくやれないものかというのをちょっと伺いたいんです。 ◎健康推進課長 確かに委員御指摘のとおり、アンケートの中では、そういった認知度の低さというのが如実に出ているのかなというふうに思っております。ただ、ゲートキーパーという言葉自体は、確かに認知度が低いものの、この役割を指す言葉としては長らく使われてきた言葉でもあるというふうに思っております。そういう面で、単に言葉のかけかえというだけではなくて、こういった役割が今後の自殺対策に非常に必要だというところを十分周知した上で、仮によりいい言葉があるということであれば、それも考慮の1つかなというふうに思っておりますけれども、現時点はまずこのゲートキーパーという言葉と、その必要性について区も改めて多くの方に理解していただいて、一人でも多くの方がゲートキーパーとして活躍いただくように取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ◆関口健太郎 委員  ICTを活用して健康状態を確認できるようにということで、31ページに新規ということで書かれているんですけれども、こちらについてはどういう取り組みを具体的に考えているのか、お願いいたします。 ◎健康推進課長 これは心の体温計というものでございまして、ホームページ等で入っていただいて、御本人が幾つかの質問に回答いただくと、その方の心の健康状態、ストレスの状態、それから落ち込みの度合い、こういったものが、金魚鉢の上に猫がいて、金魚鉢の水の色とか猫だとかそういうので絵で見ていただけるような仕組みでございまして、私ども、機会といいますか、なかなか接触がしにくい方なんかに対してこういうのが有効ではないかということで、今回取り組みの1つとして挙げたというものでございます。 ◆関口健太郎 委員  保健福祉委員会で大分に視察に行ったときに、そういった取り組みをまさに聞かせていただいたなということで懐かしく思いました。  44ページ、46ページを見ますと、自殺を考えたとき、乗り越えた方法ということで、行政が力になれるというところが少ないのかなというのを非常に思います。近場の方ですとか、あるいはもともと相談ができなかったという方が非常に多いなというところを痛感いたします。  それも踏まえてなんですけれども、若年層の自殺が多いと。特に、先ほども他の委員が指摘もされていましたが、大学生も多いと。理由はよくわからないということでおっしゃっておりましたけれども、大学生とか若年層の自殺をいかにして解消していくかというのは、大きな問題だと思います。特に理由もわからないような状況なので、なおのこと取り組みもやっていかなくちゃいけないかなというところなんですが、14ページを見ますと、結構自殺理由の不詳が多いんですね。もちろん、概要のほうにも書かれておりますけれども、健康問題、経済・生活問題ですとか勤務問題とか、女性であれば健康問題が多いということで書かれているんですけれども、そもそも何で自殺したのかよくわからないという不詳という部分が非常に多いということも思います。  これをリンクさせていって、若い世代の自殺対策といったときに、多分行政に相談することはないだろうし、相談したことがないという方もこれだけいるということは、近場の親とか友達にむしろ言えないという方が非常に多いと思います。その中で、49ページを見ると、「自殺を考えたときに相談しやすいと思う手法」ということで、電話による相談とか電子メールによる相談というのが比較的多いかと思います。  そこで、若い人は電話とかメールはなかなか使わなくて、これは決算特別委員会のときにも少し違う関係でちょっと私も質問したんですけれども、LINEとかを活用した相談窓口というのが非常に若い世代には有効だということで、そういった部分を区としてもぜひ取り組んでいただきたいなと思うんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。 ◎健康推進課長 確かに若い世代、特に大学生の方たちにどのような接点を持っていくかということは、大学生の方の自殺者が多いという現状を踏まえれば、非常に重要な点かなと理解しております。その点で、接触の仕方として、今委員御指摘のようにLINEとか、今現在若者が使うツールを1つの機会と捉えていくということは大事かなと思っていまして、実は東京都がそういった取り組みを今始めているということも聞いております。私どもも、先ほどICTの1つとして心の体温計というのを出しましたが、これにとどまらず、そういった大学生にどうやってそういう接点を設けて相談に乗れる体制をつくっていくのかという点では、今後も研究していきたいというふうに考えているところでございます。 ◎杉並保健所長 特に若い方につきましては、過量服薬だったりリストカットだったりとかそのようなことで、いわゆる救急病院に行かれる方も多いという中で、約20%ぐらいの方が自殺未遂を繰り返した上で自殺の既遂をしてしまうという現状がございます。  そのような中で、保健所といたしまして新しい取り組みとして、自殺未遂者に対して、救急病院から保健センターへの、その方の御同意を得た上ですけれども、相談に応じるという新しい取り組みも行いますので、そのような取り組みをいろいろなことを重ねることによって、お一人でも自殺者を減らしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  先ほどの続きなんですけれども、要は、職員さんの中では非営利法人に限定したほうがいいんじゃないかという意見だったというふうに私は聞いていますし、懇談会の中でこういうふうに話がまとまっていったよという話をしたら、ええっ、そんな話になっているんですかと私は言われましたので、管理職の皆さんや管理的な地位についていらっしゃる職員さんたちは、一定、株式会社に拡大するという考え方があったかもしれないんだが、現場の児童館で働いていらっしゃる、子供とじかに接触していらっしゃる職員さんの中から出た意見としては、やはり非営利法人に限定すべきと。今までの区の考え方は、社会福祉法人やNPOとの協働による学童クラブの運営という考え方だったわけで、それを大幅にこれだけ変更するということに関しては、余りにもやり方が拙速だということについて改めて指摘をしておきます。  その上で、質問なんですけれども、先ほど来の質疑の中でも、今後も引き継ぎを丁寧にやって、引き継いだ後も運営支援を区としてきちんと行っていくというような話がありました。今でいえば、児童館からのバックアップということがあると思うんですね。ただ将来的に児童館全部なくなる計画ですので、児童館がなくなったときにこのバックアップはどこがやるのか、プラザがやるんですかね。どうなんでしょう。 ◎児童青少年課長 学童クラブの所属館のバックアップ体制ということで、今回まとめたガイドラインのほうにもありますけれども、所属館を中心とした取り組みということで、今、親館という形で児童館もありますけれども、今既にもう委託が始まっている中では、プラザ成田西とか今行っている形で、将来的にもプラザのほう、また先ほど申し上げました直営館で当面残る部分がありますが、そういったところはしっかりとバックアップしていきたいというふうに考えております。 ◆松尾ゆり 委員  心配なのは、児童館に職員さんがいらっしゃるうちはまだいいんですよ。だけど、それがなくなったときにどうなるのかなということで、プラザは14館できる予定なので、プラザの人たちがバックアップしていくにしても、かなりの数の学童を見ていかなきゃいけないということで、この業務は結構重たくなるんじゃないかなというふうに思うわけです。  それからもう一つは、プラザ自体がずっと直営で行くのかなというのもちょっと不安があって、先々14館になったときには、今度はプラザの委託という話ももしや出てくるのかしらと想像しなくもないわけですね、これだけいろいろなことが民間委託ががんがん進行していくと。その辺について何か見通しというのはあるのか。いや、プラザは直営でちゃんとやりますよと言ってくださると、これが一番安心なんですけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 現段階では、プラザを委託するとかそういったことは考えてございません。 ◆松尾ゆり 委員  それは現段階でということで、将来的にはわからないというふうな理解をしますけれども、いいですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 今段階では我々は直営でやってございますので、今段階ではというお話をさせていただきました。 ◆松尾ゆり 委員  そうですね、プラザは現在は直営ですけれども、先々に関してはちょっと私は不安を抱えております。将来的にもずっとプラザは直営で行くんですよと言い切っていただけると安心なんですけれども、そうじゃないということで、相変わらずちょっと不安に思っております。  学童の話はその辺にしておきます。また別な場面で話ができればと思います。  それから保育の話がちょっと出たところで、少しお話を聞いてみたいんですけれども、要は認可外保育所の認可移行という問題で、一般的に認可になったほうが、補助金のこともあるし保育料のこともあるし、いろいろな面でいい面もあると思うんですね。ただ、認可というからには、認可なりのスペックをちゃんと用意していただきたいと思っていて、今回の認可移行の中でも、見ると、何かめっちゃ狭いところとかありますよね。保育園の床面積でゼロから5歳までいるのに300平米ないとか、それでももちろん最低基準はクリアしているんですけれども、最低基準というのはあくまでも最低基準であって、最低なんですよ。だから、本来は杉並区のような、多少とも子供施策が進んでいると思っているような自治体であれば、もう少し、ハード的にも子供たちの環境を確保した上で認可移行していくというふうにしないと、つまり、今の認証を認可化していくのであれば、大幅に定員を減らして居室を広くするとか、そういった形の認可移行を考えないといけないんじゃないかなと思うわけです。  それとあわせて、新たに認可園として今回選定された園も、見ると、みんな延べ床がめっちゃ狭いですよね。これも多分結構ぎりぎりで300平米で60名とか、どうなのと思うようなところが多いわけですよ。以前は敷地が400とか言われると、そんな狭いところに保育園建てるのと思ったんですけれども、最近は200切っているのは当たり前みたいな世界になっていて、私はこれは事業者選定の段階で、何でもウエルカムじゃなくて、一定程度線を引いて、ある程度の余裕を持った居室がとれるところであるとか、あるいは本当だったら園庭がとれるようなところとか、そういったものを今後は、認可の数もだんだんそろってきている中で、保育の質が問われておりますので、そういったハード面の余裕のある園というのを選定していくべきじゃないか。何でもいいから保育園さえつくってくれれば子供を押し込めばいいというような考え方では、もうこれからはやっていってはいけないというふうに思いますけれども、そのあたりの所見を伺います。 ○山本ひろこ 委員長  5時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◎保育課長 これまで杉並区で待機児童解消というのを一義的に進めてくるという中では、できるだけ保育定員を確保するということが大きな命題としてあったということは事実です。その中で、認証保育所の認可化移行のことも出ましたけれども、認証保育所がこれまで頑張ってきてもらった、そういう中で、ある程度施設的な制約がある中で認可のほうに移行したいという希望がある場合に、それをできるだけ支援するということで進めているというものでございます。  ただ、今委員のほうからも御指摘があったように、だんだん保育需要が満たされていく中で、今後を考えていったときに、できるだけ保育環境、それは園庭なども含めて、可能な限りそういったことにも配慮していく必要というのは、今後出てくるのではないかなというふうには考えております。 ◆松尾ゆり 委員  持ち込み案件であっても、事業者選定の際には、そこら辺を今後は重視していくようなやり方に変更していくよう検討していただきたいと思うんですよ。そうじゃないと、本当にゼロ歳から狭っ苦しいビルの中で1日外に出られないとか、そんな育ち方をする子供が私はふびんでたまらないわけです。なので、よろしくお願いいたします。  それから、新たな認可保育園の事業者として出てきているここわ保育園というところです。名指しして申しわけないんですけれども、ここしかデータが出てこなかったので、あえてこの園を取り上げますが、ディアローグは既に杉並区内で2園かな、やっておられますよね。  それで、私は先般の本会議でもお話をしたんですけれども、人件費比率を一覧をとったわけですよ。それで、既にこの法人がやっていらっしゃる某保育園では、全体人件費比率、これは園長とか事務員さんとか全部入れた人件費比率が41.94%、それから保育士だけに限った保育士人件費比率は何と29.49%ということで、本来だったら7割程度人件費にかけなければならないとなっている中の、極めて比率が低い。これは私が調べた昨年度の実績でいいますと、多分下から1、2を争うような低さです。  こういうことは選定の際に何か参考にされているんでしょうか。つまり、区はデータ持っていますよね。選定のときに、こういった人件費の使い方だとか保育士の待遇などについてデータが明らかにされた上で選定をされているのかどうか。 ◎保育施設担当課長 まず選定の際にといったところでございますが、選定の際、さまざまな財務諸表を事業者から提出させております。その財務諸表をもって公認会計士のほうに財務の状況等分析していただいた中には、人件費比率がどうだといったところも当然記載してございます。そういったものを見た上で、選定委員会のほうで総合的に判断して選定されているものと考えております。 ◆松尾ゆり 委員  さっきも申し上げたんですけれども、とにかく保育園をつくらなきゃいけないというところで、来る法人は何でもウエルカムになっちゃっているような気がするんですよ。先ほどはちょっと施設のことを申し上げたんですけれども、保育士の待遇、人件費の使い方というところで、データを持っているわけですから、そこのところはきちんとチェックしていただくとか、あるいは選定された事業者に対して注意を促していくとか、そういったことが今後は必要ではないかというふうに最後に指摘をさせていただきます。  それから最後1点だけなんですけれども、保健福祉計画の改定についてということで御案内がありました。事前にもちょっと御説明も受けたわけなんですけれども、要は総合計画、実行計画が改定されたということにより、改めて保健福祉計画を見直したところ、直すところがたくさんあったみたいな話なんですが、そもそも別な計画で別なスパンで改定されているものをこんなふうに見直していったら、切りがないのではないかと思います。それで出てきたものもすごい労作で、物すごい箇所直しがあるというので刷り直すということなんですけれども、これだけの直しが出てくるというのも、それはそうだろうなと思うんですよ。だって時間がたって違う計画が出てくればとなるんですけれども、ただ、それをやると、じゃ毎回直していくんですかという話になっちゃうので、それは素朴に聞きたいんですけれども、この保健福祉計画も5年計画だけれども、実態は3年ローリングぐらいでやっていますよね。それから実計のほうも同じようなスパンで見直していると思うんですけれども、今後も同じように、今度保健福祉計画立てました、次の年に実計を見直しました、そうしたらもう1回保健福祉計画直しますというやり方をずっと続けていくんですか。これはすごい無駄だと思うのでやめたほうがいいと思うんですけれども、どうでしょう。 ◎計画調整担当課長 委員も今御説明いただいたとおり、今般の改定につきましては、上位である総合計画、実行計画の内容について実務的な内容を反映するということで行ったものでございます。  改定のスパン等でございますが、今回の結果も踏まえまして、保健福祉計画と総計、実計の改定のスパンにつきましては、今後検討していきたいと考えているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  やめようと思っているんですけれども、今ちょっと聞いたことと違うので。  要は、実計が変わったから下位の計画を全部書き直すというようなことをやったら、すごい無駄じゃないですかと。それはもうできた時点が違うんだから、次の改定のときに直せばいいことじゃないですかということを言いたいんですけれども、その点についてもう一度答弁をお願いします。 ◎保健福祉部長 状況によってだと思うんですね。総合計画、実行計画と余りにも乖離しているような状況であれば、それは見過ごすことができないということで、今回は改定したところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  では、今後も毎回やるんですか。やめたほうがいいと思うんだけど。要するにマンパワーとしてもすごい無駄ですよ。保健福祉部の人たちというのは、区民に直接かかわる保健福祉の大切な仕事をなさっている皆さんが、この書類のチェックに何時間使ったか知らないけど、すごく追われるわけじゃないですか。そんな無駄な仕事、やめたほうがいいです。 ◎保健福祉部長 無駄な仕事はしてないと確信しています。 ○山本ひろこ 委員長  それでは、三巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。  《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○山本ひろこ 委員長  当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。  以上で保健福祉委員会を閉会いたします。                           (午後 5時08分 閉会)...