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平成30年 6月12日道路交通対策特別委員会−06月12日-01号

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  1. 杉並区議会 2018-06-12
    平成30年 6月12日道路交通対策特別委員会−06月12日-01号


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    平成30年 6月12日道路交通対策特別委員会−06月12日-01号平成30年 6月12日道路交通対策特別委員会                  目   次 席次について ……………………………………………………………………………… 3 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3 説明員の紹介 ……………………………………………………………………………… 3 報告聴取  (1) 外環道の進捗状況について ……………………………………………………… 4  (2) 杉並区の交通対策について ……………………………………………………… 4 閉会中の陳情審査について ………………………………………………………………30               道路交通対策特別委員会記録  日   時 平成30年6月12日(火) 午前10時 〜午前11時34分  場   所 第3・4委員会室  出席委員  (12名) 委 員 長  奥 田  雅 子     副委員長  小 林  ゆ み
           委  員  田 中 ゆうたろう     委  員  松 尾  ゆ り        委  員  山 田  耕 平     委  員  岩 田  いくま        委  員  安 斉  あきら     委  員  中 村  康 弘        委  員  北    明 範     委  員  浅 井  くにお        委  員  けしば  誠 一     委  員  はなし  俊 郎  欠席委員  (なし)  委員外出席 (なし)  出席説明員 都市整備部長  渡 辺 幸 一   まちづくり担当部長                                  茶 谷 晋太郎        土木担当部長  吉 野   稔   都市整備部管理課長                          事務取扱都市整備部参事                                  正 田 智枝子        都市企画担当課長交通施策担当課長  市街地整備課長 河 原   聡                山 川   浩        拠点整備担当課長都市整備部副参事  土木管理課長事務取扱        (鉄道立体担当)           都市整備部参事                安 藤 武 彦           友 金 幸 浩        土木計画課長  三 浦 純 悦   杉並土木事務所長星 野 剛 志  事務局職員 事務局次長   植 田 敏 郎   議事係長    蓑 輪 悦 男        担当書記    高 野 貢 志 会議に付した事件  席次について……………………………………………………………………………決定  説明員の紹介  所管事項調査  1 報告聴取   (1) 外環道の進捗状況について   (2) 杉並区の交通対策について  閉会中の陳情審査について………………………………………………………継続審査                             (午前10時    開会) ○奥田雅子 委員長  ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。  《席次について》 ○奥田雅子 委員長  本日は正副委員長互選後初めての委員会ですので、まず席次についてお諮りいたします。ただいまお座りの席でよろしいでしょうか。       〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○奥田雅子 委員長  それでは、この席次で決定いたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○奥田雅子 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、松尾ゆり委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。  《説明員の紹介》 ○奥田雅子 委員長  次に、当委員会の説明員の紹介をお願いいたします。 ◎都市整備部長 それでは、まず私から都市整備部の参事級の説明員を御紹介いたします。  まず、私、都市整備部長・渡辺幸一です。どうぞよろしくお願いいたします。  続きまして、まちづくり担当部長茶谷晋太郎でございます。土木担当部長の吉野稔でございます。都市整備部参事管理課長事務取扱正田智枝子でございます。都市整備部参事土木管理課長事務取扱友金幸浩でございます。  続きまして、副参事級説明員を御紹介いたします。  都市企画担当課長交通施策担当課長を兼務いたします山川浩でございます。市街地整備課長の河原聡でございます。拠点整備担当課長鉄道立体担当副参事を兼務いたします安藤武彦でございます。土木計画課長三浦純悦でございます。杉並土木事務所長の星野剛志でございます。  以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  《報告聴取》 ○奥田雅子 委員長  続いて、報告事項を聴取いたします。  本日の報告事項は2件です。  質疑は、報告事項を一括して聴取した後に行いたいと存じます。  それでは、順次お願いいたします。  (1) 外環道の進捗状況について ◎都市企画担当課長 私からは(1)番、外環道の進捗状況について御説明いたします。  表紙の1でございますが、外環道の進捗状況でございます。  記載のとおり、大泉ジャンクションでは、本線シールド発進のための立て坑工事及び本体との連結路の橋梁工を実施している状況でございます。中央ジャンクションでは、ランプシールド立て坑工事及びランプ橋の工事の実施など、東名ジャンクションにおいては、本線シールドマシン発進のための施工基地の整備等を実施しております。  さらに、用地取得状況でございますが、平成30年2月末現在でございますが、全体で面積ベースとして用地買収は91%、区分地上権取得部は75%が取得設定されております。また、埋蔵文化財につきましては、調査対象地のうち着工可能な面積の割合は、全体で87%となっている状況でございます。  次に、2、東京外環トンネル工事の安全・安心確保についての考え方のまとめでございます。  東京外かく環状道路は、我が国初めての大深度地下領域を全面的に活用し、市街化された地域に大断面のトンネル工事をするものでございますので、施工時の対応をさらに万全にするため、平成30年3月23日に東京外環トンネル施工等検討委員会より示されたものでございます。  最後に、添付資料として、資料1に、外環道工事の現況写真、進捗状況をあらわした写真、資料2は、用地取得及び埋蔵文化財調査の状況でございます。資料3は、先ほど述べました東京外環トンネル工事の安全・安心確保についての考え方のまとめでございます。  私からは以上でございます。  (2) 杉並区の交通対策について ◎土木管理課長 私からは、杉並区の交通対策について御報告いたします。  昨年度まで交通対策課で行っていました事業を、組織改正に伴いまして、土木管理課交通施策担当杉並土木事務所に移行いたしましたので、その取り組み状況について、まとめて報告させていただきます。  まず、資料1番に記載の自転車放置防止対策につきましては、土木管理課に移行してございます。(1)の表に、過去5年間の駅周辺における1日当たりの自転車乗り入れ台数放置台数、そして年間の撤去台数を示してございます。自転車駐車場の整備や放置自転車撤去活動、またクリーンキャンペーンなどの啓発活動によりまして、放置自転車は年々減少してきている状況でございます。  (2)には、1に区立有料自転車駐車場自転車収容台数の推移、2に自動二輪置き場の設置状況、3には、民営自転車駐車場の整備・運営者に対して経費の一部を補助した実績を記載してございます。昨年度は6件の建設補助を行いました。  (3)、放置自転車防止の啓発活動につきましては、現在395名の方に放置防止協力員としてボランティアで活動していただいてございます。また、昨年度の放置自転車クリーンキャンペーンは、記載のとおり、高円寺、阿佐ケ谷、荻窪、西荻窪、浜田山の駅で行い、延べ380名に御参加いただいてございます。  裏面をごらんください。2の南北交通につきましては、交通施策担当に移行してございます。(1)の表は、南北バスすぎ丸3路線の利用者数でございます。3路線合計利用者数は、わずかずつではございますが年々増加してきてございます。  (2)には、路線ごと運行収入運行経費補助金額を記載してございます。昨年、平成29年度の数値はまだ確定してございませんので、28年度までの4年間の記載となってございます。  次に、3の交通安全対策につきましては、杉並土木事務所に事務を移行してございます。  (1)の表は、区内の交通事故件数の推移を示しております。事故件数は減少傾向でございますが、自転車が関与する割合が都内平均を上回っている状況でございます。  (2)には、交通安全に関するさまざまな啓発活動について記載してございます。1は、小学校4年生を対象としたルール、マナーの講習会開催実績、2は、スケアード・ストレートといいまして、スタントマンによる交通事故再現型の講習会の開催実績でございます。  3は、高齢者など一般の方を対象とした講習会で、開催の依頼を受けて職員が講師として出向く出前型と、平日の夜や週末に警察署とともに開催する講座型がございますが、昨年度の参加人数は記載のとおりでございます。  4は、子供用自転車ヘルメットあっせん販売でございまして、昨年度は55個の販売実績でございます。  5は、高齢ドライバーによる事故対策の1つとして行っている運転免許証自主返納支援でございます。昨年度は750名に移動支援としてICカード乗車券を支給いたしました。  6は、自転車の安全走行駐車場利用の促進を図るため、地元町会・商店会、警察署と協力して、高円寺の庚申通りと天沼の教会通りキャンペーンを行ったもので、昨年度は3回ほど実施いたしました。  私からの報告は以上です。 ○奥田雅子 委員長  これより、ただいまの報告に対する質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、お願い申し上げます。 ◆浅井くにお 委員  私からは、杉並区の交通対策について何点かお聞きいたします。  まず初めに、きょういただいた資料の中の、1の(2)の3に、民営自転車駐車場育成補助というのがあるかと思います。実はその欄の年度のところには、建設費補助件数となっていますけれども、育成補助の中に建設助成があるんでしょうかね。それが1つと、あと、助成の割合というのはどんな割合で助成をするのか、教えていただけますでしょうか。 ◎土木管理課長 育成補助には、ここに記載の建設費補助と、運営費の一部を補助する制度がございます。運営費については、ここには記載してございませんけれども、整備後3年間の補助をしてございます。 ◆浅井くにお 委員  大体補助の割合ってどれくらいなんですか。 ◎土木管理課長 設置にかかった費用の2分の1で、1,000万を限度としてございます。 ◆浅井くにお 委員  ふっと気づくと、荻窪でもちょっとあいたところに新しく自転車駐輪場ができていたりで、こういう制度をもっともっと活用してもらって、特に駅の周辺で放置自転車が減っていくような努力をしてもらえればいいなと思います。  それから、資料の最終ページのほうのスケアードストレートですけれども、管理職の方は私の一般質問を聞かれていたりしていると思いますけれども、実績を見ると、中学校、大体年8回ぐらいみたいなんですけれども、この間は隣の阿佐ヶ谷中学でやられていましたけれども、私、知る限りで結構阿佐ヶ谷中学はやる回数の頻度が高いのか。私の母校に聞いてみると、いや、知らないよという人がとっても多いので、その辺は順繰りにちゃんと、均等に行けるように、それとも学校の協力がないとできないという、校庭に入ってもらっちゃ困るよとか、そういうこともあるんだろうと思いますけれども、その辺、どうなんでしょう。 ◎杉並土木事務所長 スケアードストレートにつきましては、中学校在学の3年間で必ず1回見られるように、要するに3年で全中学を回すようにしております。なので、今回阿佐ヶ谷中学やったので、次、阿佐ヶ谷中学やるのはまた3年後という形になります。 ◆浅井くにお 委員  なるほど。わかりました。よろしくお願いします。  一般質問でもしましたけれども、実際にどういうものかというのを、けがしてからではなくて、スタントマンがすごく、けがしないように、ただ臨場感あふれる講座というか、それをやられるというのはとってもいいと思いますし、この間一般質問では保育園の保護者という話をさせてもらいましたけれども、いろいろ考えてみると、じゃ保育園の保護者はいつスケアードストレートを見られるのか、そういう問題もあると思いますけれども、そういう人たちも、とっても大切なお子さんを前後に乗せたりしていて、どういうものか、危険運転をしないようにしてもらいたい、そういう経験を積んでもらえるように、少し知恵を絞っていただければなと、要望でございます。  最後に、5番目の高齢者ドライバー云々というのと、その前の自転車用ヘルメットの普及促進ということで、お子さん向けの自転車のヘルメットというのはかなり前から大分力を入れて、また社会としても普及してきたかなと思うんです。お年寄り、高齢者も、歩くのが大変なんだけれども自転車ならば買い物に行ける、そういう人はたくさんいらっしゃると思うんですよ。また、私の自宅のそばの方は、日常の買い物に行くのにどうしても自動車じゃないと行かれないみたいな人もいたり、自転車は特に、乗っていかれる高齢者の人も、余り恥ずかしくないような、かぶってもこれならいいかなと思えるような、そういう高齢者向けヘルメットなども今開発がされているのか。また、そういうところにも今後力を入れていただきたいと思いますけれども、お話を。 ◎杉並土木事務所長 委員の御指摘どおり、高齢者の方へのヘルメットのあっせんというのは非常に重要だというふうに認識しております。今いろんなデザインが確かに出ておりまして、私どものところで見本を置いて、運転免許返納とかに来た方に、こんなのがありますよなんていうお知らせをしたり、あとは出前型の交通安全教室、お年寄りが集まるところに行ったときにお持ちして説明したりということは進めております。ただ、なかなか、それがおしゃれかというと、非常に難しいところもあります。事故に遭われたときに高齢者の方、非常に危険ですので、頭をまず守っていただきたいというところでは、確実に進めていかなければなというふうには考えております。  これからも、あらゆる場所で、普及活動といいますか、啓発活動をやっていきたいというふうに考えております。
    ◆北明範 委員  それでは私から、外環についてお伺いしたいと思います。  外環については、私も地元の議員でございまして、昨年の11月に富本前議長とともに国交省のほうにお伺いしまして、さまざまお話を聞いてまいりました。そのときには、本格掘進がほぼ春ぐらいかなというようなところでつかんで帰ってきたわけでございますけれども、春まで待って、なかなか返事が来ないものですから、もう一回、どうなっているんですかということで連絡をいたしましたら、向こうから説明にお伺いしますということで、杉並区役所まで来て説明をいただきました。  内容については、まだはっきり明示できないと。ただ、大学の先生方とともに、避難計画を今しっかり策定をしているところですというところで、時期はどうなのという話をしましても、はっきりは答えられないんですよね、決まってないから。でも、何となく夏ごろかなというふうなところで押さえたんですけれども、でも、実際、委員会でも質疑ありましたけれども、正式に東名ジャンクションから本格掘進は早くても夏ということが出た、こういうことを伺いました。同時に、地域の皆様から御要望が出ている避難計画も、かなり今大詰めの状況かなというふうに思っておりますけれども、外環の現在の状況について確認をしたいのと、早くても夏という、再度確認をしたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◎都市企画担当課長 委員御指摘のとおり、外環道の本格掘進につきましては、都市環境委員会所管事項説明の中でお答えさせていただきました。国からは、早くても夏ごろには東名ジャンクションから発進させたいと伺っております。現在のところ、それに向けて、国及び事業者は準備を進めているところかなと思っておるところでございます。 ◆北明範 委員  本格掘進が早くても夏という時期が示されたのはなぜなのか。 ◎都市企画担当課長 今まで、時期の明言は、国等からは、さまざまな課題を検討、精査するということを伺っておりまして、まだ未定ということを再三伺ってきたところでございます。今回、課題の精査などが行われた結果、早くても夏という時期が初めて明言されたかなというふうに認識してございます。 ◆北明範 委員  確認なんですけれども、避難計画については、本格掘進が始まる前に策定するという認識でいいのかどうか。 ◎都市企画担当課長 以前よりお話ししていますとおり、本格掘進が始まる前には避難計画というものが策定されるということは、再三聞いてございます。したがいまして、委員御指摘のとおり、本格掘進が仮に早くても夏というならば、それまでには公表されるものと認識してございます。 ◆北明範 委員  避難計画をずっとやっていて、かなり内部でやっていたと思うんですけれども、公表がおくれた理由をお伺いしたいと思います。 ◎都市企画担当課長 なぜこの時期に公表になったかというお尋ねでございますが、前回の委員会でもちょっと御答弁したんですが、安全・安心をさらに担保といいますか図るため、トンネル施工等検討委員会、いわゆる学識経験者を踏まえた、先ほどお話ししました考え方等を踏まえながら策定した。したがって、この時期になろうかなということと認識してございます。 ◆北明範 委員  避難計画の概要について説明ください。 ◎都市企画担当課長 まず、避難計画の内容につきましては、トンネル地上周辺にお住まいの方に、工事の進捗状況に合わせてシールドマシンの通過前、今どこを通過しているのか、またいよいよその付近、御自宅付近に来るときにはチラシの配布、また施工中は工事関係者が24時間体制で警戒車両に乗って巡回し、万が一博多等のああいう陥没等が起きそうな場合においては、警戒車両によるアナウンス、もしくは工事関係者などによる戸別訪問により避難を促す、そしていち早く警戒区域から離れていただく、そして避難場所に誘導するなどが大まかな内容でございます。 ◆北明範 委員  国交省との話の中で、避難計画及び実際の避難訓練、こういうものについては、杉並区がメーンのような認識だったんですけれども、そういうことではなくて、国のほうでかなり策定をして、実態、国のほうで今やっているということなんですけれども、その辺の、杉並区のバランスはいかがですか。 ◎都市企画担当課長 今、国及び事業者が最終を詰めているところでございますが、私どもで情報交換しているところによりますと、陥没事故というものは、予兆があってからある程度の時間で起きそうな現象でございますので、まずは事業者が警察、消防等に連絡し、避難誘導する。また、同時に杉並区にも入ってきます。それゆえ、追って避難誘導していくということでございます。また、さっきの避難訓練の件でございますが、今、国等と情報交換しておりまして、適切な時期に避難訓練等を実施するよう、今検討しているところでございます。 ◆北明範 委員  最後に、避難訓練なんか、当該の震災救援所なんかでそういう訓練も特別できると思うんですよね。普通の訓練の中に少し取り入れていただくとか、そういった周知をしっかり図っていくということは大切と思いますので、いかがですかね。 ◎都市企画担当課長 委員御指摘のとおり、周知活動と、万が一のときは訓練が非常に大事でございます。国等とよく調整を図りながら、どんなときの訓練、いわゆる震災訓練なのか何なのか、それは適切な時期と内容を検討し、実施の方向で考えたいと思っております。 ◆けしば誠一 委員  まず、外環道本線工事に関して質問します。  今も質疑がありました工事の進捗状況なんですが、4月27日の日経新聞は、NEXCO東日本広瀬社長談話を報道しまして、東京区間の2020年開通を断念したと明らかにしています。「理由は工事の難しさに尽きる」と説明しておりますが、今後のスケジュールについては申し上げる段階にないとも言っているので、一体何が原因でこうしたスケジュールを明らかにできないのか、区の認識をお尋ねします。 ◎都市企画担当課長 こちらからその趣旨について確認させていただきました。回答は、用地、工事、それぞれに多くの課題があるということです。具体的な開通の時期を見通すことは、そのようなことで困難でございますが、引き続き、工程の精査を含め、国、東京都、NEXCO東日本、中日本の協力のもと、安全を最優先に早期の開通に向けて取り組んでいるというところを伺ってございます。 ◆けしば誠一 委員  ちょっと気になるのは、昨年、地中拡幅部に関する談合疑惑が明らかになりまして、それに続いてリニアの談合疑惑ということで、これは事業者が、直接そのことについて認めるという事業者と否認している事業者と分かれているというような状況がありますが、こうした問題が背景にあってということはないのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 国等に情報提供を伺いますと、さまざまな要因という言葉が返ってまいります。ですので、私の推測ですが、そのようなことも含まれているのかな、そうではないかもしれませんが、そのような状況把握でございます。 ◆けしば誠一 委員  恐らくさまざまな要因が重なって、ちょっと困難に立ち至っているのかなというふうに推測できますが、大泉ジャンクションを12月に視察した段階で、発進立て坑の地盤の難問はクリアしたと確認できましたが、きょういただいている写真などを含めて、その後どこまで進んでいるのか。また、説明にあります連結路の橋梁工とは具体的にどのような工事で、この写真でいうと立て坑の横にある、これなんでしょうか。このあたりちょっと説明ください。 ◎都市企画担当課長 大泉ジャンクションにつきましては、前回の御報告と文字面はほとんど似ているんですが、第1定例会では、立て坑の「完成」という表記を使っています。今回は「工事中」と書かれています。この真意を尋ねたところ、第1定時期におきましては立て坑の掘削が終わった、今度は発進のための設備等の機器を行っているので、「完成」から「工事中」に変化しているというようなことを伺っております。いずれ発進されると思われる大泉ジャンクションについて、今工事の精査、もしくは工事を進めているというところでございます。 ◆けしば誠一 委員  今お聞きした橋脚というのは、緑の、これですか。 ◎都市企画担当課長 ちょうど緑の屋根みたいになっているところ、これはランプシールドというか、本線に向かうランプトンネルにつなぐ橋、いわゆる連結路の橋脚でございます。 ◆けしば誠一 委員  本線シールド発進準備工事が進む東名ジャンクションは、どの程度まで進んでいるのか。先ほどのやりとりでは、そうすると、ほぼ夏には発進できる状況と確認していいのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 その工事の詳細については、まだ把握してないところでございます。早くても夏という時期、具体的に7月なのか8月なのかということにつきましては、今、工事の精査中であるということから、具体的なお話は伺ってないところでございます。 ◆けしば誠一 委員  次に、先ほども幾つか出ました緊急時の避難計画についてです。  早ければ夏にシールドの本格発進が始まろうとしている段階で、国による避難計画はいまだ明らかにされてはいません。当初、昨年末というふうに言われ、次に3月の年度末というふうに聞いていましたが、その後も明らかにされていません。先ほど、夏の発進前にはということを確認できましたので、その点を期待したいと思います。  そもそも緊急時の避難計画は、国が基本的方向を出して、それに対応した自治体のあり方が検討されるべきでありますが、国と沿線7区市との間で、この点ではどのように確認されているんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 いわゆる避難計画におきます概要につきましては、事業者、国及びNEXCOが網羅的なもの、沿線7区市に関係するものをつくってございます。また、各区市、状況違いますので、例えば避難場所とか、防災無線のあり方とかも違いますので、そういうところを調整しているところでございます。  意見といたしましては、万が一何か起きたときにすぐにでも対応できるような実効性のあるもの、そういうものを私ども求めてございまして、早くても夏には発進するということでございますので、それまでには、発表される避難計画にはそういうものが反映されるものと認識してございます。 ◆けしば誠一 委員  2017年の3月から、国と沿線区市との打ち合わせが行われてきました。その後、いつどのような内容で行われてきたのか。最近の打ち合わせがあれば、いつどのような内容で行われたのか、御報告願います。 ◎都市企画担当課長 3月に沿線区市情報連絡会がございました。事業者からは、今の進捗状況等、今御報告したようなものがありました。あと、意見交換としましては、避難計画についてが主な内容でございまして、直近である世田谷区とかは具体的に多く言われるんですが、万が一起きたときに実効性のあるものを事業者の責任において策定すべしというような御意見がございました。 ◆けしば誠一 委員  3月23日付の外環トンネル施工等検討委員会の、資料としてもきょう出されております外環トンネル工事の安全・安心確保について、考え方のまとめについてです。  この文書は、どのような目的で、誰を対象に出されたのか。この外環トンネル施工等検討委員会というのは、外環本線工事の安全性に責任ある組織と考えていいのかどうか。この委員会と国、事業者との関係はどのようなものか、お示し願います。 ◎都市企画担当課長 この考え方は、いわゆる避難計画を策定する前に、学識経験者等から成る施工等検討委員会が方向性を示すものとして示されたもので、それを踏まえて計画を策定するものと認識してございます。  このトンネル施工等検討委員会につきましては、主に外環道に関係するものでございますが、責任の所在につきましては、学識経験者の方々などが高所、学識に基づきまして意見を述べる場、検討する場というふうに捉えてございます。 ◆けしば誠一 委員  ここは諮問機関というか、意見を述べる場で、責任は施行者及び国やこれを進めていく側にあるということを確認します。  この考え方のまとめが、緊急時の避難計画作成にもかかわるというふうに考えていいのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 それを踏まえて策定されるものと認識してございます。 ◆けしば誠一 委員  それでは、考え方のまとめについて、時間の限り何点か聞きます。  まず、安全確保と安心確保と大きく2つに分かれているんですが、この安全確保と安心確保、2つに分けて示した理由、それぞれどういうことなのでしょう。 ◎都市企画担当課長 まず、安全の確保につきましては、陥没等の事故が起きないような措置、それが安全確保、そして安心確保というのは、万が一に備えて住民の方々に対する緊急時の対応を準備する、そのことによって安心していただくというものが安心の確保というふうに分かれてございます。 ◆けしば誠一 委員  ちょっとわかりにくいので、その整理を一応確認しておきます。  安全確保についてなんですが、「施工状況等のモニタリングを行い、異状がないことを確認し、状況に合わせて施工を管理しつつ工事を実施することが重要」とあります。この間、沿線住民から、安全対策は工事の事前、工事中、事後の地下水位や地盤変動の調査が求められ、そのデータを常時開示するようにも求められてきました。モニタリングの項目や施工管理対象項目、その管理基準値、基準値を超えた場合、対処方法が決められていると思います。それを示すべきだと思いますが、この点、区の認識と見解を求めます。 ◎都市企画担当課長 工事中の地盤変動につきましては、シールドマシンの通過前、各お住まいの方々にチラシを配布、地上部でも測量実施時期についてお知らせするということ。主に、聞いているところによりますと、施工の前、中、後、地盤の計測をすると認識しております。  そのほかの地下水のモニタリング等については、行っているということがございますが、公表については、私どもいつも要望しているところでございます。それを踏まえて、今、最終検討しているところと認識してございます。 ◆けしば誠一 委員  安心の確保という点では、住民の側からすると、情報公開だと思うんですね。国にその姿勢が乏しいことが最大の住民の不安になっています。この点では、今言った工事の前、そして工事中、後、こうしたモニタリングやその他データを住民の側にもきちんと開示すべきだと思いますが、この点、区からも要請してほしいのですが、どうでしょう。 ◎都市企画担当課長 従前よりも、情報を住民の皆さんに示すことは非常に大事なことと私ども認識しております。よって、常にそれは求めているところでございます。引き続き、適切な情報公開をするように求めてまいりたい。 ◆山田耕平 委員  重なっているので、少し変えていきますけれども、当初、前年度内に本格掘進が開始されるというような話も先ほどありまして、私も、そういう見込みなのかなと思っていたんですが、大分おくれてきたということで、早くとも夏ごろという話なんですが、私たちも6月6日に日本共産党国会議員団が行った国土交通省によるレクで、このあたりについてかなり詳しくお聞きしたんですけれども、以降というのをすごく強調していたんですね。その以降という言葉が余り使われてなかったんですけれども、区としてはどういう認識なのか。 ◎都市企画担当課長 私どもに情報提供いただいているのは、早くても夏ということを伺っております。早くても夏ということでございますので、さまざまな状況によりそれ以降になるとか、そういう含みも入っているのかなというふうに認識してございます。 ◆山田耕平 委員  何か、早くとも夏というのと夏以降と強調されるのって、全然違うわけですね。レクの場には住民の方々も参加したんですけれども、夏以降という言われ方が強調されたので、夏には到底間に合わないんだなという認識を持っていたと思います。  なぜ本格掘進におくれが出ているのかという話も先ほどあったんですが、さまざまな課題を精査ということなんですけれども、そのさまざまな課題というのは具体的にどのようなことなのか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 先ほど御答弁いたしましたが、さまざまなはどういうことだということをお聞きしますと、今回、大規模で日本初の大深度を活用したトンネル工事などにおける要因ということ、そういうことを承っておりまして、具体的に何がどうだということはなかなかお話しいただけないような状況でございます。 ◆山田耕平 委員  先ほど他の委員が日本経済新聞の話をしていたんですけれども、ここにさまざまな理由に該当するようなことが少し書かれているんですね。こうしたことについて、マスコミの報道だったり、あと、当然これは皆さんも知っていると思うんですけれども、事業連絡調整会議の会議体の中では少し触れられているんですよね。そういったものが、しっかりとこういった場でも本当は深められていく必要があるのかなと思うんです。特に、工事のおくれについては、「理由は工事の難しさに尽きる」と広瀬社長が言っているということなんですけれども、このあたりについて区はどのように認識しているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長 この新聞を私も読みました。これはNEXCOの社長がお話ししているものでございますが、この真意につきましてとかということは、いまだ回答はいただけてないような状況でございます。 ◆山田耕平 委員  それは、真意については確認をしたということなんでしょうかね。 ◎都市企画担当課長 私どもも、常にこういう情報等を集めてございます。疑問があれば、こちらからも投げかけているところでございまして、そのような中からそのような御回答を得ているというようなところでございます。 ◆山田耕平 委員  ちょっと重大な問題だなと思うのは、日本経済新聞4月27日付で、「17年に首都高速道路横浜北線の地下工事で地盤沈下が明らかになり、『そういう問題も含めて気をつけなければならない』」ということを社長が話したということも紹介しているんですね。事業連絡調整会議にはそこまで細かいことはないんですが、こうした記者がいろいろ確認する中でいろんなことが出てくるわけです。  ただ、区が国に聞き取りをしたり、委員会の場でも全然そういう話が明らかにはならないんですけれども、「そういう問題も含めて気をつけなければならない」という話であれば、外環道計画においても横浜北線と同様の事故の危険性が、確率としては低いかもしれない、高いかもしれない、わからないんですけれども、そういったことがあるという可能性もあるのかどうか。そのことについて、説明をしっかり区にするようにというふうに求めてほしいと思うんですが、その点どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長 まず、説明を区にするように求める、これはいつもしております。今後もしてまいります。  横浜北線の件につきまして、私どもがいつも国等から伺うところによりますと、さまざまな事故とか課題が出てくる、そういうものを全部精査して、それを網羅して、安心・安全のための工事を進めていきたいというようなことを伺ってございます。 ◆山田耕平 委員  横浜の馬場出入り口工事での地盤沈下の原因究明とか対策というのは、どのように公表されているのか。そもそも進んでいるんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 私が確認しているところによりますと、地下水の変動というところまでしか確認ができてございません。 ◆山田耕平 委員  外環道と類似した施工実績として言われてきた横浜環状北線で、400メートル程度離れた場所で大規模な地盤沈下が発生しているということが、ここでも触れられているとおり、外環については大丈夫なのかという不安の声が出るのは当然だと思うんですね。原因究明とか対策というのももちろん含めて、住民に対しては情報公開するべきであるし、「トンネル工事の安全・安心確保についての考え方まとめ」というのも、当然そういったことを網羅して対策を検討していく必要があると思いますが、その点どうなんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 まず、安心・安全の考え方、国等によりますと、先ほどお話しいたしたとおり、博多の事故のような、どすんと落ちるような陥没を想定している、その中で緊急時の対応を図る。また、横浜北線のように遠く離れた部分ももちろん検討するとは話しておりますが、通常のじわじわ沈む地盤沈下については、家屋補償の中で対応していくというようなお話を伺ってございます。 ◆山田耕平 委員  だとするとちょっと重大だなと思うんですけれども、外環トンネル施工等検討委員会の「安全・安心確保についての考え方まとめ」というのは、横浜環状北線のようにじわじわ地盤が沈下していくと。一気に陥没して危険な状態になるというもの以外は踏まえないまとめなんですかね。 ◎都市企画担当課長 こちらの考え方にありますが、急な緊急時というのはシールド内に土砂が流入するということを想定している。したがって、博多のように、どすんと落ちるものを想定しているというふうに伺ってございます。 ◆山田耕平 委員  だとすると、住民の皆さんの不安というのは、その一時的なものではないわけですね。将来的にわたって陥没したら困るわけですから、そうしたものがトンネル施工等検討委員会で、それは対象外というふうになるのであれば、それは横浜で起きたような事例をしっかりと盛り込んだ安全・安心確保についての考え方にしてもらうよう、区としても要望を上げてほしいんですけれども、それはどうでしょうか。 ◎都市企画担当課長 今の御意見は、国等に伝えてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  ちょっと「考え方まとめ」についても少し入っていきたいんですけれども、非常に観念的な文章だと思うんですね。この具体的な取り組みというのは、緊急避難計画だけではなくて、さまざまな工事の施工のあり方とか、先ほどもありましたけれども、情報公開のあり方とかにも全て絡んでいくものだと思うんです。そうしたことが今後検討されて、この「考え方まとめ」を受けた何かというのが発表されたりするものなんですかね、確認します。 ◎都市企画担当課長 私どもが認識している中では、この「考え方」に基づきましていわゆる避難計画が策定されるというふうに認識しております。また、委員御指摘のようなさまざまな要因につきましては、しっかりと国等にお伝えしていき、何かしらの対処を求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  住民の皆さんも、この「考え方まとめ」を読んだだけでは、全く安心というふうにはならないというのは当然だと思うんですね。先ほど安全・安心についての話もあったんですけれども、そもそも安心というためには、住民が不安に思っていることだったり、こうしてほしいという要望をしっかりと酌み取って、説明責任も当然果たして、この計画を今後考えていく上ではそういった声を反映していくことが、まさに安心の構築につながると思うんですけれども、区としてはどのように考えているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長 住民の皆様方の御不安を払拭することが大事だと思っております。今回、夏ごろにまずは避難計画というものが出されるかなと思っております。早くても夏ということでございますので。そのでき上がったものについて、また過不足等ありましたら、区としては当然それを網羅するようなもの、補完するようなものは求めてまいりたいというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  タイミングの問題等、そういったものが示されたら、世田谷では本格掘進が始まるわけですよね。自治体ごとにばらばらであるわけにはいかないわけで、世田谷のものは恐らく杉並も同じようなものが出てくると思うんですけれども、そういうのが出てくるのを待つのではなくて、しっかりと住民の要望を聞いて、それに基づいた計画にするようにしっかりと求めてほしいと思いますが、その点どうでしょう。 ◎都市企画担当課長 私どもも、地元の方々とお会いすることがあります。そういうことはしっかり国に伝えるということもお約束してございますので、今後、適宜御意見などはしっかりと伝えてまいりたいと思ってございます。 ◆山田耕平 委員  「考え方まとめ」について、国に対していろいろ要望を伝えていただいていると思うんですが、この間、住民からの質問状や要望が送付されているんですね。しかし、国はまともに回答していないという状況です。例えば、この中身について、その時点では回答できない項目もあるかもしれないんですけれども、そういった質問や要望が来たからには、回答できる範囲ででも回答するのが国、事業者の責任だと思うんですね。そうした事態が、区から要望が上げられているにもかかわらず全く住民の声に応えようとしない、これ何度もこういうやりとりをしていますけれども、しっかりと区は国に対して対応してもらうようもう一度お願いしてほしいと思いますが、どうでしょうか。その点を聞いて、一旦終わります。 ◎都市企画担当課長 そのお話、地元の方々とお会いしたときに、そういう御要望を受けました。その日のうち、私、担当の課長にお伝えしているところでございます。  その後、どのような回答をされているのかとかいないのかというのは、私も把握していないところでございますが、もしそのような御意見がございましたら、引き続き求めてまいりたい。あと、もう一回、その後で、地元の方々から返事がないという御連絡もいただきましたので、再度、担当の方には対応するようにということは伝えてございます。 ◆岩田いくま 委員  交通対策のほうについて、幾つか簡単にお伺いしたいと思います。  説明の冒頭にもありましたけれども、今年度から組織改正で、交通対策課が担っていたものを幾つかの部署で分担して担うことになったと思います。2カ月ちょっとたちましたけれども、順調にいっていますでしょうか。 ◎土木管理課長 企画調整部門と現場の実施部門とを分けた組織改正でございまして、今のところは順調に事業を進められていると感じてございます。 ◆岩田いくま 委員  まず、放置防止関連のところでお聞きしたいのは、資料としていただいた中で、放置台数も年々、年によっては少しとはいえ、着実に減ってきていますし、撤去台数も減ってきてはいるんですが、とはいえ撤去台数、年間1万6,000台強、29年度実績でも出ているかと思います。きょういただいた資料自体にはないんですが、撤去した自転車は集積所のほうに持っていくことになるかと思いますが、ことしに入ってと、あと今年度に入って、集積所自体の再編もやっているかと思います。この辺で混乱はないのかどうか、一応確認しておきます。 ◎土木管理課長 下井草の自転車集積所については閉鎖いたしましたけれども、富士見丘で新たに学校用地を活用して使っておりますので、今のところ、撤去自転車の収容については問題なく進められてございます。 ◆岩田いくま 委員  あと、資料だと2ページ目のほうに行きますが、2ページ目の一番下のところですかね、交通安全の啓発活動で、小学校での自転車安全利用実技講習というものをやっていただいているかと思います。私も、ちょうど本会議中だったので見には行けなかったんですが、近くの小学校でも先月やっておりました。  まずは、これ、どういった実技講習をやっているのか、概要で構わないのでちょっと説明いただけますでしょうか。 ◎杉並土木事務所長 区立小学校全校なんですが、特に行動範囲が広がってくる小学校の4年生を対象にしてやっております。自転車を持ってきていただいて、警察の方が交通安全の指導をする。区のほうは、その補佐といいますか、保護者の方も何名かお手伝いいただいていますので、その方と一緒に、コースのポイント、ポイントに立ったりとか、そんなことを警察と一緒にやっているような事業でございます。 ◆岩田いくま 委員  今説明もあったんですが、これは基本、子供が自転車持ち込みというか持ってきてという形かと思うんですが、一応確認で、自転車を持ってない子はどうするのかと、自転車に乗れない子はどうするのか。 ◎杉並土木事務所長 自転車に乗れないお子さん、ゼロではないのですが、補助輪をつけているお子さんを見かけたことはございます。自転車を持ってないケースですが、自転車を持っている方は持ってくるという形で、持ってない方は、回すというような形で対応しております。──失礼しました。 ◆岩田いくま 委員  冒頭、組織改正についてお聞きしたんですけれども、まだ2カ月ですからね、でも着実に進めていただければと思います。  最後に、同じ啓発活動のところの、3以降になるんですかね、実行計画との対比でいろいろ今回の御報告、いただいた資料を見ていて、大体実計の予定どおり、さらに細かい個別の計画もありますけれども、実計と大体沿った形で29年度は実績なんかがあるかなと思ったんですが、1点ちょっとよくわからなかったところが、実行計画のほうだと自転車安全利用の講習会等啓発活動ということで、29年度も24回というような形になっていて、きょういただいた資料だと、1、2は別建てになっていると思うので、3の一般世代向け講習会だとか、あと、6番のマナー違反をストップするためのキャンペーンなんかも入るのかもわからないんですが、この辺数えると24とかという数字にはいかないんですが、この辺の説明をいただいていいでしょうか。 ◎杉並土木事務所長 実計のほうの回数としましては、3の回数のトータルでございます。なので、ちょっと細かくなってしまうんですが、回数的には24回は実施しております。3のほかは、サポート養成講座ですとか、ちょっとここの表に入ってないところも幾つか入っているんですが、実計どおり回数は実施しております。 ◆岩田いくま 委員  実計だとある程度大きなくくりで、個別の計画ではもっと細かくブレイクダウンしたものもあったかと思いますので。  こういった啓発活動は、先ほどの小学校のほうでも御説明いただいたように、警察のほうが主導でやっていただいて、区は補佐してというようなところで、やったほうがいいことであるのは間違いないんですが、どこまで区がやるものなのかというところも、確かになかなか難しいところがありますし、あと、いただいた資料でも、講座型のところで実施回数3回で参加者5人というようなものもあったりするので、どういった形で区がやっていくべきかというのはいろいろ難しいところはあると思うんですけれども、今年度もいずれにしろ計画のローリングなんかもあるかと思いますので、そういった中も通じて、よりいい形に検討していっていただければと思います。  以上で終わります。 ◆田中ゆうたろう 委員  まず、外環についてお尋ねをいたします。  先ほど、他の委員方の質疑を聞いておりましたけれども、早くとも夏という表現はやっぱり異様に聞こえるというか、遅くともいつまでにやるというんだったらよくわかりますけれども、夏以降ということの言いかえにしか聞こえないので、かなりその辺は違和感を持って入ったほうがいいのかなと思いました。  それで、まず資料3なんですけれども、この文章の中には、避難計画というような文言が出てこないんです。先ほど来質疑応答の中で避難計画という言葉が使われておりますが、その避難計画と「トンネル工事の安全・安心確保についての考え方まとめ」、このまとめにおける避難計画の位置づけというものについてまず確認させてください。 ◎都市企画担当課長 こちらのほうに明文化されているものはございませんが、流れとしまして、まず、学識経験者等から成るトンネル施工等検討委員会でこの考え方を示し、それに基づいて避難計画等いわゆる細部の計画を立てていくというような位置づけと認識してございます。
    ◆田中ゆうたろう 委員  避難計画の計画内容が対象とする時期というものは、いつからいつまでということになるんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 私どもが伺っているところによりますと、博多のような突然の陥没が起きるときも想定しているということで、シールドマシンが掘っているときの、ちょうどその真下というか真上というか、マシンがあるあたりを指しているものと認識してございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  確認なんですけれども、工事期間中の時期のためにつくられる避難計画ということなんですか。それとも工事が終わった後起きるいろんな現象、起こり得る事象も視野に押さえての計画なんですか。 ◎都市企画担当課長 私どもの伺っているところによりますと、まず、長期的な観点は、地盤沈下が徐々に起きる、それと、シールドマシンが直下に進んでいるときに起きる事象として、万が一博多の事故のような、どすんと落ちる陥没と使い分けているということで、今回につきましてはシールドマシンが動いているところの地点、時期に対応するものというふうに認識してございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  つまり、工事中を想定しての避難計画だというふうに受け取りましたけれども、ただ、博多の陥没事故なんかは、工事がすっかり終わった後に突如としてどすんと落ちたわけで──違いましたっけ。(「工事中です」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、それじゃ訂正しますけれども、ただ、どすんと落ちるというようなことは、博多だけじゃなくて、工事がもう終わった道路でもってどすんと落ちるというようなことはないんですか。 ◎都市企画担当課長 今回の工事はシールドトンネルマシンといいまして、地中40メートル以深をモグラのように掘っていく工事、モグラのように機械で掘っていきますと、セグメントという型枠を即時に張っていきます。なので、博多のような事故はないと私どもは聞いておりますが、しかしながら、何が起きるかわからないということで、この考え方に基づき、避難計画が策定されるものと認識してございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  地元の方からは、工事が終わった後についても視野におさめた計画であってほしいという声を伺いましたので、それもちょっと上げていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長 御要望につきましては、しっかりとお伝えしていきたいと思っております。 ◆田中ゆうたろう 委員  お願いします。  それと、先ほど他の委員との質疑応答の中で、避難計画の実効性という言葉が使われたかと思うんですけれども、この実効性という言葉を使ったのはどなたですか。 ◎都市企画担当課長 実効性というのは、私たちが一般的に、各区市が求めているもの、それを総称して実効性という言葉を使わせていただいております。そういう事態が起きたときにしっかりと対応できるものをつくってほしい、いわゆる実効性というふうに使っております。 ◆田中ゆうたろう 委員  ただ、これが例えば地震とか洪水なんかでしたら、まだ目に見えることなので実効性という言葉の持つ意味合いについて割合想像がつきやすいんですよね。じゃ逃げましょうとか、隠れましょうとか。ただ、今おっしゃったような、どすんと陥没事故が万が一起きたときの避難計画の実効性と言われましても、ちょっとぴんとこないというか、いきなり地面が消えてなくなったときに、どういう実効性のある避難計画があるのかなというのはぴんとこないんですけれども、その辺で具体的なイメージというのはあるんでしょうか。 ◎都市企画担当課長 ここで考え方で想定しているものは、シールドマシンの中に大量の土砂流入が起きた場合、そういうことで博多のような、事象としてどすんと陥没が起きるだろうということを万が一ということで想定してございます。ただ、その中で、3段階ぐらい、そういう土砂流入を防ぐような措置を講ずるようなことも聞いていますので、状況に合わせて、地下の状況が地上に伝達され、行動に移されるというふうに考えてございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  ちょっと私は、今の御答弁だと、まだやっぱり実効性という言葉の持つ意味合いについてしっくりこないんですね。さっきもちょっとお話に出ていたかと思うんですけれども、土砂やなんかが徐々に徐々にというようなことであればまだ何となく、揺れたりとかなんか少しはわかるのかなという気もするんですけれども、博多クラスでばすんと落ちて、博多の場合はまだ通りのほうでしたよね。しかも時間もそんなに人通りがなかったからよかったようなものの、住宅街で、家やなんかの地面がばすんといったときに、実効性のある逃げ方というのは、ごめんなさいね、繰り返しで悪いんですけれども、ちょっと今の御答弁だと、住民の方の不安というのは払拭されないと思うんですよね。どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長 伺うところによりますと、その予兆という段階がございます。その予兆に応じて対策をとっていくということでございますので、すぐどすんではなくて、ちゃんと予兆を捉える段階を設けて対応していくというふうに伺ってございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  博多の件では予兆なんてあったんですか。 ◎土木担当部長 実際に現場で、工法は全然違いますけれども、土砂が流入しているという状況は当然出て、現場が把握して、連絡をして対応している間に避難をしたりして、工事現場では被害は出なかったけれども、土自体は落ちたということです。工法的にいうと全然違う工法でやっていますので、屋根部分の補強が十分できてなかった結果、博多の場合は浅い部分でやっていますから、地下40メートルで掘るのとは全然違いますので、せいぜい10メーター、20メーターのところで掘っているのでああいう形で落ちましたけれども、通常、シールドトンネルでやった場合に、あれだけ落ちたら、当然機械も壊れますし、全体として落ちるスピード自体は、想定としては、土木的にいうと、あれほど急激に落ちるというのはなかなか──深さでいったときに、自重がかかって落ちてくる影響が出るのは、時間がある程度はできるのかなという部分でいくと、当然予兆を十分把握すれば、避難計画を考えていくということはある程度、博多の例は心配は心配としてありますけれども、できるというふうには、土木的には考えられるのかなと思います。 ◆田中ゆうたろう 委員  専門家の口にかかれば、なるほどなという部分もないじゃないなと思いましたけれども、ただ、住民はそんなこともわかりませんので、いきなりばすんと地面が消えてなくなるというような恐怖感におびえながら日ごろ生きているわけですから、その辺の説明も丁寧にしていただきたいし、石橋をたたいて渡っていただきたいというふうに思いますので、そういうのは、関係部門に都度都度言っていただきたいと思います。  それで、交通のほうに移りますけれども、いただいた交通対策についての2ページ目を見ますと、都内自転車の事故関与率を杉並区はいつも上回っているということなんですね。これ、原因は何だというふうに認識していらっしゃいますか。 ◎杉並土木事務所長 決定的な原因というのは難しいですが、杉並の場合は、まず、東西方向の交通は割と整っております。ただ、南北方向の交通がないもので、自転車の利用というのは非常に多いです。さらに言うと、狭い道路が多いので交差点の数も非常に多くて、そのせいで自転車の事故が多いのではないかというふうな認識でございます。 ○奥田雅子 委員長  それでは、今一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆けしば誠一 委員  先ほどの続きを、何点かお願いします。  「緊急時の対応が生じる可能性はほとんど考えられないが、万が一に備えて緊急時の対応を準備するにあたっては、以下のとおり取り組む」というふうな表現があります。今も幾つか出されましたように、この間のトンネル工事中の事故が起きたことが余り前提になってないような、住民からしても、私たちも、この表現はちょっと違和感を覚えます。この間のトンネル工事で事故が少なからず起こっている事態に対する区の認識を、再確認しておきます。 ◎都市企画担当課長 この件、さまざま国等に伺っているところでございます。国からの回答でございますが、幾つかの事故事例はあるということは認識している、そのことを踏まえた最大限の再発防止、事故防止に努めるという認識を伺ってございます。 ◆けしば誠一 委員  緊急時の規定なんですけれども、今回は、「考え方」によると「トンネル内に掘削土以外の土砂等が大量流入する事象発生時を『緊急時』とする。」というふうに書かれています。緊急時という場合にいろいろあると思うんですけれども、今回これに限った理由、それから「土砂等」の「等」というのは地下水のことを指すのか、この「等」というのは何なんでしょう。地表に対する影響を及ぼす兆候は、トンネル内だけではなくて、地表部や地盤の変化が先に起こる場合があります。これも緊急時と想定すべきではないかと私は思うんですが、これが想定されていないというのは不十分ではないのか、このあたりを御説明願います。 ◎都市企画担当課長 「土砂等」の「等」は地下水かというところは、ちょっとまだ私ども把握してないところでございます。  地上面につきましては、先ほど御答弁したとおり、計測を前、中、後で行うということでございまして、それは伺っております。また、それを、今回の緊急時の対応について含まれるか含まれていないかという御質問につきましては、今回につきましては不等沈下、徐々に落ちていくというものは想定されてないと伺ってございますが、それも含めて対応するように、しっかりと伝えてまいりたいと存じ上げます。 ◆けしば誠一 委員  私たちが一番気にしているのは地中拡幅部の、これは技術的な困難性も国は感じていますね。地中拡幅部の場合には、その工事範囲がでかいために、かなり地上に近いところまで工事が行われますよね。だから、先ほどからの国の言い方だと、大深度だから余りそういうことは想定されてないという言い方なんですけれども、先ほど他の委員からも言われたように、博多的な崩落事故も、地中拡幅部の場合にはあり得るわけじゃないですか。その点、この間の「考え方」の中では無視されているような気がするんですけれども、そこはいかがでしょう。 ◎都市企画担当課長 私ども、情報をいただいているところによりますと、これはあくまでも本線トンネルというふうに伺っております。地中拡幅部等につきましては、正直、私ども伺ってないところでございますが、今後、そのような対応はいかがかというのは求めて、またお聞きしたいと思っております。 ◆けしば誠一 委員  課長の答弁で、確かに今回は大深度のトンネル工事を前提にした「考え方」ですから、改めて地中拡幅部の問題、これは今後の課題というような表現もちょっとこの中にありますよね。その辺も含めてしっかりと対応をするよう求めていただきたいと思います。  「掘削部を中心に土被り程度の範囲とする。」というふうに書かれているんですが、「土被り程度の範囲とする」のはどのような範囲を意味するのか。家屋調査の範囲と異なっていることの整合性があるのかどうか、この点お示しください。 ◎都市企画担当課長 土かぶりというのは、通常40メートルと言われている地表面からトンネルの部分までのことを示しておりまして、どの範囲というのは、トンネルの端から土かぶり程度の幅を横に引っ張ったものがその範囲というふうに示されてございます。 ◆けしば誠一 委員  家屋調査との整合性。 ◎都市企画担当課長 申しわけございません。これ、確認させていただきましたら、一致すると伺ってございます。 ◆けしば誠一 委員  一致しないでしょう。トンネルの幅ですよね。だからちょっとこれは一致しないと思うので、その点は改めて国に対して確認願います。  それから、横浜環状北線の例からも、工事現場から400メートルで地盤沈下の異常が発生した例があります。ですから、この周知範囲の妥当性についても、こういう事例からもちょっと私は不十分で、拡大すべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長 周知範囲につきましては、そういう御意見もあるということも踏まえながら、国と東京都にはしっかりお伝えしてまいりたいと思っております。 ◆けしば誠一 委員  広瀬社長は、この間、当委員会でも議論されてきた横浜環状北線地下工事で起きた住宅街の地盤沈下について、先ほどの委員からも指摘があったように、「そういう問題も含めて気をつけなければならない」というふうに答えているんですね。だから、住宅街の下を通る工事の安全対策にまだ課題が残っているということを、事業者みずから自認しているのではないかと思うんですが、この点いかがですか。 ◎都市企画担当課長 この件、他の委員にも御答弁させていただきましたが、真意とか課題とかというところは、現在私どもは実は把握してございません。今後、このことについては、しっかりと説明を聞いてまいりたいと存じております。 ◆けしば誠一 委員  最後に、外環地上部街路について何点か伺います。  その後の動きはどうなんでしょう。私たちのところには、その後東京都はどうするのかということは全く伝わってこないんですが、東京都は今後どのようにしていく予定なのでしょうか。 ◎都市企画担当課長 私ども、定期的に東京都と情報交換をしているところでございますが、以前の一般質問等でも御答弁したとおり、広く御意見を賜り外環の2の取り扱いを決めていくというところから一向に変化がないというところでございます。 ◆けしば誠一 委員  既に練馬区では一部事業化されているんですよね。ですから、道路というのは一旦動き出すと当然それは延ばしていくのが常ですので、こうした練馬区の進捗状況は今どんな状況ですか。 ◎都市企画担当課長 練馬区は、事業認可されている大泉ジャンクション付近では、用地取得等を行っているということを伺ってございます。 ◆けしば誠一 委員  武蔵野市や三鷹市でも、それぞれ住民あるいはまた市、協力して、いろいろ動きが時々私たちにも伝わるんですが、その点、区はどのように把握していますか。 ◎都市企画担当課長 武蔵野市では、話し合いを中止し、今、中間のまとめを行っていると伺ってございます。三鷹市では、中央ジャンクション、まちづくりを優先する、優先的に取り組むものとして、地元との話し合いは未開催ということを伺ってございます。 ◆けしば誠一 委員  最後に、杉並区が一貫して外環地上部街路に関してはその必要性の有無から再検討し直すべき課題だと、その姿勢については私たちは評価しています。その姿勢は、こうした練馬区の動き等の変化の中で変わらないのかどうか、その点再確認して、終わります。 ◎都市整備部長 この間、練馬は練馬、杉並は杉並と、そのような比喩でいろいろ申し上げてきましたけれども、そういった今までの姿勢は全く変わるものではございません。 ◆山田耕平 委員  何点かまたお聞きしたいんですけれども、そもそも確認したいんですが、「トンネル工事の安全・安心確保についての考え方まとめ」では、シールドマシンの本格掘進のみがここに示されている対応をしなければならないという問題であって、例えば杉並区でいうと、地中拡幅部はないので横連絡坑がかかわってくると思うんですけれども、その横連絡坑については全く別のものが新たに出されるということなんですかね、避難計画は。 ◎都市企画担当課長 今回のことは本線シールドトンネルと認識してございます。また、横連絡坑等その他工事につきましては、いまだそういうお話は受けてございませんが、当然私どもは、そういう工事、工事についての安心・安全の確保については、意見を伝えるとともに、要望していく所存でございます。 ◆山田耕平 委員  その横連絡坑の工事などでの躯体の部分で、非常に危険な現象が起きるというようなことがさんざん言われてきていて、そういった点では、避難計画をそれぞれの部分部分でばらばらにするというよりは、もうちょっと全体像を通しての計画にしないと、余り実効性がないんじゃないかなというふうに感じているので、しっかり対応していただきたいと思います。  あと、先ほど住民の回答に対して、何度も課長が申し入れをしていただいているということは本当によかったんですけれども、ただ、それを受けた後も、例えば自宅に電話が来た、ただ留守だった、留守電にまたかけ直すと入れてあったがかけ直してこないというようなことがあるということなので、こういったちゃんとした質問状みたいな、要望書みたいなものが添付されていますので、やはり文書で回答するように言ってほしいんですよね。それ当然の姿勢だと思うんですが、その点、もう一回求めてほしいんですが、どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長 きょうの委員会の質疑も含めまして、素早く国のほうには伝えてまいりたいと思っております。 ◆山田耕平 委員  私たちが国交省に聞いたところ、国としては避難計画という言い方をなかなかしないんですね。いろいろな、行動計画だったり周知だったり、そのあたりが何かずれがあるのかなと。我々にとっては緊急時避難計画というような位置づけなんですけれども、区としてはどのように認識しているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長 国は、たしか緊急時の流れといいましたか、何か別義の言葉を使っております。国に避難計画と言いましても、用語が、違う言葉が返ってくるのは事実でございます。今後、そごがないような調整、今まで図っておりますが、今後とも図ってまいりたいと思っております。 ◆山田耕平 委員  よろしくお願いします。多分、沿線7区市の全ての自治体が緊急時の避難計画というふうに考えていると思うんですが、国としては、行動計画だったり周知計画だったりと、何か少しぼやかして言っているのかもしれないんですけれども、住民にとっては緊急時避難計画であるということをしっかりと伝えていただきたいと思います。  次に、緊急避難計画の中身についてなんですが、国は本年1月に区市の対応の考え方について確認をした、3月に周知方法や避難所などの調整を打ち合わせしたということなんですが、杉並区の打ち合わせの内容として、特に避難所なんかについては区としてはどのような意見を上げてきたのか。それが1点目。  2点目は、避難訓練については実施されるべきというような話もあったんですけれども、非常に重要なことだと思うんですね。私どもの聞き取りでは、避難訓練の実施有無については未定ということだったんですが、これは国としては実施をするということが確認されているのかどうか。それが2点目。  あと、避難の対象地域に住む全住民を対象にしての住民説明会の開催、これについても国としては明確な答えを出してこなかったんですけれども、これについてはどうなっているのか。その3点、まとめてお聞きします。 ◎都市企画担当課長 避難所につきましては、杉並区付近における広域避難場所をこちらのほうから紹介し、運営の仕方などを調整、情報交換しているところでございます。  また、避難訓練の実施につきましては、私どもは、国などに対して、適切な時期に行うべきとお話ししております。今検討中ということを伺ってございます。  説明会につきましては、国は、適切な方法でお知らせするという答えでございます。今後、説明会等の実施につきましては、地元の要望として上げてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平 委員  少し前に戻るんですけれども、過去の議事録を見てみると、平成26年2月27日の道路交通対策特別委員会で、当時の調整担当課長が、外環の完成時期について、「大深度地下使用認可申請書にも記載してございますとおり、国は、平成32年度を一応完成の予定時期としていると言っております。」というふうに言っているんですね。ただ、今回、いろんな報道だったり事業調整連絡会議なんかを見ますと、そもそも大分おくれるということなんで、このあたりについての、大深度地下使用認可申請書というようなものについての取り扱いが少し変わっていくということなのかどうか、確認します。 ◎都市企画担当課長 当初は平成32年度完成予定でございましたが、最近では、オリンピックには間に合わないという言い方に変わってございます。それについて、かかわる認可書等の取り扱いについては、直接私は聞いたことはございませんが、適切に対処されるものとは認識してございます。 ◆山田耕平 委員  その点についてもぜひ情報提供するように伝えていただきたいと思います。  最後に、先ほど談合の影響については、区としてはそういう影響もあるかもしれないというぐらいの認識だったんですけれども、事業連絡調整会議では、中央ジャンクション地中拡幅工事の発注手続も当初の想定より相当おくれていると、ここに触れているんですね。だから、外環の中央ジャンクションの談合疑義によって入札が中止しているということが工期に非常に影響があるということは、国も認めていることだと思います。これについて、今後の入札の再開などの見通しについては、毎回聞いていますけれども、何か区には情報が入っているのかどうか、その点を確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長 その後の状況については、特に新たな情報は伺ってないところでございます。 ◆山田耕平 委員  じゃ、その点についてもぜひ確認していただきたいと思います。  最後に、委員長、副委員長に要望があります。  今年度最初の道路交通対策特別委員会でして、最初に、1点目について、本委員会には外環道工事の緊急避難計画策定に関する陳情が付託されています。当初、前年度質疑にもありましたけれども、前年度中に避難計画が示されるとも認識していましたが、示されていません。本格掘進の開始も夏以降になるという質疑もありました。緊急時の避難計画は住民の安全・安心に直結するものでして、沿線住民の要望に沿った検討がこの計画についても進められるべきだと思います。閉会中も含めて、ぜひ速やかな陳情審査を求めておきたいと思います。  2点目なんですが、これも毎回言っていますけれども、当委員会では現地視察などを行って、充実した調査活動を実施しています。ぜひ今期の委員会においても積極的に現場に出向いて調査活動が行えるよう御検討をお願いしたいと思います。  また、あわせて、区の所管と協議をすることもすごく大事なことなんですけれども、国や東京都の担当所管への聞き取りも非常に大事だと思います。そういった質疑の場などがもしできるのであれば、ぜひ検討いただきたい。  あと、計画関連資料の委員会への提供についても、ぜひ充実させていただきたいと思います。  よろしくお願いします。 ○奥田雅子 委員長  今、山田委員からいただきました御要望につきましては、また副委員長とも相談しながら判断してまいりたいと思います。 ◆田中ゆうたろう 委員  先ほどの続きなんですけれども、南北の道が割と狭いという御答弁だったと思うんですけれども──道が狭いという話じゃなかったでしたっけ。後でもう一回確認しますけれども、例えば、下井草のほうなんかは非常に道の幅が狭いところがありますよね。それで、私が、ああ、こういうことなのかなと思ったのは、今自転車が歩道を走ったらいけなくなりましたでしょ。──いけなくはないのか、なるべく車道を走りましょうとなったじゃないですか。それで、ただでさえ道幅の狭い車道に自転車がなるべく出るようになったから、それで交通事故がほかの区に比べて多いのかなと思ったんですけれども、そういうことはないんですか。 ◎杉並土木事務所長 済みません、うまい説明じゃなくて申しわけございませんでした。  杉並区だけではなくて、世田谷ですとか練馬ですとか、要は都心部でない自治体というのが自転車の事故が多いです。その原因が、これだというのは正直わからないところではあるんですが、鉄道網ですとか幹線道路というのは、基本的に中心から放射状に抜けていますので、杉並もそうですが、東西方向の交通は割と充実している。ただ、南北方向の交通がないもので、皆さん、移動手段として自転車を使う方が非常に多い。それは杉並だけではなくて、世田谷や練馬も同じような状況。なおかつ、自転車の事故が一番多いのは交差点なんです。なので、細かい道が多いほど交差点の数も多い。  それだけではなくて、実は、委員御指摘のとおり、自転車は車と同じですよ、車道を通るのが原則ですよと。それと同じように、車のルールと同じことを守らなければいけないんですね。自転車は、交差点で一時停止があるところはとまらなければいけない。そのルール自体が、多くの人にまだまだ、浸透していないという言い方がいいのかどうか、要は自転車、ぱあっと交差点を突っ切ってしまうような、そういったところの啓発というか、知っていただくという、地道な活動ではあるんですけれども、そういうことをすることで減ってくるのではないかなと。自転車の事故が多いというのは、杉並だけではないのですが、非常に課題だなというところは、抱えている自治体多いと思います。世田谷などは、毎年、自転車事故、都内でトップなんですね。車道を通ったから事故が多いのではなくて、事故が一番多いのはやはり交差点になります。 ◆田中ゆうたろう 委員  交差点が非常に問題だということはわかったんですけれども、私がよく見ていて危ないなと思うのが、自転車はなるべく車道をという意識で、途中まで歩道を走っていたんだけれども、なるべく車道をって出ますでしょ。そうすると、そこにバスが、近くにバス停があったりしてわあっと左に寄ってきたりして、あわや接触するかどうかというのを私、目撃したことがあって、危ないなと思ったんですよ。  ああいうのを見ていると、今おっしゃったような自転車をこぐ側の問題意識もあると思うんですけれども、自動車を運転している側のあれもあると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎杉並土木事務所長 委員の御指摘、もっともだと思います。ここ数年進めています自転車のナビラインですとかナビマーク、あれは、要は、自転車は車道の左側を走りなさいよというのも1つなんですが、実は、ドライバーのほうにも、ここは自転車が通りますよということで、以前に比べると左をあけて走っている方、割と多くなってきているかなという感じはするんですね。ただ、それで必ずうまくいくかというのは、まだまだわからないところではあるんですが、こういったことで少しずつ交通事故が減っていくのではないかなというふうな認識はしてございます。 ◆田中ゆうたろう 委員  そういう車がふえてきたということなんですけれども、先ほど私が申し上げたようなバスなんかは、バス停があるから、そのバス停近くではいやでも応でも左に寄らなきゃいけないわけじゃないですか。そこへもってきて、自転車が入ってきたりして、私は危ないなと思うわけですよ。だから、例えば、自転車をこぐ側の啓発活動に加えて、例えば区内を運行しているバス会社のドライバーさんにも、安全運転を心がける、そういうような働きかけを行ってはいかがかなと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。 ◎杉並土木事務所長 委員の御指摘、受けとめまして、ちょっと研究をさせていただきたいなと存じます。 ◆田中ゆうたろう 委員  お願いします。  それと、さっきちょっと私が口走った道幅の件なんですけれども、道幅が狭いということもやっぱり1つ事故の発生につながっているような気がするんですけれども、そういう認識でよろしいですか。それは関係ないですか。 ◎杉並土木事務所長 1つの要因ではあるかなとは思います。ただ、それが直結しているというような認識ではありません。 ◆田中ゆうたろう 委員  道幅と交通事故の関係みたいなものもちょっと研究していただいて、あとはもちろん交通量も関係あるでしょうけれども、道幅が狭い、それで交通事故が多いというような道がわかったものについては、都に働きかけるなり、区道であれば区道でもってちょっと道幅を広げるというようなことも必要かなと思うんですけれども、かなり大がかりかもしれませんが、その辺はいかがでしょうか。最後に。 ◎杉並土木事務所長 道幅を広げるというのはなかなか難しいところではありますが、御指摘の件、よくわかりましたので、道幅と交通量と交通事故の関係、研究をしていきたいなと思います。 ○奥田雅子 委員長  ほかに質疑はございませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○奥田雅子 委員長  なければ、質疑を終結いたします。  《閉会中の陳情審査について》 ○奥田雅子 委員長  当委員会に付託されております陳情については、閉会中の継続審査といたします。  以上で道路交通対策特別委員会を閉会いたします。                             (午前11時34分 閉会)...