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平成29年 9月19日保健福祉委員会−09月19日-01号

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  1. 杉並区議会 2017-09-19
    平成29年 9月19日保健福祉委員会−09月19日-01号


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    最終取得日: 2021-09-29
    平成29年 9月19日保健福祉委員会−09月19日-01号平成29年 9月19日保健福祉委員会                  目   次 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 5 人事異動に伴う説明員の紹介 …………………………………………………………… 5 議案審査  (1) 議案第68号 杉並区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例     ……………………………………………………………………………………… 5  (4) 議案第71号 杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例 … 5 報告聴取  (3) 生活保護受給者等を対象とした就労相談窓口の設置について ……………… 6 議案審査  (2) 議案第69号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例     ………………………………………………………………………………………63 報告聴取  (6) 杉並区立上井草保育園民営化に伴う整備・運営事業者の選定結果等について     ………………………………………………………………………………………63 議案審査  (3) 議案第70号 杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例
        ……………………………………………………………………………………117 報告聴取  (1) 放課後等デイサービス事業開設経費補助対象事業者の選定結果について     ……………………………………………………………………………………135  (2) 上井草三丁目区有地における障害福祉サービス事業所等整備・運営事業者の選定結果について     ……………………………………………………………………………………136  (4) 介護保険課の業務委託の実施時期の変更について …………………………136  (5) 児童相談所設置に向けた子ども家庭支援センターの機能充実について …137  (7) 平成29年度杉並区個別外部監査報告書について ……………………………138  (8) 今後の区立保育園の役割と民営化の方針について …………………………138  (9) 区立保育園の民営化等実施年度の変更及び平成32年度民営化等実施園について     ……………………………………………………………………………………142 (10) 保育施設の利用者負担の見直しについて ……………………………………142 (11) 保育利用調整基準表等の見直しについて ……………………………………142 (12) 認可保育所整備・運営事業者(平成30年4月開設分)の選定結果について     ……………………………………………………………………………………142 (13) 杉並区保育室(委託型)の認可移行等について ……………………………142 (14) 放課後等居場所事業の実施時期の一部変更について ………………………147 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について ………………………………………147 委員の派遣について ……………………………………………………………………148                 保健福祉委員会記録  日   時 平成29年9月19日(火) 午前9時58分 〜 午後7時47分  場   所 第3・4委員会室  出席委員  (10名) 委 員 長  河 津  利恵子     副委員長  井 原  太 一        委  員  松 尾  ゆ り     委  員  奥 田  雅 子        委  員  山 本  ひろこ     委  員  山 田  耕 平        委  員  北    明 範     委  員  吉 田  あ い        委  員  佐々木    浩     委  員  太 田  哲 二  欠席委員  (なし)  委員外出席 (なし)  出席説明員 区長      田 中   良   副区長     宇賀神 雅 彦        保健福祉部長  有 坂 幹 朗   在宅医療・生活支援センター開設                          準備担当部長                                  習 田 由美子        高齢者担当部長 田 中   哲   子ども家庭担当部長保育課長事務取扱                                  鈴 木 雄 一        健康担当部長杉並保健所長      保健福祉部参事 田部井 伸 子                向 山 晴 子        保健福祉部管理課長         在宅医療・生活支援センター開設                松 沢   智   準備担当課長                                  山 田 恵理子        臨時給付金担当課長         国保年金課長  土 田 昌 志                片 山 康 文        障害者施策課長 出 保 裕 次   障害者生活支援課長                                  諸 角 純 子        高齢者施策課長 畦 元 智惠子   高齢者施設整備担当課長                                  森 山 光 雄        高齢者在宅支援課長         地域包括ケア推進担当課長                清 水 泰 弘           山 崎 佳 子        介護保険課長  寺 井 茂 樹   子育て支援課長 大 澤 章 彦        子ども家庭支援担当課長       保育施設担当課長森   令 子        児童相談所設置準備担当課長                笠   真由美        保育施設支援担当課長        児童青少年課長 藤 山 健次郎                毛 利 比登志        子どもの居場所づくり担当課長    杉並福祉事務所長生活自立支援                倉 島 恭 一   担当課長事務取扱保健福祉部参事                                  神 保 哲 也        高円寺事務所担当課長        高井戸事務所担当課長                佐 藤 秀 行           岡 本 幸 子        健康推進課長  日 暮 修 通   地域保健・医療連携担当課長                                  椎 名 惠 子        生活衛生課長  濱   美奈子   保健予防課長  飯 嶋 智 広        保健サービス課長事務取扱保健    高井戸・和泉保健センター担当課長        福祉部参事                     平 野 宏 和                稲 垣 智 一        施設再編・整備担当課長                福 原 善 之  事務局職員 事務局次長事務取扱区議       議事係主査   十 亀 倫 行        会事務局参事                植 田 敏 郎        担当書記    高 野 貢 志 会議に付した事件  人事異動に伴う説明員の紹介  付託事項審査  1 議案審査   (1) 議案第68号 杉並区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決   (2) 議案第69号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決   (3) 議案第70号 杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決   (4) 議案第71号 杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決  所管事項調査  1 報告聴取   (1) 放課後等デイサービス事業開設経費補助対象事業者の選定結果について   (2) 上井草三丁目区有地における障害福祉サービス事業所等整備・運営事業者の選定結果について   (3) 生活保護受給者等を対象とした就労相談窓口の設置について   (4) 介護保険課の業務委託の実施時期の変更について   (5) 児童相談所設置に向けた子ども家庭支援センターの機能充実について   (6) 杉並区立上井草保育園民営化に伴う整備・運営事業者の選定結果等について
      (7) 平成29年度杉並区個別外部監査報告書について   (8) 今後の区立保育園の役割と民営化の方針について   (9) 区立保育園の民営化等実施年度の変更及び平成32年度民営化等実施園について   (10) 保育施設の利用者負担の見直しについて   (11) 保育利用調整基準表等の見直しについて   (12) 認可保育所整備・運営事業者(平成30年4月開設分)の選定結果について   (13) 杉並区保育室(委託型)の認可移行等について   (14) 放課後等居場所事業の実施時期の一部変更について  閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査  委員の派遣について……………………………………………………………………決定                             (午前 9時58分 開会) ○河津利恵子 委員長  ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。  傍聴人の方より撮影の申請が提出されましたので、これを許可します。  《委員会記録署名委員の指名》 ○河津利恵子 委員長  本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、山本ひろこ委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。  《人事異動に伴う説明員の紹介》 ○河津利恵子 委員長  次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いいたします。 ◎副区長(宇賀神) 8月29日付人事異動に伴いまして、保育課長の事務を取り扱います子ども家庭担当部長・鈴木雄一でございます。  以上です。 ○河津利恵子 委員長  なお、本日は、臨時説明員として施設再編・整備担当課長が出席しておりますので、お知らせいたします。  《議案審査》   (1) 議案第68号 杉並区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例   (4) 議案第71号 杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例 ○河津利恵子 委員長  これより議案審査を行います。  それでは、議案第68号杉並区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例、議案第71号杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例、以上2議案を一括上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 本会議におきまして副区長から御説明したとおりでございますけれども、議案第65号に添付されていました資料2以下と同様のものを、本議案の参考資料として本日席上に御配付をしております。御参考にしていただければと存じます。  次に、議案第68号の審議に関連いたします報告の3番目になります、生活保護受給者等を対象とした就労相談窓口の設置について、所管課長より先に御説明をさせていただきます。  《報告聴取》   (3) 生活保護受給者等を対象とした就労相談窓口の設置について ◎杉並福祉事務所長 私からは、生活保護受給者等を対象とした就労相談窓口の設置について、御報告させていただきます。  現在、福祉事務所では、生活保護受給者等を対象に、ハローワーク新宿から巡回就労相談を受けております。荻窪事務所の天沼三丁目複合施設への移転に伴いまして、常設の就労相談窓口等を設置することとしておりますので、御報告いたします。  まず就労相談窓口の概要ですけれども、設置の理由といたしましては、現在ハローワーク新宿から月2回程度巡回相談を受けているところですが、常設化により就労相談の機会が増大し、利用者の就職率の上昇につなげることが可能と考えております。  また、現在、初回は福祉事務所で相談を受けておるところですけれども、2回目以降は利用者が複数回ハローワーク新宿に出向くこととなっております。常設の窓口を設置することにより、就労の相談から就労までが1カ所で完結するということで、利用者の利便性が向上し、就労支援の強化が図られるものと考えております。  設置の場所ですけれども、天沼三丁目複合施設複合施設棟の2階としております。  なお、高円寺事務所、高井戸事務所については、これまでどおりの巡回就労相談を継続いたします。  開設の時間は月曜から金曜の8時半から17時、福祉事務所と同じとなっております。  配置の人員は、就労相談専門員をハローワーク新宿から派遣を受けて、2名配置いたします。  対象者ですが、生活保護受給者、児童扶養手当受給者、低所得者、障害者等でございます。  開設の予定は30年4月。  名称ですが、仮称ステップアップしごとコーナーとしております。  その他といたしまして、経費の区分ですけれども、区が担う経費といたしましては、光熱水費、通信費、複合機の設置に係る費用、厚生労働省東京労働局が担う経費といたしましては、就労相談専門員に係る人件費、ハローワークシステムの設置に係る経費、その他事務に係る備品、消耗品等の費用です。  その他といたしまして、区と厚生労働省東京労働局及び新宿公共職業安定所と協定を締結することとしております。  今後ですが、9月に協定を締結、4月に就労の常設窓口開設というふうに考えております。  私からは以上です。 ○河津利恵子 委員長  それでは、これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただいて、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。  それから、傍聴人の方より録音の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 ◆吉田あい 委員  一括上程の議案68号、議案71号について、何点か質問させていただきます。  まず私からは、福祉事務所の移転と子ども・子育てプラザの設置に関する条例についてですが、この2議案については、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署の財産交換に端を発する内容であり、これまで、この間十分に議会でも議論されてきた内容だと思います。そのことを踏まえて、あくまでもきょうは福祉事務所と子ども・子育てプラザの移転について、移転することによって本当に区民にとってよりよい施設になるのかどうかということを視点に伺ってまいります。よろしくお願いいたします。  まず初めに、確認の意味で、天沼三丁目複合施設を整備することになった、その経緯を確認します。 ◎保健福祉部管理課長 まず、区といたしまして、特別養護老人ホームの整備のためには大規模な用地の確保が大事である、そういった課題意識を持っておりました。また国におきましても、老朽化した荻窪税務署の建てかえ、こういった課題を持っておりました。そういった中で、双方の課題解決のための手法ということで、財産交換を行うということのもとで進めているところでございます。  そういった考え方の中、区といたしましては、この大規模用地の中に複合施設棟と特養棟を整備する。そのうちの今回につきましては、複合施設棟の中に御審議いただく福祉事務所等をあんさんぶる荻窪から移転するほか、新たに子ども・子育てプラザ、また改めて在宅医療等を推進するための在宅医療・生活支援センターを整備する、こういったことを考えているところでございます。 ◆吉田あい 委員  子ども・子育てプラザは規則で定める日から開設することとなっていますが、これはいつごろなんでしょうか、お願いします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 規則で定めまして、現在のところ、平成30年4月9日月曜日を予定してございます。 ◆吉田あい 委員  4月1日は日曜日ですので、その日のオープンというのは難しいと思うんですけれども、4月9日になるというのは一体どういう理由からでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 子ども・子育てプラザ天沼は新しく設置する施設でございますので、一定の準備期間をいただきたいと考えてございます。その中で万全を期しまして、4月9日としております。 ◆吉田あい 委員  では、福祉事務所のほうなんですけれども、福祉事務所は3月26日から開設するとあります。何で年度初めの4月1日とかではなく3月26日というちょっと中途半端な日にちなんでしょうか。この辺、説明をお願いします。 ◎杉並福祉事務所長 今回あんさんぶる荻窪に入っています各施設が移転することになります。大規模な引っ越し作業が必要になるということで、あんさんぶる、移転先の天沼三丁目複合施設ともエレベーターが2基しかない。あるいは周辺の道路状況等も考慮いたしまして、2週に別れて引っ越しをするということを引っ越し業者とも相談して決めたところです。  福祉事務所が3月26日になりましたのは、4月の当初に生活保護の支給日がありまして、そちらのほうの準備等もありまして、3月26日としたところです。 ◆吉田あい 委員  では、福祉事務所を利用する方、また子ども・子育てプラザを利用する方と、利用する客層と申しますか、層が違うかと思います。それぞれの動線というのはどうなっているのでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長 まず福祉事務所につきましては、北側部分に専用の出入り口、階段をメーンエントランスとは別に用意をしております。また、集会所等を利用する方については、北側の1階出入り口から入っていただくということを予定してございます。子ども・子育てプラザにつきましては、道路の東側部分に別の入り口を設けて、それぞれの利用者、動線を切り分けするという設計としております。 ◆吉田あい 委員  次に開設時間なんですけれども、福祉事務所のほうの開設時間は17時、夕方の5時までだったと思います。でも、複合施設の中には区民集会所なんかも入っておりまして、それぞれの閉館時間であるとかあるいは開館日が異なるのではないかなというふうに考えます。この施設のセキュリティー対策というのはどのようにお考えなのでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長 まず、それぞれの施設ごとにブロック分けされておりまして、それぞれの施設の営業日・時間ごとにそれぞれのところの閉まる時間、ゲートいいますかシャッターが閉まるというような形でセキュリティーは担保する予定でございます。あわせて巡回警備も行う中で、それぞれの安全性を確保していくということを考えております。 ◆吉田あい 委員  では、この建物全体の維持あるいは管理というのはどこが行うんでしょう。 ◎杉並福祉事務所長 天沼三丁目複合施設の複合施設棟に関しましては、福祉事務所が施設管理維持を行うというふうに考えております。移転した後、各施設と連絡協議会のようなものをつくりまして、維持管理に努めていきたいというふうに考えております。 ◆吉田あい 委員  今るる聞いてまいりました。開設日も動線もそれぞれ独立しているなという印象があります。強いて言えば、同じ建物に住んでいるんだけれども、全く別世帯という印象も受けてしまうんですが、しかし、福祉と暮らしのサポート拠点とうたっている複合施設なんだから、やはり各部署との連携とか連絡体制、そういったものはスムーズにいってほしいと思います。そして相談に来られた方を一元的にというか包括的にというか、そういうふうにサポートできる体制であってほしいと思いますが、このあたりの連絡体制、連携体制というのはどうなっているんでしょう。 ◎杉並福祉事務所長 建物の維持管理に関しましては、先ほど御答弁申し上げたとおりですけれども、利用者の方の連携等につきましては、それぞれ自立支援調整会議のようなものもございますので、そういうところで連携を図っていきたいというふうに考えております。 ◆吉田あい 委員  ようなものというのは、まだ決まってないということですか。 ◎杉並福祉事務所長 失礼しました。それぞれ幾つか自立支援会議という名前がありますので、ようなものと御答弁してしまいましたが、それぞれ関係部署と対象者の方の自立に向けた支援のあり方についての会議は、現在も実施していますし、移転後も引き続き実施してまいります。 ◎保健福祉部管理課長 少し補足させていただければと思います。今も開設に向けての連絡会ということで、複合施設に入る施設のメンバーで集まって連絡会議を行っております。その中には、施設の実際のセキュリティー含めて、設備面の話もそうでございますが、そういった窓口連携、どうやればうまく動線をつなげていけるか、どうやって案内をしていくか、こういった問題についての課題意識を共有しております。  そういった中で、今福祉事務所長も申し上げましたとおり、自立支援の調整会議もございますが、今、実はあんさんぶる荻窪におきましても各施設間での連絡会議は行われておりますが、そういった形のものを、今回はよりメンバーがふえますので、そういった中で常に顔が見える関係ということで、組織縦割りではなく、みんなで意見を交わしながらうまく窓口連携していけるように取り組んでいきたいと思います。 ◆吉田あい 委員  わかりました。会議の名称はともかくとして、せっかく複合施設になるわけですから、より連携が密になるように期待しています。  以上です。 ◆山本ひろこ 委員  私からは、複合施設の内容と機能についてお尋ねしていきたいと思います。  改めて、この複合施設棟はどのようなコンセプトで設計が行われたのか、概要をお示しください。 ◎保健福祉部管理課長 まず、今回の荻窪税務署等用地につきましては、6,300平米を超える大規模な用地でございます。こちらの用地を一体的に活用して特別養護老人ホーム棟と複合施設棟、この2つから成る、仮称でございますが、天沼三丁目複合施設、こういったものを整備することによりまして、若者現役世代から高齢者まで含めて、誰もが気軽に利用できる福祉と暮らしのサポート拠点ということにしてまいりたいというコンセプトでございます。 ◆山本ひろこ 委員  今お示しいただいたコンセプトのもと、複合施設棟に杉並福祉事務所移転、子ども・子育てプラザ新設に関する今回審査ということで、何点かお伺いしてまいります。  先ほどあわせて御報告いただきました生活保護受給者等を対象とした就労相談窓口の設置について、お尋ねしていきたいと思います。  複合施設棟は1階には就労支援センターが入ることになっています。就労支援センターはハローワーク新宿と同じ機能があるので、新宿まで行かなくてもここで就労相談できますよと、区民の方に御紹介してまいりました。今回設置する就労相談窓口との違いがわかりにくいのですが、もう少し詳しく御説明ください。 ◎杉並福祉事務所長 就労支援センター、1階にございます施設ですけれども、こちらのほうは、仕事を探している人、正社員を目指す方あるいは再就職を目指す方などを対象としております。  今回設置いたします窓口なんですけれども、生活保護受給者、児童扶養手当受給者など、ちょっと体のぐあいが悪い、あるいは家庭の事情で長時間働くのが難しい、このような方の就労に向けて、より手厚い支援を必要な方、このような方が対象ということで、そういう窓口になります。 ◆山本ひろこ 委員  相談対象者について確認させていただきます。くらしのサポートステーションは、生活困窮者自立支援法のもと設置された暮らしの相談窓口で、就労支援も行ってこられたと思います。くらしのサポートステーションも、この複合棟に移転することになっています。先ほど説明いただいた資料1の(5)の相談対象者には、今示していただきました生活保護受給者以外に、児童扶養手当受給者、低所得者、障害者等とあります。この仮称ステップアップしごとコーナーの対象者とくらしのサポートステーションの対象者と重なる部分も出てくるのではないかなというふうに思うんですけれども、機能が似ているというか、相談対象者についていま一つ理解ができないのですが、どのように理解すればよいのか。それとも就労相談をここに集約していくということなのか、就労支援センターの若者就労支援との関連もあわせてお示しいただきたいと思います。 ◎杉並福祉事務所長 くらしのサポートステーションと今回設置します窓口との対象者の違いということでございますけれども、くらしのサポートステーションは、経済的な困り事がある方の就労も含めて、あと家庭の家計管理とか、あるいはお子様の教育、ちょっと経済的に苦しくて塾とかそういうものに通えないとか、そういうような総合的な生活の相談全てをお受けする窓口ということになっております。  その中で、就労相談に関しては、一般的な就労相談が適当だろうという方については就労支援コーナー、もうちょっと低所得世帯でいろいろな支援が必要、継続的な相談支援が必要な方については、今回新たに設置する窓口というようなそれぞれ、くらしのサポートステーションで相談を受けて、その支援者に向いていると思われる窓口を御紹介する、そんなような流れになっているところでございます。 ◆山本ひろこ 委員  そういった施設が1カ所に集まるというのは、本当によいことだなというふうに今感じました。  それでは、これまで私も区民相談をお受けする中で、その方に合った相談窓口をと考えて、くらしのサポートステーションや就労支援センター、すぎJOB等を紹介してきました。就労支援が強化されることは区民にとって大変心強いことでありますが、どこが一番適した相談窓口なのかということが区民にわかりやすいように、今御説明いただいたような周知を、また私たち議員にもそうした周知をお願いしたいと思います。  この報告資料によれば、これまで月2回程度巡回就労相談を実施され、就労支援を行ってきたようですが、月2回の相談日を待たずいつでも相談できる環境が整うということは、就労の機会が広がり、期待が持たれるところです。  資料には、高円寺事務所、高井戸事務所の対象者には、これまでどおり巡回就労相談を行っていくとありますが、常設化されるこの窓口も利用可能なのでしょうか。また高円寺事務所、高井戸事務所の対象者の中には、ハローワーク新宿のほうが利便性がよいという場合もあるかと思います。このような場合は両方の施設を利用することが可能なのか、お伺いします。 ◎杉並福祉事務所長 荻窪事務所内に設置されます窓口なんですけれども、初回、そこで相談を受けた場合には、2回目以降も荻窪事務所内の窓口で相談を受けていただくことになります。これは相談者が担当者制ということで固定されるということがございますので、そのような形になっております。高円寺事務所、高井戸事務所で御利用希望の方が荻窪事務所のほうが都合がいいということであれば、そちらで受けることは可能でございます。ただし、両方を行ったり来たりというのはちょっとできないということで、こちらは担当制ということになっておりますので、御理解いただければと思います。 ◆山本ひろこ 委員  そうすると、高井戸事務所、高円寺事務所の対象者が最初に荻窪の常設のここの窓口で相談を受ければ、その後ずっとそこで受けていくという理解でよろしいでしょうか。──はい。  次に、相談窓口は2階のどこに設置されるのでしょうか。このような就労相談窓口を常設化している区はほかにあるのか、あるとすれば、その実績、効果等わかればお示しください。 ◎杉並福祉事務所長 設置の場所ですけれども、本日お配りしました参考資料の4ページ、左側が2階、福祉事務所が入るスペースになりますが、この図面の上側、ちょうど中央あたりに細長い空白のスペースがあると思いますが、こちらを想定しております。こちらのほうは設計の段階では喫煙室と共同の相談室となっていたものでございますが、近年の受動喫煙防止の流れも受けまして、こちらを活用させていただこうというふうに考えております。
     あわせて、5ページ目のほうを見ていただいて、一番下、ちょうど中央あたりに倉庫というふうに書いてあるかと思うんですけれども、こちらも設計の段階では喫煙室になっていたものですけれども、先ほど申し上げましたような理由で、倉庫に転用させていただければというふうに考えているところです。 ○河津利恵子 委員長  他の区の取り組み状況なども。 ◎杉並福祉事務所長 失礼しました。他の区ですけれども、このような就労支援窓口は、現在14区が設置をしております。  また実績なんですけれども、お隣中野区の実績になりますけれども、設置前後の比較では、相談数が約2倍、このうち就労に結びついた率なんですが、50%程度から70%程度に上昇しているというような結果を聞いております。 ◆山本ひろこ 委員  杉並区でもそのような就労率のアップにつながることを期待いたします。  続いて資料1の(8)、その他のところで、区と厚生労働省東京労働局との経費分担について示されておりますが、家賃収入は入るのでしょうか。経費区分はどうなるのか、経費区分からすると、区民以外も利用できるということなのかお伺いします。 ◎杉並福祉事務所長 こちらの事業なんですけれども、区と国の共同事業ということで、家賃収入は入りません。  また、区民以外利用できるかというところですが、対象者が生活保護受給者、児童扶養手当受給者あるいは低所得者のうち相談を受けている方ということですので、区民が限定になるというふうに考えております。 ◆山本ひろこ 委員  続いて、子ども・子育てプラザについてお伺いします。  和泉に続いて2つ目の子ども・子育てプラザ開設となりますが、子ども・子育てプラザ和泉の利用者の評価と課題と捉えていること、今後の展望などお示しいただけたらお願いいたします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 子ども・子育てプラザ和泉でございますが、開設以降、乳幼児親子の方を中心に多くの利用者がございます。そういったことから、利用者のほうから一定の評価をいただいているかと思ってございます。  また、利用者が増加し、和泉学園の放課後等居場所事業のほうもあわせて統括管理をしているといった状況でありますので、あわせて取り組んでおります。そういった中で、今後も継続して安定的に運営をしていくことが当面の課題だと考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  まず、福祉事務所のほうについて御質問していきます。  この福祉事務所を利用している方への移転の周知について最初に伺います。利用している方にとっては移転への理解が得られているのかどうか、その辺もあわせて確認いたします。 ◎杉並福祉事務所長 福祉事務所の移転に関しましては、これから、混乱がないよう周知を図ってまいりたいと考えております。特に、先ほども御答弁申し上げましたが、移転から支給日までに間がないということもございますので、そちらのほうは徹底してまいりたいというふうに考えております。 ◆奥田雅子 委員  あんさんぶるの場合は駅から近いという利点があったと思いますけれども、今回移転先の天沼3丁目の場合、駅からの動線とかバス停の位置など、何か対策をとったようなことがあるのか確認いたします。 ◎保健福祉部管理課長 今、税務署におきましても、教会通りとかにサイン表示をしていると同時に、区役所の区民課におきましても、今の施設までの案内表示などをしているところでございます。そういったものと同様に、今回も教会通り等にサイン表示を行う、そういった形で、よりわかりやすく動線を確保していければなと思っております。  あわせて、今回複合施設ができ上がることに伴いまして、「税務署前」という今のバス停の位置につきましても、バス会社と協議をいたしまして、複合施設棟のほうにバス停を寄せて、なるべく利用者の利便性を図るというような取り組みをしております。今後まちづくり部門とも話をしながら、よりわかりやすいサイン表示、まちづくり全体にも絡むことですので、一体となって取り組んでいきたいと思っております。 ◆奥田雅子 委員  それから、先ほどのハローワークのことなんですけれども、生活保護受給世帯への就労支援については、精神などを患う当事者にとっては、就労指導がかえって病気の悪化につながるということを聞きます。一面的な指導とならないように配慮すべきだと思うんですが、その辺、区の見解をお聞かせください。 ◎杉並福祉事務所長 御病気の方については、受診されているお医者様の意見を聞きながら、就労可能かどうかというのを判断しているところでございます。 ◆奥田雅子 委員  先ほど生活困窮者の、くらサポの支援との関係というところでほかの委員からもありましたけれども、生活保護の相談に来られた場合に、その人の状況と意思を尊重して、安易に生活困窮者支援の一時的な住宅支援などを、これは生活保護のほうから見たときの話ですが、を進めて、就労あっせんに振り分けるのではなくて、その人にとって最善の方法を一緒に見つけていくことが求められていると思いますけれども、区はどのような姿勢で臨んでいるのか、確認いたします。 ◎杉並福祉事務所長 まず、福祉事務所にいらした場合の相談で、その方の、身体とかあるいは貯蓄、収入の状況を確認いたしまして、その方が自立していくために、よりよい方法を現在選択しているというふうに考えております。今後も丁寧に話を聞いて、その方にとって一番いい方法を提示していけるようにというふうに考えております。 ◆奥田雅子 委員  ぜひよろしくお願いいたします。  それから、先ほどもほかの委員からも出ていた質問で、この複合棟はいろいろな機能が入る、そこで連携をとっていくということでしたけれども、天沼3丁目ではさらに子ども・子育てプラザとか在宅医療・生活支援センターなど、新たに機能が加わると思うんです。そういうものを全てひっくるめて全体として連携していくというふうに思ってよいのかどうか、そこをちょっと確認させてください。 ◎保健福祉部管理課長 我々といたしましては、複合施設全体で一体的な、うまくそういう見せ方をできればなと思っています。今委員のお話にありました子ども・子育てプラザにつきましても、例えば子ども・子育てプラザの一時預かり、預けて親御さんが例えば就労支援センターに行くとか、集会室もございますので、誰もが利用できる、そういった施設もございます。あとは、例えばくらしのサポートステーションに相談に来た方が就労支援に行き、さらに2階の福祉事務所への動線の確保、そういったこともしておりますし、消費相談ということで、詐欺の問題などに絡んだ消費者センターのほうに相談に行ったものによって、場合によっては成年後見や社会福祉協議でやっているあんしんサポートに紹介しなければならない、こういった事例もあると思います。こういった事例をそれぞれの関係機関が連携を図りながら、自分のところで抱え込むのではなくて、こういう情報があるよというのを関係機関でうまく情報疎通を図りながら進めていければなというふうに思っております。 ◆奥田雅子 委員  非常に心強い場所になるんだなということが今の説明でわかりました。ぜひそのように機能していくといいなと思います。  今言ったようにさまざまな機能が入る複合施設棟ですので、例えば点字の案内ですとか、聴覚障害、失語症の方にも対応できる建物の外及び中の案内板などの設置にも工夫が必要かと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長 一応公共施設でございますので、ちゃんとバリアフリー等の考え方、法令に基づいた形での対応を図っていきたいと思います。点字等につきましても、案内表示等につきまして、今、合理的配慮を図っていかなければなりませんので、そういったことには十分意を用いていきたいなと思っております。 ◆奥田雅子 委員  よろしくお願いいたします。  ちょっと確認なんですが、先ほど、この複合施設棟の管理は福祉事務所がというふうに伺いましたけれども、4階の天沼区民集会所の管理も、同様に福祉事務所がというふうに思っていてよろしいんでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長 福祉事務所が行うのは建物の総合的な責任者という意味でございまして、それぞれの諸室の管理につきましては、それぞれの所管のほうで行うという考え方でございます。 ◆奥田雅子 委員  それと、駐車場のことで今回新たにというのが出ていますけれども、何台分のスペースがあるのか。それから、ここの複合棟を利用する人なら誰でも利用できるのか、料金のことなどについても伺います。 ◎保健福祉部管理課長 駐車場につきましては、今回、行財政改革推進計画に基づきまして、駐車場設置台数のうち15台分を有料化する予定でございます。15台につきましては、基本的には相談に来た方々につきましては無料といたしますが、集会所のイベント等、そういった講座等に来るために車利用という方につきましては、15分ごとに100円徴収するということを考えております。 ◆奥田雅子 委員  では、プラザのほうに移りたいと思いますけれども、まず、複合施設棟に子ども・子育てプラザを入れることとした経緯について確認をいたします。 ◎児童青少年課長 区民の暮らし全般を支えるというような観点から施設をつくり上げていこう、そういったコンセプトで、この地域の子育て環境をより充実させようという視点から、子ども・子育てプラザをこの施設の中に複合化したというところでございます。 ◆奥田雅子 委員  この子ども・子育てプラザ、先ほど、先行して行っている和泉プラザの様子なども伺って、非常に有効に地域の居場所になっているということでしたけれども、ここでは、例えば児童とか中高生などの利用もあるんでしょうか、そこを確認いたします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 中高校生につきましては、一義的にはゆう杉並の御利用と考えてございます。また小学生につきましては、平成31年4月から本格実施いたします桃井第二小学校での放課後等居場所事業を活用していただければと思っております。ただ御利用につきましては、一応こちらの施設は主に乳幼児向けの施設でございますけれども、使うことは可能でございます。 ◆奥田雅子 委員  今は和泉のことですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 失礼しました。今お答えしたものは、天沼3丁目の子ども・子育てプラザ天沼の件で回答いたしました。 ○河津利恵子 委員長  和泉のほうではどんな取り組みですか、中学生。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 和泉のほうでは、今中高生のほうは中高校生タイムというものがございまして、そちらのほうで御利用をいただいている状況でございます。ただ、時間帯等が限定されているところもございますので、今後、永福3丁目の体育館跡地、そういったところで居場所をつくっていきますので、そちらの活用をと考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  いずれいろいろな機能ができてくれば、またその動向も変わってくると思うんですけれども、いずれにしても、小学生とか中高生が来たときには断ることなく受け入れるということを、今度の天沼3丁目の複合施設棟のプラザでもやっていけるというふうに思っていていいというので、先ほどそういう御答弁だったと思うんですけれども、もう一度確認します。 ◎児童青少年課長 昨年もそのような御答弁をしたと思うんですけれども、プラザはあくまでも乳幼児親子の居場所という機能が中心となりますので、そういった機能をしっかり維持しながら、中高生、また小学生、そういった方々がおいでになった場合には、そういったところが一定程度機能するように運営をしていきたい、そのように考えております。 ◆奥田雅子 委員  それでは、複合施設棟に子ども・子育てプラザを併設することによって期待できる効果、先ほど松沢課長からもありましたけれども、改めてプラザのほうの視点から区の見解をお聞きしたいと思います。 ◎児童青少年課長 済みません、プラザの視点から、どういったところをお答えすればよろしいですか。 ◆奥田雅子 委員  この複合施設棟とどう連携したりとかつながったりとか、そういうことです。 ◎児童青少年課長 大変失礼いたしました。先ほど管理課長のほうがお答えいたしましたが、乳幼児親子の方々、さまざまな御事情を抱えた方がいらっしゃると思います。中にはひとり親になって就職ということで仕事を探している方がいらっしゃるというようなこともあるかと思いますので、そういった場合は就労支援センターに行くとか、もしくはくらしのサポートステーションに行って相談するとか、そういったことがあると思いますので、そういった暮らし全般を支える場所に子供の居場所もある、そのように考えております。 ◆山田耕平 委員  財産交換について少し確認していきたいんですけれども、まず、あんさんぶる荻窪の当該地域では、依然として、「子どもの居場所守れ!! あんさんぶるは区民の財産 税務署ストップ」というような横断幕が掲げられています。この横断幕について区長は確認しているのかどうかお聞きします。 ◎施設再編・整備担当課長 そちらの横断幕があるということについては確認してございます。 ◆山田耕平 委員  区長が確認しているのかどうか。 ◎施設再編・整備担当課長 先ほど御答弁したとおりでございます。 ◆山田耕平 委員  区長が確認しているかどうか答えてない。 ◎副区長(宇賀神) 私も日々電車から見ていますし、区長も区内くまなく移動しておりますので、見ております。 ◆山田耕平 委員  財産交換方針が決まってから、ああいった横断幕が依然として掲げられているわけですよね。こうしたことについて、地元住民の理解を得られていると区長は考えているのかどうか確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 地元の皆様の御理解をいただけるよう、日々努力をしているところでございます。 ◆山田耕平 委員  現状では理解されてないと思っているのかどうか。 ◎施設再編・整備担当課長 より理解を深めていただけるよう努力をしているということでございます。 ◆山田耕平 委員  答弁になっていないんですけれども、現状では理解されていると考えているのかどうか。 ◎施設再編・整備担当課長 一定の御理解はいただいているものというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  それにしては、この横断幕が下げられないのはなぜなのか。 ◎施設再編・整備担当課長 皆様の御意思の部分がありますので、私のほうから一概に答えにくい部分はございますが、そういったお考えのある方もいらっしゃる現象だというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  あそこに掲げるということは、商店会として掲げているということなんだと思うんですけれども、そういった地元商店会、町会などが理解していると考えているかどうか確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 繰り返しの御答弁になりますが、一定の御理解はいただいているものというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  水かけ論なんですけれども、皆さんは地元地域で住民説明会すらやってないわけですよね。なぜやらないんですか、確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 これもこの間御答弁申し上げてきているところでございますが、区立施設再編整備計画をつくった当初から説明をしているというところもございますし、昨年度の第一次実施プラン改定のタイミングでも、荻窪地域区民センターで開きましたが、その中でも、この場所では特に財産交換について詳しくというところの説明なども行いながら進めているという考え方でございます。 ◆山田耕平 委員  いまだに地元住民から、あんさんぶる荻窪についての住民説明会をしてほしいという要望が区にも寄せられていると思うんですけれども、そうしたことについてはどのような認識を持っているのか。 ◎施設再編・整備担当課長 そういった御意見もいただいていることもございますので、先ほど申し上げました説明会でお話をさせていただいたこと、また、第一次実施プランを改定した資料の中でも詳しく説明する、こういったところを捉えながらやっているという考え方でございます。 ◆山田耕平 委員  そうした説明会をやってないわけですよね。それについては何度も何度も議会からも説明会をすべきだという話が出されています。住民からも要望が寄せられていますが、結局全く丁寧な対応がされてない。これは住民参画をしっかりとうたう自治基本条例上も違反していると明確に言えるんじゃないでしょうか。その点どうでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 そういったことではないというふうに認識してございます。 ◆山田耕平 委員  では、もうちょっと具体的に、どこがどう住民参画を保障しているということになるのか、説明してください。 ◎施設再編・整備担当課長 そういった説明会の場なども使ってお話をしているというところもありますし、また、パブリックコメントなども使いながら御意見を伺っているというところを総合して考えて、そういった御答弁をさせていただいているところでございます。 ◆山田耕平 委員  説明会の場などでと言っていますけれども、地元では説明会してないじゃないですか。それはどうなんですか。 ◎施設再編・整備担当課長 繰り返しの御答弁になってしまいますけれども、荻窪地域でも、計画の改定といったところを捉えて説明をしている。かつては、桃井第二小学校の工事の関係であるとか天沼三丁目複合施設を整備するというような説明会、こういったところをこの間捉えながら説明してきたというところでございます。 ◆山田耕平 委員  地元住民の皆さんは全く納得してないわけですよ。それについては、やはり住民説明会などをしっかりと丁寧に行う、そのプロセスがどうしても必要だったんじゃないですか。その点について区長はどう思いますか。 ◎施設再編・整備担当課長 そういったプロセスの一環として御説明しているというのもありますし、また、説明会のほかさまざまな機会を捉えながら個別の御説明ということも、各所管も含めてやりながら進めてきたという考え方でございます。 ◆山田耕平 委員  この間、さまざまな区立施設再編整備計画をめぐる問題について、区長みずからが住民への説明をするべきだというような話がいろいろなところから出ていますけれども、そうした指摘について区長はどのように感じますか。 ◎施設再編・整備担当課長 区の考え方の一環として、担当のほうから御説明しているというものでございます。 ◆山田耕平 委員  全く区長も答弁に立たない。結局そういったことが説明もできないんだったら、こんな計画を進めるべきではないわけですよ。今からでもせめて住民説明会を丁寧に行う、その最低限の努力をするべきじゃないんですか、確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 そういった考え方に基づきまして、これまでも繰り返し説明会を開いてきたというところでございます。 ◆山田耕平 委員  この質疑ずっとやっていると本当にこのままずっと続けていくんですけれども、地元の住民を対象にした説明会をやってないわけですよね。それでは到底納得することはできませんよ。それで財産交換方針をこのまま強行するということは全く道理がないということを指摘しますが、どう思いますか。 ◎施設再編・整備担当課長 今回の議案出ていますけれども、あんさんぶる荻窪も福祉事務所もそうですが、こういった施設については、地元町会関係、地元の方だけではなく区全体でお使いいただく施設というところもございますので、地元地域に限ってということではなく、区全体でというところを捉えて説明してきたという考え方でございます。 ◆山田耕平 委員  あんさんぶる荻窪が地元のコミュニティーをつくるのにどのような役割を果たしたと考えているのか、確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 あんさんぶる荻窪という場を使ってさまざまな方が集まり、活動されて、そういったコミュニティーが行われてきたというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  あんさんぶる荻窪が果たしてきたコミュニティー、拠点機能というのはどのように代替が図られているのか確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 まず前提として、あんさんぶる荻窪については、使っていただいているところという部分で考えると、集会施設ということではなく、当然区の庁舎の中のいわゆる目的外使用という部分で、ある意味あいている時間帯等を活用しながら使っていただいていたというふうに考えております。こういった視点から考えますと、今回天沼三丁目複合施設棟の中にもこういった場所もつくりますし、また桃井第二小学校では開放会議室を御用意してというところもありますので、その他、区の他の施設なども含めてお使いいただくことによって継承できるものというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  目的外使用なんて言っていますけれども、あんさんぶる荻窪でさまざまなコミュニティーがつくられてきたわけですよ。祭りなんかも行われていますよね。そういったものが全く財産交換によって失われるだけ、全くその代替が確保されてないということは本当に重大な問題だと思います。  次に、地元町会長含めて住民が訴訟を起こしていますが、現在の進捗状況はどのようになっているのか確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 この訴訟につきましては、現在口頭弁論を行っているところでございますが、第11回まで進められているというところでございます。詳しい内容につきましては、係争中でございますので、御答弁につきましては控えさせていただきたいと考えてございます。 ◆山田耕平 委員  答弁しないということなんですけれども、財産交換にも非常にかかわるわけですよね。地元の理解が得られているというふうに、この間も議会などで説明されていた要望書について、その要望書がどのようなものだったのかということが争点になっていると思います。結局この間、児童館が桃二小に丸々移るというようなことが説明されてきて、各町会長はそれをうのみにした、信じた。しかし、実際にはそのようなことになってなかったというようなことで起こされている訴訟という理解でよろしいのかどうか、確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 内容につきましては、繰り返しになりますが、詳しくは省かせていただきますが、物としましては、桃井第二小学校の早期改築に関する要望書を町会の方々からいただいたということでございますが、これに対する訴訟であるというふうに認識してございます。 ◆山田耕平 委員  その要望書をいただいた経緯というのはどのようなものなのか、確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 こちらも係争中の中身になってくるので御答弁は控えさせていただきたいと思いますが、桃井第二小学校を改修を行いながら、児童館の機能であります学童クラブや放課後等居場所事業を行っていこうというところがあったんですけれども、これについて、改築でやってはどうかといった御要望であったというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  詳しくは全然出てこないんですけれども、なぜこのような、町会長も含めて地元の住民が訴訟を起こすような異常事態になっているのか、区はどのように考えていますか、確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 区で説明してきたというところがございますが、それに対する訴訟であるというところです。係争中でございますので、これ以上の御答弁は控えさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  町会長という地域を代表する方ですよね、その人も含めて訴訟を起こされているというのは、まさに異常事態だと思います。この1点を見ても、区が、全く住民合意がなく、丁寧なプロセスもなく進めてきたということが端的に示されていると思うんですね。  きょうこの場、区長もいますので、もう少しいろいろ区長にも聞いていきたいんですけれども、財産交換方針そのものについて、そのスタートについて確認していきたいと思うんです。平成22年次に荻窪税務署建て替え工事に関する要望というものが出されています。どのような内容だったのか、改めて確認します。 ◎保健福祉部管理課長 所管外でございますが、まず22年文書につきましては、当時行政需要がふえている中で、区として大規模な用地確保が非常に大きな問題だという課題を持っておりました。そうした中、財務省が老朽化した荻窪税務署建てかえのための概算要求をしたという中で、我々としては、一館建てかえ方式ではなくて総合的なことで考えられないか、そういったことを検討してもらいたいという要望書を出したところでございます。 ◆山田耕平 委員  総合的なというところをもうちょっと具体的に。 ◎保健福祉部管理課長 駅周辺に移転して税務行政の集約化が図れれば有効活用ができる可能性も生じるとともに利便性が高まるというようなことであったと認識しております。 ◆山田耕平 委員  何だか税務署を統合して駅前開発につなげるような中身になっているわけですけれども、平成22年当時を振り返りますと、田中区長が就任をされた直後だったと思うんですね。私、議員になっていませんけれども。区長はどのようなことを意図してこの要望を出したのか、区長に確認したいんですけれども。
    ◎保健福祉部管理課長 今御答弁申し上げたように、区長としては、杉並区という住宅都市でございますので、大規模な用地を確保するためにはどうすればいいかということの問題意識の中で提案したものと認識しております。 ◆山田耕平 委員  賃料無料というようなことも示されていて、破格の内容になっていると思うんですが、その点についてはどのように考えているのか。 ◎保健福祉部管理課長 あくまでもその時点においては、交渉のテーブルに乗っていただいた上で今後については議論していきたい、そういうふうに認識しております。 ◆山田耕平 委員  その当時、大規模特養ホーム整備については触れられていないと思うんですけれども、その整備についての認識はあったのかなかったのか確認します。 ◎保健福祉部管理課長 杉並区というのは、その時点で、22年当時もそうでございますが、住宅都市でございまして、大規模な用地の確保というのは非常に大きな問題であったと認識しております。杉並区においても高齢化の波が来ている状況の中で、特別養護老人ホームを整備していかなければならない、この問題意識については共有していたものと認識しております。 ◆山田耕平 委員  要望書そのものに全く触れられていないので、説得力がないわけですよね。  特養ホームについても、この時点から本当は喫緊の課題だったと思います。待機者もたくさんいました。ただ、そういった特養ホーム整備に主眼が置かれたというよりは、荻窪駅前開発について示されているというふうに思うんですね。事の始まりは全てこの要望書にあると思うんです。その後、荻窪税務署の移転先を確保することができないということで、24年6月、25年7月、国から催促を受けていますが、どのような状況だったのか確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 国からのお話につきましては、区のほうで、先ほどお話ししました流れで国とお話をしていましたので、その後の状況はどうかというところでの確認というふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  要望書を出してから結構年数がたっていますよね。この間どのような検討がされていたのか確認します。 ◎施設再編・整備担当課長 先ほどの国のほうとお話しした内容を実現するためにというところで、民間ビルなども含めてどういったことがいいのかというところをさまざま研究をしていたところでございます。 ◆山田耕平 委員  当初想定していた荻窪の北側についてはどうだったのか。 ◎施設再編・整備担当課長 具体的なところにまでは至らなかったという状況ではございますが、さまざまな情報収集をしていた状況だったというふうに認識してございます。 ◆佐々木浩 委員  この議案に関しましては、今るる質問がございましたけれども、財産交換を機にさまざまな施設が動くということであります。私も当時総務財政委員会だったものですから、いろいろとこの間議論してまいりました。  そういう中で一番気になりますのは、あくまでも財産交換というものを大前提にして今動いているわけでありますけれども、これはあくまでも前提であって確定ではございません。この後に財産交換の確定の議案がいつのころか出てくるわけでありますけれども、その辺のスケジューリングを1回整理したいと思います。  まず財産交換の議案が出て契約はいつなのか。それと、施設としていえば、あんさんぶる、税務署があって、それから複合施設があってというようにいろいろな施設がありますけれども、時系列的に、一度御説明はいただいたんですが、その後いろいろ変更があったり、あるいは財産交換においては不動産鑑定をやらなきゃいけないんですけれども、その辺のスケジュールをわかりやすく御説明いただけますか。 ◎保健福祉部管理課長 委員からわかりやすくと言われたので、どこまでわかりやすくかわかりませんが、流れといたしましては、今ちょっとおさらいさせていただきますと、まず28年の第1回定例会のときに財産交換の議案を提案いたしました。これは28年の2定に、今回御議論いただく複合施設棟建築に当たりまして、まずは議会に御意思を諮るということのもとで、28年の1定に出しまして、そこを踏まえまして、28年の第2回定例会に建築議案等を提案いたしました。その御議決いただいたことを踏まえまして、複合施設棟の建設に入っておりまして、今般、ほぼ躯体の4階の部分まででき上がりました。こういったこと等をもちまして、複合施設に入る福祉事務所等の移転ということの提案をしているところでございます。  今後の予定でございますが、交換の関係につきましては、来年の第1回定例会に財産交換の議案を提案しようと思っておりまして、御議決いただいた場合につきましては、その後5月ごろを目途に国と契約をしていきたいと思っております。  荻窪税務署等の動きについてでございますが、今回複合施設のほうが完成いたしました場合、条例案が通ったという前提のもとでございますが、そういった場合、4月には複合施設のほうに、あんさんぶる荻窪にある各施設が移転してまいります。その後でございますが、国のほうが来年の7月ごろを目途に改修工事に入りまして、国のほうも確定申告等の予定がございますので、確定申告が終わった後、具体的には31年度の5月ごろを目途に移転するということになります。荻窪税務署があきますと、今度はそこの用地を区として解体いたしまして、特養整備に入ってまいります。特養整備につきましては、33年の12月を予定しているというところでございます。 ◎副区長(宇賀神) ちょっと1点補足をさせていただきます。  今、管理課長から再度財産交換の議決という御答弁をしましたけれども、議決は議決なんですけれども、平成28年2月の第1回定例会、議案25号で財産交換そのものについては御議決いただいた。この議決の内容に、交換時期は平成30年5月1日とするということと、御議決いただいたときの土地建物の不動産の価格も議案の中に入っていまして、これを御議決いただいているんですけれども、当然それから時間が経過していますから、土地建物の不動産の価格が変動になるだろうと。現在都市部でも不動産は上昇傾向にありますので。ですので、御議決いただいた土地建物の不動産の評価額、それぞれ国と区がやりますけれども、これに当然変更があるだろうから、議案第25号で議決いただいた価格の変更についての議決をいただく、こういうようなことになっております。 ◆佐々木浩 委員  今、副区長、よく理解できないんですけれども、前回のときに価格について議決した覚えはないんですね。前回、2段階議決というやり方をとったのは、そういうことを前提にしていろいろ話を進めていいよということを議会が決定したんだと思うんです。だけれども、正式な議決はあくまでも2回目の金額が出そろったときの議決であって、これが本契約ということになります。もちろんこの間に、天変地異を含めて、相手方もあることでありますから、イレギュラーなこともあるわけでありますので、その辺を加味して、本議決までにはこういうことができるできないというようなことをきちんと整理したほうがいいと思いますが、いかがですか。 ◎副区長(宇賀神) 地方自治法の96条で議決条項が各号で列記されております。28年の1定で出しました議案25号は、契約議案ではなくて財産交換の議案でございます。財産交換の御議決をいただく前提として記書きの中に、それぞれ交換に供する財産、交換により取得する財産の土地建物の大きさと金額、不動産鑑定に基づく金額を記載しております。と申しますのは、財産交換、何もない中でいいか悪いかというのは当然御判断できないことですから、財産交換という議案の題名でもありますし、これについて御議決いただいたからこそ、区としてはここまでいろいろな行政の準備もできてきた。この中で交換条件が、先ほど申し上げましたように30年5月1日でございますから、当然もう一度、ちょっと言い方が御理解が難しいのかもしれないんですけれども、価格の変更もあるので、再度この額で財産交換してよろしいかという修正の議案を提出するということでございます。 ◆佐々木浩 委員  済みません、全然認識が、私は2回目が本議案だと思っています。議案がまず決まって、今の副区長の御答弁だと、もう既にそれは終わっていて、修正をするということですか。ということは、前回の第1回の議案の完了時に、今副区長のほうからも、ほぼ金額も出てきたと。ただ、あんな曖昧な金額の出し方で我々議決なんかできるはずがないでしょう。だから、やっぱり本議決は次の1定ですか、これで出てくるものであって、手続上の、例えば進め方とかそういうことに関しては議決したというふうに私は考えているんですけれども、私の考えは間違っていましたか。 ◎副区長(宇賀神) ちょっと御説明と御理解がなかなか難しいところなんですけれども、平成28年の1定は、財産交換についてという議案でございました。ここはよろしいでしょうか。この財産交換をするに当たって、それぞれ区、国、供する財産、取得する財産についての鑑定評価も行った上で、現時点ではこの評価額でございますということで…… ◆佐々木浩 委員  費用、全部出てない。きちんと出ているわけではないでしょう。曖昧にして出していた。 ◎副区長(宇賀神) 何をもって曖昧かきちんとかというのは難しいのですけれども。 ◆佐々木浩 委員  そんなに誤差はありませんというぐらいの説明しか受けてないですよ。 ◎副区長(宇賀神) 自治法96条で各号列記されていますから。これは財産交換についての議案ですから、交換時点が30年5月1日になっておりますので、その時点での評価額をきちっとお示しした上で、この交換でよろしいかというのを1定で問うわけですから、それが2段構えといえば2段構えにもなりますし、財産交換の、議決いただいた議案の金額の修正にもなりますし、それが本議決かといえば……。ただ、自治法上の議案議決としてはそのような考えでございます。 ◆佐々木浩 委員  申しわけない。だったら、1回目で金額も全部決めればよかったんじゃないですか。 ◎施設再編・整備担当課長 価格の部分で補足をさせていただきますけれども、前回の議決いただいた財産交換の議案のときは、価格については、区の鑑定評価の結果に基づきましてお出ししています。国のところはわからないけれども、その範囲内ですよというところでした。今回第1回定例会で提案させていただこうというふうに考えている財産交換議案につきましては、そこに向けて、今区と国双方で不動産鑑定評価を実施しています。その結果を踏まえて、いわゆる契約額として幾らで交換するんだというところを固めてお出しするということになりますので、その当時と金額が変わってくるというところは、そういう部分があるというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩 委員  それでは、聞きますけれども、1回目の議案でそういう話がありました。こちらのほうは数字を出しましたけれども、向こうが全然数字を出してこないという曖昧なやり方でしたね。それが次の1定に出てくるわけですね。ということは理論上、今の御発言だと、これから議決対象になるんですけれども、既に1定の財産交換の議決は覆せないということですか。相手が物すごい金額を出してきても、あらがえないということですか。 ◎副区長(宇賀神) 先ほどちょっと私も言葉が足りませんでしたけれども、28年1月の時点で国から、現時点での国の財産価格において同様の傾向である、区の評定の範囲にあるということで、これが変われば議案を出しますけれども、その変更が否決されれば、私どもとしてもこのまま進めませんので、それは再度、御相談しながら対処していかなければならない事案だと思っております。 ◆佐々木浩 委員  だったら修正ではないんじゃないですか。 ◎副区長(宇賀神) 形上、議案25号は、議決謄本はここにあるんですけれども、この形で御議決いただいていますので、ちょっと説明が難しいんですけれども、当然評価額が確定して変わればこの記書きの部分が変わりますから、それをお示しした上で、再度これでよろしいかということで御判断、御議決をいただくものでございます。 ◆佐々木浩 委員  どうも言い方が何かあれなんですけれども、でも、少なくとも次の1定で議決がきちんとされるまでは最終的に物事が決まらないというのは、皆さんも理解されていると思いますので、それを前提にこれから質問をしてまいります。  例えば今回の議案を3定で出してきた。本来なら、一番すっきりするのは、財産交換の議案のときに一緒に出すのが一番わかりやすいですね。ただ、引っ越しだとかなんとかの都合もあるので、私の認識の範囲では、1回目の財産交換の議決というのは、それを前提に物事を進めていいよというふうに議会が認めたという中であるならば、こういうこともやむを得ないかなと思いますけれども、ただこれは4定でもよかったのかとか、あるいはひょっとしたら、うまくやれば財産交換のときの1定で出せたんじゃないかというような考え方もありますけれども、このタイミングで出してきたというのはどういう理由でしょう。 ◎副区長(宇賀神) 佐々木委員のおっしゃることにも一理あると思いますけれども、ただ、これだけの大きな施設ですし土地ですから、準備には相当時間がかかります。これは国のほうもそうですけれども、30年5月1日というのは国の意向もありますし、財産交換の直近の評価額というのが前提になります。そうすると、それを待っていたのでは、その間準備も何も進められませんので、そういう時間を効率的に使うためにも、まず、今大体これぐらいの価格でございますということで、財産交換についての議会の御議決といいますか、判断いただいた上で行政を進めてまいりました。間もなく30年5月1日が近づいておりますので、今評価もして、きちんとした額で再度御議決をいただくということでございます。 ◆佐々木浩 委員  質問の意図がよくわかってないと思いますが、別にこういう議案を出したことに対してどうかと言っているわけじゃないんです。来年の4月にオープンするということを前提にしたならば、それまでに何カ月かかるか、それによって3定に出すか4定に出すかいろいろ考えるわけですよね。その辺の合理的なものをきちんと説明してくださいと、それだけですよ。 ◎保健福祉部管理課長 まず1つにつきましては、今回4月にオープンする区民集会所がございます。区民集会所につきましては、事前の申し込みということで、3カ月前に申し込みをいただくということになりますと、1月からということになります。そういったときに、4定というスケジューリングも考えて、1定ということも考えましたが、やはり区民周知に一定の時間をとりたい、こういったことも1つございます。また、実際に4月にオープン、3月の終わりから開設するとなった場合に、予算で一定程度認めていただいているところでございますが、実際の諸物件、いろいろと消耗品含めて購入していく、事務用品といったものも購入していく、こういったスケジュール等も勘案した上で提案したところでございます。 ◆佐々木浩 委員  次に、大規模の特養ホームに関してはもう説明会を行ったというふうに聞いておりますけれども、今のスケジューリングの中で特養ホームのスケジューリングが抜けておりましたが、その辺も少し説明ください。 ◎高齢者施設整備担当課長 特養の整備につきましては、8月の末に住民説明会を開催いたしました。ことしの10月に公募を開始いたしまして、来年の2月には事業者を決定したいというふうに考えておりまして、平成31年度に建設工事に着手いたしまして、平成33年度に竣工、開設というスケジュールを考えております。 ◆佐々木浩 委員  もう29年の10月、11月に事業者を決めるということでありますけれども、それから建設工事に着手するまでの間が非常に長いですよね。それから、私の冒頭の理論からいきますと、まだ交換議案が正式に決まってないのに、事業者選定してやるということはいかがかなと。この場合は間が随分あいておりますので、私の印象ですよ、交換議案がきちんと決まってから、事業者を集めて説明するのは全然いいと思いますよ。だけど正式に事業者を選定するのは、議案がきちんと固まってから、よしということでやるのが筋ではないかなと思いますけれども、決めてから建設するまでに1年半とかあるんでしょう。そんなに長い時間が必要なんですかね。 ◎高齢者施設整備担当課長 東京都の補助協議などを実施してまいりますので、この期間は必要であるというふうに考えております。私ども公募をするときに、公募要項の中に、財産交換がなされて初めてこの事業者選定については効力を有すというような記載をしたいというふうに考えております。 ◆松尾ゆり 委員  いろいろ質問を用意してきたんですけれども、今の質疑を聞いていてちょっとびっくりしちゃって、議決について、佐々木委員の御質問に関連して質問を続けたいと思います。  昨年の第1回定例会に「財産交換について」という議案が提案されまして、我々もかなり時間をかけて審議をしたものでございますけれども、これに関しては、これでもう財産交換は決まりで行くんですよというような説明はなかったように思うんですが、勘違いでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 28年の第1回定例会で財産交換の議案を提案した理由という部分では、そのときもお話をしていましたが、その後で、今あります複合施設棟の建設工事が始まりますよというところもありますが、要は国の土地をお借りして整備するというところもありますので、複合施設棟の中身であるとか考え方とか、あと天沼3丁目全体の、特養も含めた発想もありますし、また金額はこのくらいですよというところも含めてお示しした上で複合施設棟の整備に入りたいというところもありまして、28年第1回定例会で御提案したというところでございます。その際には価格も含めてお出しをしておりますが、今年度また不動産鑑定評価等を行っておりますし、国、区双方の金額としてこれで行くんだというところを決めなければいけないということもありますので、来年の第1回定例会に、また財産交換の議案を提案するという考え方でございます。 ◆松尾ゆり 委員  若干曖昧な御答弁だったように思うんですけれども、昨年の議決で財産交換を決定したという認識なんですか。 ◎施設再編・整備担当課長 「財産交換について」という中身で、中身はおわかりかと思いますが、その内容について議案として提出いたしまして、御議決をいただいたというものでございます。 ◆松尾ゆり 委員  私たちの認識はというか、大半の議員はそうだと思うんですけれども、来年提案されるという財産交換に関する議案が、最終的に国との双方の鑑定を踏まえて、その上で、例えば差額が法定の幅におさまっているかの確認、それから差額が幾らかによってそこをお互いにどういうふうに埋めるのかの交渉、どっちが少ないか多いかとか、お金で埋めるのか土地をちょっと切るのかとか、そんなような交渉、それらを踏まえてのお互い幾ら幾らの、お金はこっちがちょっと払わなきゃいけませんよ、そういうことが出てきた上で最終的な契約をする案件ということだ、それを決めるのは来年の1定でなければならない、それより早くは決められないというふうに認識をしているのですが、間違っていますでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 財産交換の契約を結ぶのは、価格については4カ月以内という決まりもございます。これは国の決まりですけれども。そういったところから、30年第1回定例会でお出しするという考え方でございまして、考え方の背景にあるのは、今委員からもお示しいただきましたが、金額はどうなのかというところ、また差額はどういうふうに処理をするんだというところ、こういったところもあわせて、要は平成30年の5月の契約に向けてどういった条件でどうしていくんだというところの国との最終的な決定ができておりますので、それを踏まえて議案として提出するという考え方でございます。 ◆松尾ゆり 委員  ということは、そこで契約しない限りは、財産交換はまだ成らないんですよね。それは議会が決定した云々という話はありますけれども、その決定は、私は反対したけれども、財産交換を前提に事業を進めていいよということを承認したというふうな範囲のことだというふうに思っているんです。決してこれは国との契約がここで結ばれたというものではなくて、契約自体は、不動産鑑定の問題があるので、来年にならないと契約は結べないということを今おっしゃったわけですけれども、ですから、それが議会で議決をされるまでは、この財産交換に関しては、議会の意思はまだ定まらないというふうに考えていいわけですよね。さっき副区長の説明だと、もう財産交換をやることは議会で決めたんだよと。決めたんだけれども、値段が変わってくるおそれがあるから、値段だけ変更するんだよみたいに聞こえるんだけれども、それは間違っていると思うんですよ。  それで、この交換が決まるのは、何度も言いますけれども、価額が決まって、条件が決まって、日時が確定されて、双方合意をして、この日でいいですね、こういう条件でいいですねということを契約書を交わして、やりますよというそのことに議会が承認を与えなければ、最終的には財産交換は決まらないですよね。もう一度答えてください。 ◎副区長(宇賀神) 松尾委員のおっしゃっていることはそうなんですよ。ですから、契約は、最終的な評価額が固まった上で国と契約をしなければ固まりません。  ただ、私が申し上げているのは、平成28年1定の議案第25号で「財産の交換について」ということで御議決いただいたのは、これを前提に議会の財産交換のまず御判断をいただかないことには、区としては行政が一向に進みませんので、まず交換について概略これくらいの、現時点では評価額はこうなっているのでよろしいかということで、交換について御判断いただいた。ですから、松尾委員おっしゃっているように、最終的には、予定する5月1日の4カ月前の直近、そのときの評価額をもって最終的な確定で議決をいただく。その後に国とその価格をもって契約する、そういうことでございます。 ◆松尾ゆり 委員  だから、もう区議会決めたでしょうと言われても困るので、決まるのはあくまでも来年で、そのときに契約が最終的に承認されて初めてこの財産交換が成るわけですよ。そのことを前提にしないと、きょうここで話している議論、全部何かおかしくなっちゃうんですよね。  だから、先ほどの副区長の説明が足りなかったのかもしれないんですけれども、議決いただいたものの価格を修正しますみたいな発言については、ちょっとそれは間違っているので、修正をしていただくということでよろしいんですかね。 ◎副区長(宇賀神) 私ども、1定に出す議案は精査していますけれども、これまで他団体、他自治体の財産交換を見ても、まず財産交換について議会の判断を得た上で、最終的に評価額が決定した時点で議決いただいた価格を変更するというのが通例でございます。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっと今わかりにくかったので、もう少しわかるように説明できますか。 ◎副区長(宇賀神) もう一度財産交換についてという新規の議案で1から10まで書くということは、他団体、これは国でもそうでしょうけれども、とっておりません。議会の議決は重いものですから、議案第25号をないものにすれば新規の議案になるんでしょうけれども、議案第25号で御議決いただいていますので、この価格が当時の時点での評価額を示しているものですから、これについて確定した額で御議決いただく。ですから、松尾委員のおっしゃっていることだと議案25号がなくなってしまいますので、そこを御理解いただきたいんです。私もちょっと自治法上の説明が悪いのは申しわけないんですけれども、議案25号で議決いただいた交換について、再度価格について議決をいただく、こういうことでございます。 ◆松尾ゆり 委員  やっぱりわかりにくいように思うんです。それでわかる方にお聞きしたいんですけれども、自治法上議決しなければいけない案件ってあるじゃないですか。例えば予算、決算とか、一定額の契約だとか、その中で、昨年の財産交換に関する案件というのは、どういった議決の義務の規定に当たるのかというのを、これは前からわからないんですけれども、説明してもらえますか。 ◎副区長(宇賀神) これは自治法上、各号列記で条例議案は何号、契約議案は何号、財産の交換は何号ということで、議会の議決を得なさいということになっておりますので、議決をいただいております。 ◆松尾ゆり 委員  それ、契約案件じゃないじゃないですか。来年出るものが契約案件ですよね。去年出したものは何に当たるんですか。これは契約案件じゃないですよね、契約しないんだから。 ◎区長 法令的な事務的なことは、副区長以下、先ほどから繰り返し御答弁しているので、私は大きな流れについてお話をしたいと思います。  私ども、この件に限らず、行政目的があって物を動かしているということであります。今回の天沼の税務署跡地についていえば、当初6,300平米でしたか、小学校1校分の大きな国有地が存在をしていた、そこに税務署の建てかえ計画があった。しかしながら、私どもとしては、こういったまとまった広大な用地を区の行政目的、具体的には大規模特養をつくっていくという種地として何とか活用したいということが、まずスタートとしてありました。その上で、さまざまな手法を研究してきましたけれども、最終的には、あんさんぶる荻窪との財産交換という手法によって、この大規模用地を取得しようという方向性を打ち出したわけであります。そのことについて議会にお諮りをして、その目的を達成するためには、まずは財産交換の御議決をいただきたいというのが昨年2月の議案であったというふうに私は認識をいたしております。その御議決をいただくということの御審議の中で明らかに説明をしているはずですけれども、この御議決は大変重いものでありまして、そういう私どもの行政目的、それからそれを実現するための手法について、議会としてお認めをいただいたということがあって、具体的な準備を進めることができますよと。その具体的な準備を進めるためにも、そういった御議決が必要だということでお諮りをしたというのが28年2月の議案であったというふうに思っております。  松尾議員が先ほどから、契約は来年改めて提出される財産交換の議案であろうということについては、繰り返し副区長以下が答弁をしたとおりであります。ただそれは、要するに具体的な財産交換の最終的な、幾ら幾らで交換をしますよという国との話ということになりますが、区としては、今申し上げたように、28年の2月の財産交換という手法で大規模特養を展開していくという目的を明らかにして御議決を仰いだわけでありますから、そこで御議決をいただいたということをもって、その後の今日までの準備に入っていったということだというふうに御理解いただければと思います。 ◆松尾ゆり 委員  区長、大変丁寧に熱い思いを語っていただいてありがとうございます。最後におっしゃった昨年の議決をもってその後の準備をやってきたということについては、私何も異論は挟んでおりませんで、そもそもあの議案が提案されるときから非常に不思議に思っていたのは、まだ契約をしないのにどうして議決をしなきゃいけないのかな、契約案件でもないのにどうして議決にかけなきゃいけないのかなというのが大変不思議で、これは議決案件の拡大なのかなとか思っていたんですけれども、先ほど聞いたことについての御答弁が出てないように思いますので、法律上どういった議決の義務に該当するのか教えてください。 ◎保健福祉部管理課長 先ほど副区長が申し上げた議決事件について、少し説明させていただければと思います。  自治法の96条において、議決事件ということで、条例で議会の議決を得なければならないものが定められております。その中の6号におきまして、「条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けること。」という案件がございます。こういった場合につきましては、事件を議決しなければならないとなっておりまして、契約案件ということではございません。財産を交換するというここに適合するという判断のもと、提案したものでございます。 ◆松尾ゆり 委員  わかりました。何かそういう根拠があるんだということなんですね。どうも交換の議案をここでやったということは、私ずっと釈然としなかったんですけれども。  いずれにしても、今一連の質問で確認しましたように、来年、契約案件が提案されて議決をされるまでは、この交換は成立はしないし、議会もそれを最終的に確認するまでは、この交換を最後的には認めたことにならないということについては、再度確認をしたいと思います。  それから、鑑定等につきましてもまだお聞きしたいことがありますが、それは次に続けます。ちょっと今の確認のところだけお願いします。 ◎区長 これも先ほどから副区長以下御答弁を繰り返しておりますが、昨年の3月16日の議会の議決、これは、私が先ほど申し上げたように、大規模特養をそこにつくっていきますよ、その国有地を活用していきますよということをお示しして、そのためには財産交換が必要だということも明らかにして、そして昨年の議決というのは、その中でその議決をいただくことによって、それに向けての準備を具体的にスタートさせていただきますよと、そのことが具体的な流れとしては大きな意味があったということです。ですから、最終的には国と区の価格が折り合って実際に登記を変更しますと、国と区がきちっと価格が折り合って、それが成り立つということが、財産交換が完了するということですよね。そのためには来年御議決を再びいただく必要がある。  ただし、この間、昨年御議決をいただいたということは、そこまでの準備をしていきますよということについて議会として御了解をいただいたというふうに私どもは認識をしておりますし、議決をいただいた議会の皆さんも、そこは同様の認識を共有されていると思います。ですから、それに従って今着々と準備をしている、こういうことであります。ただ、準備をしているということと最終的に国と区が金額的に折り合いをつけて登記の変更を了解するということは、もう一段最終的な契約の議決が必要だということを残している、こういうことだというふうに御理解いただければと思います。 ◆松尾ゆり 委員  これで一旦終わりにしますけれども、今の区長の説明を聞いていると、もう財産交換は決まった、区議会が議決したことで、一旦は議決しているわけですけれども、来年の議決に関しては、契約書を確認してオーケーですよというだけかのようにちょっと軽く聞こえたんですよ。そうじゃない。この契約を最終的に区議会が承認することこそが、この財産交換の決定なのであるということを、私は議会の一員としてきちんと確認をしておきたい。特に御答弁は結構でございますけれども。 ◎副区長(宇賀神) ちょっと説明が申しわけなかったのかもしれないんですけれども、1定の議案が通らなければ、この財産交換は成立しません。これは松尾委員おっしゃっているとおりです。ただ少し誤解があるのは、96条の各号で議会に付すべき議案を列挙しておりますけれども、契約議案というのは、条例で定めたものについて議会の議決に付すことになっておりますので、これそのものの契約議案は議案として出てきません。財産交換の価格の議案でございますので、そこは誤解のないようにしていただきたいんですけれども。 ◎区長 何か松尾委員がおっしゃりたいのは、ちょっと私の理解力が不足をしていれば申しわけありませんけれども、要するに来年契約の議決が得られてないのに、何でこういうことを議論するんだとか何でこういうことをやるんだということを冒頭おっしゃっていたような印象があるんですけれども、だからそれは違うでしょうということを我々は言っているのです。つまり、準備行為としてさまざまなこと、実際に今建設現場で建物を建てていますし、さまざまな条例改正も含めて、準備を進めていくということについては、昨年御議決をいただいたということをもって進みますよという説明も、その当時しているはずですし、それに従って粛々やってきているということです。  ですから、登記上の問題としては、来年の議決が調わなければ、財産交換という形には最終的にはなりませんけれども、でも、なるかならないか来年の話ですが、しかし今進めていることについては、来年の議決がなければ全くやってはいけないという話にはならない。むしろ今進めている準備をやっていいですよと、いいかいけないかということについて昨年御議決をいただいたというのが1つの政治的な流れだというふうに思っておりますので、そこについては、そういうことで我々は認識をいたしておりますし、そういう説明をさせていただきたいと思います。 ◎保健福祉部管理課長 もう一度、契約と財産交換の議案の関係を少し説明させていただければと思います。  自治法の96条におきまして、5号と6号がございまして、5号のほうが契約締結に関する条項でございます。自治法の96条の5号におきましては、簡単にはしょりますが、条例で定める契約を締結すること、条例で定める契約を締結する場合は議会で議決しなければならないとなっております。それに基づきまして、杉並区におきましては、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例というものを制定しておりまして、ここの中で定められている案件が実際に予定価格1億5,000万円以上の工事または製造の請け負いをするということ、もう1項は、議会の議決に付すべき財産の取得又は処分ということで、4,000万円以上の不動産若しくは動産の買い入れもしくは売り払い、土地については1件5,000平米を超えるものに限るというふうになっております。なので、今回のあんさんぶるにつきましては5,000平米を超えるというものではございませんので、ここには適合しない。ただ、先ほど申し上げた6号、財産を交換する場合については議決を経なければならないよとなっておりますので、96条の6号に基づきまして、財産交換の議案を提案して御議決いただいたというところでございます。  なので、今度の第1回定例会におきましても、契約案件として御議決いただくのではなく、財産交換の議案という形の中でやりとりさせていただくということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  私はとめるつもりだったんですけれども。では、いいです。 ○河津利恵子 委員長  要は昨年の議決で準備を進めることに同意をしたことには異論はないということですよね。でも、その意義ですよね。  それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆山田耕平 委員  では、さっきの続きなんですけれども、そもそも議決に関するさまざまな話がありまして、この計画どうなっているのかなということをすごく心配をしているわけですね。  先ほどの平成22年当時の要望書について、先ほど区長が答弁に立って、行政目的があって物を動かしているという話だったんですけれども、その当時いろいろな思惑があったと思うんですが、それが外れて、結局そのかわりにあんさんぶる荻窪が差し出されるということになったと思うんです。  私もこの間、国にいろいろなお話をお聞きしたところ、荻窪税務署の耐震上の問題が一定期間放置されているということについて非常に問題意識を持っていたということなんですけれども、そのあたりについて区はどのように認識しているのか、確認します。 ◎区長 先ほど所管が御答弁いたしましたけれども、要するにさまざまな行政需要の中で、特に特別養護老人ホームなど一定の大規模用地が必要だということがあり、国有地を、単に国が建てかえを進めていくということではなくて、一体的にそこを活用させてもらう方法はないだろうかということは、当時考えていたわけでございます。税務署は税務署で、当事者の思惑はいろいろあっただろうと思います。また財務省は財務省、トータルとして財産をあずかる理財局が中心になって、財産の活用については考える立場であったというふうに思います。  22年当時と23年以降は、若干状況が違ってきたという印象を私は持っています。それはなぜかというと、22年当時は、税務署の持っていき場所については、当然時間がかかるでしょう、そのことについて、国として1年、2年でそれができるというふうには考えていない、一定の時間がかかることですよねという話があり、長期とまでは言いませんけれども、ある程度時間がかかるということは、国のほうでも考えていたというふうに私は受けとめています。  ただ、23年3月11日の東日本大震災があって、その東日本大震災によって、被災地において税務署が損害を受けたということがあったと聞いております。そういう中で、税務署の耐震性の問題ということが財務省の中でより大きな比重を持ってクローズアップされてきた、そういう若干の変化が国側に生じたというふうに私は印象を持っております。ですから、それ以降、荻窪税務署の耐震性の問題については、なるべく早くめどをつけたいという思いが理財局のほうも強くなってきたということではなかろうかと思っております。ですから、そういう状況の変化が生じたということは私の印象として持っているわけでございます。 ◆山田耕平 委員  せっかく区長が答弁に立ってくれたので、区長は、国税、都税、区税の一体化というようなことを平成22年の要望に出されていると思うんですね。荻窪駅の北側については、当時区長はどのような見通しを持っていたのか、その点もお聞きしたいと思います。 ◎保健福祉部管理課長 荻窪駅というのは杉並区においても核となるということで、基本構想の中におきましても、重点的な位置づけをしたところでございます。荻窪におきましては、まちづくり構想等を策定していく中で、やはり重点的な位置づけだというふうに認識しております。 ◆山田耕平 委員  ぜひ、いろいろ区長に、せっかくだからお話をお聞きしたいなと思ったんですけれども。  東日本大震災が発生をして、荻窪税務署の耐震上の問題を放置はできないということは当然だと思うんです。23年に東日本大震災が起こった後、25年ぐらいまで結局何も動けなかったわけですよね。この間、民主党政権下で国家公務員宿舎の廃止方針が出されていました。私もそれについていろいろ国に確認をしたところ、あの土地については一体的に見たい、そういう話が区からも来ているというようなことだったんですね。区がこの二、三年の間なかなか動けなかった、当初の思惑が外れてしまったというようなことが、結局は今の財産交換、あんさんぶる荻窪を手放すというようなことにもつながっているというふうに端的に思うんですけれども、それについてはどう思いますか。 ◎区長 思惑が外れたとか、だから手放すとか、そういう表現というのは、ある種の印象操作ではないかなというふうに私は思います。大事なことは、繰り返しますけれども、6,300平米の広大な国有地を区が一体的に活用できるような環境をつくりたいということがまずあったわけでございます。それを実現させるためには、さまざまな手法は当然研究をいたしました。その中の1つが財産交換ということになった。その1つとして区が示したことに対して国が、それなら乗れるというか、いいじゃないかということで国との合意に至ったということであって、何かある種のストーリーを決めて、そこに当てはめよう当てはめようとするような印象があるんですけれども、決してそういうふうなものではなくて、今申し上げたように、広大な国有地を活用できるということ、それを実現するということに一番プライオリティーを置いたということでございます。 ◆山田耕平 委員  ストーリーも何も、私たちは実際に存在した要望書しか見てないので、わからないわけですよ。結局区長の答弁を聞いても、なかなかそのことについての核心的なところに触れるような答弁が返ってきませんので。  先ほどの、例えば区長が国税、都税、区税の一体化ということを荻窪駅の北側についていろいろ考えていた。負担についてもかなりの優遇というような形のものが示されていた、そのことについて区長はどう考えているのか。 ◎区長 その文書のことを何度か繰り返しいろいろ議会で取り上げている方もいらっしゃいますけれども、その文書を出したことによって税務署の建てかえがとまったとか、そういうことではないというのが私の印象です。 ◆山田耕平 委員  国はそう言っていましたよ。 ◎区長 それは形式的なものとしてあったと思いますけれども、当然その前にはいろいろなやりとりをしてきているということでありまして、その文書に記載されている税務署の一体化というのは、むしろ、国側からすれば、そのことがあるからとめたんだと、国はそんなことは絶対言わないと思いますよ。 ◆山田耕平 委員  言っているけど。
    ◎区長 いやいや、違う。言っているのは、税務の効率化ということ、つまり、税務署の統合ということをするために国は税務署の建てかえをとめたということは一言も言ってないと思いますよ。ですから、それが、税務署の建てかえをとめて財産交換をしようという区と国の合意であるということは、何もないわけです。そのことをもってしても、それがとめることに影響があったという文言でないことは明らかじゃないですか。もしそれが条件だとするならば、国はそれにのっとって税務署の再編を進めていかなければおかしい話だ。ところが、そこに税務の効率化ということを書いているというのは、要するに税務署の建てかえをとめて財産交換をしていきましょうと、そのときにはまだそこまでいってないわけだけど、税務署の建てかえをとめるということについては、税務の効率化は国の了解事項でも何でもない、国と区の合意事項でも何でもないということは明らかですよね。それはわかりますよね。(山田委員「そんなこと言ってない」と呼ぶ)  ですから、その文書の意味を一々おっしゃるから私は言うんだけれども、それはあくまで私どものほうから、国が今の置かれた状況の中で、当時はまだ消費税ということがたしかなかったと思いますけれども、今の国の財政状況を見れば、また社会保障の問題を見れば、消費税の議論というのは待ったなしであるということは理解できる話だったわけで、国民にこれからそういう増税負担をお願いしていかなきゃならないというあなた方が、なぜ、同じ人口規模の板橋区は1つの税務署で、杉並区は2つの税務署をずっと未来永劫キープしていかなきゃならないんですかと。東京23区だけで40も税務署がある。それはなぜ取り組まないんですかと。我々は出張所や区民事務所は再編統合、さまざまなリストラを常にやって運営している。にもかかわらず、あなた方税金を取ろうとする国側が、なぜ自分の組織についてもう少しスリムになろうという努力をされないんですかということを私はストレートに財務省には繰り返し、会うたびにそのことは言ってきた。  ですから、そこに書いてある税務の効率化ということは、私どもの自治体として国に、少しあなた方も考えてくださいよと、考えるべきではないですか、この機に考えなさいということを盛り込んだという文面であって、それは何も国と区の合意事項でないというのは明らかなわけです。ですから、それを捉えて、それを北口の再開発云々、何だかんだというストーリーに当てはめるというのは違いますよということ、そういうストーリーというのはそもそもないんですよ。  それから賃料が無料でしたっけ、それについては、例えば、新たにつくる区の施設あるいは何かの民間の施設になるかもわからないけれども、荻窪税務署を受け入れるあるところが、例えば区の施設であれば、そこについてその賃料を例えば軽減するあるいは免除する、これは計算が合えばの話だけれども、そのかわり、6,300平米の土地を区に譲れないというのであれば、その活用については当然相殺してくださいよと、相殺するという手法もあるじゃないかというような意味で言っていることであって、それは何も約束事だとかそういうことではない。前段のさまざまな議論の中でキャッチボールしていた中のある言葉がそこに入ったということだというふうに私は思います。だから、その紙をもって、それは形式的にはそうなっている。しかし、その前に政治的な合意というのは大方ついているわけで、それを形としてきちっと整えるためには、何らかのストップさせてくれという文書が欲しいということがあり、その文書は区として出した。ただ、その文書を出すに際しては、今言ったように税務の効率化については我々が促したわけで、それは条件でも合意でもない。それから賃料についても、例えばそういう手法もあるじゃないかという話の流れの中でそういう文言に落とされた話であって、約束事でも何もないですよ。まず税務署の建てかえをとめるというのがそのときの目的ですから、それについて大方の合意の中でそういったペーパーになった、つながったということでございまして、何かストーリーがあって、そこにはめようはめようという、はめたいはめたいと思っているかもしれないけれども、実際そういうものじゃないんだということ。 ◆山田耕平 委員  私も国に聞いたときに、国税、都税、区税の一体化なんてことははなから考えてないということは言っていたわけですね、相手も。  ただ、そうした中で、こういう要望書というのはある意味すごく重要な文書だと思いますよ。国の担当所管は、この要望書に基づいていろいろなことを検討していますので。  それについて、先ほど、国に対して効率化を求めたいとか、結構厳し目の対応をしているというようなことを言われているんですけれども、一方では負担金ゼロというような好条件も示しているわけで、結局何だかこの文書自体がそもそもよくわからない中で出されていて、区長としてはいろいろな思惑があったのかもしれないんですけれども、結局3年ぐらい計画が動かなかったわけですよ。その間国としては荻窪税務署についてやきもきやきもきしていたわけです。  その間、荻窪税務署の用地についてどう考えているのかということを国に聞き取りをしたところ、当然、現地建てかえになるとすれば、廃止された国家公務員宿舎跡地に仮設でつくって、そこに建てかえる、もしくは仮設だとお金がかかるので、そのまま建てかえて、あいている用地については区に対して活用の照会だって十分考えられるというようなことも言っているわけですね。  だから、最初6,300平米の用地が欲しいというところがあったのかもしれないんですが、結局6,300平米全てを使って特養ホームをつくっているわけじゃないわけですよ。あんさんぶる荻窪を失って天沼三丁目複合施設を新たに多額の税金を投入してつくっているわけじゃないですか。特養ホームだけ整備することは十分にできたわけですよ。それは国も認めているわけですね。その点について区長はどう思いますか、確認します。 ◎区長 その議論は昨年山田委員もされたような記憶がございますけれども、いろいろな考え方があろうかと思います。駅前のビルというのは、ある意味利便性が高いということは誰しもが思っていることでございます。ただ、6,300平米の土地が杉並区の財産になって、その財産を手放さない限り、次世代、またその次の世代まで、それをその時々の行政需要の中でどう有効活用するかということが区政の選択肢の、区で決められる選択肢の中に明確に入るということになりますよね。確かに駅前の利便性が高いというアドバンテージはあろうかと思います。しかし、駅前のビルということであれば、出物が将来だって出ないとは限らない。こういう言い方は不動産屋さんみたいな言い方で恐縮ですけれども、6,300平米の土地を杉並区が新たに取得をするということと、駅前にビルを建てるあるいはビルを取得するということとどっちが困難かということを考えれば、私は6,300平米の用地を確保するということのほうが全く困難なことだ、ほぼ絶望だというふうに思います。その用地を確保するということの将来的な価値も含めて、この国有地は一体的に杉並区が活用できる、最終的には取得を目指しているわけですけれども、それはプライオリティーが高い判断だというふうに私は考えております。 ◆山田耕平 委員  あんさんぶる荻窪について、税務署になったがゆえに、税務署というのは非常に重いものを置くということで、さまざまな改築をして重さに耐えられるようにというようなことをしているわけですね。あんさんぶる荻窪というのは、振り返ってみれば、住民の皆さんが行政と一緒になってつくり上げた、しかも築浅で28億円近くもかかっているという、できたばっかりの施設ですよね。それをわざわざ失って、新たに33億円かけて天沼三丁目複合施設を建てるということ自体が、この間例えば区立施設再編整備計画で言われているような趣旨とも違うんじゃないか。典型的な箱物行政になっているんじゃないんですかということも指摘しておきたいんですけれども、それについて指摘して、一旦終わります。 ◎区長 山田委員のそういうお考えもあろうかと思いますけれども、そこは私どもとは見解の相違であります。 ○河津利恵子 委員長  それでは、議案68号と71号の審査の途中でございますが、ここで午後1時まで休憩といたします。                             (午前11時58分 休憩)                             (午後 0時59分 開議) ○河津利恵子 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  議案審査を続行いたします。 ◆佐々木浩 委員  まず、午前中いろいろ話題になりました財産交換の議案のほうを、少し整理をしながらまとめていきたいなと思っております。  財産交換は、96条の6号というのがありますけれども、それに基づいてやっているわけでありますが、今回の財産交換というのは、非常に単純な財産交換とは違って、交換する側両方ともアクティブな施設が乗っかっている、こういうイレギュラーなことがありまして、それで玉突きのような状態で、1つの施設をつくって、そこに入ってまたぐるぐる回さなきゃいけないという、当時も非常に異例なやり方でありました。埼玉等で何か事例があるということで、それを勉強しながら我々もやってきたわけでありますけれども、そういう意味で、この財産交換の議案が2段階に分けられたというのは、そういうイレギュラーな形であったがゆえに、本来なら、イレギュラーでなかったら、1本の議案でやれないことはないんですけれども、ただ、それが今度、先方の決まりのおかげで、4カ月以内とかいろいろありますから、そういうことで2段階に分けたというような仕組みだったと思います。  だから、本番の96条6号に基づいた議案というのはこれからやる議案でありまして、その前に玉突きをやらなきゃいけないので、その根拠となるものが必要であることと、それから、法定内に3割以上というのがありますから、そういうものをきちんと確認する上で、事前議案として仮契約みたいな形、契約と言うとちょっと語弊がありますけれども、仮のような形で先行した、こういう経緯があると思うんですね。だから、その辺も踏まえて説明していただければ、この議案に関してはそんなに難しい話じゃないと思いますが、私が説明するのもなんだったんですけれども、ちょっとうまく説明していただけますか。 ◎施設再編・整備担当課長 今委員からわかりやすく御説明いただいたんですが、今の流れでお話をさせていただきたいと思います。  まず、地方自治法の96条6号というところで、「条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けること。」というのがあります。ここの「条例で定める場合を除くほか」の「条例」というところで、杉並区におきましては、財産の交換、譲与、無償貸付け等に関する条例という条例がございます。この第2条の中で、「普通財産は、次の各号の一に該当するときは、これを他の同一種類の財産と交換することができる。ただし、価額の差額が、その高価なものの価額の4分の1を超えるときは、この限りでない。」ということになります。  今回の財産交換につきましては、国の土地建物、区の土地建物の交換になります。今の部分については、国の土地、区の土地、国の建物、区の建物、これを比較する形になります。これについて4分の1を超えるというところがございまして、今回は、条例の除きます議決案件になるというところに当たりますので、御議決をいただく対象としたというものでございます。  先ほどお話ありましたが、この内容に加えまして、先ほども御答弁申し上げましたが、アクティブな施設同士というところもありまして、交換に先立ちまして、国の土地をお借りして区の建物を整備するというところもございますので、それをあわせまして、28年第1回定例会のときには、複合施設棟の中身やその時点での価額、考え方、こういったものをお示しして、御議決をいただきたかったという趣旨でございました。  その後、今回でございますけれども、この約2年間で地価の変動、また工事費が変わっているというところ、また建物の減価償却、こういったところもありますので、改めまして国、区双方で不動産鑑定評価を行いまして、この時点での、先ほどの国の決まりというのもありますので、それに当てはまる期間内での鑑定評価を行いまして、改めて30年第1回定例会で議案として提出をしたいという考え方でございます。 ○河津利恵子 委員長  傍聴人よりパソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可します。 ◆佐々木浩 委員  それでは、本丸の1定のときにまた詳しくやりとりいたしますけれども、不動産鑑定のほうはもう依頼をされていると思いますけれども、前回同様のことをやられるのか。それとも、今回はほんちゃんでございますので、前回は2つですよね、3つ、4つ頼んだとかそういう変化があれば教えてください。 ◎施設再編・整備担当課長 不動産鑑定評価でございますが、前回、区におきましては、1社で鑑定評価を行っていたという状況がございます。今年度については2社を対象としまして、今、鑑定評価を実施しているというところでございます。国につきましても、2社に依頼しているというふうに聞いてございます。 ◆佐々木浩 委員  依頼しているということは、もう既に仕様書をつくって、これこれこういう条件でお願いしますというようなことがあると思いますが、その条件、出せるものと出せないものがあると思いますけれども、今出せる、こういうことを加味しましたとかいうことがあればおっしゃってください。 ◎施設再編・整備担当課長 済みません、所管外になるので、わかる範囲でお答えいたしますけれども、基本的な鑑定評価の考え方については、前回を踏襲してというふうに聞いてございます。 ◆佐々木浩 委員  じゃ、今回の議案に沿っていきますけれども、これは福祉事務所と子ども・子育てプラザということになります。あんさんぶるにあった当時と今回では、要するにスペースの増減だとか、そういったものに関しては基本的な事項で、前にも誰か質問したと思いますけれども、改めてちょっと確認まで、お願いします。 ◎保健福祉部管理課長 今お話のありましたあんさんぶる荻窪との諸室の変更につきまして、概要を説明いたします。  消費者センターにつきましては、諸室から81平米ほど増加しております。福祉事務所につきましては、相談窓口等、常設型の、先ほど御報告のありました取り扱い等を行う関係でありまして、149平米ほど増。就労支援センターにつきましては180平米増。くらしのサポートステーションにつきましても61平米増というような形でございます。あと、成年後見センター等につきましても、専用の相談スペースを設ける等によって増を図っております。 ◆佐々木浩 委員  現行のいろいろな経験則で、例えば福祉事務所にしても、あんさんぶるをつくった際よりも福祉事務所の役割というのはいろいろふえておりますので、就労の部分も入ったりとかしておりますが、そういうのも含めて、スペースの問題とかいうものを強化していくということは十分加味されているというふうなことでよろしいですか。 ◎保健福祉部管理課長 こちらにつきましては、必要な諸室について、それぞれの所管が集まって、必要な面積、そういったものを検討いたしました。その中で、もちろんふやせばいいというものではございませんので、合理的に必要な面積というのを推しはかった上で、諸室を設定したところでございます。 ◆佐々木浩 委員  後ほど報告で出てくるんですけれども、放課後等居場所事業で、これは高井戸のほうですよね。子ども・子育てプラザ和泉のほうが非常ににぎやかになって、そちらのほうがきちんと落ちついてから放課後事業のほうをやりたいというようなことの報告が後で出てくると思いますが、そういうのも踏まえて、新しい、今度は天沼になりますけれども、十分その経験則を生かすことができますか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 今委員御指摘のとおり、そういったことを踏まえながら進めていきたいと考えてございます。 ◆佐々木浩 委員  あと、細かい話なんですけれども、福祉事務所を、杉並福祉事務所荻窪事務所というような名称で、事務所事務所かぶりしているんですけれども、これは全国的にそういう傾向があるのか。昔は荻窪福祉事務所と言ったようなケースもあったような気がするんですけれども、愛称は別としても、そういう名称づけというのは何か決まりがあるんですか。 ◎杉並福祉事務所長 福祉事務所に関しましては、社会福祉法の福祉事務所ということで名称がありまして、そこの中で、荻窪にある事務所と、高円寺にある事務所と、高井戸にある事務所というようなことで、現在その名称になっているというふうに理解しております。 ◆佐々木浩 委員  それから、先ほどほかの委員で説明会という言葉がありました。あんさんぶるの説明会云々の話が中心だと思いますが、逆に言うと、そういう施設が来る天沼の地域の説明会、もちろん施設再編整備という大枠での説明はあったと思いますけれども、この複合施設単体においての説明会というのは、天沼の3丁目、あるいは本天沼になりますけれども、その範囲で何か説明はしっかりされていますか。 ◎保健福祉部管理課長 当該地域についての施設についての説明会ということでございますが、法定に基づく建築等の説明会に加えまして、地域の町会等におきまして、こういった複合施設ができるということに合わせまして、民生委員さんもそうでございますが、説明しているところでございます。 ◆佐々木浩 委員  そのときの要望等々はどういうことになっていますか。 ◎保健福祉部管理課長 特段大きな要望等というのは承っておりませんが、やはり建築のときもありましたけれども、周辺の住環境への影響、そういったものについて、十分配慮してやってほしいというような声はあったというふうに認識しております。 ◆佐々木浩 委員  今の説明会で、施設をつくるときは近隣の単体の説明をやって、今度施設がなくなるときの説明が余り、私もるる聞いておりますけれども、していないというケースがありましたから、余りいいバランスじゃないなというふうに正直思いますけれども、その辺の考え方はいかがですか。 ◎保健福祉部管理課長 我々としてはしっかり説明を尽くしているつもりでございますが、そういった意見もあるということについては、ちゃんと受けとめさせていただきたいと思います。 ◆佐々木浩 委員  ちゃんと説明しているというのは、話はいろいろ聞いていますよ。だから、桃二の説明もしていますし、施設再編の説明もしていると思います。だけれども、建設のときは少なくとも、複合施設についてというテーマをきちっと絞って説明をされていると思うんですよね。だから、本来ならば、あんさんぶるという施設がなくなるということに関しての単体での説明というのも、少なくとも1回ぐらいはきちんとやったほうがいいんじゃないかというふうに私も思うんですけれども、単体の説明ということで言うならば、いかがでしょう。 ◎施設再編・整備担当課長 説明についてはどうしても、新しくできるところに軸足が置いてあるんじゃないかなというふうな印象だと思うんです。ただ、なくなる施設についての説明が不足しているんじゃないかという御指摘については、この間もいただいているものもありますので、今後進めるに当たっては、どういうふうな説明の仕方がいいのかというところについては、また引き続き考えてまいりたいと存じます。 ◆佐々木浩 委員  一応今回議決しちゃいますので、その後にというよりも、できればその前にやっていただきたかったなというのが多くの皆さんの御希望だと思うんですよね。私は、説明がないから議決に臨まないというふうには思いませんけれども、しかしながら、昨今、丁寧な区政を目指すということであるならば、風当たりが強いのもいろいろあると思いますけれども、そういう課題についても一つ一つ丁寧に、本当、皆さん御苦労だと思うんですけれども、やっていくのがやっぱりこれからの行政だというふうに思っておるので、そういうところは、話を聞いていると何か区が逃げてる逃げてるみたいな印象を受けちゃうんですよね、印象操作だと言われますけれども。だけど、そうじゃなくて、どんどん前に出て、それは何回やろうとも、やるという姿勢があれば、それなりに評価を受けるんだと思います。そういうことをしっかりやっていただきたいなと思うんですけど、いかがですか。 ◎施設再編・整備担当課長 今回の案件に限らず、多分今後も続くお話だと思いますので、新しくできるところも当然そうですが、そこに加えて、これまで利用されてきた方への説明というところも大事かというふうには認識してございますので、取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆佐々木浩 委員  特養ホームに関してはもう既に説明会を始めて説明されておりますけれども、そのときの説明の内容あるいは反応とかというのをお聞かせください。 ◎高齢者施設整備担当課長 34名の方に御出席いただきまして、特養整備の概要、計画などを説明いたしまして、近隣住民の皆様からは、周辺道路の交通の関係ですとか、そういった質問をいただいたところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  午前中の質疑なんですけれども、あそこまで混乱するとは思わなかったのですが、まだちょっと釈然としないところが残っているんですけれども、これ以上やっても水かけ論なのかなという気がしますので、また別の場に譲りたいと思います。  それで、他の委員からもお話が出ていますけれども、関連なのでお聞きしておきたいということで、鑑定評価なんですが、4カ月以内という縛りの中では、いつ時点の価額で確認をするのかということをまずお聞きします。 ◎施設再編・整備担当課長 今回の鑑定評価については、2月1日時点ということで鑑定評価を行っているということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  もう既に鑑定に入っていると先ほど御答弁があったように思うんですけれども、2月1日時点の価額ということなのですが、今は何をやっているんですか。 ◎施設再編・整備担当課長 こちらも所管外なので、わかる範囲で恐縮ですが、現在、それぞれの施設の状況確認、現地に行っての調査とか、あと書類上の、設計図とかそういったものを見ながら鑑定評価の手続を進めているというふうに聞いてございます。 ◆松尾ゆり 委員  2月1日時点の鑑定ということなのですが、通常でいうと、第1回定例会開会目前ということになると思うんです。前の段取りを考えると、財価審にかけるというようなこともあるかと思うんですけれども、そういうような日程というのはどういうふうに考えているのか。1定の提案ということでは、日程的にちょっとタイトな気がしますが、そこはどうなるのか。 ◎施設再編・整備担当課長 第1回定例会御提案に当たりましては、前回も同様ですが、その前に財産価格審議会にお諮りしてという形になりますので、その前の段階で、前回でいきますと1月でしたけれども、そのぐらいのタイミングで審議会にお諮りしてということを考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  2月1日の価額でということなので、それが出ないと財価審にかからないと思うんですけど。 ◎施設再編・整備担当課長 鑑定評価については、2月1日時点の鑑定評価というものをことしじゅうにいただきます。それに基づきまして、審議会にお諮りしてという流れでございます。 ◆松尾ゆり 委員  今から準備をなさっているということで、考え方だとか、例えば計算式だとか、そういうものは出ると思うんですけれども、2月1日時点の地価だとかそういうものをきちんと把握しないと、2月1日時点の価額は出せませんよね。そこがちょっと今わからなかったので、補足してください。 ◎施設再編・整備担当課長 済みません、詳細は私もよくわかってはいない部分があるんですけれども、2月1日時点というところを見越して、鑑定士さんのほうで計算をされているというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  ここもあんまり突っ込む気はないんですけど、でも、2月1日の価額をもって最終的な価額が出ないと、財価審にはかけられないように思うんですが、所管ではないということなので、答弁はいいです。ちょっと疑問に思いました。  それから、鑑定をされる業者を2社依頼しているということですが、ちょっとこれは答えられないかもしれないんですけれども、前回鑑定をされた日本不動産研究所というところ、ここの方が、この財産交換を審議する国の国有財産関東地方審議会の委員さんであって、今も委員さんみたいなんですけれども、これは利益相反に当たるんじゃないかということを私は当時質問した覚えがあるんです。今回このような問題、そのように疑われるようなことがあってはならないと思うんですけれども、そのあたりについてはきちんとチェックした上で依頼をされているか。 ◎施設再編・整備担当課長 これも所管外なので、わかる範囲でお答えいたしますが、国のほうの審議会の委員の方とは別の方、その方が所属しているところではないところだというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  このことが区議会で問題になったからかよくわからないんですけれども、該当の委員さんは直後に独立をされて、そこの会社からは離れられたというふうには聞きました。ここは、国に対して住民のほうからそういう問題を投げかけたところ、委員さんと国の間でも相当厳しいやりとりがあったやに伺っていますので、きちんとやっていただきたいということを申し上げておきます。  それから、ちょっと細かいことを先に伺いますけれども、1つは、直接この議案ではないんですけれども、全体にかかわるこの施設のことでお伺いしておきたいんです。在宅医療・生活支援センターがあるというのが1つの売りなわけですけど、これの設置についてはいつ議会のほうに提案されるのか。そんなふうな提案があるのかないのかも含めて教えてください。 ◎保健福祉部管理課長 公の施設等ではございません、あくまでも事務処理を行う事務室スペースでございますので、特に議会に諮るという予定はございません。 ◆松尾ゆり 委員  もし出てくるんだったら我々の所管だなと思ったんですけれども、じゃ、どこに附属するというふうに、どこかの事務所ということですよね。だから、どこかの機関だと思うんですけれども、それはどこの機関の事務所というふうに考えたらいいですか。 ◎保健福祉部管理課長 今回、組織改正に伴いまして、在宅医療・生活支援センターの担当部長と担当課長を設けて、準備を進めております。来年度開設に向けて、最終的な所掌がどうなるか、所管がどうなるかというのは内部の組織上の問題でございますので、議論いたしますが、保健福祉部内におきまして、制度横断的に取り組んでいくという説明の中で、あるべき組織のあり方ということの中で、どこかに設置されていくということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  そうしますと、新たな施設を設けるという考え方ではなくて、区役所としての事務の一部をあそこに、1部屋そこにもあるよというような考え方なんですか。 ◎保健福祉部管理課長 在宅医療・生活支援センターという組織を設置することによって、ケア24も含めてでございますが、在宅医療を推進していくためのセクションをつくると同時に、高度困難事例と言われているような困難事例について対応していく、そういった後方支援を行っていく組織ということで、あくまでも区の組織として設置するものでございます。 ◆松尾ゆり 委員  議案に直接関係ないので、あんまり細かく突っ込んでもしようがないんですけれども、またその辺は教えてください。  もう1点、ちょっと細かいことなんですけど、この新しい施設が、この間も質疑に出ていますように、交通の面で駅から遠くなる、不便だということで、何かシャトルバスを出すような話があるやにうわさを伺っているんですけど、そういう検討はされているんでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長 シャトルバス等は検討してございませんが、我々といたしましては、やはり動線ですね。天沼三丁目複合施設のところまでの駅からのアプローチについては、ちゃんとわかりやすく区民に周知していかなければならないということで、先ほどほかの委員にも答弁いたしましたが、税務署を含めて、場所についてはわかりやすくアナウンスできるような仕組みを考えていきたいと思っております。 ◆松尾ゆり 委員  じゃ、シャトルバス等、新たな輸送機関については、検討はされていないということでよろしいでしょうか。 ◎保健福祉部管理課長 特段検討はしておりませんが、バス会社、JR等含めて、荻窪の北側のまちづくりについて検討する連絡会等がございますので、そこの中では、天沼三丁目複合施設が来年の3月から4月にオープンする、それに含めて、区としては、道路サイン含めてまちの誘導サインについては検討していかなければならない。ついては、そういったことの中で、バス会社含めて協力をお願いすることもあるかもしれないというやりとりはしております。  先ほども説明いたしましたが、そういった一環の中で、バス停の場所の移設をお願いしたり、こういった取り組みはしておりますが、今後も、いろいろと御意見あると思いますので、そういったものは受けとめる中で、できることについてはしっかりと対応していきたいと思っております。 ◆松尾ゆり 委員  新しいバスをつくるとか、そこまでは考えていないということなんですかね。 ◎保健福祉部管理課長 特段考えておりません。 ◆松尾ゆり 委員  それでは、次に行きます。  ここであんさんぶるの話をまたちょっとさせていただくんですけれども、実はきのう、あんさんぶるにおきまして、地元の方たちが呼びかけて、あんさんぶるの問題を考える勉強会が行われました。町会の方だとか、地元桃二小のお子さんや保護者の方、この方たちは児童館の利用者でもあります。そういった皆さんが集まられて、あんさんぶるの交換というのはやはり納得できないね、どうしたらとめられるんだろうとか、裁判はどうなっているのとか、そういう話があったわけなんですけれども、先ほども他の委員から、地元が今横断幕も掲げておられて、ポスターなども張ってありますけれども、やっぱり地元の同意というものがしっかりと得られていないのではないかという疑問を出されていたわけなんですけれども、私もそのように感じておりますし、地元の方からは、何とかあんさんぶるを残していただけないかという声をいまだに非常に熱心に伺っております。  それで、先ほども他の委員からもいろいろ出ているところなんですけれども、あんさんぶるを廃止することについての説明会がいまだに行われていない、これは他の委員と重複しないようにしますけれども、ということについては、やはり地元の皆さんにとっては、全く納得がいかないことだと思います。  これもよく指摘されることですけれども、あんさんぶるがつくられたときに、地元町会だとかPTAの方だとか、いろんな市民団体の方々が会をつくって、7年間行政の皆さんと話し合いをした上で、いろんな施設を工夫してつくられた結晶があの建物だというふうに言われます。1つの施設がなくなるということについては、どの施設であれ、地域の皆様にとっては大きな影響を与えることではありますけれども、とりわけあんさんぶるについてはこういう経緯があるので、皆さんとしては、やはりきちんと話を聞かないと納得がいかないというところだと思います。ですので、私も、今こうした議案が出ている最中で、本当に遅きに失しているとは思うんですけれども、説明会を改めて行うべきというふうに指摘をしておきたいと思います。  その上で、先ほどの質疑の中で、説明会はあんさんぶる単体ではやっていないんだけれども、施設再編であるとかあるいは桃二小の改築だとか、そういったところでいろいろな説明を付随して行ってきたというような御説明があったように思います。しかし、実態はどうだったかということを言うと、1つは、そういう経過の中で私も、当時、議員でなかった時期もあるのですが、そういう中で、地域説明会だとか桃二小の改築の説明会などにも参加をさせていただきました。  その中で、例えば、きょうはあんさんぶるの交換については質問をしないでくださいみたいなお話があったりとか、あるいは、これは甚だしいケースなんですけれども、あんさんぶるのことで発言をしようとした地元の方に対して、司会の方が、ほかの方と違ってその人だけを1分で話を遮って、もうやめてくださいと言ったりとか、その後、司会の人もマイクを持っていますから、マイクで声をかぶせて、ほかの人たちにその質疑が聞こえないようにしたりとかという、妨害行為のようなことも行われたのを私は目撃しました。  ですから、この間ずっと、あんさんぶるの件については、施設再編の説明会等でちゃんと説明してきたみたいなことを役所の方はおっしゃるんですけれども、その実態はこういうことだったということで、やはり地元の方としてはこういう形での──その日について言うと、荻窪の南口の町会の皆さんが防災訓練を行っておられる、そういう日に、たまたまなのかわざとなのかわかりませんけど、同じ日だったということで、非常に参加が厳しかったということもお聞きしています。  そういった形で、実際に利用者の方だとか、それから、あんさんぶるの建設にかかわった地元の人たちに対して、きちんと説明を行うという姿勢が欠けているんじゃないかということを指摘されてきたんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 説明会をこの間もさまざまやってきたというところはございます。  説明会としては、そのときの趣旨というのもまずございます。先ほどもありました、例えば工事の条例に基づく説明会ということであれば、その内容について説明しなければいけないという目的があったり、そういったこともありますので、その会の趣旨に沿って、御質問についてもお受けするという機会はあるであろうというふうに考えます。  そのほか、数多くやっている中では、そういったものもありますけれども、あんさんぶる荻窪についての御質問については、一定程度お答えもしてきておりますし、また、先ほどもお話をいたしました計画の改定の説明会、こういったところでもそうですし、また、当初は地区町連などにも説明にお邪魔してお話をさせていただいたとか、そういったこともやっているというところでございます。  先ほど御指摘の、若杉小学校では防災訓練と重なってしまってというところは、当然のことながら、それは故意にやっているわけではなくて、たまたまそういう予定が当たってしまったという状況でございますので、区としましては、説明をしなければいけないという認識のもと、進めているというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  若杉の話は非常に衝撃的でして、話そうとした人を司会がマイクで、当たっているのに途中でとめたりとか、そういうようなちょっと考えられないような行為も行われたんですよ。大体、あんさんぶるの話をやるんだったら、何で若杉でやるの、どうして桃二でやらないのということも、地域の方からはそのとき指摘されていたということを言っておきます。  そのように区は、はっきり言って説明を逃げてきているんですよ。そうでしょう。だからこそいろんな場で、きょうはあんさんぶるのことじゃないんですよと言われても、地域の皆さんは、だって、あんさんぶるのことを聞きたいからと言って発言をされるというのは、例えば天沼3丁目の新しい施設の工事の説明会とかいった場で私も見てきました。きょうはその趣旨じゃありませんよと言われても、だって、その前提となっているあんさんぶるの交換の話がちゃんと私たちに説明されていないじゃないというふうにおっしゃるのは、当然のことだというふうに思います。  それから、町会に対して説明をしてほしいというやりとりが計画の発表以来ずっと、町会長さんと区との間でなされてきたと思います。私はその間の経緯を小耳に挟んでいまして、何月ごろにやるらしいよとか、それがちょっと延びて、今度は議会があるから、議会が終わってからいつごろやるらしいよとか、何度かそういうのがあったんですけど、結局のところ、やられないで終わってしまっているという実態があるんですけれども、その辺のことは承知されていますか。 ◎施設再編・整備担当課長 先ほどの御答弁の繰り返しになってしまいますが、それぞれの時期、時期で、そのときのタイミングを見計らいながら説明をさせていただいているというところでございますので、特段逃げてということでもないというふうに考えてございます。 ○河津利恵子 委員長  それでは、二巡しました。再度質疑のある方、挙手を願います。──質問なんですけれども、議案第68号及び第71号の審査の範囲の内容で行っていただきますよう、議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆山田耕平 委員  では、議案71号について少し確認したいんですけれども、子ども・子育てプラザ天沼について、開設したときの利用予測なんかはどのように想定しているのか、確認します。 ◎児童青少年課長 今現在の子ども・子育てプラザ和泉の状況を想定いたしますと、1日200名ぐらいの御利用はあるかなというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  既に先行実施されている和泉のほうでは、小学生、中学生の利用はどの程度になっているのか、確認します。
    ◎子どもの居場所づくり担当課長 直近で申し上げますと、7月でいいますと、小学生は519名、中学生は148名でございます。 ◆山田耕平 委員  天沼については、こういった小学生とか中学生についても利用できるような余裕はあるのかどうか、確認します。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 先ほど来申し上げていますが、こちらはあくまでも乳幼児向けの施設ということでございますが、受け入れることはできます。 ◆山田耕平 委員  受け入れた場合、どのような対応になるのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 いろいろとこれまで職員と接して話をしているような、見守り等、そういったことをやっていきます。 ◆山田耕平 委員  和泉の事例をもうちょっと具体的にお願いします。 ◎児童青少年課長 和泉のほうでは、例えば多目的室で簡単なゲームで遊んだりですとか、読書をしたりですとか、時間帯においては、遊戯室の一部を少し仕切って、そこでソフトボールというんですか、やわらかいバレーボールのようなもので遊んだり、そんなことをしていただいています。 ◆山田耕平 委員  後の報告でもあるんですが、高井戸第三小の放課後等居場所事業の実施時期なんかについて、安定的な運営のために変更するというようなことなんですけれども、事業運営上は、今の状態で安定した運営をするためには、こっちには手を出せないというような状況なんでしょうか。その点確認します。 ◎児童青少年課長 今、決してプラザが安定していないということではなくて、非常に利用も多く、放課後居場所事業も利用が多いという状況ですので、これをまずはしっかりと堅持して安定的運営を図りたい、そのように考えております。 ◆山田耕平 委員  当初の想定よりかなり上回るような状況になっているということで、結構大変な苦労をされているというような話が聞こえてきています。  今後の子ども・子育てプラザの設置については、各地域への設置検討状況、それについては、いつごろまでにどの程度の規模で整備を進める見通しなのか、確認します。 ◎児童青少年課長 今、施設再編整備計画また実行計画で計画しておりますのは、平成30年度に2カ所、31年度に1カ所を予定しております。 ◆山田耕平 委員  具体的な場所もお願いします。 ◎児童青少年課長 来年度、30年度は、成田西児童館を転用しましてプラザ化いたします。それと、当該のこちらの天沼のプラザ、これが2件になります。31年度につきましては、下井草児童館を転用する形で、そこをプラザ化するという予定になっております。 ◆山田耕平 委員  次に、天沼三丁目複合施設のほうについて確認したいんですけれども、そもそも福祉事務所や成年後見センター等々、複合施設棟内にいろんな施設が入っているんですが、在宅医療・生活支援センターとの業務的な連携というのはどのように進められていくのかということが1点。  あと、この間、地域包括ケアの取り組みのバックアップということで、基幹型地域包括というような答弁が出てきたり、そうではないというような答弁が出てきたり、結局よくわからないんですけれども、その点についてはどうなっているのか。その2点について確認します。 ◎在宅医療・生活支援センター開設準備担当課長 福祉事務所また複合施設棟のほかの相談機関との連携については、在宅医療・生活支援センターが持つ機能が、困難事例の相談対応の後方支援を行うという部署ですので、福祉事務所、成年後見センター、社会福祉協議会その他、消費者センターともども、事例を通して連携強化を図っていきたいと考えているところでございます。  あともう1点、地域包括ケアのバックアップ機能というものは、ケア24、地域包括支援センターのバックアップ機能は、引き続き高齢者在宅支援課の地域包括ケア推進担当のほうが持つ機能でございますので、私たちは相談機関の後方支援を行うという考え方でございます。 ◆山田耕平 委員  先ほどからも高度困難事例への対応というような話もあったんですけれども、どの程度の件数と想定されているのか。業務内容の詳細とか業務量の見通しとか、例えば福祉事務所だったり、各施設との連携。あとは、ハイパーなサポート集団というようなこともこの間言われていたと思うんですけれども、その職員配置、体制というのはどのようになっているのか。あと、有資格者の配置などについても確認します。 ◎在宅医療・生活支援センター開設準備担当課長 対応事例の想定でございますけれども、昨年度も検討部会、また今年度も検討チームを設けまして、各相談機関からどの程度こちらのセンターに相談が上がってくるのかということは議論いたしました。それぞれの相談機関からも相談が上がってくることが想定されていまして、おおむね100事例前後ではないかということに、今のところは想定しております。  職員配置につきましては、保健師、福祉職といった専門職等の配置を考えておりますことと、こちらのセンターが精神科医や弁護士等の専門非常勤の配置等も考えておりまして、高度な事例の相談にも乗っていけるようにというふうな人員配置を考えてございます。 ◆山田耕平 委員  それがハイパーなサポート集団。 ◎在宅医療・生活支援センター開設準備担当課長 そういった専門職を配置し、弁護士や精神科医等の助言や、支援会議等で検討できる体制を整えていくことで、後方支援をしっかり行っていきたいというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  しつこく聞いて本当に申しわけないんですけど、ハイパーなサポート集団というのは、そういう言葉は使っていないんですか。その点確認します。 ◎在宅医療・生活支援センター開設準備担当課長 最近は、ハイパーな専門集団という表現は使っておりません。 ◎保健福祉部管理課長 スーパーでハイパーなということで、議会の審議の中でそういったやりとりがあったのは存じております。我々としては、スーパーでハイパーでわからないじゃないかと今までも言われてきている中で、やはりわかりやすく説明していく必要があると認識しております。個別具体的事例、例えば障害高齢といった複合的な問題、ダブルケアと言われているような、親御さんの高齢化、あわせて子育て、ケアしなければならない、こういった問題についてしっかり取り組んでいく、そういったセクションとして設けていきたいということで、スーパー、ハイパーという片仮名は使わずに、わかりやすく説明できるように努めてまいりたいと思います。 ◆山田耕平 委員  在宅医療相談調整窓口が保健所に移管するということになっているんですけれども、この間の質疑では、在宅医療に関する相談については高齢者が中心と。ただ障害児・者、それから難病の方の在宅医療というニーズも高まっているということで、窓口を保健所に移管し、三師会や医療機関とのネットワーク、こういったものを活用しながら機能強化を進めというようなことが言われているんですけれども、在宅医療相談調整窓口というのは結局どうなるんですか、確認します。 ◎在宅医療・生活支援センター開設準備担当課長 在宅医療の相談調整窓口は、在宅医療・生活支援センターの複合施設棟の中に入って、引き続き相談窓口を開設して相談に乗っていきたいというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  この間、保健所に移したというのはあくまで暫定的ということですか。いつごろ複合庁舎棟に入っていくのか、確認します。 ◎在宅医療・生活支援センター開設準備担当課長 保健所の窓口は、30年4月になりましたら、保健所のほうからこちらの在宅医療・生活支援センターのほうに移って開始するという予定でございます。 ◆松尾ゆり 委員  あんさんぶるの話はもうこれでやめますけれども、最後に1つだけお聞きしたいのは、荻窪税務署の耐震の話、先ほどもちょっと出ていたんですけれども、これは私、東京国税局まで行って調べました。平成14年だったかな、ちょっと古いんですけれども、耐震診断を行っていて、その時点で既に、一部にC判定があって、建てかえが必要だということが言われているわけです。そのことによって税務署は、22年に平成23年度予算としてこの建てかえにかかわる予算を請求するということを出されたわけです。それに対して区長が、ちょっと待ってくれと要望書を出したというふうに理解しているんですけれども、その時点でとめなければ、この税務署は26年に竣工して、新しい税務署で事業が始まっている。にもかかわらず、今まだ古い建物のまま使われていて、国の方に聞きますと、いずれ壊してしまうものに耐震改修でお金をかけるということは、やはり国税の使い方として適切ではないので、改修をしないで移転を待っているということでした。しかし、そうはいいながら、いつ大震災が来るかわからないと言われているこの東京ですので、日々危なっかしい状況で業務が続いている、これは国の方も大変心配をしています。  このことについて、区長の要望書によって改築がとめられて、今区民の状況が危険にさらされているということをどう考えるのか。これは本会議で聞いたんですが、明快な答弁がなかったので、改めてここで一言だけお尋ねして、答弁を求めたいと思います。 ◎区長 議案の本筋からいささか外れた範囲の御質問だと思いますけれども、ほかならぬ松尾委員の御質問なので、私から、丁寧かどうかわかりませんけれども、お答え申し上げます。  国の施設のことについては、やはり国の判断というものがあるわけでありまして、国の判断で現状の状態になっているということだと思います。税務署を移転するということで、あるいはもう少し長期にわたった場合に、耐震補強するか、あるいはどうするかというのは、そういうことも含めて国のほうでさまざま考慮して判断されたということだと思いますので、それ以上のことを私の立場であれこれ申し上げることはできないと思います。 ◆松尾ゆり 委員  区長の答弁をいただきましたけれども、このプロセスをとめたのは区なので、やはり区に責任はあるのかなというふうに私は思っています。震災が来ないことを祈りますけれども、大変心配ではございます。  それで、議案71号のほうのプラザについて、私もちょっと伺いたいと思います。  先ほどから中高生の利用についての御質問が出ていまして、もう少し和泉の件を詳しく教えていただきたいんですが、先ほど、中高生タイムを行っていて、中高生もいっとき使えるような形でやっていると言いましたが、その具体的な時間とか曜日とか、何時間ぐらい使えているのかとか、利用状況などを教えていただければと思います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 中高生タイムに限らず、中高校生、来れば当然ながら使っていただけるような状態でございます。中高生タイムにつきましては、毎週水曜日に設けていまして、18時から19時ということで、この時間は中高校生が優先的に使える。バスケやボール遊び等、そういったことで使っていただくような時間となってございます。 ◆松尾ゆり 委員  この中高生タイムというのは、プラザになる前からやっているものなんですか。 ◎児童青少年課長 そのとおりです。地域館ということで、中高生の受け入れを積極的に行っていたという一環でやっております。 ◆松尾ゆり 委員  利用状況ということで、人数だとか、もし把握しておられればお聞きしたいということと、私は、児童館時代のこちらの和泉の施設に行きまして、エントランスを入ったところにちょっと段差があって、一段低くなっているんだけれども、そこにとても子供たちの居心地のいい、ちょっと雑然としているんだけれども、中高生がそこにたまっていろいろおしゃべりをしたり、ゲームをしたりしているんだよというスペースがあるということを伺って、いいなと思っていました。ただ、それが今度プラザになったということで、中高生の専用施設としては使えないということは大変残念で、この施設のよさがちょっと失われてしまったのかなというふうにも思っております。なので、中高生の状況をもう一息、人数とかをお聞きできればと思っております。  それから、あわせて申し上げますけれども、天沼の施設では中高生も利用できますよということなんですけれども、実際この施設を見た感じで、乳幼児が来ておられて、中高生も同じフロアで遊べるような状況というのは物理的に無理なんじゃないかなという気がするんですが、その辺はいかがでしょう。 ◎児童青少年課長 まず、和泉のプラザの状況でお答えいたしますと、中高生タイムというところでいいますと、ばらつきはありますけれども、大体20名前後がおいでいただいて、夜、夕方の時間ですので遊戯室もあいておりますので、そこで活動しているという状況です。  和泉児童館の時代に中・高生委員会というのがございましたけれども、そこはほかの地域館に比べて非常に活発だったというような状況もございまして、そこの活動を一定程度維持すべきだなという判断のもとで、中高生タイムを生かし、今でもそういった活動を継続しているということです。ただし、やはりこれはいずれ、児童館再編の原理原則に基づいて、しっかりと新たな居場所として別の場所に活動の場を移すというような考えでおりますので、今行っているのは、暫定的にそのようにしているというふうな状況です。  それで、天沼のほう、これは和泉についてもそうなんですけれども、中高生の方たちがおいでになったときに、そこで一定程度過ごすことができるようなしつらえにはしたいということで、例えばYA図書のコーナーなどを置いて、そこに席を設けて、来ればいていただけるというようなことは考えているということです。 ◆松尾ゆり 委員  確かに和泉児童館は非常に中高生の活動が活発な児童館であったということで、経過措置としてなさっているというふうに理解をしますが、今後ともそういった中高生の居場所を確保していくということは非常に重要だと思いますので、よろしくお願いします。  それから、永福の南側に今度新しい施設ができるということで、先日も質問させていただきましたけれども、そちらのほうも、専用施設ではなくて、時間を切ってということで、中高生優先の利用だということなので、今のプランにはないわけですけれども、今後はゆう杉のような専用施設をふやしていくということを改めて要望しておきたいと思います。  次に、天沼のプラザについてなんですけれども、一時預かりをやりますというお話が先ほどありました。この定員や時間、それから料金等について御説明ください。 ◎子育て支援課長 天沼の一時預かり事業については、定員は6名ということでございます。料金については、1時間800円程度ということで考えてございます。今、委託ということで考えてございますので、このプラザ条例の議案が可決されましたら、委託業者のプロポーザルの選定に入っていくというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  時間に関してちょっと漏れているんですけど、時間は、例えば何時間までとか、何時間単位とかいうのはありますか。 ◎子育て支援課長 失礼しました。時間は1時間単位ということでございます。預かる時間につきましては、一応、ほかのひととき保育と同様、予約制で、9時ごろから5時程度までということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  次に、児童館との再編の関係なんですけれども、この天沼小学校の学区には、もともと上荻児童館と天沼児童館があると思います。再編の計画でいうと、和泉児童館のような既存の児童館を再編していく場合に、児童館としては廃してプラザにしていくというようなケースがあるわけですけれども、この天沼のケースの場合には、既存の上荻児童館や天沼児童館の扱いについては、廃止の時期だとか、あるいは廃止はしないとか、そういったことについてのお考えはどうなんでしょうか。 ◎児童青少年課長 現在のところはまだ決定しておりません。そこの児童館に限らず全ての児童館において、今後いつどんなタイミングで、どのような扱いにするかにつきましては、次の計画改定の中でまた検討していきたいと思っております。 ◆松尾ゆり 委員  先々が大変心配なんですけれども、当面のところ、2つの児童館は計画期間存続をしていくということでよろしいですね。 ◎児童青少年課長 現在は決まっていないという状況です。 ○河津利恵子 委員長  それでは、3巡目が終了いたしました。ほかに再度質疑のある方、いらっしゃいますか。 ◆松尾ゆり 委員  委員長、動議。  本件は財産交換に基づく議案ですけれども、来年の鑑定評価が出るまで、その帰趨が不明であります。したがって、ここで議案を議決してしまうことには無理があり、引き続き本委員会で精査していくべきと考え、継続審査を求めます。 ○河津利恵子 委員長  ただいま継続審査の動議が提出されました。議事進行上の動議ですので、直ちに議題として、採決いたします。  議案第68号及び議案第71号について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○河津利恵子 委員長  挙手少数であります。よって、ただいまの動議は否決されましたので、質疑を終結いたします。  それでは、意見の開陳を求めますが、上程しております2議案について意見をお願いいたします。  意見のある方は挙手を願います。 ◆吉田あい 委員  議案68号、71号について、杉並区議会自由民主党を代表し、賛成の立場から意見を申し述べます。  超少子高齢化社会、核家族社会を迎える中で、天沼三丁目複合施設を建てることの意義や、その施設が担う役割の大きさというのは、この間、議会でも十分に議論がなされてきました。そして、いよいよ複合化施設の中身について具体的に動き出してきたというのが、今回のこの議案だと思います。  福祉事務所や子ども・子育てプラザなど、それぞれの開設日や動線を確保し、利用者の利便性やプライバシーに配慮しつつも、各部門が連携を密にし、区民一人一人に寄り添う、そういう姿勢は高く評価するものです。また、乳幼児親子から高齢者まで多世代が集う施設だからこそ、そこに人と人との交流が生まれ、福祉と暮らしのサポートの拠点としての役割だけでなく、地域にとってもかけがえのないコミュニティーの拠点になっていってくれるだろうと期待するものです。  近隣地域住民の方に対して丁寧に説明を行うことを求め、また地域と一緒につくっていくんだという姿勢を堅持しつつ、また逐次議会への報告を求め、賛成の意見といたします。 ◆山本ひろこ 委員  議案第68号杉並区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例、議案第71号杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を述べます。  仮称天沼三丁目複合施設は、乳幼児から高齢者まで多世代が利用できる地域に開かれた施設として、平成30年4月開設が迫ってまいりました。私たちは、日々区民の皆様からさまざまな御相談をお受けしています。一人一人が抱える課題は多岐にわたり、また、課題が複合化するケースも少なくありません。そのような中、区民の福祉と暮らしを多方面からサポートする機能を物理的に一体化させるこの複合施設は、このような課題対応が飛躍的に向上する可能性を秘めており、区民福祉の向上に大きく貢献する施設として期待をしています。それを現実のものとするためには、各部署が相互の連携を図り、それぞれの機能をしっかりと理解していくことが重要と考えます。  今回の質疑を通して、現在、鋭意取り組まれていることが確認できました。今後は、この施設のコンセプト、機能のわかりやすい案内に努めていただくことを要望し、真に幅広い区民の生活を支える拠点となることを期待し、両議案に賛成の意見とします。 ◆太田哲二 委員  2つの議案に賛成をいたします。  私ども区民フォーラムみらいの活動で、日々いろんな人が相談に来るんですけれども、ちょっと考えても、私、今4人か5人ぐらいやっているんですけど、えらく複雑怪奇な、ちょっとやそっとでは説明するのが大変なぐらいの困難事例をやっているんですけれども、問題は建物じゃないんですよ、中身。職員さんの能力とかあれやこれやで、中身が問題なんですよ。建物なんか二の次、三の次ぐらい。中身を充実してほしい。一にも二にも職員さんの能力アップ、こういうことをお願いして、賛成いたします。 ◆奥田雅子 委員  議案第68号杉並区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例及び議案第71号杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例について、いのち・平和クラブとして賛成の立場から意見を述べます。  これらの議案は、杉並福祉事務所の天沼三丁目複合施設棟への移転と、区内2カ所目の子ども・子育てプラザが設置されることに伴うものです。  荻窪事務所については、管轄する地域が圧倒的に北側に集中することからも、便利になる方もあることがわかります。とはいえ、これまで駅至近距離で利便性がよかった立地でもありました。それに対して、天沼3丁目においても、駅からの動線やバス停の位置など、配慮がなされていることが質疑を通して確認できました。  また、複合施設棟にはこれまでとは違った新たな機能も加わることから、より広範な連携が展望できます。新たな場所も福祉事務所を利用する方のよりどころとなるように、多角的な視点を持って取り組むことを期待します。  また一方で、子ども・子育てプラザについてですが、この間、児童館の需要は、乳幼児親子の利用が最も多くなる一方、学童クラブの利用の急増で放課後の居場所としても満杯状態となりました。これに対して、児童館をさらにふやしていくことは用地の確保や財政上も限界があり、学童クラブを学校内に移設し、児童館を、乳幼児親子の支援を中心としつつ、学校になじめない子供や中高生の居場所として新たに再編することが余儀なくされたと認識しています。  子ども・子育てプラザは乳幼児親子の支援を中心にした施設ですが、質疑を通して、児童館に支えられてきた学童期の子供の利用も受け入れも可能であることが確認できました。  特に乳幼児親子に対しては、この天沼三丁目複合施設で子育ての不安を相談したり、子育て中の親子がつながり、信頼できる仲間ができたり、子育て情報が入手できたり、時には子供を預けて親の用事やリフレッシュにも対応できるなど、就労の有無にかかわらず、全ての子育て家庭が安心して子育てができるための支援拠点として期待ができます。また、複合施設棟に併設されることにより、昨今の子育て家庭が抱えるさまざまな問題にも対応できると期待が膨らみます。妊娠期、その後の子育て期の早い段階から親子を支援する切れ目のない子育て支援の拠点として、関係機関も連携しながら、安心して子育てできる環境が整備されるものと考えます。  複合施設棟にさまざまな機能が集結し、縦割りを超えて有機的に連携することにより、区民の暮らしの安心につながるように取り組んでいただくことを願い、議案第68号及び第71号には賛成いたします。 ◆山田耕平 委員  議案第68号、議案第71号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  まず、議案第68号について。  本議案は、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署等用地との財産交換のために、現在あんさんぶる荻窪に入っている杉並福祉事務所を天沼3丁目の複合施設棟に移転するというものです。我が党区議団はそもそも、移転理由である財産交換について反対であり、大きく3点の理由から財産交換方針の問題点を指摘します。  1点目は、天沼三丁目複合施設棟建設は箱物行政の典型例であり、税金の無駄遣いとなっていることです。  あんさんぶる荻窪は、荻窪駅から徒歩3分という利便性のよい一等地にあり、建設費だけで28億円をかけ、まだ築十数年しか経過していません。しかし、財産交換により、あんさんぶる荻窪内にある各施設機能を移転させるための新たな複合施設棟建設には、33億円以上もの巨額の税金を投入することになります。わざわざ別の新庁舎を建設し、既にある施設機能を移転することに膨大な税金を投入することに全く道理がありません。  2点目は、財産交換方針が区民サービスの低下に直結していることです。  財産交換により、現在の福祉事務所や社会福祉協議会など、区民の暮らしや福祉の相談窓口が駅から遠くなり、不便になります。さらに、議案第70号で示されている荻窪北児童館の廃止により、地域の子供たちが行き場を喪失する深刻な事態となっています。荻窪北児童館を追い出された学童クラブは桃井第二小学校に移転するため、急な建てかえが行われるなど、財産交換方針により、玉突きで多方面に重大な影響が及んでいます。  荻窪税務署等用地を活用しての特養ホーム整備についても、この間の国への聞き取りや財産交換をめぐる質疑により、財産交換をしなくても建設可能であることが明らかとなっています。  3点目は、財産交換方針の手続上の問題点と、地域住民との合意形成の努力が全く行われていないことです。  あんさんぶる荻窪は、区と区民が協働してつくったコミュニティー施設であり、この施設が廃止されれば、住民が築き上げてきたコミュニティーが壊され、子供たちの居場所、住民の拠点が奪われることになります。  進め方の点では、事前に議会や区民への情報提供はなく、突然の区長のマスコミ発表から始まり、存続を求める住民や利用者の声は全く無視され、説明会さえいまだに開かれていないなど、一貫して区長のトップダウン、住民不在で進められてきました。  そもそも、平成22年、区から財務省に出された要望書では、荻窪税務署の建てかえに待ったがかかり、区長が国税、都税、区税の一体化を国側には負担金ゼロの好条件の提案をしていたこと、大規模特養ホームの計画などは一切示されていない事実が明らかとなりました。この事実についても、当初、住民や議会に対してまともな情報提供は行われていませんでした。今なお、あんさんぶる荻窪の地元住民は怒りを募らせています。今からでも説明会を開き、住民の意見を真摯に受けとめるべきです。  財産交換は2016年の第1回定例会で議決されたとはいえ、来年の第1回定例会でもう一度議決が必要となり、正式に決定したわけではありません。そうした状況で複合施設棟の建設を進めることも問題です。  以上述べてきたように、道理のない財産交換が前提となっている本議案は到底認められず、改めて財産交換を中止すべきと主張し、反対の意見とします。  次に、議案第71号について。  本議案は、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署等用地の財産交換に伴い、天沼三丁目複合施設棟に子ども・子育てプラザを設置するものです。  この間、子ども・子育てプラザの整備が児童館廃止と連動して進められていることは問題です。児童館施設については、既存の規模を維持すべきです。先行して運営されている子ども・子育てプラザ和泉では、安定的な運営のため、高井戸第三小での放課後等居場所事業の実施時期を変更する状況ともなっており、拙速に整備を進めるべきではありません。  また、我が党区議団は、児童館施設の維持と、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署等用地の財産交換について反対する立場から、議案第68号と同様の理由により、本議案についても反対とします。  以上です。
    ◆佐々木浩 委員  議案第68号及び議案第71号について意見を申し上げます。  この2つの議案につきましては、言わずもがな、財産交換に起因していることでありますけれども、今回議案として出てきたスタイルであるならば、単純に、福祉事務所の移転、それから、子ども・子育てプラザを複合施設に設置するという議案でありますので、議案に関しては賛成をいたします。  ただし、何となくなし崩し的にこうやって一つ一つ決まっていきますと、財産交換そのものを認めざるを得ないということではなくて、これはこれでまた来年の1定に議案として出てきますので、それに関しましては、その与えられたもの、条件、資料、さまざまなものを勘案しまして、冷静に、客観的に判断をしていきたいというふうにつけ加えさせていただきます。  以上です。 ◆松尾ゆり 委員  議案第68号及び71号につきまして意見を述べます。  2議案は、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署等の財産交換により生じる条例上の変更でございます。  まず、この財産交換自体が全く間違った計画であるというところから、2議案には反対をいたします。  しかも、財産交換は来年5月の計画であるということで、2月にならないと正確な財産鑑定が出ない。したがって、その時点の鑑定結果によって、財産交換が成立しないこともあり得なくはないわけです。にもかかわらず、現在の時点で施設について条例で定めてしまうというのは、既成事実をつくっているとしか思えません。住民の反対を抑え込み、諦めさせるために、こんなにも早く議決をするのでしょうか。  いまだに地域の人たちに対して廃止の説明会が行われないという問題点も指摘をいたしました。区は区民に対し、嫌なことでも逃げずにきちんと説明をしていただきたいというふうに思います。  福祉事務所の移転について、車椅子の方など障害者の方から、駅から遠くなるということで、非常に不便になると怒っておられるお声を聞いております。施設再編の説明会でも、自分は車椅子だけれども、バスを利用して荻窪駅から20分もかかるようになってしまうということで、大変お怒りの声をお聞きしました。障害者団体からも、不自由になるということで、困ったという声をお聞きしています。福祉事務所は、障害をお持ちの方や生活困窮者、お金のない方、また病気を抱えている方が行くところです。駅から近いので、今まで助かっていたと思います。それが十数年で移転になってしまうということで、以前の福祉事務所より遠いんですかね、利用者は不便になってしまうところも問題だと思います。  現在のあんさんぶるの施設は、全体で年間約30万人が来館しているとお聞きしております。しかも、まだ新しい施設です。30億円近くかけてつくった施設が無駄になってしまいます。税務署の移転のために区がわざわざ新しい施設をつくるというのも、これも税の無駄でございます。税務署は本来26年に新築するはずでしたけれども、いまだに改修もされずに、老朽化の上、耐震上の問題を抱えています。これが区長の提案により起因した問題であるということも指摘いたしました。これら金銭的な面で見ても無駄遣いでありますし、また、区民の安全という点からもいかがなものかというふうな思いがいたします。  これら含めて、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署等の財産交換に反対する立場より、2議案については反対といたします。 ○河津利恵子 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河津利恵子 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、議案ごとに採決いたします。  初めに、議案第68号杉並区の福祉に関する事務所設置条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○河津利恵子 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  議案第71号杉並区立子ども・子育てプラザ条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○河津利恵子 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (2) 議案第69号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例 ○河津利恵子 委員長  続いて、議案第69号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 議案審議に関連いたします報告の6番目、杉並区立上井草保育園民営化に伴う整備・運営事業者の選定結果等について、所管課長より先に御説明させていただきます。  また、本日、席上に補足の資料を御配付いたしております。御参考までにお願いします。  《報告聴取》   (6) 杉並区立上井草保育園民営化に伴う整備・運営事業者の選定結果等について ◎保育施設担当課長 私からは、杉並区立上井草保育園民営化に伴う整備・運営事業者の選定結果等について御報告させていただきます。  上井草保育園民営化に伴う整備・運営事業者につきましては、本年4月に公募型プロポーザルにより事業者選定を行いましたが、選定に至らなかったことから、再度公募を行いまして、5事業者の応募がございました。応募事業者につきまして、プロポーザル選定委員会条例に基づく委員会におきまして審査した結果、以下の事業者を選定したので、御報告いたします。  選定事業者の概要でございます。事業者名、社会福祉法人国立保育会。所在地が国立市北2丁目30番1号でございます。主な事業につきましては、記載のとおりでございます。  次に、選定方法等でございます。応募があった5事業者について、選定委員会において一次審査、二次審査を実施した結果、それぞれの評価点数が合計点数の60%以上に達した事業者で、かつ最上位の事業者を選定いたしました。  裏面のほうをごらんください。選定結果が裏面にございます。  本日配付させていただいた資料でございますが、今回の選定委員会におきまして選定委員から提案がございまして、委員会の中で標準偏差を導入するということになりました。標準偏差というのは、ばらつきのある点数から団体の中心的な数値を導き出すものということで、選定委員会で導入が決まったものでございますが、この算定方法につきまして、本日お配りしました別紙1、別紙2の資料で御説明させていただきたいと存じます。  別紙1のほうには、評価方法につきましてずっと書いてあるところでございますが、別紙2の実際の表に基づいて御説明差し上げたいと存じます。  別紙2の1ページ目、第一次審査の結果でございます。事業者Aで御説明させていただきます。  A委員からJ委員、10名の合計点がA1列の1,054点でございます。この10人の平均点が次のB1列、105.4点。この105.4点から標準偏差を導き出しまして、C1で15.2、これが標準偏差でございます。  中心的な数値の場所というのは、平均点に標準偏差を足したもの、それから平均点から標準偏差を引いたもの、これが中心的な数値の場所という形になってございますので、D1であらわしてございます。この場合、90.2点から120.6点、ここに入った方が中心的な数値の方である。これが7名いらっしゃいました。7名の合計点が731点。そして7名の平均点が、G1で示しました104.4点でございます。  次に、今回の第一次審査、配点合計が132点でございますが、一次審査、二次審査、それぞれ全て同割合になるように係数を掛けまして、100点に直してございます。そうしますと、H1列、A事業者は79.1点、そして得点率が79.1%といった形でございます。  A事業者からE事業者まで全て同じように算出いたしまして、全事業者60%以上という形になりました。この中から上位の3事業者、A事業者、そして国立保育会とD事業者が二次審査に進んだところでございます。  別紙2の2ページ目でございます。現地視察、それからヒアリングともに、先ほどと同じ算出方法で算出いたしました。2ページ目の下のほう、Q2の欄でございますが、二次審査の現地視察、それからヒアリング、これを足したものが、200点中、A事業者でございますと155.6点といったところでございました。これは200点満点でございますので、得点率が77.8%。3事業者とも60%を超えているといったことになります。  次は、総合でございます。総合ですと、A事業者でいきますと、一次審査の合計点数と二次審査の合計点数を足して234.7点。一次審査と現地視察、ヒアリング、3つですので、300点満点中の得点率が78.2%といった結果になってございます。3事業者とも同じように算出いたしまして、一番得点率が高かった国立保育会、86.2%を選定したといったところでございます。  一番最初の資料の表面にお戻りください。主なスケジュールといたしまして、来月から事業者のほうで新園舎に着工いたしまして、4月から現園舎での運営委託が始まり、7月から新園舎での保育が開始になる、そういったスケジュールでございます。  私からは以上です。 ○河津利恵子 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度ということで、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆吉田あい 委員  では、私からはまず、上井草保育園廃止について、その経緯を確認させてください。 ◎保育施設担当課長 区立保育園の民営化につきましては、これまで、建物の老朽化に伴う移転改築の際に民営化をし、かつその際に定員をふやしていく、そういった形で進めていたところでございます。老朽化しておりました上井草保育園の近くに移転用地が見つかったといったところから、移転改築の際、民営化とともに定員の増を図る、こうしたところでございます。 ◆吉田あい 委員  それでは、保育所は何人定員がふえるのか。特に申し込みの多いゼロ歳から2歳、それぞれどの程度定員がふえるのか、お示しください。 ◎保育施設担当課長 定員でございますが、107名の定員から、93名ふえて200名の定員となります。特にゼロ歳から2歳でございますが、ゼロ歳は9名のところが18名、1歳児は16名が30名に、そして2歳児が19名から32名に定員増しまして、ゼロから2歳児の合計では36名の定員増が図れるといったところでございます。 ◆吉田あい 委員  民営化することによってこれだけ定員がふえるということがわかりました。  それでは次に、選考について伺ってまいります。  1回目の選定委員会では決定ができなかったと思いますが、これはなぜなんでしょうか。どのような経緯があって1回目では決まらなかったのか、まずその点を確認します。 ◎保育施設担当課長 1回目の選定でございますが、まず、各委員の点数の開きが非常に大きかったところがございました。0点から96点といった大きな開きがあった。これは、区の多くの選定の中でも初めてのことだったというふうに認識してございます。そしてまた、1回目につきましては、4事業者が応募いただいたところですが、4事業者が応募したにもかかわらず選定者なしといったところも、区として初めてだったかなというふうに思っております。 ◆吉田あい 委員  それで再選定を行ったということなんですが、それでは、2回目の選定委員会というのはどのように行われたんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 2回目につきましては、審査項目自体は、1回目の選定委員会の際に保護者の御要望等大きく入っていたところから、選定項目はそのまま選定委員会のほうで使いました。ただ、最終的な審査点を算出の際、1回目の審査の際に非常に大きな点数の開きがあったことから、選定委員会の中で、標準偏差の導入をしようといった意見が委員のほうからございました。その中で、選定委員会の中で議論した結果、今回2回目の選定委員会では標準偏差を用いて審査点を算出したといったところです。 ◆吉田あい 委員  選定方法を変更して標準偏差を用いることになったということですが、当初の資料には、標準偏差を導入したという記述がなかったと思います。標準偏差に変更したという内容はとても重要な内容ではないかと思うんですが、なぜ当初の資料にこの記載がなかったのか、確認します。 ◎子ども家庭担当部長 標準偏差が導入されたことにつきましては、当然御報告すべき内容であったのかなというふうに認識しております。漏れてしまいまして、大変申しわけございませんでした。  今回、標準偏差という、これまでにない手法を選定委員会で導入されたということで、今回に限って、特例的ではございますけれども、今回、詳細な資料を追加で配付したというところでございます。 ◆吉田あい 委員  今後は、こういうことはしっかりと議会のほうに報告していただけるようにお願いします。  では、選定委員会の中で、標準偏差を導入するに当たりどのような議論があったのか、教えてください。 ◎保育施設担当課長 導入するに当たっての委員会での議論といったところですが、委員会では、委員会の目的が事業者を選定することであるというのを、委員皆さんで認識をまず新たにされていました。その上で、1回目の選定の際に委員の点数に非常に大きな開きがあったといったことが話題になりまして、委員の中から、標準偏差を導入したらどうかといった意見がございました。その中で、標準偏差とはどういったものなのかということが一番話題になっておりまして、標準偏差であると、いわゆる団体のコアな、中心的な数値が導き出されるものだといった説明が選定委員のほうからございまして、そういった中で、各委員のほうでどうしたらいいかといったところを議論した結果、最終的には、標準偏差を導入しようというふうに選定委員会のほうで決定したところでございます。 ◆吉田あい 委員  私、標準偏差という言葉を初めて聞いたんですが、これまで、過去のこのような選定で標準偏差を使ったことはあったのでしょうか。また、他区の状況、他区ではこういう標準偏差を使った事例というのはあるんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 まず、区のほうでは、こういった標準偏差を使った選定委員会はないと考えております。今回の選定委員会の際は、1回目に非常に大きな開きがあったといったところから、導入を委員のほうで決定したのではないかというふうに考えております。 ○河津利恵子 委員長  他区ではどうですか。他の自治体とかの取り組みはどうでしょう。 ◎保育施設担当課長 失礼いたしました。他区での選定の結果に標準偏差が使われたかといったところについても、今の段階では認識してございません。 ◆吉田あい 委員  これまで実施したことがない標準偏差で行ったということですが、すごくイレギュラーだなという感じはいたします。たしか1回目は各委員の点数の乖離が大きかったということなんですが、2回目の選定ではどうだったのでしょうか。各委員の点数というのは大きく開いていたのでしょうか。 ◎保育施設担当課長 まず、1回目の選定は、0点から96点といった非常に大きな開きがございました。その開きを受けて、第2回の選定委員会につきましては、書類審査等を行う前に標準偏差の導入を決めたところでございます。2回目の開きを見て、選定委員が導入を決めたということではございません。 ◆吉田あい 委員  今回、標準偏差を使うことによってこの結果が出ました。この点について区はどのように評価しているのか。また、今後のことですが、選定委員会の御意思にもよるかと思うんですけれども、今後も標準偏差ということは用いていくんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 今回の選定委員会につきましては、標準偏差を用いてしっかりと適正に選定いただいたと認識してございます。  今回は、前回、1回目の選定委員会で、0点から96点といった本当に今までないような非常に大きい点数の開きがございましたことから、2回目の選定委員の中で標準偏差を導入という決定をした経緯がございます。今後の選定委員会につきましては、またその都度の選定委員会の中で評価方法についても審議いただきますので、各選定委員会の決定によるところというふうに考えてございます。 ◆吉田あい 委員  ちょっとまた視点を変えていきます。  平成29年10月から新園舎の着工が始まるということなんですが、この工事には補助金が使われていると思います。どのような補助金がどこから出るのか、御説明ください。 ◎保育施設担当課長 こちらの整備につきましては、国、東京都、そして区のほうも、上限はございますが、上限の範囲内で、16分の1の補助率で補助をしておるところでございます。全体的な補助の割合ですが、16分の15が国、都、区からの補助という形になってございます。 ◆吉田あい 委員  保育園の一角に国立保育会の事務所が入るということなんですが、なぜ上井草保育園の中に入るんでしょうか。また、保育園の中に法人の事務所が入るというのはよくあることなんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 私たちのほうで国立保育会に法人の事務所の理由を伺ったところでございます。いわゆる法人の事務所、法人機能といいますと、経理であるとか管理の業務といったところでございますが、ここに入る法人の本部の機能は、保育施設の質の向上を図る、そういった種類の業務をこの一角で行うというふうに聞いてございます。ですので、各保育園、保育の質の向上というのは各事業者が行っているかと思いますが、そういった一連の流れの中で、国立保育会もここの上井草保育園の2階の一角で、法人としての保育の質の向上についての部署をそこに設けるということでございます。 ◆吉田あい 委員  法人の事務所が2階に入る、2階の事務所の一角ということなんですが、例えば人数なんかはどの程度の規模で入るのでしょうか。また、このようなことは、上井草保育園にとって、また園児にとってどのようなメリットがあるのか。 ◎保育施設担当課長 まず、その事務所の機能の規模でございますが、教員資格あるいは調理師の資格、また保育士の資格をお持ちのような、そういった方が4名程度配置される予定と聞いてございます。また、規模でございますが、大きさ的には、50平米に満たないようなスペースというふうに聞いてございます。  それから、上井草保育園の園児にとってのメリットでございますが、法人としていわゆる保育の指導をする、そういった部署が園の中にあるところでございますので、上井草保育園の保育士に対して、保育の質の指示またアドバイスがダイレクトにできるということがございます。また、保育園の定員、保育士の人材の配置基準以上に大人がいる、また資格を持った大人がいるということでございますので、万が一の災害時等につきましても、大勢の大人がいますので、避難等に対して非常に安全であるというふうに考えております。 ◆吉田あい 委員  保育園の中に法人の事務所が入るということで、本来教室になるはずだった、あるいは園庭になるはずだったスペースが削られたということはないんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 そういうことはございません。保育に必要な面積というものは十分とってございます。これについても選定委員会の中でしっかりと確認して、選定したところでございます。 ◆吉田あい 委員  先ほど補助金の話を出しましたが、上井草保育園の整備に出された補助金というのは、保育園の建設、整備に関して出されたものであり、法人の事務所の一部を構えさせるために出されたものではないと思うんですね。国とか東京都あるいは区から、保育園の建設のためとして補助金が出された建物に国立保育会の事務所が入るというのはどうなのかな、いいのかなとちょっと疑問が湧くんですけれども、このあたりについて区はどのようにお考えでしょう。 ◎保育施設担当課長 まず、国、東京都等の整備の補助金の要綱に基づきますと、例えば、その中に職員の宿舎であるとか、そういったものが入っているものについては、確かにその部分は補助の対象外となっております。ただ、今回につきましては、本部の一部機能と申しましても、保育の質の向上ということで、当然、法人としてやるべき保育の事業の1つと考えておりますので、特に補助金を支出していることに対しての問題はないのかなというふうには考えてございます。 ◆吉田あい 委員  でも、職員の人件費とか光熱費というのはどうなるんでしょうか。保育園の会計と法人の会計というのは分けなければならないと認識しているんですけれども、その認識ではないんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 まず、実際に7月から、施設につきましては、国立保育会の民設民営の建物になりますので、光熱費等は、社会福祉法人でございますから、その法人会計の中で、本部会計になるのか保育園の会計になるのか、しっかりとした支出を行うというふうに考えてございます。  人件費につきましても、私ども、保育園に配属された保育士等に対して補助金なり運営費の補助を行うという形でございますが、いわゆる保育の質の部分については、法人のほうで、法人の経費の中で賄うものというふうに考えております。 ◆吉田あい 委員  何かちょっとごっちゃになっているような気がするんですけれども、どうなんでしょうか。法人の事務所が保育園の園舎に入って、やっぱり法人の仕事をするわけですよね。本来ならば、法人の事務所が入ってくるとわかった時点で、移転してくる規模だとか園舎の中に占める人数、事務所の面積とかがしっかりと示されて、こっちにも報告があるべきだと思いますし、それに対して、例えば会計のこと、お金の流れなんかもしっかりと決まっていてしかるべきじゃないのかなと思うんですけれども、もう一度その辺、説明をお願いします。 ◎保育施設担当課長 実際、運営が始まってからの法人の中のお金の流れになるのかなといったところでございますが、私どもとしては、まずは保育にかかわりのある業務がそこで行われるというふうに認識しております。 ◆吉田あい 委員  これで最後にしますが、かかわりがあったら、保育の会計と法人の会計が一緒になっていいのでしょうか。もう一度確認させてください。 ◎保育施設担当課長 まず、保育園の会計と本部の会計、これは当然別になる、社会福祉法人の会計で別になるというふうには認識しております。それがごっちゃになることは決してないというふうに考えております。  出す補助でございますが、運営の補助につきましては、保育園に対しての補助を行うといったところでございます。 ◎保育施設支援担当課長 運営費に関しましては、在籍園児の人数に対しまして計算されてまいりますので、ここに法人の事務所があってもなくても、運営費については影響がないというところでございます。 ◆山本ひろこ 委員  急増する保育需要に応えるべく、定員増を図って、区立上井草保育園の民営化に伴い事業者が再選定され、まずは安心をしました。今後は速やかに引き継ぎが行われることを願って、何点か質問をしてまいります。  在園児がいる中での民営化は保護者の負担が大きいので、こうした不安を取り除くような対応が不可欠と考えます。  私ごとですが、今から12年前、息子が通っていた区立高円寺北保育園が公設民営化されることとなりました。高円寺北保育園と隣接していた高円寺会館は、現在は芸術会館、座・高円寺となっておりまして、思い出の保育園はありません。高円寺北幼稚園は杉四小学校の中に移転、その幼稚園の跡地に高円寺北保育園は移転、数カ月を過ごして卒園、その後民営化となりました。そのときお世話になった園長先生、先生方は、子供たちが不安のないように、寂しい思いをしないように心を砕いて接してくださっていたことが、今回の質問をするに当たり思い返されました。民営化への説明会ではもちろん反対の声、不安の声もありましたが、その不安を払拭してくださったのは先生方の対応だったと思います。大変な御苦労があったことと、今の立場になって思うのですが、区の管理職の皆様には、こうした現場職員の労を最大限ねぎらっていただきたいことを初めにお願いさせていただきたいと思います。  その担任の先生は、12年たった今も息子に年賀状を下さっていたり、また、私はそのときに、子供がこの先ぐれそうになったときには、保育園の先生方、多くの方にお世話になって今の自分があることを伝えよう、また、子供たちの幸せな人生を願い、愛情いっぱい育ててくださった先生方の思いを、子供が結婚するときが来たら、保育園でいただいた誕生日カードを渡してともに伝えようということで、大切に保管をしております。  長くなりましたが、質問に入ります。
     この間、保護者への説明はどのように行ってきたのでしょうか。 ◎保育施設担当課長 上井草保育園の保護者の皆さんに対しましては、昨年度の段階で2回、保護者説明会を開催いたしまして、保護者の皆さんの御意見、御要望にお応えしてまいりました。また、そのほかにも、30回以上のメールのやりとり、その中での質問、御意見等に全て答えてきたところでございます。  また、選定委員会が設置されました後には、選定委員会の経過につきましても、その都度、保護者の方にはお知らせしてまいりました。また、1回目、そして2回目の選定委員会の結果につきましても、まず速やかに保護者の皆様にお知らせいたしまして、また、国立保育会が事業者に決定した後につきましては、7月に事業者も同席しまして、その後の引き継ぎや、また新しい園舎の図面などをお示しして保護者の方に御説明しまして、少しでも保護者の皆様の不安とかそういったものを解消できるように努めてまいりました。 ◆山本ひろこ 委員  丁寧な説明をしてくださっていたということを確認しました。  現在の定員107名が倍の200名になるに当たっては、子供は順応性が高いので大丈夫と思う反面、在園児にとっては、先生も場所も変わります。大きな環境の変化に順応できる子ばかりではないとの心配もあります。どのような配慮をされているのでしょうか。 ◎保育施設担当課長 保護者の皆さんからも、やはり急に2倍の大きさになることに対しては、大きく環境が変わるということから、不安であるという御意見をいただいておりました。  こうした御要望にお応えしまして、まず、事業者の募集をした段階から、段階的に定員募集を増員するといったところで事業者の公募を行っております。30年度については現在と同じ107名の定員でございますが、最終的には、34年4月に200名とするといったような募集計画でございます。  また、ことしの12月から、国立保育会の保育士の方が実際に現場に入って上井草保育園の保育士と一緒に保育を行う、こうしたことによりまして、4月になる前から、園児、それから保護者の皆さんが新しい保育士になれ親しんでいくように考えてございます。  加えまして、今回、国立保育会のほうが提案した設計図面でございますが、各歳児の部屋を左右に配置するといったところで、右側が100名ぐらいの定員の保育所、左側にも同じようなものがある、そこで連携できる、そういった図面を提案してございまして、現在の園児の環境の変化にも非常に配慮した設計の提案だったといったところでございます。 ◆山本ひろこ 委員  保護者の要望に応えて、区は段階的な定員増を図るという決定をされて、事業者は設計に配慮をしていただいたということですね。このような提案をされた事業者はほかにもあったのでしょうか。 ◎保育施設担当課長 今回の提案の中には、こういった分けているような設計の提案はございませんでした。 ◆山本ひろこ 委員  お子様の中には、人見知りな子、仲のいいお友達が新しく来たお友達と仲よくなって寂しい思いをしてしまう子、自分が一番足が速いと思っていたのに、もっと足の速い子があらわれて悔しい思いをしている子、さまざまな思いを抱くであろう子供たちの心の変化を見落とすことのないよう、新旧先生方の引き継ぎ、保護者との綿密な連携により、落ちついて安心して過ごせる環境を整えていただくことを望みます。このような提案をいただける事業者ならば、丁寧にやってくださることと期待をしています。  園舎の完成が4月下旬ということで、6月までは現園舎で運営委託ということですが、議案では7月1日に区立上井草保育園を廃止するということであります。保育士さんの配置についてどのようになっているのか、もう少し詳しくお示しください。 ◎保育施設担当課長 まず、委託であります4月から6月の間でございますが、これは107名の保育園の委託ということでございますので、国立保育会の保育士の配置につきましても、基本は107名の保育士となってございます。  次に、7月からは107名の子供たちが引っ越しするわけでございますが、保育所自体が200名の保育所ということでございますので、7月からは、200名の定員に見合った保育士さんが配置になるということでございます。 ◆山本ひろこ 委員  新しい先生と以前の先生との引き継ぎというのは、委託期間の4月から6月に行われることになるのか。また、これまで民営化するに当たっての引き継ぎ期間と比べてどうなのでしょうか。 ◎保育施設担当課長 今回の上井草につきましても、ことしの12月から3月までが実際のこれまでと同様の、保育士が入っての引き継ぎ期間となります。この4カ月間でしっかりと上井草保育園の保育目標なども引き継ぎまして、保護者、それから児童と新しい先生との信頼関係も築いていきたいと考えているところでございますが、3カ月間、委託期間となりましたので、結果として、区が関与する期間が3カ月長くなっているというふうに考えてございます。 ◆山本ひろこ 委員  今までよりもより期間が長くなったというふうに理解しました。  民営化後の保育の質が保たれるのか、この部分が保護者の一番気になるところだと思います。在園児の保護者は、以前はこうだったのにと、以前と比較してしまいがちです。区はどのように関与していくのでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長 まず、来年の4月以降におきましても、区といたしましては、上井草保育園の保育目標が引き継がれているかどうか、園児の様子も含めて確認してまいりたいと考えております。また、これまでもお伝えしておりますけれども、保護者の方からもお気軽に御相談いただけるように、今後もそのように御案内してまいりたいと思っております。 ◆山本ひろこ 委員  改めて、以前はこうだったのにといった保護者の声が先生の耳に入るようなことで先生と保護者の関係がぎくしゃくするということは、敏感に察知する子供たちにとって一番避けなければならないことと思います。民営化に当たっての子供たちへの配慮、保育の質の確保、そして、事業者任せにすることなく、区から進んで関与する姿勢を示していただきたいと思います。それは事業者と保護者の安心につながり、よい保育につながっていくことと思います。最後にこの点、区の姿勢を確認して、質問を終わります。 ◎保育施設支援担当課長 区といたしましても、委託期間が終了した後も、民設民営になって運営がされるわけでございますけれども、巡回による訪問などを行いながら、保育の質をしっかり確保していくというところで見てまいりたい、かように思ってございます。 ◆奥田雅子 委員  上井草保育園の民営化におけるプロセスについては、期間が限られていて、短期間に民営化方針が示されたことで、保護者の不安も当然だと感じてきました。そのため区も、不安に思う保護者に寄り添って、選定委員会への保護者の参加、4名を登用するなど配慮されてきたと評価をしていますが、そこにも数々の課題はあったのだと感じています。  まず、ここまでのプロセスについて、区はどのように総括をされましたでしょうか。 ◎保育施設担当課長 委員おっしゃるとおり、保護者の御要望で、1回目の選定委員会につきましては、特例的に2名から4名、選定委員会までの設置が非常に短かったことから、4名の選定委員とさせていただいたところでございます。これによって、選定委員会設置までの期間が短かったわけでございますが、保護者の御要望を十分に募集要項や評価項目のほうに入れることができたというふうに考えております。  また、上井草保育園については、保護者の皆様に民営化で行う旨をお伝えしたのが民営化開始の約1年半前でございました。今後につきましては、3月に作成いたしました区立保育園の運営を民間事業者に引き継ぐためのガイドラインに記載をしておりますとおり、民営化開始の2年前の春から夏までにはしっかりと該当園の保護者の皆さんにもお伝えして、十分に御説明する時間を確保していきたいというふうに考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  今、選定委員会での要項づくりなどには、かなり保護者の方たちの要望なども反映されたということでしたけれども、そうはいっても、1回目の選定では選定に至らなくて、不調に終わったということなんですが、そこの部分については、どのように区は感じていらっしゃいますか。 ◎保育施設担当課長 1回目につきましては、4名の保護者の方にも非常に御負担いただきながらの選定を行ったところでございますが、結果としまして、区のほうでも経験したことのなかった0点の評価をされる方、また、同じ評価においてもそれを96点と選定される方、0から96という非常に大きな結果が残ってしまいまして、事業者が4名手を挙げていただいたにもかかわらず、結果的に選定には至らなかった、そういった結果であると考えております。 ◆奥田雅子 委員  標準偏差についてなんですが、これをちょっと調べてみましたら、データのばらつきをあらわす値で、データが平均値の周辺にどのくらい広がりや散らばりを持っているかということをあらわす統計量だということでした。  標準偏差がどのように算出されるかというのはわかったんですけれども、今回の事業者の選定にこの標準偏差を用いたことでどのような傾向が見られたのか。平均値でやった場合との違いも含めて確認をいたします。 ◎保育施設担当課長 まず、平均値を用いた場合でございますが、平均値でやりますと、D事業者が国立保育会を上回っているかなというふうには感じてございます。  平均値の方法でございますが、特定の数字に非常に大きく左右されるものではないかなというふうに思っております。今回、そういったことがございました結果、前回の0点から96点という結果を受けて、選定委員会のほうで標準偏差の導入を決め、そして、選定委員会で国立保育会のほうを選定した結果というふうに考えております。  選定委員会では、委員の中の中心的な、コアな点数でなるようにといったところで、標準偏差を用いて選定、選出するというふうに決めたところでございますので、適正な選定をいただいたというふうに認識してございます。 ◆奥田雅子 委員  どの手法が正しくてどの手法が正しくないかというのがわかりにくいなというのが正直な感想ではあるんですけれども、1回目の選定において、選定委員の中に、一次審査では高い評価をしながら二次審査で全ての項目にゼロをつけた方がいらっしゃって、これはなかなか理解が難しかったんですけれども、事業者そのものの内容に問題があってのそういう点数の評価だったのであれば仕方がないんです。しかし、0点は全く評価しないということを意味しているわけで、特に二次審査のほうでその点数がついたということは、現在やっている保育の運営を否定することにもなってしまうかなというふうに感じました。  そんな中で、今回再選定で出てきたのが標準偏差であって、このことが、選定自体を区が恣意的に操作したのではないかというような臆測が広まることを危惧します。幾つもの方法が不信の拡大となってはいけないと考えるわけですけれども、今後の信用にかかわる問題なので、その辺を明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育施設担当課長 まず、前回1回目に手を挙げていただいた事業者でございますが、全事業者とも、東京都の認可基準にきっちりとはまった形で日々保育を行っている、しっかりとした事業者であったというふうに認識してございます。  次に、恣意的に区のほうが何かできたかどうかといった点でございますが、区が恣意的に何か審査自体を操作したといったことは一切ございません。今回、選定委員会の中では、申請書類等を見る前に選定委員会の中で標準偏差の導入を決めたところでございますので、そういったことはなく、きちんと適正な審査が行われていたというふうに考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  第二次審査のヒアリングのところをちょっと見ますと、大きな差ではないんですが、事業者Dが優勢な項目が目立ちます。職員の確保、引き継ぎとか財務評価が、選定された国立保育会のほうが点数が低くなっているんですけれども、このことを区はどのように受けとめているでしょうか。 ◎保育施設担当課長 さまざまな観点から選定委員会のほうが評価した結果といったところでございますが、まず、職員の確保等につきましては、1つ離職率で見てみますと、国立保育会のほうが離職率は低い結果になってございます。また、財務診断においても点数の差は出てきたところでございますが、これにつきましては、D事業者については平成13年に認可保育所の分園を整備しておりますが、それ以降、いわゆる建設費等が一切かかっていないといったところで、また、国立保育会は、昨年も宮前の集積所のほうで保育所を整備したり、数年間にわたって幾つか整備をしていることから、借入金がD事業者よりも多かったといったところで、この評価の差が出てきているのではないかと考えております。ただ、公認会計士の財務分析を見ますと、借入金の計画には問題がないといったところでございましたので、国立保育会、若干D事業者よりも低い項目はございますが、選定事業者として区が決定して間違いない事業者であるというふうに考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  今回いただいた追加資料によりますと、多くの選定委員が1位を支持した事業者が選ばれたと見てとれるために、今回の選定結果は妥当だと私は受けとめました。ただ、細かな評価項目はわからないんですが、この事業者にも課題はあると思います。ましてや200名規模の定員の保育ですから、民営化した後はよろしくねではなくて、やっぱり今後も、円滑に移行し開設した後も、保護者が納得できる保育となっているかを区はきちんと見届けてほしいと思いますが、先ほど他の委員からも同様な指摘がありました。私からも改めてこの点、再度確認して、質問を終わります。 ◎保育施設支援担当課長 民営化後でございますけれども、区のほうからしっかりと巡回訪問等で実際の保育、園児の様子などを見せていただきます。保護者の方が、今委員がおっしゃったように納得できる保育が行われているかの確認を行いながら、また、先ほども申し上げましたが、保護者の方の声もどんどんいただきながら、一方、事業者ともしっかりコミュニケーションをとって、しっかりと保育の質を確保してまいりたい、かように考えてございます。 ◆山田耕平 委員  じゃ、ちょっと確認していきたいんですけれども、まず大前提として、前回の選定のときに、委員としてかなり低い点数をつけていた方がいた。0点という人がいたということなんですけれども、私が思うのは、選定委員の自主性というのは保障されるべきであって、0点でも特に、そういった結果が出るということを厳粛に受けとめたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、その点はどうなんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 まず、0点がいけないかどうかといったところでございますが、前回の選定の際、私どもで課題と考えていたのが、1つの同じ項目で、同じ着目点に立ちながら、0点から96点、これだけ大きな開きがある、こういったことに対して課題があるのではないかといったところでございます。 ◆山田耕平 委員  一次審査では、それなりに点数はついているわけですよね。現地視察をしたときに、ひょっとしたら何かがあったのではないかというようなことは考えているのかどうか。 ◎保育施設担当課長 まず、現地視察のほうでございますが、先ほども申し上げましたとおり、どの事業者も東京都内で、選定基準に基づいた東京都の認可基準をしっかりクリアして日々多くの子供たちを保育している事業者でございましたので、私が見る限りでは、特にひどいような、とんでもないような保育をやっているといったところではなく、しっかりと日々子供たちを預かって、保護者も安心してその保育園に預けていた、そういった保育所であるというふうに認識してございます。 ◆山田耕平 委員  区の人はそういうふうに見たのかもしれないんですけど、選定委員の方がそういうふうに見なかったということなんですよね。だから結局、選定委員の自主性というのはしっかりと守られるべきだと思うんです。  今回、2度目の選定に入ったわけなんですけれども、1度目の選定委員と2度目の選定委員というのはどのように変更されたのか、確認します。 ◎保育施設担当課長 まず、大きな違いのところでございますが、保護者の人数が、前回、1回目については特例で4名という形でお願いしていたところですが、今回は2名になりました。また、学識経験者の人数は3名でございます。あとは、1回目につきましては、現保育園の園長先生、これは同じく1回目、2回目、続いたところですが、2回目には他園の園長先生が入っていたといったところが大きく違うところかと思います。 ◆山田耕平 委員  区の職員というのはどこなのか、確認します。 ◎保育施設担当課長 2回目の選定委員で、いわゆる区の職員でございますが、入っていたのが、上井草保育園の現園長先生、それから他園の区立保育園の園長、そして保育士の代表、あとは保育課長、そして子ども家庭担当部長が、選定委員のメンバーで区の職員でございました。 ◆山田耕平 委員  この間、標準偏差についての質疑が行われていますけれども、かなり専門的な話ですよね。この標準偏差について提案された方というのは、区の職員さんなんですか。そこを教えてほしいんですけれども。 ◎保育施設担当課長 どなたがというよりも、選定委員の中で発言された方があったといったところでございます。 ◆山田耕平 委員  区の職員であるか、保護者であるか、学識であるかというところまでは話せないということですか、確認します。 ◎保育施設担当課長 そこの区分についても、こちらでお答えすることはできません。 ◆山田耕平 委員  その言えない理由というのは何かあるんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 やはり非公開の会議であるということで、どなたが何の発言をしたのか臆測されるようなことについては、区としては一切お答えすることができないといったところでございます。 ◆山田耕平 委員  そういうことを言いながら、一方では、0点という人の点数まで出しているわけですよね。じゃ、この0点は誰なのかという話にも当然なってくるわけですよ。結局は標準偏差によって、後からいただいた資料──これは後からいただいた資料で、先ほど他の委員がこんなのは後で出すべきじゃないということを言っていましたけど、重大な中身が書かれているわけですよね。  とりあえず、まず、この資料が正式に最初の段階で保健福祉委員会に出されなかったということについて、もう一度聞いていいですか、その意図を。 ◎子ども家庭担当部長 特段私どもに意図があったわけではなくて、単純に、そういう資料を出すのを漏らしてしまったということでございます。 ◆山田耕平 委員  いや、それは通用しないと思うんですよ。他の委員が今、思惑とか意図があったんじゃないかみたいな話になりましたけど、ちゃんとした資料が委員会の審査に出されないということ自体が、そういう疑念を招く結果になっているんじゃないかと指摘したいんですけど、どうでしょうか。 ◎区長 私も細かいことはタッチしていませんけれども、確かに、民営化に賛成の方々だけではなくて、反対の方々もいらっしゃったということは聞いているし、また、議会でもそういう議論があったということを承知しております。ただ、そういういろいろな立場の意見がある上で、民営化を進めるということは御了解をいただいて、一つ一つ駒を進めてきているというふうに認識を持っております。  その中で、この検討委員会というのかな、要するに事業者を選定するという会議ですね、どこに事業をやっていただくかということ、その中で、よりいい事業者を点数制度で決めていこうということだと思います。ですから、ここに参加をされた方々は、そういう責任を背負ってこのテーブルに着いていただくということは前提であろうかというふうに私は思っております。  そういう中で、例えば0点ということであれば、それは常識的に見て、先ほど所管が答弁をしましたけれども、いろんなところで保育事業を実際にやっている、そういう事業者を捉えて0点ということは、これはやっぱり異常な評点だというふうに誰でも普通は思うのではないでしょうか。  ですから、その中で0点をつける何かがあったのではないかというふうに山田委員は盛んにおっしゃるけれども、そういう見方だけではなくて、賛成、反対というそもそも論の立場をこの検討会議に持ち込んで、そういう点数としてあらわしてきているというふうに受けとめられるということも、そういう方々もあっても不思議ではない点数のつけ方が私は0点だというふうに思いますよ。(山田委員「そんなのわからないでしょ、印象操作ですよ」と呼ぶ)山田さんみたいに、そうじゃないんだと言う。でも、あなたの言っていることが全部の人たちの認識になきゃいけないということはないので。あなたの言っていることじゃない受けとめ方をするというのが常識だと思っている世界もあるということは、相対的にあなたも認めるべきだというふうに思いますよ。  その中で、じゃ、ある意味ではそういう極端な考え方を持ってテーブルに着くということで、決していい事業者を選んでいこうというふうにつながらないという懸念も当然出てくる。しかし、最初から誰が何点つけるかはわからないんですから、だから、いろいろ検討会議の識者も含めたメンバーの中で、そういう極端な考え方が点数に全部反映されるということであれば、また同じように事業者が選ばれないということにつながっていくということを懸念して、標準偏差という方法をとるということが必要なのではないか、そういうメンバーの中での議論が合意をされて、そういう手法を取り入れたということだろうと思います。ですから、そういう形で御理解をいただければ、何ら不適切な手続でも何でもなかろうというふうに思います。 ◆山田耕平 委員  全く理解できません、申しわけないんですけど。結局、非公開で、どんな議論がされているのかも全くわからないわけですよ。0点がどうだと言ったって、その0点にどんな意味があるのかというのもわからないわけです。結果的にこういうのが出てきたというものを受けとめるしかないわけですよ。だからこそ、0点がどうだったというようなことに対して、そもそも主観とかいろんなものを、区長が今いろいろ言っていましたけど、そういうのを挟むということ自体がおかしいのではないかと思うんですね。事実を事実として端的に受けとめるしかないんですよ、こういう結果が出ましたって。その点についてはどうですか。 ◎区長 山田さんはわかっていて言っているんだと思うんですよ、政治的に。ここにいる人はみんな、私はそういうふうに認識していると思いますよ、一部の方を除いて。だから、そこについて、私、細々答えるつもりはないけれども、やっぱり世の中は一定の常識というのがあって、その常識の範囲から逸脱をすれば、こういうようなやり方が一番公平公正なやり方だということになって、取り入れられるというのは何ら問題はないというふうに思いますよ。 ◆山田耕平 委員  そもそも、2度目の選定のときにそんなすさまじいばらつきは出ていないわけですよ。私が不思議だなと思うのは、事業者Dのほうが比較的点数が高く出ているんですね。ただ今回、標準偏差という手法を用いると、いろいろと点数が動いていって国立保育会になるということ自体が、何だかよくわからないやりとりをやっているわけですね。  先ほどから質疑でいろいろ聞いていても、この標準偏差というのがどこから出てきたのかというのも全く公開できないということであれば、さっきの0点というのは常識的にどうだという区長の踏み込んだ発言がありましたけど、そういう疑念がさまざまなところで浮かんでくるのは当然のことだと思うんですね。だから、その点のことを指摘しているわけですよ。  そもそもこの標準偏差について…… ◎区長 過去、こういった検討委員会というの、選定委員会。(山田委員「名前すらわかってないなんて、何言ってるんですか。区長の諮問でしょう、これ。選定委員会は」と呼ぶ)そこに私はかかわっていませんから、言葉尻を捉えてあれこれ言うのはやめてほしいと思いますよ。  ただ、選定委員会というところで、過去、こういうふうに事業者選定をするのに0点なんていうこと、それで事業者が選定されないなんていうことは、私が知っている、聞いている範囲では、なかった。ないでしょう、なかったと思いますよ。やはりその背景には、誰がどう見ても、民営化に賛成する、反対するという、それは、反対する方々にとっては非常にネガティブなプロセスかもしれないけれども、しかし、そういうことに対して我々も誠心誠意説明を尽くしてきたけれども、しかし、どうしても納得いただけないということが多分あったんだろうというふうに思いますよ。  ただ、そういう政治的な背景、それから、あなた方も再三再四、民営化については反対だということをずっと言っていましたよね。そういう中で起こったことですよ。こんなことは今まで、0点なんてことは聞いたことがない。それをどう捉えるかというのは、民営化を、持続可能な保育を続けていくために、これだけ毎年毎年保育需要が高まっている中で、全員が希望どおり認可保育園に入れるように何とかしたいと思って日々我々も、私も先頭に立って努力をしています。これは税金をかけてやっている事業です。税金をかけてやっている限りは、可能な限りそれを効率化していかなければ、全員を何とか救っていこうということになかなか持続的につながらない。  そういう中で民営化という手法が考えられてきたわけだし、そこは反対の人もいるかもしれないけれども、杉並の保育行政を進めていく上では、何としても御理解をいただきたい。御理解をいただくようによく説明をせよということは私も常々指示しています。しかし、どうしてもそこに御理解をいただけないという方々が、反対運動の1つの表現として、ひょっとして0点ということをそこに持ち込んできたとするならば、それは私は筋の違う話だと。  私は、この杉並の保育行政を進めていく責任を負っている立場として、そういう疑念が生じているという限りにおいては、もっと公平公正な選定の仕方というものを現場で考えろというふうに多分言っただろうし、そういう中で、皆さん方で、選定委員会の中でそういう考え方が出て、それで決まっていったというプロセスだと思いますよ。それをあれこれあれこれ言うのは、やはり山田さん、言い過ぎだと思いますよ。 ◆山田耕平 委員  反対運動どうのが0点というのは、全くわからないわけじゃないですか。そんなことは特定できないでしょう。むしろ、そのレッテル張りをすること自体がおかしいんじゃないですかね。しかも今、かなりいろいろ踏み込んでいましたけど、平均的にできる云々というのは、そういう提案を区長はされたということですか。 ◎区長 私は今も言いましたけど、具体的なやり方については関知しておりません。ただ、公平公正に選定委員会が開かれて、いい事業者が選定されるようにしろということは、区長として当然そういうことは求めるわけでありまして、そういう中で、0点ということは報告がありました。そのテーブルに着いた方が0点をどういう気持ちでつけたかは、それは、人の気持ちは100%わかりませんけれども、外形的に見て極めて異常なことだ、それはみんなが共有した認識だと思いますよ。 ○河津利恵子 委員長  標準偏差という考え方がいつどこでというのは、選定委員会の中でということでしたよね。先ほど来の質問の答弁はまだ出ていないですよね、課長からのは。いいですか。 ◆山田耕平 委員  いろいろ区長の熱烈なお話があったんですけれども、標準偏差というあり方について、結局何だかよくわからないんですけど、範囲内該当者数というのがばーと出て、その範囲内該当者数が、例えば7人だったり5人だったりという人たちだけで割るということで、それ以外の人の、該当委員の点数というのがあんまり反映もされないということで、特に今回の状況を見ると、事業者Dのほうが合計点が高くなっちゃっているという事態で、それがひっくり返るわけですよね。その点についてお聞きして、一旦終わります。 ◎区長 私がたびたび答弁に立っているわけだけど、私、細かい計算とか、そういうことは非常に苦手なので、山田さんもわかっているように、私がそういうことを考えて、やらせているということはまさか思ってないと思う。思ってないでしょう。だから、そのことを御理解いただいた上で、区民の皆さんに御説明するという立場で、私の理解で言うならば、要するに、0点とか、あるいは100点とか、例えば100点満点だった、そういう極端な評価が影響される度合いを薄めるというのが、1つの標準偏差の考え方じゃないかなというふうに思います。  例えばスポーツでいえば、フィギュアスケートとかジャンプの配点で、極端に高い人、極端に低い人、これは排除して、それで平均的な評価ということをもって点数をつけようと、こういう競技方式だと思います。だから、理念としては、そういうことで多分考えられたんだろう。それがこういう計算、さっき説明しましたけど、私はそういうところはよくわからないけど、そういう目的で、そういう理念でとられた手法だというふうには理解をいたしておりますので、そこは問題ないのではないかというふうに私は思います。 ◎保育施設担当課長 まず、標準偏差につきましては、おっしゃるような、特定の人を除外するような仕組みではないというふうに考えてございます。選定委員会の中心となる真意を明確にするために統計的に平等に取り扱う、そういった手法であるというふうに考えてございます。  また、平均値であるとどうかといったところの御質問もあったかと思いますが、統計学的に、平均値というものにつきましては、特定の数値に非常に大きく結果が左右されるものであるというふうに認識しております。前回第1回の選定委員会で0点から96点の、非常に大きな乖離があった。結果的に60%に達した事業者がなかったといった選定結果を受けまして、2回目の選定委員会の方が、特定の数値に引っ張られることなく、きちんと自分たちの選定結果が表明できるようにということで標準偏差を提案し、そして委員会の中で審議した結果、導入を決めたものということでございますので、全く公平で公正な選定の結果であるというふうに考えてございます。 ○河津利恵子 委員長  議案に対する質疑の途中ですが、ここで午後3時35分まで休憩といたします。                             (午後 3時16分 休憩)                             (午後 3時35分 開議) ○河津利恵子 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  議案に対する質疑を続行いたします。 ◆佐々木浩 委員  私も標準偏差というものについて幾つか質問をしていきたいんですけれども、今いろいろと質疑は出ましたが、選定委員会において事務局の役割をするのは区のほうだと思いますけれども、それでよろしいですか。 ◎保育施設担当課長 選定委員会の事務局は区の所管課で行っております。 ◆佐々木浩 委員  選定委員会の中で、多分、第1回か第2回目ぐらいにそういった提案がなされて、標準偏差という考え方を持ち出された。委員会の中で決定をしたということでありますけれども、標準偏差というのは、私も最初ぴんとこなくて、大学のころの社会調査学のあたりにさかのぼると、ああ、ここだというようなぐらいの。先ほど統計学の話が出ましたけれども、そこで思い起こして、大学の偏差値だとかというような関連で、いろいろそういう言葉が出てきたなというぐらいの話なんですが、当然これは統計学で用いるやり方でありますので、しかも、物すごい数のサンプル数を標準化していくということでありますから、このように10のサンプルで、その中で1つを選ぶというそのやり方に、標準偏差というやり方が本当にベストチョイスであったのかどうかというのは、事務局もそのときに、それ、いいのかなとか、別に法に触れるわけじゃありませんけれども、いろいろなアドバイスをしなきゃいけないと思うんですが、そのとき事務局としてはどのような話をされましたか。 ◎保育施設担当課長 そのときの発言というわけではございませんが、あくまでも選定の、評価の方法につきましては、選定委員会に諮問された項目であるというふうに認識してございます。  また、標準偏差でございますが、確かに多くの数でやることが多くあるかと思いますが、たとえ少しの数字であったとしても、平均値、それから標準偏差にばらつきがある、そういったところでも利用することは可能であるかと考えてございます。 ◆佐々木浩 委員  先ほど、どなたが提案されたかということは、それは、個人を特定するようなことはできないと思います。ただ、この10人の中には、いわゆる区側の方と、学経あるいは保護者という形で区の方じゃない方、どちらかというふうに、2分の1に、5・5で分かれると思うんですね。どちら側かぐらいは、特定できないと思うので、どうでしょうね。 ◎保育施設担当課長 その方がどういったカテゴリーに属していたかといったところでございますが、情報公開の条例の基準に合わせまして、こちらのほうもお答えできない状況でございます。 ◆佐々木浩 委員  見なれない標準偏差ということで見ると、別紙をいただきましたけれども、国立保育会が今回指定を受けたわけでありますが、いわゆる素点ということであるならば、事業者Dのほうが高いわけで、残念ながら1位と2位が逆転をしてしまったというところで、皆さん、ちょっとやっぱりひっかかってくるんだと思うんですね。  そこで、例えば一次審査だったらC1ですけれども、標準偏差が出ておりますが、これを見ると、Dのほうは、点数は高いんだけれども標準偏差だけ一番低い、こういう現象が起きているわけですよね。これは、真ん中の平均点をとりながらやっていくとこういうふうになるんだろうと思いますけれども、そもそも、平均点というのがプロポーザルの中でどのような意味を持つのかというのが私もぴんとこないんですけれども、その辺はどう考えますか。 ◎保育施設担当課長 プロポーザル、さまざま最終的な審査点を出すに至っても、選定委員会のほうで考えてといったところでございますが、平均点でいきますと、やはり一定の数に非常に引っ張られる、大きく左右される傾向があるかなと思っております。確かに、素点でいきますとD者のほうが大きくなっています。それにもかかわらず、標準偏差でいきますと一番低くなっているといったところで、それぞれ各委員の、どの事業者を1位にしたのかといったところで調べておりますと、やはり国立保育会を1位にした方が6名と非常に多くなっておりますので、一定、国立保育会のほうが最も選定されるべき事業者であるかなというような評価をした委員が多かったのはあるかなというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩 委員  その傾向は一次だけじゃなくて二次も、6・4、あるいは5・5のときもありましたけれども、ほぼ同じ人が国立保育会を支持し、そして、ほぼ同じ人が事業者Dを支持するという傾向が非常にわかりやすくあらわれたと思うんですね。そこで、じゃ、さっきのお話で、区側の人がどうで、そうでない人がどうでというのが本当は気になるところですが、そこまで公開をされるべきではないとも思います。  しかしながら、今までずっと素点でやってきたものが、急に入る。先ほど区長からも話がありましたけれども、多分区長からも、前回のようなそういうことがあったので、公平公正なやり方というのを考えたらどうかというようなサジェスチョンはあったんだと思うんですね。さっきあったように、私も前に多分言ったと思うんですけれども、オリンピックみたいに、極端なやつを削ってそして真ん中を生かすというやり方であるならば、これはいいんじゃないかなと思っていたんですね。
     ところが、非常に複雑な解を求める標準偏差というのが出てくると、何かブラックボックスみたいな印象を非常に受けてしまうんですよね。一番最初にそれを決めて、そして、そのときはどんな数字が出てくるかわからないわけですから、誘導することはなかなか難しいとは思いますけれども、そもそもそこを入れた。  そして、今までの質疑を聞いていますと、この後は、じゃ、標準偏差を入れることを標準にするかというと、そうでもないんですよね。これはいいわということで標準にするんだったら、新しいやり方を杉並区が開発したかということになりますけれども、そうでもないんでしょう。これは保育だけじゃなくて、今後のプロポーザル全体のことになるんですけれども、区のほうとしては、こういう標準偏差のようなものをどんどん活用していくんだというようなお気持ちは、ここの中で答えられる人がいるかどうかわかりませんが、いかがでしょう。 ◎保健福祉部長 保健福祉部の中で、選定委員会の中では、標準偏差をスタンダードな形にしていくという考えはございません。あくまでも今回は異例的なことだというふうに捉えてございます。 ◆佐々木浩 委員  あくまでも異例的なことだというところで何かはてなマークがあるんですが、その異例的なことが、例えば標準偏差を用いるよと言ったときに、ほかの9名の委員さん、あるいは我々も全部そうなんですけど、先ほどちょっと答弁がありましたけれども、じゃ、標準偏差を使うことによってどういう公平な結果が得られるのかということを検証しなきゃいけないんですが、例えばそれをやっていたら教えてほしいんですけれども、1回目の判定のときに仮に標準偏差を用いたら、私も計算してないんですが、これはどこかのところが選ばれたという可能性はあるんですか。 ◎保育施設担当課長 1回目のときにつきましては、標準偏差を用いないで行ったといったところで一旦終わっているところでございますので、標準偏差を導入しての計算は改めてしていないところでございますが、今回、選定委員会のほうで、前回1回目の結果を踏まえて導入を決めたといったところだと考えております。 ◆佐々木浩 委員  1回目が非常にイレギュラーで、私も0点というのは非常に異例なことだと思いますけれども、そういったことが次もないこともないということを考えて新しい方法を導入したというなら、これはわからぬでもないんです。だけれども、じゃ、1回目と同じことが起きて、標準偏差を入れてもまた同じようなことが起こるというのであるならば、その方法はとるべきではありませんよね。別の方法をとるべきですよね。  だから、そういうのもちゃんと検証した上で、事務局としても、ああ、標準偏差ですか、お任せだけじゃなくて、今まで全くどこにも例がないんだけれども、やる価値があるんですねとかいうことをアドバイスするべきだったのではないかなと思いますが、いかがでしょう。 ◎保育施設担当課長 あくまでも事務局は、選定委員会のサポートをする役であると考えております。ですので、標準偏差を用いて事業者を選定した結果であるというのが区のほうに選定委員会の選定結果として出された後に、その選定方法が適正であったかどうか、そういったことも確認しまして、区として最終的に国立保育会に決定したところでございます。 ◆佐々木浩 委員  この選定委員会に限らず、区の事務局の立場というのは、公正公平性に基づいて決められるように、いろいろな法律なんかはこちらのほうがよく知っているわけでありますから、そういうものをきちんと言って、ある程度下打ち合わせをして臨むのが普通だというふうに私は思っているんですね。だから、唐突にぱーんと出てきたのか、それとも区に事前に、何か新しいやり方を導入しないとだめだねということで標準偏差という個名が出てきたのか。であるならば、それをここに持ち込むのはどうなんでしょうねということだって言えると思いますし、非常に違和感のある出方で、それが新しい区の方法だ、確立したというんだったら、それはまたなかなかすごいなという話なんですが、もうあんまり使う意思はありません、これだけですと言われると、非常に印象が悪いんですよね。だから、その辺をもうちょっとうまく説明していただけないかな。 ◎保健福祉部長 繰り返しになりますけれども、私ももう十数年、プロポーザルの選定委員というものにかかわってございます。何十例という形で私自身も選定委員に携わってきていますけれども、本当に初めてです。今回の、第1回の選定委員会のような、ましてや財務諸表についても含めて、専門の方が問題ないと言ったことについても含めて0点をつけてくるというような点数というのは、私は見聞きするのも初めてですし、そういった意味合いでは、やはり本来であればシンプルな形が望ましいので、保健福祉部内では、そうあってしかるべきだというふうに考えています。また、今回のようなイレギュラーなことについては、もちろん選定委員会のほうで決定したことですけれども、本来であればこうあるべきではないというふうに私は考えてございます。 ◆佐々木浩 委員  こういう判定というのは、今おっしゃったように、できるだけシンプルなほうがわかりやすいですよね。オリンピックの採点でも、必ず採点方法にどうのこうのと言われますけれども、必ずもっとシンプルにしよう、わかりやすくしようというふうに思うわけですよ。だから、区長や私が言うように、極端なのだけ除外をしてやるという方法のほうが一番シンプルで、ほかにもあると思いますけれども、このようにエクセルかなんかで本当に計算し尽くさないとなかなかわからないというような、あえて複雑な方式を選んだということに関しては、これはもう選定委員会の中で決めましたという答弁だけになるんでしょうけれども、それが後々どういう影響を及ぼすかということは、やっぱり区は考えなきゃいけなかったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。 ◎保健福祉部長 確かに委員おっしゃっているとおりです。もっとシンプルであるべきだといったところも1つあろうかと思います。ただ、今委員もおっしゃったように、最終的に選定委員の中で議論いただいて決めたことですので、今回はこれを尊重した次第でございます。 ◆佐々木浩 委員  今回問題は、たまたま1位と2位が入れかわっちゃったというところにみそがありまして、事業者Dのほうが本来、普通のやり方であるならばお選びいただいたはずなのに、選ばれなかったということにして、逆に、私が事業者Dの立場であるならば、いや、それは本当に公平公正なんですかというふうに言わざるを得ない。ただ、事業者Dが誰かというのは、多分その方々にも伝わっていないでしょうから、文句のつけようがないんだけれども、ただ、その分、我々がこうやって客観的に見て、これはどうよという話をしなきゃいけないんですね。  だから、入札の基準、プロポーザルの基準、いろいろつくりまして、区のほうもいろいろ出しているわけですから、こういうような本当にイレギュラーな、点数を全く変えるようなやり方ということに関しては、相当事前に区の中でやらなきゃいけないなというふうに思っています。というのは、今後もプロポーザルがあるたびに、委員の中で、こういうやり方でやりましょう、ああいうやり方でやりましょうと言ってやったら、むちゃくちゃになりませんか。 ◎保健福祉部長 繰り返しになりますけれども、本来、こういったような選定自体が、私は本当に異例なものだという認識でございます。過去に保護者の方が入った選定委員会であっても、これだけの開きがある採点というのは、私は聞いた記憶がありませんので、あくまでもこういったことがないように、本来であれば、選定委員のほうも、しかるべき方が委員となるべきだというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩 委員  じゃ、ちょっと観点を変えまして、私、この結果を見て、ちょっとあれっと思ったんですけれども、この代表者、理事長、常松裕志さん、懐かしい名前だなと思って見ておりまして、いわゆる旧社会党ですけれども、代議士であられた方であります。宮澤内閣のときですから、もう相当古い方ですけれども、そのころ政治をやっていた人間からすれば、ああ、あの方かという方で、区長なんかもよく御存じの方だと思います。  ただ、ちょっと違和感があったのは、旧社会党ということもあるんですけれども、この方の国会質疑とかいろいろ、政治活動を見ていましたけれども、当時は国鉄の民営化で相当武勇伝がありました。民営化というものそのものに対して、お立場もあるんでしょうけれども、相当攻撃をされていた方であります。  そういう方が今まで保育のことをやっているというのは私も風のうわさで聞いていましたが、いろんなところで保育をやっているということで、非常に安定した運営だというふうにも聞いておりました。ただ、今回は、もろ杉並区立の民営化ということに出てきたということは、代議士時代の言葉と、それから今は随分変わったのかなということで、ヒアリングもされたと思いますが、もちろん理事長自身じゃないと思いますけれども、この国立保育会に関しては、ヒアリングの印象で、公立が民営化されてそれを請け負うということでありますので、どういう印象を持たれたのか。 ◎保健福祉部長 まず私から。私も実は、昨年末ですか、この方と区内の持ち込みの関係でも会った記憶がございます。その関係で昨年末に一度、保育士の確保ができているかどうかということで、確認のためにこちらの事業所に行ったことがございます。そのときの感想ですけれども、そのときは別に私、政治家というようなオーラは感じずに、純粋に保育の理事長としてのお人柄としか感じておりませんでした。そんな印象ですので、済みません、ヒアリングのとき私はおりませんでしたので、そのときの印象についての答弁はまた。 ◎保育施設担当課長 まず、事務局としての印象でございますが、区立上井草保育園を引き継いで民営化の保育園をやるといった意思がしっかり感じられた保育事業者であるというふうに感じております。また、保育に対しても、今回、社会福祉法人でございますので、社会福祉法人の使命として、待機児解消に力を尽くしたいといった言葉も出ていたかというふうに記憶してございます。 ◆松尾ゆり 委員  民営化の事業者選定について伺います。  どこからやろうかなと思うんですが、いろいろ今もうお話が出ていまして、はっきり言って、こんな数字で標準偏差を使うということ自体が恥ずかしくて、外に言えないということだと思います。私は、この議会を前に、23区のいろいろな保育課に電話をして、選定をどのようにしていますかとかというふうに何件か聞いてみました。その際にどういった方法で計算しているかというと、当たり前ですけれども、委員の方がつけた点数を合計して、それを平均して出していますとか、それで順位をつけています、そういうふうにおっしゃっていました。標準偏差というものを使ったことがありますかと、私、聞こうとしたんですけど、こんなこと恥ずかしくて聞けないと思って、聞けませんでした。使っているなんていう話を向こうからされたところは一つもありません。  それで、標準偏差について伺いますけれども、標準偏差を使った選定の例はほかにないということなんですが、標準偏差、標準偏差と言うんですけど、要は、標準偏差というのは、聞くところによると、正規分布をしていないと余り意味がない。先ほど他の委員がおっしゃったように、サンプル数が非常に多い場合の統計処理に使うものだというふうな常識はあると思います。  正規分布もしようがない10人ぐらいの話で標準偏差を使うこと自体が、そもそも不適切だと私は思いますけれども、区はこの手法が適切であるというふうに認識をして、委員会の議論を看過した、そういうふうな認識でよろしいか。 ◎保育施設担当課長 まず最初に、評価の点数を見て、この数字を見て標準偏差を委員の方が導入したわけではなく、審査書類を見る前に、最初に標準偏差のほうを決めたといったところでございます。  また、先ほども申し上げましたが、この数で標準偏差を使うのは不適切かといいますと、一概には言えないというふうに考えてございます。ただ、区のほうでも初めてこういった標準偏差を用いたものでございますから、先ほども申し上げましたが、国立保育会、1位をつけた方が10人のうちの半数以上いた。また、先ほども出ていましたオリンピックのような方式、後で数字を見ましたら、それでも同じように国立保育会が選出されたと考えてございます。  選定委員会の中でさまざま審議した結果、標準偏差を使って適正に選定していただいた結果であるというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっと常識外れだと思うんですよ。標準偏差、標準偏差と言うんだけど、要は、平均値からの乖離が大体どのぐらいの範囲にあるかというようなことを計算していくわけじゃないですか。要は、信頼区間を設けるわけでしょう。だから、標準偏差によるプラスマイナスというのは信頼区間ということですよね。信頼区間外は落とすということでしょう。これはどういうことかといえば、要は、統計の、膨大にサンプルがあるときに誤差とかが生じる、そういうものを落とすためのものじゃないんですか、標準偏差とか信頼区間とかいうものは。こんなプロポーザルの点数をつけるのに全然適切じゃないですよ。 ◎区長 先ほどから何度となくこの議論は繰り返されていると思うんですよ。もし、ある意図、はっきり言って、選定委員会のメンバーが事業者を選定させないという目的意識を持って臨んだ場合に、通常のやり方で事業者が選定されないというケースがあり得るというふうに思います。1回目、不調だった、それが、そういう意図を疑うに十分な評点のあり方というのが前提にあり、同じようなことがもし繰り返されたときには事業者が選定されない、こういう状況に至るということは十分予測できることなので、そういうことを回避する1つの手法として、こういった手法をメンバーが協議して、合意の上で採用したということであろうかと思います。  ですから、このことがどうだこうだという松尾委員の御指摘もありますけれども、1回目が不調になったということについて、どういうふうに松尾さん自身が捉えているのかということと、私どもが捉えているというのの乖離ではないかというふうに思っております。それは言ってみれば、保育行政を前へ進めるかどうかの責任を背負っているか、背負っていないかという違いではないかと私は理解しております。 ◆松尾ゆり 委員  立場の違いというのをそういうふうに言うとまずいと思うんですよ。  区長はさっきからこの件について、あたかも、この選定の中で一定の業者を落としたいとか、あるいはこの選定自体を不調に陥れたいとか、そういうふうに考えた人が、誰だか知りませんけど、そういうふうな人がいた、反対派がこんなところに入っちゃったからこんなことになったみたいな言い方をされているわけですけど、そんなこと、どうやって証明するんですか。  それから、私が非常に不思議に思いますのは、それを区長は他人事のように、こういう困った人がいるからこうなったとおっしゃいますけど、委嘱したのは区長ですよ。区長の任命責任はないんですか。 ◎保育施設担当課長 まず、前回1回目の選定結果でございますが、1つの審査、同じ視点での審査で0点から96点という非常に大きな乖離があったことが問題であって、そして、結果的に60%を超えた事業者が一つもなく、結果、選定に至らなかったといったところでございます。  また、先ほど来、標準偏差のほうがこういった数で使われるのは不適切であるといった御意見をいただいているところでございますが、選定委員会の中で、前回の結果を踏まえて選定委員会が導入を決めた標準偏差でございますが、ただ、私どもも初めてのことでございましたので、事後に分析の専門家のほうに、こういった例で標準偏差を活用したのはいかがなものかといったところも確認しておりますが、特に数が少ないからおかしいとか、そういったことはない、これは適正な標準偏差の活用だというふうなお答えもいただいているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  すごい専門家をどこかで見つけてこられたみたいですけど、こういう選定に標準偏差というやり方、信頼区間を設けるとか、そういうやり方をとること自体が非常識ですよ。それを例えば、23区の保育課長会とかありますよね、そういうところへ行って、うちはこの間、選定をこういうふうにやりましたよ、皆さんもどうぞみたいに胸を張って言えるようなことですか、これ。そもそもこんなふうな数字に対して、標準偏差だ、信頼区間だ、そういう統計的な処理を持ち込んで一定の委員の評点を除外するということ自体が、委員さんの評点に対しても大変失礼なことだと思いますし、事業者によっては、場合によっては5名が除外されている事業者もありますよね。半数の人の点数が意味がないことにされる、全然意味がないとは言わないけど、その人たちの点数が最終的に評点に反映されないわけですよ。だから、こういうやり方をとっていると満天下に堂々と言えますか。言えない話だと思いますよ、これは。 ◎区長 松尾委員は問題をすりかえていると思いますよ。1回目の不調になったやり方を2回目も同じようにやって、もし不調になった場合には、1回目が不調だったのに、2回目も同じやり方でやって何考えているんだ、そういうふうに言われかねないですよね。そういうふうにおっしゃるんじゃないですか、そういう場合にはそういう場合で。  先ほどもおっしゃいましたけれども、委員は私が委嘱するという形になっているからといって、じゃ、私が自分の好き嫌いで委員を委嘱するというようなことをやってでも、決めろということをおっしゃるんですか、同じやり方で。そうでしょう。私としては、やっぱり選定委員会というのは客観性が大事だと思っていますよ。だから、その客観性の中でちゃんと事業者を選定していただくということを期待しているわけで、選定委員の委嘱を受けた方は、与えられた課題に対して責任を持って事業者選定をやってもらいたいというふうに思いますよ。  ところが、1回目は0点をつける。誰がどう考えたってあり得ないでしょう。そういうことでテーブルに着く方を──委員の選定については、私は何も影響していませんよ。話し合いの中で決まったことですよ。しかし、話し合いの中で決まった限りは、民営化を前提として事業者を選定するということについてきちっと責任を持って臨むというのは、これは紳士協定だと思いますよ。そういう信頼が壊されたというふうに思われても、いたし方ないんじゃないでしょうか。私どもは、責任を持って事業者を選定するということをしなければならない。選定されなくたっていいんだというふうな形でテーブルに着くという方がいるんじゃないかと十分思われるようなことであれば、そちらが問題なんじゃないですか。そちらの問題を問題にしないで、このやり方をとったことを盛んに何か指弾するというのは、私はちょっとバランスを欠いた議論だと思いますよ。 ◆松尾ゆり 委員  区長のほうこそ問題をすりかえていると思うんですけど、先ほどから区長が、0点をつけた人がひどいひどい、反対派だみたいにおっしゃるから、そうはいったって委嘱したのは区長さんでしょうと。選定に当たって、保育課も含めて、そこも含めてちゃんと、じゃ、今回の選定に関してはこういう考え方でやってくださいねみたいなことまで、区長が直接やらなくても、担当課がそういう話をすればいいことであって、こういう結果が出たということについては、御本人がどういう気持ちでおつけになったかわからないけど、やっぱりこの事業者に対してはという思いがあっておつけになっていることだから、それを、こいつは反対派だとか、反対派が0点つけたから成立しなかったとか、そういうふうに言うのは間違っていると思いますよ。  標準偏差の話をしていたんですけど、ちょっと脇へ行っちゃったんですが、私はさっきから標準偏差の話をしているので、区長があれこれおっしゃるからそっちの話をするんだけど、そっちの話をしたいわけじゃないのね。  それで、標準偏差の話なんですけれども、先ほども、誰が提案したのかということについては言えないということだったんですが、ちょっと確認したいんですけれども、標準偏差を導入しようとか、そういうことも含めた議事録については、これも匿名だと思いますけど、後日開示をされるということですよね。 ◎保育施設担当課長 情報公開のほうで開示していくというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  ですので、また後日、検証もしたいと思いますけれども、どういう方が提案されたかわかりませんけれども、保護者の人が余りこういうことを思いつくとも思えないし、それから、学経の方はもう少し常識があるんじゃないかと思うので、多分職員さんかな、半数いるし、と思うんですけれども、まあ、そこはいいとしましょう。  それにしても、こういう提案が委員の中から出たときに、気持ちはわかるけど、いや、こういうことはちょっと非常識で、ここで使うべきじゃないですよと何で事務局が言わないのか。言わないということ自体が、そもそも区のほうから提案したことなんじゃないかなとちょっと思わせる節があるんですけど、いかがですか。 ◎保育施設担当課長 選定委員会の中でも、こういった標準偏差、ここで生まれた標準偏差ではなく、従前からさまざまなところで使われているものでございますので、これを提案することが非常識なことというふうには、区としては認識してございません。これを用いて適正に選定していただいた、そのように認識してございます。 ◆松尾ゆり 委員  何だか平行線になっちゃうからここでやめるけれども、今度は、具体的な点数を私も見せていただいて、先ほど他の委員から、D事業者というところは標準偏差の値が小さいですねという御意見がありまして、なるほどと思って私も見ましたら、この3つの審査に当たって、どこもこの事業者は標準偏差が小さいですよね。標準偏差の値が小さいということにはどういう意味があると考えますか。 ◎保育施設担当課長 偏差として見ると、平均した標準の偏差でございますので、そうなってくると、標準偏差にするとD事業者は低かった、そういったことでございます。 ◆松尾ゆり 委員  意味ですよ、数字の意味。 ◎保育施設担当課長 標準偏差は標準的な数字でございますので、その標準の数値が他と比べて低かった、そういったふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  ほら、わかってないで言っているわけね。要は、平均からのばらつきが小さいということなんじゃないんですか、標準偏差が小さいというのは。違いますか。 ◎副区長(宇賀神) 少し話は戻りますけれども、松尾委員から、標準偏差を入れるなんて恥ずかしくて言えないというお話でしたけれども、私も、先ほど保健福祉部長が申し上げたように、この20年近くいろんなプロポーザルをやって、0点なんていうのは見たことがありません。多分、他区でも0点なんていうことはないでしょうから、標準偏差なんて入れる必要がないと思うんですね。  本件ですけれども、別紙2の一次審査から裏面の二次審査のヒアリング、見てください。A委員からJ委員まで10人いらっしゃいますよね。それぞれの個点を見てください。例えば簡単なところでいくと別紙2の裏の現地視察ですけれども、I委員とJ委員が国立保育会の点数と事業者Dの点数をこういうふうにつけているんですよね。これは一次の筆記もそうですし、二次のヒアリングもそうですけれども、点数つけるこの差がかなり大きい。ですから、先ほど佐々木委員からもあったように、総合点では若干逆転していますけれども、それを除けば、大多数の8人の委員の合計でいけばそういうことはない。  それから、今の標準偏差のことですけれども、ここは極端に、国立保育会と事業者Dでは差が、例えば現地視察、この2人だけで53点あるんですね。ただ、Dだけで見れば、I、Jは45点つけていますけれども、一番低い31点、35点からも、平均の差がないから当然標準偏差の平均は低くなる、それは当たり前の話じゃないでしょうか。 ◆松尾ゆり 委員  今副区長がいみじくもおっしゃったことなんですけれども、要は、恐らくDの事業者さんは、比較的コンスタントに皆さんからいい評価が出ているというふうに見えるんじゃないかなと思うんですよ。  その中で、あえて標準偏差という形をとって切り落としているので、Dの事業者さん、ちょっと私、標準偏差と信頼区間の幾つから幾つまでというのと実際の素点を比較して、チェックしてみたんですけれども、そうしますと、Dの事業者さんは第一次審査において、高得点のほうで3人の点を削られています。122.9点以上の点が3人いらっしゃって、この3人の点が全て削られているわけですよ。それから、第二次審査の現地視察においても3つ削られていて、これも高得点のほうが3つ削られているんですよ。それから、第二次のヒアリングにおいては、3人削られているんですけど、そのうちの2人は高得点のほうなんですよ。だから、先ほど他の委員がおっしゃった合計で見るとこの事業者が1位だよねというところが、普通に考えたらそのまま判定に行くと思うんですけれども、標準偏差の操作を入れたことによって、Dの事業者さんというのは、高得点をつけてくれた委員の評点が最終結果から除かれてしまったという結果が出ているんですよ。  それに対して、比較の対象として申しますけど、今回選ばれた国立保育会は、第一次審査においては、除かれたのは低いほうの点数3人。それから、第二次の現地視察においても低いほうの2人。第二次のヒアリングにおいては、3人除かれたうちの2人は低いほうなんです。残り、高いほうは1人だけなんです。  こういうふうに見ていきますと、意図的かどうかは知りませんよ、意図的だったら大変なんですけど、この標準偏差のやり方が国立保育会に極めて有利に働いたということは言えるんじゃないですか。点数をつける前にやり方は決めたんですからとおっしゃるけれども、結果から見ればそういうことになったということですよね。ですから、素点で見たときと、1位、2位が完全にどの段階も逆転している。これは、素点で見ればD事業者が受託をしている、そういうものですよね。今言ったことについて、担当の皆さんはどのように見ていらっしゃるか。 ◎保健福祉部長 私も、何遍も繰り返しますように、十数年、選定委員に携わってきたことがございます。この中で、今回も、二次審査の現地視察で、ある人が最高点をつけていながら、違う事業者に対しては最低点をつける、こういった点差が開くというのは、今までの経験ですと、ハロー効果と呼ばれるものでして、選定としては、私はクエスチョンがつくと思っています。ですから、標準偏差がベストだとは、私もわかりません。ただ、標準偏差を用いたから、あるいは、先ほど言ったオリンピックのような方式をとっても同じ結果になったといったところから考えますと、今申し上げた、同じ委員が最高点をつけて、違う事業者には最低点をつけるような、こういった点差が開くのは、ハロー効果と私は認識しております。こういったことは残念な結果だというふうに認識してございます。 ○河津利恵子 委員長  それでは、質疑が一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田あい 委員  今の質問とかいろいろ聞いていて思ったんですけれども、1回目で0点が出てしまった。もしかしたら、皆さんがおっしゃるように、選定したくないからわざと0点をつけたんじゃないか。これはわからないですよ、本当にわからないんだけど、もしかしたらそういうことがあったのかもしれない。ならば、なぜ0点をつけるに至ったか、その方の心中に思いをはせるというのもまた1つ大事なんじゃないかなと。やっぱりそういう思いを受けとめて、それに対して今後区が、じゃ、こういう選定の仕方、民営化の進め方についてどのようにしていくかというのを検討するというのも、また今後、こういうふうな0点なんていう点数が出ないようにする1つのことじゃないかなと思うんですけれども、この辺についてはいかがでしょう。 ◎保健福祉部長 先ほどから繰り返しますように、0点ということは異例ですので、そういったことがないように、私どもも、選定に当たる前に十分選定委員の方には意を尽くして、これが何のための選定委員会なのかというのをしっかりとお話しし、説明すべきというふうに考えています。  ただ、この間私も、今も選定をいろいろ行っているさなかですけれども、そういった手応えというのは、わざわざそこまでお話をしなくても、十分御理解いただいているものというふうに認識してございます。 ◆吉田あい 委員  じゃ、次に行きます。  先ほどの話の続きなんですが、私、別に民営化に反対しているわけでも、この選定の方法についてもそこまで反対するわけではないんですが、1つだけお金の使い方、お金のあり方について、もう一つ納得というか、すとんと落ちないところがあるので、そこだけもう一度確認させてください。  税金を使って、要するに保育所の建物が建てられました。そこに、法人の仕事をする、そういう人たちが入る、それはいいのか悪いのか。もしそうであるならば、例えば法人会計、施設会計というんですか、それはしっかりと案分すべき事柄であるというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎保育施設担当課長 本部の機能が一部入るといったところでございますが、そこでやること自体は、上井草保育園の保育の質を向上させることにつながるとは思いますが、かといいましても、やはり保育園ではなくて本部の一部であるといったところは違いございませんので、いわゆる補助金の申請の際には、そこの面積部分は除外するというような形での申請を受けていきたい、そのように考えてございます。 ◆吉田あい 委員  じゃ、しっかりと案分するということですね。  この間、選定委員会のところでも、この法人の事務所が入るというお話が出ているかと思うんですけれども、それに対して、選定委員会の中ではどういった意見が出されたんでしょうか。 ◎保育施設担当課長 やはり、なぜ本部がそこに入るのかといったところの質疑があったように記憶してございます。ただ、法人のほうにおきましては、保育の関係が入る、また、本部には保育士の資格を持った方もいるというような御説明がございました。また、本部が入ることによって、大人がいっぱいいるといった形になりますので、災害時等については非常に避難がスムーズにいくであろうといったお話がありました。特に本部をそこに置くといったことに対して、選定委員会の中から、それは置くべきではない、そういったような意見はなかったというふうに記憶してございます。 ◆吉田あい 委員  今の御答弁でまた疑問に思っちゃうのが、保育士の資格を持った法人の職員が入る、だからと言うと、法人の職員さんが、じゃ、保育園の仕事もやるのか、手伝うのか。ただ、そうなると、会計というか仕事がごっちゃになるし、お金のあり方ってどうなのという、そこを明確にもう一度お願いします。 ◎保育施設担当課長 ちょっと言い方があれだったんですけれども、資格としては有資格者の方が本部の業務としてそこにいるといったことですので、あくまでも、いわゆる保育園の業務をそこで担うから資格者であるというわけではなくて、たまたま教員の免許であるとか調理員の免許を持った方が本部の職員としてそこにいるということですので、保育園の業務とは切り離されたものというふうに考えてございます。 ◆吉田あい 委員  パーティションか何かで仕切るんですかね、事務所の中は。これはどうなんですか。 ◎保育施設担当課長 最終的には、パーティションであるとか壁できっちりと区切るというふうに聞いてございます。 ◆吉田あい 委員  やっぱりそこは明確にしなければいけないところだと思うので、しっかりと見ていっていただきたいと思います。  法人の理事の方のことなんですが、1人、小平の市議会議員の方がいらっしゃる。この方は、過去に、日の丸君が代を卒業式、入学式で強制をしないよう求める要望書というのを教育長宛てに出されている方だというふうに伺いました。しかしながら、平成30年4月から保育所保育指針の改定があり、保育園でも国旗・国歌に親しむということが明記されたと思います。保育指針というのは、学校でいうところの学習指導要領ですよね。やっぱり最大限努力して親しむようにしていただきたいと思いますが、この辺は大丈夫なんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長 30年4月から施行の保育指針に「国旗に親しむ。」という文言がつづられております。ただ、これはあくまでも親しむということでありまして、どのように親しんでいくかというのは、各園の保育の指導計画の中でいろいろ立てていくものだというふうに認識しておりますので、保育指針に従って、各園の自主性でやっていかれるものと思います。ただ、偏ったようなことや保護者に理解を得られないようなことについては、きちんと私どもも法人と話をしていきたい、そのように考えてございます。 ◆吉田あい 委員  親しむといっても、しっかりと保育指針に書かれているわけですから、そこはしっかりと見ていっていただきたいと思います。 ◆山本ひろこ 委員  上井草保育園の本部について、ちょっとやっぱりすっきりしないところがあるので、何点かお聞きしたいと思うんですけれども、事務所をどこかに置くというふうになると、そこに家賃が発生したり、そこの運営費というものが生まれてくると思うんですね。ここは民設民営ということで、この法人が全部補助金で成り立っているわけではないというふうにもちろん理解しているんですけれども、事務所の分には補助金は充てられていないというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◎保育施設担当課長 事務所の部分は除いて申請していただいて補助金を算出したい、そのように考えてございます。 ◆山本ひろこ 委員  会計は完全に別ということで、先ほど答弁いただいたことで理解しておりますので、その点、1つすっきりしました。  それから、プロポーザルの選定委員会についてなんですけれども、知らなかったりして恥ずかしいことなのかもしれないんですが、プロポーザル選定委員会条例で、どういう手法を用いて選定するかというのはここが決めるということであると思うんですけれども、これに関して、事務方だったり区議会議員が、この選定方法を用いましたということに関してとやかく言う立場なのかどうかというところをちょっと確認したいんですが。 ◎保育施設担当課長 プロポーザル選定委員会条例につきましては、選定委員会でやる事項につきましては、区長の諮問に応じて、その内容について調査審議するという形になっておりますので、区長が諮問したその内容について条例に基づいて審議し、その結果を区長のほうに提出する、そういった流れになっているといったところでございます。 ○河津利恵子 委員長  どこまで意見が言えるのかということですね、選定委員会の決定に対し。 ◆山本ひろこ 委員  そうです。 ◎保育施設担当課長 あくまでも選定委員会については非公開の会議体になっておりますので、諮問された内容について、委嘱された委員のメンバーで審議していただく会議というふうに考えてございます。 ◆山本ひろこ 委員  先ほどからいろいろな質疑を聞いている中で、区長から諮問されて、保育園の事業者を選定しなきゃいけないという責任を選定委員会は担っているわけですよね。そこが1回目、選定できなかったということで責任を感じられて、2回目も同じようなことがあってはいけないということで、じゃ、どういった形だったら同じようなことを繰り返さないで済むかというところで、こういった選定方法を用いようということを決められたんだと私は理解しているんですけれども。  そうして選定した結果、1つの事業者が選定されたわけなんですけれども、これに対して、事務局がこの選定方法を用いるように言ったんじゃないかとか、そこにいる委員が、半分は役所の人だから、その人が言ったんじゃないかとか、臆測が飛び交っているんですけれども、それはどこまで行っても公開はされないということでありますよね。  そうした中で、何をもってこの議論をしているのか、ちょっとわからなくなってきてしまって、実際、ここの選定委員会が標準偏差、この選定方法を用いたということがおかしいという前提で話が進んでいることが、ちょっと私は納得できていないので、それをここの場で議論していることをどういうふうに理解したらいいのかというところを知りたいんですけれども。 ◎保育施設担当課長 あくまでも選定委員の中で選定方法を決定し、そして選定した結果を区のほうで見て、事業者を決定しましたといった報告でございます。さきの選定委員会の中の評価方法について、例えば今の段階で御意見はどうだったという形ではなくて、あくまでも選定委員会の中で諮問の内容に応じて選定方法も決定し、それに基づいて適正に選定した結果を区長のほうに出し、そして、区としてもその選定結果が適正であるといった確認をしまして、決定しましたといったところの本日は報告でございます。 ◆山本ひろこ 委員  なので、私たちが、この選定方法を採用したことがよくなかったとか、よかったとかということを、ここは議論する場なんでしょうか。これを委託しているわけですよね、選定委員会に。委託というか諮問しているわけですよね。そこが何かとても、話が前に進んでいないということで、ちょっと時間がもったいないなと思ってしまっているんですが。  そういうことで、選定委員会の皆さんに、区として、しっかり選定ができるような説明を、今後しっかり丁寧に、こういったことがないように──結局このことは、選定できないということで保育事業計画がおくれるということは、ひいては、保育園に入りたいと思っている区民の皆様に迷惑がかかるということにつながっていくと思うので、またこういうことがないような取り組みをしっかりお願いしたいと思うんですけれども。 ◎保育施設担当課長 おっしゃるとおり、選定委員会で集まっていただいた方に対しましては、まず、選定委員会の目的、あくまでも選定委員会でございますので、事業者を選定する会議であること、また、事業の内容、選定した後どうなっていくのかといったところも含めてしっかりと御説明し、選定委員会で行うべき業務、行うべき諮問内容につきましてもしっかりとお伝えした上で、選定に入っていただくといったような形で今後も丁寧に進めていきたいと考えてございます。 ◆山田耕平 委員  かなりまた長くなりそうなんですけど……。  法人事務所について。詳しくは佐々木委員が取り上げるかもしれないんですけれども、本部機能というのは、日常的には保育実践とのかかわりはないということでいいのかどうか、確認します。 ◎保健福祉部長 全くかかわりがないということではないというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  どんなかかわりがあるのか。 ◎保健福祉部長 それぞれの現場で起こった事例含めて、それを吸い上げて、じゃ、それをどういった形で今後本部として考えていくのかといったところの、1つ、コントロールタワーになるのかなというような認識でございます。 ◆山田耕平 委員  これは、例えば上井草保育園だけじゃなくて、ほかのところも見るということですよね。確認します。 ◎保健福祉部長 現に見るのは、1番は上井草保育園だというふうに考えてございます。
    ◆山田耕平 委員  ここの本部機能の位置づけというのがいまいちよくわからないんですよね。例えば規模が50平米ですよね。であれば、それなりに規模も大きいので、もうちょっとほかの、上井草保育園としての活用ができたんじゃないかと思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ◎保健福祉部長 先ほどから答弁があったように、私どもの建築の関係の補助金の適用外ということで、そして、よりよい事業を運営していくために法人みずからが経費を担って、そして本部機能を持つというふうな形で認識してございます。 ◆山田耕平 委員  補助金を入れないというのは確かにわかったんですけれども、要は、上井草保育園のこれからつくる場所については、土地は杉並区の持ち物ですよね。そうすると、例えば、そこを貸して、そこに本部機能を入れるというふうになると、逆に賃料みたいなものを払わなきゃいけないという話になってくるんじゃないですか。確認します。 ◎保育施設担当課長 確かに用地のほうについては区有地でございますので、賃貸借する形になってくるかと考えております。その辺の賃借料の設定につきましては、今後詳細を詰めていきたい、このように考えてございます。 ◆山田耕平 委員  本部機能といういわゆる上井草保育園とはまた別建ての、事業所として法人が必要としているものについて、別建てで賃料みたいなものを取るということですか。確認します。 ◎保育施設担当課長 そういったことも含めまして、詳細、今後検討してまいります。 ◆山田耕平 委員  そもそも本部機能というものは上井草保育園の運営とはまた別建てで、法人としての機能を強化するというようなものであれば、その分の対価というか、そういうものはしっかりと取ったほうがいい、それが公平公正なあり方だなというふうに思うんですね。  ちょっと先に進んで、違う話にしていきたいんですけれども、先ほど選定委員の点数の配分について、民営化について賛否は違う会派の議員ですけど、重要な指摘があったと思うんですね。その選定を行った人たちがどういうふうな思いを持っていたのかみたいなものにしっかりと寄り添うような姿勢が必要じゃないかというようなことを言われていたと思うんですけど、私、すごく重要な指摘だと思います。  そもそもこの間、上井草保育園の民営化方針というのが、議会への陳情が出されました。パブリックコメントでも、民営化のプロセスが性急過ぎるというような指摘がかなり多数寄せられているんですね。この場でもいろんな審議をしてきたんですけれども、そういった事態になっていたということについて区はどのように認識しているのか、確認します。 ◎保育施設担当課長 確かに今回、上井草保育園につきましては、保護者の方に民営化になりますとお伝えしたのが1年半前といったところで、これまでの保育園に比べて若干短かったところがございます。こちらにつきましては、今後、区のほうで区立保育園の運営を民間事業者に引き継ぐためのガイドラインを先般定めたところでございますので、それに基づいて、しっかり2年前の春から夏にかけてお知らせするように努めるとともに、選定の内容のほうも当該ガイドラインに定めておりまして、ホームページで常に見られるようになってございますので、そういった意味でも、従前よりも、保護者の方につきましては、民営化ってどんなことをしていくんだろうということについては、お知らせしているところでございます。  また、上井草保育園につきましては、いろいろ御意見、多々いただいたところでございます。そのために、区のほうでも当然のことながら説明会を行いましたが、それと並行しまして、多くのメールのやりとり、保護者の方もお忙しい方たちですので、直接のメールのやりとりをさせていただきまして、その中で、非常に数多くの質問等にも全てお答えしたところでございます。  事業者のほうが決まりまして、7月に説明会等を開いたところでございますが、その段階では、今後どういった形で引き継ぎが行われるのかとか、新しい園の設計の特徴はどうなのか、そういったような形で一定、民営化することを御納得いただいてといいますか、受けとめていただいた上での質疑が多くなっているのかなと思います。  今後とも、これから引き継ぎに具体的に入ってまいりますが、保護者の不安とかを払拭するように、しっかりと引き継ぎにつきましても区が関与してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  上井草については、特に1年半という短い期間でいきなりこれをやろうとしたことによって、さまざまな問題が発生していると思うんですね。今般、31年度に2園示すと言っていたものを32年度に延期しているわけじゃないですか。上井草についてだって、しっかりと期間を設けて、そもそも民営化とはどういうものなのかというようなことも含めて協議をするというのが最低限必要なプロセスだったと思うんですけど、そういったことが行われていなかったがゆえに、選定についても、前例のない事態というようなことを盛んに言っていましたけど、そもそも1年半で民営化させるということが前例のない事態なんじゃないかと思うんですね。そういったことが結局ここまでつながっているというふうには思いませんか。確認します。 ◎保育施設担当課長 確かに、1年半で短かったという事実がございます。また一方、事実としまして、事業者を選定する選定委員会の中で、同じ審査基準に基づいて審査した結果が0点から96点、また、1つの項目全部0点といったような前例がないことがあったというのも事実でございます。私どもは、そういったことを含めまして、保護者には今までも常に丁寧に御説明させていただいたというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  1年半という期間自体が丁寧じゃないと思うんですけど、その点どうでしょうか。 ◎区長 確かに期間が短かったといえば、その御指摘は、今後の課題として真摯に受けとめなければならないというふうに思います。  ただ一方で、現実の保育需要の急増というのは、近年、これまでなかったようなスピードで保育需要が高まっているということがあります。それに対して、持続可能な保育行政を進めていくという立場に立って民営化をできるだけ加速化させていくということ、これも大事なことだと思います。  そのときに、山田委員は、じゃ、例えば2年かけたら民営化について賛成をしていただけるのか。過去どうだったか、私はつまびらかではないけれども、多分2年かけても3年かけても、要するに直営以外は反対だという政治的なお立場だというふうに私は理解をしていますけれども、2年かけたら、丁寧にやったら、じゃ、山田委員は同意していただけるのかというと、私は、それは同意しろということを言っているわけじゃない。人それぞれさまざまな考え方がある中で、どうしても、民営化はどういう形であったって反対だとおっしゃる方は、恐らくいらっしゃるだろうと思います。しかし現実に、その方々に丁寧に説明することについては、我々はその責務を全うしなきゃならないけれども、同意が得られないから、じゃ、民営化はやりませんとか延期をしますというふうに簡単に片づけられる現状ではないということも御理解をいただきたいというふうに思います。  そういう中で選定委員会というのは開かれて、民営化を前提に事業者を選定するということになって、そこのテーブルに着いていただく方は、いい事業者を選定するという責任を持って着いていただくということが大前提ですよ。私の独断で委嘱を決めることができるのであれば、そういう意思のない人に、選定委員会に入る資格はないと言って、委嘱をしたくはないですね、当然。そんな私の意図を押しつけたり、指示したりなんていうことはありませんが、しかし結果を見ると、やはりその責任を共有して臨んでいないのではないか。もっと言えば、一定の政治的な立場というものを選定委員会に持ち込んでいるのではないかという疑いが強いというふうに外形的に思われる。私は、そういうふうに思う人がたくさんいても不思議でない状況だったと思いますよ。  そういう中で、じゃ、どういうふうに選定していくかということについて、次善の策として、さっきから議論になっている標準偏差というやり方をとったということで、そこで事業者が選定されたということですよ。確かに、1年半しかないからどうだこうだということは、それは真摯に受けとめなきゃならない。しかし、そのことはそのこととして、きょうの議案にある問題ですね、そのことについては、ちゃんと公平公正に事業者が選定されたということは、認めていただきたいというふうに思います。 ◆山田耕平 委員  区長が答弁すると、毎回、選定委員のあり方とか政治的な思惑みたいな話になってくるんですけど、私が聞いているのは、1年半という期間が短かったんじゃないかという話だけを聞いているんですけど。さっき部長が手を挙げていましたけど、どうですか。 ◎保健福祉部長 1年半というのが短いということにつきましては、率直に保護者の方たちにはおわびを申し上げた上で、説明会を開いてまいりました。その結果、本当に短期間でしたけれども、そのことによって、ガイドラインをつくって見える化をして、そういったことが今後ないような形にしていこうという意思表示を区としてもしております。また、この間の保護者の方たちも含めてのやりとりの中で、さまざま、私たちも今までの進め方についてさらにブラッシュアップをかけていくことができた、成果物もあるかと存じます。  一応、1年半につきましては、今申し上げたとおりでございます。 ◆山田耕平 委員  やはり1年半という期間というのは異常だと思うんですね。こんなのでいきなり民営化というふうに言われたら、保護者というのは物すごく負担を感じるわけですよ。  そもそもこの民営化方針については、パブコメに70件以上、民営化の見直しを求める意見が寄せられていると思います。しかし、結局はそれが計画段階では反映されない。例えば今回新たに出された井荻保育園、中瀬保育園についても、そうしたものが突然通達されて、結局それを覆したり見直したりということはほとんどできないわけですね。ただ、入園というのは、区立保育園だから入園したという保護者も当然いるわけですよ。突然の民営化方針で、その方が在園中に民営化が実施されるというようなことが起こり得るのであれば、やはりそれを見直したいという意見はしっかりと真摯に受けとめて対応するべきではないかと思うんですけど、その点確認します。 ◎区長 そういう議論をしていくとすれば、じゃ、5年も6年も前から、ここは民営化しますよということを提示しろということですか、おっしゃっているのは。 ◆山田耕平 委員  最低限、そういうことも必要なんじゃないですか。 ◎区長 そういう考え方もあるかもしれないけれども、現状、杉並区の保育行政を考えるなら、5年も6年も前に提示してというようなことが適切かどうかというのは、また別の議論があろうかと思いますよ。だから、山田委員の1つのお考えとしてはお聞きをしますけれども、そこは見解の相違だ。5年も6年もなんて言ったら、区長の任期だって議員の任期だって、またいじゃうじゃないですか。 ◆山田耕平 委員  5年も6年もと、見解の相違という話なんですけど、例えば2009年の横浜市立保育園廃止処分取消請求事件については、児童、保護者は、「保育の実施期間が満了するまでの間は当該保育所における保育を受けることを期待し得る法的地位を有する」という判例が示されているわけですね。知っていますか。この法的地位というのは、結局は、その方が在園して、例えば卒園したり退園するまでの期間というのが、当該保育園で過ごす機会として保障するべき法的地位を持っているということを示していると思うんですけれども、この間、担当課長も、横浜の事例については、尊重したい考えということを答弁していると思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ◎副区長(宇賀神) それは、私、本会議でも答弁しましたけれども、原告適格があるかないかの判断じゃないでしょうか。 ◆山田耕平 委員  だから、原告適格はあるでしょう。 ◎副区長(宇賀神) 原告適格があることと法的利益があることは別問題でございます。 ◆山田耕平 委員  じゃ、聞きますけど、大阪府大東市の市立保育園民営化裁判、これについての見解を求めます。 ◎副区長(宇賀神) 私が個別の見解は申し上げませんけれども、原告適格があるものと、それからいろんな事情がありますから、それが法的利益で保護されるか保護されないかという判断は、それぞれの事情で異なってきます。 ◆山田耕平 委員  答弁になっていない。大東市のところについて聞いているんですけど。これ、前も聞いているよ。 ◎副区長(宇賀神) だから、私がここでそれの評価を申し上げるような立場にございませんので。 ◆山田耕平 委員  どういう判決が確定したのかという事実を聞いているんです。 ◎保健福祉部長 私も少し離れてしまって、個別の案件というのは記憶がございません。ただ、先ほど副区長が答弁しましたように、あくまでも原告適格、訴えの利益があるということは認めていますけれども、この間も、最高裁やさまざまな判決が出る間に皆さん卒園をしてしまいますので、そのことについて、民営化が正しいか正しくないかまで踏み込んだ判決の結果というのは、私は承知しておりません。 ◆山田耕平 委員  「期待し得る法的地位」ということも含めてなんですけれども、大東市では損害賠償が請求されたんですけれども、結局これが認められているわけですよ。高裁判決が確定しているわけですね、不服としたものが。これについては、民営化に際して、児童の安全、心理的安定、保護者の懸念、不安の軽減が保障される措置をとる義務が自治体にあるということが端的に示されているわけですよ。  だから、こういったそれぞれの、さまざまな判決を見れば、短期間の間に民営化を進めることによって、その民営化によって当初の契約というものがずれてきた場合に、それは問題であるということが地裁判決とか高裁判決でも示されているわけですよ。その点について見解を確認したいんですけど。私が2年だったらいいとか、5年だったらいいとか、そういう話じゃないわけですよ。民営化で全国的に行われていることについてそういう判例が次々と出ているということに対して区はどう認識しているのかと確認しているんですけど。 ◎保健福祉部長 先ほど答弁したとおりでございますけれども、民営化自体、そのもののよしあしという最高裁の結果というのは承知しておりません。ただ、それぞれの係争の中で、民営化自体に合理性があったかどうかといったことでの争点というのは承知しております。 ◆佐々木浩 委員  先ほどから標準偏差導入に関していろいろなやりとりを聞いていますと、主に区長のほうから、もともと民営化に反対をされる、そういう政治的なスタンスの方が今回の件について厳しく御指摘をされているんだ、そういうようなカテゴライズをされております。皆さんもよく御存じのように、私は民営化大推進派でございまして、むしろ両隣の方とは真逆の立場にいるわけでありますけれども、その私をしても、こういうわかりづらいやり方、民営化をするに当たっては、誰が見ても、ああ、こういう結果になったんだということがわかりやすいというのが大前提でありまして、やっぱりいい方に公権力の一部を移すわけでありますから、しっかりと運営をしていただきたいという気持ちでやっているわけであります。そういうふうなやりとりを聞いていると、じゃ、我々の議会の論議って何なんだという話になりますので、その辺は余り誤解のないようにしていただきたいと思います。  区は単純に、そういうわかりにくいところがあれば疑念が生まれるのは当たり前なんです、その疑念に対して一つ一つ論理的に、そういう疑念が晴れるような答弁をしていただいて、なるほど、そうなのかという結果をもって議決に臨んだり、今回の件は、実は議案というよりも、次の予算のときに絡むことになるだろうと思いますけれども、そういうふうにして我々は議論を進めていくわけでありますので、その辺、何かちょっと議論が変なふうに行ってしまっているんですけれども、それをしっかり整えていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。誰か何か答弁があれば。 ◎保健福祉部長 しっかりとこの間の進め方を含めまして見える化をしていって、よりよい方法を皆様からも御提示いただいて、その中で生かしていきたいというふうに考えてございます。  また、大東市の事例、先ほど少し答弁漏れでしたけれども、最高裁の判決はやはり適法という判決の中で、引き継ぎ事項について誤りがあったので、一部損害賠償を払っているといった事例でございました。 ◆佐々木浩 委員  それで、私、理事長の、まさに政治的な話をしましたけれども、ほかの委員からは、たまたま息子さんなんですけれども、理事の常松大介さんというのは小平の前市議会議員で、今はそういう役職にはついていらっしゃらないんですけれども、社民党に在籍されたということでありますので、ここでもちょっとやっぱりひっかかるのは、かつて社民党は、民間委託に関しては相当厳しい態度でいたと思うんですね。ところが、最近は現実路線になって、相当容認をされているようなことを聞いておりますので、そういうことなのかなというふうに思います。  ただ、この常松前市議、議事録なんかを読んでみますと、保育にかかわるところも結構いろいろ出てきました。その中で、民間委託もやむを得ないという話の中で、当時の小平市に対して、むしろ公設民営よりも、これからは民設民営だということを説いていらっしゃる。ああ、なるほどと思って。ただ、これに関しては、非常に不思議な契約なんだということを述べられております。  そういうところで少し違和感がありますけど、もちろん社会福祉法人なので、理事長と理事のお一人がそういう考えを持たれたとしても、合議体ですから、そういう合議の中で自分の主張、信条は抑えておいて、子供のためにそういう経営をしていこうじゃないかというふうに思われたかもしれませんが、そういうことなんかもちゃんとつかみ取って、ヒアリング等で感じられたのか。 ◎保育施設担当課長 あくまでも今回のプロポーザルに提案してきましたのは社会福祉法人でございますので、社会福祉法人としての考え方、そういったものをヒアリングしているところでございます。 ◆佐々木浩 委員  また別の発言で、例えば第三者評価、私、これも大事だなと思うんですけれども、彼は第三者評価にも触れまして、今の第三者評価というのは例えば5年に1回とか、そういうことであります。区のほうも、なるべく短い期間で受けるようにというようなことを推奨していると思いますけれども、彼は2年に1回受けるべきだ、こういうふうに市に相当要望されていたんですね。  そういう意味で、ヒアリングの段階で、まず、そういった第三者評価に対しての取り組みがどのように訴えられていたのか。これは法人としてでありますけれども。あるいは、区としては今後そういった指導をどういうふうにされるのか。 ◎保育施設担当課長 まず、ヒアリングの際でございますが、済みません、何年に1回受けていたかといったところまでは、今ちょっと手元に資料がないところでございますが、社会福祉法人の国立保育会のほうからは、第三者評価の結果といったところも、詳細な資料を申請書類のほうにつけて出していたといったところでございます。 ◎保育施設支援担当課長 一般の指導検査におきましても、この保育園に限らず、私立保育園は第三者評価を受け、そして、その評価に基づいて改善を行う、そういったことは指導検査の中でもやってございますので、国立保育会にも当然そういったことを伝えてまいります。 ◆佐々木浩 委員  それから、議会の質疑の中で、保育指針をしっかり守るのであるならば、どういう法人が受けようとも構わないみたいな発言もされておりました。全くそのとおりだと思いますけれども、さきの委員の中で、ちょっと私も感じ入るものがあったんですけれども、日の丸君が代の扱いに関して、親しむということが新たな指針の中に盛り込まれたわけであります。ふだんからどうのこうのというのは、それはもちろんその保育園の考え方もありますけれども、例えば入園式だとか卒園式みたいな式典においては、そういった指針に基づけば、式典ですからね、しっかりとやられるというふうに私は思いますけれども、区のほうもそう思いますか。 ◎保健福祉部長 それはそれぞれだと思います。私も実はいろんなお声を聞いていて、逆に日の丸があったことによって苦情も来ているところが、今現在の私立の、民設民営の保育園の中でもございます。  なれ親しむということであれば、私が一番イメージしやすいのは、これから東京オリンピック・パラリンピックがございます。そのときに、日の丸の旗を振って、園児たちが青梅街道だとかああいったところでいるといいなといったところがございます。そのほうが私はもっと親しみがあるものだと思います。 ◆佐々木浩 委員  今の話だと、苦情があるということですよね。でも、我々杉並の公立小中学校に対しては、ちゃんと式典においては日の丸を掲げ、そして君が代を斉唱しましょう、そういうことを指導しているわけですよね。でも、保育園に関してはなかなかそういうことができないという、意味がよくわかりません。指導しないんですか。 ◎保健福祉部長 ちょっと言葉が足りなかったんですけれども、今現在はそういった実態があるということで、これから一定程度、もちろん指導指針に基づいて、なれ親しむようにお願いをしていく。そして、その中で、私が今申し上げたのは、一番イメージしやすいのは、東京オリンピック・パラリンピックのときなのかなというふうな気持ちでございます。 ◆佐々木浩 委員  具体的に、式典においてそういう指導をするかしないか。 ◎保健福祉部長 どこまでの強制力があるかは別にしまして、当然、指針に基づいてのお話はさせていただきます。 ○河津利恵子 委員長  5時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◆佐々木浩 委員  それから、ちょっと確認までに、整理をすることで質問させていただきますが、先ほど法人の事務所ということがありました。この国立保育会の法人の事務所というのは、今まで国立のほうにあったのかなと思いますけれども、そういうことですか。 ◎保育施設担当課長 法人の本部は国立のほうにございます。こちらのほうは動く予定はないといったところでございます。そのうちの一部として、保育の質にかかわる部分について、上井草保育園に事務所というかスペースを置くといったところでございます。 ◆佐々木浩 委員  本部を移すんじゃなくて、新たにつくるということですね。そうすると、ここでまとめさせていただきますけれども、まず、そのスペースにおける補助金は入らないと。それから、もともと区の敷地に建てるわけですから、賃料が発生する。ただ、その賃料というのは、社会福祉法人、保育園ということで格安になっていますよね、通常の場合になれば。ということは、それと違う法人事務所が入るということは、その法人事務所の部分は、通常の賃料を計算しなきゃいけない、私はそう思います。先ほど、これからそういったことも詰めていきたいと言われましたけれども、私の考えはそんなに区とは違わないと思いますが、いかがですか。 ◎保育施設担当課長 今、保育園のほうにつきましては、保育事業ということで、一定、低い価格で賃貸借しているところでございます。そういった意味からも、どういった形で賃貸借料の算出をするべきかといったところも、詳細、詰めてまいります。 ◆佐々木浩 委員  一言だけ。少なくとも今の議論を加味して何らかの形で賃貸料を取るということは、幾らかというのはまたいろいろ細かいことがありますけれども、そういう姿勢で臨むということで確認してよろしいですね。 ◎区長 法人の部分でどういうことが行われようとしているのか、その具体的な中身、実態をよく聞き取って把握するということがまず大事なことじゃないかというふうに私は思います。その法人がやろうとしていることと上井草保育園がどういうかかわりがあるのか、あるいはプラス要素があるのか等々も含めて、まず実態を、これからのことなのでよく聞き取って、図面もよく見て、その実態に即して具体的にどうするかということの話し合いが必要なんじゃないかというふうに私は思います。そういうふうに指示をいたします。 ◆松尾ゆり 委員  なかなか標準偏差の沼から抜けられないんですけど、先ほどの質問の最後に指摘した部分なんですが、事業者Dにおいては、除外されたものについてはほとんどが点数の高い評価だと。それに対して国立保育会は、除外された部分のほとんどは点数が低い部分であるということで、結果として、これは1位、2位の評価が逆転しているということを申し上げたんですが、その辺をまず認識されているかどうか。  それから、素点で見たときにこのように事業者Dが1位になっているのに、結果として出てきたのは国立保育会であるということについては、やはり、評価が高い事業者であるにもかかわらずプロポーザルで選ばれなかったという結果だと思うんですけれども、それは結果として説明がつかないのではないか。標準偏差を用いたことも大変疑問があるということは申し上げたんですけれども、結果として、標準偏差を用いたために逆転現象が起きている。1位であるべき人が2位になって、2位であるべき人が1位になった、これはやっぱり公平公正だというふうに見られにくいですよね。その辺、どう思いますか。 ◎区長 もうさっきから何十回と同じやりとりをしていると思うんですね。標準偏差という手法を用いたことによって、結果、国立保育会が決まったということは事実であって、標準偏差を用いるということ自体を松尾委員は否定なさるわけですよね。ですから、この手法を用いてもたらされた結果を全て否定なさるわけでしょう。そういうことでありますよね。この事業者が選ばれたことがいけないんだと言っているんじゃなくて、この手法を用いたことを否定されるわけですよね。この手法を用いて仮に今回の事業者と違う事業者が選ばれたとしても、その結果については否定されるということですよね。  そうですよね。だから、そこはもうはっきり言って見解の相違です。それ以外、言いようがない。つまり、このやり方を用いた背景には、1回やって不調に終わったという実績があるわけです。その不調に終わったというのは、余りにも極端に、あるいはある一定の考え方がそこに反映をされているのではないかという疑いが濃い。逆に、そういう場合は何も決めさせないという意図で臨んでいるという疑いが濃いという場合もあるけど、この特定の事業者に決めさせようとか、そういう思いで臨むという可能性だって否定できない。だから、標準偏差というものを用いて公正公平に、こういう環境の中で事業者を選定しようという手法をとったということです。  ですから、その手法そのものを否定される立場であるならば、幾ら議論をしても、これはもう水かけ論ですよ。標準偏差を用いてAという事業者が決まろうがBという事業者が決まろうが、それは認められないという立場なんだから、もう幾ら議論したって。あしたの朝までやりますか、委員長、こういう議論を。 ◆松尾ゆり 委員  じゃ、区長も朝まで頑張っていただきたいと思いますけど。  前例がないですよ、こんな計算の方法は。前例がなきゃやっちゃいけないということじゃございませんけど、先ほどからるる述べていますように、こういった選定には適さない方法ですよ。しかも、先ほど述べたように、一方には有利、一方には不利に働いて、結果が逆転しちゃった、そういう結果が出ちゃったわけですよ。それは結果かもしれない。だけど、そういう結果が出てしまったことについて、これで公平公正だというふうに説明がつくのかというところはいかがなんですかと。  先ほどから私が申し上げている、一方の事業者には有利に、一方の事業者には不利に働いたということについては認識されていますかということを答えていただきたいです。 ◎保育施設担当課長 まず、下が切られた、上が切られたといったお話でございますが、標準偏差を用いるということであれば、上が切られることもあるし、下が切られることもある、それが標準偏差という方式でございます。  それから、1つの事業者に有利に働いたのではないかという御質問でございましたが、これも結果的に、標準偏差を用いたことによって、どの事業者は上が切られた、下が切られたといった結果でございますので、最初からどこかの事業者を有利にしようとか、どこが有利になるだろう、そういった目的で標準偏差を選んだわけではなく、1回目の選定で、何度も申し上げますが、0点から96点と非常に乖離があった、これは前代未聞であった。そして、結果、60%にいった事業者がいなかった、これも前代未聞だった。そういった結果を受けまして、2回目の選定委員会の中で標準偏差を用いるというふうに決めたところでございます。  また、Dの事業者が総合点でどうのという話もございましたが、違う側面から見ますと、国立保育会が1位であるといった結果を出した選定委員の方が半数以上ございました。そういった点からも、標準偏差を用いた選定結果というのは非常に公正であった、そういうふうに認識してございます。 ◆松尾ゆり 委員  もう繰り返したくないんですけど、この方法を用いて1位、2位が逆転したということが出ちゃったわけですよ。あるときには有利に、あるときには不利にというふうにおっしゃいますけど、結果としてこうなったわけですよ。普通に、素直に素点でやっていたらDの事業者になっているわけですよ。だから、そこのところは説明がつかないでしょうと言っているの。標準偏差なんていうややこしい数字を持ち出してくるから、みんなが煙に巻かれて、何のことかよくわからないけど、まあ、そんなに間違っていないかなと思っちゃうんだけど、全然間違っていますよ、さっき言ったように。その話はもうこれ以上言ってもしようがないんだけど、世の中にこれが出たときにとても恥ずかしいということは指摘しておきますよ、私は。  それから、私も気になっているところを続けて質問させていただきたいと思います。  法人本部の件なんですけれども、説明会で出た見取り図というのを、私も平面図を見せていただきましたら、法人本部とは書いてないんですけれども、ここの建物は事務所が非常に広いんですよ。ざっと見て、保育室2つ分より広いかなぐらい事務所がとってあるんですよ。かつ、そのほかに会議室というのがあるんですよ。それから、事務所の2階にある広い会議室と、もう一つ、入り口のところにも、1階にも小さい事務所があるんですね。事務部門に対する面積が非常に大きくとられている。このことが何でかなと思ったときに、法人本部が来るらしいよという話を聞いて、ああ、なるほどと思ったんですけれども、先ほどどなたかもおっしゃっていました、本来であれば保育に使われる面積、あるいはそこが園庭になったかもしれないところを法人本部に使われるというのはいかがなものかというふうに思います。  それで、そこのところなんですけれども、まず、この広さというのは何でこんなに広いのか。たまたま今回、阿佐谷北保育園の改築の案が別の委員会にかかっていますけれども、この件でちょっと私も見取り図を見ましたけれども、こんな広い事務所は持ってないですよ。何でここ、こんなに広いんですか。 ◎保育施設担当課長 こちらのほうは、先ほど申し上げたいわゆる保育の質を確保する、保育園とは別な本部の事務を行うところ、機能を行うところ、加えまして、200名規模の定員の保育所でございますので、そういった事務スペース、また先生方が会議するような場所、そういったところも踏まえて設計されているというふうに考えてございます。  また、保育のスペースが狭くなったということではなく、きっちりと保育に必要なスペースまた園庭等も確保している設計になっているというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっとお聞きしたいんですけど、区立保育園で会議室というのは設けているんですか。 ◎保育施設担当課長 会議室という名目で設計のほうはしていないといったところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  それでは、ここの園だけ何で会議室があるんですか。 ◎保育施設担当課長 こちらは民設民営の園になりますから、その園の方針に基づいて、どういったスペースが必要であるかといったところを加味して、運営に必要なスペースとして設けていると考えてございます。保育スペースについて、狭いといったところはないというふうに認識してございます。 ◆松尾ゆり 委員  保育スペースが狭くなっているわけじゃないとおっしゃるんだけれど、逆に言うと、このスペースをちゃんと使えばもっと広い保育室がつくれて、あるいはもっと広い園庭がつくれて、それは子供たちの保育の処遇のところを改善することができるんですよ。だけれども、あえてこの法人さんの提案は、事務所を広くとり、会議室をつくりということで、その部分を保育に回さずに、事務部門、管理部門あるいは法人の仕事に回しているというところで、この提案のどこがいいかはわからないんだけど、こういうところを見ると、ちょっとマイナスポイントかなというふうに思ったりします。  それで、先ほど法人の事務所が50平米というふうにお聞きしたんですけれども、この見取り図を見ると50というふうには見えないんですね。それは法人に御確認の上ということでよろしいんですよね、50平米。これ、でき上がって、すごく広かったという話はないですよね。 ◎保育施設担当課長 会議室ではなく事務スペースでございますが、事務スペースにつきましても、保護者説明会などでお示ししている図面については、わかりやすくするために、非常にざっくりした図面になっているところでございますが、事務室のスペースの中には保育園自体の事務スペースも、これは必ず必要なものでございますので、そういったスペースも含まれた図面を保護者等の説明会では示しておりますので、委員ごらんになっている図面についても、そういった図面ではないかと考えますが。 ◆松尾ゆり 委員  先ほどから他の委員がおっしゃっているこの法人のスペースについては、きちんと地代を取りなさいよという話と、これは関係してくるんですね。50平米と100平米じゃ、家賃が違ってきますよね。だから、そこのところはきちんと確認をしていただきたい。  それから、先ほどから課長が御説明なさっている、保育の質にかかわる業務を行うということなんですが、具体的には何をするのかを教えてください。 ◎保育施設担当課長 保育の質につきましては、当然、上井草保育園の保育士の方の質をアップさせるための研修も考えているところでございますが、国立保育会は宮前にも保育園を持ってございますが、そういったところの保育士さんの研修等を行うことも考えているといったところでございます。  ただ、具体的なことにつきましては、もう少し開園まで時間がございますので、その中で法人のほうも具体的に詳細は詰めていくというふうに聞いてございます。 ◆松尾ゆり 委員  先ほど区長のほうからも、これが実際上井草の保育とどういう関係があるのかなども精査しなければいけないというお話があったわけでございまして、ここに設置すること自体も、どういう意図があるのかなというふうにも思うわけですけれども、実際、保育の質にかかわることだから、ここでやっていただいて意味があるというような答弁がありましたので、じゃ、その中身がわかっていて言っているのかなと思うと、どうもあんまりよくわかっていないみたいですよね。  国立に本部がおありということなんですけれども、例えば、そこの本部が手狭になったので、ここに業務を一部移したいとか、あるいは、三多摩の法人だから、23区にこれから進出をしていきたい、その足がかりにこの上井草がちょうどいいなとか、そんなふうな思いでもしやっておられるんだとしたら、ちょっと別なところでやっていただけませんかというふうに思っちゃうんですが、なので、保育の質ということについてもう一度、研修をやりますというふうに法人が言っているんですか。この法人事務所で何をするのかというのを、もう少し明確に答えられないですか。 ◎保育施設担当課長 法人の運営にかかわるところでございますが、新しく保育の質を担当する部長、法人全体の保育の質をアップさせるような部長職をまず置くというふうに聞いてございます。そういった中で、さまざま区のほうでも今保育の研修をしているところでございますが、そういった形で法人の中でしっかりと、保育士さんの保育に対する質を高めるような研修を行っていくというふうに聞いてございます。 ◆松尾ゆり 委員  その研修だとか保育の質担当部長だとかというのは、国立に置けないんですか。何で上井草に置かなきゃいけないんですか。法人本部に置けばいいと思うんですけど、何でここに持ってこなきゃいけないんですか。
    ◎保健福祉部長 私もヒアリングには参加していないんですけれども、この間のやりとりを聞いていた限りでは、あそこの規模が、御承知のとおり200名という大きな規模でございます。もちろん都内にも、たしか北区かどこかですかね、幾つかの区にその規模はございますし、また区内でも、上水のほうも大規模なところですけれども、そういったところで申し上げますと、今までの杉並区の区立の規模と違いまして事務スペースも広くなるでしょうし、また、先ほどから申し上げているとおり、その規模の実体験で上がってくるものを含めて、それをどういったフィードバックをしていくのか、そういったところを練る場所としても一定の面積が必要だというふうに考えてございます。  ただ、繰り返しの答弁になりますけれども、上井草で必要な保育のスペースでなければ、その部分については、私どもは補助金から除外し、また、土地の賃料のほうからもそこについては除いていきたいというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  もう一度、この法人さんからどのようなお話を聞いているか、お聞きしたいんですけど、何で本部では同じ業務ができないんですか。どうして杉並区の上井草の園内でなければならないのかということの説明がないんですけど、そこを最後に聞いて終わりにしたいと思います。 ◎保育施設担当課長 先ほど申し上げましたとおり、新たな部長職を置くというふうに聞いてございますので、そういったことも含めまして、新たな場所ということで、上井草保育園の2階のスペースを使うというふうに聞いてございます。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっと一言。お聞きになってないんだなということなんだと思うんですけれども、それは法人のほうで場所を探していただければいいので、国立でも杉並でも、お好きになさればいい、どこかビルを借りてやればいいのであって、何でわざわざ上井草保育園の中に事務所を設けられるのかなということについては、ちょっと納得がいかないということを最後に申し上げて、これで終わりにします。答弁は結構です。 ○河津利恵子 委員長  それでは、二巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。──それでは、ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆吉田あい 委員  議案第69号について、杉並区議会自由民主党を代表して意見を申し述べます。  杉並区はこの間、待機児童解消緊急対策を実施するなど、認可保育所の整備を加速度的に進めてきました。その迅速な対応については、我が会派も高く評価しているところです。  しかし、そのために保育関連経費が年々増加し、区の財政を圧迫する事態に陥っていることも忘れてはなりません。区財政を持続可能なものとし、今後ますます多様化する保育ニーズに応えるためには、保育関連経費の増加を支障のない範囲で抑制し、東京都や国からの補助スキームの活用が必須と考えております。そのために区立としての上井草保育園を廃止させ、民営化するものであり、議案そのものに反対する理由はございません。  しかし、選定に至る過程ですとか、保育園の中に法人の事務所の一部が入っていること、また、そこに関連する補助金のあり方について、異例尽くしだなという印象は否めません。わかりやすい説明、丁寧な説明をしていただいて、余計な疑念を持たれないように進めていただきたい、これは要望しておきます。  この要望を踏まえた上で、これからも杉並区の保育水準にふさわしい事業者であるかの審査が公平公正に行われるように、選定委員会での選定方法や選定項目などについてしっかりと議論をしていただくこと、そして、区からは選定の過程についてわかりやすく御説明いただくことを求めて、賛成の意見といたします。 ◆山本ひろこ 委員  議案第69号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を述べます。  今回廃止される区立上井草保育園は、老朽化に伴う建てかえを機会として、急増する保育需要に応えるべく定員の拡充を図る中、事業者の再選定ということは異例の事態でありました。区民ニーズに対応する計画が遅滞することのないよう、公正公平な審査が速やかに実施されるよう、区は選定委員会へより丁寧な説明に努めることを求めます。  質疑を通し、民営化に当たっては保護者の要望に応えていること、引き継ぎに当たっては、現場任せにすることなく、区が積極的に関与する姿勢を確認できました。  今後末永く、園児、保護者に愛され、親しまれる保育園となることを期待し、賛成の意見とします。 ◆太田哲二 委員  区民フォーラムみらいですけれども、議案に賛成をいたします。  理由は、当たり前なんですけど、保育行政をこのことによって一歩、二歩、三歩と前進させていくということです。区長、部長、課長の話を聞くにつけて、どうしてこんなに時間がかかるんだろうなというのが正直な感想です。  以上です。 ◆奥田雅子 委員  議案第69号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、いのち・平和クラブとして賛成の立場から意見を申し上げます。  区立上井草保育園が民営化することに伴う条例改正ですが、この間、民営化園の決定から選定までに十分な時間がない中で、当該保育園保護者からは民営化することへの反発もあり、また、一度で事業者選定ができずに、選定委員会を混乱させた区の責任は重大です。一方で、信頼回復のために、選定委員に保護者代表を4名選定した区の判断については評価するものです。  しかし一方で、区立保育園の改築については、国などの補助金がなく、自前でやらなければならない課題もあり、民営化が補助金などの財政面において一定はやむを得ない実態があります。しかし、新設保育園が全て民営化されれば、保育の質が懸念されます。直営保育園が維持されてこそ、民営保育園の質を維持するための指導も可能になります。  また、上井草保育園跡地に開設予定の障害福祉サービス事業所も待ったなしの状態です。新たな事業者に移行するに当たっては、十分な期間と丁寧な引き継ぎ、子供への急激な環境変化に配慮した取り組み、区のかかわりなどについても、質疑を通して確認できました。  今回の上井草保育園民営化プロセスの総括と、今後も事業者と協力して保護者の不安を払拭し、安心して子供を預けられる保育園にしていくことに努力していただくことを要望し、本議案には賛成いたします。 ◆山田耕平 委員  議案第69号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  現在、保育需要の増加と認可保育所の大規模増設に伴い、杉並区内でも民間の保育運営事業者がふえており、事業者間の保育サービスには大きな格差が生じています。そのような状況が広がる中、安定的に保育の質を維持、提供できる公立保育園の役割はますます高まっており、区内の保育の質を確保するかなめとなるものです。  また、保育士不足に拍車がかかる現状の中、安定的に保育士を確保できる点においても、区立保育園としての運営は重要です。この間も指摘していますが、平成26年度に民営化された認可保育所では、園長も含めた職員の大量離職が発生している現状を踏まえれば、昨今の保育情勢だからこそ、区立保育園を維持することが求められます。  本来、保育園の入園は契約行為として取り扱われるべきものであり、民営化のように当初設定されていた内容を大幅に変更するに当たり、既存の利用者に対する事前の告知は当然のことです。移行時に子供が混乱しないためにも、必ず利用者との合意が必要であり、一般的に民営化移行のためには、保護者同士や行政との情報交換や意見交換、利用者意見も踏まえた事業者選定基準の設定、保護者も含めた選定委員会の設置など、時間的な保障は必要不可欠です。  しかし、今回廃止される上井草保育園においては、それらの機会は適切に保障されておらず、保護者に民営化を伝えてから実施までがわずか1年半後とするなど、極めて性急な進め方となっています。この間、議会に寄せられた陳情や民営化見直しを求めるパブリックコメントの多さからも、利用者の納得が得られていないことは明らかであり、上井草保育園の廃止・民営化は、手続上も重大な瑕疵があることを厳しく指摘しておきます。  さらに、上井草保育園の事業者選定についても、1度目の選定が不調に終わり、別の選定委員を選出した上、標準偏差を導入するなど、選定方法にも疑問が残ります。  今定例会で示された「今後の区立保育園の役割と民営化の方針について」では、今後、区立保育園は中核園として7圏域に2園ずつとし、その他の区立保育園については、その多くが民営化されることが示されています。行革の観点のみが先行し、保育の質の確保は脇に置かれたまま、保育関連経費の抑制に主眼が置かれ、民営化計画が進められていることは重大な問題です。  今後の保育のあり方は、内部検討だけでなく、私立保育園長会や現行の子ども・子育て会議委員、区民への意見聴取など、幅広い意見を集め、民営化方針そのものを見直すべきです。  我が党区議団は、区立保育園の民営化は断固進めるべきではないと主張し、議案第69号に反対いたします。 ◆佐々木浩 委員  議案第69号について意見を申し上げます。  本議案に関しましては、指定管理の条例と違いまして、請け負った事業者のイエス、ノーを問うものではないことから、そこの部分は分離をいたしまして、この議案の趣旨は、民営化をするために廃止をする、そういう趣旨の部分をとって、議案には賛成をいたします。  ただし、関連する質疑の中で、やり方、それから請け負ったところ、そこについての疑念はまだ払拭されておりませんので、今後いろいろ調査をさせていただいて、これが明らかになるのは多分次の本予算、あるいは補正予算という可能性もありますけれども、そういったところで態度、賛否をしっかりとあらわしていきたいというふうに思います。 ◆松尾ゆり 委員  議案について意見を述べます。私は、本議案に対しては反対の意見を述べさせていただきます。  まず第1に、公立保育園の民営化そのものに反対であるというところからです。  保育園が今、雨後のタケノコのようにつくられています。保育の質が大きな話題となっています。この問題は、子供の命に直結する問題で、大きな事故があってからでは取り返しがつきません。今こそ行政は公立保育園を逆に積極的につくり、保育の質を確保していくべきところです。  また、保育士の不足が叫ばれていますけれども、公務員の保育士が増加すれば、保育士の待遇改善にもつながっていくところであり、そういう点からも、公立保育園を維持、拡大していくことのほうが、保育の質にとっては貢献するものと考えます。  第2に、上井草保育園の民営化については、そのプロセスに極めて問題が多く、保護者の意向が全く無視されてきたことです。  上井草と杉並の保育園の民営化は、園の名前が公表されないままにパブコメが行われて、片や「9月吉日」などいう文書が配られたことで、保護者の怒りを増幅させました。説明会で多くの意見が出され、また、父母会としてまとめた膨大な意見が届けられたにもかかわらず、それらはほとんど無視されて、区の計画どおりのスケジュールで進められてきました。  第3に、事業者選定の過程にも多くの問題があったことです。中でも、保護者の都合を無視したスケジュールで進められてきたことです。  昨年末、保護者は父母会として意見交換を行い、そもそも選定委員会に参加するかどうか、そういったことを議論していた最中に、区は一方的に選定委員会を開催すると通知をし、ここでの父母会の議論が十分にできないままに、やむなく委員を選出せざるを得なかったとのことです。また、1回目の該当者なしの結果に終わった委員会をなぜか一旦解散をしたりとか、そういったこともまた、これまでにはなかったことだと思います。そして選定委員会が不在の状態で、区が一方的に公募を始めました。  新たな選定委員会では区職員が5名と半数を占め、ある意味で、結果を左右しようとすればできるという立場になったこと、2回目の委員会に当たっては、保護者の委員の選出を10日間に区切って非常にせかして、選出しなければ保護者は参加させないというふうに、おどしともとれるような文書が保護者に伝えられました。新たな2度目の選定委員会はスケジュールが大変厳しく、連日現地視察などが入り、仕事を持っている保護者の立場として非常に苛酷であったと聞いております。  最後に、選定結果がゆがめられて、公正な選定とは到底言えないと考えることです。  標準偏差というものを用いて計算した結果、最大5名の委員の評価が最終結果から除外をされ、そのことによって、全ての段階で、そして合計点でも1位であった法人と2位の法人の順位が逆転をしてしまいました。選定された法人は法人事務所を園内に設置するなど、保育施設を優先しているとは思えない提案であるにもかかわらず、この法人が選定をされたということです。このような選定は不公正であり、私は認めることはできないと考えます。  ですので、上井草の民営化そのものが不適切であると考えるところから、反対をするものです。  以上です。 ○河津利恵子 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河津利恵子 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  議案第69号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○河津利恵子 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  それでは、議案審査の途中ですけれども、ここで5時55分まで休憩といたします。                             (午後 5時33分 休憩)                             (午後 5時56分 開議) ○河津利恵子 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  議案審査を続行いたします。   (3) 議案第70号 杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例 ○河津利恵子 委員長  議案第70号杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願いします。 ○河津利恵子 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分から15分ということで御配慮いただきたいと思います。 ◆吉田あい 委員  簡単に何点か確認させていただきます。  この条例は、あんさんぶるの中にある荻窪北児童館の廃止の条例であります。この荻北児童館は保健所のほうに移転すると聞いておりますが、保健所のどこにどのような形で移転するのか。また、タイムスケジュールとか、示せるのであればお示しください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 乳幼児の居場所としましては、保健所の4階のフロアに乳幼児室を設けまして、そちらのほうに継承していくといった考えでございます。あとは、小学生の居場所が保健所のほうに暫定的に1年間行きます。学童クラブも行きます。 ◆吉田あい 委員  それぞれ広さはどうなんでしょうか。あんさんぶるのときと比べて広くなるのか、狭くなるのか、また同等なのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 ほぼ同じ形になります。機能等、ほぼ同じ形でございます。 ◆吉田あい 委員  学童の機能も移転されるということなんですけれども、そこに移転するからといって、切れ目があってはいけないと思うんですが、速やかな移転ということも大切だなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょう。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 まず、荻窪北児童館でございますが、3月17日まで運営してございます。その後、休館に入るんですけれども、学童クラブは、その後切れ目なくということで、3月19日から杉並保健所のほうで運営してまいります。4月2日から、小学生の居場所につきましても保健所のほうで運営してまいります。 ◆吉田あい 委員  あんさんぶるの中の児童館についてなんですが、私も時々児童館を利用するんですけれども、移転に伴い、利用できない期間があると思いますが、これはいつからいつまででしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 3月18日から利用できなくなります。 ◆吉田あい 委員  いつまで。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 いつまでというと、あんさんぶるでは3月18日から使えなくなって、先ほど申し上げましたとおり、4月2日から保健所のほうで利用できます。 ◆吉田あい 委員  私も時々あそこの児童館に子供と一緒に行くんですが、ほかの利用されているママさんたちにお話を伺うと、余り知られていないのかなと。まだ、へえ、そうなんですかなんていう方もいらっしゃるようなんですね。もうちょっと周知に工夫が必要なのかなというふうに思うんですけれども、この辺はどうなっているんでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 これまで、児童館内に掲示をしたり、例えばゆうキッズを利用されている方につきましては、職員のほうから適宜説明をしたりとか、あとは学童クラブの説明会等々、そういったところでも説明しております。 ◆奥田雅子 委員  荻窪北児童館の機能移転については、これまでも再三区の考え方が示されてきましたけれども、今回、条例の改正案が提出されて、確認の意味で、児童館の機能が、今、保健所に移るところまではわかったんですけれども、その後どのように移転されて拡充されていくのか、簡潔に説明してください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 繰り返しの御説明になりますが、まず、荻窪北児童館の機能のうち、荻窪北学童クラブ及び小学生の放課後の居場所につきましては、平成31年4月の桃井第二小学校の新校舎開校に合わせて機能を学校内に継承し、拡充していく予定でございます。平成30年度の1年間につきましては、杉並保健所内で暫定的に、今言った事業については継承していくといった形になります。  また、乳幼児親子の居場所につきましては、同様に杉並保健所に移転してまいります。こちらは、平成31年度以降も継続して杉並保健所に乳幼児室を存置し、機能を継承していくといったことになっています。  あと、中高校生の居場所につきましては、先ほども御説明しておりますが、近接のゆう杉並にて御利用いただければと考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  乳幼児親子の居場所というのは、保健所から、さらにまた天沼のほうに移っていくというふうに思っていていいんですよね。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 移転ではございません。プラザ天沼につきましては、そちらの地区の子供の支援の拠点となるといったことで整備しているところでございます。 ◆奥田雅子 委員  保健所のことなんですが、運営時間と運営日はどのようになるのでしょうか。また、職員の体制については、そのまま移行するということでよいのでしょうか。常勤、非常勤体制に変更があるのかどうかも伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 杉並保健所内では、次年度以降の放課後等居場所事業、桃二小でやりますが、そちらのほうでの実施を想定しまして、平日は午前10時から午後6時まで、また土曜日は午前9時から午後5時までと考えてございます。日曜、祝日、年末年始は休業予定ということになっています。  職員の体制につきましては、荻窪北児童館の現行の職員体制を継承していくといった形で考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  1年間は保健所の4階で小学生の居場所等の機能を継承するわけですけれども、小学生はこれまで、遊戯室などといったところで体を動かして遊んでいたかと思います。保健所ではどこにそのような場所を確保するのか、確認します。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 機能を移転する保健所の4階には、もともと運動室がございます。そちらのほうでボール遊びとかまた長縄跳びとか、そういったことができると考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  杉並保健所では4階ということで、子供たちは階段またはエレベーターを使うことになるかと思います。保健所の一般利用の方も多くいる中で、子供が迷ったりとかしないような動線の確保、安全対策などは考えておられるのでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 今、予定でございますが、1階の受付に常駐の案内員を1名、配置を検討しているところでございます。また、階段を使用することもありますので、階段の落下防止のネットとか、ドアにストッパーをつける、そういったようないろいろ安全対策をしていきたいと考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  1年間の短い期間の中でも子供たちの安全が確保されているということがわかりましたけれども、荻窪北児童館の機能移転について、先ほども、余り保護者や利用者の中で周知がされていないんじゃないかということが他の委員からもありましたけれども、掲示や、ゆうキッズの職員から、学童の説明会ということの御答弁でした。説明会などは何回ぐらい行われているのか、また、その対象や参加人数、そして、そのときの様子などをお示しください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 杉並区区立施設再編整備計画の第一次実施プランの改定に係る説明会のほか、桃井第二小学校での保護者説明会、そちらのほうで平成28年12月2日と12月5日の2回行いまして、それぞれ32名と30名の参加がございました。ほかには荻窪北学童クラブの保護者会、そちらのほうは29年4月15日にありまして、こちらのほうでも説明し、参加者は38名でございました。  学校内の学童クラブ、桃二小に移ったときの学童クラブの定員はどうなるのかとか、あとは、保健所での運営、そういったところはどういうふうになるのかというような御質問をいただきまして、御説明をしてきたところでございます。 ◆奥田雅子 委員  さまざまな機会を通して、意見をもらったり説明をしてきたということだと思いますけれども、説明会はもとより、それだけが全てではないので、北児童館でゆうキッズや学童保育、それから一般利用している子供や保護者に対しては小まめに、特に会話を通して、移転後のイメージが持てるような丁寧な説明を今後も求めていきたいと思いますが、移転までの残り約半年間の取り組みについて確認いたします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 今後は、次年度の学童クラブの入会申請前に、学童クラブ保護者向けの説明会の中で考えておりますが、同時期に、移転スケジュール等確定した上で、より具体的なお知らせを作成し、児童館利用者や関係者への掲示や配布、先ほどもちょっと申し上げましたが、ゆうキッズを利用されている方に対して職員のほうから適宜説明をしていく、そういったことを考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  この間、荻窪北児童館の機能が移転していく計画の中で、荻窪の南エリアで子供たちの遊び場が減っていくという区民の声も耳にしてきました。そのような声に区は真摯に耳を傾けて、寄附を受けた土地を仮称荻窪四丁目公園として整備するに至ったと受けとめています。
     区のこのような姿勢を私たち会派は高く評価したいと思いますが、今後は、この公園が荻窪北児童館を利用する子供たちなどにしっかり周知されて、楽しい居場所として大いに利用してもらえるよう取り組むことが重要です。そのような取り組みを具体的に検討すべきだと思いますが、区のお考えを伺います。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 委員の御指摘のとおり、仮称荻窪四丁目公園のほうは、荻窪北児童館を利用する子供たちの新たな遊び場となるように努めていくことが必要だと考えています。荻窪北児童館、荻窪児童館、そちらのほうの4月開園に向けた周知ポスターなどを掲示しまして、周知に努めていきたいと考えてございます。  また、子供たちがより親しみを持てるような取り組みを今検討してございまして、例えば、公園内の樹木につける樹木板を児童館の子供たちで装飾したり、それを取りつけるなどの取り組みを今検討しているところでございます。  開園後は、児童館の施設外活動の場として、そういった活用もしていきたいと考えてございます。 ◆奥田雅子 委員  最後になりますが、杉並保健所で暫定運営する際のその居場所の名称、それはどうなるのでしょうか。荻北児童館が機能移転しているということがわかりやすいとよいと思うんですけれども、1年後には、桃二小や天沼3丁目の子ども・子育てプラザなどにもまた新たな場所ができますので、その名称のつけ方も難しいと思うんですけれども、区は何か考えていることがあるのか。あればお聞かせください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 今ちょうど検討中でございまして、これまでの荻窪北児童館の子供たちが今の児童館と同様に親しんで利用できるようなネーミングをと思ってございます。 ◆山田耕平 委員  先ほどの議案とかなり重なるところがあるので、大分省略して進んでいきたいと思うんです。まず、地元の住民が今現在も、荻窪北児童館を守ってほしいという切実な声を上げている現状があると思うんですけれども、それについての区の認識はどうなっているのか、確認します。 ◎児童青少年課長 私どもとしては、さまざまな機会において真摯に説明してきたつもりでございます。一定程度、御理解いただいたという認識はしておりますけれども、一部にはなかなか御理解をいただけないというような状況もあるというふうに承知しております。 ◆山田耕平 委員  決して一部ではないと思うんですね。多くの地元住民の方が、やはり荻窪北児童館を守ってほしいということを切実に願っているという状況なんだと思います。  今の荻窪北児童館で果たされてきた機能というのは具体的にどのように継承されていくのか、確認します。 ◎児童青少年課長 区立施設再編整備計画に基づいて、主に小学生の放課後等の居場所の機能、学童クラブの機能、それと乳幼児親子の居場所機能、中高生の新たな居場所、そういったものを、先ほどほかの課長が説明しましたとおり、30年度、31年度に段階的に移行していくというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  もうちょっと具体的に、例えば図工室、体育室、音楽室、図書室、テラス等々の代替というのはどのように確保されるのか。 ◎児童青少年課長 30年度におきましては、保健所の4階のほうに移転していくわけですけれども、乳幼児室、また多目的室というものを設置しまして、そういったところで、今まで児童館が担ってきていた健全育成事業、音楽ですとか工作ですとか、また体を動かすことですとか、そういったことをやっていくということです。  31年度以降は、桃井第二小学校の中でそういった取り組みを継承するとともに、乳幼児の居場所機能につきましては、そのまま乳幼児室を存置して、そこで機能を継承していく、そういう考えでございます。 ◆山田耕平 委員  乳幼児と多目的ということで30年度と、31年度で桃二小という話なんですけど、もうちょっと具体的に、図工室と体育室と音楽室と図書室とテラス、これはどうなっているのか。 ◎児童青少年課長 今おっしゃったのは荻窪北児童館のお部屋がという意味ですかね。乳幼児室については乳幼児室で機能を継承するわけですけれども、お部屋がそのまま1対1でお部屋になるということではなくて、音楽室とか工作室ですとか、また図書ですとか、そういったことを多目的室の中もしくは乳幼児室の中で、同様に事業として運営していく、そういう考えでございます。 ◆山田耕平 委員  結局、こういうさまざまな居室がそのまま保障されるわけではないということで、機能としては大幅に縮小することになると思うんですね。特に荻窪北児童館については、広くて天井の高い体育室、ボール遊びを中心とした、一輪車やバドミントン、縄跳び、鬼ごっこ、いろいろな遊びの場が確保されている。あと、ゆったりとしたスペースのエントランスホールでは、ボードゲーム、漫画なんかも読める、おやつタイムでの交流なども行える。中高生専用のスタジオもあり、バンド練習やテレビゲームなど、中高生の居場所にもなっていた。具体的にこれらの機能というのはしっかりと確保されていくのか、確認します。 ◎児童青少年課長 前半の、主に体を動かしたりという部分でいえば、運動室というものがもともとこの4階にはございますので、そういったところで十分にそういった取り組みはできると考えておりますし、また多目的室につきましても、大体60平米を切るぐらいの広さを確保しておりますので、そういった中でゆっくりとくつろいで過ごすようなことも、もしくはゲーム遊びだったり読書だったりということも可能だというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  バンド練習は。 ◎児童青少年課長 音楽に対する取り組みも、同様に可能であるというふうに考えております。また、荻窪北児童館の音楽室は、ほぼ中高校生の活動の場となっておりましたので、そういった活動の場は、ゆう杉並のほうでこれからも御利用いただければというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  結局、縮小されていくということなんだと思うんですね。この間、機能は継承されるということも言われているんですけど、その機能の継承は、大部分が縮小されながら何となく継承されていくというようなイメージだと思うんですよ。それでは、あんさんぶる荻窪で実施されてきた児童館機能の大部分が喪失してしまうということに変わらないと思うんですね。それについては、あんさんぶる荻窪内にある荻窪北児童館のさまざまな居室を全面的に展開できるんですみたいなことを言えますか。確認します。 ◎児童青少年課長 再三の答弁になりますけれども、お部屋が1対1で全て移行すれば機能が継承されるとかされないということではなくて、児童館の全体のスペースとしてほぼ同様のスペースを確保しながら、ソフト面で十分に機能を継承できるというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  結局は、いろいろ強弁していますけど、ソフト面での対応なんかできないような状態になっているということですよ。そういうのを地元住民の方も理解しているからこそ、荻窪北児童館をしっかり残してほしいという切実な声を上げていると思うんですね。  次に、現在の桃二小の建てかえ工事の進捗状況について確認したいと思います。 ◎児童青少年課長 ちょっと所管外になりますけれども、今、仮設の体育館ができているような状況でして、工事は工期どおり順調に進んでいるというふうに聞いております。 ◆山田耕平 委員  済みません、所管外ですもんね。いろいろ質疑しようかと思ったんですけど、やめておきます。  あんさんぶる荻窪の財産交換によって、周辺施設にもさまざまな影響が及ぼされていると思うんですね。地元住民の区民サービスが深刻な影響を受けているということを区は自覚しているのかどうか、その点を確認して、終わります。 ◎施設再編・整備担当課長 区民サービスは、今回の天沼3丁目も含めますし、桃井第二小学校での学童クラブ等の運営、こういったものを含めますが、そういったところ全体として、区民サービスの向上に資するようにということで取り組んでいるということでございます。 ◆佐々木浩 委員  これも財産交換に関することになりますけれども、縮小という言葉が出ましたけど、私は分散というイメージが強いんですが、いろいろな機能が分散されていく中で、これまでも既に相当質疑をしてきましたけれども、ちょっとやっぱり不安だったので、財産交換の際にはうちの会派としても要望させていただきました。  荻窪の南側に関しましては、大田黒、角川、荻外荘等、大人の憩いの場というのは結構あるんですけれども、子供が集って遊べるような場所が少ない、そういう趣旨でもって、今俎上にのっていた桃二とか、あるいは保健センター以外にも、子供が遊べる場所を、箱物あるいは外物限らず何か探していただきたいという要望をして、それに応えていただいた部分もあって、荻窪四丁目公園というのが、ラッキーにも寄附いただいたということであります。  ただ、いろいろ話を聞くと、まだこの公園の開設ということに関して、みんな知らないケースが多いので、ちょっと話が出ましたけど、これから、来年4月、ちゃんとオープンしますよというコマーシャルはどういうふうに進めていくのか、もうちょっとだけ具体的に聞かせてください。 ◎施設再編・整備担当課長 済みません、またこれも所管外になってしまうのであれなんですが、荻窪四丁目公園について、できますよというところについては、みどり公園課を中心に周知が進められるのかなというふうに思います。  また、その他、こちらの寄附物件については、もともと寄附者の方が、子供の声が聞こえるように、お子さんに使ってもらいたいよという御意向もありましたので、そういったところから、先ほど担当課長が御答弁申し上げましたが、児童館を使っているお子さんとか、そういったところにもあわせて周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩 委員  我々の要望の趣旨でもあるんですけれども、今までの児童館を使っているお子さんたちがそこを使える。でも、距離もあったりとか、車通りもあったりなんかするので、そこの部分はケアしていただきたいんですけれども、今度保健センターになるんですが、保健センターの児童の部分とこの公園がうまく事業的にもリンクしていくとありがたいなと思っているんですけれども、そこもちらっとだけ話が出ました。もう少し具体的に、どういう形でこの公園と新しい場所がリンクしていくのかというのを教えていただけますか。 ◎児童青少年課長 ちょっと繰り返しになりますけれども、まずは親しみを持っていただくという意味で、現状の両児童館、荻窪北と荻窪で、ちょうど間ぐらいになるんですけれども、そこでしっかり周知を図っていくということがまず基本です。それに加えまして、実際にかかわっていただくという意味で、樹木板の装飾などを開園前にしていただいて、できれば、例えばオープニングイベントなどでそれをつけていただくというようなことも検討できないかなというふうに思っております。  それと、公園ができた以降は、これは一般的な児童館が取り組んでいることですけれども、施設外活動ということで、児童館から職員が引率して公園などで遊ばせるというようなこともやってございます。そういった取り組みの一環として、児童館から外に出てその公園を利用して、こういう公園があるんだなというのをそういった場でも知っていただこう、そういうふうに考えております。 ◆松尾ゆり 委員  何点か質問したいんですけど、午前中に、福祉事務所や子どもプラザの問題とあわせて、あんさんぶるの財産交換については詳しくやりましたので、この点についてはもうここではやりません。  しかし、そのことがきっかけとなって一番被害を受けるのは、この児童館なんですよね。なぜかといえば、ほかの施設は全て、福祉事務所だとか消費者センターとかは天沼3丁目の新しい複合施設に移転がされます。だけれども、この児童館だけは移転されずに廃止をされてしまうというところでこの議案が出ているので、一番子供たちにとって大切な施設がなくなってしまうということを、ここで一旦確認をしておきたいと思います。  それで、あんさんぶるがどのように使われているかということについて、改めて確認をしておきたいなと思うんですけれども、1つは、児童館自体がどのように子供たちに活用されているか、その実態などについて、具体的なところを御承知でしたら、まず話していただきたいと思います。 ◎児童青少年課長 利用の実態としましては、平日ですと、1日大体200名超ぐらいの御利用がございます。学童クラブも100人ということでおりますので、主には学童クラブの子がいて、一般利用の子も何人かいてということがメーンでございますけれども、乳幼児の親子の方々も多くいらっしゃいまして、ちょっと今、済みません、詳細な数字はございませんけれども、小学校の子供に続いて乳幼児親子の利用が多いという状況です。  一方では、中高生の利用というのは非常に少なくて、中高生合わせても、1日平均たしか3名ぐらいの状況だったと思います。中・高生委員会という取り組みも、先ほど和泉のお話がありましたが、ちょっと低調でして、理由としては、近くにゆう杉並があるからかなというふうな認識でおります。 ◆松尾ゆり 委員  これも何度も言っていることなんですけど、あんさんぶるをつくるときに、荻窪北児童館が移転をするということで、地域の方たちは当初、反対という気持ちの人もいたわけですけれども、よりよいものをつくってという前向きな気持ちで、町会の方や保護者の皆さんが話し合ってつくってきた。そのことは前にも申し上げましたけれども、そういう場所です。なので、全区の児童館の中でも、先ほどおっしゃった1日200人、年間でいうと7万人ぐらいの子供が利用している、最も利用人数の多い児童館かなというふうに思います。  そうした中で、地域の方たちは、この近所に、荻窪の駅前ですので、同じ学区の中に大きな公園がない。先ほども公園の話が出ていましたけれども、本当に小さな公園しかないというところで、子供たちが走り回れるような場所をということで、200平米ある体育館をつくられたというふうにお聞きしています。  それからまた、屋上だとか階段も含めて子供たちが使ったりもできる。大人と一緒にということなんですけれども、使ったりもできるような状況にあるというふうにお聞きしていますが、この屋上庭園だとか階段の子供の利用状況などについて、もしわかっていることがあったら教えてください。 ◎児童青少年課長 以前にもお答えしたかもしれませんけれども、児童館活動として、こちらの庭園ですとか階段の部分を利用するということはございません。大人が引率してということがあったかもしれませんけれども、それは一般的な活動ではないというふうに考えております。 ◆松尾ゆり 委員  児童館に限定していないんですけれども、大人の方と一緒に、親子で行ったりとか、いろんな使い方があるのかなというふうに思うんですが、その辺は把握していらっしゃいますか。 ◎施設再編・整備担当課長 詳細については今手元にないんですけれども、自由に出入りができるという部分を考えますと、親子連れで利用されていたりとか、そういったところの現状はあったのかなというふうに認識してございます。 ◆松尾ゆり 委員  この屋上庭園や階段の植栽なども、近所の人たちが、この施設をつくる際に、荻窪の駅前は自然がないので、植物だとか虫だとかに触れさせてあげたいということでつくられているものなんですよね。  それで、これが税務署になってしまったときに、屋上庭園だとか階段の庭園というのは、区民及び子供たち、大人も子供も利用するということはできるものなんでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長 現在、税務署の設計を進めているということでございますので、どういった利用ができるかというところについては、また国の状況をお聞きしながらかというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  言いたいことは、要は、この荻窪北児童館は、児童館単体でもすばらしい児童館ではあるんですけれども、あんさんぶるという施設の中にあって、屋上や階段のそういった庭園であるとか、それから、例えば3階のフリースペース、情報資料コーナーですか、ああいったところを勉強に使う子供だとか、あるいは親子さんで待ち合わせで児童館を使ったりとか、3階のスペースを使ったりとかといういろんな使い方の中で、子供たちが大人とも接しながら、児童館の活動や自分たちの遊び、趣味の活動というのを活発に展開していけるという、非常に理想的な条件があるところだということをお訴えしたいと思うんですね。ですので、そういう意味からも非常にユニークな場所であって、このあんさんぶるの荻窪北児童館を廃し、そして、あんさんぶるを廃するということについては、大きな損失だというふうに思います。  次に、中高生の話をちょっとしたいと思うんです。中高生の利用が少ないということだったんですけれども、近所にゆう杉があるんですが、ゆう杉の利用と、それから地域のそれぞれの一般の児童館との中高生の利用の仕方の違いだとか、どんな利用のされ方をしているかということについては、把握はされていますか。 ◎児童青少年課長 今、一般的な児童館では、先ほど申し上げたとおり、非常に利用状況が低調になっているという状況です。使われている方は、主に夕方、閉館前の時間帯です。子供たちが少なくなった時間帯に、遊戯室で例えばバスケットボールをやったりとか、音楽室でバンド練習をやったりというところが主だったかと思いますけれども、極めて限定的な利用だったと思います。  ゆう杉並は中高生の専用の施設ということですので、9時まであいていますし、7時までの間は、非常に活発にそういった諸施設を使って活動をしてきたというような状況です。 ◆松尾ゆり 委員  担当課長でいらっしゃるので、もう少し実態を詳細にというか、もう少し現場に接近したところで認識をしていただきたいなというふうにあえて申し上げます。  私は中高生らにも意見を聞いて、ゆう杉があるんだけど、ゆう杉には行かないのとか、何でこの児童館に来たいのということを聞いたことがあります。そのときに、ゆう杉というのは非常にアクティブな場所であって、例えばバスケをやりたいとかバンドをやりたいとかという子が、遠くからでも行こうと言って行く場所。なので、ある意味、趣味を展開するのにすごくいい場所というか、仲間で頑張ろうぜという感じなんだけど、地域の児童館はどう違うかといったら、これは荻北に限らないんですけれども、地域の児童館というのは、自分が小さいときから行っていた場所。だから、なじみの場所。乳幼児から行っていらっしゃる方もあれば、小学生で行き始めた子もいるんだけれども、昔から行っていて、年下の知っている子供がいるとか、それから、昔から知っている職員さんがいるとか、そういうところで人間関係もあるし、その場所にもなじみがあるということで、ある意味、すごく落ちつける居場所だと言うんですよ。  なので、ゆう杉はゆう杉ですごくいいと私も思っているんですけれども、地域の児童館の意味ってそういうところにあって、ひところ、中学生が巻き込まれるすごく大変な事件が相次いだころに、皆様が中高生の居場所をつくってあげなきゃということを口々におっしゃっていたと思うんですけれども、幸いにして杉並区でそういう事件が起こらないというのは、そのせいだけではないにしても、児童館という、悩みがあったときに児童館の先生にもしゃべれたり、年下の子供の面倒を見ることで有用感を自分が感じたり、そういうような場所があったことが、杉並の中高生の、ある意味それがセーフティーネットになってきたのかなというふうに思っています。  なので、今回は荻北児童館の廃止の議案でございますけれども、荻北も、単に何かをやりに行く場所ということではなくて、自分の居場所として地域にここがあるという意味で大変大事なところだったなというふうに思っているので、やはりここを廃止することには非常に疑義があるというふうに申し上げたいと思います。  次に、先ほどの屋上庭園のこととも関連するんですけれども、保育園の皆さんがこの施設をどのように使っていらっしゃるかということについて、おわかりのことがありましたら教えてください。 ◎保健福祉部長 私、平成16年に児童青少年課長をやりました。18年は、19年にかけてここの施設と環境の関係の施設長をやっていましたので、当時のことをよく覚えていますけれども、周辺の保育の、お散歩のような形で来ていたように記憶してございます。 ◆松尾ゆり 委員  全くおっしゃるとおりでございまして、今は多分、そのころよりもかなりたくさんの保育室とか保育園が荻窪の駅前にできていると思います。荻窪南口の場合は、荻北保育園、区立の保育園ですら園庭がないわけですね。保育室はもちろん、ビルの3階、4階とかに入っていて、毎日お散歩に連れ出さなきゃいけないという状況の中で、さっき言ったように公園が非常に少ない地域だということで、あんさんぶるは大変人気なんですよね。ですので、毎日どこかしらの園がカートで来ていたり、手をつないで来ていたりとかして児童館で遊んでいたり、あと、さっき言った庭園だとか階段で遊んでいたりという光景が毎日見られます。  そういった面から、保育のことを今区は力を入れてやっているわけなんですけれども、どうしても園庭のない園がとても今ふえている中、特に荻窪はそういうスペースがないという中で、このあんさんぶるは、保育園の園庭にもかわる大切なスペースとして今まで機能してきたんだということをちょっと確認したいと思うんですね。  今後、小学校に小学生の居場所等は移転するとおっしゃるんですけれども、結局、そういった子供たちの受け皿というのがなくなってしまうのではないかと思うんですけれども、その点についての認識を伺います。 ◎施設再編・整備担当課長 今、保育園のお子さんたちも利用されていてというところもありますので、今回は桃井第二小学校、改築を行っておりますが、その中にも、乳幼児のお子さんが遊べるようにというところで小規模の遊び場、こういったところも整備しているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  それであのあまたの保育園の人たちの需要を吸収し切れるのかというところは、私は大変疑問があります。  次に、先ほどからちょっとお話の出ている四丁目公園の話なんですけれども、他の委員からもありましたけれども、場所的にちょっと駅前からは遠いということ、それから、広い通りを渡っていかなければいけなかったりする子もいるということで、これがあんさんぶるの代替だと言われてもちょっと納得できないんですけれども、皆さんの御意見はいかがか、お聞きしたいです。 ◎児童青少年課長 児童館の機能がそのままそこに移転するということではございませんけれども、荻窪南という中で荻窪北児童館が果たしてきた役割というものを住民の方は非常に大事に思われていて、私たちは機能をしっかり移転するという思いでおりますけれども、やはりまだ足りないんだというような御意見も聞かれた中で、できるだけ子供の居場所という機能を充実していこう、そういう考えで、御寄附いただける、こういったタイミングをしっかり捉えて、子供の新しい居場所をつくっていこうというふうに考えたわけでして、地域全体の子供の育成環境を整えるという面においても、今回の公園は1つ大きな機能を果たせる、そういうふうに考えております。 ◆松尾ゆり 委員  ほかでは利用率の高い公園を潰していたりしていますので、公園をふやしていただくことは大変結構だと思いますけれども、やはり児童館のかわりにはならないですよね。公園というのは露天であって、施設で屋根があるところじゃないから雨の日は使えないとか、それから、児童館は専門の職員さんがいるわけですけれども、そういった人も公園にはいないとか、そういうことを言うまでもなく、公園が児童館のかわりにはならないですよね。だから、そこのところは何か、公園もつくるのでみたいなのは、ちょっと言いわけっぽいかなというふうに私は思います。  それで、先ほど児童館の館外活動に活用していくというようなことがあったんですけれども、荻北児童館はなくなっちゃうわけで、これは荻窪児童館の館外活動に利用する、そういう認識ですか。 ◎児童青少年課長 子供への周知を図り、親しみを持っていただくというような考え方のもと、30年度に保健所4階に児童館機能を移転しますので、そういった中の施設外活動に利用していきたいというふうに考えておりますし、桃二小で放課後等居場所事業をやった場合に、そういった取り組みが可能であれば、それについてもしっかり検討していきたいというふうに思います。 ◆松尾ゆり 委員  今公園の話をしていたんですけれども、館外活動云々と言うが、荻北児童館は廃止されてしまうわけで、児童館の館外活動というのは正確じゃないなというふうに思います。  それから、保健所のことなんですが、1年間保健所に機能を移転するというところのことを、最後に確認したいというふうに思います。  保健所に移転することに対して、実は、保健所の職員さんからも大丈夫なのかなという声が聞かれたと近所の人が言っていました。というのは、保健所の4階が、1年間ではあれ、全面的に子供の施設になっちゃうということなんですよね。それで、動線をどうするのかと先ほども御質問があったんですけれども、どうやって保健所に行く人と子供の動線を分けるのかというのがちょっと判然としないんですけれども、そのあたりを確認したいと思います。階段とエレベーターと両方あると思うんですけれども、先ほど1階に案内係を置くと言ったんですけど、子供というのは、上がっていったらどこに行くかわからないわけですよね。だから、保健所の施設の中に入り込んでしまうんじゃないかとか、そういうことを職員さんからも心配されているというお声を聞いたことがあるんですけれども、そういったことが起こらないようにするために何か工夫はされているのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 今委員おっしゃったように、まず、案内員の配置を今検討しているところでございますが、それにプラスして、保健所の職員にもそういったことを周知してまいりますので、もし迷っている子が見つかったら案内してもらうとか、そういったことは当然ながらしていく予定でございます。 ◆松尾ゆり 委員  そうしますと、保健所の方々に余計な負担をおかけすることになるんじゃないかなと思って心配しているんですが、何かしら動線を分けるようなやり方はできないですか。例えばエレベーターをこっち専用にするとか、そういうやり方はできないんですか。 ◎健康推進課長 保健所にエレベーターは今2つございます。一般には、3階に乳幼児健診の健診場所がございますので、乳母車で連れてきますと、なかなかそれを専用にするのは厳しいかなと。ただ、時間帯は若干ずれておりますので、そこは配慮できるというふうに思っているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  最後になりますけれども、関連してなんですが、保健所に子供の施設を移すというふうに話が出たときから、地域の方たちが心配をされていることなんですけれども、保健所って、病気の人とか、感染症のそういうものがあるんでしょうと。なので、大勢の子供があそこに行くということに対しては、そういう感染症の危険だとかいうことはないんだろうかというふうなお話を聞きますけれども、そのあたりはどういう認識でいらっしゃいますか。 ◎健康推進課長 通常、保健所自体に感染症の検体を持ってくるということはほとんどございませんで、一番考えられるのは休日急病診療。土日に、休日急病は2階にございますので、土曜日に児童館が、4階の施設をあけているときに確かにぶつかる可能性はあるかなという危惧はございますが、ただ、休日急病でいらっしゃる方は大抵、地下に車でいらっしゃいますので、そのまま2階に上がっていただくという形で、土曜日については、エレベーター等を分けることで動線を分けるということは可能かなというふうに考えているところでございます。 ○河津利恵子 委員長  それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。  ほかに質疑はありませんか。 ◆松尾ゆり 委員  委員長、動議。  先ほども同様の動議を提出して、否決されちゃったんですけれども、この議案についても、あんさんぶるの財産交換について、財産鑑定等不明な状態で今決定してしまうことは早計であると考えます。また、児童館の利用者に対しての説明会が行われていないままであることも踏まえて、本委員会で引き続き継続の審査を求めます。 ○河津利恵子 委員長  継続審査の動議が提出されましたが、議事進行上の動議ですので、直ちに議題とし、採決いたします。  議案第70号について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○河津利恵子 委員長  挙手少数であります。ただいまの動議は否決されましたので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆太田哲二 委員  別段この議案にどうこうというわけじゃなくて、会派として賛成をいたします。  それで、問題と言うと変なんですけれども、そもそも論はさておいて、実際問題、まだ相当、どうなっちゃうんだろうな、あそこが廃止されてという、周知がかなり乏しいということは確かだろうと思うので、その周知を一生懸命やってください。  以上です。 ◆奥田雅子 委員  議案第70号杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例について、いのち・平和クラブとして賛成の立場から意見を申し上げます。  この議案は、あんさんぶる荻窪と天沼3丁目の荻窪税務署及び国家公務員宿舎跡地の財産交換に伴い、あんさんぶる荻窪内にあった荻窪北児童館を機能移転するためのものです。  これまで、特に多くの子供たちに利用されている荻窪北児童館があんさんぶるから移転することに対しては、我が会派、いのち・平和クラブとしては、子供の居場所が後退することのないように、区に強く求めてまいりました。  この間、荻窪北児童館を利用する子供やその保護者、主な利用対象となる桃二小の児童、保護者向けの説明会や児童館内での情報発信、丁寧な問い合わせ対応などを区が行ってきたことも確認できました。  また、児童館という名前はなくなるものの、児童館が担ってきた機能は今後、保健所の一角や子ども・子育てプラザ天沼で継承されるとともに、杉並保健所での仮の場所を経て、最終的には改築後の桃二小に移転が予定され、それぞれの機能はむしろ拡充されることも確認できました。  さらに、荻窪4丁目の寄附を受けた土地を公園として整備する運びとなり、この場が、荻窪北児童館を利用してきた子供たちにとっても、放課後の居場所の1つとして活用していくための具体的な検討も確認できました。  今後、子供たちが変化に混乱をせず、子供自身がどうすればよいのかをイメージできるように丁寧な対応を引き続き求めまして、本議案には賛成いたします。 ◆山田耕平 委員  議案第70号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。  本議案は、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署等用地の財産交換のために、現在あんさんぶる荻窪に入っている荻窪北児童館を廃止するというものです。
     区は当初、地元住民に対して、荻窪北児童館を桃二小に丸ごと入れる方針を示したのにもかかわらず、結局児童館は廃止されることになりました。このことについては、地元町会長も含む区民の方が区長に対して訴訟を起こしています。杉並区の手続の異常性を端的に示す事態であり、計画段階から事前に住民や区議会への説明はなく、今現在も地元住民に対する説明会は開催されていません。地元住民は現在も、荻窪北児童館を守ってほしい、子供たちの居場所を守ってほしいと切実な声を上げ続けています。この声を無視し、荻窪北児童館の廃止を強行することは到底認められません。  我が党区議団はそもそも、荻窪北児童館廃止につながった財産交換についても反対の立場であり、議案第68号と同様の理由により、本議案についても反対とします。 ◆佐々木浩 委員  議案第70号について意見を申し上げます。  あんさんぶる複合施設が設立をされた経緯に関しては、私も当時からかかわっておりましたので、特に児童館、非常に画期的な施設でありました。そういうこともあり、御近隣の皆さん等の思い入れというのは、本当に察して余るものがあります。  そうはいっても、私は、機能が縮小するというイメージではなくて、余りにもいろいろなところに分散をしておりますので、そういったところで多くの不安が起こるのも無理はないかなというふうに思っております。この間、区の進め方に関しましては、もう少し丁寧にやれば、相当そういったところも払拭できたのではないかなと思いますけれども、逆に不安をあおってしまった部分もあるということは否めないと思います。  そうはいっても、私どもの要望を踏まえまして、南側に子供の居場所を拡充していただいたということもございますので、議案には賛成をいたしますけれども、しかしながら、分散された機能が本当にそれぞれリンクして機能していくのかというのは、今後様子を見て、少し物足りないということであるならば、追加していろいろなものをやっていくということをきちっとこれからも追いかけていきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆松尾ゆり 委員  議案第70号について意見を述べます。荻窪北児童館の廃止については、反対の意見とさせていただきます。  まず、あんさんぶるの財産交換に関しては、さきの別の議案への意見で述べたとおりで、そもそも財産交換自体に私は反対です。  そして、先ほども申しましたけれども、あんさんぶるは、地域住民、町会、保護者らが7年間かけて話し合い、遊び場のない荻窪地域の子供たちのために、広い体育室やお花畑のある屋上、外階段を中心につくった杉並区の子供の城であります。児童館は年間7万人の子供が利用しています。乳幼児から中高生まで、大勢の子供たちの居場所がなくなることは許されません。その中には、荻窪駅前の小さな保育施設の子供たちの園庭としての機能も含まれていることも指摘しました。保育施設建設には熱心な区でありますけれども、子供たちの育ちの環境を悪化させるということになることを私は危惧いたします。  そもそも、財産交換の目的は特養だというふうにずっと説明されてきましたけれども、区長の平成22年の要望書により、目的はまちづくりであったことが明らかになりました。国の担当者も、私ども話しますと、歴代そのように認識をしております。あんさんぶるの廃止は、児童福祉施設を廃止して、荻窪の再開発、ビル建設をやりやすくするという目的があります。私たちは高齢者か子供かで悩んできましたけれども、実態は子供を犠牲にしての再開発、そういう目的であるというふうに認識をしました。  児童館事業についても、杉並区はさらに児童館の全てを廃止するという計画を持っており、その一環であるという点からも反対をいたします。  児童館の事業の重要さがどこにあるかということは、あんさんぶるがいかに活用されているかを見ればわかる、このことはさきに述べたとおりでございます。乳幼児から高校生までが利用することの意味、これは、時間を経て一貫してかかわってくださる職員さんがいること、また、年齢差のある人間関係がそこで育っていくこと、こうした大変有意義な事業が今まで展開されてきていると思います。小さいときからなれ親しんだ自分たちのホームだ、居場所だというふうに子供たちは言っています。  児童館廃止の計画の中でも、施設そのものがなくなってしまうのは、この荻窪北児童館が最初のケースとなるところから、認められません。  以上をもって反対といたします。 ○河津利恵子 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河津利恵子 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  議案第70号杉並区立児童青少年センター及び児童館条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○河津利恵子 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  以上で議案審査を終了いたします。  ここで区長は公務のため退席されますので、お知らせいたします。  それでは、報告を聴取する前に暫時休憩とさせていただきます。                             (午後 6時54分 休憩)                             (午後 7時12分 開議) ○河津利恵子 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  《報告聴取》 ○河津利恵子 委員長  報告に対する質疑は、9月27日14時から17時ということで、お尻を切って3時間というお約束で委員会を行うということで御了承願います。  なお、本日の報告事項は14件ですが、先ほどの議案審査で2件の報告を終えておりますので、残り12件について聴取いたします。   (1) 放課後等デイサービス事業開設経費補助対象事業者の選定結果について ◎障害者施策課長 私からは、報告1件目になりますけれども、放課後等デイサービス事業開設経費補助対象事業者の選定結果の報告でございます。  放課後等デイは一定の整備がされてきておりますけれども、医療的ケアの必要な重症心身障害児についての放課後等デイサービスがまだ不足しているところがございますので、これを区のほうで支援して、それから整備運営の促進をするということで、現実行計画の中にも、29年度の計画に挙げられているものでございます。それに基づいて選定をしたものでございます。  選定法人の概要でございますけれども、記載のとおりですが、社会福祉法人八成グループ。代表者、所在地は記載のとおりでございます。主な事業としましては、通所介護事業ということでデイサービス、それからあと、記載にはございませんけれども、ひととき保育とか、子供から高齢者まで幅広くやっている事業者でございます。  計画概要につきましては、予定地が清水2丁目、ここのところの4階建てのビルの1階部分をお借りしまして、定員5人の放課後等デイサービスを行う予定でございます。  選定結果につきましては、2法人がございましたので、この2法人に対して一次、二次審査をしたものでございまして、裏面をごらんください。  選定結果でございますけれども、これは審査員の総合計点を単純に集計したものでございます。1,000点満点のところ、72.7ポイントと69.6ポイントと僅差でございますけれども、今回大きな差がついたのは医療との連携、これをより具体的に、しっかりしているというところがポイントになっているところでございます。  また表面にお戻りください。審査経過、それから委員構成は記載のとおりでございます。  今後のスケジュールでございますけれども、10月に施設内部の改修をしまして、そして、年明けの3月から運営を開始したいというふうに考えているところでございます。  私からは以上でございます。   (2) 上井草三丁目区有地における障害福祉サービス事業所等整備・運営事業者の選定結果について ◎障害者生活支援課長 私からは、上井草3丁目区有地における障害福祉サービス事業所等整備・運営事業者の選定結果の御報告でございます。  選定法人の概要でございますが、社会福祉法人三育ライフ、所在地は東京都東久留米市になっております。主な事業といたしまして、特別養護老人ホーム、区内におきましては、重症心身障害児通所施設、若杉小学校跡地にございますわかばを運営している事業者でございます。  計画の概要ですが、予定地は、現上井草保育園の土地を活用いたしまして事業を運営する予定になっております。鉄骨づくりの地上2階建てを新しく建設するということで、整備施設の内容といたしましては、重度身体障害者の通所施設、主に生活介護を行う施設としまして、定員20名を予定してございます。それ以外に、相談支援ですとか障害者の交流スペース、また、地域から御要望のありました地域開放スペースを設置する予定となっております。  選定結果は裏面のほうをごらんください。今回、選定に応募した事業者が1事業者でありましたことから、1事業者の選定内容を記載してございます。一次審査、二次審査とも60%以上の評価点を得たということで、事業者候補者として選定がされました。  選定経過と選定委員会の構成内容については、記載のとおりとなってございます。  今後のスケジュールですが、次年度、30年7月に国、都の補助内示を受けた後に、10月から施設整備に着手する予定となっております。  なお、上井草保育園の移転がございますので、移転が完了いたしました後、予定では平成30年6月以降、解体工事に区のほうで着手する予定となっております。  以上でございます。   (4) 介護保険課の業務委託の実施時期の変更について ◎介護保険課長 私からは、介護保険課の業務委託の実施時期の変更につきまして御報告をさせていただきます。  行財政改革推進計画で定めます介護保険課の業務委託につきましては、第1期、第2期に分けて委託するという計画でございます。第2期の委託につきましては、平成30年度からの委託に向けて、委託範囲とその財政効果等を検証してきましたが、現時点では財政効果が見込めないことから、以下のとおり実施時期を変更することといたします。  第2期委託の業務でございますが、業務範囲は、介護保険の住宅改修の支給の申請、設備給付の申請、そして介護保険の福祉用具の購入費の支給の申請等の受け付け、相談、書類の点検、入力業務でございます。  委託導入後の財政効果の検証でございますけれども、委託事業者の従事体制は、第2期については従事者数を4名、委託による区の職員の削減数につきましては、第2期に限っては、常勤職員が1名、非常勤職員3名、合わせて4名の削減でございます。  委託導入時の財政効果額の見込みでございますが、平成29年度第1期、既に委託をしております第1期につきましては1,300万円の効果が出ておりますが、第2期につきましては430万円の逆にマイナスの効果でございます。合計しまして、年額で870万円の行革効果でございます。  平成30年度は、第1期は1,300万円の効果、第2期につきましては4万円の効果、合わせまして1,304万円でございます。  今後の進め方でございますが、平成31年4月以降の業務委託の可能性について、引き続き受託実績のある事業者等から情報収集を行いまして、財政効果が見込める状況となった場合に、時期等を見定めた上で必要な手続を行ってまいります。  具体的に行財政改革推進計画の変更内容でございますが、変更前でございますが、平成30年度、第2期委託実施、31年度、委託効果の検証でありましたが、変更後は、平成30年度、第2期委託の検討、31年度も第2期委託の検討ということで変更してございます。  私からは以上でございます。   (5) 児童相談所設置に向けた子ども家庭支援センターの機能充実について ◎子ども家庭支援担当課長 私からは、児童相談所設置に向けた子ども家庭支援センターの機能充実について御報告いたします。  区ではこれまで、児童相談所の設置に向けた検討を進めてきたところでございますが、児童相談所の設置に当たっては、児童虐待の未然防止から要保護児童等への支援及び法的権限による対応も含めた切れ目ない支援を行うことが必要となることから、今後、専門性の高い人材の確保や育成とともに、地域における虐待等対応の体制整備を着実に進めていくことが大切だと考えております。  現在、子ども家庭支援センターでは、関係機関との効率的な連携ときめ細かい対応を図るために、区内を3地域に分けて対応しております。各地域の相談支援機能のさらなる充実強化を図り、関係機関と連携のもと、身近な地域において機動的できめ細かい対応を行うために、各地域を所管いたします地域型の子ども家庭支援センターを整備することといたしました。  整備数でございますが、3地域それぞれに1カ所を、既存施設の利活用、改修等により、平成31年度以降、順次整備してまいります。  業務内容でございますが、所管地域の児童虐待の相談、通告受理と個別支援、要保護児童、要支援児童の調査、訪問等の相談及び進行管理など、記載のとおりでございます。  現在の子ども家庭支援センターの位置づけでございますけれども、地域型の子ども家庭支援センターのほうに各所管地域の相談支援機能が移行いたしますので、残りました現在の子ども家庭支援センターは、各センターの全体を統括する基幹的機能を担うものといたします。また、児童相談所設置時は、児童相談所が所掌事務として当該機能を担うことといたします。  以上でございます。   (7) 平成29年度杉並区個別外部監査報告書について   (8) 今後の区立保育園の役割と民営化の方針について ◎保育施設支援担当課長 私からは、7番、平成29年度杉並区個別外部監査報告書について御報告いたします。  5月の臨時議会におきまして、個別外部監査につきましては、保育事業を対象にして行うことを議決いただきました。区では、外部監査と並行して、行政計画に基づき、区立保育園の民営化、保育料、利用者負担金の適正化など、検討に取り組んできたところでございます。  この監査報告書の結果でまとめられている事項は、区立保育園の民営化、運営費等にかかわる区の支出について、利用者負担額の適正化など、行政計画に基づき検討してきた事項も多く、この後報告する案件には、この監査の結果を参考とさせていただいているものがございます。  それでは、監査報告について御説明させていただきます。資料は概要版をもとに説明いたします。  まず、監査の概要ですが、監査の対象としては保育事業、監査の視点は記載のとおりでございます。  第2章、監査の結果でございますが、保育関連経費の推移でございます。こちらは平成22年度と平成28年度を比較し、平成22年度が一般会計で1,536億円、これが28年度で1,762億円となっております。そうした中で保育経費が、22年度が142億円、そして28年度決算見込み額で285億円となってございます。また、一般会計に占める割合としては、22年度が9.2%、28年度が16.2%となってございます。  それから、次が2、保育の量の確保でございます。今、認可保育所の整備がまだ不足している地域があり、早急に施設整備を重点的に進めていかなければならない状況であるというふうに報告を受けてございます。  その次が、保育の質の確保と維持・向上についてです。量的に急激な増加は保育の質の低下につながるものではないかという声がありますが、こちらでは杉並区の取り組みについて報告が行われてございます。  次に、4番、保育施設の民営化についてでございます。民営化の効果といたしましてうたわれてございますが、まず、「効率的な行政運営」のうち、「多様な主体によるサービスの提供」として、区立保育園の民営化の推進を計画している。こうした中で、運営費に国や都から補助金がある民設民営のほうが、補助金のない公設公営、公設民営よりも、当然区の行政コストを低く抑えることができるというふうに言われてございます。  めくっていただきまして、民設民営方式で民営化を進めていくことが望ましいということの中でございます。また、運営費も増加し、保育事業費は増加し、行政コストがさらに肥大化する。保育事業費を抑えるためには、既存の公設公営園の積極的な民営化が急務であるというふうにされてございます。  次は、民営化の留意点でございます。適正な事業者が選定される中、子供たちの健やかな成長を図る観点から、質の維持・向上が不可欠であるということで、区立保育園の運営を民間事業者に引き継ぐためのガイドラインを活用していくということから、保育の質が維持・確保される体制になっているというふうにうたわれています。  次が、区立保育園の位置づけということで、こちらは、杉並区全体の保育の質を保つための中心的な役割であるというふうにしてございます。保育プログラム、安全面、衛生面の標準モデルとしての運営を行うことが期待されている。モデルとなる機能などを集約して持たせることなども考えられるというふうに書かれてございます。  5番は、保育施設の運営費等に係る区の支出等についてということで、私立認可保育所、認証保育所、保育室について、ここで記載のとおりでございます。  また、6ページ(4)でございますが、認証保育所・杉並区保育室の今後についてということで、認証保育所と杉並区保育室は、区の財政負担の割合が大きい上に、施設数の増加により支出額もふえているという中で、その解決策をここに報告されてございます。  また、6番では利用者負担についてということで、利用者負担の適正化ということでございます。保育料として保護者が負担している保護者負担金は約10億円ということで、区立保育園を運営している例ですが、95億円超の中で10億円ということは11.4%であるということでございます。  7ページの表は、区立保育園の事業コストの表でございます。保育料が、3歳児未満、3歳児、4歳児以上の3つの区分となっているところ、ゼロ歳児、1歳児、2歳児は同様の額の保育料であるために、ゼロ歳児の保育料負担は低くなってしまう現状であるということでございます。  次は、国が定める保育料ということで、表記載のとおりでございます。  続きまして、8ページでございます。杉並区が定める保育料ということで、平成25年度に、最高階層について3段階の区分追加と、3歳児、4歳以上児の中高階層の保育料を細分化した保育料の改定を行った以外は、平成9年以降20年間、保育料の改定は行われていないというところでございます。  保育料の見直しとして、低所得世帯には、児童福祉の保護を第一に、低額な保育料を負担・維持するとともに、高所得世帯には、応能負担の原則をより明確にし、保育というサービスのコストに見合った保育料設定を行い、保育料を全体的に底上げすることが望まれるというふうにされてございます。また、そのために記載の3点を検討する必要があるというところでございます。  その次に、認証保育所利用者への補助金、それから、(6)で認可外保育施設利用者への補助金ということで、内容は記載のとおりでございます。  続きまして、8番、今後の区立保育園の役割と民営化の方針について、私のほうから報告させていただきます。  保育のあり方検討会につきましては、ことしの第1回定例会の一般質問で答弁させていただきましたけれども、庁内の関係組織による区立保育園のあり方検討会において、保育施設が大幅に増加する中で、今後区立保育園が担うべき役割について検討いたしました。  今後も保育需要に対応していくためには、多大な財政負担を伴うために、より効率的な施設整備、施設運営の方法を追求していく必要があると考え、改めてことし3月に、関係部課長を構成員として、行財政改革推進本部のもとに検討部会を設置し、検討を重ねてまいりました。  このたび、先ほど説明した外部監査結果も参考に検討結果がまとまりましたので、御報告させていただきます。資料はお手元の概要版をもとに説明させていただきます。  前文は今説明したとおりでございます。
     そして、1、現状と課題でございますが、こちらも、区立保育園が障害児保育の実践も含めて中心的な役割を果たす必要があり、一方、保育関連経費は、増大する保育需要に対応して整備を進めてきた結果、年々増加している。今後とも施設整備に取り組み、多様化する保育ニーズに迅速、的確に対応していくために、保育関連経費の増加を可能な限り抑制していく必要があるということで、以下に進んでまいります。  2、今後の区立保育園の役割でございます。  1番目として、保育の質の維持・向上。保育の質の維持・向上を図るために、地域の中核園として、地域の保育施設への定期的な訪問、また情報共有の場の提供を行ってまいります。  また、障害児保育の拡充ということで、集団保育に支障のない以下のような児童を受け入れる施設として、障害児指定園を新たに指定してまいります。  中核園と障害児指定園の指定につきましては、地域のバランス等を考慮し、以下のように指定してまいります。  中核園と障害児指定園は同一園となる場合がある。この辺は、現場の声を聞きながら慎重にやってまいります。  中核園につきましては、1地域に2園程度を指定。平成32年度から34年度までの間に段階的に指定してまいります。  障害児指定園につきましては、現在の8園に加え、新たに7園を指定します。平成31年度から34年度までの間に段階的に指定してまいります。指定する園には、区の保育士配置基準に基づき職員を配置してまいります。  3番が区立保育園の民営化でございます。  計画期間は、保育需要など、今後の保育を取り巻く環境の変化に的確に対応していくために、現在行っております民営化等の計画後の5年間、32年度からの5年間といたします。  7地域をベースに、地域間のバランス及び地域内の区立保育園と民営保育園のバランスを図りながら、段階的に民営化を進めてまいります。  また、民営化の手法でございますが、民設民営を基本とします。比較的施設が新しく、土地建物を貸与することによる民営化を対象と当分の間してまいります。  指定管理者による園につきましても、あらかじめ事業者との協議を行った上で、指定管理期間満了時を目途に、土地建物を貸与することによる民営化への転換を図ってまいります。  民営化の園数と進め方でございますが、平成32年度から36年度までの5年間で6園の民営化を行います。37年度以降の方針につきましては、その間の中核園、指定園及び民営化の検証に加え、保育需要や財政状況等も踏まえ、平成34年度までに決定いたします。  また、4番、区保育室の今後のあり方として検討してまいりました。こちらは、国や東京都からの補助金がないため、区の財政負担が大きいところから、条件の整った施設から段階的に廃止に向けた調整を行うとともに、保育需要の高い地域の施設については、地域型保育所への転換や認可保育所の分園化を進めてまいります。  私からは以上です。   (9) 区立保育園の民営化等実施年度の変更及び平成32年度民営化等実施園について   (10) 保育施設の利用者負担の見直しについて   (11) 保育利用調整基準表等の見直しについて   (12) 認可保育所整備・運営事業者(平成30年4月開設分)の選定結果について   (13) 杉並区保育室(委託型)の認可移行等について ◎保育施設担当課長 私のほうからは、5本続けて報告させていただきます。  まず1点目、区立保育園の民営化等実施年度の変更及び平成32年度民営化等実施園についてでございます。  31年度に民営化を実施することとしておりました区立保育園3園のうち2園につきまして、32年度に実施することとなりましたこと、また、2園が決定したことを御報告いたします。  実施年度の変更理由でございますが、29年3月に行財政改革推進本部のもとに保育のあり方検討部会を設置しまして、区立保育園の役割及び区立保育園民営化の方針の検討を進めることといたしました。31年4月に民営化する2園につきましては、この検討結果を踏まえて決定することとしておりましたが、結果として、検討結果報告は29年9月となったところでございます。  一方、29年3月に策定しました区立保育園の運営を民間事業者に引き継ぐためのガイドラインにおきましては、民営化する園の公表時期を、民営化実施年度の2年前の春から夏としております。そのため、31年度の残り2園の民営化の実施年度については、同ガイドラインに基づく公表時期のルールを踏まえまして、当該保育園保護者等への説明期間を十分に設けるために、平成32年に変更することといたしました。  32年度民営化の実施園についてでございますが、先ほど報告いたしました今後の区立保育園の役割と民営化の方針を踏まえまして、区内7地域の区立保育園の適正な配置バランスなどを考慮しました結果、32年度に民営化する園は、井荻保育園、中瀬保育園の2園といたします。今後はガイドラインに沿って民営化に向けた取り組みを進めてまいります。  今後のスケジュールでございますが、当該園の保護者につきましては、32年度に民営化を行う旨のお知らせを既に送付しております。来月、保護者に向けまして、民営化の方針や2園に決定した経緯を御説明差し上げますとともに、入所希望者に対して御案内のほうで周知してまいります。31年4月に民間事業者の選定を開始しまして、31年12月から引き継ぎを開始し、32年4月に民間事業者による運営を開始いたします。  続きまして、保育施設の利用者負担の見直しについてでございます。  保育を取り巻く環境の変化等に応えるため、認可保育所を核として整備、保育定員の確保に努めてきたところでございますが、平成9年度以降、利用者負担は一部の改定にとどまりまして、増大する保育経費に対しての大幅な見直しを行っておりませんでした。  そのため、行財政改革推進計画に基づきまして、この間、応能負担の原則に基づくより適正な受益者負担になりますよう、利用者負担の適正化に向けた検討を行ってきたところでございますが、その結果を踏まえ、また、さきに報告させていただきました個別外部監査において提出されました利用者負担に対する意見も踏まえ、次のとおり見直しを行うことといたします。  まず、利用者負担の現状と課題でございますが、平成9年以降、各区が独自に保育料について決定することとなりました。9年以降現在まで、国基準の利用者負担額は、3歳児未満で約1.2倍、3歳児で最大2.6倍の大幅な増額を行っておりますが、区は25年度に保育料の一部を改定したものの、平成9年度以降20年間据え置いたままの状態になっております。  このため、区の平均保育料は国基準の34.6%、運営事業費に対する負担率は11.6%となっており、23区平均12.9%よりも低い水準でございます。また、高階層の保育料についても、他自治体と比較して低額となっております。今後も保育経費の増加が見込まれる中、利用者負担につきましては、こうした状況を踏まえ、早期の見直しが必要となっているところでございます。  見直しの方針でございます。  まず、認可保育所の基本的な考え方。応能性、応益性に基づいた利用者負担とする。また、利用者間の負担の公平性を確保する。国基準、他自治体の状況を踏まえた負担割合とする。そして今後も持続可能な保育事業の確保を図る。  そうした方針に基づき、見直し案の概要でございます。  要保護等世帯を除く全ての階層を対象に見直しを行い、平均年収が同等程度の他区の負担率との均衡を図ります。また、現行の平均保育料の国基準に対する割合をできる限り50%に近づける。また、歳児別のコストに合わせて保育料体系を、ゼロ歳児、1・2歳児、3歳児以上の区分に見直す。高所得世帯について、最高階層を引き上げ、2階層を新設する。裏面でございます。ひとり親世帯を除く非課税世帯につきましても、一定の負担を求める。  こうした見直しに基づきまして、ゼロ歳児については現保育料の2割程度、1〜3歳児については1割程度、4・5歳児については1割から3割の増となりますが、現保育料に対する負担増が大きい区分につきましては、激変緩和措置を設けていきたいと思います。また、定期的に保育料の見直しを行い、必要に応じて保育料の改定を行うよう規定を設けたいと考えております。  続きまして、保育室・認証保育所等でございますが、認可保育所との整合性を図り、保育料補助制度についても見直しを行ってまいります。  その他といたしまして、ひとり親世帯、多子世帯等に対する負担軽減については、今後も継続いたします。また、見直しに当たっては、さまざまな場で意見聴取を行うとともに、利用者への周知を丁寧に行ってまいります。  今後の予定でございますが、記載のとおり、さまざまアンケートの実施等を行いまして、11月の第4回定例議会で条例案の提案をいたしまして、御審議いただき、12月に新保育料の周知、そして30年4月に新保育料を施行したいと考えてございます。  続きまして、保育利用調整基準表等の見直しでございます。  本年10月から開始します平成30年度認可保育所入所募集に向けまして、以下のとおり見直しを行いましたので、御報告いたします。  見直しの理由といたしましては、保護者の育児休業取得を後押しするとともに、就労形態の多様化などに対応するため、さきに報告いたしました個別外部監査報告における意見を踏まえまして、見直しを行うことといたしました。  見直しの概要でございます。  まず、基準指数といたしましては、就労時間の考え方を1日単位から1週間単位に変更いたしました。続きまして、保育の必要性の就労認定の最低要件、月48時間以上に対応する指数を追加してございます。また、居内就労におきまして、自営業、中心者、協力者の区分がございましたが、この分けがほぼなくなっていることから、こういった区分を廃止いたしました。  続きまして、調整指数でございますが、認可外保育所に入所していた方に対する加点を段階的に廃止いたします。また、育児休業制度等を取得した方に関しまして加点をする制度をあわせて行ってまいります。また、保育料滞納の調整指数をマイナス5からマイナス10に変更いたしまして、しっかりと保育料を納めていただくよう促進してまいりたいと考えております。  (3)としまして、同一指数の場合の優先順位でございますが、こちらにつきましては、上の基準指数、それから調整指数を見直し廃止したことに対して、指数の優先順位は必要がなくなったこと等に基づきまして、廃止を行っているところでございます。  その他といたしまして、上記の見直しのほか、所要の規定の整備を行う。また、10月からは、30年4月入所案内を配布するとともに、区公式ホームページに掲載して周知いたします。従来の考え方から非常に大きく変更するものでありますから、実施に当たっては、保護者への周知等、しっかりとわかりやすく行ってまいりたいと思います。  続きまして、認可保育所整備・運営事業者の選定結果についてでございます。  29年度に整備する認可保育所の事業者を公募しましたところ、一般持ち込みによる整備について6件の事業者から応募がございました。プロポーザル選定委員会におきまして審査しまして、事業者を決定しましたので、御報告いたします。  事業内容及び選定事業者でございます。めくっていただいて、別紙1でございます。6事業者ございます。  まず、東京立正保育園。場所は松ノ木2丁目29番。定員はゼロ歳から5歳で102名。事業者名は学校法人堀之内学園。代表者等は以下のとおりでございます。  続きまして、杉並今川雲母保育園。場所が今川1丁目15番。定員がゼロ歳から5歳、60名。事業者が株式会社モード・プランニング・ジャパン。所在地、主な事業は以下のとおりでございます。  続きまして、キッズガーデン永福町。所在地が和泉3丁目15番。定員がゼロ歳から5歳、60名でございます。事業者名は株式会社Kids Smile Projectでございます。  続きまして、仮称大空と大地のなーさりぃ高円寺南園。開設場所は高円寺南4丁目37番。定員は1歳から5歳の70名でございます。事業者名は株式会社キッズコーポレーション。代表者、所在地等は以下のとおりでございます。  続きまして、仮称和泉ここわ第二保育園。場所は和泉2丁目23番。定員はゼロ歳から5歳、60名。事業者名は株式会社ディアローグ。  続きまして、隣、仮称和田ここわ保育園。開設場所が和田1丁目5番。定員がゼロ歳から5歳の80名でございまして、こちらも同じく株式会社ディアローグでございます。所在地、主な事業は以下のとおりでございます。  戻っていただきまして、選定方法でございますが、応募があった事業者につきまして、選定委員会において第一次審査及び第二次審査を実施いたしまして、審査合計の60%以上を得た事業者を選定したところでございます。  別紙2をごらんください。選定結果は以下のとおりでございますが、全事業者、60%の得点率を超えている状況でございます。  次に、選定委員会の構成でございますが、学識経験者3名、子ども家庭担当部長、そして保育課長の5名でございました。  スケジュールでございます。スケジュールにつきましては、別紙1の下のほうにございますが、それぞれ8月から10月の間に工事に着手しまして、全6事業者ともに30年4月の運営開始を予定してございます。  続きまして、杉並区保育室(委託型)の認可移行等についてでございます。  杉並区保育室のうち、高井戸西と西荻の2施設につきまして、29年度末で保育室の運営を終了しまして、30年4月から、認可保育所の分園、また小規模保育所に移行等していくことを御報告いたします。  まず、杉並区保育室高井戸西でございます。  こちらは、移行後の施設としまして、区内認可保育所の分園に移行することを考えてございます。定員等の変化につきましては、記載のとおりでございます。現在のゼロ歳児、1歳児につきましては、希望すれば、引き続きこの園で在園できるということでございます。  移行理由でございます。運営事業者から今年度末で事業を撤退したい旨の申し出がございましたが、保育需要等を踏まえまして、認可保育所の分園に移行することとしたところでございます。  運営事業者については公募により選定いたしますが、スケジュールのとおり、現在、9月8日から運営事業者の公募を開始してございます。10月中には運営事業者のほうを決定しまして、11月上旬に今いる保護者の方に御説明し、30年4月1日から認可保育所の分園の運営開始を考えてございます。  裏面でございます。杉並区保育室西荻窪でございます。  こちら、転換後の施設でございますが、小規模保育事業所に転換することを考えてございます。定員等につきましての変化は、記載のとおりでございます。現1歳児につきましては、希望すれば、小規模保育事業移行後も引き続き在園が可能であること、そして、ほかの在園児につきましては、30年4月入所可能保育所の人数を提示しまして、募集人数を確定する前に利用調整を行う形にしていきたいと考えております。  転換理由でございますが、運営事業者から小規模保育事業所へ転換したい旨の申し出がございました。保育需要等を踏まえ、小規模保育事業所へ転換することといたしました。  運営事業者につきましては、引き続きテノ.コーポレーションが運営する形になります。  今後のスケジュールでございますが、今月中に保護者説明会及び個別に保護者と御相談する会を設けたいと思います。そして、30年4月1日から小規模保育事業所として運営を開始するというスケジュールになってございます。  私からは以上です。   (14) 放課後等居場所事業の実施時期の一部変更について ◎子どもの居場所づくり担当課長 私からは、放課後等居場所事業の実施時期の一部変更について御報告いたします。  杉並区実行計画(平成29〜31年度)及び区立施設再編整備計画・第一次実施プラン(平成29・30年度)に基づき、平成30年度から実施することとしていた高井戸第三小学校内における放課後等居場所事業について、実施時期を変更することとしたため、報告いたします。  変更内容は裏面記載のとおりで、実行計画及び区立施設再編整備計画を変更いたします。  変更理由についてでございますが、当初、高井戸第三小学校での放課後等居場所事業の実施に当たっては、当面、隣接地域にある子ども・子育てプラザ和泉が事業の管理、統轄の役割を担うことと想定しておりましたが、昨年の12月に開設した子ども・子育てプラザ和泉は、乳幼児親子の利用者が大きく増加していることに加え、平成29年4月に開始した和泉学園の放課後等居場所事業においても多数の児童が登録、参加していることから、現在安定運営はしておりますが、当面は、当該プラザの安定的な運営とさらなる充実を図ることといたしました。  今後の進め方といたしまして、高井戸第三小学校での放課後等居場所事業は、高井戸地域の子ども・子育てプラザ整備に合わせて実施することとし、早期整備に向けた検討を行うことといたします。  以上でございます。 ○河津利恵子 委員長  以上、報告を聴取いたしました。  報告に対する質疑は、改めて申し上げますが、9月27日の委員会で行うということにいたしましたので、よろしくお願いいたします。  《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○河津利恵子 委員長  当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。  《委員の派遣について》 ○河津利恵子 委員長  次に、委員の派遣についてお諮りいたします。  御配付いたしました案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月25日から10月26日まで、広島県尾道市及び滋賀県野洲市に委員を派遣することに異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○河津利恵子 委員長  異議ないものと認めます。よって、案のとおり委員を派遣することに決定いたしました。  杉並区議会会議規則第60条の規定により、派遣承認要求書を議長に提出することといたします。  以上で保健福祉委員会を閉会いたします。                             (午後 7時47分 閉会)...