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1. 杉並区議会 2009-09-28
   平成２１年　９月２８日災害対策特別委員会−09月28日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   平成２１年　９月２８日災害対策特別委員会−09月28日-01号平成２１年　９月２８日災害対策特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 席次の変更について　………………………………………………………………………　３ 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　３ 報告聴取 　(1) 平成21年度杉並区総合震災訓練について　………………………………………　３ 　(2) 阿佐谷南・高円寺南地区防災まちづくり計画の取組状況について　…………　４ 　　　　　　　　　　　　　 災害対策特別委員会記録 　日　　　時　平成２１年９月２８日（月）　午前９時５８分 〜 午前１０時３８分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員　　委 員 長　　小　野　　清　人　　　　　副委員長　　中　村　　康　弘 　（１１名）　委　　員　　市　橋　　綾　子　　　　　委　　員　　岩　田　　いくま 　　　　　　　委　　員　　北　　　　明　範　　　　　委　　員　　吉　田　　あ　い 　　　　　　　委　　員　　原　田　　あきら　　　　　委　　員　　富　本　　　　卓 　　　　　　　委　　員　　河　津　　利恵子　　　　　委　　員　　伊　田　としゆき 　　　　　　　委　　員　　小　泉　　やすお
   　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　（なし） 　出席説明員　危機管理室長　　赤　井　則　夫　　　危機管理対策課長鈴　木　雄　一 　　　　　　　防災課長　　　　井　上　純　良　　　まちづくり担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　塚　敏　之 　　　　　　　土木担当部長　　小　町　　　登　　　まちづくり推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齋　木　雅　之 　　　　　　　建築課長事務取扱都市整備部参事　　　建設課長　　　　加　藤　　　真 　　　　　　　　　　　　　　　横　山　　　薫 　　　　　　　杉並土木事務所長大　林　俊　博 　事務局職員　事務局次長事務取扱区議　　　　　　　議事係主査　　　小　坂　英　樹 　　　　　　　会事務局参事 　　　　　　　　　　　　　　　佐　野　宗　昭 　　　　　　　担当書記　　　　松　本　智　之 会議に付した事件 　席次の変更について……………………………………………………………………決定 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 平成21年度杉並区総合震災訓練について 　　(2) 阿佐谷南・高円寺南地区防災まちづくり計画の取組状況について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前　９時５８分　開会） ○小野清人　委員長　　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。 　初めに、７月３日付で田中朝子委員が公職の候補者となったため、公職選挙法第90条の規定により、区議会議員を辞したものとみなされたことに伴いまして、当委員会は１名欠員となりましたので、ご報告をいたします。 　《席次の変更について》 ○小野清人　委員長　　次に、席次についてお諮りいたします。 　今般、会派の構成が変更になりましたので、慣例によりまして、委員会の席次も変更することとなっております。ただいまお座りになっているお席でよろしいでしょうか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○小野清人　委員長　　それでは、この席次で決定させていただきます。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○小野清人　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、中村康弘副委員長をご指名いたします。よろしくお願いいたします。 　《報告聴取》 ○小野清人　委員長　　続いて、報告を聴取いたします。 　本日の報告事項は２件です。 　なお、報告は一括して受け、その後、質疑を行いたいと思います。 　それでは、順次お願いいたします。 　　(1) 平成２１年度杉並区総合震災訓練について ◎防災課長　私からは、平成21年度杉並区総合震災訓練について、資料に基づきご報告させていただきます。 　訓練の目的につきましては、震災救援所での訓練を通して災害対応力を身につけ、震災時の被害を最小限に抑えることでございます。 　発災の想定としましては、昨年同様、震度６弱の地震が首都直下を震源として休日に発生したという想定です。 　訓練内容につきましては、救援所の立ち上げ訓練のほか、主なものとして記載のメニューを実施いたしますが、各震災救援所の運営連絡会で内容を決めるため、個々の救援所での訓練内容は異なってございます。 　１つ飛ばして、参加人員ですが、各救援所からの計画を集計しますと、約１万2,000人となってございます。 　戻りまして、訓練日につきましては別紙をごらん願います。11月を中心に実施いたしますが、各震災救援所で学校や地域の行事を勘案して設定しております。 　なお、広報や区の公式ホームページで訓練会場と訓練日時を月ごとに周知しておりまして、現在未定のところにつきましても、決まりましたら同様に周知をいたします。 　委員の皆様におかれましては、ぜひとも訓練にご参加されるよう、よろしくお願いいたします。 　私からは以上でございます。 　　(2) 阿佐谷南・高円寺南地区防災まちづくり計画の取組状況について ◎まちづくり推進課長　私からは、阿佐谷南・高円寺南地区防災まちづくり計画の取り組み状況についてご報告申し上げます。 　まず、現在、まちづくり推進活動組織会員の募集をしているところでございます。こちらは、防災まちづくり計画に基づきまして、今年度、地域の皆様を公募などによりまして募集いたしまして、防災まちづくり計画を、区、それから区民、そして事業者との協働によって進めていくということで設置をするものでございます。 　対象地域は、防災まちづくり計画の対象エリアと同じように、中央線、中杉通り、青梅街道、高南通りに囲まれた地域の住民の皆様、在住、在勤、在学の方に加わっていただくように考えてございます。 　募集期間は、８月から始めてございまして、９月の末日までにお申し込みをいただく予定でございます。別紙のとおり、防災まちづくりニュースを配布いたしまして、そのほか、町会・自治会長の皆様にも推薦をお願いしているところでございます。 　１枚おめくりいただきまして、防災まちづくりニュースを添付してございます。ごらんのとおり、「まちづくり活動に興味のある方を募集します！」ということで、地域内の全戸にポスティングをいたしまして、右下のはがきによりましてお申し込みをいただけるような形をとってございます。 　裏面をごらんいただきますと、今後のスケジュールも記載してございますが、活動のイメージといたしまして、意見交換や防災まちづくりなどの専門的な知識をお持ちの方との交流などを今後の活動としてイメージを持ってございます。 　今後の予定でございますが、10月に第１回目を開催することで現在準備を進めているところでございます。 　参考に、第１回目、No.１の防災まちづくりニュースも添付してございまして、計画全体が確認できるようになってございますので、参考にごらんください。 　１枚目にお戻りいただきまして、下のほうに今後のスケジュールでございますが、ただいま申し上げましたとおり、10月に第１回目のまちづくりを進める会を開催する予定でございます。それ以降、防災まちづくり計画に基づきまして、国のほうへの密集事業の申請などをいたしまして、22年度から密集事業を導入する予定でございます。 　私からは以上でございます。 ○小野清人　委員長　　それでは、ただいまから質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田あい　委員　　総合震災訓練について少しお伺いいたします。 　まず、震災訓練を行う意義と今回の訓練の概要、あと、特に地域と学校、区の協働の取り組みというふうにありますが、その辺をちょっと具体的にお示しください。 ◎防災課長　訓練の意義につきまして、先ほどの訓練目的にもございますように、日ごろからの、日常の訓練を通して防災力を身につけていただくことが重要ということで訓練を実施してございます。 　あと、地域との連携というところで申し上げますと、震災救援所運営連絡会が中心となりまして訓練内容の企画等々を行ってございます。その中で、学校を中心として行っておりますので、ＰＴＡですとか地域の方々、あと町会、防災会の方を中心に訓練を行っているということで、昨年度からかなり消防団関係の訓練への参加ということも増えてございますので、そういったところで広がりを見せているというところでございます。 ◆吉田あい　委員　　これまでも震災訓練を行ってきたと思いますが、これまでの課題なんかはありますでしょうか。また、それらを踏まえて今回改善した点などをお聞かせください。 ◎防災課長　昨年の訓練実施終了後、各震災救援所の連絡会のほうにアンケート調査を行いまして、幾つかの課題というものが出ております。 　一応３点ございまして、１つは、訓練がマンネリ化しているというところが多く声として挙げられたところです。２つ目が地域への周知不足ということで、参加人員が減っているということで、この辺の周知が足りないというご指摘がございました。３点目につきましては、各救援所で昨年から個別で日程を設定した結果、土日に集中をしてしまい、逆に児童生徒の方の訓練参加者が減ったということで、訓練参加者の数が著しく減ったということが課題となってございます。 　この部分の改善策なんですけれども、まず、訓練の周知につきまして、先ほども申し上げましたけれども、ことしからホームページも含めて周知するようにしております。昨年は広報のみだったんですけれども、そういったことで訓練参加を促しているということと、あと、各救援所によりましては、区のほうで準備するもの以外に独自でポスターとかチラシをつくりまして、そういったものを通じて周知をしているという会場もございます。 　あと、土日への集中に関しましては、児童の引き取り関係がなくなるんですけれども、この辺につきましては、学校と連携をとってそういった引き取り訓練を行っている地域もございますし、そういったことで訓練への参加をそれぞれ増やしていくような取り組みというのを各救援所で行ってございます。 　あと、マンネリ化につきましては、ある程度毎年同じことをやることによって知識とか技術を習得するということがございますので、それについては、新たなものに毎年変えるというよりは、今のものにプラスアルファをしていくというような取り組みが望ましいのかなというふうに考えてございます。 ◆吉田あい　委員　　ちょっと今のマンネリ化にも関係するかもしれないんですけれども、毎年訓練見ていると、参加される方というのは本当に毎年毎年参加してすごく熱心にやってくれるし、また、なかなか参加できない方は、本当にお仕事とかいろいろな事情がおありでしょうけれども、なかなか参加できない。来る人と来ない人がはっきりしてしまうなという気がするんですけれども、その辺については何か改善策というか、お考えでしょうか。 ◎防災課長　区民意向調査等を見ますと、ご指摘のとおり、訓練に参加される方は全体の25％ということで、75％の方が参加されてないといったような数字が出てきております。 　あと、ご指摘のように、毎年救援所に出てくるメンバーというのが固定化されていて、いつも同じようなメンバーが出ているということはございます。各救援所のほうもそういった課題を持って、我々のほうもそういう課題を持って認識して、訓練のほうの新たな参加者というものの拡充を目指してはいるんですけれども、この間で申し上げますと、例えば最近の傾向ですと、大学生のボランティアですとか高校生のボランティアというものが入るようになってきております。 　あと、今後考えているところは、例えば保育園とか児童館とか、その辺の方々が訓練に参加できないかなというところで、子育てのサイトもございますので、そういったところで訓練の周知というものをしていくべきじゃないかということを今検討しているところでございます。 ◆吉田あい　委員　　幅広く周知して、いろいろな方に参加していただきたいと思います。 　最後に、区と震災救援所との連絡体制と申しますか、災害が起きたときの情報収集とか情報伝達とか、そういったことはしっかりできているのでしょうか。そういった連携の訓練というのは行われているのでしょうか。 ◎防災課長　今現在は、各震災救援所で訓練を行うようになりまして、情報連絡の訓練についてはやってないところもございます。ただ、各学校には防災無線がございまして、そちらのほうで本部とのやりとりというのは実際行われるんですけれども、今年度、防災計画そのものが改定になるということもございますので、来年度の訓練に関しては、本部訓練というものも入れて、そういった情報通信の訓練もあわせてやっていきたい、そのように考えてございます。 ◆市橋綾子　委員　　阿佐谷南・高円寺南の防災まちづくり計画について伺います。 　これを拝見しまして、まちづくり推進活動組織というものなんですが、この会員を今募集しているということで、今この会員に望まれているものは何なのか、また、会員は具体的にどのような活動をしていくのか、役割を担うのか、そのあたりをお示しください。 ◎まちづくり推進課長　先ほど、この会、まちづくり推進活動組織を募集する際の目的を簡単に申し上げましたが、区と地元の住民の方、事業者の方との協働によって防災まちづくりを進めていきたいということでございます。この防災まちづくり計画自体が強制力がなく、住民の皆様、事業者の皆様の協力なくしては実現できないという計画でございますので、少しでも多くの地域の皆様にご理解とご協力をしていただくためにも、この進める会を設置して、さまざまなご意見などをお聞きしながら進めていきたいというふうに考えてございます。 　ただ、当面、今後の活動の中身につきましては、今回公募でございますので、いろいろな方がお集まりいただきますので、まず、防災まちづくり計画の共通認識をお持ちいただいた上で、防災まちづくりとはどういうものかということで、他区の事例なども見ていただきながら、そして地元のまちの状況も見ていただきながら、10年間という長いまちづくり計画でございますので、その中でいろいろなご意見をいただければというふうに思ってございます。 ◆市橋綾子　委員　　何となくわかるという感じなんですが、結局、手を挙げて参加をしていく、自分もこの会員になるといったときには、ある意思が、自分の、こういうところで参加しようという意思が求められると思うので、このニュースを拝見してもわかるんですが、興味のある方の募集というところで、それはそこに住んでいるから興味があると思うんですけれども、では、活動のイメージは何かと思って後ろを見ると、こういうことはなるほどやるんだなというふうになっていますよね。何だかほわっとしている感じで、今後の予定で３回やって、では、３回やって何を自分たちはしていくのだろうかというイメージがこれでは、活動の内容のイメージと上にはあるんだけれども、自分たちに何が求められて、３回やって何をするのかなということがわかりにくいんじゃないかと思うんです。 　これは何人規模の組織を考えていらして、８月から募集をかけているというふうに書いてありますけれども、もうそろそろ今月末で締め切りですよね。今現在の応募状況を教えていただきたいと思います。 ◎まちづくり推進課長　まず、このニュースの今後の予定の部分でございますけれども、３回ということで、あくまでも今年度のものでございますので、それ以降、22年度についても活動を進めていきたいというふうに考えてございますが、そういう活動の仕方も含めて、参加される皆様のご意見を承りながら進めていきたいというふうに考えてございます。 　現在の応募状況でございますが、はがきあるいは電話などでのお申し込みで、現在のところ７名の方にご応募をいただいているところでございます。私どもとしては、まちを歩いたり意見交換をするという点では、規模としては10名から20名程度、多くても20名ぐらいの組織で活動できればなというふうなことで考えてございます。今週で期間が終わりますので、最終的には、町会・自治会などからのご推薦もいただけるものというふうに考えてございますので、10名は確保できるというふうに考えてございます。 ◆市橋綾子　委員　　この組織の人数とかそういう部分は今わかりましたけれども、今まちづくり条例が改正されて、まちづくり協議会というものが、市街地提案をするとか地区指定型でやっていくとか、こうなってきたときに、イメージとして、何か行政主導のまちづくり協議会を募集をかけているようなイメージを私は持ってしまったんだけれども、そこは違うんだと思うんですが、そこの整理の仕方を教えてください。 ◎まちづくり推進課長　まず、この阿佐谷・高円寺地域につきましては、平成11年度当時に防災をテーマにしたまちづくり協議会、当時は認定制度もございませんので、区から認定を受けたまちづくり協議会ではございませんが、一度まちづくり協議会を設置して、まちづくりに関する構想を区のほうへいただいた経過がございます。そういう経過を踏まえて、今回、防災まちづくり計画をつくったものでございますので、改めてまちづくり協議会というものをつくるというふうなことは私ども考えてございませんで、あくまでも、まちづくりを進める中で推進をしていく、地元の皆様との相談をする会をつくろうという考え方でございます。 ◆市橋綾子　委員　　ここは密集事業ということで、私有財産にさわる話にもなってくると思うんです。結構デリケートな部分が出てくると思いますけれども、地域の何人かの方にお話を伺ったときに、確かに８月、説明にいらっしゃったけれども、どうぞ声かけ、推薦してくださいよということで簡単に説明して帰られた、けれども、結局これは、今言ったようにデリケートな部分をさわるところがあって、果たしてそんな簡単に参加していいものなんだろうか、そこのところがどうもひっかかるというようなお声がありました。表面的な声かけで、目的と自分たちに課せられている役割というのが受け取れないことで、自分もそこを質問すればよかったんだけれども、帰られてから、何を言われたんだかなという状況だったと。 　市民も自立してしっかりと発言をしていくことも必要なんですけれども、何か不安というか、何となく漠然としているところもあって、まだまだ説明がひょっとしたら足りないんじゃないかということが、先ほど課長からのご説明で、10人から20人規模で集めている中で７名の応募があったという話ですけれども、これからまだ何人か募集をするに当たって、もう少し丁寧な説明をして、わかりやすくというか、自分たちが何を求められているのかが伝わるような説明の仕方をしていっていただきたいと思います。 　募集は９月30日で切られているようですけれども、足りない部分に関しては、10月に入ってからでも声をかけていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎まちづくり推進課長　ご指摘のとおり、私有財産などの関係もかかわる防災まちづくり計画でございますので、今後の進め方について、私どもも、慎重にやる部分と、一方で皆様のご理解、ご協力を得なければいけないということもございますので、積極的に、ある意味大胆に、地域の皆さんに知っていただきたい部分は積極的にＰＲをしていきたいというふうに考えてございます。 　これまで地域の、特に町会・自治会長さんには、このようなチラシなどもご持参いたしまして説明をしてございます。ただ、さまざまな中身もありますものですから、私どものほうでの説明不足もあったかと思います。まちづくりを進める会の募集も、今回限りでもう終わりというわけではございません。今回たまたま９月末までで締め切らせていただきましたが、応募状況あるいは活動状況に応じて、適宜改めて募集をしたりしていきたいというふうに考えてございます。
   ◆市橋綾子　委員　　先ほどもおっしゃったように、10年計画ということなので、息の長い活動が望まれるものだというふうに私も理解をいたします。地域に住んでいる方たちの参加なくしてこの計画はできないという、地域に住んでいる方たちが一番そのまちのことを知っていることなので、ぜひ参加のしやすい呼びかけを続けていっていただきたいと思います。 　以上です。 ◆原田あきら　委員　　防災訓練についてなんですけれども、マンネリとかいう話もあったんですけれども、やっぱり私も思いますけれども、マンネリというよりも、じっくり地域の人たちが集まって、日ごろこういう防災訓練とかで顔を合わせておくということが非常に大事だと思うんですね。 　ただ、確かにどんどん参加者が減っていくような感覚を受けなくもなくて、地域の人から聞いた話では、それこそ学校選択自由制の中で、自分の地域の学校じゃないしみたいな感じで来なかったりとか、そういう話も聞くんですよね。そういう影響が学校を使った防災訓練にも出ているのかなというふうに私もそれを聞いて思ったんですけれども、そういう面がやっぱり１つ、これは消防団の人に聞いた話なんですけれども、あるんでしょうか。 ◎防災課長　訓練の参加者が減っている原因としまして一番大きなものは、引き取り訓練をやらなくなったというところが一番大きな理由となってございます。というのは、日程ですが、土日にやりたいということもございまして、そのときに学校の授業の中でやっていくのかどうかということで、今は休日の想定ということでやっていますので、訓練の参加者というところでは、児童生徒の方が減ったことで著しく減ったということはございます。 　あと、今の学校選択制につきましては、私どものほうでは、そちらの学校の生徒さん、お住まいの方を対象としておりますので、お近くの震災救援所に来ていただけているというふうには認識してございます。 ◆原田あきら　委員　　学校だけじゃなくて、地域と学校とが一緒になってやる震災訓練は、私、大事だと思っていまして、阪神大震災でも、救援所に集まった人たちのいさかいが起こったり、いろいろな人間関係の問題がいっぱい起こったりして、そういうのは、日ごろ震災訓練とか、あるいは町会・自治会の方がリーダーシップをとってしっかりやったところはうまく丸くおさまった、そういうのがなかなかできてないところは大変な震災救援所の運営が行われてしまったというのを聞いています。 　そういう点で、いろいろな震災の訓練というのは、体を使った訓練だけじゃなくて、阪神大震災とかの教訓を得て、この間、講演会とかいろいろな方を呼んでやっていますよね、そういうのをもうちょっと多くの人に見てもらえるような施策というのができないものかなと思っているんです。この間、区が努力をして、震災訓練所でリーダーになった人たちを呼んで講演会とか行ったりしていましたけれども、大体来るのはやっぱり町会・自治会の方が中心で、それはまず大事だと思うんですけれども、地域の人たちにも知っていただくような、こういう訓練の日とかを使って短時間ででも、震災救援所の運営の仕方ですとか、そういうのは学ぶことはできないのかななんて思うんですけれども、どうなんでしょう。 ◎防災課長　今現在におきましては、訓練に参加するということが目的で実施をしております。その中で、講演会につきましては、この訓練とは別に、救援所の中でそういった講演会そのものに取り組んでいるということもございますので、そういった事例をもっと広く周知していきたいなというふうに考えてございます。 ◆原田あきら　委員　　講演会とか偉い人を呼んでやるなんていったら、こんなにたくさんのところで訓練やっていますからあれですけれども、例えば５分ないし10分の映像が体育館の中で見られるとか、そういうふうにして、ああ、こういう訓練は大事なんだなというのが少しわかるような、ちょっと目に訴えるような、そういうのがあったりすると、一度来て、ああ、こういうのはもっとみんなで見なきゃだめだと思って、周りの近所の人たちも誘い合って来るような、そういうような内容ができたらなと。 　確かに、私もこの仕事をやってから、ああ、こういう防災訓練とか自治会・町会は本当に大事なんだなと思ったところがありまして、それまでは、地域でやっている防災会の防災訓練というと、本当に意味あるのかなとか思っちゃったりしていたんですよね。だから、もうちょっと何か、この訓練が大事なんだなと思えるような、ある意味、震災が起こった後の危機感ですとか、そういうのをちゃんと伝えていくようなことができないかなというふうに思っています。 　あと、防災訓練というか避難所のことなんですけれども、震災避難所のトイレについては、ここ最近すごく注目をされてきている。今区としては、割といろいろなところに臨時のトイレをつくる穴を掘ったりとかしていますけれども、取り組み状況みたいなのはどうなっているのか。要は、震災が起こって避難所が開設されたときに、何か秩序が崩壊するような数しか今ないのか、何とか人間としての秩序が保たれるような状況までトイレの整備というのはできてきているのか、ちょっと教えてください。 ◎防災課長　トイレにつきましては、阪神・淡路大震災が起こる前は、各救援所相当ということで、組み立て式のトイレというものを備蓄してございました。その後、今現在は、それにあわせてマンホール型のトイレ、マンホールに設置できるトイレを備蓄しているということで、マンホールにつきましては、下水道局のほうで全部の耐震診断関係をしておりまして、震災時に使えるものに関してはふたの上にマーカーが塗られているということで、今はマンホールトイレを主体として考えているということです。 　あと、東京都の取り組みで申し上げますと、広域避難場所については、やはり同様のことが指摘されるということで、こちらにつきましても、東京都のほうでそういった形の穴を幾つか掘って、マンホール型のトイレを設置しているということでございます。 ◆原田あきら　委員　　その量というのは、割と震災避難所ごとに満足のいくような数字になってきているんでしょうか。 ◎防災課長　ちょっと今、数についてはお待ちください。 ◆原田あきら　委員　　いや、大体でいいから。 ◎防災課長　数としては、とりあえず必要数ということで備蓄をしてございますけれども、今後の訓練等を含めて数が不足するようであれば、順次計画的に足していくというような考えで取り組んでいるところでございます。 ◆原田あきら　委員　　トイレですとか、リアルに自分の身に置きかえて考えられるような、そういう情報とかも区民の方に伝えて、震災訓練というのが、例えば震災訓練に行ったときにトイレがどれだけあるのかとか自分の目で確かめたくなるような、震災が起こったときのリアルな自分の情景を考えられるような、そういう周知を行政として図っていく必要があるかなと。そうすると、もうちょっと訓練というものに興味、関心というのがわいていくのかなと。 　地域の引き取り訓練とかがなくなったという話もありましたけれども、学校選択自由制とかによって割と地域が、これは学校の問題だけじゃなくていろいろな問題で、ことしお祭りもありましたけれども、地域がばらばらになってきているという話をよく聞きますので、そういう点でも、こういう防災訓練で地域が一丸となる場所みたいなのを、少し施策を考えていったほうがいいのかなというふうに思っています。 　阿佐谷南・高円寺南地区防災まちづくりニュースについてなんですけれども、何かちょっと前にも聞いたことがあったような気がしたんですけれども、予想される区側の総費用みたいなのは出ているのかどうか、教えてください。 ◎まちづくり推進課長　この防災まちづくり計画に10年間で取り組む過程の中で、最も大きな経費を想定しているのが馬橋通りの拡幅の事業でございます。その点につきましては、大まかでございますけれども、およそ３億程度を想定してございますが、そのうちの３分の２が国や都から補助金がもらえるということで想定をしてございます。それも10年間にわたってでございます。 ◆原田あきら　委員　　例えば、10年間以内にやらないとしても、その10年間の中でいつやりますよという計画を示したらそのお金が出たりということはないんでしょうか。10年間以内に建て替えとかでセットバックしないと、このお金は出ないんでしょうか。 ◎まちづくり推進課長　国や都の密集事業の補助金の１つの年限が10年間ということでございますので、その10年間の中で道路を拡幅するために区のほうへ協力をいただいて、拡幅部分の土地の買収をした費用について区がお支払いしたものに対して国や都から補助金が出るということでございます。 　また、密集事業の延長というのがございますので、進捗状況にもよりますが、もう少し時間をかけてやっていこうということであれば、最長でプラス10年でございますので、20年間にわたって補助金がもらえるという想定でございます。 ◆原田あきら　委員　　大きなところで都市計画道路のほうですけれども、馬橋の馬橋神社や杉並学院の端っこのほうを削るような形になっている。こういった大物というんですかね、馬橋神社や杉並学院さんとかと、この間どういった話が進められているんでしょうか。 ◎まちづくり推進課長　すみません、その前にちょっと、先ほどご答弁で誤りがございますので、訂正させてください。 　補助金の補助率でございますが、国が２分の１、都が４分の１、合わせて４分の３が補助金でもらえます。失礼いたしました。３分の２というふうに申し上げましたが、４分の３補助金がもらえるという制度でございます。 　それから、今のご質問での都市計画道路に関してでございますが、馬橋神社あるいは杉並学院のあたりに都市計画道路の計画がございますが、今回の阿佐谷南・高円寺南地区の防災まちづくり計画の中では、この都市計画道路の整備については計画線を示すのみでございまして、具体的なお話は全くしてございません。したがいまして、両者とも特に都市計画道路についてのお話をしたことはございません。 ◆原田あきら　委員　　こういう大きなところ以外でも、小さなところでも、自分たちの将来のプランとかがいろいろあって、それをこういう計画に沿って変えてくれというのは本当に並々ならない問題だと私も思うんですね。ただ、こういう事業も本当に必要だなというときがあると思うので、そういった点でも、地域の区民の人たちの声をしっかり聞いて、その人たちのコンセンサスをつくっていくというのは本当に大事なことだなと思っています。今後のまちづくりを進める会というのを、本当に丁寧に、かつ大規模になっていくようにぜひやっていただきたいなと思って、そういう地域の人たちの声が高まっていけば、では、うちも防災のために一定そういうことも、家の建て替えに際してこういうことも考えてもいいのかなというふうになるのかなと思いますけれども、何といっても10年しかないというところですので、丁寧に、かつ大規模にこのまちづくりの会というのが発展していけばいいなと思って、終わります。 ◆河津利恵子　委員　　質疑ではなく、ちょっと意見というか感想を申し述べたいと思います。時間も少し余裕があるので、ほんの二、三分。 　総合震災訓練についてです。きのう、実は近所の、地元の中学校での訓練に出たものですから、非常に旬な体験をしたものですから、一言申し上げておきたいと思います。 　先ほどから小中学校の総合震災訓練、引き取り訓練と一緒にしないから参加人数が減ってしまったみたいな感じですけれども、引き取り訓練というのは、親が無事に子どもを引き取って家に連れて帰るまでが訓練であって、その場に残る人というのは、本当に役員レベルのごくわずかな人たちです。引き取り訓練とあわせて小学生や保護者がいたから参加人数がこれだけ多かったというのだと、ちょっとそれは違うのかな、比較の対象にはならないのかなと思いますので、引き取り訓練もあわせてやることも大事ですし、各学校ごとで町会・自治会とのタイアップでそれぞれ工夫をしながら取り組むということも大事だと思います。 　きのうは中学校で行われましたけれども、中学校の規模と小学校の規模というのはやはり大分違いがあるんだろうなと。そして、中学校が震災救援所になって４年くらいたちますけれども、そろそろ小学校あるいは中学校、地域性とかいうふうな特性も出てきているかと思うんです。たまたまきのうの中学校では、所長になられている職員が、本当に地元で育って大きくなられて職員になられている方だったので、地元と物すごく密着した、顔がつながっている関係ができていました。余りころころかわることなく、その職員の方が所長でずっといられる、そして頼りになる所長でいられることが非常に望ましいんですけれども、他の小学校や中学校でもそういった職員が張りついているのかどうかというふうなこともちょっと点検してもらえるといいかなと思いましたし、本当に特色ある、例えば冬場の夜にやってみようかというふうな学校もあるみたいです。いろいろなことを想定して、初日の日は、まず夜、灯がつかないんじゃないだろうかとか、あるいは遺体が運ばれてくることもあるだろう、そういったときにはどうしたらいいんだろうとか、寒い時期に地震が起きたらどうするのかとか、いろいろなことを想定して工夫をされて、町会・自治会の方も、やっぱりそこが主力になるんだというふうに思いました。 　毎年毎年いろいろな形でやることで顔がつながっていくということが何よりも大事だと思いますし、それから、要援護者のこともかなり皆さん意識があって、地震が起きたときにどこの家にどういう方がいらっしゃるかということ、あるいは和田堀公園まで役員さんたちが皆さんで歩いてみて、ここのブロックが危なそうだとかいうふうなチェックもされたというふうな、地道な活動をした上で震災訓練に臨んでいらしたということが非常に印象的でした。そういった救援所に避難する者はすごく幸せですけれども、とにかくパニックになるということが非常に怖いので、組織立って動けるという体制をつくっていくということがとても大事だなと思いました。 　申し上げたかったのは、小中学校ごとに、地域の特性とか、そういった特性が出てきているところがあると思いますので、ちょっと点検してみられて、その場での講評ではなくて、役所としてちゃんと吟味をして、そして、こういうことをこれからここの地域はやってみたらどうですかというふうなアドバイスもしていただけたらいいなと思いました。 　きのう行われたものですから、ちょっと意見と感想ということで申し述べたいと思いました。 　以上です。 ○小野清人　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小野清人　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　以上で本日の災害対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１０時３８分　閉会）...