杉並区議会 > 2006-03-15 >
平成18年予算特別委員会−03月15日-09号
平成18年第1回定例会−03月15日-07号

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  1. 杉並区議会 2006-03-15
    平成18年予算特別委員会−03月15日-09号


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    平成18年予算特別委員会−03月15日-09号平成18年予算特別委員会  目   次 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 5 議案審査  議案第12号〜第19号、議案第25号〜第28号、議案第38号〜第39号   一般会計歳出第5款・第7款に対する質疑応答   杉並自民議員連盟    はなし俊郎委員 …………………………………………………………………… 6    井口かづ子委員 ……………………………………………………………………12    今井 讓委員 ………………………………………………………………………18   杉並区議会公明党    宮原良人委員 ………………………………………………………………………25    渡辺富士雄委員 ……………………………………………………………………32    横山えみ委員 ………………………………………………………………………44   日本共産党杉並区議団    原田あきら委員 ……………………………………………………………………52    原口昭人委員 ………………………………………………………………………64    鈴木信男委員 ………………………………………………………………………70
     議案第40号、議案第41号…………………………………………………………………79              予算特別委員会記録第9回  日   時 平成18年3月15日(水) 午前10時 〜 午後4時  場   所 第3・4委員会室  出席委員  委 員 長  斉 藤  常 男     副委員長  青 木  さちえ  (43名) 委  員  新 城  せつこ     委  員  けしば  誠 一        委  員  堀 部  やすし     委  員  小 松  久 子        委  員  奥 山  たえこ     委  員  小 野  清 人        委  員  関    昌 央     委  員  原 田  あきら        委  員  田 中  朝 子     委  員  山 田  なおこ        委  員  岩 田  いくま     委  員  河 津  利恵子        委  員  渡 辺  富士雄     委  員  島 田  敏 光        委  員  吉 田    武     委  員  藤 本  なおや        委  員  はなし  俊 郎     委  員  くすやま 美 紀        委  員  小 倉  順 子     委  員  小 川  宗次郎        委  員  田 代  さとし     委  員  松 浦  芳 子        委  員  佐々木    浩     委  員  横 山  え み        委  員  井 口  かづ子     委  員(議長)                                 富 本    卓        委  員  本 橋  文 将     委  員  梅 田  ひさえ        委  員  原 口  昭 人     委  員  鈴 木  信 男        委  員  山 崎  一 彦     委  員  押 村  てい子        委  員  太 田  哲 二     委  員(副議長)                                 渡 辺  重 明        委  員  西 村  文 孝     委  員  宮 原  良 人        委  員  伊 田 としゆき     委  員  河 野  庄次郎        委  員  小 泉  やすお     委  員  曽 山    繁        委  員  今 井    讓  欠席委員  委  員  藤 原  一 男  (1名)        歳出第5款・第7款に対する質疑応答  出席説明員 区長      山 田   宏   助役      小 林 義 明        収入役     滝 田 政 之   教育長済美教育                          センター所長事務取扱                                  納 冨 善 朗        代表監査委員  寺 坂 征 治   政策経営部長  松 沼 信 夫        行政管理担当部長南 方 昭 彦   企画課長    相 田 佳 子        政策経営部副参事(行政改革担当)   財政課長    牧 島 精 一        副参事(協働推進担当)                鈴 木 雄 一        職員課長事務取扱政策経営部参事   政策経営部副参事                与 島 正 彦   (組織能力開発担当)                                  木 浪 るり子        経理課長    柿 本 博 美   施設整備担当課長吉 田 順 之        区長室長    高   和 弘   総務課長    野 崎 文 夫        法規担当課長  宇賀神 雅 彦   危機管理室長危機管理対策                          課長事務取扱                                  村 上   茂        防災課長    森 田 師 郎   区民生活部長  四 居   誠        地域経済振興担当部長        区民生活部管理課長                清 水 文 男           大 藤 健一郎        地域課長    関 谷   隆   保健福祉部長  小 林 英 雄        高齢者担当部長 遠 藤 雅 晴   児童担当部長  伊 藤 重 夫        保健福祉部管理課長         杉並保健所長  長 野 みさ子                長 田   斎        健康推進課長事務取扱保健      都市整備部長  菱 山 栄 二        福祉参事                小 澄 龍太郎        まちづくり担当部長         土木担当部長土木管理課長                鳥 山 千 尋   事務取扱                                  原 島 昭 治        都市計画課長  菊 池   律   調整担当課長  佐々木 孝 彦        住宅課長    黒 瀬 義 雄   まちづくり推進課長                                  中 島 好 招        拠点整備担当課長大 竹 直 樹   建築課長    吉 田   進        建設課長事務取扱都市整備部参事   維持課長    吉 野   稔                小 町   登        生活道路整備課長山 口 一 好   交通対策課長  北 風   進        公園緑地課長  加 藤   真   緑化担当課長  武 宮 正 幸        環境清掃部長  中 公 敏 行   環境課長事務取扱環境清掃参事                                  皆 川 武 人        清掃管理課長ごみ減量担当課長    副収入役    内 藤 友 行                横 山   薫        教育委員会委員長丸 田 頼 一   教育委員会事務局次長                                  佐 藤 博 継        学校適正配置担当部長        庶務課長事務取扱教育委員会                上 原 和 義   事務局参                                  和 田 義 広        学校適正配置担当課長        杉並師範館担当課長                吉 田 順 之           田 中   哲        学校運営課長  馬 場 誠 一   学務課長    井 口 順 司        指導室長    松 岡 敬 明   社会教育スポーツ課長                                  赤 井 則 夫        済美教育センター副所長       中央図書館長  原   隆 寿                杉 田   治        中央図書館次長 齋 木 雅 之   監査委員事務局長山 本 宗 之       議案第40号、議案第41号に対する質疑応答  出席説明員 区長      山 田   宏   助役      小 林 義 明        収入役     滝 田 政 之   教育長済美教育センター所長                          事務取扱                                  納 冨 善 朗        代表監査委員  寺 坂 征 治   政策経営部長  松 沼 信 夫        行政管理担当部長南 方 昭 彦   企画課長    相 田 佳 子        政策経営部副参事(行政改革担当)   財政課長    牧 島 精 一        副参事(協働推進担当)                鈴 木 雄 一
           職員課長事務            政策経営部副参事        取扱政策経営部参事         (組織能力開発担当)                与 島 正 彦           木 浪 るり子        経理課長    柿 本 博 美   区長室長    高   和 弘        総務課長    野 崎 文 夫   法規担当課長  宇賀神 雅 彦        危機管理室長危機管理対策      区民生活部長  四 居   誠        課長事務取扱                村 上   茂        地域経済振興担当部長        区民生活部管理課長                清 水 文 男           大 藤 健一郎        課税課長    岩 崎 一 男   保健福祉部長  小 林 英 雄        高齢者担当部長 遠 藤 雅 晴   児童担当部長  伊 藤 重 夫        保健福祉部管理課長         国保年金課長  本 橋 宏 己                長 田   斎        障害者施策課長 小 林 順 一   高齢者施策課長 清 水 正 弘        児童課長    田 中   徹   杉並保健所長  長 野 みさ子        健康推進課長事務取扱保健      保健予防課長  田 中 敦 子        福祉参事                小 澄 龍太郎        都市整備部長  菱 山 栄 二   まちづくり担当部長                                  鳥 山 千 尋        土木担当部長土木管理課長      都市計画課長  菊 池   律        事務取扱                原 島 昭 治        環境清掃部長  中 公 敏 行   環境課長事務取扱環境清掃参事                                  皆 川 武 人        副収入役    内 藤 友 行   教育委員会事務局次長                                  佐 藤 博 継        学校適正配置担当部長        庶務課長事務取扱教育委員会                上 原 和 義   事務局参事                                  和 田 義 広        監査委員事務局長山 本 宗 之  事務局職員 事務局長    栗 田 和 雄   事務局次長   石 原 史 郎        議事係長    前 藪   博   担当書記    蓑 輪 悦 男        担当書記    名 和 隆 司   担当書記    小 坂 英 樹        担当書記    中 辻   司   担当書記    梅 澤 明 弘 会議に付した事件  付託事項審査   議案審査    議案第12号 杉並区職員定数条例の一部を改正する条例    議案第13号 杉並区職員給与に関する条例の一部を改正する条例    議案第14号 杉並区職員特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例    議案第15号 杉並区保健福祉サービス苦情調整委員条例等の一部を改正する条例    議案第16号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例    議案第17号 杉並区国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の一部を改正する条例    議案第18号 杉並区立自転車駐車場条例の一部を改正する条例    議案第19号 杉並区幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例    議案第25号 平成18年度杉並区一般会計予算    議案第26号 平成18年度杉並区国民健康保険事業会計予算    議案第27号 平成18年度杉並区老人保健医療会計予算    議案第28号 平成18年度杉並区介護保険事業会計予算    議案第38号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例    議案第39号 杉並区介護保険条例の一部を改正する条例     一般会計歳出第5款・第7款……………………………………………質疑応答    議案第40号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例    議案第41号 杉並区保健所使用条例及び杉並区立歯科保健医療センター条例の一部を改正する条例                            (午前10時    開会) ○斉藤常男 委員長  ただいまから予算特別委員会を開会いたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○斉藤常男 委員長  初めに、本日の委員会記録署名委員をご指名いたします。山田なおこ委員にお願いいたします。  先ほど当委員会に追加付託されました2議案につきましては、席上にご配付のとおりです。ご確認ください。  この2議案の審議についてお諮りいたします。  本日は、まず先に決定しております日程及び質疑持ち時間のとおり質疑を行い、その後、追加付託されました2議案について質疑を行いたいと思いますが、異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男 委員長  異議ないものと認めます。それでは、質疑持ち時間終了後、2議案の質疑を行うことに決定いたしました。  《議案審査》   議案第12号 杉並区職員定数条例の一部を改正する条例   議案第13号 杉並区職員給与に関する条例の一部を改正する条例   議案第14号 杉並区職員特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例   議案第15号 杉並区保健福祉サービス苦情調整委員条例等の一部を改正する条例   議案第16号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例   議案第17号 杉並区国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の一部を改正する条例   議案第18号 杉並区立自転車駐車場条例の一部を改正する条例   議案第19号 杉並区幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例   議案第25号 平成18年度杉並区一般会計予算   議案第26号 平成18年度杉並区国民健康保険事業会計予算   議案第27号 平成18年度杉並区老人保健医療会計予算   議案第28号 平成18年度杉並区介護保険事業会計予算   議案第38号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例   議案第39号 杉並区介護保険条例の一部を改正する条例     一般会計歳出第5款・第7款に対する質疑応答 ○斉藤常男 委員長  それでは、前回に引き続き、一般会計歳出第5款都市整備費、第7款教育費に対する杉並自民議員連盟の質疑を続行いたします。  はなし委員、質問項目をお話しください。 ◆はなし俊郎 委員  道路の整備について、これは告建についてです。それから郷土博物館科学館のことについて、自転車対策について、これでやらせていただきます。  おはようございます。よろしくお願いします。  まず、道路の整備について。  道路と敷地の関係を、建築基準法というものに基づきまして、道路の扱いから、道路とはどのようなものであるのかということをちょっと。  建物を建てるとき、その敷地は建築基準法という道路に接しなければなりません。道路はいろいろな法律に定めがあり、建物を建てることのできる敷地が整えるべき前面の道路条件は、建築基準法の42条に規定されているだけです。  建築基準法に規定されている道路というものは、道路の幅が4メートル以上であり、道路法による道路、これは国道とか都道とか区道というもの、それから都市計画法土地区画整理法等の法律につくられた道路。既存道路というものもありまして、これは建築基準法施行時の昭和25年11月23日から今までに至る道路です。計画道路都市計画法で2年以内に道路をつくる事業が予定され、かつ特定行政庁、区長が指定したものです。位置指定道路、建物を建てるために一定の基準でつくられた道であり、特定行政庁、区長がその位置を指定したもの。みなし道路、道の幅は4メートル未満であるけれども、一定の条件のもの、この2項道路と呼ばれるものがあります。これもやはり行政庁、区長が指定したものであります。  例えばアスファルトで舗装され、見た目が道の形態であっても、これらの条文に規定されている道路に接していなければ、原則として建物を建てることができません。道路と敷地の接し方や道路の幅員というものが建物の大きさ、扱い方に関係してくるもので、建築計画というものがあるときに、その敷地に接する道が建築基準法やその他の法令に規定する道路か、建物を建てるときには十分に調べなきゃいけないというところがあります。  そこでお聞きしたいんですけれども、建築確認で、また告示建築線というものがあると思うんですよね。告示建築線の指導につきまして、セットバックをした場合、道路から下がるということですが、セットバックをした場合の道路の部分の整備について伺いますけれども、建築確認における告示建築線というものはどのようなものなのでしょうか。また、告示建築線の指導というものをどのようになさっているんでしょうか、お聞きします。 ◎生活道路整備課長 告示建築線につきましては、現行法では、いわゆる位置指定道路として扱っております。したがいまして、建築確認に際しまして、必ず道路の確認が必要となります。  私どもの指導といたしましては、申請者の方、また民間の指定確認機関から照会を受けますと、支障の有無についてお答えする、このような指導を行っているところでございます。 ◆はなし俊郎 委員  建築基準法道路に関しましては、セットバックによって少し空き地、空間ができると思うんですけれども、この部分の整備というものをどのように行政は行っているのか。2項道路につきましては、いろいろ拡幅整備の現場を見させてもらうと結構整理はできていると思うんですけれども、告建の部分に関しまして、下がった部分はどのようになっているんでしょうか。
    ◎生活道路整備課長 お話しのとおり、2項道路につきましては、平成元年から事業を開始いたしまして、着実に成果を上げているところでございます。  告示建築線につきましては、昭和初期に幅員4メートルから8メートルぐらいで指定されておりますので、2項と比較しましてセットバック割合が非常に大きくなるという特徴があります。したがいまして、告示建築線の整備につきましては、これからの検討課題として受けとめているところでございます。 ◆はなし俊郎 委員  今2項道路というものが出ましたけれども、建築基準法で4メーター以上の区道や、今おっしゃられた昭和の初期からあった道、その位置指定を受けた道路として扱っているというのが2項道路であるんですけれども、この2項道路はとても整備をされている。  ところで、告示建築線のセットバックの部分、今言いました空き地の部分に関して、道路に接している部分に関しましては区に寄附したいというようなときには、その持ち主さんがどうぞ使ってくださいというときには、どんな手続が必要なんでしょうか。 ◎生活道路整備課長 寄附のお話がありました場合には、道路寄附申請書にいわゆる測量図、境界画定等をしたものですが、等の書類をつけまして申請していただきますが、告示建築線には私道と公道がございまして、公道の場合には寄附をしていただいている、このような状況でございます。 ◆はなし俊郎 委員  いわゆる区道も含めてということですよね。 ◎生活道路整備課長 区道と公道がありまして、公道に限りましては寄附をいただいておりますけれども、私道のケースにつきましては、一部あるわけですけれども、これは私道の管理者の管理ということになります。 ◆はなし俊郎 委員  くれるというところに関しまして今お聞きしたんですけれども、あいている土地測量をしなくてはいけないというところがあるんです。告建の境界線とはまた違うところもあるんですけれども、あいた土地測量ですね、あと書類に関しての分筆費用というのが出てくると思うんですけれども、この費用というのはだれが負担するんですか。 ◎生活道路整備課長 費用負担につきましては、土地を所有されている企業の方、または個人の方に負担していただきまして手続をしていただく、このような状況になっております。 ◆はなし俊郎 委員  土地を提供とか寄附というのに、測量とか分筆の費用をその土地の持ち主の方に負担させるというのはどうかなというところもちょっと疑問があるんです。例えば、そこを区が買うといってもお金がないから買えないよというところがあるじゃないですか。それだったら、例えばセットバックが50センチで10メーターあったとしたら5平米しかないんだから、5平米の土地を買うといったらかなりの莫大な金額になると思うんですけれども、測量するとしたらそんなにかからないじゃないですか。だから、その部分を含めまして測量を区でやってあげて、すべての手続を持って、で、いただくというようなことがいいんじゃないかなと思うんですけれども、道路管理者のそういうような負担というのはできませんかね。 ◎建設課長 原則を話すと、今の生活道路整備課長の原則なんでございます。ただ、区道も800キロございます。境界問題とか所有権の問題、さまざまな課題がございます。  ただ一方、道路づくりの中で狭い道路を広くしていくためには、さっき言った狭あい道路の2項もそうですけれども、告示建築線の制度も活用していかなくちゃいけないのかな、そういう手もあるのかなと思ってございますので、委員のご意見も含めまして、今後ちょっと調査研究をさせていただきたいなというふうに考えてございます。 ◆はなし俊郎 委員  この部分に関しましては、区民の方からちょっと言われたこともございまして、きょう質問させていただいたんですけれども、自分の家を建てて、セットバックしろよと言われてセットバックした、目の前の土地を整理しようと思ったら自分でお金を出さなきゃいけない、また測量もしなきゃいけない、そこの測量にかかって、また埋め戻しも自分でしなきゃいけない。こういうような矛盾が生じてくるのは余りよろしくないものであると思いますので、調査研究と言われましたけれども、前向きに進んでいただきたいと思います。これは要望として言っておきます。よろしくお願いいたします。  続きまして、郷土博物館科学館の運営について少しお尋ねしたいんですけれども、他の委員からも前に出たんですけれども、それぞれの施設の設置目的というものを教えていただけますでしょうか。 ◎庶務課長 科学館でございますが、学校における科学教育の充実と振興及び区民の科学教養の向上を図るために設置しているものでございます。 ◎社会教育スポーツ課長 郷土博物館でございますけれども、区民の教育学術及び文化の発展に寄与するため、博物館法に基づいて設置されているものでございます。 ◆はなし俊郎 委員  来館者数等はさきに質問が出ましたもので、ちょっと飛ばさせていただきまして、この施設は結構いろいろなことをやっているということも、さきにお話しなさいました。  例えば科学館についてだと、小柴ロードにあって夢タマとか、カミオカンデを下で展示したりとか、人の多く集まるところで展示する。また、この間は昭和初期のひな人形をいただいたものを郷土博物館の1階の方に展示しまして、それを区民の皆さんに見せたというところもありまして、私もその1階のところで見たんですけれども、結構区民の方々が関心を寄せていらっしゃって、あんなにたくさんあるひな段はそんなに見たことがない、そしてまた、デジカメで撮ったりとか携帯で撮ったりとか、そういうようなことをしている姿を結構見たんですけれども、そういうPRというのが結構必要じゃないかなと思うんですね。  例えば、科学館であったら夢タマであったりカミオカンデであったりというものを下でやって、それで、ここからどこに行ったらもっと見れるんだろうか、また、このひな人形のほかにどんなものがあるんだろうかということで郷土博物館に行ったりとか、そういうようなことって結構大事だなと思うんですけれども、例えば、ここだけではなく、セシオンでやったりとか、荻窪で、駅のところでもやったりとか、そういうようなこともたくさんやっていいんじゃないかなと思うんです。その辺のPRを進めていかなくちゃいけないのではないかなと思うんですけれども、その辺の考えはいかがですか。 ◎庶務課長 ご案内のとおり、広く周知して積極的に活用していただきたいし、あるいは科学のいろいろな区民の教養の向上を図るということで、来年度に向けてホームページ等の開設というような形で、区の公式サイトにブランチする形になるんですが、そういった形で周知をするというようなこととあわせて、事業内容もこれから充実していきたいと考えてございます。 ◎社会教育スポーツ課長 郷土博物館でございますけれども、委員おっしゃるとおり、施設の中でお客さんを待つだけでなくて、施設の方から、例えば学校とかいろいろなところに出て、やはり出ることも今後非常に大切だと思っておりますので、そのような方向で、いろいろな区の伝統的なものがございますので、区民に広くごらんになっていただくような方法を今後考えていきたいと思っております。 ◆はなし俊郎 委員  郷土博物館科学館も、さきに答弁にもありましたけれども、やはり交通の便がよくないというところもありますし、いい企画で展示を行っても来館者数が少ないとちょっと寂しい。また、区役所のロビーやなんかでPRして、もっともっと展示して、今おっしゃったようなことで進めていただきたい、またPRして来館者数を増やしていただきたいということを私も希望します。意見として言わせていただきます。  続きまして、自転車対策についてお尋ねいたします。  自転車対策で区に寄せられる苦情や相談の中で、放置自転車に関するものは結構あると思うんですけれども、年間どのぐらいあるのか、全体の中での割合はどのくらいあるのかというのを教えてください。 ◎交通対策課長 私どもの方に区政相談課を通して参るものが年間約200件ございます。区政相談課全体で3,300件ないし400件程度と聞いてございますので、五、六%を我々が処理しているのかなというふうに思います。直接私どもの交通対策課の方に電話で寄せられるものも多いのでございますけれども、これが1日に大体三、四十件の電話をいただいているところでございます。 ◆はなし俊郎 委員  放置自転車の苦情対応というのは結構難しいと思うんですけれども、その内容は例えばどういうものが多いのかということと、職員さんがそうした対応の中で大変な思いをすると思いますけれども、その点はいかがでしょう。 ◎交通対策課長 一番多いのが放置されたことに対する不満と申しましょうか、何で自転車を撤去されたのかというようなことですね。あと、どうして手数料を払わなきゃいけないのというような電話が多いように思います。一番職員が苦慮をいたしておりますのは、我々の撤去活動に対するご理解をいただけないと申しますか、幾ら職員が説明をしても納得できないということで、話が平行線になってしまうというような区民の方の電話に一番苦慮しているのではないかと思います。 ◆はなし俊郎 委員  この季節、職員の方の異動というものが多いと思うんですけれども、自転車対策の仕事は、やはり区の中でも負担感のある大変な仕事ではないのかなと考えております。人事異動で交通対策課を希望する職員が少ないということを聞いたことがあるんですけれども、これは本当なんでしょうか。 ◎職員課長 そうですね、喜んでぜひ行きたいという職員は余りいなかったというふうに記憶してございます。 ◆はなし俊郎 委員  サイクルアクションプログラムでは、目標の50%を超える削減を達成した。歳入のところで述べさせていただいたんですけれども、区の努力は高く評価したいと思っております。区は、目標達成の要因は何だと考えておられますでしょう。 ◎交通対策課長 私ども、実施計画に基づきまして自転車駐車場を各駅に着実につくらせていただいたこと。それとともに、やはり撤去活動を着実に行ってきたこと。近年、特にJRの西荻と荻窪、放置が多いのでございますけれども、ここに、放置防止指導とそれから撤去活動と返還業務を一体的に管理委託をしまして、駅でほぼ毎日撤去活動を行ってきたことが、近年では要因として一番大きいのかなというふうに考えてございます。 ◆はなし俊郎 委員  私、放置防止協力員として長い間、また、議員に当選させてもらって以来、放置自転車対策にずうっとかかわりまして、そばで放置自転車対策というものをずうっと見守ってきたという自信があります。  私が考える中で、駐輪場の整備とか地域住民の協力なども目標達成に大きな力になったと思うんですけれども、一番大きな力というものは、やはり交通対策課の職員の一致団結した努力に負うところが大きいのではないかなというところは、自分でも見まして、思います。撤去された人から、おれの自転車を盗んだとか、どこに持っていくんだとかという苦情は結構あると思うんですけれども、ことしは、撤去を望む人は、今すぐに撤去してほしいとか役所の仕事は遅いとかという要望も寄せられたと聞いていますけれども、そうした中で、休日も出勤して撤去してくれている。だから、職員の努力はすごく認め、それから仕事上の実績も高く評価していくということが、五つ星の区役所の実現に大きな原動力になると思うんですけれども、自転車対策職員の方々が一生懸命やっている、また、こういうように日曜日も出勤しているということに対しまして、区長、いかがですか、こういうことに関しては。 ◎職員課長 まずはお褒めいただきまして、ありがとうございます。ただいまの交通対策課の職員のみならず、先ほどの科学館、郷土館の職員、それぞれ頑張ってやってございます。ただいまお褒めいただいたわけですけれども、今般ご提案させていただいております査定昇給制度もそうですが、頑張っている職員をどう評価してその後の処遇をしていくかということがこの査定昇給制度の趣旨ですので、きちっと頑張っている職員が頑張っていると報われる制度を突き詰めていきたいというふうに考えます。 ◆はなし俊郎 委員  引き続き放置自転車問題という難しい課題が残っております。解決に向けて職員の一丸となって取り組む努力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。 ○斉藤常男 委員長  これで、はなし委員の質疑は終了いたしました。  続いて井口委員、質問項目をお知らせください。 ◆井口かづ子 委員  桃井中央公園の整備について、それに関連した質問を行います。  おはようございます。区は、桃井原っぱ広場防災機能を備えた公園として整備する計画を進めておりますが、いろいろな意味で地域の期待も大変高いと思いますが、これまでの検討の経緯と整備のスケジュールはどのようになっているのでしょうか、まずお伺いいたします。 ◎公園緑地課長 仮称桃井中央公園づくりのこれまでの経緯と整備のスケジュールでございますけれども、この公園は、都市再生機構と連携いたしまして、防災公園街区整備事業を活用して整備するものでございます。平成13年3月、公園都市計画決定、それから都市再生機構、当時の都市公団でございますけれども、との間の基本協定を結んでございます。その中で、公園の開設を平成22年の末と予定してございますけれども、今年度、将来の公園基本計画づくりを始めたところでございます。  今後でございますけれども、都市計画公園としての事業承認の手続、都市機構からの用地取得、公園の実施設計、整備工事を進めまして、平成22年度末の開設を予定しているところでございます。 ◆井口かづ子 委員  これまでにない大規模な公園でありますし、相当な財政負担も伴うと思います。今後、都市機構から区が用地を取得していくとのことですが、用地取得について、整備に要する財源の見通しはどうなっているのでしょうか。 ◎財政課長 財源の見通しでございますが、区債を活用いたしまして、金利2%と想定をした現時点での財源の見通しでございますが、用地取得費と整備費、合わせましておおむね136億300万と計画してございます。内訳でございますが、国庫が25億1,300万、これは都市機構に入るものでございます。財調が66億2,500万、こちらが主に起債に係る分でございます。都市計画交付金が22億900万、一般財源が22億5,600万というふうに計画してございます。 ◆井口かづ子 委員  相当な額の区債が発行されると今お伺いしましたけれども、この資金を確保するために、ミニ公募債などの活用なんかも視野に入れて検討してほしいと思います。  次に、公園整備について伺いますが、今年度、公園の計画づくりを進めているとお聞きしておりますが、これまでの経過をお伺いいたします。 ◎公園緑地課長 17年度、公園基本計画づくりを進めてまいりました。計画づくりにつきましては、地域の皆様や公募区民などを交えました懇談会を開催いたしまして、ご意見をいただきながら進めてまいりました。昨年の9月30日から本年2月15日まで5回の懇談会を開催してございます。また、昨年の12月15日には基本計画づくりの中間報告会を、去る2月27日には最終報告会を開催いたしまして、これまでの公園づくりの経緯や懇談会での議論を通じて作成いたしました公園基本計画案についてご報告したところでございます。 ◆井口かづ子 委員  次に、柏の宮公園で採用したワークショップ形式ではなくて、懇談会形式をとった理由はどうしてなんでしょうか。 ◎公園緑地課長 委員ご指摘のように、柏の宮公園計画づくりでは、公募区民によるワークショップを開催してございますけれども、今回の公園計画づくりでは、より幅広い方々のご意見をいただきたく考えまして、学識経験者、地元の町会、商店会、学校関係者の皆様、公募区民などから成る懇談会形式をとったものでございます。 ◆井口かづ子 委員  この公園づくりは都市再生機構が行うと今聞いておりますが、都市再生機構とこの基本計画づくり懇談会のかかわりはどのようになっていて、また、この懇談会ではコンサルタントもかかわっているようですが、その関係もちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎公園緑地課長 この公園づくりは、冒頭申しましたように、防災公園街区整備事業という事業を活用して進めてございます。この事業は、自治体に成りかわって都市再生機構が直接施行で進めているものでございます。したがいまして、公園基本計画づくり懇談会の業務といたしましては、都市再生機構が実施しているわけでございますが、計画の内容の検討につきましては、公園の将来管理者でございます区が主体的にかかわっているところでございます。  また、コンサルタントでございますけれども、基本計画づくりの業務を受託しまして、懇談会進行や資料の作成などを受け持ってございます。しかしながら、計画の内容検討につきましては区が主体となって進めまして、都市再生機構と連携いたしまして、コンサルタントの指導監督を行っているところでございます。 ◆井口かづ子 委員  区民にとっては、何か少々関係がわかりにくかったんじゃないかと思いますが、計画づくりの総まとめに向けて、区がやはり主体的に進めていってほしいと思います。  懇談会ではどのような議論があったのでしょうか。また、区としては、区民の方のご意見をどのように考えていらっしゃるのでしょう。 ◎公園緑地課長 懇談会の中では、現在の原っぱ広場を残すべきというようなご意見が多うございました。また、防火樹林や災害時用のトイレなど、防災公園としての施設整備に関するご意見、それから、日常と災害時両方の公園利用を想定した計画づくりをすべきというようなご意見、また防犯に関するご意見など、幅広いご意見をいただき、話し合ってまいりました。区といたしましては、これらのご意見を踏まえまして、基本計画案を提示したところでございます。 ◆井口かづ子 委員  やはり防災に関する区民の意識が非常に高いようですが、防災公園として区民が最も活用しやすいものになるような計画であってほしいと思います。  懇談会が終わりまして、その報告会も開かれましたが、その中で基本計画案が示されました。懇談会の中では、防火樹林として初めから大きな植栽をしてほしいとの意見もあったようですが、今後区としてどのような計画づくりを進めていくご予定なんでしょうか。 ◎公園緑地課長 これまでの懇談会の中で、先ほど申しましたように、幅広いご意見をいただきながら基本計画案を作成したものでございます。今後、これまでの懇談会や報告会でのご意見、そして議会でのご意見などを十分踏まえまして、区としての基本計画を策定いたしたいというふうに考えてございます。 ◆井口かづ子 委員  私も最後の報告会にちょっと出席させていただきました。消防署の方はたしか出席されておりましたが、警察病院の関係の方がお見えになっておりませんでしたが、どうして連絡をとらなかったのか、どうしてお見えにならなかったのか、その辺をちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎公園緑地課長 最終報告会のお知らせでございますけれども、「広報すぎなみ」2月11日号でお知らせするとともに、周辺の皆様に約7,900枚のチラシを各戸配布してお知らせしてございます。当日いろいろご都合がつかなかった方もあろうかと存じますけれども、荻窪警察署につきましては、報告会の後、個別にご説明をいたしてございます。また、今後も、必要に応じて個別にご説明いたしたいというふうに考えてございます。  また、報告会の様子や基本計画案を掲載いたしましたニュースの発行も予定してございまして、こちらの方も周辺の皆様に各戸配布する予定でございます。 ◆井口かづ子 委員  警察もそばにありますし、病院もそばにありますので、ぜひよろしくお願いいたします。  防災機能を備えた公園としてどのような施設を考えているのですか。また、私もあそこはよく通るんですけれども、現在原っぱの広場になっておりまして、フェンスがされております。夜間は閉鎖されておりますが、将来の公園はどのような形になるのか、ちょっとお伺いします。 ◎公園緑地課長 防災機能に資する施設といたしましては、何よりも広大な敷地を生かした広場が挙げられると思います。この広場には、ヘリコプターが緊急離発着できるようなスペースも考えてございます。そのほかには、防災樹林や防災倉庫、緊急車両の通行に配慮した園路などを考えてございます。  また、将来の公園の形につきましては、防災への対応を考慮いたしまして、通常の公園のように常時開放した形を現状では考えてございます。 ◆井口かづ子 委員  ヘリコプターの緊急発着ができるよう、私も一般質問で要望しましたが、実現できるということで大変感謝しますとともに、大いに期待したいと思います。  来年度、この原っぱ広場でドッグランが整備されるようですが、将来のこの公園にドッグランはできるのでしょうか。 ◎公園緑地課長 18年度、桃井原っぱ広場で犬の遊び場、ドッグランを試行的に整備する予定で、当初予算に計上させていただいております。  将来の公園での実施につきましては、この試行の状況や利用者、地域の方々のご意見を参考に、その有効性を検証した上で検討したいと考えてございます。 ◆井口かづ子 委員  次に、公園の利用についてお伺いしますが、今、毎日朝、ラジオ体操なんかで使っておりますが、消防団の訓練活動や地元の盆踊りなどの場としては、利用はできるのでしょうか。 ◎公園緑地課長 ぜひご利用いただきたいと存じます。公園の利用につきましては、広く区民活動の場として活用いただきたく、必要な利用調整をさせていただきながら、皆様に気持ちよく有効にご利用いただきたいというふうに考えてございます。 ◆井口かづ子 委員  次に、桃井3丁目地区への対応についてお伺いしますが、都市機構が買い上げた10ヘクタールのうち、西側は三井グループへ売却して、分譲が454戸で賃貸が157戸で、残る東側は1LDKの賃貸の共同住宅として331戸ですか、がありまして、総人口はおよそ3,000人弱の大規模な新しいまちができる人口です。既に入居も終えているようですが、交通の整備や児童への対応など、いろいろな問題があったんでしょうし、区としてきちんと対応してきたのでしょうか。 ◎企画課長 桃井3丁目地区につきましては、今お話しのとおり、新たなまちができてしまうぐらいの人口が一気に入ってくるという状況がございましたので、庁内でも横の連携をとりまして、例えば、児童であれば教育委員会も含め、また児童部門も含めて、また交通の問題、それからごみの問題、関連部署で連携をとりまして、庁内の連絡会議の中でもその対応について確認をして、これまで対応を進めてきたところでございます。 ◆井口かづ子 委員  自治的な活動を推進してさまざまな課題に対応していくために、町会などの立ち上げについては区の積極的な働きかけが、私、非常に必要じゃないかと思いますが、町会などの自治組織は立ち上がったのでしょうか。例えば棟ごととか全体に立ち上げたのかとか、例えば周辺自治会との関係はどうなっているのでしょうか。あと、もともと住んでいらっしゃる方と新しい方との接点交流は進んでいるのでしょうか。 ◎地域課長 入居が始まる前から、私どもの方でも、分譲住宅の事業者である三井不動産を中心に、現地事務所とも何度か接触を持って、管理組合が結成された段階で自治会結成を促したいということで要請を行ってきたところです。昨年秋も改めて伺いましたけれども、まだ管理組合の業務が軌道に乗ってないということでございまして、もう少しお待ちいただきたいという回答をいただいています。  幸い、分譲住宅につきましては管理組合が結成されてございまして、基盤組織はございますので、この大きな住宅群が閉ざされた空間になってしまわないよう、地域に開かれた存在になっていくように、さらに働きかけを強めていきたいというふうに考えてございます。  また、周辺自治会との関係でいけば、町会結成がなされ、それから地区町会連合会への加盟など、そうしたことも視野に入れて働きかけを強めていきたいというふうに考えております。  地元交流でございますけれども、地元の育成委員会等が連合して、桃井の原っぱ広場で1月にたこ揚げ大会で、このインザパークの方々にも呼びかけて、交流事業が行われたと聞いてございます。地元からの熱心なお取り組みもございますので、こうしたことも含めて、さらに区としても自治会結成等を働きかけていきたいというふうに思ってございます。 ◆井口かづ子 委員  今後、育英高専跡地などの問題も控えておりますので、例えばマンション購入時、契約のときに、業者にお願いして町会入会の希望のアンケートをとってみるとか、どうして町会に入りたくないのか、いろいろあると思うんですよね。新しい人ってなかなか町会に入ってくれないので、どこの町会も大変だと思います。そういう何か調査を依頼する方法も1つではないかと思いますが。  区は自治の重要性を訴えておりますが、そう考えれば、すべてが新住民の新たな巨大なまちが誕生したわけですので、そういう意味で、杉並の自治精神を知っていただいて、新しいルールづくりのモデル地区として、例えば清掃などの取り組みが可能だと思います。例えばごみ収集やリサイクルなど、何らかの動きはあったのでしょうか。また、区として何らかの取り組みはしているのでしょうか。 ◎清掃管理課長 桃井3丁目の大規模住宅につきましては、管理組合に要請を行いまして、団地全体をモデル的なリサイクルを行う団地となっていただいてございます。これは資源回収につきまして集団回収で行うということで、集団回収のシステムのないびんを除きまして、ほかのすべては集団回収で行う、行政回収は行わないということで、全く自主的な資源回収を行うということで行ってございます。 ◆井口かづ子 委員  人口も非常に多い地域になりますので、何かおもしろい取り組みができれば、区内で先導的な役割を果たすことにつながると思いますし、清掃だけではなくて、ほかの分野においてもいろいろな取り組みが可能な地域じゃないかと思いますので、その辺も検討していただきたいと思います。  人口増加については、区の想定どおりだったと考えてよろしいのでしょうか。 ◎企画課長 当初の計画段階におきましては、賃貸と分譲合わせて約900戸ということで、人口増は2,100人程度というふうに推計してございました。実際に入居が始まる前の時点の17年の2月1日とことしの2月1日を比較いたしますと、桃井3丁目地区で2,130人の人口増になってございますので、ほぼ推計どおりだったというふうに考えてございます。 ◆井口かづ子 委員  関連して、教育長、あなた、あなたと私もいつぞや質問したいと思っていたんですが、ついついこれが最後になってしまいましたが、周辺の小中学校の受け入れ人数は大丈夫だったんでしょうか。 ◎学務課長 当該地集合住宅につきましては、小学校が桃一小、中学校が井荻中学なわけでございますけれども、当初計画が出た段階で、私も両校パンクしてしまうんじゃないかということで大変心配しておりました。結果的には、小学校の方が6学年合わせて58名、中学校の方が3学年合わせて4名ということで、おおむね学校受け入れに支障がないような数で終わったという状況でございます。 ◆井口かづ子 委員  特にこの地域内に大型店が出店しまして、環境の変化とともに非常に人口も増えまして、また環境の変化もありますが、その中で、地元の宿町商興会を初め、地元の商店会の状況を区としてどのようにとらえていらっしゃるのでしょうか、お伺いします。 ◎地域経済振興担当部長 桃井3丁目の商店街の状況でございますけれども、委員ご指摘のとおり、この地区は大型店が2店進出するということで、ここ一、二年非常に商業環境が大きく変化している地域でございます。大型店の進出によりまして、その影響を受けたという部分については、やはり生鮮3品の個店の方々が大きな影響を受けたと聞いてございますけれども、逆に、食料品店ですとかあるいは衣料品店、こういったところは顧客を拡大しているというお話を伺ってございます。  いずれにいたしましても、人口が増加いたしまして、商店街を通過する方が増えてきておりますので、こういった機会、特にほかの地域に比べまして商業環境が少しずつよくなってございますので、そういう意味で、個店の店舗の改修でございますとか、サービスの充実あるいは商品の品ぞろえ、そういった積極的な商業展開を行っていただきたいと期待しているところでございます。 ◆井口かづ子 委員  また、商店街の問題ではなくて、交通網の整備という面でも問題は大変大きいと思いますが、一応あの地域の幹線に合わせて新規のバス路線ができたということですが、まだまだ足りないのではないかと私は思います。すべての人が荻窪に出たいという人ばかりじゃありませんし、西荻とか、いろいろ行きたい人がいっぱいいらっしゃるんじゃないかと思いますが、交通の便をよりよく向上させるために、例えばすぎ丸を、西武地区バス路線について桃井3丁目地区を入れるとか、あわせて杉並会館、いわゆるアニメミュージアムなんかはお考えにはならないのでしょうか。 ◎交通対策課長 現在、南北バスの整備の基本コンセプトでございます南北交通の確保でありますとか交通不便地域の解消、それから既存交通機関との連携等の考え方を踏まえまして、西荻窪駅を基軸として、今、当該地域を含めて広く調査研究を行っているところでございます。 ◆井口かづ子 委員  ぜひよろしくお願いいたします。今後、育英高専や三井グラウンド跡地などの同様の人口増も伴う大型開発がありますが、全国から注目されるような地域づくり、そして杉並区の区民の財産としての公園づくりをしていただきますよう要望して、私の質問を終わります。 ○斉藤常男 委員長  これで井口委員の質疑は終了いたしました。ご苦労さまでした。  続いて、今井委員にお願いいたします。今井委員、質問項目をお知らせください。 ◆今井讓 委員  富士見ケ丘の葬祭場の件と、それから学校適正配置。  まず最初に、富士見ケ丘の葬儀場の件でお尋ねしますが、ことしになって、これが裁判になりました。相手のさくらコーポが住民12名に対して工事妨害禁止仮処分命令申立事件と。両方がそれぞれ裁判所へ呼ばれて申し立てをして陳述をしたわけですが、結局債権者が、保コーポレーションというんですが、コンクリートのガラの搬出を住民側が認めて、そして保コーポレーション仮処分を取り下げるということで大体和解の線が決まりまして、正式には3月24日に和解となるようであります。  1つは、杉並区が昨年11月25日付で保コーポレーションとさくら相互に対して、話し合いをするようにと、特に杉並区の斎場の設置に関する指導要綱に基づく説明会を開催するようにと、こういう文書を出しております。その前に、品川区と同様に建築確認の取り消しを杉並区は行ったわけでありますが、さくら相互が今度は杉並区に建築確認の申請をしたいと言っております。したがって、こちらに建築確認の申請が出る予定ですが、杉並区としては、前の11月25日付文書のとおり、指導要綱に基づく事業主主催の説明会が終わるまではこの建築確認をおろさないように、そのように住民側が希望しておりますが、その点についていかがでしょうか。 ◎調整担当課長 確認の取り消し処分を受けまして、建て主は葬祭場の要綱に従うということを申しております。当然区としても説明会をやるようにということで従前から言っておりましたので、説明会については、建築確認前に丁寧に行うように指導してまいりたいと存じます。 ◆今井讓 委員  よろしくお願いしたいと思います。  それから、さらにガラの搬出を住民側が認めることになりますが、そのときに新築工事基礎をやるとか、あるいは山どめをやるとかというようなおそれがあるんですが、それについて区は、監督をするというか見守るというか、ご苦労でも立ち会っていただきたいんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎調整担当課長 お話しのとおり、新築工事になれば当然違反になりますので、関係課と連携いたしまして、定期的に現場に参りたいというふうに考えております。
    ◆今井讓 委員  どうもありがとうございました。よろしくお願いしたいと思います。  それでは、続いて学校の適正配置について伺いますが、この適正配置の大きな原因としては、私は、やはり少子化による児童の減少というか、それからもう1つは、既に戦後の建物が改築期に来ているというのが大きな2つの理由だろうと思っておりますが、それについてはいかがですか。 ◎学校適正配置担当課長 学校適正配置を進める背景、ねらい、目的でございますが、1つは、昨日も申し上げましたが、子どもたちの数がいっとき50年代の半ばからは約3万人ほど減って、現在もう44%減りまして2万数千人しかいなくなってきたというようなことや、またこれから膨大な改築の時期を迎える、そういったようなことから、言ってみれば、教育の現場の中での集団教育、また教員配置の面、これからの大きな財政負担、そういったようなことから適正配置を進めるということでございます。 ◆今井讓 委員  そこで、私は、人口の減少ということについて、これは昨年の12月22日の新聞ですけれども、日本で初めての人口の自然減1万人と。これは外国人は入っていないんですかな。それで川崎厚労相が慌ててこの発表をした。これは実は2年前倒しというか、2年早かったということです。  私はつくづく思うんですけれども、国立の人口問題研究所が常に高位と中位と低位があって、今まで政府は中位をもとにして、それですべて計算をしてきた。ところがだんだん怪しくなってきた。例えば推計人口ですが、これは1月、元旦の新聞ですが、推計人口は急減の見通しだと。そして2050年の1億人になるというのは修正しなきゃならない。これは1月1日ですけれども、来年の1月にならないと正式な推計は出てこない、こういう新聞記事であります。  そこで、また1月3日には、朝日新聞が国立人口問題研究所の数字をもとにして、やはりその推計は違っているんじゃないか、実際には2050年、50年後には、今までは1億人になるというのが、ここでは8,800万人になる、1億人はもう割るよと。そして、我々は余り生きていませんけれども、今までの推計では2100年には現在の1億2,000万が6,400万に半減するというけれども、朝日新聞は4,100万になる、3分の1になるよと。おまけにご丁寧に、3300年には日本人はゼロになる、こういう数字。これは数字のマジックで、私はゼロになると思いませんけれども、今からこの数字を追っていけば、減って減って減っていったら、3200年には1人になって、最後は3300年にはゼロになる、こういう推計を出しているわけです。昔1.57ショックということで、実際には言葉だけで、日本じゅうは余りショックを感じなかったんです。だけど今度は、日本人がいなくなるというのは、これはやはり相当ショックだろうと思うんです。人口推計は常に下回っていると。この記事は12月ですけれども、もう直さなきゃならないだろうと。常に今まで中位をとってきたが、むしろ低位だ、その方が数字が近いんじゃないかと、こういう新聞の記事であります。社団法人エイジング総合研究センターはもっと厳しく数字を出していますね。つまり、言えば人口問題研究所の低位の数字をとった方がいいだろうと。  そこで、政府のやっているいわゆる推計は常に人口問題研究所の真ん中の数字をとってきた。杉並区は推計を、表をもらっていますけれども、これは根拠はどこからとってきているんですか。 ◎企画課長 杉並区につきましては、独自で人口推計をしておりまして、推計の方法はコーホート要因法とかという、ちょっと技術的な名前になってしまうんですけれども、基礎数値としては、それぞれの人口の現状とか国勢調査の数値、それから都道府県別の将来人口推計における推計値の合計特殊出生率とか、出生比率、生存率、いろいろな数値を基礎に置いて独自に算定をしているところでございます。  現状の推計でいきますと、平成21年度までは微増ということで、22年度以降減少に転ずるという推計を16年当時やっておりますけれども、現時点におきまして、18年度自体余り大きな誤差はないなというふうに考えているところでございます。 ◆今井讓 委員  常に政府の推計が今まで間違ってきたということで、最初に申し上げたとおり、川崎厚労相が慌てて、人口減少が2年早く来たということです。  私は、杉並区の推計が、少子化学校適正化をしなきゃならないといいながら、実際には小学生は22年度まで微増するという数字を出している。そうすると、現状と変わらないどころか、むしろ小学生が増えるという、そういう根拠でいくと、例えば学校適正化でも、小学校の方は話がまとまったようですけれども、実際には、説得する材料としては児童の減少というのは当たらないんじゃないですかね。 ◎学務課長 今、企画課の方で区民全体の推計をさせていただいておりますけれども、学務課の方では、学齢期の子どもたちの推計をさせていただいているところでございます。その中では、東京都の行う推計と我々杉並区が行う推計と両方やっております。  区の行う推計については、それぞれの学校ごとの地域の状況、特性を取り入れながら推計をしております。そういうことで、1校1校の積み重ねの推計という形になってまいります。マクロの推計とミクロの推計があれば、ミクロの推計になるわけでございますけれども、そういう意味では安全圏と申しますか、むしろ若干多目にとらえています。全体的には、やはりおおむね横ばいというふうにとらえているところでございます。 ◆今井讓 委員  おおむね多くとっているといっても、推計ですから、やはり正確なところを出さなきゃいけないと思うんですが、東京都は余り当てにならないんですね。東京都はやはり国立人口問題研究所、ホームページでとったんですけれども、全部それをもとにしていますね。実際に東京都のこれにも載っていますけれども、合計特殊出生率は杉並区は、23区といいますかね、東京では下から4番目。こういうことを加味すれば、横ばいだったり場合によっては増えるなんというのは、その辺はどうなっているんですか。 ◎学務課長 日本社会全体の少子化という傾向があることとともに、一方で、この杉並の地域の特性という意味では、住宅ストックがそれなりにあるということがあろうかというふうに考えています。例えば、一定の年齢になった場合には区外に転出していくにしても、その後同じような世代の方が改めて入ってくる、そういうことがある中で、この数年ということでとらえますと、おおむね横ばい程度ではないかというふうに推計をしているところでございます。 ◆今井讓 委員  そこで伺いますが、神明中学の将来の推計とそれから現状ですね。現状は希望制があるから学区域外からも大分入ってきているし、また神明中学は伝統的に西宮と、相当人気が高いといいますかね。私は西高の1期生ですけれども、西高目がけて両方……。私は学校希望制がない前は結構頼まれまして、神明中学へあるいは西宮へと、大分苦労しましたけれども、そういうことで、よそから、遠いところからでも来るという、その伝統が残っているんだろうと思うんですが、現状と、それから推計はどうですか。 ◎学務課長 神明中学校につきましては、17年度の数で200名の6学級ということでございます。将来的には一応私ども22年度まで推計しておりますが、それが156名の6学級ということで、子どもの数としては40名ほど減っていくのではないか、そういう見込みを立てています。これにつきましては、この間の学校希望制度の申請状況等、あるいは国立、私立への状況、そういったところを踏まえているところでございます。特に神明中の特性につきましては、学区域内から通われているお子さんが23校の中でも一番少ないという特徴がございます。 ◆今井讓 委員  そこで、神明中学のいわゆる適正配置の計画、たたき台と言っておりますが、この話し合いを既に1年以上続けてきているわけですが、その間の話し合いの経過といいますか、細かくじゃなくて、おおむね到達点に達しようとしているのか、あるいは今の状況ですね、その辺はどうなっていますか。 ◎学校適正配置担当課長 平成16年の夏でございますが、素案であるたたき台をお示しをし、本来ならば区の広報で区民の意見を伺い、また、その間当該校とのお話をということが基本方針では定めてございますが、広報するのをおき、当該校とのお話を先行してございます。この間8回ほどでございますが、全体の説明会の後、保護者の会というものを構成していただきまして、そことお話をさせていただいております。  幾つかいろいろな論点はございます。その中では、統合の手順であるだとか、また統合の基準であるだとか、なぜ当該校が選定されたのか、また全体的な計画はどういうふうにあるのかといったようなところでの論議が大体中心でございました。 ◆今井讓 委員  この保護者の会からの6月9日の要望書で、前置きに、私たちは学校適正配置基本方針を尊重し、その上で適正配置を行うことについては、一定の理解をしておりますと。それから、少子化に伴い適正配置をすることによって、将来にわたって子どもがよりよい教育を受けられるのであれば賛意を示す所存ですと。これが6月です。それから12月には、質問書でもってやはり前段に、私たちは区が提唱した杉並区立小中学校適正配置の必要性を理解しています。それから、私たちは杉並区立小中学校適正配置基本方針を理解しており、運営上の意見はありますが、大筋でこれを尊重していますという書き出しで、両方とも、話し合いに応じるといいますか、非常に好意を持っているわけです。そこで何回も話し合いをした結果、私はこれなら、こういう文章ですからね、書き出しなら話し合いは進むんだろうと思っていますが、今後、この見通しですね、これ以上話し合いをして見通しはどうなっているのか、あるいは今後タイムリミットはないのかあるのか、その辺を伺いたい。 ◎学校適正配置担当課長 いわゆる全体的な一般論として杉並区のつくりました適正配置の基本方針、これそのものについてはご理解を得ているというふうに私どもも受けとめております。ただ、やはり各論になりまして、なぜ当該校が選定されたのかというところにつきましてはなかなか、ご意見がございます。そういったところでは、昨日も申しましたが、引き続きこれらの点については理解を求めるべくお話を継続させていただきたいというふうには思ってございます。  また、見通しということでございますが、なかなか難しゅうございますが、昨日お話ししましたように、平成18年にこの計画のたたき台の正式計画化ということを定めておりますので、それに向けて努力していきたいというふうには考えております。 ◆今井讓 委員  ちょうどけさ、神明中学の保護者の会からこの通信文をもらいました。まず第1に、来年の新入生は70名、昨年に比べて8名多くなっている。これが実際にはだんだん、推計では将来的には数字が低いわけですね。最終的には200名が156名になるということですが、この数字が、さっきから推計というので私問題にしていますが、今後神明中学の推計というのは変わってくるのかどうなのか。 ◎学務課長 児童生徒の推計につきましては、私ども今、年に2回行っております。特に学校希望制度がございますので、4月の入学直後、それから学校希望申請の締め切り直後に、2回させていただいております。  そういう中で、今の神明中学校の数でございますけれども、70名ということでございます。私どもで当初、先ほど156名という推計を申し上げた中での18年4月の新入生は、一応58名ということで見込んでございました。ですので、今度この70がそのまま行くとすれば、それを踏まえた推計の見直しというものを改めてやってまいろうというふうには考えております。 ◆今井讓 委員  ところが、その裏を見ますと、私たちはたたき台の撤回を求めますと、こうなっている。そうすると、これは話し合いをするというよりは、この文章からいけば戦闘開始みたいな、たたき台の撤回となると、ちょっと話し合いの空気というよりは、やはりおかしいから全部白紙に戻せということ。となると、せっかく約1年以上にわたって話し合いをしてきたのが時間のむだというか、これからはなかなか困難な事態になるのか。これ、けさのあれですから、今私はそれを承知しているわけですが、今までは私も時間をかけて話し合いをもっと進めなさいと。何といったって自治基本条例がありますから、だからそれが一番いいだろうと。私はちょうど学校給食のときに文教委員長をいたしまして、やはり話し合いをしてくれと。あのときは本当に教育委員会、素早かったですね。二、三カ月で全部の小中学校を回って歩いたというんですから、まるで神わざみたいに。あのくらい手際がよかったですが、今回は、自治基本条例がありますから話し合いをゆっくりやらなきゃならない。だけど、撤回となると、すべて白紙になるんですから、これはちょっとこれからは困難じゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎学校適正配置担当部長 今ご紹介にありました白紙撤回ということでございますけれども、実はお話し合いのかなり早い段階でもそういうご主張がございまして、それにもかかわらず、私ども、この問題につきましては、杉並区で初めて学校の数を減ずるという考え方でございますので、時間をかけていろいろなご質問に答えながら進めてきたものでございまして、そういう意味では、そのご主張はご主張として、私どももいろいろな疑問点にお答えしてきているわけなので、それをどの程度受けとめていただいているのか、そういう論点整理にはぜひ乗っていただきたいなと思っております。 ◆今井讓 委員  ちょうど両面作戦というのか、過大校についてはいわゆる地域の見直しをする、片一方では統合ということをやっている。  私が思うには、まず過大校の学区域の見直しを先やって、それでどうしてもさらに学校が成り立たないような、100名と──確かに100名台になると小学校中学校学校が成り立たないと私は思っていますけれども、実際に過大校を直して、それを先行させたらいいのではないかと思うんですが、神明中学の保護者もそれを多少訴えていますね。ですから、その辺はいかがですか。 ◎学校適正配置担当課長 そういったご要望というかご意見もちょうだいはしてございます。ただ、先ほども申しましたが、5万数千人いたのが今2万数千人と、もう3万人ほども減じてきているといったような現状の中で、果たして通学区域の変更だけで適正規模が構成されるのかということでは、私どもとして非常にそこは困難だろうというふうに考えておリます。  また、現実的にいろいろな過程を経ながら通学区域は構成されてきております。それを単に機械的に何か平板にするといったことは、基本的には現実的な対応ではないなと、それは難しいなというふうに思ってございます。  そういったところから、大規模校というのはそう多くはございません。そこと周辺との間での調整ないしはまた学校希望制との関係、そういったものを調整しながら、徐々に緩やかにそこは直していきたいというふうに思いますが、今の現状を考えますと、通学区域の変更だけで適正規模が保てるというようなことは現実的には難しい。したがいまして、非常に苦しいところではございますが、学校の統合は避けて通れない課題というふうに考えております。 ◆今井讓 委員  今の答弁は、ちょっと私の言うのと違うんですよ。私は、両方一緒に並行してやるんじゃなくて、学区域の変更を先に優先してやって、もちろん統合は必要ですよ、だけど、それは前後してやるべきだろうということを言ったんで。まあいいです、もう、それはそれで。  実際に神明中学との話し合いが非常に難しくなってきていると思うんですけれども、私は、撤回と言われると、いよいよ話し合いも大詰めに来ているかなということで、私はごみ戦争で8年間やりましたから、時間をかけることにはなれていますけれども、しかし、さっき言ったように、少子化でどんどん、横ばいがいずれ減ってくるという事態に向かっては、学校建築もしなきゃならんだろうし、そういう意味ではひとつ今後のお骨折りを、一層努力をお願いしたいと思います。  余り時間がありませんが、教育長が突然辞任をされたということで、私も驚きましたが、どうも私とは意見が合わない。教育長はさっさとおやめになるけど、私は死ぬまで議員をやると言っておりますからね。だから、私の意見とは違うんですが、しかし、あなたは非常に多くの仕事をなさっている。今の問題の適正配置も、教育ビジョンも、あるいは小中、幼小の一貫教育だとか、あるいは最近では師範館、それから今盛んに話題になっています学校安全、そういうたくさんの仕事を短期間でなさった。だから、そのことについて私は敬意を表するし、数え上げたら枚挙にいとまがないというすごい量であります。大変大きな功績を上げられたんですが、私としては辞任をなさるということは非常に残念、断腸の思いで、教育長とのおつき合い、私はずっと文教委員をやりましたから、恐らく葉隠れ精神、あるいは男の美学かもしれません。まあ私は一言ご苦労さまと申し上げておきます。  終わります。 ○斉藤常男 委員長  これで今井委員の質疑は終了いたしました。ご苦労さまでした。  以上で杉並自民議員連盟の質疑は終了いたしました。  続いて、杉並区議会公明党の質疑に入ります。  それでは宮原委員、質問項目をお示しください。 ◆宮原良人 委員  私の方からは、1つは学校の雨水貯留設備の改修課題、それから、児童生徒の、現場の小中学校での校長教頭等の朝の声かけ運動をやっている学校がどのくらい今あるのか。それから、教育長、残念ですが間もなくということで、非常に断腸の思いを私もしておりますが、今までの歴代の教育長の中で、各学校をずっと回られたお一人だと思っておりますが、教育長の所感を、後ほどこれはお尋ねいたします。それから公園道路管理等の里親制度の推進、違反広告物の除去活動の支援、区立公園の花の名所課題、それから時間がありましたら、例の善福寺川、妙正寺川の激甚災害対策特別緊急事業に関連してお尋ねをさせていただきたいと思います  それでは最初に、第十小学校の雨水設備の改修でございますが、学校建設以来20年の歳月が経過するわけでございます。全国に非常にまれな学校公園構想ということで、学校歴史を築いてきたわけですが、かなり校庭、グラウンドが傷んできた。近隣から、特に青梅街道の南側の皆さん、それから西側の皆さんから、春になりますと、これから砂じんがすごいというような苦情か何年来続いてまいったわけですが、昨年度の中で設計がスタートしたと思うんですが、今この設計段階がどの辺まで来ておるのか、最初にお尋ねいたします。 ◎施設整備担当課長 杉並第十小学校の校庭の整地の関係でございますが、昨年度ではなくて今年度、設計を始めさせていただいております。現在のところは、学校並びに利用団体の方々とお話を2回ほど持たせていただいております。具体的にご要望を承りながら、現在設計の方、作業中でございます。 ◆宮原良人 委員  設計に入っているわけですが、この内容、それから規模ですね、どのように計画が見えてきておりますでしょうか。 ◎施設整備担当課長 現在、杉並第十小学校の校庭は、学校が所有している部分は約半分でございますが、残りは公園でございます。それも合わせまして7,100平米、グラウンドの面積がございますが、これらにつきまして、全面的にやり変えるという形にしてございます。  今回は雨水対策を講じるということがかなり大きな命題でございまして、例えば浸透管であるだとか浸透槽、それから雨水の貯留槽をグラウンドの下に入れるといったような形で、降った雨を下水にダイレクトに流さないような形でためておくというような形をとりつつ、表面のグラウンド舗装につきましても、極力重いような材料で保水性のあるようなものを選択していきたいというようなことを考えております。  また、現在ある、例えば遊具であるだとか、トラックであるだとか、サッカーゴールであるとか、そういったものにつきましては、基本的には今あるようなものを残しつつも、また、学校でもさまざま要望がございますので、逆に要らないものもございますので、そういったものを整理しながら、もう少し使いやすく、それから、そこを利用されている身障団体とかからスロープの要請もございますので、それらを設置する方向で、現在設計をしているというところでございます。 ◆宮原良人 委員  そうしますと、工事の開始がいつごろになるのか、工期はどのくらいでできるのか。  もう1つ、先ほど申し上げましたように、北側青梅街道沿いの皆さん、それから西側、当然東側もそうなんですが、砂じんに対する大変な迷惑が長らくかかってきたわけですね。これらについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。 ◎施設整備担当課長 砂じん対策につきましては、先ほど申しましたように、いわゆる一般的な校庭のダストの舗装ではなくて、もう少し材質を変えていきたいと思います。また、スプリンクラーを全面的に改修いたしますので、飛ばないということでは、一定の散水の機能というものは強くしていきたいというふうには考えております。 ◆宮原良人 委員  もう1つお尋ねをしておきたいんですが、この第十小学校ですが、区内の全校の中で、使う率、使用頻度が大変高い学校の1つだと私は存じておるんですが、その辺のところはいかがでしょうか。  それから、それを念頭に置いて今回の改修は当然進めるべきと思いますが、その辺のところはいかがでしょうか。 ◎施設整備担当課長 確かに公園の中に位置をしておりますので、学校のみならず、さまざまな行事等にも利用されているということは十分承知しております。そういったところでは、使いやすくするというところに置きながら、また学校では、公園を通過する方々が校庭の中を通行するというようなこともございます。そういった、利用がかなり多岐に分かれておりますので、そういったものを一定程度どう調整をしながら計画をするかということも1つ大きな観点でございます。利用される団体等の声もいろいろと調整させていただきながら考えていきたいというふうに思っております。 ◆宮原良人 委員  利用者、近隣の皆さん方、それから区民の皆さん方の考えを十分、この工事あるいは施設の改修に力を注いでいただければと思っております。  次に、先ほどちょっと申し上げましたが、小中学校での校長先生あるいは教頭先生等々が児童生徒の朝の登校の、言えば迎え、激励迎えというんですかね朝迎えというんですか、これは今実態はいかがでしょうか。 ◎指導室長 児童生徒の登校時に、管理職あるいは生活指導担当の教員等が、朝、子どもを出迎えて、そこでおはようございますというあいさつをしているという学校が実際にあるというふうには認識しておりますが、区内で実際何校がという数値につきましては、現在把握しておりません。 ◎学校運営課長 昨年の3月から、緊急体制で学校職員が交代で校門の警備に当たっておりまして、早朝につきましては警備職員、また現在、9月以降は民間警備員が配置されておりまして、通学安全指導とともに声かけを行っております。 ◆宮原良人 委員  私が申し上げているのは、安全の問題、もちろんそうなんですが、児童生徒と先生あるいは教頭校長先生との心のつながり、触れ合いですよね、これはやはり朝のスタートが大変私は大事だと思っているんです。  というのは、今から三十数年前、私もある区立中学校のPTAの役員をやっておりました。かなり長い期間、当番で登校の、言えば朝の迎えというんですかね、おはよう運動をずっと続けてきたわけですよ。それはやはりそれなりに効果があったと私は実体験しているわけですね。その辺のところから、教育の面からこれをどのようにお考えになっていらっしゃいますか。 ◎指導室長 委員ご指摘のとおり、朝のまずはスタートのあいさつというのは本当に大事だと私も思っております。また、校長によっては、必ず全校児童をまず自ら出迎えて、きょうも1日頑張りましょうということで1日をスタートしてもらいたいという考えを持っている校長もおりまして、ぜひそういう考えを、これからも学校の方に浸透させていきたいと考えているところでございます。 ◆宮原良人 委員  今の指導室長の答弁ですね。長い年月ずっとこれはあるわけですが、今の答弁で、今まで何でできなかったのか。今こういう話が出ているからこれからやるのか、現場でそんな簡単なものですか。 ◎指導室長 一言で言って全校がすぐに実施というのは、もちろん困難であるとは考えております。ただ、やはり学校を管理するという管理職という立場にあって、子どもたちに対してどう接していくか、そういうあたりにおいては、ぜひ今の具体的なお話も交えて、これからまた働きかけてはまいりたいと考えております。 ◆宮原良人 委員  これは、上からこのようにしなさいというわけには私はいかないと思うんですね。やはり全体的な話の中で、これはした方がよろしいでしょう、教育委員会としてそういう雰囲気になっていけば私はよろしいなと。自主的になってくれば、1校でもそういうことが1つ1つできてくれば私はよろしいんじゃないのかなというふうに思っておりますので、これは1つの要望です。申し上げておきたいと思います。  それから教育長ですが、今回ここで辞任ということでございますが、私も、教育長とずっと過ごしてまいりました。納冨教育長はいろいろな分野で活躍をされてまいったお一人でございますよね。それで、特に私は学校訪問、精力的に回られたという、現場でお会いしたこともあるわけですが、やはり教育委員あるいは教育委員会そのものが学校現場に行くということは私は大変大きな意義がある。現場のことを直接自分で見る、そして聞くということができるわけですよね。そういう中で納冨教育長がかなりの学校を精力的に回られて、そして学校と生徒の心の触れ合い、それから授業の進み等々、実際回られたそういうところをどのように自分でお感じになられたのか。それから今後、現場と教師、生徒児童と教師との関係、どういう方向がよろしいとお考えになったか、お答えいただければありがたいなと思います。 ◎教育長 本当にいろいろとお世話になり、ありがとうございました。  学校のことですが、就任以来、平成15年の7月4日からだと思いますけれども、幼稚園を含めて74教育機関を全部回ったんですが、私、総務部長、区長室長時代に区長のそばにいたわけですけれども、私も一時期、当時の広聴、今の区政相談の仕事を担当していて、いつもよく言ったのが現地主義。何を変えなくてはいけないかということは、現地に行かないとわからないという思いを強くしておりました。  そういう延長の中で、まずとにかく改革の芽、あるいは学校をどうしていかなくてはいけないかということについて言えば、学校に、その場に行って校長の話を聞き、子どもの様子を見て、その場で気づいたことはその場で指摘する、これが一番ということを強く思ったものですから、この2年数カ月で、一番多く行った学校は10回以上行ったでしょうね。  そういう中で一番気になりましたのは、やはり校長先生です。学校の運営から抜け切れない。文部科学省あるいは東京都教育委員会、杉並区教育委員会が言えばやるけれども、何か手をつけて積極的、精力的にやらなくてはいけないという、経営目標を立てて、それに近づいていくということがなかなか難しい方々だなと思って……。  私はいろいろなことを相談受けました。その中で申し上げたのは、判断は私がかわってできる、しかし決断できるのはあなただよ、もう覚悟決めるしかない、何があっても。確かに保護者との関係で難しいことがたくさんあると思います。そのときに、選択肢の中から何かを決断して何かをやる、それに対するリスクは当然しょい込んでやらなくちゃいけないことですけれども、それはやはり目的実現のためにはやらなくちゃいけないということを、とにかく校長先生には訴えかけていく。  それから先生方です。指導力不足ということをよく言われましたけれども、先生方を見て、各教室を全部見させていただいて、やはり教育は人なりということを意を強くしました。その中で、ライフステージ別の育成プログラムをまず平成15年度に考えて、16年度からすぐ実施に移して、そういう中で師範館の取り組みということが区長部局の支援を得て緒につきました。これも学校現場から私が感じ取ったことです。  それから子どもたちです。不登校の子どもがやはりたくさんいます。不登校の子どもの中の1つの傾向として、母親から離れられない子どもがいます。家庭状況のあつれきの中で、家庭から出られないという子どももいます。そういう中で、従来型のカウンセリングの限界を痛感しました。1対1、カウンセラーが子どもに携わっていろいろな相談をする、心の病を解き明かす、心の扉を開かせる、こういうことじゃなくて、家族丸ごとジャブジャブ洗わないと子どもが立ち直っていけないということも感じました。  そこで済美教育センターで、来年度からですけれども、カウンセラーではなくてスクールソーシャルワークといいますか、ソーシャルワークベースでとにかく学校を洗っていく、こういうことに切りかえていくということで、カウンセラーはかなり負担になりますけれども、そういうことで切りかえていくということもこれから始めますが、そういう改革の芽を感じました。  さっき、校長、副校長が校門に立ってという話がありましたけれども、ほとんどの学校で、校長あるいは副校長あるいは生活指導主任、だれかが校門に立って子どもたちを迎え入れています。ところが学校に行くと、あっ、校長先生だという学校があるんです。これはふだん校長が立ってないんですよ。ああ、校長先生だという学校はふだん校長が立ってない。その校長には、朝ぐらいは子どもの様子を見て、当時、食育が問題になる前でしたけれども、ご飯食べてきたかと、そういうことを具体的に声かけてやると、子どもの気持ちはすっと落ちつくよと。私、教育の「き」の字も知りませんけれども、子どもたちの様子を見ていて思いました。子どもたちには冗談めかしに、おはようおはようと言って、おじちゃんの年金を頼むぞという話をしたんですけれども、子どもというのは将来の日本社会の宝ですから、私は教育長として、それからまた学校の元締めとして、また地域の力を育てていただく、そういうお願いをする立場として、そういうことを強く感じた2年8カ月でありました。  本当に長くなりましたけれども、そういう思いでこの2年8カ月を過ごさせていただきました。ありがとうございました。 ◆宮原良人 委員  どうもありがとうございました。  次に花の問題、課題です。今、区立の公園で花の名所がたしか7公園あると思うんですが、この公園名、それから各公園ごとの花の内容ですね、これは今どのようになっていますか。 ◎公園緑地課長 区立公園の花の名所ですけれども、13年度から7つの地域に1つずつということで実施してございます。公園名は1つの地域に複数の公園がございますけれども、大まかな場所を申しますと、井草地域井草森公園、それから梅里公園、梅里児童遊園が入ります。それから玉川上水跡の公園、玉川上水沿川緑地を中心とした跡の公園、それから妙正寺公園、井荻公園、高井戸の方にございます高井戸藤が丘公園、そして梅里中央公園がございます。 ◆宮原良人 委員  きのうも伊田委員と話しておったんですが、例の井草森の菜の花、あれは約1,000平米近くあるそうなんです。新聞報道で知りまして、ちょうどそろそろもう見ごろだと。きのう、おととい、私も帰りに見ようと思ったんですが、時間がなくて、今度の土日、時間をとって見に行ってこようかと思っているんですが、この菜の花はだれが管理していらっしゃるんですか。 ◎公園緑地課長 井草森の菜の花でございますけれども、きのうもご答弁申しましたとおり、区が管理しているということで、区の職員あるいは委託の業者ということでございます。区の職員としましては公園事務所、それから井草森公園にも管理事務所がございますので、身近なところで見ているというようなところでございます。 ◆宮原良人 委員  わかりました。井草森はこのように春は菜の花ということですね。それから、きのうですかね、秋はコスモスですか。あとの6公園ですね、梅里中央公園は私は存じておるんですが、ロウバイ、16年の3月に区長をお迎えしての植樹会がございましたですね。あとの公園はどういう花を植えていらっしゃるんですか。 ◎公園緑地課長 ほかの公園でございますけれども、梅里公園、梅里児童遊園につきましては、梅を植えてございます。玉川上水の跡の公園緑地につきましてはアジサイを植えてございます。妙正寺公園につきましてはツツジを植えてございます。井荻公園については、カタクリやフクジュソウを初めとした山野草を植えてございます。高井戸藤が丘公園はフジを植えているところでございます。 ◆宮原良人 委員  梅里中央公園ですが、16年の3月、ロウバイを植樹していただきました。当時50本でございます。あそこは私よく通るんですが、去年は意外と咲いたんですが、ことしはなかなか咲きがよろしくないということで、近隣の町会の皆さん方等々が、ことしは余りよくないですねと、私の方にも声をかけてくれるわけですね。あれは経費を、当時50本で幾らぐらいかけたものでしょうか。それから、花の名所という、モニュメントみたいのつくってありますね、あれも含めて幾らぐらいかかったのか。  それからもう1つ、あそこは大変歴史のある公園でございます。公園というより、要するに旧厚生省が運営しておりました光明寮の跡地でございますので、そういう大変歴史のあることから、あそこに梅の公園ということで区長にも陳情して、区長自ら植樹に参加いただいたということなんですが、残念ながら梅が、白梅ですが、余り元気がよくないんですよ。もう少し元気のいい梅になっていけばありがたいなというふうに私は思っているんですが、その辺のところの、ロウバイも含めての全体的な管理がどのようになっておるのか、お尋ねをいたします。 ◎公園緑地課長 当時の整備費でございます。ロウバイの植えつけ、あるいは今委員ご指摘の花の名所というモニュメント、あるいはロウバイを観賞いただくために園地の整備等を行ってございます。これらすべて含めまして、945万円ほど整備費がかかってございます。  確かに、ロウバイはお正月ごろから咲く花でございますけれども、ことしは大分寒さが厳しかったというようなこともございまして、その辺も影響しているのかなというふうに考えてございます。これから維持管理、きちんとしてまいりたいと思っています。またロウバイを、今年度さらに12本ほど補植するような予定でございます。そうした維持管理を通しまして、今後も花の名所として充実したものにしていきたいというふうに考えてございます。 ◆宮原良人 委員  次に、善福寺川、妙正寺川の激甚災害対策でございますが、私、昨年の12月20日に都市環境委員会で説明をされた資料をちょうだいしてあります。これに基づいて一、二点お尋ねいたします。  この緊急事業でございますが、今どの辺まで進んでおりますでしょうか。これは当然、国交省の方から東京都の方にお金が来て、それで東京都主体としておやりになるわけですが、今どの辺まで来ておりますでしょうか。 ◎建設課長 この事業は17年度から21年度まで5年間の事業でございます。今聞いているところでは、今年度は基本的な設計を行い、地盤とか交通量の調査をし、工事用の車両等がありますので、警察との協議、それからガスとか水道の移設切り回しなんかがありますので、そういう関係者の協議をして、日程等を今決めているような段階だというふうに聞いてございます。 ◆宮原良人 委員  これは東京都主体でおやりになるわけですが、総事業費113億円ということでございますね。これは杉並区には、その都度、東京都の方から報告なり事前相談等はあるものなんでしょうか。 ◎建設課長 進捗状況につきましては、常に東京都の方と会議を持ちまして連絡調整をやっております。 ◆宮原良人 委員  終わります。 ○斉藤常男 委員長  ご苦労さまでした。宮原委員の質疑は終了いたしました。  続いて渡辺委員の質疑に入ります。渡辺委員、質問項目をお知らせください。 ◆渡辺富士雄 委員  高齢者等の住宅施策について、それと5大学の連携、協働について、あと、議員になって以来3年間の教育に関する質問のおさらいを幾つかさせていただければと思います。  よろしくお願いいたします。  まず、高齢者等の住宅施策について伺いたいと思います。高齢者世帯等居住安定支援事業というのがありますけれども、この事業の始まった経緯と内容についてお伺いいたします。 ◎住宅課長 この事業は、平成3年に東京都補助を受けまして、高齢者世帯住宅住み替え家賃制度として開始しました。内容は、バブルの地上げなどによって取り壊して立ち退きを迫られたときに、転居後の家賃と転居前の家賃との差額等を助成するという制度でございます。 ◆渡辺富士雄 委員  ちょっと申し忘れましたけれども、資料ナンバー279でお願いいたします。  引き続いて、東京都の方の事業の趣旨というのは高齢者に限定をしておりますけれども、杉並区は障害者及びひとり親家庭にまで広げておりますけれども、これの経緯はいかがでしょうか。
    住宅課長 ちょっと資料的にあれなんですけれども、東京都の場合も、高齢者障害者、ひとり親家庭について事業を補助していただいております。 ◆渡辺富士雄 委員  平成12年分はちょっと違うんですかね、わかりました。  じゃ、利用者の内訳と1世帯当たりの最高助成額をお願いいたします。 ◎住宅課長 高齢者が、現在のあれでいきますと17年度が77件、最高額は4万9,000円、障害者が8件、最高額が5万1,200円、ひとり親家庭が2件で、最高額が3万8,000円でございます。 ◆渡辺富士雄 委員  結構それなりの助成額にはなっているんですけれども、実施要綱の第5条で、毎年、前年の所得状況を調査し、助成の継続の可否、家賃助成の金額を決定するとなっておりますけれども、これは実際やっていらっしゃるのでしょうか。 ◎住宅課長 毎年5月ごろだと思いますが、家賃についての調査はしております。 ◆渡辺富士雄 委員  実際にそこで暮らしている人たちの生活実態というのはつかまれていますでしょうか。 ◎住宅課長 生活実態といいますか、これは家賃助成でございますので、収入を把握することによって、それに対する助成をしているということでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  実際にかなり厳しい人が多い状況があるわけなんですね。  実は私がこの質問に際して相談を受けまして、その方は高齢者なんですけれども、結局、また追い出しを食らうんですけれども、次にそれの申し込みをしたときに、それはできませんと断られたと。実際はもう生活保護の状態になるかもしれないということなんです。この制度平成19年7月をめどに打ち切られるということですけれども、その辺のことについてお伺いしたい。 ◎住宅課長 先ほど、もともと平成3年にできた制度と申し上げましたが、これは平成12年の6月に一たん廃止になっております。一応、東京都の方でも、バブル期の要するに地上げというものがもう既に鎮静化したということで、新たに転居先を探す場合に、今までと同じ程度のを探す場合でも、それほど家賃が上がって探せないということもないだろうという趣旨だと思うんですが、一たん平成12年のときに廃止したわけなんですが、それで急にやめるということではなくて、激変緩和措置としてさらに平成19年の3月まで延期した、そういう経過がございます。 ◆渡辺富士雄 委員  19年3月になった場合には打ち切るということなんですけれども、実際に高齢者及び低所得者の方が多い中で、打ち切った場合に生活が成り立たないケースも考えられると思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎住宅課長 所得の状況等は確かにいろいろあると思います。ある程度所得制限をつけていますので、具体的には低所得者の方がいらっしゃいます。ただ、この経過措置の内容も考えますと、この6年間近い中で、ある程度、公営住宅に申し込んでいただくとか、収入に応じた住宅を探していただくというのがこの経過措置の趣旨でもございますので、そうした中でどうしてもできないということであれば、また別個ご相談いただければ、今の施策の中で、また福祉と連携をとりながら考えていくというようなことにならざるを得ないだろう、そういうふうに考えております。 ◆渡辺富士雄 委員  わかりました。つまり、そこで打ち切るのではなくて、打ち切ってしまえば場合によっては生活保護に行ってしまう人も結構増えてくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、放り出すような事業ではないと思いますので、その辺はきっちりとつなげていただきたいと思います。  そもそも福祉事業の色合いが濃いものなんですが、これは何で住宅課の方で行ってきたんでしょう。 ◎住宅課長 ちょっと経過は私の方もよく存じ上げないんですが、住宅施策ということで家賃補助をやったということでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  余り答弁になっていないんですけどね。  ほかにも、あっせん制度についても、申込件数に対して成立件数が非常に少ない。いただいた資料によりますと、ことしは60件申し込みで成立件数が22件しかないんですね。私も幾つかあっせん制度、相談しましたけれども、やはりほとんど決まらない状況があります。よほど条件がいいか、大家さんがいい人がいてとか、なかなか難しいものがある。  また、入居支援制度になるとさらに厳しい状況で、今年度はまだ4世帯、昨年度は1世帯だけなんですね。我が会派の西村委員が質問を行ったときに、それなりに対応いたしますということなんですけれども、変化がないどころか、悪化というか、さらに厳しくなっている状況なんです。この制度そのものが厳しくなっているんじゃないかと思うんですけれども、この辺についていかがでしょうか。 ◎住宅課長 この制度は、件数的には確かに16年、17年比較しますと伸びてないというのはわかるんですが、実際にこの制度を使ってアパートあっせんが成立した、それから入居支援制度も活用しているという方もございますので、機能としてはかなり果たしているものと思います。  それから件数的に、16年度が成立が52件、今回22件というのがございますが、成立しても連絡していただけないというお客様もいますので、これについては、16年度につきましては、16年度が終了した時点でちょっと後追い調査をして若干件数が増えたというのがありますので、17年度につきましても、年度が終わった時点でさらに件数等を確認してみたいと思います。 ◆渡辺富士雄 委員  よろしくお願いします。この入居支援制度については保証人の問題とかあって、かなり使いづらいという声が大きいですので、前も指摘があったと思いますけれども、その辺も含めてよろしくお願いします。  高齢者の増加に伴う住宅問題というのは非常に深刻になってきています。区としても今後、住宅問題については、我々も本当に一番多く寄せられる相談の1つでありますから、ぜひ取り組んでいただければというふうに思います。これは要望で終わります。  続きまして、5大学との連携、協働についてお伺いいたします。  平成16年に区内5大学と連携、協働に関する包括協定締結しましたけれども、その目的と趣旨を改めて確認させてください。 ◎社会教育スポーツ課長 教育文化、まちづくり等の分野で相互に連携し、地域社会の発展と人材育成に寄与することを目的としたものでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  1年半ほど経過をいたしましたけれども、どういう状況になっていますでしょうか。 ◎社会教育スポーツ課長 5大学との連携でございますが、当初1年にわたりましては、お互いにいろいろな事業をどうしていこうかということでございました。その中で、基本的にボランティア──水害のときのボランティアに、夏休み中にもかかわらず何人か参加していただいた。それから、1周年を記念してシンポジウム等を開催したということでございます。  それから大学の中でも、例えばいろいろな短大と大学がまざっておりますので、大学の中で、例えばボランティア参加した生徒に対して単位化を図ろうというような動きも出ているところでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  地域にある、本当にその力を活用していく上では、大学との連携というのは非常に意義があるというふうに思うんですけれども、1年半ほどの活動は、今伺っていると、それほど具体的なものでもないし、魅力的な事業があるわけでもないような気がするんです。今は教育委員会だけでやっているんですけれども、もう少し部署をまたがって、ほかとも連携しながらやる必要があると思うんですけれども、その辺についていかがでしょうか。 ◎社会教育スポーツ課長 委員おっしゃるとおりでございまして、例えば5大学についてはそれぞれの学校の特色がございます。実際には、それぞれ事業の分野では短大との連携等も図っておりますが、例えば、この事業の中では、教育文化だけじゃなくて、人材育成とかまちづくりの連携、産業振興の連携等々が入っておりますので、そういう意味では、もう少し広げて具体的な施策をやる必要があると考えてございます。 ◆渡辺富士雄 委員  結構、地方では官学プラス産という、民というか、そういう形でやっているところも多いんですけれども、杉並区でもこの間、東京大学がまちづくりということで2つの商店街をテーマにして発表しました、この5大学以外だったんですけれども。その前には阿佐谷のまちづくりということで、東京学院でしたっけね、そこがテーマにしてまちづくりの発表をやりました。  そういった具体的な形にしていけるようなものを模索していかないと、しりすぼみになってしまう可能性があるというふうに思うんですけれども、実際に予算もそれほどついてないというのを伺っています。そういう中で、官学だけでなく、先ほど申し上げましたけれども、産という、民というところも含めて産官学ということでやっていくべきだと。その方が、逆に言えば進みやすい部分もあると思うんですけれども、その辺についてお伺いいたします。 ◎社会教育スポーツ課長 委員おっしゃるように、例えば商店街のいろいろな調査とか、それから大学等には生徒が集まっておりますので、マーケティングに利用するとか、具体的な動きが今後必要だということで、その辺も大学側とも今いろいろ話をしているところでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  ぜひ新しい力ということで、できましたら、ある程度予算措置も講じて、もっと前面に出していただければというふうに思います。  次に、さっき申し上げましたけれども、最後、3年間の総ざらえということで。  まず、一番最初に私が決算委員会質問しましたM教師について質問させていただきたいと思いますけれども、改めてM教師の定義づけについてお願いいたします。 ◎指導室長 いわゆる指導力等に課題のある教員ということで受けとめさせていただきますが、現在東京都では、病気あるいは障害等以外の理由で指導力に課題のある教師と、教科指導生活指導を含めて十分な指導が行うことができない者ということで定義しておりまして、私どももそのような定義で受けとめるところでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  M教師のMというのは問題教師のMということで、隠語なんですけれども、2種類あるということで、今1種類言われたんですけれども、もう1つ、犯罪型のM教師、つまりセクハラだとかわいせつだとか、暴力行為もありますけれども、そういった教師もあると思うんです。そういう意味から、さっき言った指導力不足、それと犯罪型のM教師と、この2つの種類をちょっと聞きたいんですけれども、今認定をされるということですけれども、東京都で認定をすると思うんですけれども、実際に杉並区で、直近で指導力不足と認定された対象はいたのか、また、いた場合何人ぐらいいるのか教えてください。 ◎指導室長 平成17年度と16年度につきましては、指導力不足等教員ということで認定された教員はおりません。平成15年度には1名おりまして、この者につきましては、東京都職員研修センターの方で実施しております指導力ステップアップ研修というものの対象になっておりました。 ◆渡辺富士雄 委員  じゃ、懲戒処分の対象となった教師というのはいらっしゃるでしょうか。 ◎指導室長 今年度では、現在まだ決定が出てない服務事故もございますけれども、教員につきましては5件、事務職員につきましては1件、処分対象になろう服務事故がございました。 ◆渡辺富士雄 委員  理由を、公表できる範囲で伺いたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ◎指導室長 教員の5件のうち体罰事故が4件、交通事故が1件、それから事務職員、金銭事故が1件ということでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  本当に教育立区を掲げて、師範館も含めてこれから人づくりをしていこうというところで、現場の教師の方にはこういう方もいらっしゃるということなんですけれども。  先日読売新聞に掲載された「先生はオール1だった」という、読まれた方もいらっしゃると思うんですけれども、中1で通信簿がオール1だったと。落ちこぼれて高校を中退して、そのまま社会で暮らすんですけれども、あるきっかけで物理が好きになる。そして23歳で九九を始めて、27歳で名古屋大学理学部に入るというんですね。研究の道を進むんですけれども、そこではたと気がついて、自分と同じ子どもの教育に自分の人生をささげようということで、そういう新聞記事が載っていたんです。  また、きのうは「ドラゴン桜」のモデルケースになった竹岡先生が出てきたんですけれども、こういった、子どもたちでなくとも感動を与えてくれる、恩師と呼べる先生に出会えるということは、人生にとって最大の幸せであるというふうに思うんですけれども、教育委員会が考える理想の教師像をお示しいただければと思います。 ◎指導室長 理想の教師像と、なかなか一言で申し上げるのは難しいんですけれども、端的に申し上げますと、今教育ビジョンでお示ししました「師範」という文言を使っておりますけれども、言うならばゼッケンをつけておりまして、そのゼッケンの前には「師」と書いてありまして、後に「範」と書いてある。子どもたちの先頭を走っている。まさに自ら範を示して、子どもたちがそれをお手本として見習っていけるような、教科書ではもちろんのこと、人間的にも人格的にもすぐれていて、子どもたちが将来こういう人になりたいと願うような、そういうような教師像を求めているところでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  ありがとうございました。ぜひお願いをしたいというふうに思います。  次に、学校ホームページについてお伺いいたします。  学校選択の判断のために学校ホームページを見る保護者が増えたということは、以前質問をいたしました。久しぶりにのぞいてみました、全校のホームページを。小学校に関しては、非常にオリジナルページが増えています、工夫を凝らした、見てくれというような、そういったホームページが随分増えてきて、その更新度合いというんですか、更新頻度も本当にアップして、懸命な努力の姿が見えるんですけれども、中学校の方は実は相変わらずなんですね。以前指導をするということだったんですけれども、どういった指導をされているんでしょうか。 ◎学校運営課長 最近のホームページの状況でございますけれども、昨年調査したときと今回また再調査した段階で、更新頻度が非常に上がっているという状況がございます。ほとんどの学校で毎月1回程度更新を行っておりまして、委員ご指摘のとおり、小学校においては、ほぼ教育委員会で用意した簡易作成ソフトを卒業しまして、次のホームページビルダーのような高度なソフトを使って作成を行っている。中学校の方については、まだ3割程度にとどまっているという状況があります。内容につきましては、非常に更新頻度を上げて実施しているところかと存じます。 ◆渡辺富士雄 委員  小学校も非常に大事なんですが、実は中学の方がもっと大事じゃないかというふうに私は思っているんですね。今数字はちょっとはっきりは聞かないんですけれども、中学校学校選択をしていくときに、何を見ていくかというと、まず親も本人も、今はパソコンがありますから、小学生以上に見ていくわけなんですけれども、そこに情報がないとなると、やはりそれは、1つはその学校にとってマイナスじゃないかというふうに思うんですね。実際に今、ちょっと具体的な数字はわからないんですけれども、私立中学校に行く割合というのはどの程度あるんでしょうか。 ◎学務課長 おおむね35%前後でございます。 ◆渡辺富士雄 委員  区内小学校の3分の1が私立中学校に行っているという実態があるわけなんですね。要するに、それは区内の公立中学校に魅力がないのか、それともそちらの方に魅力があるのかということになってくると思うんですけれども、実際のその数字を見たときに、やはり区立中学校の、本当にいろいろな意味での、魅力がないとは言いませんけれども、必要な部分を満たさないところがあるんじゃなかろうかというふうに思うんですね。  そういったことも含めて、ホームページだとか、いろいろな、学校を周知していく、PRしていく、そのよさをアピールしていく媒体もきちっと活用すべきだというふうに考えるんですけれども、それについていかがでしょうか。 ◎学務課長 昨日の質疑でもちょっとお話をさせていただきましたけれども、今後の公立学校のあり方としては、私立にも負けない教育をしっかりやっていく、そういう魅力ある教育活動をやっていくことが基本かと思っています。  またそのために、選ぶ際の情報につきましても、委員ご指摘のホームページもございますし、それから学校見学等々さまざまございます。そういうものも、やはり見る者の立場に立って、わかりやすいもの、選びやすいもの、そういうものを工夫しながら、今後とも努力をしてまいれればというふうに考えております。 ○斉藤常男 委員長  渡辺委員の質疑の途中ですが、ここで午後1時まで休憩といたします。                            (午前11時58分 休憩)                            (午後 1時    開議) ○斉藤常男 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。  杉並区議会公明党の渡辺委員の質疑を続行いたします。 ◆渡辺富士雄 委員  よろしくお願いいたします。  学校ホームページについて、もう少し残りの質問をさせていただきます。  前回、1校1年間の管理費が70万ということだったんですけれども、これは変わってないんでしょうか。 ◎学校運営課長 恐らくそれは機器も含めた維持管理費ではないかと存じます。ホームページ単体ですと、接続料のみですので、1カ月約1万7,000円程度、年間で20万程度になってございます。 ◆渡辺富士雄 委員  いずれにしても、機器のリース料も含めて1台70万程度かかっているということですね。  前回、1年以上手つかずのホームページが20校以上あるということで、計算すると1,500万円ほど、どぶに捨てたとは言いませんけれども、そういった状況がありましたけれども、今回も更新がきちんとされてないところもあります。やはりせっかくつくったものでありますから、きちっと、むだな税金のないように活用していただければと思います。  あと、前回もちょっと提案をさせていただいたんですけれども、一生懸命ホームページをつくっているわけなんですね。やはりつくっている側もみんなに見てほしい、そういう意味からも、さらに質を上げるためにも、ホームページのコンテストをやってみたらという話をしたんですけれども、その後どうなっていますでしょうか。 ◎学校運営課長 ホームページの質の向上につきましては、今NPOと協働いたしまして、まず、学校の先生方が必ずしもコンピューター等に詳しくない現状がございまして、現地を訪問して巡回指導ということで行っておる部分と、また、ホームページのリニューアルの部分でサポートするということで、NPOの方で巡回サービスを行っております。  また、来年度、中学校全校で光化、100メガにしてまいります。そういう関係で、サーバーから乗せかえを行いますので、中学校全校23校については、ホームページのつくり変えをしてまいりたいと考えてございます。  そういった意味で、質を上げていく部分に非常に取り組んでおりまして、更新の頻度も上がっている状況でございますが、コンテスト等については、まだ今後の課題として考えてございます。 ◆渡辺富士雄 委員  学校によって格差があるというか、一生懸命やる先生というか、質の差がかなりあります。さっきも言いましたけれども、やはり質の低い先生がいるということなんですけれども、実際に学校にはパソコンルームがあって、そこで子どもたちに情報教育をきちっとしていかなきゃならない。そういう意味からも、そういう状況があってはならないと思います。私も、情報教育についてはハード、ソフトの観点と、もう1つは情報のきちっとした使い分けの仕方ということでも質問させていただきましたので、今後の検討課題として前向きに取り組んでいただければというふうに思います。  続きまして、学校別評定割合について質問させていただきます。  ちょっと聞きなれないこともありまして、前回も質問したんですけれども、再度、学校別評定割合の言葉について説明をしていただけないでしょうか。 ◎指導室長 学校別評定割合という文言でございますけれども、恐らく、中学校の第3学年時におけます都立高校もしくは私立高校受験の際に各中学校が作成いたします成績一覧表というものがございますけれども、これの割合のことかと存じます。  以前平成13年度までは絶対評価ではございませんで、相対評価ということで、ある特定の平均分布をかけて各学校、評価をして、評定を出しているところですが、平成14年度以降、到達目標に照らした達成度ということで、いわゆる絶対評価ということで、今23校、評定を出しているところでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  ありがとうございます。簡単に言いますと、通信簿の5の割合が全体の幾つあるとか4の割合がどれぐらいだとかいうような数字なんですけれども、これを都教委がデータ公開をしております。一番新しいのは17年度の3学期なんですけれども、本来、3年生は3学期よりも2学期の通信簿が重要だと言われているんですけれども、前回、学校格差が余りにもある。例えば、通信簿で1をとる学校がゼロのところもあれば17%から20%ぐらい、10%以上のところも実際にはある。通信簿5が1けた台のパーセントの割合のところもあれば30%近く出しているところもあるということで、この格差について余りにもあるのではないかということを質問させていただいたんですが、直近のデータを見ますと、相変わらずその状況があるんですが、そのとき室長は、これについて是正に努力をしますということでおっしゃったと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長 この間、もちろん委員のご指摘も踏まえ、あるいは東京都等との連携も図りながら、今年度は評価評定研修というものも実施しまして、特に小中学校の副校長教務主任を対象として、評価基準の設定と留意点という観点でかなり研修もしてまいりました。  また、もちろんすべての学校の評価計画というものをこちらに提出をしていただきまして、特に課題のあるようなところにつきましては、具体的な指導をしてきたところでありますけれども、私ども、中学校の、特に成績一覧表を提出する際の評定割合につきましては、まだかなり課題があると認識しております。  また、来年度以降さらに、より精密な評価ができるようなガイドラインの作成等も視野に入れて、取り組んでまいりたいと考えております。 ◆渡辺富士雄 委員  入った学校で、また、通信簿をつける先生によってその子の人生が左右されかねない。というのは、絶対評価になったとはいえ、高校入試の足切りの点というのは相変わらず、例えば3.5以上だとか4以上だとかというところで足切りの評価が、それは暗黙だと思うんですけれども、なされているわけですね。そういったことからも、保護者に対する説明というんですか、その辺についてはどのようになっているんでしょうか。 ◎指導室長 今年度、17年度の分析でございますけれども、小中学校すべての学校におきまして、評価に係る保護者への説明というのは実施しております。 ◆渡辺富士雄 委員  その中でどのような話が寄せられているか、もし問題とかクレームがあったら教えていただければと思います。 ◎指導室長 説明会の時点におきましては、特に課題等は聞いておりませんが、大体、いわゆる学期末と申しましょうか、2学期末あるいは3学期末に一部、評定にかかわって保護者の方から苦情をいただく。その際、必ず当該校に連絡をして、確実な説明をするよう指導もしているところであります。 ◆渡辺富士雄 委員  ぜひ早急な取り組みをよろしくお願いをいたします。  最後に、おやじネットワークについて質問させていただきます。  以前質問ではちょっと時間がなくて中途半端になってしまったので、改めて質問させていただきます。平成16年度におやじネットワーク杉並というのを立ち上げましたけれども、その目的と趣旨をご説明ください。 ◎社会教育スポーツ課長 おやじネットワークでございますけれども、各小中学校に、おやじの会等の名称でございます。それで、実際に仕事等で忙しい父親でございますけれども、それが地域学校に何らかのかかわりを持っていこうということでございまして、そういう団体ネットワークでございます。 ◆渡辺富士雄 委員  現在のおやじの会の数と、おやじネットワーク杉並としての活動状況について教えてください。 ◎社会教育スポーツ課長 おやじの会の数でございますけれども、小学校が27団体中学校が8団体の35団体でございまして、活動といたしましては、ネットワーク会議で決まりまして、すぎなみ紙ヒコーキ王決定戦という活動を中心にやってございます。 ◆渡辺富士雄 委員  実は私もおやじの会の一員であります、子どもを持つ親として。今地域との協働を推進しようとしていますけれども、その成功事例が実はおやじの会じゃないかというふうに思うんですね。本来は学校の中だけの活動でした。それもPTAの陰に隠れて、非公式というか、そういった状況だったんですけれども、今は学校行事を通じて自治会とつながり、町会や地域の活動の一端を担うように実はなっている。  イベントだけではなく、防災防犯まで活躍の場を実は広げているんですけれども、9月4日の水害においても、救援活動で中心的な役割を果たした例などは特徴的なことだというふうに思うんですね。間違いなく地域に新しい風を起こしているような私は気がしてなりません。また、地域の期待感もかなりあるというふうに認識しておりますが、これまでPTAの陰に隠れて、胸を張ってやることはなかったんですけれども、ステータスを与えていただきました教育長に本当に感謝する次第でございます。おやじネットワークについては教育長と結構熱く語らせていただきましたけれども、最後に改めてご意見を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◎教育長 地震、雷、火事というのは今でも本当に人間にとって存在感がありますけれども、おやじの影がだんだん薄くなって、従来、PTA活動ですとか学校参観なんて大体お母さんが行っていた。お父さんが出てくる局面がなかなかないという中で、私もそういうものだと思い込んでいたところ、実は、サマーキャンプであれ新年であれ、お父さんたちがにこにこして、大喜びで学校活動をやっておられて、今お話にありましたように、子どもたちの健全育成活動に直接かかわるということと子どもの安全ですね。おやじの会というのは各学校で成り立ちは違いますけれども、例えば永福南のように安全から始まった学校、それから杉七は両方型ですけれども、馬橋のように子どもの健全育成から始まったところ、成り立ちはみんな違いますけれども、おやじの熱い思いというのはどこへ行っても同じ。これを、余り行政でやることではないということを思いながらも、この接着剤をどうしたらいいのかということを思い続けて、やっとここで相当大規模に活動できるようになって、これは、渡辺委員も議員の立場を離れて、子どもさんのことをよく考えておられるなということをつぶさに感じさせていただきました。そういうエネルギー地域教育力の中心にあるということを大変心強く思っています。これからもどうぞよろしくお願いいたします。 ○斉藤常男 委員長  これで渡辺委員の質疑は終了いたしました。ご苦労まさでした。  引き続き、横山委員にお願いいたします。質問項目をお知らせください。 ◆横山えみ 委員  不登校対策について、学校図書館について、読書の森アンネのバラ園について、ワンルームマンションについて、あと時間があったら、放置自転車対策について。  こんにちは。きょうも区民の声を届けます。  まず、不登校対策ですけれども、ここ数年の傾向を伺います。
    ◎済美教育センター副所長 ここ数年といいますか、過去5年間ですけれども、小学校におきましては、平成12年度71名、13年度71、14年度43、15年度53、16年度49と、傾向的には減少傾向になっております。  中学校におきましては、12年度が179、13年度170、14年度が157、15年度が161、16年度が153と、やや横ばいもしくは減少傾向にあるというふうに理解してございます。 ◆横山えみ 委員  この減少傾向の要因は何だとお考えでしょうか。 ◎済美教育センター副所長 区ではさまざまな不登校の取り組みをしておりまして、スクールサポート制度、ふれあいフレンド制度とかいろいろ制度がありまして、それらが多少なりとも成果が上がっているのではないかと思われます。 ◆横山えみ 委員  私もそのように評価したいと思います。  資料をいただいています。10日以上不登校の状態が継続した者、初期の不登校に対する調査が始まりました。この数の中でどれくらいの人が不登校にならないで済んだのでしょうか。 ◎済美教育センター副所長 これは16年の4月から7月までにかけて実施したものなんですけれども、本来、不登校定義は30日以上の欠席者というふうになってございますけれども、初期不登校児は、このときには、10日以上不登校の状態が継続している者ということで調査を単独でいたしまして、このときの調査では数だけの把握ということで、その後の追跡調査というのはいたしておりません。申しわけありません。 ◆横山えみ 委員  初期不登校児というのは、早く対応すれば早く学校に戻れるということで、大変期待の大きいところです。ぜひともこれからもこの調査をしていただいて、どのくらいの子どもたちが本当に長期の欠席にならないで済んだのかを把握していただきたいと思います。  それでは、小学校スクールカウンセラーは本年度何人で、拠点は何校でしょうか。 ◎済美教育センター副所長 17年度は10名で、10校の拠点で4校ないし5校担当するという形で実施しております。 ◆横山えみ 委員  18年度もお願いします。 ◎済美教育センター副所長 18年度は、現在おります10名のスクールカウンセラーと済美教育センターにおります教育相談員の10名、合わせて20名が、1人の人間教育相談とスクールカウンセラー両方兼ねる。午前中、教育長からもご答弁ありましたけれども、一体化運営するということで進めてまいりまして、来年度から20名の体制で、教育相談とスクールカウンセラーと両方対応していくというような体制を考えております。 ◆横山えみ 委員  そうしますと、今回非常勤職員から嘱託員になったという方、資料なんですけれども、非常勤職員の今までのお給料と今後嘱託員になった方のお給料はどうなるでしょうか。 ◎済美教育センター副所長 非常勤職員の場合は1日1万2,900円でございましたけれども、嘱託の場合は年齢によって差がありまして、2歳刻みで、嘱託員の報酬に基づいて支給するというような形になっております。  それから、日にちですけれども、今まで1カ月10日勤務でしたけれども、嘱託の場合は16日勤務ということになります。 ◆横山えみ 委員  活動的に変わるところがあるでしょうか。  また、嘱託員のお給料が増えることによって、今までよりもどのくらいの経費が必要になりますか。 ◎済美教育センター副所長 すみません、金額ですか。 ◆横山えみ 委員  金額と活動です。 ◎済美教育センター副所長 ちょっと今金額は、どのくらい増えるかというのは手元に計算したものがないんですけれども、金額的には、そんな多額な金額が増えるということではないと、計算上出ています。 ◆横山えみ 委員  活動が変わるところはあるんですか。 ◎済美教育センター副所長 活動的には、今までどちらかというと心理的な面において対応してきたというような部分が強かったんですけれども、ソーシャルワーク的な考え方、福祉的な考え方を取り入れて今後進めていきたいというふうに考えてございます。 ◎職員課長 これまでの、同じ非常勤なんですが、専門非常勤と嘱託員の金額的な差でございますが、専門非常勤の場合も月に8日から10日、あるいは若年嘱託の場合も、同じ16日であってもキャリアによって多少異なりますので、きっちりした数字はなかなか出ませんが、月でいいますと1人当たり二、三万増加するのかなと。しかしながら、勤務が16日になることで幅広い活動がしやすくなるものというふうに考えてございます。 ◆横山えみ 委員  私も、スクールカウンセラーについては、常に言っていることなんですけれども、学校で子どもたちの相談を受けるとか、待っているだけではなくて、おうちにいる子どもたちとかそういうところに飛び込んでいってほしいなと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。 ◎済美教育センター副所長 委員おっしゃるとおりだと思っています。待ちの姿勢ではなく、学校家庭地域に出て活動していく方向で、来年度やっていきたいというふうに考えてございます。 ◆横山えみ 委員  あとスクールサポートなんですけれども、今まで1時間6,000円だったのが、今回、1回2万円となっていますけれども、どこがどのように変わりましたか。 ◎済美教育センター副所長 スクールサポートにつきましては、16年度、17年度、1回2万円で実施しております。 ○斉藤常男 委員長  どこが変わったかと。 ◆横山えみ 委員  6,000円のときがありますよね。 ○斉藤常男 委員長  慌てず、ひとつよく考えてお願いします。 ◎済美教育センター副所長 すみません。私の持っている資料では平成9年度から1回2万円で実施してございます。 ◆横山えみ 委員  それでは、17年度と18年度の利用の内訳をお聞きします。 ◎済美教育センター副所長 17年度、相談員は1人でしたけれども、延べ回数で37回となってございます。  主な活動内容は、不登校とか集団不適応傾向のある児童生徒が在籍している学校の教職員に対しまして、教育相談の専門的な立場から、具体的な対応について指導助言を行うというものでございます。 ◆横山えみ 委員  この人たちは適応教室も訪問することがあるんですか。 ◎済美教育センター副所長 私の知っている限りでは、適応指導教室を訪問しているということはございません。 ◆横山えみ 委員  スクールカウンセラーはこちらに行くことはありますか。 ◎済美教育センター副所長 スクールカウンセラーにつきましては、時と場合により適応指導教室の方に伺うという話は聞いてございます。 ◆横山えみ 委員  来年度、適応教室の見直しがされるということなんですけれども、再度お伺いします。 ◎済美教育センター副所長 現在の適応指導教室は在籍校がありまして、そこから適応指導教室の方に来ているという状況等がございます。  その制度と、もう1つは、現在中学部しかございませんけれども、小学部をどうするのかとか、そういったことを、不登校対策全体の中で適応指導教室も検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆横山えみ 委員  どうしても復帰を、在籍校に戻らせなければというところに先生方も一生懸命になりがちで、そのことが負担になっているご父兄からのお話を聞いたんですけれども、そのような報告は来ていますか。 ◎済美教育センター副所長 復帰の問題で、学校家庭適応指導教室でトラブルがあったという話は聞いてございます。 ◆横山えみ 委員  今後、その方向性はどのような方向になりますか。 ◎教育委員会事務局次長 適応指導教室の見直しの方向性ということについてお答えしたいと思いますが、きょうも教育長の方からも話がありましたが、適応指導教室だけでの対応ということになると、これまで、委員ご指摘のように、どちらかというと学校復帰ということが目的だった。ただ、それだけでは済まない問題がたくさん出てきております。先ほどの委員ご指摘の件もそうですけれども、もっと教育センター一体となって、スクールカウンセラーですとか教育相談ですとか、それから、ぐるみといいますか、家族の問題も含めていろいろ対応していかないといけない時期に来ているだろうというふうに思っていますので、そういう方向性の中で検討していきたいと考えています。 ◆横山えみ 委員  希望の持てる対応が次々にとれるので、本当にうれしく思います。  では、この適応教室に通われているお子さんから、和田教室社会科を勉強するところがないと言われたんですけれども、ちょっと授業の内容を教えてください。 ○斉藤常男 委員長  ちょっとお待ちください。  ここで、傍聴人より委員会の撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可します。  引き続き、答弁、副所長お願いします。 ◎済美教育センター副所長 基本的には適応指導教室国語社会、数学、理科英語の5教科を中心に行うというふうになってございますけれども、和田教室につきましては理科教員が配置されていまして、社会教員が天沼の方の教室におりまして、そういう関係もあって、国語、数学、英語の3教科を中心に、社会理科を天沼と和田の方に1教科ずつ今教員を配置してやっているところでございます。 ◆横山えみ 委員  今後、教育委員会ぐるみで取り組むというお話を今いただいているんですけれども、この適応教室から卒業生を出すという方向を考えたときに、やはり5教科がきちんと学習できるべきではないかなと思いますけれども、そこら辺の見直しはいかがでしょうか。 ◎済美教育センター副所長 今後、5教科すべてできるような体制で充実を図っていきたいというふうに考えてございます。 ◆横山えみ 委員  八王子市の高尾山学園がチャレンジスクールとして今年度開校しましたけれども、これについてお聞かせください。 ◎済美教育センター副所長 八王子市の高尾山学園でございますけれども、16年の4月、開校したものでございまして、学園の目的は、学校に行かない、行けない児童生徒が自分の学力に合った授業を選択しながら、さまざまな学び体験を通して社会適応し、目的を持って生活できるようにするというのが1つありまして、2つ目には、少年期からいろいろな技術能力を物づくり等を通して小中一貫教育の中で養成し、児童生徒が将来にわたって自立して生きる力や自信をつけるというような目的になってございます。 ◆横山えみ 委員  私は、さざんか教室がこんなような教室になったらすばらしいなというふうに思っています。  出席日数に関することなんですけれども、文部科学省は、ITを活用した学習活動を行った場合の指導要録上の出欠の取り扱いについて、出席にしていますけれども、この周知というのは本区ではどうなっていますでしょうか。 ◎指導室長 通知につきましては、各学校の方にお示しをしているところでございます。 ◆横山えみ 委員  このことを知らない、不登校児をお持ちのお母さんたちが多かったです。再度この周知をしていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長 引き続き周知を図ってまいりますとともに、出欠の扱いといいますのは、あくまでも校長の判断というあたり、かなりありますので、そのあたりで当該児童生徒の保護者の方とも十分に話をしていただきながら、何をもって出席扱いとするかというあたりにつきましては、できる限り子ども本位に考えてまいりたいと思っております。 ◆横山えみ 委員  登校はできないけれども学習意欲はある我が子にとっては、この話をしたときに、本当に目が覚めるようなお話だったというふうに言われました。ぜひともそれを活用していただけるような周知をしていただきたいと思います。  私の目にとまった記事で、杉並の不登校児をお持ちのお母さんの内容なんですけれども、小学校から学校に行かれなくなって、修学旅行キャンセルするなら早目にと電話1本、学校からあったとか、行事には、その前の活動に参加してない人は出る資格はないとかと言われたというんですけれども、この事実はつかんでいますか。 ◎指導室長 修学旅行等のかなり私費負担がかかるものについては話は伺っていますが、事前に何かに出席しなければ行事に出るなというようなことにつきましては存じかねます。 ◆横山えみ 委員  これは読売新聞に投稿がありました。私も知っている先生の中には、お休みしている子どもの机を後ろに持っていっちゃったりとか、連絡網から外したりとか、ちょっと問題ではないかなという行動を耳にしています。本当に先生の力量、先生の人間の力、人間の幅、こういうのが子どもたちを育てます。子どもは宝です。先ほど教育長のお話を聞いて、本当に感動しました。ぜひともすべての子どもは宝なんだというその視点で、この不登校対策を頑張っていっていただきたいと思います。  では次に、学校図書館についてお伺いいたします。  まず初めに、本区の学校図書館の設置目的についてお伺いします。 ◎指導室長 学校図書館の設置目的は、学校教育において、子どもたちのまずは読書活動あるいは読書指導、そして、いわゆる調べ学習等々の課題解決型学習学習の場としての機能というものが十分に果たされるようにということで設置をされているものでございます。 ◆横山えみ 委員  本区の利用状況、1人平均何冊ぐらい借りていますか。 ◎指導室長 個々の児童生徒の借りている本の冊数は、すべての学校で調査はしておりませんが、今年度、13学級規模の小学校でたまたま数値を出していただいたところ、全校規模でございますけれども、3カ月平均で1カ月1,300冊余、8学級規模の中学校で、3カ月平均で、3学年全体でございますけれども、60冊余という数値が上がっております。 ◆横山えみ 委員  学校図書館司書司書教諭はどのくらいでしょうか。 ◎指導室長 司書教諭につきましては、12学級以上の学校には配置をするということで配置をしてございますが、いわゆる有資格者、司書資格を有する教員につきましては、今年度、小学校全体では119名、中学校全体では27名となっております。 ◆横山えみ 委員  小学校、119名の方が学校司書資格をお持ちだということですか。 ◎指導室長 はい、そのとおりです。 ◆横山えみ 委員  資料をいただいています。担任兼務のところと全然いないところがあるんですけれども、こういうところに配置されているんですか。 ◎指導室長 いわゆる司書教諭という形で配置をしますのは、12学級以上の規模の学校ということでございますので、恐らく委員お手持ちの資料は有資格者の総数がひょっとすると示されていない、配置数だけかというふうに拝察いたしますが。 ◆横山えみ 委員  そうです。要するに私、この間1月に埼玉市の大谷中学校大谷場東小学校の一体化の学校に行ってきたんですけれども、ご存じですか。 ◎指導室長 すみません。十分には存じ上げておりません。 ◆横山えみ 委員  ここは小学校中学校が一緒に併設されていて、図書館共有なんですね。司書が2人いまして、調べ学習が本当にしやすいようになっていました。先生が今度の授業にこういうことをやりたいと言いますと、それを即座に調べて、この本は何冊必要かとかいうのでほかの学校から集めて、その授業に対応するとかね。  図書館は、先ほど目標もありましたけれども、司書の力というのはすごく大きいと思います。12学級以上には置くようにはなっていますけれども、12学級ないところには、多分今のお話ですと置かないということではないと思うんですけれども、それなりの先生方はいらっしゃると思いますけれども、兼務しているところというのは、本当に先生は自分の授業だけで目いっぱいで大変だという内容で、なかなか司書としての仕事が活用できないということを伺っているんですけれども、本区ではいかがでしょうか。 ◎指導室長 ご指摘のとおり、現状では、中学校においては司書教諭として配置された教員につきましては、1週間当たり2時間の授業の軽減というのがございます。ただ、小学校の方につきましては、いわゆる授業の時間軽減というのはございませんので、確かに兼務という視点からいうと大変かと思いますけれども、いわゆる校務分掌ということですね、例えば教務でありますとか生活指導等々、さまざまな校務をすべての教員が分掌しているという中で、特にこの方たちにつきましては、学校図書館の維持管理でありますとか読書指導というところで、その力を発揮してもらいたいと考えているところであります。 ◆横山えみ 委員  中学校に配置され、ほとんど12学級はないんですけれども、そこについてはどういう状況ですか。 ◎指導室長 中学校で12学級以上といいますと2校で、井荻中、高井戸中でございますが、こちらにつきましては、司書資格を有する教諭を配置してございます。  それ以外のところは、先ほど申し上げました27名というものが各学校に散らばっておりますので、現在、司書資格を有する教員がゼロという学校は6校ほどございます。それ以外の中学校につきましては、すべて司書資格を有する教員が配置されているといった状況でございます。 ◆横山えみ 委員  松ノ木中学がいつも読書の最優秀賞というのを見させていただきました。ここは兼務してない司書がいるということで、やはり子どもに対する読書の促しが大変うまくいっているんだなというふうに思いました。  先日、医療少年院精神科医であります岡田尊司さんの「脳内汚染」の中に、イギリス研究者らはテレビゲームをプレーしたときの脳内のドーパミン放出を調べ、それが顕著に増加すると報告した。例えばコカインや安定剤の投与はドーパミンレベルの上昇を引き起こす。子どもたちが寝る間も惜しんで何時間もゲームに夢中になることは、麻薬や覚せい剤などへの依存を生む結果と同じだと、こういう結果を出されているんですけれども、本当に今、子どもたちのいろいろな犯罪を見ると、なかなか重なるところが多いんですけれども、これ1つでそうだとは言い切れないんですけれども、ゲームに勝つには私は読書だと思っています。  いかに子どもたちに身近に読書の楽しさ、それを促せるかというのは、やはりこれからの学校教育にとっては大変なところではないかなと思っています。「本は知識をくれる。本は感動をくれる。本は勇気をくれる。本は思いやりをくれる。本を読む習慣さえ身につけておけば、その人の道に希望があふれることは間違いない。」ある識者の言葉なんですけれども、私は本当に本というのは大切だなと思っています。私の一般質問のときに、すぎなみ地域大学にこういう形に組み込んでいきますという答弁をいただいていたんですけれども、残念ながら今回は入っていませんでした。ぜひとも司書の活動を充実できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎指導室長 先ほど松ノ木中のお話が出ましたけれども、そこはいわゆる再雇用職員で、司書資格を有する教員ということで、専門的に活動できているということでございますが、現状で、全校に一斉に学校司書の配置をというのは、予算的にもかなり厳しい面があります。ただ、先ほど申し上げました数の司書資格を有する教員がいるというのは事実でございますので、やはりこの方々の活用をいかに図っていくかという視点から、ぜひ工夫をして、ますます読書活動の充実というのを図ってまいりたいと考えております。 ◆横山えみ 委員  それでは、読書の森のアンネのバラ園についてお聞きします。 ◎公園緑地課長 中央図書館隣地に予定してございます読書の森公園でございます。その中で、平和運動の発祥の地の近くにできる公園ということもございまして、平和象徴と言われるアンネのバラを植えるスペースを確保しようというものでございます。 ◆横山えみ 委員  杉並区の高井戸中学にアンネのバラが来たことは、本当に杉並区の誇りではないかなと思っていますけれども、その経緯についてお願いします。 ◎公園緑地課長 私、詳しくは存じ上げないんですけれども、私の知る範囲では、「アンネの日記」という書物を読まれた高井戸中学校の生徒さんがその感想文を書かれて、著者の方に送られたと。その親戚の方がそのお礼といいますか、そういったことでアンネのバラを送っていただいて、そのバラを高井戸中学で育てて、今日に至っているというようなことと承知してございます。 ◆横山えみ 委員  杉並区の小林桂三郎先生という中学校国語教諭の方が、子どもへの平和教育のために「アンネの日記」を生徒に提供しました。それを読んで、今課長がおっしゃったように感想文を送りました。父親のオットー氏に送ったんですね。それでオットー氏からこのアンネのバラが届くんですけれども、泥がついていたらばだめとか、そういういろいろな難関を乗り越えて空輸で来るわけです。当初、神代植物公園の方でそれを温め、本当に赤ちゃんみたいなバラですから、もう本当に大事に大事に半年間、神代植物公園保護していただいて、それでやっと高井戸中に来ました。  これがすばらしいのは、生徒が自らそれを育てた。親たちから来る卒業の記念品も全部基金に回してくれと。私は、せっかくこのバラ園でやるのであれば、この精神はしっかり正しく伝えていただきたい。うろ覚えではなくてきちんと伝えていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長 委員のご要望があったことをよく踏まえまして、今後のバラ園、できてからも継続してまいりますので、その中で考えてまいりたいというふうに存じます。 ◆横山えみ 委員  今、平和の発祥ということで、この激動の山田区政2期目、本当に大きな、いろいろな内容のものを乗り越え乗り越え、1つ1つ手を打ってこられた納冨教育長に、私は本当に感謝を申し上げます。平和については、至るところで常に教育長のお心を感じさせていただきました。きっとこの激動の杉並の教育の中で、やらなければならないことをすべてきちんと手を打たれて今があるんだなということを感じています。どうかお元気で、また杉並区に来ていただいて、アンネのバラはどうだったのかななんて見ていただけたらうれしいなと思いますけれども、次から次にこんなお話で恐縮と思いますけれども、一言よろしくお願いします。 ◎教育長 本当にお世話になりました。ありがとうございました。 ○斉藤常男 委員長  以上で杉並区議会公明党の質疑は終了いたしました。  続いて、日本共産党杉並区議団の質疑に入ります。  それでは、原田委員、質問項目をお知らせください。 ◆原田あきら 委員  区長の教育観について。この区長の教育観は、例の一般質問での小松議員に対する答弁の部分です。師範館における教育行政、師範館の問題、それから学力テストの問題、学校希望制の問題、お聞きします。
     この前の小松議員の一般質問に対して区長から、間違っていたら指摘してもらいたいんですけれども、端的に言えば、小学校は区立なんだから、区長が責任持っていいじゃないかと言っていたように思うんですけれども、これは正しかったでしょうか、とりあえず。 ◎区長 区立の小中学校というのは、区が責任を持つべきであるというふうに考えております。 ◆原田あきら 委員  区が責任を持つ。何かこの前は首長責任を持つべきだと言っていたと思うんですけれども。 ◎区長 区が責任を持つということで、長といってもその機関の1つですから、全体としては区が責任を持つものと思っております。 ◆原田あきら 委員  私だって、区長になったらやりたい教育施策とかいっぱいあるんですよ。それも全部独立しているんだから口出すなと言われたら、それは困るわけで。ただ、この発言の中で中2階的な組織だという表現をされて、教育委員会は要らないんだという言い方をされたんですよね。その点についてもうちょっと説明してください。 ◎区長 教育委員会が要らないんだというのではなくて、現在の教育委員会というのが、法的にも教育行政といった視点でも非常に中途半端な位置にあるということを言っております。なので、責任の所在が非常に不明確だというところに現教育委員会制度の大きな問題点があるというふうにお話をしております。 ◆原田あきら 委員  予算人事権利教育委員会自体にないと。それがそういう中途半端な状態に置かれているんだという言われ方をしていると思うんですけれども、ただ、僕はそれが教育委員会の意味を失わせるとは思ってないんですよ。教育基本法第10条「教育は、不当な支配に屈することなく、」というところがありますけれども、教育委員会というのは、教育基本法に定められた教育の普遍性を担保する、こういう場所でなければ僕はいけないと思っているんです。区長がかわっても、区長がこういうことをやりたいと。それに対して教育基本法の観点から、あるいは現場教師の観点を酌み上げて、それでそれに対して答えを出していく、そういう機関だと思うんですけれども、教育委員会としては、区長に中途半端なところなんだと言われて、その心情はいかに、どうでしょう。 ◎庶務課長 区長のお考えは今、区長の方から述べさせていただきました。  私どもは、あくまで教育行政を執行する合議制執行機関として、区長の行政権限から独立して、区立学校その他教育機関を管理して学校教育社会教育に関する事務を管理、執行する、こういった立場できちんとした継続的、安定的な教育行政を行っているということでございます。 ◆原田あきら 委員  そうはいっても、区長は明確に、中途半端な団体だ、自分が責任を持ったって構わない、これは正しい論理が通っているというふうに答えていたんですよね。ただ、重ねますけれども、教育基本法に基づいて現場教師や保護者専門家、その指摘を酌み上げて、その自治体の持つ教育を守り、発展させていくと。守るというのは、教育というものが、これまでの歴史を見れば政治の道具にされてきた歴史、教訓から立って私は守ると言っているんですけれども、自治体教育を守り、発展させていくということが教育委員会の使命だと思いますけれども、どう思いますか。 ◎庶務課長 基本的に基礎自治体に置かれる教育委員会として、教育の発展ということで、この間、教育ビジョンもつくり、さまざまな教育をしてきました。  それから、こういった形で法律に適合して、私ども教育委員会は設置されているわけですから、そういった形で教育行政をきちんと教育委員会が執行していくということは、私どもはきちんとした法律に基づいた適切な権限を行使して教育の充実をしているというふうに理解してございます。 ◆原田あきら 委員  では、改めてお聞きします。区長が言う教育委員会は廃止をして、自分が、選挙に選ばれた首長教育責任を持つべきだという論理に対してどう答えますか。 ◎教育長 お尋ねですが、率直に言って、教育委員会の中でこの問題を論議したということはありません。中教審あるいは文科省で、調査会を含めていろいろ議論がありますので、その動向を見据えながら、これから5人の教育委員で議論をされるというぐあいに期待しております。  私は個人的にいろいろ意見を持っておりますが、ここで教育委員会としての意見を申し上げることはできませんので、ご勘弁いただきたいと思います。 ◆原田あきら 委員  いや、勘弁ならないんですよ、それは。教育長としてしっかり答えていただきたいと思いますよ。区長の教育委員会論に対して明確なあなたの姿勢を。 ◎教育長 教育長としてどう考えるかということですけれども、現実にどういう議論を組み立てるにしても、法律上、教育委員会として今ありますから、そのあるものを前提にして仕事をしていくということです。  ただ、中教審の中でもいろいろ議論があって、1つは政治的中立性をどう担保するか、レーマンコントロールをどうするか、それを戦後60年の教育行政の生き方の中で、今後の教育行政の中でどうやって位置づけていくかという中で、私は、率直に言いまして、デモクラシーの民主制という政治制度の中で教育行政が本当はどうなくてはならないかということを考えたときに、最終的にだれが一体責任をとるのかということについては、強い問題意識を持っています。 ◆原田あきら 委員  その問題意識をもう一度、どういう問題意識なのか説明してください。 ◎教育長 最終的には、選挙で選ばれる人が最後には責任をとるべきだと私は思います。それが杉並区民の民主的なコントロールのあり方だと私は思っています。 ◆原田あきら 委員  あなた、今のは重大な発言ですよ。政治からの教育独立というのを根本からあなた否定しているんじゃないですか。 ◎教育長 決してそうじゃありませんで、それを言うならば、日本国政府の場合も、文部科学省政府の中で文部行政をやっているわけですから、その責任を民主的にどういうぐあいに果たさなくてはいけないかという議論と政治的な中立性を担保する話は、全然別次元の話と私は思っています。 ◆原田あきら 委員  そんなこと言ったら、小泉首相首相をやっていて、その傘下の人たちが文科省をやっているんだから、みんな靖国神社に行っちゃうじゃないですか。そうじゃなくて、そういう区長だとか首長だとかの意思が一定、意見がありながらも、教育委員会というのは、教育基本法の普遍性に基づいて、首長なりあるいは現場の教師、子どもたち、父母の声を集めて意見を出していく大事な機関なんじゃないですかと聞いているんですよ。 ◎教育長 そういう私のような議論もありますし、原田委員のような議論もありますし、中教審の中で、また政府の中で、地方制度調査会の中でいろいろ議論を組み立てていって、任意設置ということもあるでしょうし、廃止という議論もあるでしょうし、引き続き設置するという議論もあると思います。そういう中で、おまえどう考えるということを聞かれたものですから、私は素朴にそう思いますと。 ◆原田あきら 委員  では、改めて教育基本法第10条の「教育は、不当な支配に屈することなく、」というこの条文と、区長の教育委員会は中途半端だから区長が責任を持つんだという言葉の論理との整合性についてお聞かせください。 ◎教育長 不当なというのは、政治的に民主制という政治制度の中で区民が選ぶ、その二元代表制で議員も出ている、首長もいる。そういう中で、いろいろ指示が来る、議会からも来る、具体的にいろいろな形で要望もある。それは政治的なバイアスがかかっているわけですから、それを一々不当だと言ったら何もできない。教育委員会が5人で勝手にいろいろなことを決めてやる、そういうことになってしまうわけ。そうじゃなくて、具体的には現実の社会の中でいろいろ物の考え方がある。その1つ1つの中で教育行政も進められていく。原田委員がこうやっておっしゃっていることも、場合によっては政治的な介入かもしれないし、そうじゃないかもしれない。私は、今おっしゃることは不当な介入だと思っていません。 ◆原田あきら 委員  教育独立性という点で問題となっているのがやはり師範館です。外郭団体などとせず、あえて任意団体としているのはなぜでしょうか。 ◎杉並師範館担当課長 こちらの師範館のことですけれども、何度か本会議等でもお話あったかもしれませんが、まず、こうした区教育委員会の構想に対していろいろなご賛同の意見がありました。そうした方々が発起人として発起人会をつくっていったわけですけれども、もちろん区の教育委員会との密接な連携の中で、民間の知恵であるとか、そういったさまざまな柔軟な発想を生かしながら、任意団体として立ち上げていこうという形で発起人会で決まったものでございます。 ◆原田あきら 委員  師範館と区教委が交わした協定書というのがあるらしいんですけれども、何を意味するんですか、これは。 ◎杉並師範館担当課長 杉並師範館と区教委の間に協定書は確かにございます。基本協定書と事業実施協定書でございますけれども、師範館は、教師養成塾として地域に根づいた教師を養成していくという趣旨が、杉並区の新たな学校づくりの基本的な基調ともちろん密接な関連があるということで、相互に連携をしていこうという中で交わした協定等でございます。 ◆原田あきら 委員  任意団体に対して区職員を派遣する例というのは、ほかにどういう例があるんですか。 ◎職員課長 派遣している例はございませんが、兼業・兼職ということではやっております。 ◆原田あきら 委員  どこ。 ◎職員課長 文化交流協会に兼業・兼職ということで、兼業・兼職という意味での派遣はやっております。 ◆原田あきら 委員  そうすると、師範館のような任意団体への区職員の派遣というのは初めてのことでしょうか。 ◎職員課長 派遣ということではなくて、兼業・兼職ということで取り扱うことになってございます。 ◆原田あきら 委員  かなり任意性の強い団体への職員派遣と。これはぶっちゃけた話、区職員の私物化に当たりませんか。 ◎職員課長 公益法人等に関しましては、職員を派遣する例がございますが、文化交流協会やただいまの師範館については、派遣ではなくて兼業・兼職ということで取り扱わせていただいております。 ◆原田あきら 委員  まあ兼業・兼職でも一緒なんですよ。そういう公益団体というよりも任意性の強い団体へ区職員を兼業・兼職させるというのは、正直、私物化に近いものがあるんじゃないですかとお聞きしているんです。 ◎職員課長 公益性をどのように見るかということだと思いますが、区の教員を養成する機関として区と協定を結んでおり、財政支援を行うという団体は、区から見れば極めて公益性が高い団体というふうに考えてございます。 ◆原田あきら 委員  ただの公益性が強いだけじゃない、教育にかかわる公益性の強い団体と。ここに区長部局などの決定でどんどんと職員を送り込んでいい、お金をつぎ込んでいっていいと。これはやはり教育への介入になるんじゃないですか、逆に。 ◎職員課長 今議会でもまた本委員会でも、さまざまご議論ありました。非常に教育に高い関心があるご議論だったと思います。区民の関心も非常に高うございます。こうした公益性の高いところへ兼業・兼職を出すということは、何ら問題ないというふうに考えてございます。 ◆原田あきら 委員  教育委員会にお聞きしたいんです。こうやって区長部局の施策でどんどんとこういう団体がつくられて、教育に対しての介入と考えられませんか。 ◎杉並師範館担当課長 先ほども基本協定、事業実施協定のお話をしましたけれども、師範館の方は区の新たな学校をつくり、教育づくりの推進にお互いに寄与するだろうということで、相互連携関係を結んでおりまして、師範館が勝手に何かができるということではありません。あくまで区の教育の目指すものに即しながら、その協定に基づいて、一定の教育委員会の関与の中でいろいろなことが決定されていくわけですので、介入には決して当たっていないというふうに解釈しております。 ◆原田あきら 委員  だったら、じゃ何で任意団体にするんですかというところを聞いているんですよ。何で任意団体にしたんですか。 ◎杉並師範館担当課長 これは、先ほどもお話ししましたとおり、柔軟な発想あるいは民間の知恵とか新たな人材の参画とかいったことから、教師としてさまざまな幅広い人間づくりをしていこうというようなことを目指して、任意団体として発起人会の中でやっていこうというふうに決まったものでございます。 ◆原田あきら 委員  そうなんですよ。だから、杉並独自の教員養成という、単なる諮問機関とかじゃないんですよ。すごく重要なところなんですよね。それが任意団体になって企業関係者とか安易な民間活用が行われて、人事が行われていってしまう。これは任意団体だから法的に問題がないと言うかもしれませんけれども、こんな団体が勝手につくられて、私たちの税金がどんどんつぎ込まれて、はっと気づいたら全然私たちが知らないような研究者、学者が教育にどんどんと自分の意見を言えるようなシステムができている、こういうふうになっているんじゃないですか。これは区民の納得は得られないでしょう。 ◎杉並師範館担当課長 先ほども申し上げましたとおり、協定等に基づいて、例えば師範館の教師づくりも、教員養成の方向性であるとかそういったものはすべて、区との協議のもとでご承諾いただいて進めているものでございますので、私どもは決してそういうふうには考えてございません。 ◆原田あきら 委員  だから、区との協議のもとというのが、こういう教員養成という重大な問題において区長部局の意見とかをどんどんと入れられてしまっている、押されてしまっているという状況になりはしないんですかということを危惧しているんですけれども。 ◎杉並師範館担当課長 すみません。私ちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、師範館の、あくまで協定に基づいて協議をしたりしますのは、もちろん区の教育委員会でございます。教育委員会の方の一定の関与のもとに、そういった協議のもと、ご承諾いただきながら事業を進めていくわけですので、そういった考えは私どもは持ってございません。 ◆原田あきら 委員  いや、くしくも言葉足らずというより完全に間違えて話しているわけですよ。区と協議してやっているんだと言ったんですけれども、そういう感覚をやはり持っているんじゃないですか、職員さん。 ◎杉並師範館担当課長 あくまで私の言葉足らずで、区教委でございます。 ◆原田あきら 委員  やはり区職員を兼業させると。これは、補助金適正手続というのが今叫ばれている中で、ちゃんと審議したんでしょうか。 ◎杉並師範館担当課長 私ども、補正予算補助金をいただいておりますけれども、補助金の交付要綱というものを作成いたしまして、これはきちっと公示もしております。そういったことでは、委員のご心配されるようなことはないと思います。 ◆原田あきら 委員  もう一度お聞きします。支援することを、だれが、どこで審議したんでしょうか。 ◎杉並師範館担当課長 これは教育委員会の中で決定いたしまして、そうした交付要綱を策定、決定しております。 ◆原田あきら 委員  お金を出す予算がかかわるのに教育委員会だけで決められるものなんですか、これ。 ◎杉並師範館担当課長 先ほども申し上げましたとおり、きちっとして、区長部局側に予算を下さいという形で6月の議会で補正予算をご承認いただいて、それを補助金としていただいているわけでございます。 ◆原田あきら 委員  当然、師範館を出た出ないにかかわらず、地方公務員法が適用されるわけです、この師範館を出た人には。例えば地方公務員法第13条、平等取り扱い原則、地方公務員法第18条、競争試験原則、この地方公務員法との整合性というのは、この師範館はどういうふうに担保されるんでしょうか。 ◎杉並師範館担当課長 今委員ご指摘のありました公務員の任用の原則等は、確かに原則でございますけれども、教員に対しては、教育公務員特例法ですか、こちらの11条で選考という形であります。したがって、私どもはそういった、今ご指摘のありましたような平等取り扱いの原則等の任用の公平性に反するようなことは決してないというふうに考えております。 ◆原田あきら 委員  どういう特例として認められるんですか、今回の場合は。 ◎杉並師範館担当課長 これは区の教員になる場合のルートですけれども、私どもの考えでは、もちろん東京都の一般選考というもので区の教師になるルートがあるのでございますが、それに対して私どもは、あくまでこれは一般選考ではなく、特別選考という位置づけで行っているということでございます。  それから、任用の公平性という面では、この師範館の塾生を対象に区教委の採用選考を行いますよということを同時に周知しておりまして、そういった意味では、平等取り扱いの原則あるいは任用の公平性の問題については反していないというふうに考えております。 ◆原田あきら 委員  では、19条の受験資格の客観性はどう担保されるんですか。 ◎杉並師範館担当課長 今申し上げましたとおり、塾生の募集と同時に、区教委の採用の案内を周知しています。その中で一定の幾つかの要件を付記しておりまして、そういったところで、それは担保されていると考えております。 ◆原田あきら 委員  師範館は、そうすると特例なわけですけれども、きのうの他の委員の質問にありましたけれども、何でもほとんど区の持ち出しになる。人事権がおりてくるかもちょっと定かじゃない。この分だと、この教員は全額ずっと区の負担になりそうだという話があったと思うんですけれども、本当ですか。 ◎杉並師範館担当課長 ずっとというようなことは申し上げてございませんけれども、当面は、私どもは、区費の教員でございますので、区の財政負担でやっていきます。  ただ、同時に今、人事権の区市町村への移譲という問題がいろいろな面で進んでおりますので、そういったことを強くアピールすると同時に、そういった働きかけをしていきたいというふうな説明をきのういたしました。 ◆原田あきら 委員  いいですか。任意団体の師範館を通ってきた教員が区に採用されて、そこに数億円のお金が毎年どんどんとつぎ込まれていく。これで本当に法律オーケーだと、特例法で何とかなるんだと言いましたけれども、公務員として区民の納得を得られる平等性が得られているんですか、これ。 ◎杉並師範館担当課長 そういった平等性については、先ほどご説明したとおりでございますし、これからきちっとした区教育委員会の選考が18年度中にありますので、そういったルートを通って、きちっとした区費の教員としてご活躍いただくというふうに考えております。 ◆原田あきら 委員  職員課はどういうふうに見ますか。 ◎職員課長 区の職員として採用する場合にはさまざまなケースがございます。人事委員会がある。人事委員会が採用ということもありますし、人事委員会承認を得て区が直接採用するというケースもございますし、今般ご提案させていただいております任期付職員の一般公務員としての採用もありますし、多様性、柔軟性を持った採用が求められる時代ですので、いろいろな可能性を探っていくことは大事だというふうに考えてございます。 ◆原田あきら 委員  戦前の我が国の教育を今の教育に生かすというのが、この師範館のカリキュラムというか目的の中に入っていた。こういうスローガンのもとに行われている、カリキュラムの1つに入っている師範館に、毎年だか数億円のお金が使われて、その職員公務員として雇われて、これで区民は納得いくと思っているんですか。 ◎職員課長 既存の採用制度にむしろ閉塞感を感じるところです。何かしら新たな採用方法があっていいのではないのかなというふうに考えてございます。 ◆原田あきら 委員  学力向上だとかいってこの師範館をつくられているんですが──学校力の向上か。  学力の向上というのもまた教育立区の柱のようなんですけれども、今学校テストみたいなものがすごいはんらんしていまして、学力向上につながるどころか、自信が失われて、無用な競争がつくり出されているという指摘があります。そういう指摘に対して、この学力テストは一体何を意図して行われているんでしょうか。 ◎済美教育センター副所長 委員ご指摘の、学力テストとおっしゃいましたけれども、学力調査ということでお答えしたいと思います。  今、区の学力調査と都の学力調査を実施しておるところですけれども、区の学力調査につきましては、学ぼうとする力、学ぶ力、学んだ力を学力と呼んでおりまして、これを調査する目的で実施してございます。 ◆原田あきら 委員  調査して何に使うんですか。 ◎済美教育センター副所長 教員指導内容や指導方法の改善や、個に応じた指導に役立てるものでございます。 ◆原田あきら 委員  個に応じたと言いますけれども、ところがおととしの12月、中3、それ以外が去年の2月にこのテストをやっているんですが、回答用紙が返ってこないと。子どもは、テストを受けたら、それを答え合わせすることで学力とか自分の誤りとかを知っていくわけですよ。返さないテストというのは何ですか。 ◎済美教育センター副所長 昨年度はそういう形で契約してございましたので、返さないというようなことになっておりましたけれども、今年度、改善いたしまして、家庭に返すというような方向で改善してございます。 ◆原田あきら 委員  やったテストを返すなんていうのは本当に常識なわけですよ、私も働いていましたから言いますけれども。それもないまま、学ぼうとする力だとか学びの力だとかを調査すると言われたって、これは片腹痛いわけですよ。  2度目は、現場教師とかの声で戻ってきたらしいんですけれども、この評価を、意欲、関心、態度とかそういうのもやっているらしいんですけれども、どういう評価なんでしょうか。 ◎済美教育センター副所長 区の学力調査の中に、算数で関心、意欲態度というような項目がありまして、そこで調査しているものでございます。 ◆原田あきら 委員  今回やったのは、中には、去年の問題をもとに模擬テストみたいなことをやっている学校もあるんですよ。もう出てくる数字だけ上げようと。それこそ基礎学力を身につける前に、このテストの点数をよくするために躍起になり始めているというところもあるそうです。これについて危惧を覚えませんか。 ◎指導室長 各学校は、この学力調査をめぐってさまざまな指導法の改善に取り組むというのが本来の目的でありますから、各教師が改善を試みるということは大変結構だと思います。  今ご指摘のあったような、ただ単に得点を伸ばすだけのいわゆる技術的な指導がもしあるとすれば、それにつきましては、やはりきちんと私どもが指導していくべきものと考えております。 ◆原田あきら 委員  ところが、区教委は、このテストの結果を得て傾向と対策を出せと言っているわけですよ。そうすると、そこの中には、朝、ドリルやる、昼、ドリルやりますとか、そんなのばかり出るんじゃないですか。 ◎指導室長 この調査を踏まえて指導法の改善、どのような改善をしていくかというのをお示しくださいということで、各学校にもちろん考えていただくわけですが、仮にドリルを使って子どもたちの習熟度を上げるという方法、それ自体は決して別に悪いことではないと考えております。  また、センターの方からも、算数のドリル等は区独自で作成して各学校に配布しているところでありますから、ぜひそういうものの活用も図っていただきたいと考えております。 ◆原田あきら 委員  ドリルばっかりで子どもの学ぶ力が伸びると思ったら大間違いですよ。いろいろな到達度調査のためにかえって到達度が引き上がらない状況がある。  体力テストというのはどういうテストですか。 ◎済美教育センター副所長 体力調査につきましては、平成16年度から実施しているものでございますけれども、文科省の新体力テスト8項目を実施しているものでございます。 ◆原田あきら 委員  この体力テストも、何か傾向と対策出さないといけないんじゃないですか。 ◎済美教育センター副所長 傾向と対策といいますよりも、体力テストの結果を受けまして、各学校でどのような体力向上策を講じるかということを考えてもらって、それに基づいて対応していくというものでございます。 ◆原田あきら 委員  こういうテストがさらにまた増えて、今度、これはびっくりしましたよ、私。ある学校で行われた個性診断、学習スタイル診断、テストじゃないですけれども、性格診断みたいなのをやっているんですよね。こんなのを学校教育でやっている。  見ると、桜、梅、桃、スモモに子どもを分けて、デジタルタイプかアナログタイプかという。これは余り、個人のなんであれですけれども、返ってきたものを1個見ますと、お子様は桃系アナログ、こんな結果が出されて親が怒っているというのを聞いたんですけれども、知っていますか、こういうのがあったって。 ◎指導室長 全校ではありませんけれども、一部の小学校で、適性検査といいましょうか、子どもたちの自己理解も深める意味で実施したということは聞いております。 ◆原田あきら 委員  子どもたちの適性だとか学習到達度を見るのに、こういう性格診断テストで何がわかるんですかと言いたいんですけれども、この父母の怒っているという声については、区には届いてないんですか。
    指導室長 特に本件については、保護者の方からの苦情は入っておりません。 ◆原田あきら 委員  すみません、私のところには入っていました。自分の子どもを4つに分けられて、デジタルかアナログかといって分けられて、子どもというのは、僕もキャンプに連れていきますけれども、3泊4日のキャンプで、すごいうるさい子がからっと変わってまじめになったり、すごく大人になったりするものなんですよ。これを性格診断テストみたいなものに変えちゃっていいんですか。性格診断テストであっという間にぱっと判断しちゃっていいんですか。 ◎指導室長 私自身、ちょっとその結果を全部つぶさに分析をしておりませんので、どんな形で保護者の方がごらんになったかというところは、再度また調査をしてみたいと思いますけれども、恐らくもう少し全般的な、ただ単にアナログタイプとか何タイプというだけではなくて、もう少し詳しい何か分析結果が出ているものではないかというふうに判断しますが、あくまでもそれに基づいて、学校はその子どもに対してどういう指導をこれからしていくかというところが一番大事な点でありまして、その点で、学校に対しては、有効活用を図るようにということで伝えてまいりたいと考えております。 ◆原田あきら 委員  学校力とかいいながら、どんどんと学校力が奪われている気がしますよ。目新しいものばっかり。  学校選択希望制というのも、学校力を育てるだとか目新しい施策がどんどん生まれるといってやられているから、さらに不安になるんですけれども、かなり不評な気がするんですね。複数の町会長から苦情を受けています。区には来ていませんか。 ◎学務課長 聞いたことはございません。 ◆原田あきら 委員  もうちょっとまちに入った方がよろしい。安全見守りの面での問題では、学校選択希望制で、一体どこから子どもが帰ってくるのかわからない、どこに子どもが行っているのかわからないという状況があります。 ◎学務課長 そういう状況も今あるからこそ、子どもの安全の見守りにつきましても、学区域内の子どもさんも見守っていただきたいし、それ以外の方々についても見守っていただくように、そういうお願いを地域の方々とお話し合いもしているところでございます。 ◆原田あきら 委員  地域力と言っておきながら、地域を壊しているように感じる、そういう声も父母から上がっています。お祭りの会の人も言っていたんですよ。学校、友達などを通して、これまでは子どもの名前も家もわかっていた。名簿なんか今までなくても全然わかっていたのに、地域行事をやろうとしたときに、それが全く成り立たなくなったと、学校希望制で。何かお祭りやったときに子どもが何人来るのかも把握できないという問題が起きていますけれども、こういう問題が起きていることを自覚していますか。 ◎学務課長 さまざまなお子様が来るからこそ、これからは、より以上学校地域との関係を深めなければいけない、そういうふうに考えております。 ◆原田あきら 委員  さらには、統合計画と同時に学校希望制の選択をしていたら、自由な選択にならないと僕は思うんですよ。それでも父母や地域が頑張って、例えば神明中なんか70人の子どもたちがことし入学すると。しかし、ある地域では、まちの重鎮が出ていこうとする家を4軒ぐらい回って、何とか残ってくれと言って、頭を下げたんだか圧力をかけたんだかで子どもを奪い合うと。これを正常な状態だと思えますかと区長に聞きたいですけれども、どうぞ、教育委員会で答えてください。 ◎学務課長 そういうことも1つの競争の結果にもなるのかもしれませんけれども、学校希望制を導入する中で、それぞれの学校がよりよくなっていく。そういう過程の中では、そういうことも一例としては出てくるのかなと、そういうふうには受けとめております。 ◆原田あきら 委員  人気校のところでも問題が起きている。井荻中や高中では来ないでほしいという声も出ているそうですけれども、そういう声は聞いていますか。 ◎学務課長 そういうのは聞いたことはございませんけれども、例えば学級の子どもの数の関係で、もう1人増えれば1学級増えるですとか、そういう一例的なものの中でそういうお話が出てくる可能性はあろうかとは思います。 ◆原田あきら 委員  区長、学校希望選択制で切磋琢磨が生まれるというふうによく熱弁振るっていたと思うんですよ。今これは切磋琢磨の状況だと判断できますか、区長は。 ◎学務課長 まさに切磋琢磨の状況かと存じます。 ◆原田あきら 委員  最後に、教育長、きのうの委員会で、「クローズアップ現代」の報道を怒り心頭だと言いましたが、どういうことかお聞きして、終わりたいと思います。 ◎教育長 取材が2時間近くに及んで、私の真意が全く伝わらなかった、そういうことです。 ○斉藤常男 委員長  これで原田委員の質疑は終了いたしました。  続いて、原口委員の質疑に入ります。原口委員、質問項目をお知らせください。 ◆原口昭人 委員  建築確認等についてと学校教室冷房と緑化等について、時間があれば、少人数学級について伺いたいと思います。  まず、建築確認の問題でお聞きしますけれども、昨年、耐震偽装問題が発生してから、区民の皆さんの不信が大きく高まってきました。そういう面では、区に相談件数が相当寄せられていると思いますが、どんな相談等が増えているか、教えてください。 ◎建築課長 昨年11月17日に姉歯事件が発覚したということで、その後、区の方にも、いわゆる民間指定確認機関で受けたものについて区の方で検査をしてほしいとか、そういう相談も受けております。  それから、建築確認自体が定常的な、月大体50とか60ぐらいの件数ですが、その1.5倍ぐらいですかね、12月以降増えている状況でございまして、区の方に、建物についてどうなっているかというようなことの相談、区の方でも相談窓口を設けましたので、構造的な安全性について、特にマンション等の相談を受けている状況でございます。 ◆原口昭人 委員  かなりの件数が増えてきたというふうに聞き及びます。そういう点で、これまで民間と区の方で確認が行われているんですけれども、確認件数の実態についてはどういう変化が起こっていますか。 ◎建築課長 平成11年から民間の指定確認検査機関でも確認ができる制度になりましたが、16年度で総件数の大体3分の2が民間、区の分が3分の1ということで、今年度あたりは大体4分の1ぐらいが区ですか、それが少し、先ほど申したように、12月以降、若干区の方に来る分が増えているという状況でございます。 ◆原口昭人 委員  なぜ民間の方に多く、3分の2あるいは4分の3流れるようになったのでしょう。 ◎建築課長 その辺ははっきりしたところはわかりませんが、一般的には、民間の方が審査時間が短いというようなこともあろうかと存じます。 ◆原口昭人 委員  区の方はどうして早くならないんですかね。 ◎建築課長 区の方でも早くやるような努力をしておりますが、区として見るところはそれなりに厳格に見ているところがございますので、そういうことで対応させていただいております。 ◆原口昭人 委員  今おっしゃったように、厳格に見ているというところですね、建築確認責任自治体にあるというふうにされたんですね。そういう点では、どうやって受けとめていますか。 ◎建築課長 確かに昨年6月ですか、横浜の最高裁の判決がありました。民間がおろした建築確認自体の損害賠償については、民間機関ではなくてその自治体の方に責任があるというような判例が出たわけですが、区といたしましても、いろいろな検査等も厳格にやっておりますので、今後そういうことで対応させていただきたいと思います。 ◆原口昭人 委員  民間の方はこの問題が大きく発生してきました。そういう点で、厳格にやっているということについて、今、区の担当職員についてちょっと伺いますけれども、民間確認制度ができる前と現在の段階で、人員についてはどういうふうになっていますか。 ◎建築課長 はっきりした数値がちょっとわかりませんが、平成11年ですが、大体そのときにいわゆる区の方の職員数ですね、当時は建築課長と審査担当課長2人でございましたが、大体50名ぐらいだと思います。  それで現在、17年度、今年度については建築課長1人ということで、大体、ことし42ぐらいでございますので、その間、事務事業の変化ということもありまして、いわゆる民間確認の方が増えたということで、区の確認が減ってきたという状況がございまして、いわゆる審査関係の職員については削減がされてきたということでございます。 ◆原口昭人 委員  それで、杉並区にも1級建築士の皆さん、いらっしゃると思うんですが、これは伺うところによりますと、大学の専門科を出て、実務経験が受験資格の要件となっているというふうに伺っていますが、そういう点でいかがですか。 ◎建築課長 1級建築士を取るためには、一般的には、大学のいわゆる建築系もしくは土木系でもよろしいんですが、卒業した上で、いわゆる建築関係の実務を2年以上受けた上で、それが受験資格と。その上で受験ができるということでございます。 ◆原口昭人 委員  そこで伺いますが、実務経験がなぜ資格取得に必要になっているのか、そういう点、どういうふうにお考えですか。 ◎建築課長 一般的に大学なり学校では理論的なものを学ぶわけですが、社会に出て、実際、建物、現物を見た上で、設計のやり方、構造計算のやり方、それから例えば図面をかくとかそういうこともありますので、実際、試験にも設計製図というものがありますので、そういうものが必要であろうということで、実務経験2年ということになっているんだと考えております。 ◆原口昭人 委員  そういう点で、大変な苦労をして、試験を受けて1級建築士になるわけですけれども、そういう人たちが1級建築士としてまた区の方の指導ができるというような形になるまで、その間というのは大体年数にしてどれぐらいかかると思いますか。 ◎建築課長 区の職員は、1級建築士というか、いわゆる建築行政建築基準法法規をマスターして、その法規について建築確認時に審査をするという立場でございます。構造計算についてもそういうことをしておりますので、ある一定年限、いわゆる審査をするには1年ぐらいはかかろうと思います。  それから、構造であればもう少し、もともと構造を専門にやっている職員というのはそんなに多くはございませんので、その辺、二、三年はやはりかかるというふうに考えてございます。 ○斉藤常男 委員長  建築課長、悪いけれども、聞かれたことだけ答えてください。 ◆原口昭人 委員  そういう点で、非常に苦労して、努力されているわけなんですが、そういう人たちが他区の職員の皆さんに、杉並に来るとどうも職員の元気がないねというふうにお聞きするんですよ。そういう点では、せっかく頑張ってやろうかなと思っているのに何でだろうかと、そういう点ではいかがですか。 ◎建築課長 そういうふうには私は思っておりません。 ○斉藤常男 委員長  それでいいんです。(笑声)失礼いたしました。 ◆原口昭人 委員  わかりました。それで、杉並区の区民の皆さんの不信にこたえる、また、安心を図るためにも体制の強化が必要だというふうに思います。  また、人員の確保とともに、診断用のソフトなども購入するなど提案するものですが、いかがですか。 ◎建築課長 現在、今回の耐震偽装を受けて、国の方で建築基準法の改正という、今新聞報道も出ていますので、やり方等かなり変わるようですので、そういうものを見ながら、今後対応を考えていきたいと考えております。 ◆原口昭人 委員  それでは、教室の冷房とそれから緑化について伺います。  これまでも緑化について、コンクリート製の建物なんかについては直射日光が直接当たらないような工夫などを提案してきたんですけれども、現在、区内の緑化対策の状況を示してください。 ◎学校運営課長 学校の部分でございますが、現在、屋上緑化が11校、校庭緑化6校、壁面緑化1校、また、ビオトープ等の設置が11校となってございます。 ◆原口昭人 委員  区の施設についてはいかがですか。 ◎政策経営部長 ちょっと営繕課長がおりませんが、例えばあんさんぶるなどではあったというふうに思っております。そのほかに、ちょっとすみません、今思い出せません。 ◆原口昭人 委員  そういう中で、先日、校庭にかけた経費とかいろいろありますが、まず緑化計画をつくるに当たって、学校をどのような基準で選んでいるか、そういう点ではいかがですか。 ◎学校運営課長 校庭緑化については、特に学校希望を中心に検討いたしまして、また、教員また地域協力態勢等を勘案しまして、選定してございます。 ◆原口昭人 委員  例えばいろいろありますけれども、校庭の緑化についてかけた経費、それについて伺いたいんですが、校庭緑地だけでも結構でございますけれども、経費を示していただけますか。単価で結構です。 ◎学校運営課長 当初設置しました和泉小におきましては、冬芝の3種混播ということで、最初、種から育てるという方式でございました。路盤の整備等も含めて平米単価が1万3,000円程度になってございます。  また、今年度実施しましたロール芝につきましては、非常に工期が短くて済むということで、既に育った芝を敷設して植えつけるということで、路盤整備とかスプリンクラーの設置、また配水管の設置等も含めて、平米単価が約2万円となってございます。 ◆原口昭人 委員  そうすると、和泉小はスプリンクラーはついてないということですか。 ◎学校運営課長 スプリンクラーの設置は同様にしてございますけれども、違っておりますのは、和泉小におきましては、まず路盤の方が砂が80%、黒土が20%。また、今年度実施の場合は100%砂となっておりまして、そういった客土の量が違っております。  また、一番大きな違いは、既に育った芝をロールにしたものを敷設するということで、今年度の2校については割高になってございます。 ◆原口昭人 委員  かなりの単価の違いがあるわけですね。そういう点では、芝が高い高いといっても、これは2万1,000円と大体1万3,000円ほどと、大きな差があります。これは一考する必要があると思いますが、いかがでしょう。 ◎学校運営課長 実際には、和泉小の場合、5カ月程度養生に期間がかかってございます。その間校庭が使えないという弊害がございまして、今回、ロール芝の場合は約1カ月半ぐらいの敷設期間で設置ができる。そういうことで、養生期間が非常に短くなって、校庭の使える期間が長くなるというメリットがございます。  また、今年度につきましては、都からの補助金が100%ということでございまして、そういった面で経費の節減を図ってございます。 ◆原口昭人 委員  次に、風とみどりの施設づくりというのが出されました。この中で調査をするのは、私、効果などを検証する必要はあると思います。しかし、この中で出されている中身、小学校2校を調査し、また保育園、児童館など、ここに限ったのはなぜなのか、いかがでしょう。 ◎施設整備担当課長 学校児童施設等につきまして、冷房化の話がいろいろと出ております。また、そういったことをすることについてのメリット、デメリットいろいろございましたので、今回、児童を中心とした施設についてこういったことを研究し、今後の施設整備に役立てていきたいというような形で、これを検討したものでございます。 ◆原口昭人 委員  これを読んで、なぜ学校だけなのか。例えば杉並では緑化の最も進んでいるのは、先ほどちょっとありましたけれども、あんさんぶる、これはかなりの平米やられているんですよね。屋上で470、壁面が715と。そして、そこには冷房も入っているよと。ここを調査すれば、壁面の効果、屋上の効果、冷暖房にかけるところのエネルギーの省エネ効果なども実測できると思うんですが、まさに調査するとすればあんさんぶるであって、それで学校なんかも見るべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。 ◎施設整備担当課長 あんさんぶるの壁面緑化というのはまだまだこれからの段階でございます。壁面でいえば、桃井第三小学校でツタ性の植物をはわせるということでは非常にタイムリーな段階だったものですから、そういったものをやらせていただきました。  また、学校関係で冷房化の話が非常に要請を受けていた段階でもございましたので、実態的に屋上緑化した場合にはどのぐらい低減するのか、また、壁面をやったときにはどのぐらい低減するのかと。また、ほかの自治体ではどんな取り組みをしているのかというようなことも含めて、一番身近にあって一番計測しやすいというところの観点からやらせていただいたものです。  それから、先ほど答弁漏れがございました。委員から、区有施設の緑化の関係ではどれだけやっているのかということの、ビル緑化の話がございました。学校を含めまして21カ所でございます。 ◆原口昭人 委員  室温だとか部屋の環境を考えるときには、温度もそうです、しかし湿度も大事なんですよ。室温が30度でも湿度が40%、50%だと涼しく感じるし、微風でも涼しく感じる。それが今度のこの調査では湿度が抜けているというのは、私はちょっと問題じゃないかと思います。  それから、この報告書に寄せられました意見などを見ますと、こういうふうに書いてあるところもあるんです。  本校では、屋上緑化に続き今年度中に校庭緑化、接道緑化の計画が進んでいるなど、パッシブクーリングを積極的に進めているが、現在の東京の室温を考えると、クーラーなしで夏場を過ごすことは過酷と言わざるを得ない。現に夏場の教室温度は38℃を超えることもある。安易にクーラーに頼ることも問題だと思うが、クーラーの各教室に設置が必要だと考えるということも出されています。  また、今度の中学生の区議会の中でもこういうのがありました。例えば、泉南の学校でもクーラーを入れてほしい。高井戸でも入れてほしいというのがあります。高井戸では、すぐ隣に、杉並の中でも大変貴重な三井の森があります。この森がある。しかしその中で、この報告によりますと、昨年、高井戸中学校では暑さによる熱中症保健室に行く人が大勢いました。1クラスに4台も扇風機が設置されているにもかかわらず、熱中症で休む人がいるのは問題だと思います、というのがあります。ここには何があるか。三井の森、立派な森があります。  また、泉南中学校の生徒は、また、室温35度以上では扇風機も意味がありません。より集中して授業を受けるために、杉並区の学校のクーラーの設置はできないのでしょうか、検討をお願いします。この泉南中学校屋上緑化が図られているんですね。  そういう点で、図られているにもかかわらず、どうして子どもたちがこういう要望をするのか、そういう点、いかがお考えですか。 ◎施設整備担当課長 従前よりいろいろなご要請を受けているということは承知しておりますし、また、アンケートの中でもそういったお話が出ていました。  ただ、アンケートをとってみた感想ですが、必ずしもすべてクーラーをクーラーをというような形にまとめられているというふうには私は思っておりません。少なくとも子どもの体温調整、小さい段階からもう少しきちんと、エアコンに頼るというようなことではなくて、もう少し自然の形になじませる方がいいのではないか、ないしはまた、冷やすのではなくて涼しさを呼び込むような工夫をまずすべきだろうというようなご意見もあったわけでございます。  そういったところを踏まえまして、今のそういった暑さ対策の中で、エアコン、いわゆる人工のエネルギーに頼らないような形で何とか工夫してできないかと、そんなところを考えていきたいというふうに思っております。 ◆原口昭人 委員  いろいろありますけれども、でも、現実的に設置されているところで、クーラーを入れてほしい、暑いんだということを言っているんですよ。そういう点では、学校は我慢大会の場所ではないし、風とみどりの施設づくりの報告書を読みますと、学校に冷房を入れないための報告書と言わざるを得ないということを出して、私の質問を終わります。 ○斉藤常男 委員長  ご苦労さまでした。原口委員の質疑は終了いたしました。  続いて、鈴木委員の質疑に入ります。質問項目をお知らせください。 ◆鈴木信男 委員  質問項目は、私道の交通安全警察大学の跡地問題、水害に関連して、雨水抑制等を中心に、それから教科書の問題に関連して幾つかと、時間があれば、国際交流についてもお伺いをしたいと思います。  私道のといいますか、道路安全を確保するために、カーブミラーをつけたりいろいろなことがされていると思いますけれども、私道と私道との交差のところに、カーブミラーその他をつけてほしいというようなことがあったとき、これはできないんだということがあるんですが、なぜできないんでしょうか。もちろん土地の所有者の了解を得るというのは前提だと思いますけれども、なぜなんでしょう。 ◎維持課長 私道の場合、当然、地先なり所有者の承認がないとなかなかカーブミラーの設置等できませんので、当然、私道所有者の方の了解を得て、それなりの手続をとっていただければ、区としても努力していきたいなと思います。 ◆鈴木信男 委員  だから、今までも、もちろん私道の所有者の了解を得てそういうことをしてほしいと近隣が言っても、私道、私道だからだめだということが何度も発生しているんですよ。どういうことですか。 ◎建設課長 カーブミラーをつける基準がありまして、区道、私道全部つけるわけにはいかないので、公共性の高いところからつけております。今現在のところ、私道と私道の交差するところは、杉並区としての設置基準としてはとってないということで、ちょっと今言葉が足りませんで、申しわけございません。 ◆鈴木信男 委員  優先順位といったって、とにかく私道と私道だからつけないというのがあなた方の対応でしょう。だって、今カーナビとかいろいろなことがあって、車がどんどん入ってきたり、いろいろな路地まで車が行ったりして、いろいろな場所で絶えず事故が起きたり接触したりとかいろいろなことがあって、ぜひつけてほしいと。それでも私道と私道ではだめだ、こう言っているんですよ。どうしてなんですか。 ◎建設課長 やはり公道の方が一般交通も多いし、そういうところを優先的につけて、効果的にやっていくということでございます。 ◆鈴木信男 委員  それは不公平ですよ、やっぱり。  では、私道というのは全体の中で何割ぐらいありますか。それから、通学路の中で占める私道と私道の割合というのはどのぐらいですか。それから、危険場所というのは、あなた方どのぐらい把握していますか。 ◎建設課長 私道の方が、記憶でちょっと、270から300ぐらい、公道の方が800キロですから、全体の中では3割ぐらいはあるのかなと思ってございます。  通学路の方はちょっと私の方では……。通学路の私道は、全体ちょっと私の方で把握してございません。 ◎学務課長 通学路につきましては、その通学路の中に、実際お子さんが通っているような部分もあろうかと思います。そういうところにつきましては、できるだけ安全対策を、子どもを守る立場から講じてまいりたい、また、講じていくことをお願いしたいという立場でございます。 ◆鈴木信男 委員  151番で子どもの交通事故データもいただいています。本当にたくさんのところで接触したり、ぶつかったり、はね飛ばされたりとか、いろいろなことがありますよね。私は、カーブミラーさえつければこういうことがなくなるんだということは言っていません。しかし、そういうことがしょっちゅう起きて、ニアミスがあって、しかも、所有者の人がいいですよと言っているところまで、頭から私道と私道だからだめだというのがこれまでやってきたことじゃないんですか。私はこれは改善してほしいと思いますよ。3割も全体の中で占めているんですから、そこのところをすぽっとそういう形でくくるということは、やはり道路交通安全という視点からして、今後考えてもらいたいと思いますけれども、もう一度ちょっと答えていただきたいと思います。 ◎建設課長 限られた予算の中で、交通安全というのは公道の方を主体的にやりますので、今後もその基準に従ってやっていきたいなというふうに考えてございます。 ◆鈴木信男 委員  私道の舗装でも何でも、昔は1割、2割とか、その関係者が負担しながら傷んだ道を直すと。しかし、それも不公平じゃないかと、こういって、今公道と同じような扱いをしているわけでしょう。もちろん了解を得るということが前提ですよ。そういう方向に行くべきじゃないんですか。もう1回お願いします。  それから、先ほどの、どのぐらい危険場所を把握しているかという答弁がありませんけれども、把握全然してないんですか。 ◎建設課長 カーブミラーにつきましては、先ほど申し上げたとおり、その基準でやっていきたいと思いますけれども、ほかの対策も、危険な箇所につきましては、看板等も立てるようなこともございますので、そのような方法もとりながらやっていきたいなと思います。
     私道の危険箇所の方については、ちょっと実態把握はしてございません。 ◆鈴木信男 委員  つまり二次的というか、最初からしないという観点で、だから現場もわかってないということですよ。よく調査をして、公平な扱いをしていただきたいと思います。  時間ですので、次に、警察大学の跡地問題について聞きますけれども、3月6日にああいう計画が決まりまして、あの中で杉並区と中野区が、前には少なくとも区長同士が話をして、3から4ヘクタールのまとまった防災公園を設置するということで合意していますよね。それが四者協議になって、その中身はどういうふうになったんですか。もう1回、ちょっと経緯を整理していただけますか。 ◎都市計画課長 3から4ヘクタールの緑化空間といいますか、そういう場所を設けてほしいということで、中野区と杉並区とで覚書を交わしているということでございまして、今お尋ねの、国を含めた打ち合わせの中でも、そういう話はもちろん出してございますが、直接的には、この場所を今後計画をしていく中野区、それから東京都がかかわってきますので、そちらの方にも当然そういう話をしているところでございます。 ◆鈴木信男 委員  しかし、3月6日の関東財務局にかける素案の中で、既に1.5になっていたんじゃないんですか。どういう経過でそういうふうになっちゃったんですか。杉並区と中野区の間で話し合いがされて、3から4というまとまった防災公園というのは、一体どこでどうなくなっちゃって、素案の中で1.5になったんですか。 ◎都市計画課長 東京都と中野区と杉並区三者でつくって案を国の方へ出したわけでございますが、そこでも公園の広さそのものは変わってございません。それを含めて3から4ヘクタールのみどりの空間をつくってほしいということで話をしているところでございます。 ◆鈴木信男 委員  そうしますと、3月6日の関東財務局の、この間みんなに配られて、それで企画課長から説明あったことは、あれはあれとしてあるけれども、3から4のまとまった公園をつくる可能性というのはまだ生きているんだと、こういう理解でいいんですか。 ◎企画課長 3月6日までの経緯をもう少し細かくご説明いたしますと、もともと都と中野区と杉並区で出した案につきましては、当初から、防災公園については1.5ヘクタールというふうに記載されてございましたが、それを含めて3から4ヘクタール確保するという覚書を結んだところでございます。  四者協議の中での協議につきましては、これまでずっと中野区は、公園自体も自ら整備することなく開発者負担で民間から拠出させるという、極めて不安定な案を主張してきたわけですけれども、四者協議の中では、それでは余りにも自治体としての責任を果たしていないのではないかという議論もございまして、今回の審議会での案につきましては、この公園部分については、都市計画道路も含めて中野区が自ら整備をするという考え方に変わってきたところでございます。  面積につきましては、従来から公園部分については変わってございませんので、今後3から4ヘクタール空地を確保するように、引き続き調整をしていくということでございます。 ◆鈴木信男 委員  経緯はそうだと思いますよ。私は、関係者もそうですし、私は区長も頑張ったと思うんですよ。中野区が1.5と言ったときに、それはだめだと。少なくとも3から4はまとまった緑地が要るんだと、災害のいろいろなことを考えたときに、直下地震の問題も出てきたりしているわけでしたからね。それが、このいただいている経過の中でも生きているんだと言うんですけれども、どうやって生きているのか、全然、だってこの間の説明もありませんし、生きているし、そういう可能性があるとすれば、具体的にはどういう形でそれが担保されているんですか。 ◎政策経営部長 何かしかられているようで、ちょっと……。(笑声)  まず経過について、今企画課長が申し上げたとおりでございまして、計画公園、それから道路については一切開発者負担でやるんだと、場合によっては杉並区も負担してほしいんだというような主張が当初あって、それは余りにも違うのではないかと。要は、自治体の区域の中の計画については、まず基礎自治体責任を持ってやるという当たり前のことを主張しましたし、その当たり前のことがなかなか通らなかったという経過がありましたけれども、その中で、とにかくまず中野は1.5ヘクタール公園を買いますと、それから道路は整備しますと、通常の形になりました。  ただ問題は、3から4ヘクタールについての防災空間をということで、中野の考え方は、ゾーニング案の中で出されているものをそれぞれ空地を出し合うというか、出してもらうと。土地を購入した各事業者から出してもらって、それを一定のまとまりのある空間として整備していきたいということの考えでございます。  これについて、杉並区としても、この協議会の中で、区長の覚書もあるわけですから、きちんと整備してほしいということを要望して、それは議事録に載っかっているはずでございますけれども、そういう中でこの案を──この案は関東審にかける案ですから、今後、この1.5ヘクタール基礎として、それをどう今度3から4ヘクタールに持っていくのかというのは、やはり中野がきちんと整備する考え方を出して、そしてそこで説明をする、説明責任を果たしていくということになると思います。  ですから、杉並とすれば、先般の区長の覚書に沿った形の意見を強く主張してまいりましたし、そういう意味で、今後の中野の整備の仕方によっていろいろ変わってくるということで、生きているというふうな説明を申し上げたところでございます。 ○斉藤常男 委員長  鈴木委員は褒めておりますので、誤解のないようにしてくださいませ。 ◆鈴木信男 委員  しかし、3月6日の、こういうふうに決まりましたというのは、そういうふうに決まったということじゃないんですか。あれとは別個に、関係者と区長とのトップ会談で3から4必要なんだと。それはそれでまた別個に生きているんだと、こういう今のお話だったんですけれども、それは、生きているから生かされるんだ、あと中野が主張するかどうかだと、こういうことになるんですか。もし1.5にいっちゃったら、杉並の方が全部、そういう約束をしながら、今も生きているということであれば、それをほごにされたような感じですから、これはただごとではないことだと思うんですよ。その辺で、私はぜひ頑張って3から4をちゃんとしてほしいということを言っているわけですけれども、もう1回ちょっと。 ◎政策経営部長 まず、この計画を整備するためには、杉並は杉並の整備、従来説明してきたそういう計画をきちんとやっていくのが義務だというふうに思っています。  中野は中野で、きちんと整備を行うという義務がある、そういう責務がある。それをいろいろ考えて、仮に多少の変更がある場合には説明責任義務がある。当然ながら、そういう考えを前提にした上で、中野がまず公園として1.5ヘクタールを確保した。それから、今度周りに、大学利用だとか民間利用だとかということがさまざまあります。開発者に一定のまとまった空間を、公開空地という形になるかどうかということはいろいろあるかもしれませんが、そういうまとまった空間をそれぞれ出してもらう。出してもらうことによって3から4ヘクタールに近づけるんだというのが中野の考えだというふうに理解しております。  ですから、それをやるのは、我々は要望があるからといって我々がやるわけじゃなくて、やはり中野がどういうような考え方で整備しますということを説明する説明責任が中野にあるわけでございますね。私はそのことを申し上げているのでございます。  それから、先ほど、しかられているようだというふうに申し上げましたが、お話を聞いて誤解だとわかりましたので。(笑声) ◆鈴木信男 委員  私は、ぜひ頑張って確保してほしいということをつけ加えて、時間がありませんので、次に移ります。  次、雨水抑制と水害なんですけれども、先日、昨年の9月4日の集中豪雨を受けて、それで都の方に申し入れをしたと。河川改修と下水道設備の改善を強く望んだということを答弁いただいていますけれども、具体的にもう少し、どういうふうなことを求めて、それで都の方から答弁があったとすれば、具体的にどういうことが返ってきたのか、もう一度ちょっと明らかにしていただけますか。 ◎建設課長 9月4日に要望書を出した内容につきましては、6項目ございます。環7地下河川の早期完成、区内3河川の50ミリの早期実現、それから善福寺川の緑地内に遊水池をつくってほしい。下水当局に、豪雨時に雨水貯留管等の増設を図ってほしいと。それから、水害に係る公共土木施設のいろいろな復旧費の助成もお願いしたい。それから、宅地内の排水ポンプ購入助成制度なんかに対しても、助成を都からもいただきたいというような内容でございます。 ◆鈴木信男 委員  今度の水害で、場所によっていろいろ原因が多少違ったりもしているし、対応もいろいろ違うんだと思う、今後なくしていくという意味では。  そういう意味で、阿佐谷の実例をちょっとお話をしながら進めたいと思いますけれども、阿佐谷のパールセンターの入り口といいますか南口のところに、ちょうど私のひざぐらいのところまで水がたまったわけですよね。バスのロータリーもみんな水没をしたということですが、ちょうどあの場所が排水の下水の出発点になっていると思うんですよね。その辺は東京都との間で、ああいうところの辺を、一番低いところになっていますから、あれをなくしていくためにはどういうことを杉並区としては都の方に例えば要求するとか、あるいは今の時点で、あれを受けてどういうことを改善していこうと、こんなようなことをもしお考えを持って交渉したとすれば、その内容についてもちょっと示していただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎建設課長 阿佐谷につきましては、これまでも下水道局に何回か申し入れて、暫定的にとかいろいろやってまいりました。  まず、阿佐谷のところは窪地になりますので、下水道の出発点ではございませんけれども、結局のみ込めないということで、スムーズに流すような管のループ化を図ったり、そのようなこともやってきました。ただ、大きな50ミリ以上の雨についてはなかなか実績を上げてないのが実情でございます。今の段階では、やはり50ミリぐらいの雨に耐えられるように、桃園川幹線の方に大きくつなぐような管の増設をしないとなかなか難しいのではないのかなというような議論が、今のところ、下水道局の管理事務所とはいろいろなお話をして、聞いてございます。 ◆鈴木信男 委員  下水の出発点じゃないと言うけれども、出発点なんですよ。それで、今のお話にもありましたけれども、新たなバイパスをつくったりとか、そういうことも私も必要だと思うんですね。  それで、ちょうどあそこのパールセンターの入り口ですけれども、あそこから一番街に入っていく商店街ですね、ちょうど一番街の商店街の入り口が下水の出発点なんですよ。あそこに10メートルぐらいの、グレーチングといって、雨水をのみ込むものをつくっていただいていますけれども、のみ口が20センチぐらいしかないんですね、下水へつながるのが。しかも一番街の方にはつながってない。ところが、今あれを契機に一番街の皆さんは、あそこは私道ですから、下水の方のことも整備もしてほしいと。ところが、それは地元でそういうところはお金を出せば整備をするんだけれどもということになっているという話を地元から、役所の人が来てそういうふうに話していったと、こういうことなんです。  あそこのところが、三、四十センチ水が流れたときにオーバーをして、あの中に例えばずっと入っていったときに、近所の道の両側ですね、そこを床上浸水をしながら行ったところで、その後、それぞれのお店の人が一生懸命雨水ますや汚水ますをあけて、その後の被害を少なくしたんですよ。つまりのみ口の容量は、そういうことで確保すればできるんだと思うんですね。ですから、私は、例えばバイパスの1つがそういう形で、もちろん私道の所有者や付近の皆さんの了解は必要なんですけれども、むしろそういうことが必要ではないのかと思いますけれども、どうですか。 ◎建設課長 私のお話ししたのは、この間の9月4日の80ミリ、90ミリのお話をしたわけで、まずは、今の下水が50ミリ相当でございますので、その能力を最大限生かすためには、今委員ご指摘のように、のみ口を常に大きくとったり、その上に物を置かないような形で完璧に機能するようなことは必要かなと思いますし、そういう働きかけは地元にもしていきたいし、足らないようなところでしたら、ふたを増設することも可能だと思います。  そのほかに、さらに50ミリ以上の雨については、桃園川幹線につなぐような大幹線も必要ではないかというような議論は下水道局にはあるということを申し上げたものです。 ◆鈴木信男 委員  私は、都と区で一緒に協力して、ぜひそういうバイパスもやっていっていただきたいと思うんです。  それで、資料の148をいただいていますけれども、例えば杉一小学校に降った雨は、雨水流出抑制がされてないという形になっていますね。ところが、あそこから、西友の裏の方からずっと流れてきて、ちょうど河北病院の方に行く道なんですけれども、そこも、小学校の雨水抑制がされていれば、床上にならないで済んだということも起きているわけです。  それから、杉七小学校、これは阿佐谷南3丁目ですよ。これも向こうの方からずっと下ってきて、ちょうど川端通りという商店街の方にたまってくるように流れてくるんですね。ところが、そこも雨水抑制対策がされてない。  それから、中央公園というのがあります。第九朝鮮学校があるところです。そこからも水がどっと来て、方向でいうと西側に流れ出て、そこにふたかけ削渠のものがあって、それがまたオーバーしちゃう。それがまたさらに西側の1本の道のところに行って、そこで何軒か床上浸水にさせるようなことがあった。ところが見たら、そこも雨水抑制がされてない、こういうことなんですよ。そういうことについては重々承知なんでしょうかね。 ◎建設課長 学校の方もこれまで雨水流出抑制対策をやって、目標の平米当たり0.06の基準値がありますが、それでやっていただいたんですけれども、先般のような100ミリの雨では、雨水流出抑制目標値以上に、対策量以上降りましたので、今後も学校から流れ出ないように、目標対策量を上げるような形での雨水対策をやっていく必要があるのかなということは、前回のいろいろな議員代表質問の中でもお答えをしているかなと思っております。 ◆鈴木信男 委員  私は、今、阿佐谷の事例で、時間がありませんから余り詳しくお話しできませんけれども、こうやって見ると、いろいろひどいところから学校の雨水抑制をきちっとやっていく。私はすぐ手を打ってほしいと思いますよ。もう何年も、何回もやっているんですから。私も怒られていますよ。鈴木さん、一体何回水害を私たちに味わわせたら気が済むんですかと、何をやっているんですかと、私も何件も怒られました、あの日に。どうですか、もう一度。 ◎建設課長 今回の水害対策の提言からも、雨水流出抑制対策、特に学校の役割も重要だというふうに考えてございますので、そういう点も踏まえまして、今後も考えてまいりたいと思っております。 ◆鈴木信男 委員  時間がありませんので、次に教科書関連に行きますが、きのうも出ていましたけれども、つくる会の方で内部紛争みたいのがある、それについては報道されている範囲で承知をしているということなんですが、どのような承知をされていますか。 ◎指導室長 一部の会の方が意見の食い違い等によって除名でしょうか、脱会でしょうか、何かそのようなことがあったやに伺っております。 ◆鈴木信男 委員  それだけですか。 ◎指導室長 それだけです。 ◆鈴木信男 委員  ここに、つくる会の会長でありました西尾幹二さんという人の、つくる会の顛末記という、38枚あります、これ。インターネットで公開されていますので、ぜひ読んでください。 ◎指導室長 後ほど読ませていただきます。 ◆鈴木信男 委員  それを見ますと、時間がありませんけれども、端的に要約的に言いますと、ここにどういうことが書いてあるかというと、自分は会長職を解任されたので、ということもあって、一切もう影響力を持たない。それから教科書にも自分は責任持たないと、こういうふうに言っているわけです。それで、歴史教科書代表執筆者の藤岡信勝さんも、自分も会長とか副会長をおろされていますから、もう責任持たないんだと、こう言っているわけですよね。そういうことは多少は知っているわけですか。 ◎指導室長 報道されている範囲内のことしか存じ上げません。 ◆鈴木信男 委員  私は、ほかの組織のことだから、それはいいことだと思います。ただ、執筆者が責任持たないと、こんな教科書がこれから使われる予定になっているわけですよ。今まで過去にそういうことはありましたか。 ◎指導室長 過去にそういう件があったかどうかにつきましては、存じ上げません。 ◆鈴木信男 委員  それから、その教科書をつくったところがこんなひどい内紛、ちょっと時間がないから紹介できませんけれども、ひどい内紛になって、その組織そのものが存在するかどうかわからない、そんな教科書も使ったことありますか。 ◎指導室長 かつて英語教科書で某有名会社が2分割、これは意見の食い違いによって変わって、それぞれ別の英語教科書を出したという経緯がございます。さまざまな出版社の中ではいろいろな意見の食い違いでそのようなことは間々起こるのかなというのが率直な感想であります。 ◆鈴木信男 委員  私は、無責任なそういうところの教科書は今からでも使うのはやめて、撤回すべきだというふうに思います。  以上です。 ○斉藤常男 委員長  これで鈴木委員の質疑は終了いたしました。  以上で日本共産党杉並区議団の質疑は終了いたしました。  予算特別委員会の各会派の質疑持ち時間はすべて終了いたしました。  ここで、説明員入れかえのため、午後3時30分まで休憩とします。                            (午後 3時09分 休憩)                            (午後 3時30分 開議) ○斉藤常男 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。   議案第40号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例   議案第41号 杉並区保健所使用条例及び杉並区立歯科保健医療センター条例の一部を改正する条例 ○斉藤常男 委員長  それでは、議案第40号杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例、議案第41号杉並区保健所使用条例及び杉並区立歯科保健医療センター条例の一部を改正する条例、以上2議案を一括上程いたします。  理事者から補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 議案第40号、国保条例の一部を改正する条例につきまして、その改正の内容の概要をまとめました資料を席上ご配付させていただきました。印刷の状態がよくなくて大変恐縮ですが、審議のほどよろしくお願いいたします。ご参考にしていただきたいと思います。 ○斉藤常男 委員長  これより質疑を行いますが、質疑のある方の挙手を求めます。──これより氏名を確認させていただきます。  奥山委員、くすやま委員、新城委員、けしば委員、堀部委員、よろしゅうございますか。──それでは、5名の方に質疑をお願いいたしますが、順番は委員長にお任せください。  堀部委員。 ◆堀部やすし 委員  1番に回ってくるとは思いませんでしたので、なるべく簡単に済ませようと思いますが、まず、国民健康保険の件で、老年者控除の廃止に伴って激変緩和をするということですけれども、この減収の影響額は各年度どれぐらいになるのか。 ◎国保年金課長 18年度のみの積算でございますけれども、8,600万円程度を見込んでございます。 ◆堀部やすし 委員  では、翌年はそれより多少減る、5,000万ぐらいと見ておけばいいんですかね。どうなんでしょう。 ◎国保年金課長 所得割料率、均等割額等も変更がございますので、正確な数字はあれですけれども、多少減るものと考えてございます。 ◆堀部やすし 委員  そうすると、2カ年で1億数千万になりますが、この穴埋めはどういうふうになるんでしょう。 ◎国保年金課長 これは、統一基準所得割料率等の中にもう既に見込んでございます。 ◆堀部やすし 委員  それで、次に移りますが、今回診療報酬が改定されたということで、中医協でもかなりの議論になったわけですけれども、保険者として今回の診療報酬の改定について意見があれば、お聞かせをいただきたい。 ◎国保年金課長 医療費と被保険者の数で料率等決まっていくわけですけれども、診療報酬のマイナス改定によって医療費の方が多少下がったということで、保険料の徴収に効果があったというふうに考えてございます。 ◆堀部やすし 委員  では、中医協の協議では、何といいますか、医師会側から領収書の発行の件でかなりの抵抗があったということが報道もされておりましたけれども、この件についてはどのように考えるか。 ◎国保年金課長 この4月に領収書等についてきちんとした形で出すようにということで、10月までの間には、きちんとやるようにというふうに義務づけられたと聞いてございます。 ◆堀部やすし 委員  その評価を伺っているんですね。  それから、これで最後にしますけれども、レセプト並みの領収書については、発行は努力義務というような形で落ちついたようですが、区として見解を伺いたい。 ◎国保年金課長 患者さんへの説明責任ですとか透明性というのは、そういうことで確保されていくものというふうに評価してございます。 ○斉藤常男 委員長  堀部委員、進行にご協力ありがとうございました。  大変不手際で申しわけございませんが、順番を申し上げておきます。  2番、けしば委員、3番、新城委員、4番、奥山委員、5番、くすやま委員。  では、けしば委員。 ◆けしば誠一 委員  議案をいただいたばかりで、本来ならば事前にいろいろ伺いたかったことがなかなかできなくて、少しイロハみたいなことになるかもしれませんが、お許しください。  1つは、算定方法が変わるということで、この変わる理由をお示しください。 ◎健康推進課長 これは、今回、18年度診療報酬改定に伴いまして、厚生労働省の算定のための告示を変更するということに伴うものでございます。 ◆けしば誠一 委員  ですから、告示が変わったということは、これまで健康保険の算定方法をとっていたのを、診療報酬の算定方法に変えるということなんですよね。  大きくは、今、医療とか保険制度全体が大きく国の中で変わりつつあるという、そうした流れを当然見越したものではないかなというふうに思うんですけれども、この健康保険の算定方法が今度は診療報酬に変わるということの、その点のもうちょっと具体的な理由ですね。変わることによって、数字的にも、あるいは今ちょっと医療機関なんかでの扱いも出たんですが、患者の側にとっても、それから保険者たる杉並区にとってもどういう変化がもたらされるのかということについて、具体的に教えてください。 ◎健康推進課長 これまでは、健康保険法の規定、老人保健法の規定に基づいて、それぞれ診療報酬の、これまでは療養に要する費用の額の算定方法というように呼んでおりましたが、それぞれ別々に規定をしておりました。これを一本化して診療報酬の算定方法というふうにするものでございます。この診療報酬の算定方法そのものは、これまでの健康保険法の規定に基づく療養に要する費用の額の算定方法と全然変わりませんで、例えば1点の単価を10円とするとか、あるいは医科については別表第一に定めるとか、歯科については別表第二に定めるとか、薬局についても同様というような、そういったいわゆる算定の方法そのものは変更はございません。  それから、利用者の負担の件でございますが、今回の診療報酬そのものは、全体で3.16%の切り下げ改定でございます。したがいまして、利用者の負担というのは低くなるものでございます。 ◆けしば誠一 委員  障害者の施策と介護保険とが統合になること、それから、医療とそうした介護全体の大きな流れが変わりつつあるということの中で、第2条の歯科診療、歯科保健医療センターのそこにおける算定方法も診療報酬の算定方法に変わる。ですから、大きくは今、国が3年後に向かって、そういう1つの統合に向かって高齢者あるいは障害者、そうした福祉施策の統合に向かって進めていく、そのための1つの流れに沿って、診療報酬基本的には計算するというふうに変えたと考えていいんですか。 ◎健康推進課長 今回の診療報酬改定につきましては、社会保障審議会医療保険部会で18年度診療報酬改定の基本方針というものが定められまして、その基本方針にのっとって改定されたものでございます。委員ご指摘のような、例えば介護保険とか障害者の関係とか、それの流れとか、それと関係あるかという点でいいますと、そんな関係はないと考えております。  ただ、老人の診療報酬を一本化したその中で、国がこのように申しております。平成20年度に新たな高齢者医療制度が創設されれば、高齢者に対する診療報酬体系について抜本的に見直すことが必要となることを視野に入れて、今回整理を行って一本化するんだというふうに国は言っております。 ◆けしば誠一 委員  最後に、先ほど、患者といいますか利用者の負担はむしろ低くなるということが出されました。障害者歯科診療ですから、当然1割負担ということはあると思うんですが、今言った低くなるというのは、仮に一般的に額として利用者に返ってくるといいますか、どのくらいの影響があるのかというその点最後に伺って、終わります。 ◎健康推進課長 歯科保健医療センターでの歳入の予算に今回の改定額を当てはめますと、大体60万円くらいの減額というふうになるかと考えております。
    ○斉藤常男 委員長  けしば委員、ご苦労さまでした。  次に、新城委員にお願いいたします。 ◆新城せつこ 委員  案第40号の国民健康保険料の一部改定ということの条例についてなんですが、文章を読んだだけではなかなか難しくて、今ご配付いただきました資料を改めて見て、ああ、こういうことなのかということを改めて認識している状況なんですが、その点で、なかなか一知半解のところもあると思うんですが、ちょっと質問させていただきたいと思います。  今回、大きくは国の税制改革、三位一体改革の流れの中でこの提示がなされているということなんですが、今回の公的年金控除額の縮小と老年者控除の廃止で、どれだけの人たちが課税世帯になるのか、その影響をお示しいただきたいと思うんですが。 ◎国保年金課長 今回国保の関係で税制改正の影響を受ける方は、約4,000人というふうに考えてございます。 ◆新城せつこ 委員  4,000人ということで、経過措置が2年間ということもここには示されているんですが、この2年間というのは、保険料との関係からいきますと、いつからいつまでの2年間というふうになるんでしょうか。 ◎国保年金課長 平成18年度と平成19年度の2年間でございます。 ◆新城せつこ 委員  通常は、2006年の8月から2年後の7月までという算定になるんだと思うんですが、経過措置で4,000人の対象ということで、これは保険料というふうに伺いましたが、住民税の関係で課税世帯になる対象がどれだけいるのかということも教えてください。 ◎課税課長 公的年金控除の見直しと老年者控除の廃止に伴って、今現在課税されてない方が全員が全員、新たに課税になるという意味でございませんでして、この廃止によって課税になる方も一部いると思うんですけれども、影響を受ける方、金額、今課税されている方についても一部税額が上がるんですけれども、この両方合わせまして、約3万人というふうに私どもは見込んでおります。 ◆新城せつこ 委員  国の方向性で、出した指針でいきますと、90万の人たちが影響を受けるというふうなことも言われていまして、区内では3万人の方がそうなるであろうということでおっしゃいました。ただ、高齢者の場合には、年金収入ということだけで、働いている人と違いまして、収入が増えるわけではありませんよね。この軽減措置が2年間という中で、では、その後の状況はどうなるのかということで、これは本当に負担が増すということではやはり大きな不安があるというふうに思っているんですが、その点では、区はどういうふうな対策を講じようというお考えがあるか教えてください。 ◎国保年金課長 経過措置後でございますけれども、今もそうですが、保険料の納付につきまして、それぞれ個別にご相談に応じているというような状況です。その中で、分割納入ですとか納付の猶予ですとか、そういうことを個別に対応してまいりたいと考えてございます。 ◆新城せつこ 委員  もちろん現在もそうですし、何らかのそれに対する対策も講じられているということはわかるんですが、ただ、どうやって負担感を軽減していくのかなということからいくと、これが大きな課題だというふうに思います。その点では、やはり2年間しかもてないということについては、私はこの点では批判をせざるを得ないんですが、また区が何らかの対策を講じていただくことを大きくお願いしたいと思っています。  以上です。 ○斉藤常男 委員長  ご苦労さまでした。  次に、奥山委員。 ◆奥山たえこ 委員  ほかの方がもう聞きたいことを聞いたので、若干ずれますけれども、私の印象として、最近、高齢者の方の税金だったり社会保険に対する負担がだんだん増えている、もしくは控除といったような、優遇措置と言っていいかどうかわかりませんけれども、そういったことがだんだんなされることで、つまり結果的に負担が増えているというふうに思うんですね。  今回は地方税法の改正により国民健康保険まで影響してきたわけですが、例えば生活保護なんかでも老齢加算がなくなるというようなことがあります。なるべく今回の40号議案とずれないところで質問いたしますけれども、例えば社会保険の分野で、今回の40号議案とは別のところで、高齢者に関して負担が増えているようなところはあるでしょうか。例えば医療とか、あるでしょうか。 ◎保健福祉部長 18年度の医療制度改革の中で、高齢者の窓口の負担が増えるというようなことはございます。 ◆奥山たえこ 委員  大変高齢者の方々、負担が増えて、もちろん言い方としては、今まで日本高齢者に非常に手厚かったんだ、子どもに対する手当てがむしろ少なかったんだというふうな言い方もなされておりますけれども、そういった見解に対して区はどのようにお考えですか、お伺いします。 ◎保健福祉部長 先日来の議論にもありましたように、国レベル社会保障費の約7割は高齢者のために使われていて、子どもたちのためには、いわゆる少子化対策には3%ないし4%しか使われてないというふうな数字が、国レベルではそれが現実だと思います。社会保障全体を考えた場合、やはり高齢者に多くの社会保障費が投じられるというのは、やむを得ないことだと思いますが、一方で、少子化対策など若い世代がもっと安心して子どもを産み、育てることができるような社会というのが今強く望まれていますので、そういう意味で、高齢者にも、高齢者の中で負担能力を配慮しながら一定の負担をしていただくということで今物事がいろいろな面で進んでおりまして、それはそれでやはりやむを得ないといいましょうか、必要なことであろうというふうに思います。 ◆奥山たえこ 委員  議案41号に移ります。  診療報酬の改定なんですが、たしか最近たばこの禁煙保険で使えるようになったというのも、この診療報酬の改定に入ったかと思うんですが、ちょっと確認します。 ◎健康推進課長 禁煙希望があるニコチン依存症患者に対する一定期間禁煙指導について、新たに点数をつけたというふうに聞いております。 ◆奥山たえこ 委員  なるべくずれないような形で話をしたいと思いますけれども、これに対しては賛否両論あるんですよね。禁煙をすればいいのに、自己責任なのに、それで保険を使うとはけしからんという意見もありますが、杉並区としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎健康推進課長 禁煙を支援してまいりたいと考えております。 ◆奥山たえこ 委員  ありがとうございます。では、今回こういうふうに変わったということをなるべく区民の方に多く知らせて、そして禁煙をして健康な生活をし、しかも周りの方にも迷惑をかけない、つまりウイン・ウインといいますか、そういう形にぜひ持っていってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうかと伺って、終わります。 ◎健康推進課長 非常に難しい問題ではございますが、禁煙支援のために努力をしてまいりたいと考えております。 ○斉藤常男 委員長  ご苦労さまでした。  次に、くすやま委員にお願いいたします。 ◆くすやま美紀 委員  では、議案40号に関して伺いますが、先ほど、公的年金等控除の縮小、それから老年者控除の廃止による影響で、今回の激変緩和措置を受ける対象は4,000人くらいというふうにお聞きしたのですけれども、一体、年金収入を幾らもらっている方がどのぐらい影響を受けるのかということについて伺いたいんですが、どのぐらいの年金を受けている人が今回この影響を受けることになるのか。 ◎国保年金課長 これまで、年金265万円以内であれば住民税は非課税でございました。国保の保険料は、その方たちにつきましては均等割のみで、所得割は賦課されておりませんでしたけれども、今回の税制改正により、155万円を超えると住民税が課税されるため、国保の保険料の所得割も賦課されることになります。したがいまして、155万円を超えて265万円以内の収入者にとっては、負担増ということになってございます。 ◆くすやま美紀 委員  例えば155万円もらっている方ですね、17年度が幾らで、それが18年度、本来は幾らになるはずだったのが今回の激変緩和でどのぐらい緩和されるのか、それで、19年度が幾らで、20年度が幾らになるかというそのシミュレーションというか、示していただけますか。 ◎国保年金課長 19年度のシミュレーションはございませんが、160万円の方で見てみますと、17年度は均等割の7割減額ということで9,630円、これが18年度は1万3,448円ということになってございます。 ◆くすやま美紀 委員  今の1万3,448円が、緩和されてこの金額ということですか。 ◎国保年金課長 緩和されてその金額でございます。 ◆くすやま美紀 委員  もし緩和されなければ幾らになったんですか、予定としては。 ◎国保年金課長 160万円の方につきましては、緩和がなくても同じ金額1万3,448円ということでございます。 ◆くすやま美紀 委員  具体的に、160万の人は激変緩和措置をされなくても同じなんですか。では、影響は受けないことになっちゃうんじゃないですかね。ちょっと、どうなんですか。 ◎国保年金課長 150万円の方は、住民税の方の激変緩和が対象になってくるものと考えてございます。 ◆くすやま美紀 委員  それで、聞くところでは、人によっては、本来、激変緩和措置がなければ4倍ぐらいに値上げになる人もいるというふうに聞いているんですけれども、それは一体どのあたりの層の人ですか。 ◎国保年金課長 今回の税制改正によって最も大きな影響を受ける層は、65歳の1人世帯で考えますと、年金収入が250から260万円程度の方でございます。公的年金控除の縮小、それと非課税特例の廃止によって住民税が賦課されるようになったため、今まで保険料の均等割額しか賦課されていなかった方が、所得割額も賦課されるようになるためでございます。 ◆くすやま美紀 委員  その人が最大で、本来4倍ぐらいの負担増になるところを、激変緩和措置によって何倍ぐらいにおさめられたのかということと、杉並でその対象者が何人になるのか示してください。 ◎国保年金課長 260万円の世帯の場合、今年度から4倍ぐらいの保険料を2.7倍まで抑えることが可能になっております。この250万、260万円の世帯の方が大体400人程度というふうに想定してございます。 ◆くすやま美紀 委員  いろいろ税制改悪の影響は介護保険のときも私ども指摘してきましたし、第1款の税のところでも指摘してきた問題なので、いよいよ本当に具体的に国保にもつながってきたなという感じがしました。  それで、2年間の激変緩和ですけれども、その措置が終わってしまったときに、国保もそうだし、介護保険料もそうだし、さまざまな高齢者の負担増が本当に一気に噴き上がってくるんじゃないかなということをすごく懸念しますけれども、だから、それにあわせて高齢者対策というか施策というものを考えていっていただきたいと思いますが、最後にその点伺って、終わります。 ◎保健福祉部長 基本的には、先ほども議論がありましたが、やはり世代間の公平を図るということが必要だと思っています。同じ所得子育てをしている、そういった若い人たちもたくさんいるのが現実です。ですから、高齢者もそういった一定の負担能力のある方についてはやはり負担をしていただかないと、これからの医療保険のさまざまな制度が成り立っていかないということで、理解を求めていきたいと思います。  また、具体的にいろいろ納付に当たって問題があるといいましょうか、困難があるという場合については、国保課長が先ほど申し上げたように、できるだけ丁寧に相談に応じていきたいというふうに思っています。 ○斉藤常男 委員長  ご苦労さまでした。  ほかに質疑はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男 委員長  なければ、質疑を終結しますが、異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○斉藤常男 委員長  異議ないものと認めます。よって、質疑を終結いたします。  以上で、当委員会に付託されました議案25号平成18年度杉並区一般会計予算ほか15議案に対する質疑はすべて終了いたしました。  本日の委員会はこれで閉じ、明日午前10時に委員会を開き、付託されました議案に対する各会派の意見を聴取いたします。  なお、明日の委員会は議場で行いますので、資料等はお持ち帰りくださるようお願いいたします。  これをもちまして本日の委員会を閉じます。                            (午後 4時    閉会)...