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1. 杉並区議会 2004-03-04
   平成１６年　３月　４日医療問題調査特別委員会−03月04日-01号

   
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   平成１６年　３月　４日医療問題調査特別委員会−03月04日-01号平成１６年　３月　４日医療問題調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 目　　　次 委員会記録署名委員の指名　……………………………………………………………　３ 報告聴取 　(1) 消防庁による応急手当講習等について　………………………………………　３ 　(2) 区職員の応急手当講習受講状況について　……………………………………　５ 　(3) 自動体外式除細動器（ＡＥＤ）について　……………………………………　３ 報告事項に対する質疑　…………………………………………………………………　６ 　杉並区独自の救命救急体制構築に向けて 　　　　　　　　　　　　 医療問題調査特別委員会記録 　日　　　時　平成１６年３月４日（木）　午前１０時 〜 午前１１時２５分 　場　　　所　第２委員会室 　出席委員　　委 員 長　　富　本　　　　卓　　　　　副委員長　　くすやま　美　紀 　（１２名）　委　　員　　小　野　　清　人　　　　　委　　員　　関　　　　昌　央
   　　　　　　　委　　員　　渡　辺　　富士雄　　　　　委　　員　　藤　本　　なおや 　　　　　　　委　　員　　小　倉　　順　子　　　　　委　　員　　松　浦　　芳　子 　　　　　　　委　　員　　大　泉　　時　男　　　　　委　　員　　門　脇　　文　良 　　　　　　　委　　員　　宮　原　　良　人　　　　　委　　員　　今　井　　　　讓 　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　（なし） 　出席説明員　保健福祉部長　　小　林　英　雄　　　保健福祉部専門参事（健康施策担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　倉　慶　子 　　　　　　　保健福祉部管理課長事務取扱　　　　　保健福祉部副参事 　　　　　　　保健福祉部参事　　　　　　　　　　　（連携推進担当） 　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　重　夫　　　　　　　　　　　長　田　　　斎 　　　　　　　保健福祉部副参事　　　　　　　　　　健康推進課長　　浅　川　輝　夫 　　　　　　　（地域保健推進担当） 　　　　　　　　　　　　　　　大久保　仁　恵 　　　　　　　生活衛生課長　　皆　川　武　人 　事務局職員　事務局次長　　　小　澄　龍太郎　　　議事係長　　　　前　藪　　　博 　　　　　　　担当書記　　　　尾　上　　　健 会議に付した事件 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 消防庁による応急手当講習等について 　　(2) 区職員の応急手当講習受講状況について 　　(3) 自動体外式除細動器（ＡＥＤ）について 　２　報告事項に対する質疑 　　杉並区独自の救命救急体制構築に向けて 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時　　　　開会） ○富本卓　委員長　　それでは、医療問題調査特別委員会を開会いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○富本卓　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほかに、小倉順子委員にお願い申し上げます。 　《報告聴取》 ○富本卓　委員長　　それでは、報告を３件聴取いたします。それと、前回報告をいただきました杉並区独自の救命救急体制構築に向けて、これを一括して、報告を３件受けて、それから、この前の報告の分とあわせて一括の質疑を行いたいと思います。 　それでは、報告をお願い申し上げます。 　　(1) 消防庁による応急手当講習等について 　　(3) 自動体外式除細動器（ＡＥＤ）について ◎保健福祉部副参事（長田）　私からは、資料１と資料３についてご報告申し上げます。 　資料１でございますが、消防庁による応急手当講習等について。 　一般の方が受けられる普及用の講習としては、そこにお示ししております普通救命講習、上級救命講習、応急手当普及員講習、この３種類がございます。講習時間はそれぞれ３時間、８時間、24時間ということで、普通救命講習につきましては、心肺蘇生法と出血時の止血法が中心でございます。上級の場合は、さらに傷病者の管理や副子の固定法あるいは熱傷の手当て等をやると。普及員講習というのは、自分が指導員となって普通救命講習をそれぞれの事業所などでしていけるという資格のものでございます。 　それぞれ講習を受けますと認定証が発行されますが、有効期限は３年ということで、３年たちますと、さらに資格を継続したい場合には再講習を受けるということで、それが括弧の中に示してありますが、それぞれ２時間、３時間、３時間という形になってございます。 　標準的な実施要領ですが、１クラスの受講者は大体30名程度として、指導者は原則として受講者10名につき１名程度。観察要領、心肺蘇生法、止血法については、実習を主体としてやっていく。一般的には成人を対象としてやりますが、対象者に応じては、小児あるいは乳児、新生児に対するようなものも指導をしていくということになってございます。 　基本的には、この実施は各消防署、それから財団法人東京救急協会というところが実施をしてございます。杉並区におきましては、杉並消防署と荻窪消防署が実施をしておりますが、平成14年度の実績ですが、普通救命講習2,333人、あるいは1,264人、あるいは上級も合わせて379人近くやっております。そのほか、中学生、高校生に対して、杉並区内の中高に対して実施をしております。 　それから、東京消防庁全体で、100人以上の事業所で、そのうち30％以上の従業員が救命講習を実施しているところは優良事業所として表彰しているということで、それぞれ区内には、そこにお示ししている数の事業所が指定されています。 　ただ、消防署の講習というのは、実施はするんですけれども、登録をしているわけじゃないので、どれだけの方が有効期限が切れてまた再講習を受けているのか、実際に有効な認定証を持っていらっしゃる方が何人いるのかということは、消防署では把握はしていないということです。それから、財団法人東京救急協会も、個人単位に受け付けているので、区民がどのくらいいらしたというようなことは把握はしていないということです。 　そのほかに、応急手当講習としては、日赤あるいは日本救急医療財団あるいはＮＰＯ法人セントジョンアンビュランスジャパン協会などが実施しています。それぞれ方法や体系が異なっておりますが、中間のまとめの中でお示ししました区民レスキューというものにつきましては、この消防庁による応急手当講習をベースに、杉並区の救急医療体制や災害医療の体制など１時間ぐらいのものを加えたものを考えていきたいというふうに現在計画しております。 　続きまして、資料３、自動体外式除細動器でございます。 　除細動器というのは、そもそも、強い電流を患者さんの心臓に流して、心室細動や無脈性心室頻拍という状況の中でそういったことを行うということで、基本的には医師法に規定されている医行為、医師でなければできない行為ということで、あるいは医師の指示に基づいて看護師や救命救急士のみに許されている行為でございます。 　ただ、最近は、医学的な判断というのをほとんど機械が自動的に行ってしまって、一定の知識や技術を身につけていれば、患者の状態を悪化させるおそれが基本的にないと言われている自動体外式除細動器、ＡＥＤというものが開発されています。この除細動の実施というのは、早ければ早いほど救命率が高いということから、医師による速やかな対応が困難であるという場合には医師法違反にならないという考え方が出てまいりまして、平成13年には航空機の客室乗務員による実施が認められております。また、昨年からは、救命救急士が、医師の指示がなくても行えるようになってきたということでございます。 　昨年ですが、構造改革特区の第３次提案に対する政府方針として、医師以外の者でも自動体外式除細動器の使用を容認していこうという方針が示されたところです。その内容というのは、例えば次の場合においてやる場合には医師法違反にならないということで、例示が４点あります。 　医師等を探す努力をしても見つからないなど、医師による速やかな対応を得ることが困難であること。使用者が、対象者の意識、呼吸がないことを確認していること。それから、必要な講習を受けていること。それが医療用具として薬事法上の承認を受けていること。 　こういった方針を示して、現在厚生省では、非医療従事者による自動体外式除細動器の使用のあり方検討会というものを設置していまして、本年６月を目途に、上記の例示の内容あるいは講習方法、推進方法等を検討しているということでございます。 　海外では非常に普及していまして、アメリカでもクリントン大統領の演説の中で、すべての連邦政府ビルに、公的、私的を問わず必要な場所に、あるいはすべての旅客機、それから、国際ガイドラインの勧告でも、救急車を要請してから５分以内にというようなことが言われています。それからニューヨークでは、1,000人以上の学校にはすべて配備をする。あるいはアリゾナ州では、新築か改装で25万ドル以上かかる州のビルには必ず配置をする。あるいはシカゴの空港プロジェクトでも、３空港に集中的に配置をして、かなりの救命率を上げている。あるいはイタリアでも、ボランティアに普及をして非常に高い成果を上げているということが言われています。 　中間のまとめの中で、まちかど救急隊というものをお示しいたしましたが、今後、国がこういった使用の条件を整えて示されましたらば、そういった講習も中に加えて、それぞれの必要な場所にこういったものも配置していきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 　　(2) 区職員の応急手当講習受講状況について ◎健康推進課長　私からは、資料２につきましてご説明申し上げます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。 　資料２でございますが、区職員の応急手当講習の受講の状況をお示しいたしてございます。 　まず１番目でございますけれども、防災課が実施いたしました講習会についてでございますけれども、これにつきましては、消防署のご協力をいただきまして、職員を対象に普通救命講習ということで、３時間講習ですね、こちらの方を実施いたしました。実施内容については、13、14年度とそのような状況になっておりますけれども、特に15年度につきましては、全管理職を対象としてこの講習を行ってまいったところでございます。 　２点目が、職員課、それから職員課の能力開発センター、昔の職員研修所と申しますが、こちらで実施した講習会でございますけれども、こちらにつきましても、消防署のご協力をいただきながら、新任職員あるいは技能系の職員等を対象に、普通救命講習を実施いたしてございます。受講者数は、記載のとおりでございます。 　３点目といたしまして、保育課で実施いたしております、保育園を対象としまして実施しております。こちらについては、ＮＰＯ法人のセントジョンアンビュランスジャパン協会というところにお願いしまして、１回当たり６人から８人程度の職員を対象に、８時間の講習を行ったということでございます。 　その他といたしまして、清掃が移管になりまして、その後、清掃職員につきましては、防災課で講習計画を持ちまして、そちらで受講していただいております。現在、作業員のほぼ100％、運転手につきましては37％が受講いたしてございます。それから、敬老会館職員につきましては、昨年度、全職員が受講いたしたというような状況になってございます。高齢者の通報システム事業に協力していただいております区民の方につきましては、消防庁が直接、２時間程度の初級講習、こちらを年１回実施しておりますので、そちらに参加していただいて、第３四半期現在、約660人の方が参加していただいているというふうに聞いてございます。その他の職場につきましては、特に組織的に受講しているという状況は、現在はないというふうに聞いてございます。 　私からは以上でございます。 　《報告事項に対する質疑》 　　杉並区独自の救命救急体制構築に向けて ○富本卓　委員長　　それでは、今の３件と前回の救命救急体制の構築に向けてと、４件について質疑のある方の挙手をお願い申し上げます。 ◆小倉順子　委員　　幾つか質問しますけれども、前回出された中間のまとめについて、まず伺います。 　かなり具体的な計画としてなってきているのかなと思うんですけれども、９月に報告された医療部会の提言に基づきということで設置された検討委員会ですか、これはどの程度、何回行われてきたとかということはどうなんでしょう。 ◎保健福祉部副参事（長田）　この専門家会議が設置されたのが昨年の９月で、それ以降、この中間のまとめまで３回ほど会議を開いてございます。 ◆小倉順子　委員　　かなり、３回でこのように具体的になってきたというのは意外というか、すごい急速な動きなのかなというふうには思うんですけれども、救急救命の体制が確立してくるということはとても好ましいことだと思いますのであれですけれども、例えばこの中で、医療情報センターというのができるということなんですけれども、この運営などについてはどのような形でやるのかというのが、ちょっとイメージがよくわからないんですけれども、どうでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　区民からの問い合わせに対して救急の医療情報を提供していくということですので、そういった対応できる人なり機械なりというものを設置していくということを考えてございます。 　運営主体というのは、区が直接やれれば一番公平で、区民にもよろしいのかもしれませんが、なかなか区が直接やるというのも非常に難しい状況がありますので、そういうものが可能な医療法人なり、あるいは民間の会社でも、そういうものが可能なところについて公募していくという方法もあるのではないかなと思っております。 ◆小倉順子　委員　　公募してということで、果たしてこれ、財政的な問題からいうと、何かやはり支援がないとできないことで、それはなさるんだと思うんですけれども、こういうものを受けてくれるようなところってあるのかなと、そういうイメージがいま一つわかないんですけれども、そういう具体的に想定しているものみたいなものはありますか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　これから救急医療連絡協議会をつくって、どういう条件でというものを詰めていくわけなんですけれども、１つ、私どもとして参考にしているのは、24時間対応でのナースコールセンターみたいなところを運営している組織もありますので、そういったところのやり方等を参考にしてまいりたいというふうに考えております。 ◆小倉順子　委員　　それから、区内で三次救急みたいなこともやっていくということで、河北総合病院を１つ拠点みたいな形にしていこうということだと思うんですね。今以外の二次救急指定の６病院ということで、２ページに具体的に挙がっていますけれども、地域的な配置を見ると、何というんでしょう、西側ですかね、あとちょっと北というか、南の方が全くそういうあれがないなという感じがちょっとしたんですけれども、今までそういうのがなかったわけですから、それから見たら充実するんですけれども、その辺で、もう少し地域的な何かというのはなかったんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　確かにご指摘のとおり、南の方にはそういう病院が少ないということは事実だと思うんですけれども、これ自体はちょっといかんともしがたい面もありまして、議論の対象にもならなかったのは事実です。 ◆小倉順子　委員　　では、具体的なそういう病院がないということなのかなとも思うんですけれども、例えば、それだったら区を少し越しても、隣の区とか何かということでは、これからもしかしたらここがきちっと固まってくれば、そういうこともまた可能になるのかなとは思うんですけれども、そういう方向性みたいなものは何か、全く話されてないですか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　二次救急自体が、そもそも二次医療圏全体で考えていくということになっていますので、区内だけで完結するということは基本的にはないわけですね。ただ、その中で今回は杉並区の体制の強化ということを考えたので、この病院を取り上げているわけなんですけれども、二次救急にしても三次救急にしても、二次医療圏だけじゃなくて、近隣のところへは十分救急車も行っていますし、当然そういったものをベースにして考えているということでございます。 ◆小倉順子　委員　　この計画について、例えば予算的に、これはまだ具体的に先のことですけれども、どのくらいこのために出費というか、する計画みたいなところまでは話も行っているんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　当初予算では約1,800万ほど計上させていただいています。ただ、それは立ち上げの部分ということもありますので、通年でどこまでどのくらいかかるかというのは、ちょっとまだ試算をしていないところです。 ◆小倉順子　委員　　せっかくできる体制なので、それを本当に支えられるほどの予算的な裏づけもきちっと行っていかなければなかなか難しいのかなと。特に小児救急のことですけれども、やはり小児科医がなかなか少ないというようなこともありますから、小児科医がちゃんと配置できるようなこともしっかり考えていかなければいけない。それは予算的なことばかりではないですけれども、その辺はこれからというふうにちょっと書いてあったかなと思うんですけれども。 　では、それはいいとして、もう１つ、取り組み案の中で、まちかど救急隊の創設というのがあるんですけれども、ちょっとこれはどうなのかなと思ったんですよね。というのは、私も一応医療に多少携わっていたということから考えると、いろいろな訓練を受けて、まちかど救急隊ってどういう形になるのかわかりませんけれども、資格とかそういうものというのは、例えば素人の人が救急医療に、どうしようもないときに携わった場合には、いい結果に終わった場合はいいんですけれども、もしまずいことになった場合に、その初期対応の悪さとかそういうことが問題になったりして、今、医療に対しても医療事故の問題とかいろいろありますので、そういう点でかなり配慮しないとまずいことなんじゃないかなとちょっと思ったんですけれども、その辺いかがでしょう。 ◎保健福祉部副参事（長田）　今、先ほどのご報告にもありましたように、消防庁なんかが一生懸命そういう講習をして広げていこうというのは、本当に救急の場面では、医療従事者だけじゃなくて、できるだけ身近にいる、近くにいる人、第一発見者が何かできることをしていこうという方向にありまして、そういった行為については一応法的にも問われない、もしも適切なことが必ずしもできなくても問われないというふうになっておりますので、少なくとも救急車が来るまでの間何とかしていける、その何とかできる人がいるかなと探したときに、ああ、あそこにまちかど救急隊があったとわかるような形にしていければというふうに思っているところでございます。 ◆小倉順子　委員　　私も、例えば目の前に救急のケースがあった場合に、それは救急だから対応するとは思うんですけれども、普通の人が多少講習を受けたとしても、それに手を出したりするというのは本当に勇気が要るし、大変なこと──だから、救急隊と指定されたら、きっとその任務意識でやられるのかなと思うんですけれども、ここに踏み込んで、私、だめとかそういうことは思いませんけれども、かなり大変なことなんじゃないかなと思うんですね。だから、ただ、たまたま通りすがりでこうなったということでのこととはまたちょっと違うかなという気がするんですけれども、その辺、これから詰めていくことなんでしょうけれども、医療の、本当に専門家の立場からするとどうでしょうか、ちょっとその辺お聞かせください。 ◎保健福祉部専門参事　小倉委員のおっしゃる気持ちはよくわかります。私も一番初め、こういう国の方で除細動器の話が出てきたときにも、こういうものがまちに広がっていって置かれたとしても、果たしてどれぐらいの人がそういうことをやるようになるのかなという疑問は感じましたけれども、ただ、私たち、中学校とか高校のときに蘇生術の講習を受けたりしたことがありますよね。あの蘇生術というのができるようになった人は、何かあったときにはやろうという気持ちになっていますよね。あれと同じように、普及していけば、だんだんそれを使うようになっていくんだと思うんです。 　現に、先ほどの副参事からの説明のとおり、アメリカとか諸外国ではそういうことがもう一般化されてきているということを考えますと、救急隊が到着するまでの間ですね、踏み込んだ医療というわけではなくて、自動的なものですから、それを使うということになっていくことは、恐らくこれからの方向だろうと思っております。除細動器の話だけではなくて、昔ながらの救命救急方法というのも活用しながらということですので、だんだん私自身も、そういうものだなという理解に至ってきております。 ◆小倉順子　委員　　だれもがそういう救急の蘇生とかそういうことができるようになるということを啓発していくことは、大いにいいことだと思うんですけれども、やはり基本は、専門家の、専門のプロのそういう救急の人たちが、より早くそういう現場にたどり着いたりとか、病院に運んだりとかですぐ対応できるということが、やはり私は理想だと思うんですけれども、何かちょっと、みんなでやれば確かに、だから、それはそれでいいと思いますけれども、それに解消してしまうというふうになっちゃうと、またちょっと違うかなという気がするので、まちかど救急隊という名称がこういう形でありますけれども、その権限みたいなものはある程度最小にして、とりあえずというような形のものにしていくことが、とりあえずは必要なのかなという気がするんですね。権限と言ったら変ですけれども、責任みたいなことですかね、余り重いものを与えてしまうということはどうなのかなというふうにちょっと危惧する面もあるので、そのことを１つ要望というか、しておきたいと思います。 　あと、委員長からちょっと今、区の職員の応急手当の講習受講状況についてということで、これ、学校の教員が入っていないんですけれども、これはなぜなんでしょうか。 ◎健康推進課長　調査の段階では学校の調査はいたしてございませんが、学校には養護教諭もございますし、また、校医さんも任命されております。そういった関係で、全くそういう救急的な状況に対応できないような状況ではないというふうに考えてございましたので、学校まではちょっと調査していなかったというところでございます。 ◆小倉順子　委員　　調査を行っていないというだけですか。やってはいらっしゃるということでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　数として把握をしてはいないんですけれども、聞いている中では、生徒と一緒に受けているということで、そういう中でだんだんには受けているんだと思うんですけれども、では、教職員を対象にして計画して受講しているかというと、そういう状況ではないということでございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　幾つか質問させていただきます。
   　まず、16年度の重要施策の中にも、安心して暮らせるまちづくりということで、名前が杉並型救命救急体制の整備ということで３点挙げられているんですけれども、この杉並型という意味といいますか、内容的には結構、私も調べたんですけれども、どこでもやっていることもほとんど含まれているんですけれども、杉並型と命名したこの内容について示していただきたいと思います。 ◎保健福祉部副参事（長田）　杉並型あるいは杉並区独自のというようなことを銘打っているわけなんですけれども、それは本来、特に二次救急医療のことというのは、本来は都道府県の責任でやることについて、そこについて一歩踏み出して、基礎的な自治体である区がやっていくということが、まず１つ大きな独自の部分だろうと思います。 　それから、区の医療資源を活用して区民のための救命救急体制を考えていくというところが、１つ独自な部分で、さらに、医療情報センターを区という単位で持っていくというところも新たな部分ではないかなと。それから、区民参加ということで、区民レスキューあるいはまちかど救急隊、そういったものを、区民参加の仕組みもあわせて考えているというところに１つ杉並らしさがあるのではないかなというふうに思っております。 ◆渡辺富士雄　委員　　わかりました。 　では、具体的な中身についてちょっとお伺いしたいんですけれども、まず応急手当の件なんですけれども、ここで、この実施状況ですけれども、調べた数字というのは、杉並消防署、荻窪消防署、これは単年度ということでよろしいんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　講習の実績は14年度です。優良事業所等は累積の数になっています。 ◆渡辺富士雄　委員　　わかりました。であれば、そんなに少ない数字ではないかなというふうに思います。 　続いて、応急手当講習の体系ですけれども、これ以外に、患者等搬送乗務員基礎講習というのがあるんですけれども、これはどのレベルで、どの範囲でやれる資格なんでしょうか。民間ということを対象なんですけれども。 ◎保健福祉部副参事（長田）　民間の患者搬送事業の業務に従事する人という方を対象に、24時間のコースでやっています。 ○富本卓　委員長　　レベル的にはどの程度のところに入るのか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　レベル的には、心肺蘇生法、人工呼吸、止血、それから傷病者の管理法、搬送法等で、上級コースよりはさらにレベルの高いところになっているんじゃないかなと思います。 ◆渡辺富士雄　委員　　すみません、ちょっと私も不勉強なので。これは、通常我々が受け得る講習ということで考えてよろしいんですか。事業者専用ということでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　対象として、民間の患者等搬送事業の乗務員というふうになっておりますので、その業務に従事していない人は対象として想定されてないと思います。 ◆渡辺富士雄　委員　　それは医療業務に従事している人間ということになるわけですよね、そういう判断だと。違いますか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　民間の救急車とか患者搬送を請け負っている事業者とかあると思うんですね。それは医療従事者じゃなくて、普通の乗務員としてやっているわけなんですけれども、乗務員としてそういう事業につく人がこういう講習を受けているということで、医療職ではないと思います。 ◆渡辺富士雄　委員　　わかりました。 　あと、応急手当の件なんですけれども、人の手配というのは大体これで、こういう感じかなというのはわかるんですけれども、実際に応急手当用品ですよね。人はこうやって増やしていくと。実際に今、応急手当用品というのは多分、学校だとかそれなりの施設にあるんでしょうけれども、どの程度の、どういう内容で、どこへ配置されてあるかというのは、ちょっと関連することなんですけれども、よろしいでしょうか。 ◎健康推進課長　今、救急用具の配置ということでございますけれども、災害時のための救護所15カ所には救急セットがございます。ただ、それがすぐに今回そういうアクシデントが起きたときに使える地域のそばにあるかどうかということはちょっとわかりかねますが、いずれこの問題については配備していく必要が十分にあろうかと思います。したがいまして、まちかど救急隊が創設されました暁には、そこには少なくとも最小限度の必要な機器類は置かざるを得ないだろうと。ただ、医療行為が今のところできる状況にございませんので、その辺の法の動きだとかそういったものも含めて十分に考えていかなければいけないかなというふうに考えております。 ◆渡辺富士雄　委員　　わかりました。今お話があったんですけれども、当然まちかど救急隊をつくっても、何もなければどうしようもない。副木だとか三角巾だとか、よく言われますそういったものを、それに応じた形で考えて検討していって、その場所、内容も詰めていく必要があるんじゃなかろうかなというふうに思います。 　次に、ＡＥＤ、除細動器についてちょっとお伺いしたんですけれども、先ほどちょっと小倉委員の方からあったんですけれども、ただ、毎日100名以上の方が心停止で亡くなっているというのがあって、高円宮の死亡も、除細動ということで一挙にクローズアップされたんじゃなかろうかと思うんですけれども、実際に区としてこういう方向で話が出てきたということは、一応16年度で方向性が決まれば導入をするということでよろしいわけでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　使用条件が示されればそれに沿った形で、何カ所とか規模等はまだですけれども、導入する方向で考えております。 ◆渡辺富士雄　委員　　これは１台当たり、大体お幾らぐらいするものなんですか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　数十万というふうに聞いているんですが、まとめて買うと大分安くなるというふうに言われています。 ◆渡辺富士雄　委員　　要するに、先ほども話があったんですけれども、イメージが、この間消防庁の方に行って初めて私も、かなり古い、旧式だというふうに認識したんですね。後から調べたら、もっとコンパクトでポータブルな感じがあるんですけれども、もっと安いのかななんて思いながらいたんですけれども。 　その使い方も含めて、これから普及をさせていかなければならないというふうには思うんですけれども、現在行われている、今、15年度ですか、14年度ですか、要するに客室乗務員まで広げてやったんですけれども、講習の内容というのはどういう内容なんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　それだけの講習ということじゃなくて、全体の救命救急の講習の中に組み入れている場合が多いんですけれども、大体ビデオを見て使い方を学んでもらって、それで実際にパットを当てるといいますか、そういったところまでということなんですけれども、一番短い例ですと15分ぐらいでそのコースを終わってしまったりとか、長い例ですと２時間ぐらいかけてやっているというふうな状況でございます。 ◆渡辺富士雄　委員　　わかりました。 　海外では本当に、空港だとかいろいろなところに設置をしているんですけれども、区としてもそういうところなんでしょうけれども、実際にもっと広げて、海外では、民間団体というんですかね、大規模なビルだとかというふうにやっているんですけれども、もし置く場合には、そういった民間団体と連携をして、そういう人の集まる民間施設にも置こうという考えはあるんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　基本的には人の多く集まるところを優先していきたいというふうに考えていますので、区の施設だけに限らず考えていきたいと思っています。 ◆渡辺富士雄　委員　　わかりました。 　まちかど救急隊、要するに民間を活用した救急体制というんですか、消防車がまず５分以上かかる場合を想定して、５分以内に手当てする人命救助の蘇生率というのは非常に高いということなので、それを補助していくためにも、こういったことを充実させなければならないというふうに思うんですけれども、特にＡＥＤなんていうのは、講習受講者を増やすために、ＡＥＤを含めてもそうなんですけれども、救命のこういった人の体制を増やしていくための措置というんですか、どういう形で実際──こうやって話をしていけばいいんですけれども、具体的にどういう形で増やしていこうか、それに対して補助をするのか、何か区としてそういう人員を増やしていくための仕掛けづくりをしていくのかということを最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。 ◎健康推進課長　やはり１人でも多くの方々にこういった技術を持ってもらうことが、この事業では大切なことだと思っております。したがいまして、機会があるごとに、例えば町会の集まり、あるいは商店会の集まり等々でこういった制度について十分周知をさせていただいて、受講を促していきたいというふうに思っています。 　それに対して、当然受講料という問題が発生してこようかと思いますが、現段階で受講料をどうするかという段階まではちょっと今検討が済んでおりませんので、いずれ検討して結論を出さなければいけないというふうに考えております。 ◆小野清人　委員　　こちらの中間のまとめの方でお聞きをしたいと思います。 　まず初めに、さきの２人の委員からもお話がありましたように、(3)の「区民等の参加による、身近な地域での」というところなんですが、これ、確認なんですが、たしか医療行為は行ってはいけないわけですよね。それで、初期救急対応というところはこれから可能になるというふうなお考えだと思いますけれども、そのはざまというか、境界線というところをどういうふうに認識されているでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（大久保）　まず、救急のときに、呼吸が保たれるというのが、脳への障害とかそういったことを防ぐために必要なわけですね。そういう人工呼吸ですとか、心臓がとまっているときのマッサージですとか、そういったことは、救急車が着くまでに数分かかって、病院に着くまでに平均たしか27分ぐらいかかっていたかと思います。そういった現実の中で、やはり身近な人が救急蘇生を学んで対応できる、赤ちゃんがおふろでおぼれたときにお母さんやお父さんがやる、そういったことで現実的に脳の障害が免れたり、そういったことができていくわけですので、それはもう普及してどんどんやっていかなければならないところと考えております。 ◆小野清人　委員　　わかりました。私もやはり、素人の人というか、医師じゃなくてもできることは積極的にできるような社会というか、世の中になればいいとは思うんですけれども、ここで私が見てちょっと問題点だなというふうに思うのが、例えば「除細動器の配備等を行い」というふうにあると思うんですよ。３番の四角の中ですね。８というところの中ですけれども、「配備等」とか、あるいは「初期救急対応力の向上に取り組むべきである。」とか、具体的に書かないと、後でトラブルの原因になるんじゃないかなというふうに私なんか思うんですが、そのあたりに対してお考えはいかがでしょうか。 ◎保健福祉部専門参事　ここの「配備等」の「等」については、先ほど渡辺委員からもご質問がありました、どういう救急の道具をそろえるんだという中に入る問題なんですけれども、そのはざまになるところのご質問も今ございましたが、例えば除細動器も、医療専門家じゃなくてもやれる１つの道具ですし、それから救急講習でやるシーネの当て方、それから止血の仕方、そういうものを救急の講習でやっていますけれども、そういうことは一般の方がやってもいいというレベルのものですから、そういうものをすべて含めて救急に対応できる道具を、ここの「配備等」という意味に含まれているというふうに理解しております。 　それから、もう１つのご質問で、今後それをどういうふうに検討していくかとおっしゃいましたか。 ◆小野清人　委員　　いいえ、言ってないです。 　ですから、僕が思うのは、「等」と書いちゃうとちょっと責任の所在とかあいまいになっちゃうし、しっかり何をやるかというところまで書いておかないと、例えば親御さんが息子さんや娘さんにやるのとちょっと違って、他人間の場合でこれが行われると、医療行為じゃない、医療行為に踏み込むと、やはり後で相当大変なことになると思うんですよ。この「等」というような書き方、今後僕なんかは注意して、「等」じゃない方がいいような気がするんですが、いかがでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　ここの「等」というのは、先ほど言いましたように、器具とかという意味です。 　それから、今まさしく国の検討会で検討されているのは、一般の人にやっていただくにしても、どういう講習とかどういう条件づけをするか。例えば家族がいた場合に、家族の確認をとるべきか、とらないべきかとか、あるいはだれもいないときにどうするんだとか、そういう具体的なことまで詰めているということなので、そういうご懸念されているようなことが論議の対象になっているということです。 ◆小野清人　委員　　わかりました。将来的にはやはり具体的なところまで記してもらえればなと思います。 　それでは、「はじめに」の方に、最初の方の１ページの方に戻っていただいて、まず、２番目の丸ですね、「検討にあたっては、」というところなんですが、まず１点目は、現状では大規模な病院の誘致が困難だというふうに結論づけがされています。これに対する検討といいますか、誘致に対してどのような取り組みを行ったかということを、まず１点目お伺いいたします。 　あともう１つ、２番目の○の(1)、(2)、(3)のところで、「検討にあたっては、」というコーナーなんですけれども、情報センターという考え方、この際には出てきてないような気がするんですけれども、情報センターという考え方はどのあたりで出てきたんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　専門家会議の検討の前提として、新たな病院の誘致が困難なためということで、そこからスタートしているわけなんですけれども、困難であるということについては、この専門家会議のもとになります、平成14年９月の地域保健推進協議会の救急医療検討部会の報告書の中で、そういった可能性について検討した結果、困難であると。ただ、区としては、国や都へ働きかけをすべきであるというような提言をいただいていまして、そういったことで区長名で、医療計画の改定に際して、病床数を緩和してほしいということを都知事あてに要望したりというようなことをしております。 　それから、情報センターということですが、基本的には、区内の既存医療機関の機能強化や連携体制によりやっていくという中で、連携の仕組みをつくる中で情報センターという構想が出てまいりました。それについても、そういったことの構想のもととなるようなことというのは、平成14年９月の報告書の中にも盛り込まれております。 ◆小野清人　委員　　では、３ページの方でちょっとお聞きいたします。 　１番上の○ですね、「『仮称：救急医療連絡協議会』を新たに設置し、」というところがありますけれども、これは医師会や消防署、あるいは区内の７病院ということだと思いますけれども、これについて、近隣の三次医療体制を整備した病院なんかというのは、この意見交換や情報共有に努めるという中には入らないのでしょうか、いかがでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　この協議会の目的というのが、区内の情報センターで共有したり区民に提供する情報をどういうふうにしていくかということが中心になりますので、そこに区外の病院が入ってくるということはちょっと想定はしてございません。ただ、もともと二次救急の病院というのは、三次救急の病院とも連携体制をそれぞれとることになっておりますし、三次救急の病院というのは、どんな場合でも受け入れなくちゃいけないという前提になっておりますので、あえてこういうことの中に入っていただかなくても、もちろん三次救急の病院からは協力をいただけるものというふうに思っております。 ◆小野清人　委員　　ただ、現実問題として、三次医療機関でも医師がいなければ受け入れられないわけですし、基本的にはやはり必ず受け入れなきゃいけないということになっているとは思いますけれども、そういうふうにできない実態というものもあろうかと思います。やはり協議していくようなことが、例えばこの杉並でしたら、新宿の方にいっぱいありますけれども、東京女子医大ですとかああいうところもありますし、杏林、高野台、あと警察病院が予定されているようですけれども、そのあたりとも連携していく必要があると私は考えるんですが、いかがでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　救急医療全体としては当然連携をしていくべきというふうに思いますが、区が設置する協議会の中で入ってもらって連携すべきなのかどうかというのは、また別の見方もあるんじゃないかなというふうに思っております。 ◆小野清人　委員　　なるほど、別の見方もあるかもしれませんけれども、私の意見としては、近隣の方々というか、近隣の、本当に高度医療に携わる病院の意見や連携できないと、区内だけで完結することは、はっきり言って不可能だというふうに私は思っていますので、せっかくつくるものが絵にかいたもちのようになってしまう可能性もあるんじゃないかなと。言葉はちょっと悪いですけれども、その可能性を危惧するところです。私自身は、近隣の、現実に今使われている三次医療機関、そちらとの連携は重要であるというふうに述べておきます。 　次に、その下の○の方なんですが、一番下の方に、「可能な病院等を責任もって案内できる機能が必要であり、」云々かんぬんというふうなことで、救急医療情報センターを設置すべきであるというふうに述べられていますね。これで医療情報センターということをつくる必要があるということなんでしょうけれども、先日この委員会でも視察に出かけました。そのときに私が一番感じたのは、幾ら情報センターができ上がっても、その病院１つ１つが今の状況を入力してくれなければ、全く意味がないものになってしまうということを非常に強く感じたわけです。医師がどういうふうに配置されているかとか、タイムリーな状況を入力していただかないとほぼ難しいというふうに思っているんですが、入力してもらうための手だて、現在はなかなか決まった時間にしか入力されないということなんですが、その手だてをどうするのかということと、私は、医療機関にしてみてもお金のかかることですから、予算的なものがひょっとしたら必要なんじゃないのかなとも思うし、予算的な裏づけは必要ないということであれば、どうやって入力をしてもらうというふうなアイデアがおありでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　まさしく消防庁のシステムで、リアルタイムに本当は入力していただいていれば、あの情報でもかなり活用できるわけなんですけれども、それができてないという現状にあります。ですから、救急医療情報センターでどういう情報を集めて区民に提供していくかというのはこれからなわけですけれども、基本的に病院側から一方的に入力してもらうというふうなことでは成り立たないだろうというふうに思っています。ですから、ある程度こちらから情報を求める、あるいはその都度聞く、そういったことの対応ができるようなセンターにしたいというふうに考えています。 ◆小野清人　委員　　わかりました。 　その下の○なんですが、「転送先の決定」ということがありますね。これは多分、救命救急、救急医療センターというものは、一たんは受け入れますけれども、その後は一般の病院に入院などで転送するというような考え方だと思うんですけれども、もう少ししっかりとした説明をいただきたいと思います。 ◎保健福祉部副参事（大久保）　すみません、ご質問のご趣旨がうまく酌めているかどうかわからないんですけれども、まず救急の処置をしまして、その処置は、最初に受け入れた病院でやって、その後、ベッドのあきがないとか、ベッドのあきがある病院があればそちらに送って、また新しい患者さんが来たときに対応できるようにしなければなりませんので、そういったときに、得意、不得意の科目やベッドの空き情報とかがあれば転院先が決められるといったようなことを表現しているところでございます。 ◆小野清人　委員　　ちょっと長くなっているので、まとめて聞きますが、３ページの下から２番目、いろいろなことが書かれていますけれども、かなり具体的なところに、これは決定プロセスですね、公募型のプロポーザル方式を取り組むとかというふうに記されていますけれども、ここまで具体的に進んでいるということなんでしょうね、これはもうやり方まで載っているわけですから。そこについての見解をまず１点目お聞きしたいのと、その下には、「二次救急指定７病院・休日等夜間急病診療所等に専用のネットワークを構築することが必要である。」ということですけれども、これは具体的にどういうことなんでしょうか。情報センターの中に組み込まれる機能ではあると思うんですけれども、どういうことを想定されているのか、お示しください。 ◎健康推進課長　まず、プロポーザルの件でございますけれども、実際今、私どもの方、既に５つの会社等、企業等へお邪魔しまして、実際にどういったところまでその企業が対応できるかというようなところの調査をいたしてございます。その中で、果たして杉並の構想に適したところまで実際にやっていただける企業かどうかの判断をしなければいけませんので、それにつきましては、私どもだけでなくて、一応プロポーザルという形で向こうから提案していただきまして、それをもとに審査し、決定していきたい、そんなふうに考えてございます。 　それから、７病院の連携の部分でございますけれども、一応情報センターも含めた形でネットワークを組んで、先ほど副参事の方からもご説明申し上げましたように、医療情報等について提供していきたい。あるいはまた区民の方からの医療相談等について、専門医を配置しますので、そこで簡単な相談に応じて、必要によっては、救急車をお呼びくださいというふうな指示だとか、そういったことを差し上げるようにしていきたい、そんなふうに考えております。 ◆小野清人　委員　　まず最初の方の公募、プロポーザル方式ということなんですけれども、それとあと、先ほど副参事の方が、1,800万円ぐらいが云々というふうなお話があったんですけれども、具体的に５社、企業を回ってどうなんだという話までされているようですので、ある程度骨格がもう見えてきているのかなということだと思いますが、その点について改めてお考えといいますか、今の状況ですね、どういうふうになっているのかということをお聞きしたいのと、ちょっと先に進ませてください。 　４ページに進んでいただいて、小児の夜間急病ニーズに対応するということでしたけれども、前回、消防庁の方に視察に行った場合、私はどうなのかなと思ったんですけれども、救急隊の方々から、いや、小児の夜間急病ニーズというのは、そんなにはニーズはないというか、対応できているというようなことを聞いたような気がするんです。ちょっと記憶が定かではないんですけれども、そんなようなことを救急隊の方はおっしゃっていたと思うんですが、そのニーズの把握というのはどういうふうにして行われているのかということをあわせてお聞かせください。 ◎健康推進課長　まず、プロポーザルに関して、骨格がある程度見えてきているんじゃないかというご質問でございますけれども、まず、その骨格をつくるに当たって、そういった企業が実際に存在するのかどうか。要するに、先ほども申し上げましたように、杉並区の考えております救命救急体制に適するような事業をやっていただけるような企業があるのかどうかというところをまず調査しているところでございまして、経費的な面だとかそういったものについては、まだ具体的に聞いてございません。 　したがいまして、プロポーザルとして提示してもらう段階では、その辺も資料として当然出していただかなければ、我々も判断できませんので、そんな方向に行くかなというふうに思っております。 ◎保健福祉部副参事（長田）　小児のニーズについて、救急隊の方が余り切実に感じてなかったというのは、小児の場合に、救急車は余り利用しないということだろうと思います。小児の救急患者の95％が初期救急で対応できる方になりますので、救急医療機関に行っている場合も、多分親の手で連れていってもらっているので、そこが感覚がちょっと違和感があったというところだと思います。 ◆小野清人　委員　　はい、わかりました。 　もう一度質問なんですけれども、プロポーザル方式の件なんですけれども、何も骨格を示さないで企業と話し合うなんてことはできないわけですから、どういった骨格でお話を持っていっているのか、再度お聞きをします。 　それともう１点、これは最後の質問なんですけれども、４ページの下から２番目、ここのところに、下から２番目の○の一番下の方なんですけれども、「重層的な」というふうな言葉が使われています。この重層的というのはどういうことを指しているのかということと、前後しちゃいましたけれども、その上に、「区はこれらの病院の取組みがさらに充実するように支援を行い、」というふうに書いてありますけれども、この「支援」とはどのようなことが挙げられるのでしょうか、お願いします。 ◎健康推進課長　プロポーザルを前提として調査しているわけですけれども、当然区の考え方を示さなければ、相手方もできる、できないという判断もできませんので、この中間報告をいただいております、この概略的なところをご説明申し上げまして、これだけでスタートできるというふうには思っておりませんので、さらにこれからできます協議会ですか、こちらの方で内容的にはもっと詰めていかなければいけないと思いますけれども、とりあえずこういった形で杉並区は考えているけれども、それに果たして対応できるノウハウがありますかというようなところでの調査の段階でございますので、そのようにご了承いただきたいと思います。 　それから、重層的なというのは、そこにも記載されておりますように、小児救急については、現在、休日等夜間診療を保健所の中でやってございます。そこでやっておるわけですけれども、それに加えまして、衛生病院だとか河北病院、こちらの方の小児の分野が進んでいるというお話も聞いております。こちらの方のご協力をいただきながら、区がやっております休日急病診療等とあわせましてこれに取り組んでいくということで、重層的というような言葉を使っているということでご理解いただければというふうに思っております。 ○富本卓　委員長　　さらに支援ということですが。 ◎保健福祉部副参事（長田）　具体的には、そこの病院でそういう診療体制をとりやすいような形といいますか、医師の確保の面とか、それから病院内での連絡体制とか、そういったものの充実が図られるような支援をしていくべきじゃないかなというふうに考えております。 ◆小野清人　委員　　今の支援の部分なんですけれども、充実するように、今のお話だと、特定の医療機関に対して、何か補助金ですとかそういうことを行うということなのでしょうか、改めて伺います。 ◎保健福祉部副参事（長田）　そういった特定の病院、小児の救急に協力をしていただくということで、医師の確保の面とか、そういったことの経費について補助をしていくということも必要になってくるんじゃないかなと思います。 ◆関昌央　委員　　私も簡潔に何点かお伺いいたします。 　まず最初に、資料２の区職員の応急手当講習状況についてということでご質問いたします。 　たしか数年前に災害対策特別委員会というのがありまして、その中で理事者の方からご報告があったと思うんですが、職員研修の一環で、区の職員全員に対してたしか講習を行うんだというようなご報告があったんです。そして、私は、それでは全員に対しては何年ぐらい、これが終わるまでかかるんですかと言ったら、何十年かという話でやりとりしたので鮮明に覚えているんですが、この実施状況を見ますと、13年度が111名、14年度が96名、15年度が81名と、だんだんしょぼってきているなと思うんですけれども、その辺はどういうふうになっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎健康推進課長　確かに、実績が下がってきているということは火を見るより明らかかと思いますけれども、実際にこの救急の講習会は、１回当たりの受講者数がある程度制約されていまして、20人から二十二、三人というような話も聞いております。ただ、それは場所の問題等々あろうかと思いますけれども、そういった中で、各職場の方にこういう講習を受講するようにということでいろいろ指導しておりますが、やはりそれぞれ何らかの都合があって受けられないというような方も出てきて、実際問題、現実としてはこういった数字になってしまっているというのが現状だと思っております。 ◆関昌央　委員　　私は何も責めているわけじゃないんだけれども、区の理事者の方が、全職員を対象にやっていくんだ、全部やるんだというような感じでご説明があったので、ちょっと実績が違うのはどうなのかなという意味でお伺いをいたしました。今後とも──何かあればどうぞ。 ◎保健福祉部副参事（大久保）　職員の研修は、ここの２の、今111名、96名、81名だけではございませんで、防災課が実施している１番の方が数字の大きいところで、13年度406名、14年度269名ということで、各職場に、仕事をしておりますので、仕事のあいたところで何人が出られるかというような形で、何百名単位で毎年やっておりますので、全部で今どのぐらいかというのはちょっと把握しておりませんが、かなりの数を実施しているところと存じます。 ◆関昌央　委員　　全部の数を把握してないということでしたけれども、今、杉並区には多分4,000から5,000の間の、真ん中辺ぐらいですか、の職員の方がいらっしゃって、全職員を対象としてやっていくんだということで、では、とりあえず今教えていただきました、１の方の406、269、99、それに下の２の111、96、81、これを足すと900人ちょっとですか、その辺、正確ではなくて大体で結構ですから、大体何人ぐらい今実施をされたんですか。これ以外に何かあるんですか。 ◎健康推進課長　これ以外には、今私どもの方、数字をつかんでございませんけれども、ここの１番、２番、３番、保育も合わせまして、約1,000名だろうと思われます。これ以外に、先ほども申し上げましたように、清掃の関係の職員がありますので、清掃関係、何人かはちょっと把握しておりませんので、大変申しわけございませんが、数字をちょっと出せません。 ◆関昌央　委員　　余りこの件でとやかく言うつもりないです。たしかご説明の中では、応急手当講習は３年で失効してしまうんだと。３年たつとまた講習を受けなきゃいけない。仮に今1,000人だったら、全職員4,500ぐらいいる。やっているうちにまた今度、初め受けた人はまた受けなきゃいけない。そうなんですか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　おっしゃるとおりです。全職員をという姿勢ではあったと思うんですが、実態としてはそれほど計画的にやられていたわけじゃなくて、資格の更新も把握していない。そういう反省に立って、今回はちゃんと基準を設けて、もっと一律の形でやっていこうというのが、今回の中間のまとめの中で盛り込んだ趣旨でございます。 ◆関昌央　委員　　よくわかりました。 　次に、ちょっとお伺いしたいんですが、ＡＥＤというんですか、これによりますと、医師の指示に基づく看護師、救命救急士のみに操作が認められていたが、そしていろいろとご説明があって、下のところで、救命救急士は医師の指示がなくとも行えるようになった、15年度から。そうすると、では、救命救急士以外の方は医師の指示がなければできないのか、ちょっとよくわからないので、教えていただきたいんですけれども。 ◎保健福祉部副参事（長田）　現時点では、おっしゃるとおり、医師の指示があっても一般の人はできません。医師の指示があってできるのは、看護師と救命救急士だけです。それを一般の人に開放していこうということが政府の方針として出されている。 ◆関昌央　委員　　これ、本当に勉強になりました。 　次に、「国の方針と現在の検討状況」で１から４までご説明があったんですけれども、よくわからなかったんですけれども、この１から４を満たしていないと医師法17条違反となるのか、ならないのか、その辺ちょっと教えていただけますか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　今、１から４というのは例示ですので、その中身を詰めているところなんですけれども、今言われている議論の中では、少なくとも１から４はすべて満たすことが必要だろうというふうなことでございます。 ◆関昌央　委員　　先日、当委員会で視察をさせていただきました。私、とっても勉強になりました。本当に委員長さん、ありがとうございました。 　その中で、杉並消防署を視察させていただいたときに、たしか救命救急の資格を持っていらっしゃる方からご説明があったんですけれども、なかなか取るのが大変だったというようなお話をお伺いしたんです。それで、先ほど来他の委員からもいろいろなご質問があった中で、区の施設にこの除細動器というのを設置していきたいし、また、それ以外でも大勢の人が集まるところにも考えているんだよと。 　ところが、今教えていただいたことによりますと、本当にちゃんとした資格を持っていらっしゃらないと使えないのかどうか。それから、いただいた資料の中にも、「救急車を要請してから５分以内のＡＥＤを最重要目標」と、国際ガイドラインとかというのがあるらしいんですけれども、それ以外でも、これは早ければ早いほどいいんだというようなご答弁がありましたが、視察のときに、たしか杉並消防署長さんがおっしゃっていたんですけれども、救急車を要請するときの半分以上というか、６割近い方々が初期のそういう対象者なんだと。だから、本当に心臓がとまっちゃって大変だという方、この杉並消防署管内だとか荻窪消防署管内以外の野方の方から来たりとか遠くから来て、七、八分とか10分かかっちゃう場合もあるやにお伺いしているんですけれども、その辺は、例えばいろいろなご計画の中でこれからどういうふうに改善を図られようとお考えなのか、その辺ちょっと、おわかりの範囲で結構ですが、教えていただきたいんですが。 ◎健康推進課長　救急車による救急活動そのものもエリアが決まっているわけではございません。ただ、配属先は当然杉並区とか決まっているわけですけれども、他区から、あるいは他の市から要請があれば、やはり行かざるを得ないというのが救急の実態だと思っています。したがいまして、そういった点につきましては、これから立ち上がります協議会の中で、どういった対応をしていくかというようなところも含めて検討していかなければいけない課題だというふうにとらえております。 ◆関昌央　委員　　最後に、やはりこれも他の委員からのご質問、私も同感の部分があったんですが、例えばまちかど救急隊とか、それから、この事業を仮に導入したときに、除細動器等を設置する、そういう施設の区の職員の方々、今こういう社会状況ですから、万が一にも、例えばご家族が薬を飲ませたり薬を塗ったりするというのはある程度認められるんでしょうけれども、他人が仮にそういう処置をして、本来でない方向に行ったとき、訴えられる可能性があると思うんですね。そういう場合、例えば保険等というのは、今の時点でどのように保護してあげようと。例えばまちかど救急隊だとか区の職員の方、これはもう釈迦に説法だと思うんですけれども、その辺ちょっと教えておいていただければありがたいなと思うんですが。 ◎保健福祉部副参事（長田）　特別な任務といいますか、行為をお願いするということではなくて、そういった場面があれば、学んだ知識、技術を発揮してくださいということですので、現時点では保険ということは、何かの行為をお願いすることになれば保険ということも考えなくちゃいけないんですけれども、そうではないので、保険ということは、今の時点では考えておりません。ただ、これから詰めていく中で、そういう視点も必要かなというふうには思いました。 　ただ、法的には、先ほど小倉委員のときにもお話し申し上げましたけれども、緊急事務管理ということで免責されるということになっておりますので、そういったことが余り日本では普及してない、そういうことで免責されるということが普及していないということを指摘されていますので、そういった面もあわせてＰＲしていきたいと思っております。 ◆関昌央　委員　　本当にご答弁ありがとうございました。この資料の中で、医師法という法律があって、そういう中でいろいろな制約があるんだということを今勉強させていただいたので、その辺のところを踏まえて我々も行動していかなければ、いざというときに、善意でやったものがそうでないということがあり得る場合があると思うので、その辺のところをご質問させていただきました。
   　ありがとうございました。 ◆大泉時男　委員　　端的に話を聞きたいんですが、救急医療体制、救命救急体制が構築されて、あるいはこの目的が達せられた場合に、杉並の区民の命を守るというための医療体制が大体何％ぐらい達成できるのか、どのようにお考えになっていますか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　何％というのは、ちょっと数字としてはあらわせないんですけれども、現状よりはかなり区内で対応できる能力は高まるというふうに考えております。 ◆大泉時男　委員　　これは基本なので、どの程度の医療体制があれば、現在の医学の中で区民の命を本当に安全に守っていくことができるのかなということを。ひとつぜひお考えになっていただいて、その中で、今の体制の中では大体どれぐらいの、何割ぐらいの確率で守っていくことができるんじゃないかというふうな判断をしていただきたいなというふうに考えておりますので、これは、今そういうあれがなければ、ぜひ検討して教えていただきたいと思います。 　それともう１つ、この報告書の中で、杉並の病院の中心が、河北病院さんが一応いろいろな面で中心になろうというふうなことを書いてあるような気がするんですが、その辺はいかがですか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　区内に二次救急の指定７病院ございますが、７病院の中で、すべて個別に計画をお聞きしましたところ、救急医療の機能を強化するということで具体的な計画を持っていたのは、河北病院だけでございました。まだ法人としてその計画、細部まで発表してないので、なかなか私どもから申し上げることはできないんですけれども、今の、現時点での救急医療よりもかなり機能を強化するということを病院として計画していらっしゃるということなので、ある意味では、ほかの受け入れ能力に比べると、救急車の受け入れ台数とかも圧倒的に差が出てくるんじゃないかなというふうに思っております。 ◆大泉時男　委員　　そうすると、能力アップをしていくということで、何年ぐらいかかってそれをなし得るんですか。能力をアップしていくということが、河北としてはいつごろにその計画が実現できますか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　河北病院の、今発表されている中での救急センターの構想というのは、来年の４月ということでございます。そのときに、では、現在想定しているものをフルに人の配置とか装置とかを設備できるのか、それとも何年計画でやっていくのかというところまでは、病院の方でもまだ発表していただいてないので、私どももちょっとわかりません。ただ、17年４月には河北病院に救急センターが開設されるということは、もうオープンになっているところです。 ◆大泉時男　委員　　それで、委員長にお願いしたいんですが、実はこれを見ていますと、本当に杉並の医療の中心というのが河北病院だというような感覚をちょっと私は受けるんですが、そこを区も中心に考えていこうとしているのかなという気がするんですけれども、それが杉並区にとって適切な状況なのかどうか、我々も一応委員会でその病院の実態を見て、杉並の病院体制の中心がここなんだということの認識をできるかどうか、見てみたいなと思うんですが、１回、この河北病院の視察を考えていただければありがたい。そういう面で、体制がどの程度の体制になっているかという面で視察をさせていただければありがたいなと思うんですが、これは理事者の方との打ち合わせもあるかもしれませんが、いかがでしょうか。 ○富本卓　委員長　　よく検討して、前向きに考えたいと思います。 ◆大泉時男　委員　　結構です。 ◆くすやま美紀　副委員長　　では、何点かといいますか、まちかど救急隊、先ほど来質問が出ているんですけれども、いま一つ具体的なイメージがよくわかなかったので、少しお伺いしたいのですけれども、区民レスキューの有資格者の確保要件を満たす施設、団体に、まちかど救急隊ということで何かお願いするようなんですけれども、施設ということでは、６ページに示されている具体的な施設名、駅とか郵便局などの公共的施設ですとか、その後にも商店街、デパート、あと区の施設などというふうに施設は書いてあるんですけれども、例えば、こういう商店街とかデパートなどという施設はあるんですけれども、そこに区民レスキュー有資格者という人を、例えば商店街の方あるいはデパートの従業員ですか、そういう人たちになってもらうように働きかけて設置をしていくという、そういうことになるんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　おっしゃるとおりです。 ◆くすやま美紀　副委員長　　そうしますと、向こう側からなりたいというか、有資格を取りたいとかというふうに考える人っているのかなと疑問なんですけれども、かなりこれは区の方からなってほしいというように強く働きかけていかないと、余り、される人っていないんじゃないかなと、ちょっと疑問に思うんですけれども、実質的に機能するのかなという思いがするんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　そもそも区民レスキューについても、幾ら講習しますよと言っても、そんなにたくさん手が挙がらないんじゃないかなというふうにも思っています。そういう中で、いろいろなターゲットといいますか、重点目標みたいなものを掲げて働きかけをしていかなくちゃいけないだろうというふうに思って、こういったところを挙げているわけなんですけれども、やはり全体を魅力的な制度にしないと、もちろん協力していただけないと思っていますので、そこについては十分工夫をしていきたいというふうに思っています。 ◆くすやま美紀　副委員長　　もちろんそういう方はボランティアという位置づけになるんでしょうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 　それから、具体的に区内に何カ所ぐらい、こういう救急隊を設置したいというような目標みたいなものを今考えていらっしゃるのか。いかがでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（長田）　位置づけは、基本的にはボランティアといいますか、こちらが何かお金を払って何かの行為をしていただくというふうなことは考えてございません。 　それから、数としてですが、これは１つ、例えば商店街に働きかけをしていきたいというふうに思っているんですが、商店街の数、140幾つございますので、そのうちの少なくとも半分ぐらいをまず目指して、重点的に働きかけをしていくとか、そういったことをしてまいりたいと思っております。 ◆くすやま美紀　副委員長　　例えば１つの商店街に頼みまして、有資格を取ってもらったと。そして、施設は、例えば区民センターを使うとかということですか。それとも、商店街だったら、商店街の中にどこか店舗をお借りして、何かお部屋みたいなものを置くのかとか、ちょっとその辺のイメージがよくわからないものですから、お聞かせください。 ◎保健福祉部副参事（長田）　特定の部屋が必要とか、そういうことは考えてございません。ただ、例えばそこの商店街でどなたかが倒れているといったときに、どこにそういうレスキューの研修を受けた人がいるかということが、商店街の人みんながわかるような形に、まちかど救急隊という大きな看板を掲げてもらうとか、すぐにその人に連絡がとれるような形にしていけるように表示をしていくとかいうことが当面考えているところです。 ○富本卓　委員長　　ほかにございませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 ◎健康推進課長　委員長、すみません、１点よろしいでしょうか。 　前回の委員会で門脇委員からご質問がございました、医師の発行する領収書のことでございますけれども、大変遅くなりましたが、医師会から報告がありまして、497の医院に対して調査をかけました。その結果、246件の回答がありましたということです。この246件すべてが、領収書を何らかの形で発行しているという回答をいただきました。そのほか、回答いただけないところが、では、全部領収書を出してないかということについては、ちょっと確認のしようがございませんので、ご容赦いただきたいと思います。 　以上でございます。 ◆門脇文良　委員　　ありがとうございました。 ○富本卓　委員長　　では、よろしいですね。 　以上で医療問題調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時２５分　閉会）...