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世田谷区議会 > 2022-11-11 >
令和　４年　１１月　福祉保健常任委員会－11月11日-01号
令和　４年　１１月　都市整備常任委員会－11月11日-01号

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  1. 世田谷区議会 2022-11-11
    令和　４年　１１月　福祉保健常任委員会－11月11日-01号


    取得元: 世田谷区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-03
    令和　４年　１１月　福祉保健常任委員会－11月11日-01号令和　４年　１１月　福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十七号 令和四年十一月十一日（金曜日） 　場　　所　大会議室 　出席委員（十名） 　　　委員長　　　　　　　　　津上仁志 　　　副委員長　　　　　　　　桜井純子 　　　　　　　　　　　　　　　阿久津　皇 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　岡本のぶ子 　　　　　　　　　　　　　　　いそだ久美子 　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明 　　　　　　　　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　金井えり子 　　　　　　　　　　　　　　　佐藤美樹 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　菊島　進 　　　調査係主事　　　　　　　小山内沙希 　出席説明員 　　　副区長　　　　　　　　　中村哲也
    　　北沢総合支所 　　　保健福祉センター所長　　安間信雄 　　　健康づくり課長　　　　　江頭　勝 　　玉川総合支所 　　　子ども家庭支援課長　　　小林清美 　　烏山総合支所 　　　保健福祉センター所長　　相馬正信 　　　子ども家庭支援課長　　　山本恵造 　　保健福祉政策部 　　　部長　　　　　　　　　　田中耕太 　　　次長(保健福祉政策課長事務取扱) 　　　　　　　　　　　　　　　有馬秀人 　　　保健医療福祉推進課長　　小泉輝嘉 　　　生活福祉課長　　　　　　工藤木綿子 　　　国保・年金課長　　　　　箕田裕子 　　高齢福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　山戸茂子 　　　高齢福祉課長　　　　　　杉中寛之 　　　介護保険課長　　　　　　谷澤真一郎 　　障害福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　須藤剛志 　　　障害施策推進課長　　　　宮川善章 　　　障害者地域生活課長　　　山田一哉 　　　障害保健福祉課長　　　　越智則之 　　子ども・若者部 　　　部長　　　　　　　　　　柳澤　純 　　　子ども・若者支援課長　　嶋津武則 　　　児童課長　　　　　　　　須田健志 　　　子ども家庭課長　　　　　小松大泰 　　　児童相談支援課長　　　　木田良徳 　　児童相談所 　　　副所長　　　　　　　　　河島貴子 　　保育部 　　　部長　　　　　　　　　　和田康子 　　　保育課長　　　　　　　　伊藤祐二 　　　保育認定・調整課長　　　松岡敏幸 　　世田谷保健所 　　　所長　　　　　　　　　　向山晴子 　　　副所長　　　　　　　　　松本幸夫 　　　健康企画課長　　　　　　大谷周平 　　　感染症対策課長　　　　　高橋千香 　　　副参事　　　　　　　　　荒木義昭 　　住民接種担当部 　　　部長　　　　　　　　　　久末佳枝 　　　住民接種調整担当課長　　寺西直樹 　　　接種体制整備担当課長　　田村朋章 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 １．報告事項 　　(1)　令和四年第四回区議会定例会提出予定案件について 　　〔議案〕 　　　①　世田谷区児童養護施設退所者等奨学基金条例の一部を改正する条例 　　　②　世田谷区学童クラブ条例の一部を改正する条例 　　　③　世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例 　　　④　世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の指定 　　〔報告〕 　　　①　議会の委任による専決処分の報告（世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る訴えの提起） 　　　②　議会の委任による専決処分の報告（自動車事故に係る損害賠償額の決定） 　　(2)　今夏の熱中症対策への取組み状況について 　　(3)　令和五年度以降の食品の放射性物質検査について 　　(4)　新型コロナウイルス感染症第七波の検証について 　　(5)　今後の感染拡大に備えた社会的インフラを継続的に維持するための検査（社会的検査）の対応について 　　(6)　年末年始を含む第八波に向けたオンライン診療体制の確保の拡充について 　　(7)　新型コロナワクチン住民接種の実施状況について 　　(8)　自転車事故の発生について 　　(9)　世田谷区地域保健医療福祉総合計画の策定について 　　(10)　コロナ禍における生活困窮者支援について 　　(11)　子ども食堂推進事業における物価高騰等を踏まえた緊急支援について（追加対策） 　　(12)　高額介護合算療養費の算定誤りについて 　　(13)　入浴券支給事業における電子式利用券の導入見合わせについて 　　(14)　「（仮称）世田谷区手話言語条例」制定に向けた検討の開始について 　　(15)　重度障害者等就労支援特別事業の実施について 　　(16)　人工呼吸器等を使用している医療的ケア児者へのポータブル電源等の配付について 　　(17)　生活困窮世帯等の子どもの成長と家庭の生活の安定に向けた学習・生活支援の拠点事業の拡充について 　　(18)　（仮称）世田谷区立玉川地域拠点保育園新築工事に係る工期契約変更について 　　(19)　認可外保育施設へのエネルギー価格・物価高騰等対策について 　　(20)　その他 　２．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前十一時五十九分開議 ○津上仁志　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　まず、委員会運営に関しましては、引き続き新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた御対応をお願いいたします。 　本日はとりわけ案件が多くなっておりますので、委員の皆様におかれましては、円滑な議事進行への特段の御協力をお願いいたします。 　なお、発言の際は、お手元のワイヤレスマイクを御使用ください。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和四年第四回区議会定例会提出予定案件について、議案①世田谷区児童養護施設退所者等奨学基金条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎木田　児童相談支援課長　それでは、世田谷区児童養護施設退所者等奨学基金条例の一部を改正する条例について御説明いたします。 　一ページ、かがみ文を御覧ください。１の改正主旨でございます。世田谷区児童養護施設退所者等支援事業の拡充につきましては、八月二十九日の当委員会におきまして御報告させていただいたところですが、この事業の拡充を図り、基金に寄せられた寄附が児童養護施設退所者等の社会的自立に最大限に生かされるようにするため、世田谷区児童養護施設退所者等奨学基金条例の一部を改正する条例案を令和四年第四回区議会定例会に提案させていただくものです。 　２主な改正内容でございます。(1)基金の使途及び対象者を拡大することに伴い、基金名称を「奨学基金」から「奨学・自立支援基金」に改めます。 　(2)基金の使途に「大学等への進学後の学費」のほか、「就労に係る技能の習得及び生活の安定のために必要となる費用」を追加いたします。 　(3)基金を活用する事業の助成を受けることができる対象者を「児童養護施設等の退所者」のほか、「児童福祉法第三十一条第二項の規定により施設等に引き続き入所（委託）している者」、いわゆる措置延長の者等を追加いたします。 　３改正案は別紙、新旧対照表のとおりでございます。 　４施行予定日は令和五年四月一日でございます。 　５今後のスケジュールですが、令和四年十一月の第四回区議会定例会におきまして改正条例案を提案いたします。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　うちの桃野議員が本会議場で質問して、児童養護施設の関係者の外にもっと範囲を広げてやるべきではないかという質問をして、区長も検討するというような答弁を既に得ているんですけれども、その辺はここに入っているんですか。
    ◎木田　児童相談支援課長　今回のこの条例の改正案につきましては、基本的には児童養護施設の退所者、また里親等の委託、措置の解除者、この方たちを対象とする中で、新たに措置延長の者ですとか、自立援助ホームの入所中の方ですとか、そういった対象者の拡充を行うものでございます。なので、ただいまお話のありました、いわゆる広く一般的な生活困窮の方ですとかを対象ということでは想定はしておりません。 ◆大庭正明　委員　検討すると言っていましたけれども、想定していなければ、その話はどこにつながっていくんですか。検討するという答弁を区長は確実にしているんですよ。だから、これでできないんだったら、こっちのほうでやりますとか、こういう形で広げていきますとかという答弁がなければ、やっていませんというんだったら、それで終わり。 ◎柳澤　子ども・若者部長　今回の社会的養護の出身者以外の方の若者の奨学資金、あるいは生活援助につきましては、今後の生活困窮している若者の支援ということで、今私どもは子ども計画のほうの全体的な見直しというのを令和七年度からの計画の策定に向けまして準備のほうを進めてございますので、そういった中で、国等の今回示された若者への広くそういった就学を支えるといったこともメニューとして示されてきております。そういったものの活用も踏まえながら、基礎自治体としての支援の在り方というものについて検討のほうは進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆大庭正明　委員　トップが検討すると言っているんだから、ある程度めどを立てて、いつ頃までに検討する、検討結果を出すと、検討結果でやるとかやらないとか、それは分かりませんけれども、検討するといったら、検討結果はいつまでに出すんですか。 ◎柳澤　子ども・若者部長　今この計画に包含する中身ということで考えてございますので、そういったスケジュール感からしますと、令和六年度中には方向性というものについてはお示ししていきたいというふうに考えてございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、議案②世田谷区学童クラブ条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎須田　児童課長　私からは、世田谷区学童クラブ条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます。 　１主旨でございます。中丸小学校につきましては、児童数増や三十五人学級への対応から、新ＢＯＰ室などの普通教室へ転用するため、隣接民有地に新ＢＯＰ室などの増築棟を整備することとしており、この件につきましては、令和三年五月二十六日の福祉保健常任委員会で御報告しているところでございます。これに伴いまして、世田谷区学童クラブ条例別表の中丸小新ＢＯＰ学童クラブの活動場所を変更する必要が生じましたため、改正する条例につきまして、令和四年第四回区議会定例会へ御提案するものでございます。 　２内容でございますが、４の参考に新旧対照表の抜粋を記載しておりますので、御覧ください。別表に新たに整備する増築棟の所在地につきまして、下線をお引きしておりますが、こちらのとおり改正いたします。 　３施行日は令和五年一月四日でございます。 　私からの御説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、議案③世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎伊藤　保育課長　それでは、世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について報告いたします。 　１主旨です。世田谷区立保育園の一部を統合することに伴い区立保育園を廃止する必要が生じたため、世田谷区立保育園条例の一部を改正するものです。 　２改正理由は、世田谷区立奥沢西保育園及び世田谷区立深沢保育園を廃止するとともに、世田谷区立等々力中央保育園を設置する必要があるためです。 　３改正内容は記載のとおりです。 　４新旧対照表は別紙のとおりです。 　５施行日は規則で定める日です。 　６今後のスケジュールは記載のとおりです。 　報告は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　これは拠点整備で、区内五か所の拠点を整備するといったときの計画でしたか、その辺の確認と、当初の計画から時期がずれたんですか、その辺についてもちょっと確認をしたいと思います。 ◎伊藤　保育課長　こちらは玉川地域の拠点園ということで、当初、拠点整備ということで進めてきたものになりまして、名称が等々力中央保育園という形になりますので、条例改正をいたします。 　工期、開設の時期ですけれども、七月の常任委員会のほうで令和五年四月の予定が令和五年五月以降ということで御説明させていただいておりました。今日、報告案件でその延期につきまして後ほど御報告させていただきます。 ◆佐藤美樹　委員　報告案件で言われるのかもしれない。ごめんなさい。それぞれ閉園される二園の閉園後の活用――この場所のです――の報告はこの後あるんですか。 ◎伊藤　保育課長　二園の今後の活用につきましては今日の報告にはございませんが、再整備計画の中で一定程度お話はさせていただくかと思いますので、御不明な点はまたお伺いさせていただければと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、議案④世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の指定について、理事者の説明を願います。 ◎山田　障害者地域生活課長　区立障害者福祉施設の指定管理者の指定につきまして御説明申し上げます。 　１の主旨でございます。区立障害者福祉施設条例に基づきまして、区立烏山福祉作業所の指定管理者候補者の適格性審査を実施いたしまして、令和五年四月からの指定管理者の候補者を選定いたしました。当該指定管理者候補者を指定管理者と指定するための議案を令和四年の第四回区議会定例会に提出するものでございます。 　２の指定管理者制度を適用する施設でございます。記載のとおり、区立烏山福祉作業所、実施事業欄にありますとおり、米印のものが新たにスタートいたします。生活介護は新たに六人、就労継続支援Ｂ型については六十六人から六十人に変更するものでございます。 　３の指定管理者の候補者名でございます。社会福祉法人武蔵野会、所在地は記載のとおりでございます。 　４の指定期間、令和五年四月一日から五年間でございます。 　５の選定方法等でございます。(1)の選定方法は、規則に基づきます指定管理者選定委員会におきまして、公募によらず適格性審査によって候補者選定を行うことといたしました。また、審査基準に基づきまして、書類審査及び財務審査、またヒアリング審査等を行いまして、指定管理者候補者を選定いたしました。計画書につきましては、別紙１、ページで申し上げると、三ページから四二ページが事業計画書となってございます。 　(2)の選定委員会の構成につきましては記載のとおりでございます。 　二ページにお進みください。(3)選定委員会の開催状況でございます。記載のとおり三回ほど実施いたしました。会議の要旨につきましては、別紙２から４、ページで申し上げると四三ページから四五ページでございます。 　続いて、６の選定結果でございます。選定委員会におきまして、別紙５の選定結果のとおり適格であるとの評価を受けました。別紙５につきましては四六ページ、こちらをお開きください。四六ページの選定結果表です。４の評価結果欄でございますが、(1)に財務審査といたしまして評価Ｂといただきました。 　その下、(2)審査結果でございます。各項目におきまして、それぞれの配点に基づいて得点を一番右の欄に記載してございます。この表の中の下から四つ目、書類審査計、合計で千二百三十二点中九百九十六点を取得いたしまして八〇・八％、ヒアリングは得点の五百六十五点を取り、八五％、合計といたしましては千八百九十七点中千五百六十一点の八二・三％を得点いたしました。その結果の総合評価として適格という評価をいただきました。ちなみに欄外にありますとおり、合格基準は配点の七〇％ということで、千三百二十八点となってございます。 　恐れ入ります、二ページにお戻りください。選定理由でございます。項目二つ目、日々の支援におきましても、利用者と職員と家族、様々な関係者との良好な関係の下で、利用者の障害特性に配慮いたしまして、かつ個々の意向を尊重した支援がなされている点、また、地域住民などとの連携で地域福祉にしっかり取り組んでいる点、そういったことから良好なサービスが期待できるというふうに評価をいただきました。 　また、一番上にありますとおり、運営実績が豊富であること、この烏山福祉作業所以外にも区立で三施設の運営をしておりまして、スケールメリットを生かせるという点、また、下から二つ目ですが、今年度施設改修工事をしてございまして、北烏山地区会館を活用しながらの運営をしてございます。そうした日常とは異なる状況においても安心して運営を任せられるという点から、適格性を有すると判断されたため、候補者として選定いたしました。 　８のスケジュールは記載のとおりで、十一月に御提案をさせていただき、来年の四月から新たな指定管理の運営を開始するというものでございます。 　説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　よく言えばスケールメリットという言い方もできるけれども、この会がかなり大きくというか、世田谷区の施設を担うということで、そこら辺で競争力というか、この分野で競争という言葉というのはふさわしくないのかもしれないけれども、新しい取組だとか、新しい発想だとか、新しいいろいろな仕組みを取り入れるということがいわゆる発展するという、こういう施設における運営の発展の仕方というのが滞る可能性も否定できないと思うんですよね。一つのところに全部任せっきりになっちゃうと、よそと比較ができない。よそはもうどんどんどんどんこういう形を取り入れていますよというんだけれども、そういうよその世界が見えないというデメリットもあるので、その辺はどういうふうに工夫するのか。 　事件や事故が起きてから検討するのではなくて、やっぱり大きなところに任せているというところの油断がないようにチェックするという仕組みを持たないといけないのかなという感想は持ちます。かなり大手になってしまったので、世田谷区内の中では、最初は一つだったんですけれども、この二十年ぐらいの経過を見ると、それがどんどん増えていると思いますので、その辺は注意していただきたいということです。要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、報告①議会の委任による専決処分の報告（世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る訴えの提起）について、理事者の説明を願います。 ◎嶋津　子ども・若者支援課長　議会の委任による専決処分について御報告いたします。 　令和四年九月二十七日、当委員会で御報告いたしましたとおり、世田谷区奨学資金貸付金の返還請求事件に係る訴えの提起についての御報告でございます。 　１専決処分の内容でございます。対象者は一件三名で、訴訟の請求金額合計は九十三万六千円となっております。 　２訴訟の対象者でございます。被告①は奨学生本人で、世田谷区在住、二十代、男性、被告②及び③は連帯保証人であり、世田谷区在住、五十代、男性及び五十代、女性で、計三名でございます。 　３訴えの要旨につきましては、(1)及び(2)の判決及び仮執行宣言を求めるものでございます。 　(1)被告①、被告②及び③は、原告に対し連帯して九十三万六千円を支払うこと及びこれに対する各支払期日、最初の起算日は平成二十五年六月三十日でございますが、その翌日から支払い済みまで年一四・六％の割合による金員を支払うこと。 　(2)訴訟費用は被告らの負担とするといった内容でございます。 　４専決処分日は令和四年十月三十一日でございます。 　５訴訟提起日は令和四年十一月四日に東京簡易裁判所に貸付金の償還を求める訴訟を提起いたしました。 　説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、報告②議会の委任による専決処分の報告（自動車事故に係る損害賠償額の決定）について、理事者の説明を願います。 ◎松本　世田谷保健所副所長　議会の委任による専決処分の報告（自動車事故に係る損害賠償額の決定）について御報告させていただきます。 　本件事故の発生につきましては、令和四年九月二十七日の本委員会におきまして事故の発生報告をさせていただいたところでございます。このたび、物損部分について損害賠償額が確定し、専決処分を行いましたので、御報告するものです。 　１の事故の概要でございますが、発生が令和四年九月九日、発生場所、相手方につきましては記載のとおりでございます。 　事故の内容でございますが、生活保健課の職員が食中毒の調査に伴う検体の搬入を終え、区役所に向かっていたところで、赤信号で一時停止しました。停止している際に、不注意によりまして、ブレーキを踏む力が弱くなり、クリープ現象により、前方に停止中の車に追突をしたものでございます。 　過失の割合につきましては区が十割、損害賠償額は二十四万百八十二円でございます。こちらにつきましては、加入しております自動車保険により全額補填されるものでございます。 　３の専決処分日につきましては、令和四年十一月一日でございます。 　なお、今回、物損部分の御報告をさせていただいておりますが、人身部分につきましては、金額が確定しておりませんので、後日、改めて御報告をさせていただきます。 　今回の事故につきましては改めておわびを申し上げます。申し訳ございませんでした。 　車両の運転につきまして、職員に対して事故防止をより一層徹底してまいります。 　御報告は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいま説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(2)今夏の熱中症対策への取組み状況について、理事者の説明を願います。 ◎大谷　健康企画課長　それでは、今夏の熱中症対策への取組み状況について御報告いたします。 　１主旨でございます。梅雨明け後の気温上昇、梅雨入り前の気温上昇で熱中症による救急搬送事例が発生しており、区は平成二十三年度から熱中症予防やお休み処の設置など、熱中症予防の啓発を行っています。今夏の区内の発生状況、また区の取組について御報告するものです。 　２取組期間は記載のとおりです。 　３主な取組みは、(1)から(5)の五点ございます。 　(1)熱中症予防「お休み処」の設置です。区内二百五十二か所にペットボトル入り飲料を用意し、外出時の休憩及び水分補給の機会を提供いたしました。なお、今年度からはイオン飲料を提供しております。 　(2)熱中症予防シートの配付です。民生委員の方やあんしんすこやかセンター、区の職員等が高齢者宅への訪問を行う際、熱中症予防シートを三万枚配付し、注意喚起を行いました。 　(3)熱中症予防啓発チラシです。町会・自治会回覧、また、家庭ごみの訪問収集の際、熱中症予防啓発チラシを六万五千枚配布し、注意喚起、また対処方法も周知いたしました。 　(4)「ネッククーラー」の配付です。こちらは東京二〇二〇大会の物品を活用したもので、令和四年度限定のものとなります。都の環境局からネッククーラーの提供の申出があったため、八十一歳、八十三歳の民生委員ふれあい訪問対象となる方に八千四百枚配付いたしました。なお、年齢が八十一歳、八十三歳なのは、数量に限りがあったこと、さらにふれあい訪問の対象である奇数年齢のうち、より年齢が高い八十三歳、八十一歳の方への配付を限定したことによります。 　(5)官民連携での予防啓発です。区と大塚製薬株式会社との連携協定での取組として、①から③の啓発を行いました。 　次のページにお進みください。①大塚製薬及びＮＰＯ法人との協力で、熱中症予防啓発動画を配信いたしました。②大塚製薬の協力で作成したポスターをお休み処の各施設や公共施設を中心に約三千枚掲示いたしました。また、大塚製薬の販売ネットワークも活用し、区内の小売店等にも掲示してございます。③職員を対象とした熱中症対策アドバイザー養成講座を実施し、八十五名が受講いたしました。こちらは令和四年度の新規の取組でございます。 　４気象状況です。(1)最高気温が三十五度以上の猛暑日の日数が十六日でございました。右の括弧内に昨年と一昨年の状況を記載しております。 　以下、(2)から(4)までが気象状況でございます。 　５熱中症の発生状況でございます。(1)救急搬送者数です。東京消防庁調べで世田谷区内での搬送数を記載しております。今年度は三百十八名の救急搬送がございました。なお、昨年は百九十三名、一昨年は三百十四名でした。 　(2)死亡者数です。東京都監察医務院への聞き取りによる世田谷区の死亡者数です。①区内で熱中症でお亡くなりになった方は今年度十八名いらっしゃいました。このうち十七名が六十五歳以上という状況です。なお、昨年度は括弧記載のとおり三名、一昨年度は十六名の方が熱中症でお亡くなりになっています。②二十三区内の死亡者数です。二十三区内では二百六名の方が熱中症でお亡くなりになっています。昨年、一昨年の実績は括弧内に記載のとおりです。また、二十三区内の死亡例の特徴について、監察医務院の方から聞き取った内容を黒いひし形で記載してございます。 　６今後の対応でございます。(1)、(2)の取組を進めてまいります。(1)熱中症予防周知啓発の強化です。民間のノウハウを活用し、熱中症予防啓発動画の制作、配信、熱中症予防啓発ポスターの作成、掲示等、熱中症の危険や対策をより分かりやすく伝えてまいります。また、区のアプリ、デジタルサイネージ等も活用し、さらに啓発に取り組んでまいります。 　(2)熱中症予防に関する職員等の意識向上です。区の職員等を対象とした熱中症に関する講座について、受講対象を広げるなど、熱中症予防に対する正しい知識を身につけ、講座の受講者が的確な注意喚起を各施設等で行えるように取り組んでまいります。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　これは議会で江口議員が取り上げたと思うんですけれども、亡くなった方の多くが、エアコンそのものがなかったとか、あっても使用していなかったということで、やっぱり今、いろんな物価高騰だとか燃料費高騰とかの中で経済的な問題もあるんじゃないかと。エアコン設置の助成だとか、電気代の助成だとか、ほかの自治体でやっているところもたくさんありますから、世田谷としても取り組むべきだということで、これを求めてきましたけれども、区長も検討するとたしか答弁したんじゃないかと思いますが、そのところについてどういう見解を持っているか、何か検討しているのか、伺います。 ◎田中　保健福祉政策部長　エアコン設置関連、今御質問いただきました。それで、生活費全般が高騰している中で、今回、国のほうでまた非課税五万円という形での給付が出されたところです。
    　今後について、エアコンもそうですけれども、生活全般がかなり苦しくなっている中で、どういった方々にどのようなアプローチをしていくのがいいか、それは当然財源というのが重要ですので、財源を見ながらどういった支援の在り方があるかというのは、国の情報を見ながら日々検討をしているところです。それからまた、ほかの自治体でもいろんな形での支援を行っていますので、そういった情報収集をしております。 ◆中里光夫　委員　生活全般をという話でしたけれども、特に熱中症の問題として今報告もあって、事象として起こっているのは熱中症で亡くなった人に対する対策というところで、そこについてはどういう見解ですか。 ◎大谷　健康企画課長　熱中症の取組については、区では平成二十三年度から始めておりまして、やはりエアコンを適切に使える状態にしていただくというのがまず第一だなというふうに認識をしてございます。今回お亡くなりになった方のうち、エアコンがなかったという御家庭は一世帯のみだけであって、残りの家庭はエアコンがあったと。しかしながら、やはりどうしてもエアコンを使うことをためらうというか、寒さを感じてしまうのでためらうと、あと御自身が暑さを直接感じてエアコンのスイッチを入れるというところが、健康状態とかによってなかなか難しい状態がありますので、エアコンの適切使用というのを今後も引き続き働きかけてまいります。 　その上で、先ほどお話がありましたとおり、国のほうでも電気代のほうの支援等を来年前半も行うという話もございますので、その電気代に関しての国の支援があることなども踏まえながら、来夏については周知をしてまいります。 ◆中里光夫　委員　やっぱり命に関わる問題ですし、経済的な困窮でというようなことがあってはいけないと思うんです、命に関わる問題が。というところで、ここはしっかり調べて対策も打っていただきたいと要望します。 ◆阿久津皇　委員　これは効果測定みたいなところってなかなか難しいと思うんですけれども、平成二十三年からこういう啓発とかお休み処みたいなところを設置し始めて、区としては、熱中症による亡くなる方、あるいは被害みたいなものが未然に防げているのか、どのぐらい防げているのかというようなものって、何かしら測定みたいなことはされているんですか。 ◎大谷　健康企画課長　直接実際にこれで何人が防げたというところは、具体にその現場にいないところで把握はしづらいと思っております。ただ一方で、毎年熱中症お休み処で、ペットボトルを中心に飲まれていく方、また、そこを利用される方の数等を把握すると、夏の熱中症で、やはり生活、また生命に危険がある状態というのを周知はできているのかなと認識をしてございます。 　さらに、この取組は、環境省がつくる委員会等で全国的に優れた事例を御紹介いただいておりますので、区では毎年その中で優秀賞をいただいておりますので、その中では非常にいい評価をいただいているというふうに認識してございます。 ◆阿久津皇　委員　先ほどのなかなか物価が高騰していたり、燃料費が上がっていたりというところで、あるいは生活にお困りの方でエアコンがないとか、あるいはこれからまた高齢者がどんどん増えますので、そういったリスクはどんどん増えることになりますから、こういった取組は本当に重要だと思いますし、これからも積極的に進めていただきたいです。また、お休み処では御高齢の方の安否確認とか、交流みたいなものも生まれるのかなということもありますので、ぜひ効果的に、やっぱり予算もかかることでしょうから、いろんなところの協賛も集めながら、積極的に進めていただくことをお願いします。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと関連の質問なんですけれども、この夏、地域の高齢者の方が、やっぱりこの暑いときに熱中症になっちゃうから出ないわよと言われる方が、そういえば結構いたなというのを今思い出して聞いていたんですけれども、でも、この亡くなられた方が十八名で、去年三名に対してというのはすごく衝撃的な数字だなとも思うんですが、どこで熱中症にかかられた。要は、私が高齢者の方に聞いていると、暑いときは外に出ないとか、やっぱりそれなりに皆さん自衛を、自分で自分の身を守ることをかなり熱中症についての、さっきおっしゃったような啓発の部分は浸透しているような感じもするんです。そうすると、この十八というのは、それでもこの暑さがやっぱり去年を上回る猛暑日の数だったとか、そういったところが留意しているのかと思うんですけれども、どういったところで熱中症にかかられているとか、もし傾向が分かれば教えてください。 ◎大谷　健康企画課長　亡くなった方の十八名の中では、屋内で亡くなった方が大半を占めております。屋内で日中という方もいらっしゃいますし、夜間という方もいらっしゃって、時間によって必ずしもエアコンを入れなかった夜間というふうには限られていないので、やはり屋内での熱中症対策、こちらが重要になってくると認識してございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(3)令和五年度以降の食品の放射性物質検査について、理事者の説明を願います。 ◎大谷　健康企画課長　それでは、令和五年度以降の食品の放射性物質検査について御報告いたします。 　本件は、文教常任委員会との併せ報告でございます。 　資料、１主旨でございます。東日本大震災に伴う福島第一原子力発電所の事故により放出された放射性物質による食品の安全性及び健康への影響に関する区民の不安に対応するため、区独自で食品の放射性物質検査を実施しております。国や都道府県、各メーカー等でも検査を実施していること、また、区の検査においても過去十年間で基準値を超える検体検出がないこと、さらに検査希望数の減少等を受けて、食品の放射性物質検査の運用を変更いたします。 　２変更概要でございます。(1)から(4)がございます。恐れ入ります、三ページまでお進みください。三ページ以降、変更内容一覧ということで、これまでの実施内容、右側に変更内容を記載してございます。太字の部分が変更点ですので、そちらを中心に御説明いたします。 　(1)の区内流通食品の検査です。こちらは毎月一回、三検体、年間三十六検体実施していたものを休止いたします。なお、この検査については、新型コロナウイルス感染症の発生状況等を鑑み、令和二年五月から検査を休止してございます。 　(2)の区民検査です。こちらは、区民の近年の持込み実績を踏まえ、あらかじめ枠を設けて実施する形を改め、希望する区民と直接日程調整を行います。申込みに当たっては、試験検査で直接受付を行い、せたがやコールは活用はいたしません。 　(3)区立保育園の給食と給食食材の検査でございます。一つ目の黒ポチ、区立保育園です。調理済み給食の検査回数を年二回にいたします。また、牛乳、麦茶のところがございますが、こちらはメーカー、都道府県等が検査を行っていることから、区の検査は休止をいたします。単品の食材の検査ですが、計八十検体だったものを三十三検体を目安に実施いたします。二つ目の黒ポチ、私立保育園の給食検査でございます。こちらは牛乳、麦茶について、先ほど区立保育園と同じ理由で牛乳、麦茶について休止をいたします。 　(4)学校給食及び給食食材の検査でございます。こちらは調理済みの給食検査を年一回、牛乳については区としての検査は休止をいたします。単品の食材検査を計六十検体を計二十四検体に変更いたします。また、川場に関してですけれども、調理済みの食事、単品検査、こちらについては変更はございません。 　資料一ページ目にお戻りください。３変更理由を御覧ください。こちらに変更理由を記載してございます。共通事項として三点ございます。黒ポチ三つございます。厚生労働省が全国十五地域で実際に流通する食品を購入し、放射性物質の測定を実施してございます。さらに、二つ目の黒ポチ、事故から十一年が経過し、放射性物質の濃度が全体として低下傾向にあり、対象品目以外から放射性物質が検出される可能性が低くなっている状況がございます。米印のところで対象品目とございますが、具体的には都内で検査対象品目になるものが、野生のキノコ類、野生鳥獣の肉類、原木のキノコ類等に限定されている状況です。さらに、区独自の取組を開始してから十年が経過し、区民の意識も変容しており、ここ数年、放射性物質検査に関する相談、問合せ、食品の持込み実績はほとんどない状況でございます。 　二ページ目にお進みください。それぞれの検査ごとの理由をまた改めて下線を設けて御説明をしております。 　一点目、区内の流通食品検査です。一つ目の黒ポチ、令和二年五月から検査を休止しておりますが、その後、区民からの食品の持込みや相談等がない状況がございます。また、対象品目について区内に採取、狩猟等の該当地になく、検体の確保が困難な状況がございます。 　次に、下線二つ目の区民検査です。こちらは令和元年度以降検査数が一、二件となっており、持ち込まれる実態に合わせた運用を行う必要があるという状況です。 　次の下線、区立・私立保育園の給食と食材検査です。こちらは、区独自の取組以降十年経過し、検出事例がございません。また、牛乳については、主に都道府県でモニタリング検査を実施していること、さらに各牛乳メーカーでも自主検査を実施し、出荷されている状況がございます。麦茶ですが、こちらの水道水は、水道局が浄水の検査を毎月実施しております。 　四つ目の下線、学校給食と給食食材検査です。同じくこちらも区独自の検査が始まってから検出事例がない状況です。牛乳については、東京学乳協議会が学校給食用の牛乳の自主検査を実施してございます。 　次に、４にお進みください。専門家への意見照会でございます。この運用の変更に当たって二名の専門家の方から御意見をいただいています。お一人目の山口一郎先生、国立保健医療科学院の先生ですけれども、この先生の御意見としては、区の検査はリスク管理上、現状必要性は乏しく、休止、規模縮小は妥当な判断ではないかとコメントをいただいています。同じく国立医薬品食品衛生研究所の堤先生からも、国全体で放射性物質検査を縮小している中、区で検査をする必要性について低いという御指摘をいただいております。 　５運用変更に当たっての留意事項を記載してございます。区は、変更後も区民の安全安心確保のため、緊急時の備えとして、検査体制の維持は必要だと認識しております。規模は縮小するものの、検査機器のメンテナンス、研修などにより、検査技術は維持し、検査体制は維持してまいります。さらに、検査に関する精度管理も維持してまいります。 　６の変更時期に関しては、令和五年四月一日でございます。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆いそだ久美子　委員　こういったケースはそもそも多分、保護者の方からの強い要望があって始めたことだと思うんですが、これは区民への広報はどんな形でしますか、特にしませんでしょうか。どんな形で休止しますよというのをお知らせしていきますでしょうか。 ◎大谷　健康企画課長　今ホームページのほうにそれぞれの食品の放射性物質検査をこういう形でやっておりますよと、実績を御報告させていただいております。運用の変更に当たっては、変更事項を各所管部と協議いたしまして、実施前にホームページ等で周知をしてまいります。 ◆いそだ久美子　委員　ホームページだと探しに行かなければ分からないということで、しばしば重要な問題のときに、ホームページに書いてあっても分からなかったという御意見もいただきますので、この５の完全にやめるのではなくて、縮小だけれども、きちんと体制は維持しているということもきちんと説明した上で、必要な人に分かるような広報の仕方というのを工夫していただきたいと思います。要望です。 ◆中里光夫　委員　いそだ委員と同じような話になっちゃうかもしれないですけれども、これを始めたときは、やっぱり原発事故があって、多くの区民の方が心配して、それで独自に検査もというのを始めたわけですから、現在の状況の説明も含めて区民にきちんとお知らせしたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。それについてどうかということ。 　それともう一つ、やはり体制を維持するというのは重要だと思います。何があるか分からないですから、体制をきちんと維持して、精度管理も維持するということはいいと思います。それはしっかりやっていただきたいということ。 　それと一ページ目の対象品目というもの、これは今でも放射線が検出されるというものはこういうものがありますということだと思うんですけれども、これの扱い、こういうのは給食とかでは使わないようになっているんだと思いますけれども、そこについての説明をお願いします。 ◎大谷　健康企画課長　まず最初のお知らせに関しては、繰り返しになりますけれども、ホームページ、使える方法は全て使って丁寧に周知をしてまいりたいと思います。 　この品目についてですけれども、実際区の中で使う頻度というのは、区内産の中でキノコであったりとか、肉とかというものが出るのは、この検体を集めること自体もなかなか難しい状況はございます。ただ、実際に使用される場合について必要な検査等を行えるような体制は維持をしてまいります。 ◆金井えり子　委員　今の二人の御意見と同じようなところなんですけれども、実はちょうど私の子どもが小学生のときにこの事故が起きたので、とてもその頃のことを思い出すところがありました。この二ページの５のところは、本当に緊急時の備えというところでしっかりとこの制度の維持というのをしていただきたいなと思うのと、先ほど野生のキノコとか、野生の鳥獣の肉類、原木キノコ等というふうに書いてあるんですけれども、ほかのもの、今残ってきている三十三検体ですか、このあたりというのは、そういったものとはまた別のものということですか。 ◎大谷　健康企画課長　今、金井委員御指摘のとおり、三十三品目については、肉とかキノコではなくて、タマネギとかニンジンとか、いわゆる通常の野菜を検査してございます。 ◆金井えり子　委員　ありがとうございます。レンコンとか、栽培方法が水の中で出てきたりとかというところがかなり当時は注目していた部分があったんです。ほかにもそういったちょっと特別なものとかもあると思うんです。放射能って、あの頃も三十年は残るとかすごく言われてきたものなので、そういったところもちょっと注目してまた見ていっていただきたいなと思います。 　レンコンについては何か情報ってありますか。 ◎大谷　健康企画課長　レンコンに関して、ここ数年の中で検体として上がってくるケースはございません。通常食事の中でレンコンというのが、実際、学校の中とか保育園でどう使われているかという状況にもよりますけれども、実績としては、割合としては低い状況がございます。ただ、検査には何点か入っておりますので、引き続き検査はしていきたいと思います。 ◆金井えり子　委員　本当に子どもたちの健康に関わることなので、ぜひぜひこの検査の体制をしっかりとなくならないようにお願いしたいと思います。要望します。 ◆大庭正明　委員　検査体制と、それから検査体制に伴う試薬だとか機械だとか、そういうものはちゃんと維持しなければならないと思うんですよね。何が起こるか分からないというものの中に、核戦争ということも当然あるわけだし、汚い爆弾といって、核なのかよく分かりませんけれども、放射性物質をばらまくような武器も使用されかねないとも言われているし、また、日本海の向こう側からは、もうミサイルがばんばかばんばか飛んでくる中で、核実験もいずれするだろうと言われている中で、ある意味、いろんな意味で放射能とか、こういうものに対する危険性が世界中で高まっている。 　遠く離れた土地であっても、世界第二位の穀物を産出している国のものが、いろいろ流通経路をたどって日本に来るという可能性だってなくはないんですよ。一体どこからどういうものが入ってくるかというのは、日本の流通経路というのは複雑で、または世界の流通経路が複雑でよく分からない。だから、肉に関しても、それがミンチになって細かくなって、それがどこかで加工品になって回ってくるということだってあり得るんですよね、いろんな部分で。日本は残念ながら、そういう食品も輸入しなければならないという国柄ですから。 　特にやっぱり入ってくるものに対して、いろんな事象が起きれば、もう国民挙げて不安になってくるだろうし、小さいお子さんを持っている区内の方々も検査、検査ということに、今からもう十二年ぐらい前ですか、東北の事故があったときに、検査しろという形でやっぱり大騒ぎになったわけですよ。今は落ち着いていますけれども、そのことが再び起きないとも限らないときに、検査機関がないとか、試薬がないだとか、そういう体制にならないように、むしろ一つの原子力発電所の事故、事件というものよりも規模が大きく、大気中にぐるぐるぐるぐる回っちゃうような事態だってあるので、その辺、私は専門家じゃないから分かりませんけれども、そういうときに、ある程度区民の皆さんが納得できるような体制を整えてほしいと思います。 　だから、これは東北の福島の原発事故、事件のことだけで、スケールで考えるんじゃなくて、今、周りの世の中の、世界のニュースを見てよく考えていただきたいということを、そういう視野で考えて捉えてほしいということを要望します。 ○津上仁志　委員長　ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(4)新型コロナウイルス感染症第七波の検証について、理事者の説明を願います。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　それでは、新型コロナウイルス感染症第七波の検証について報告いたします。 　１の主旨は記載のとおりです。 　２の内容ですが、右上、五ページへお進みください。第一章、第七波対応の検証、１主旨は記載のとおりです。 　２の対象期間は令和四年七月一日から三か月、３感染状況、第六波と第七波の比較となります。まず、週の最大の感染者数ですが、第七波は第六波の一・八倍でございました。次に、一日の入院者数の最大人数は第七波は第六波の〇・七〇倍、一日の自宅療養者の最大人数は第七波は第六波の一・九七倍、第六波、第七波のそれぞれの十週間の死亡者数は第七波は第六波の一・一三倍、施設の感染状況ですが、高齢者施設は第七波は第六波の一・五六倍、保育及び小学校は第七波と第六波に大きな差はございませんでした。 　続きまして、六ページを御覧ください。４第七波への対応評価でございます。こちらは項目ごとに評価しておりますが、多くの項目は、表の右側の第八波方針にありますとおり、第七波の対応を第八波も継続いたします。第八波に対応を見直すものにつきましては、オンライン診療体制となりますが、この後の別案件として担当課長より改めて報告をさせていただきます。 　続きまして、二四ページを御覧ください。１区の第八波の想定状況でございます。(1)の①、二段落目でございますが、当区においては、第七波の区内感染状況と第八波は同規模を想定しております。 　(2)のとおり、インフルエンザの流行が懸念されておりますので、(3)、①に記載のとおり、発熱患者自らインフルエンザと新型コロナウイルスの判別はできないことから、自主検査ではなく、医療機関受診を選択する可能性が高いなど、外来医療が逼迫する可能性がございます。 　続きまして、二五ページへお進みください。二五ページですが、参考図となります。こちらはインフル、コロナが同時流行した際の受診者数の想定となります。六十歳以上については、第七波では約一万人が感染し、第八波でも約一万人が感染、さらにインフルで五千人が感染し、医療機関を受診すると想定しております。 　続きまして、二十歳から五十九歳ですが、こちら第七波では約六万人が感染、第八波でも六万人感染の想定のうち、一万人が医療機関を受診し、五万人が自主検査等に基づく陽性者登録センターに登録、つまり医療機関にかからないことを想定、さらに右側、インフルの約二万五千人が医療機関を受診することを想定しております。 　続きまして、ゼロ歳から十九歳、こちらは第七波では約二万人が感染しましたが、第八波では二万人の感染のうち、医療機関には一万人、陽性者登録センターに一万人と想定しておりますが、インフルエンザで約五万五千人が医療機関を受診すると想定しております。 　真ん中の表ですが、六十歳以上及び二十歳から五十九歳につきましては、コロナとインフルを合わせて五万人以上の陽性者が医療機関を受診し、こちらは第七波を下回るという想定をしておりますが、ゼロ歳から十九歳につきましては六万五千人と、第七波の三倍を超える方々が医療機関を受診するのではという想定を立てております。 　その対策につきましては、第八波に向けたオンライン診療体制の確保において、この後の別案件として担当課長より改めて説明いたします。 　二六ページ以降につきましてその他の取組となりますので、後ほど御覧いただければと思います。 　私からは以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子　委員　今の第八波の想定のところで、六十歳以上の方というふうに、オレンジ色の枠で書かれて、それで陽性者登録センターはゼロというふうになっているんですけれども、今世田谷区として、そのフローチャート図でお示しいただいている、今十一月一日付に更新されていますが、これを九月二十六日の段階で、国の全数把握が見直されたことから、六十四歳以下の方は発生届け対象外になるので、陽性者登録センターの対象は六十四歳以下だと思われますが、なぜ世田谷区の今の第八波の想定が六十歳以上という線になっているのかを教えてください。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　登録につきましては委員御指摘のとおりなんですが、区のほうで、これはあくまでも想定になりますので、どのぐらい医療機関に人がかかるかの想定です。その際に、持っていたデータが、この単位でインフルとコロナのデータを持っていたものですから、このような想定をさせていただいているところです。 ◆岡本のぶ子　委員　これからの議論があるのか分からないんですけれども、やはり第八波に備えたときに、今のお話の中で、インフルエンザとコロナが同時流行するかもしれないという中で、医療機関の逼迫をいかに抑えられるかという意味では、陽性者登録センターに個人が登録しなきゃいけなくなったという六十四歳以下の方への事前の周知が私は非常に重要なんだと思っているんです。 　六十五歳以上の方は、今までどおり医療機関に診てもらえば保健所に情報が届くけれども、六十四歳以下の方々については、まず基本的に個人で抗原定性検査キットをネットで入手し、そして陽性者登録センターで診断を受け、自宅療養につながる、もしくはオンライン診療も同じだと思うんですが、なるべく病院に行かない方向で今回の流れというのは組まれているように感じているんです。ここはあえて六十歳以上ということにしてしまっているのが、今、区が持っているデータがそういうものだからという表現だと、ちょっと紛らわしいのかなと私は個人的には感じたのです。いずれにしても、この表は、持ちデータがそれしかないということは理解しましたけれども、今後、やはり発生届が作成される人と作成されない人がいるということを前提とした広報はきちんと行っていくことが重要だと思います。 　ホームページにフローチャートを掲出していただいていることは、これは七月二十七日の当委員会で私のほうからも質問して、フローチャート図で示すということを要望させていただいたことで、八月二日からそのような取組が始まったことは評価していますけれども、そこを一般区民の方が見に行くということはなかなかないのかなと。お知らせの欄に項目だけしかないので、やはりフローチャート図というものをもっと広く区民の方に示した上で、六十四歳以下の方は発生届け対象外なんだというところをもっと周知していくことが必要ではないかと思いますが、今後の報告の中で上がってくるなら、そこは答弁を割愛していただいても結構ですが、いかがでしょうか。 ◎高橋　感染症対策課長　御指摘のとおり、陽性者登録センターをきちんと周知していくのはとても重要だと考えています。 　まず、六十五歳未満でも医療機関を受診されて検査を受けるという方も一定数いらっしゃるので、そういった方に関しては、こちらの資料の中にもございますが、医療機関側から周知のチラシをお送りするように、東京都からもお願いをしているところです。 　あとは御自身で検査キットを買ってという場合は、買った場所が薬局やインターネット等があるんですが、そういったところでも、東京都とか都道府県ごとにいろいろやり方は違うんですけれども、陽性者登録センターというものがあるので、登録をお願いしますということは、販売業者のほうからお話しするようにはなっているんです。その部分はなかなか周知が至らない点もあるかと思うので、委員おっしゃるとおり、ホームページ以外もちょっと今後どういったものが対応できるかということで、内部でも検討はしているところなので、状況等がまとまりましたら、また御報告したいと思います。 ◆いそだ久美子　委員　今のやり取りを聞いて、私、陽性者登録センターがこんなに対象年齢が上がっているのを初めて知ったんですが、二十代、三十代から始まって、もう六十四歳以下でも陽性者登録センターで、医師が関与しないで自宅療養せよというシステムですよね。こちらのほうに積極的に私は人を誘導することはないと思っていて、やはり医師に診てもらいたいという人は医師に診てもらって療養できるんだよということを示していかないと、私はこの中から容体が急変して、六十歳以上ぐらいだともういろいろ病気をお持ちの方もいらっしゃいますし、何か重篤な事態が起こるのではないかと危惧しますけれども、この辺、世田谷区の医療部門としてどのようにお考えになりますか。 ◎向山　世田谷保健所長　今お話がございました、国のほうでも、同時流行に備えてどういうフローにしていくのかといろいろ検討しております。そのときの医療の体制もございますので、東京都と区がもともと分担して健康観察を担ってきたという経過も踏まえる中で、実は四十歳までで、従来あった陽性者登録センターは、これは国の類型見直し、発生届けの重点化に伴って六十五歳に引き上げられた。ここは統一化されていますが、医療への受診、それからインフルエンザの場合は自己検査のキットということはできませんので、例えば小児ですとか、症状が激烈な方ですとか、あるいは先ほど感染症対策課長が申し上げたように基礎疾患をお持ちの方ですとか、そういった方に関しては、やはり過度の受診抑制にならず、きちんと誘導できるように。 　ただ、やはりどうしても医療全体の資源には限りがありますので、そこをどういう形で誘導していくのか。これらは世田谷区としても、区医師会の先生方とこの間いろいろ検討を積み上げてきましたので、そういった方法を十分駆使した上で、広報等につきましては、あるいは広域専門医療については、東京都との連携というのは非常に重要になりますので、また現在、国のタスクフォース等で検討しているというふうには伺ってございますが、様々連携や広報体制、あるいは医療の充実といったところは、東京都とも十分連携を取っていきたいというふうに思ってございます。 ◆いそだ久美子　委員　今のお話を聞いて少し安心しましたが、やはり過度な広報をし過ぎて、先ほどのエアコンの話じゃないけれども、お年を召した方ほど遠慮されるんですね。混んでいて医療機関が大変だから、私は受診しないでおいたほうがいいかなということで重篤な事態につながらないように、適切なケアをよろしくお願いいたします。要望です。 ◆中里光夫　委員　第八波の想定ということですけれども、これまでも毎回波が来るたびに想定を超えて感染者がどんどん増えているわけですよね。この次の波が第七波と同じ規模だという想定と、プラスインフルで大変だということですけれども、前回と同じ規模だというふうに想定した根拠は何なんでしょうか。科学的な知見が何かあるんでしょうか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　二四ページを御覧ください。(1)ですが、新規感染者数ということで、国は今夏の第七波時に最も感染状況が悪化した沖縄県の感染状況と同規模を想定ということで、区としても、この文言を基に、世田谷区として同規模、第七波を想定しているところです。 　また、二五ページを御覧ください。こちらは参考図、下のほうに世田谷区における今年の冬の一日当たりの最大感染者の想定数試算比較とありますが、第八波の一日最大が、国の試算による世田谷区の人数を出しますと三千二百三十七人、区で試算したのは三千四百五人ということなので、国の試算と区が試算したものがほぼ変わらないということで、世田谷区としましては、第七波と同規模ということで、国のものを根拠にさせていただいているところです。 ◆中里光夫　委員　毎回想定を上回ったといって医療状況が逼迫するような事態を生んでいるわけですから、想定を過度に大きく描いて不安をあおる必要はないと思うんですけれども、きちんと対応する、対策するということでいえば、前回並みじゃなくて、もっと大きい波にも備えるような、そういう体制が必要なんじゃないでしょうか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　今回コロナの陽性者数ということよりは、コロナの陽性の数じゃなくて、その方が発熱しているのかしていないかというのが重要だと思っています。例えば第七波で、やはり医療が逼迫した原因の一つには、無症状だけれども、検査を確定させなきゃいけないという方が医療に行きました。今回はそういった方々については、自主検査で登録をしていただくということになりますが、一方で、発熱した方については、コロナかインフルか分からないというところがありますので、今回はコロナ対応というよりも、発熱している人がコロナなのか、インフルなのか、対応するための対策を取っているところです。その具体につきましては後ほど報告いたしますが、数に縛られているわけではなくて、それぞれの症状に応じた対策を取っているつもりでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　申し訳ありません。私の先ほどの質疑で誤解があったらいけないと思っておりますので、確認ですけれども、発生届け対象者は、国の九月二十六日から六十五歳以上に、それは決まったわけですよね。先ほどいそだ委員が六十歳から六十四歳の方たちは発生届け対象外になっているということを、私はあえて確認のために申し上げたんですが、発生届け対象外になっているということは、医療機関はもちろん受けていただいて、お薬も処方していただくということは私は重要だと思っていますが、病院に行ったとしても、それが発生届け対象外なので、保健所には情報が届かない、要はリスクがなければ。届かないということは、健康観察も自動では受けられなくなりますし、食料品もパルスオキシメーターの手配もなされないということを認識していただかないと、きちんと医療機関でチラシをもらって御自身で登録するんですよということが、その違いが分からなくなっていくんではないかなと思うんです。 　やはり多少症状が軽くても、自宅に戻ってから急変する方はおられるわけですから、六十四歳までの方は自分で陽性者登録センターに登録しないと、今後、健康観察につながらないんだという周知を丁寧にしていただきたいということをあえて私は申し上げたんですけれども、その点について誤解のなきように、ちょっと答弁をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎向山　世田谷保健所長　今おっしゃるとおりだと思います。実際に東京都のほうで作っております。もうできるだけ区のほうでは、限りなく多くの方にきちんと登録をしていただきたいということで、ここは医師会のほうを通じて、それぞれの方へ検査受診時に配布をしていただいておりますが、近々また医療機関の連絡会等もございますので、機会あるごとに医療機関のほうには区民の方への周知の御協力を徹底していきたいと思ってございます。 ◆岡本のぶ子　委員　ぜひお願いします。 　あとウェブでの登録そのものが苦手な方も当然おられますので、この陽性者登録センターは医療機関、医師による確定さえ受けられたということが分かれば、電話での登録もできるということを伺っておりますので、そういったこともきちんと区のフローチャートでも示していくとか、丁寧な周知を重ねて要望いたしますが、いかがでしょうか。 ◎向山　世田谷保健所長　今ございました、例えばスマートフォンがないとか、いろんな方がいらっしゃいます。実際に区の医師会のほうからもどういった登録がいいかというのをお尋ねもいただいてございますので、また医師会等を通じて、この間も委員御指摘のような方法があるということもお話をしてございます。その後、健康観察にもスムーズに行けますのでということがありますので、改めて両医師会などへ周知をしてまいりたいと思っています。 ◆岡本のぶ子　委員　全てにおいて、第七波のときもそうでしたが、とにかく情報がきちんと整理されていないことですごく不安になってしまう区民の方がおられて、発熱外来が逼迫したということもありますので、事前に情報を整理したものをお伝えして、御自身の体調に変化があった場合にきちんと医療機関を受け、かつその上で陽性者登録センターに登録する人は登録する、黙っていても保健所に情報が届く、発生届け対象外の方はそれで大丈夫ということが明確になるような情報を様々な媒体を通して発信していただくことを、要望で結構ですので、よろしくお願いします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(5)今後の感染拡大に備えた社会的インフラを継続的に維持するための検査（社会的検査）の対応について、理事者の説明を願います。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　それでは、今後の感染拡大に備えた社会的インフラを継続的に維持するための検査（社会的検査）の対応について御説明申し上げます。 　資料のまず右肩番号一を御覧ください。初めに、１の主旨でございます。社会的検査につきましては、新型コロナの感染拡大やインフルの同時流行も懸念されているということで、施設及び家庭における感染拡大防止のための抗原定性検査キットを配付するとともに、この社会的検査を来年の三月まで実施を延長するというものでございます。 　続きまして、２の施設および家庭における感染拡大防止のための抗原定性検査キットの追加配付でございます。区では、今年の六月下旬から七月上旬にかけまして、区内の保育園、幼稚園などに対しまして、利用者及び同居する家族を対象に新型コロナの抗原定性検査キットを配付いたしました。今後、新型コロナの感染拡大が想定されるこの冬に向けまして、またインフルの同時流行が懸念ということもございますので、十月に厚生労働省の事務連絡に基づきまして、改めて感染拡大時期の備えということで、この新型コロナの抗原定性検査キットの追加配付をいたします。 　対象者や実施方法につきましては記載のとおりでございまして、配付数量につきましては前回と同じく七万二千キットを予定してございます。 　続きまして、３の社会的検査の実施期間の延長でございます。現在、社会的検査につきましては、今年の十二月末ということにさせていただいておりましたが、このたび補正予算のほうを出させていただいておりまして、来年の三月末、年度末までの継続ということで検査を続けたいというふうに考えてございます。 　続きまして、資料の番号、二番を御覧ください。４の随時検査予定数、簡易キット配付予定数の変更でございます。ただいま御説明申しました検査体制につきまして表でまとめてございます。随時検査につきましては、トータル二万八千二百件といたしまして、前回御報告時と比較しますと、夏の実績を踏まえまして下方修正する形になりますが、この数で予算のほうを立てさせていただきたいと考えております。また、第七波の到来が遅かったということもございまして、その分検査キットを使う時期が後ろにずれたということもございますので、この数を想定してございます。また、キットの配付数につきましてはトータルで六十三万五千キットということで、先ほど申し上げました家庭内配付も含めましてこの数で積算してございます。
    　これらに係る経費につきましては５でお示ししてございます。５の所要経費でございます。今回の五次の補正予算案に計上させていただきます家庭内への抗原定性検査キット追加配付に係る部分、こちらにつきましては十二月以降に備えるということで、今年度の既存予算で対応させていただき、それ以外につきましては、金額としまして一億三千八百二十五万九千円を計上させていただいております。随時検査と抗原定性検査で、それぞれの内訳につきましては記載のとおりでございます。基本的にはこれまでどおり国費を充てる形での配当を考えてございます。 　最後に、６のスケジュールでございますが、こちらにつきましては、次の第四回区議会定例会のほうに補正予算案として提案をさせていただきます。 　私からの説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これは検査キットですよね。自分の体とか、子どもの体に異変が生じた場合でもなくて、例えばもちろん異変を生じた場合はこの検査キットで確かめるということは、そういうことになると思うんだけれども、実際にこれはどれぐらい使われているんですか。上半期というのがありますよね。一番のときに、上半期で七万二千四百二十五キット配っているんでしょう。配って、これはどれぐらい使われたんですか。全部使われたんですか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　実績でございますが、夏の部分の家庭配付七万二千以外に、四月から九月の半年分でございますが、約三十万キットがはけてございます。当初想定が、補正予算を前回、第三回区議会定例会のほうでお出しさせていただき、今年の十二月ということで五十五万キットを想定しましたが、今年の年末年始の部分を含めて、それを踏まえて、今回六十三万五千ということで、プラスの一万五千程度を追加する形で考えてございますので、実績としては三十万キットが今九月末でははけている状況です。 ◆大庭正明　委員　配るのはいいんだけれども、それを実際使われた、使ったということ、どれぐらい使われているかということは分かるんですか、分からないんですか。もう配ったっきり、でも、実際に使われて、それでもってお医者さんのところに行くなり、発熱外来とかへ行くわけでしょう、もしあれが駄目だったら。少なくともそれは使ったという証拠ですよね。だから、どれぐらい使われているんですかということですよ。配るのはいいんだけれども、配ったけれども、どれほど使われているのかということなんですよ。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　ただいま申し上げたのは確かにおっしゃるとおりで、配付した数を申し上げました。実際に使った数がというところの調査までは至っていませんので、この場で幾つという数字は御報告はできません。 ◆大庭正明　委員　そうすると、これは使用期間というのはあるんですか。キットの使用期間というか、有効期限ですか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　配付時期によりますけれども、おおむね二年を期限としてございます。 ◆大庭正明　委員　では、最初に配ったのはまだ有効期限だということですね。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　おっしゃるとおりです。 ◆大庭正明　委員　そうすると、同じ家庭に複数回配るということの可能性はあるということですよね。例えば幼稚園とか、そういう園児の人たちというのは、大体一年上がったとしても、何回も受けている、何回ももらっているという可能性はあるわけですよね。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　特に保育園につきましてはそうです。夏にもお配りしているので、今回また冬ということで、使っていなければ当然家庭に残っている可能性はありますので、二個配っていたのが四個になるという計算になります。 ◆大庭正明　委員　だから、使われないのにという言い方が正しいかどうか分からないけれども、私が言っているバックグラウンドには、今それほどコロナの被害というのが、ほぼみんな死んじゃうだとか、そういうような重症化しやすいだとか、特に高齢者を除いて重症化しやすいとか、なかなか後遺症が残って大変だとかという話はマスコミを通じてだけしか、医者じゃないから実数は分かりませんけれども、よくある、こういう言い方はいけないのかもしれないけれども、風邪に類したようなもの、はやり風邪みたいなものではないのかしらという意見もあるわけですよね。その中で、こういうようなキットを何回も何回も配るというのは、科学的合理性というのはあるのか。 　それから、使った量が全然分からないというやり方も、これは何とか交付金ですよね。交付金を全額で使っているから、全部使えるわけですよね、一般財源じゃないですから、国から来たお金ですからね。その辺はどういう財政規律でやっているのか。使い切れないよというか、そもそも使う気もないしみたいな、もし使って、これが感染だという陽性になっちゃうと、いろんな意味で、幼稚園にも類が及んで大騒ぎになってしまうというような心理というのは、多少症状が軽いということから、あるんだと思うんですよ。 　ですから、本当に命に関わるとか、いろいろ大変な状況であれば、皆さん必死になって使いたいという気持ちはあるんだろうけれども、コロナに関しては、時々によって事情が違うわけですよ、バックグラウンドが。大変なときもあれば、もう緩やかなときもあれば、どんどんどんどん増えて恐怖感が増えるという時期もあれば、いろんな面で心理的にも身体的にもバックグラウンドが違うような中で、こういうキットを配るべきだという時期もあれば、こういうキットを今また配るのというような意見もあると思う中で、何とかの一つ覚えみたいにまた配ります、配りますというようなことというのはどうなんですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　まず、御指摘の抗原検査キットというのは、基本的には各家庭においては御自宅、御自身たちで確保し、検査するというのが原則の考え方と思っています。その上で、まず施設については、配った後に随時受付をしているので、ある意味また申込みがあるということは恐らく使われた可能性があるから使っている状況だと思っています。 　次に、各家庭なんですが、特に第六波のときについては、保育園、幼稚園でかなりの感染が広がり、そこで休園が続いたというところがあったので、キットである程度検査していただいて、早めに、感染されている方々、御家庭の方々が保育園で広げないようにという意味で、特に第七波については備えたところです。 　次に、今回の第八波は、考え方としましては、やはりインフルエンザをかなり恐れております。コロナだけであれば、もしかしたら、被害は少ないのかもしれませんが、例えば微熱等のときに、それがインフルなのか、コロナなのか、ある意味コロナを否定すればインフルの可能性があるので、医療機関にかかるというような考え方が取れると思います。特にここ三年程度、マスク等を着用した関係でインフルがはやっていないということで、逆に言いますと、ゼロから三歳児においてはインフルの抗体がかなり減っているんじゃないかというようなお話もあります。そういった意味では、早期にコロナなのか、インフルなのか、早く発見するために、今回こうしたキットを配り、対策を考えているところです。 ◆大庭正明　委員　そういう言い方をすれば少しは納得できるということと、それから、配ったら、分かる範囲でどれぐらい使用されているのかということのデータもないと、ただ配ります、配りますと一方的な形だと、やっぱり財政的な問題から見てどうなのかなということも疑問に思うので、それは考えてください。 　終わります。 ◆いそだ久美子　委員　大庭委員の御指摘事項と一緒なんですけれども、プッシュ型で配っていても、まだ期間が残っている場合は、前のが有効な場合は特に次のをあげる必要はないと思うんです。だから、もし、先ほどの配る場合は、前回の期限が例えば十一月三十日で切れるんでしたら、そのときに一斉配付すればいいし、もしずれているんでしたら、切れた人から、また使ってしまった人から申請で上げていったようにすれば、少しは数が保てるのではないか。 　というのは、前回街頭で五つぐらい配ったときがありましたね。あのときも流行が、感染が非常に高くて病院のほうで足りなくなるということで、戻したりしたじゃないですか。そういう意味では、あまりばんばん配らないで、数は節約したほうがいいと思うんです。それで少しバッファーを持っておいて、医療機関に回さなきゃいけないときはそっちに回せるようにするというのが、前回の反省事項として、数をうまく回すほうがいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　御指摘のこともごもっともだと思いますが、一方で、キットの数というのを確保するのは、感染が拡大してきたときに確保するのはかなり困難な状況です。あとは、感染が広がっているときに配り始めると、もう対策が遅れて医療機関が逼迫するというのも事実です。そういった意味では、各家庭二個ということなので、お子さんがいて、親御さんがいれば、もしかしたら家庭の中では、四個や五個使うケースもあったりするかと思いますので、特に保育園、幼稚園については、一回感染が始まると、マスク等もできていませんので、園の運営に支障を来すところもございますので、区としましては、ある段階で早めにキットを確保し、お配りをさせていただき、しかもそれは家族分ではなくて二個という少量の数で対応していますので、今回も引き続きそんな対応でさせていただければと思っております。 ◆いそだ久美子　委員　感染拡大時に医療機関で数が足りなくて困るというようなことがまたないようにうまく数を回していただければと思います。 　以上です。 ◆佐藤美樹　委員　今回、これは社会的インフラの流れで来ているのと、インフルエンザとの同時流行に備えるというのと両方の文脈があるのかなとは思っているんですが、インフルエンザのほうの同時流行に関しては、一応厚生労働省のほうの基本的なフロー図では、小学生以下は基本受診、熱があったら受診をしてくださいというのは厚生労働省のまず原理原則というか、そういう位置づけだと思っているんです。なので、簡易キットを配って、コロナは否定されると思うんですけれども、でも、インフルエンザの可能性があるわけなので、その辺について、キットを配ることを否定するわけではないんですけれども、一応小学生以下は熱が出ていたらインフルの可能性もあるので、原則受診してくださいというそこの流れも踏まえた周知というか、これで陰性であっても、熱がある場合は受診したほうがいいですよとか、そういう案内は一緒にされるんですか。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　保育園、幼稚園については所管を通じて通知のほうを出させていただきます。これまでも出しているときには、例えばキットでやって陰性の場合でも、感染対策をしっかりやってくださいということも通知の中で述べさせていただいておりますし、今お話がございましたように、小児の場合はやはり対面のほうがよろしいかと思います。あくまでもこれはコロナだけの検査キットなので、コロナで陰性が出たとしても、熱があればインフルもそうですし、ほかの病気も当然考えられますので、そこは地域医療につなぐというのは原則だと思います。 ◆佐藤美樹　委員　既に私の周りでも、小学生ですけれども、お熱が出て、どっちだろうというような話もあって、やっぱり受診する。お医者さんでもこれは見分けは難しいとも言われていますし、実際はキットを配っていただくと同時に、受診につなげるような、そういったところの周知も重要、それがまた医療逼迫とか、そういったところにつながるかもしれませんけれども、これでコロナじゃなかったからおうちでいいやというふうにならないようにはしていったほうがいいかなというふうに思います。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(6)年末年始を含む第八波に向けたオンライン診療体制の確保の拡充について、理事者の説明を願います。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　それでは、年末年始を含む第八波に向けたオンライ診療体制の確保の拡充について御説明いたします。 　資料の右肩番号一番を御覧ください。まず初めに１の主旨でございます。この冬に向けまして、コロナとインフルの、先ほどもお話しさせていただきましたが、同時流行の懸念という部分で、区では、今年の八月に開始いたしましたオンライン診療体制の確保に加えまして、コロナとインフルの同時検査を行いますこのオンラインの診療体制を新たに確保するものでございます。また併せて、先ほども御質問の中にありましたが、子ども向け、小児対応ということで、また小児の医療機関逼迫に備えまして、対面で診療を行う小児専用の同時検査、診療所も確保する予定でございます。この事業については、時限的な緊急対応ということで実施させていただきますが、地域医療で速やかに受診ができない方を医療につなげるということを目的として実施するということでございます。 　続きまして、２の概要でございますが、国におきましては、高齢者や重症化リスクのある患者のほか、子どもの患者の方は医療機関の受診を促しております。一方で、リスクの低い患者に対しましては、基本的には新型コロナのまずは抗原定性検査キットで自宅で検査をしていただき、コロナが陰性であれば、その後オンライン診療などの活用を国では示してございます。そこで、区では引き続き、八月から始まりましたこのオンライン診療の体制を確保するとともに、インフルエンザの感染も含めまして、あと不安を感じる発熱者患者に対する同時検査、オンライン診療体制を確保、拡充することで地域医療への支援ということで行ってまいりたいというふうに考えています。 　概要につきましては、２の(1)から次の二ページ目の(4)までございます。 　対象者や費用につきましては、そこに記載のとおりでございます。 　(3)の体制確保ですが、本年の十二月八日から来年三月末までを予定してございます。基本は平日の開設を予定しておりますが、小児専用につきましては土曜、日曜、祝日及び年末年始を含めて対応する予定で準備を進めております。 　続きまして、資料の二枚目、右肩番号二の資料を御覧ください。(4)で運用体制がございます。こちらでは、時間につきましては朝の午前十時から午後六時を開設時間といたします。最大の診療受付件数を記載してございます。 　下に(5)でオンライン診療等の流れが、図がございます。こちらでいいますと、今年の八月から開始いたしましたのが③の流れになります。いわゆるオンライン診療で、検査キットをお持ちでない場合は自宅に検査キットを配送し、お持ちの方は自宅で先に検査をし、オンライン診療を受けて陽性か陰性かという判定を受けて、薬の処方が出るという流れでございます。今回これに加えて、①と②が新たな仕組みということの追加ということでございます。①のほうが小児専用の流れです。②のほうが十六歳以上の成人向けの方の流れとなります。 　こちらの小児への対応ということでは、インフル検査は基本対面式でございますので、区ではその検査場所の確保を今進めております。基本的には①と②については対面の診療を考えてございますので、検査場所を今探しておりますが、ちょっと場所についてはＰＣＲと同様、非公表という形にさせていただきますが、基本的には、例えば区の発熱相談センターなどに御連絡いただいて、オンライン診療を希望される方がいた場合、ウェブで予約し、その段階で会場を御案内するような形になります。現在この②の一から三か所ということで記載してございますが、区の今使っていない公共施設の跡地ですとか、道路代替地を候補にいたしまして、現在関係所管部と調整を進めております。十二月八日以降、準備が整い次第、順次開設する予定で進めています。 　次に、資料の右肩番号三番を御覧ください。所要経費でございます。こちらにかかる経費といたしましては、今計上させていただいておりますのが二億一千三万九千円ということで、先ほどの社会的検査と同様、次の第五次補正予算案に計上させていただいております。費用につきましては、これまでと同じく地方創生の臨時交付金を充当する予定でございます。 　スケジュールにつきましては、第四回区議会定例会へ補正予算案として提案させていただきます。 　参考といたしまして、こちらに八月十日から直近の十一月九日の数字でございますが、診療件数並びに薬の配送件数を記載してございます。 　最後に、参考資料で右肩番号四番を御覧ください。参考図で新型コロナとインフルの地域医療との連携・支援ということで、当然オンライン診療もさることながら、従来から世田谷区内には、区内医療機関、それから両医師会、世田谷区医師会並びに玉川医師会がございます。こちらにつきましても、インフルエンザとの同時流行ということを医師会のほうも強く懸念をお持ちで、既に世田谷区医師会におかれましては、十一月上旬ということで、烏山の総合支所の中にあります烏山の診療所、こちらは土曜、日曜、祝日の夜間の時間の救急診療になりますが、こちらも今、地下の部分とプラスで支所内の会議室を確保いたしまして、診療スペースを拡充する形で対応を図ってございます。また、玉川医師会についても同じく十一月の十中旬以降、準備出来次第ということですが、こちらもインフルエンザを同時に対応できるようにということで検査体制をしいて準備をしているところです。 　今回、こちらで今御報告させていただいたオンライン診療の体制の確保ということで、これらを総合いたしまして、今回、コロナの対策とか、同時流行に備えた体制を総合的に整備するということで、引き続き感染対策を講じたいというふうに考えてございます。 　説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　こんなのがオンライン診療とかって言えるの。大体国が制度で、オンライン診療なんて基本的にあまり認めていないという部分がある中で、オンライン診療のあるべき姿というのは、オンラインを使った診療行為という意味では、それは部分的に使っているという意味ではそうなんだけれども、本来オンライン診療というのは、例えばネウボラ等を含めて、その個人の病歴というんですか、生育歴、またはかかりつけ医によるふだんの健康観察みたいなものが前提にあった上でこういうオンラインの診療というのができるはずで、しかも患者は、多分移動しないで受診できるシステムというのをオンライン診療と普通言うんであって、それはいわゆる完成形といえば完成形というのはそういうことだと思うんですよ。 　それを全然、これはただ一部分だけにオンライン診療という、オンラインのやり取り、情報交換を入れているだけで、それをオンライン診療みたいな形で喧伝するというのはどうなんでしょうねということですよ。オンラインを使った診療という言い方にしなければやっぱり不正確だし、これからＤＸをやっていく上で、こういう診療行為というのは非常に重要な要素を将来持つわけですよ。オンライン診療とは何かということで、必要条件と、それから現在の規制を撤廃していくという大きな流れがあるわけですから、それをこういうオンラインもどきみたいな形の診療をオンライン診療と言うのは、公的機関が名乗るにしては、僕は誤解を重ねるおそれがあると思います。 　それから、診療所を玉川とか烏山につくるのはいいんですけれども、やはり駐車場の問題を、烏山総合支所に地下に駐車場がありますけれども、ほとんど何台も入れないわけですよね。何台もというか、何台も入れればいいじゃないかというのはあるけれども、あそこは通りも狭いし、甲州街道がすぐそこに迫っているから、もうちょっと安心したような駐車場みたいなスペースがあるところでやらないと、やっぱり元気な人が来るわけじゃないわけですから、弱った人が運ばれるということを考えると、もうちょっと場所的に、松沢病院だとか、ああいう広大な敷地というか、どこでも車をほっぽっておいてもいいような敷地があるようなところでは全然違うわけですから、その辺をちょっと考えないと、烏山総合支所に車で行くというのだと頭が痛くなっちゃうわけですよ、どこに止めようか、どうしようかという形でね。現場としてその辺は考えていますか。取りあえず場所はそこでいいだろうとかというふうに考えて、上から目線で考えるのと、現場、行く人のほうの身になって考えているのかどうか。オンラインという表現も含めて答えください。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　今、烏山の地下の話が出ましたので、ちょっと御説明申し上げますと、世田谷区医師会のほうから、今回、今まで地下でやっていたのが、例えば換気がそんなによくないというところと、これから冬に向けて当然寒いというところと、それから密を避けるといういろいろな視点から、ほかの部屋を、広いところを設けてできないかというところで御相談いただいて、今、支所の別のフロアの会議室を土曜、日曜、夜間診療ということで開放して、そこを診療所にして、地下のほうはどっちかというと、処方箋を出すとか、そういうところをちょっと区分けをしています。 　今、大庭委員からも御指摘いただきましたが、車の問題も当然協議する中で出ました。世田谷区医師会のほうから聞いている話では、地元の方が多いので、車で来られるというよりかは、歩きとか自転車、もしくはタクシーで来られる方が多いので、まず検査する場所の確保を優先してほしいというお話をいただきましたので、車は、支所の地下もそうですけれども、近くのパーキングを案内するとかいう形で今、フォローをさせていただいている状況です。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　オンラインについてですが、恐らく大庭委員の御指摘のとおり、第七波で取ったオンラインというのが、いわゆるオンラインなのかなと思っています。つまり、本当にオンラインで診断をし、結果が出、薬が処方され、自宅に届くという方法を取ってきたのが、まさに理想的なオンラインの方法なのかなと思っています。 　一方で、なぜ今回これだけ複雑にしてしまったかと申し上げますと、コロナについては自宅で検査ができるという仕組みだったので、本当にオンラインだけで終了させることができたんですが、インフルにつきましては、医師の管理の下ということなので、各個人で検査をすることができません。そうすると、やはり最終的には、取りに行くか、もしくはどこかに来てもらうかという方法しか取れません。ですので、ちょっと複雑ではございますが、このような体制を取っています。 　また、国のほうは、今回のインフル、コロナに対してもオンラインの推奨をしておりますが、国や都が言っているオンラインは、まずはキットでコロナを否定し、その後、発熱等がある場合には、検査をせず、そのままインフルを確定しても構わないと言っているんです。ただ、我々としては、さすがに発熱があってコロナが否定されたから、すぐインフルというのはちょっと難しいのかなという思いがありまして、ちょっと複雑な仕組みをつくっているという状況でございます。 ◆大庭正明　委員　国がコロナを否定して、熱が出れば、それはインフルにしてもいいと言っていたということ。だったら、それでいいじゃない。だって、インフルかもしれない可能性はあるわけでしょう。それは認めているわけだから、症状が相当、通常の熱なのか、インフルの熱というのは違うはずですよね。かなり高温になってくるはずですよ。微熱とかそういう感じじゃないわけでしょう。だから、東京都もコロナを否定して、熱があった場合といっても、かなり細かい条件を出しているはずですよ。それにかなっているんだったらインフルだと思っていいとかって出ているんじゃないですか。ただ熱があれば、微熱があれば、コロナを否定すれば、それはインフルだと、そんなふうに簡単なことを言っているはずはないと思うんですよ。その辺はどうなんですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　専門的なことはちょっとお答えは控えますが、まず今回のインフルの想定というのが、御高齢の方々が大体世田谷区で五千人ぐらい、ここは医療機関にかかるという想定をまずしているので、今回はオンラインで設定していますが、ここはあまり少ないだろうと見ています。 　次に、二十歳から五十九歳二万五千人、ここについては、もしかしたら発熱をした場合に、インフル、コロナ、その場合には診療所に行く、もしくはオンラインもあるというので、そういうつくりにしています。 　小児科については、やはり先ほども申し上げたとおり、インフルにかかった場合、これまでの抗体等が減っている可能性もありますし、また小児の場合には、インフル、コロナ以外にも、ＲＳウイルスとか、発熱といえども症状が様々あるかと思いますので、ここはやはりオンラインではなくて、適切に診療所につなげたいという仕組みにしています。 　私からは以上です。 ◎向山　世田谷保健所長　先ほど、臨床の先生の中でもいろんな御意見があります。年齢の問題と、それからワクチンがどこまで普及しているかと同時に、コロナに関しては免疫ですとか、あるいはインフルエンザのワクチンをしている方もありますので、それがどう効いているか。 　以前はコロナがほとんど、発熱者を診ればまずコロナということだったので、かなり病態も変わってきているということ、でも、小児については、今ＲＳのお話ですとか、ヒトメタニューモですとか、ほかに小児はやっぱり発熱で発症する疾患が様々あります。それが今、夏以降、そこそこはやっている中で冬を迎えてきているという問題ですとか、あるいはオミクロンに入って、小児の場合はむしろ、今まで臨床的に少なかった熱性けいれんが、ちょっと大きな幼児というか、そこでも起きている。ちょっと病態が変わってきているということもあります。 　そういったところを総合的に見て、やはり対面で本来診るべきところと、それから感染拡大も含めて、比較的軽症で体力がある方でリスクがない方に関しては、陽性者登録センターへの登録を前提にしつつ、オンラインですとか、あるいはまずそれ以前にセルフキットを使っていただく。こういう使い分けをどう配分していって、誘導していくかというところと、相談と医療の結びつきを効率的な体制も含めてどう構築していくかという中で、区として、環境整備としてできるのは、医師会ともお話をしながら、こういったところかなということで構築したということで、ちょっとなかなか答えは難しいものはございます。率直に申し上げて、なかなか数理モデルの専門家でも確実にこれぐらい出ます、あるいは臨床診断がここで確定できる、これさえあればという決め手がない中で、精いっぱい模索をしたという点については御理解いただきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　だから、コロナでないと分かったら、インフルでいいじゃんと言ったのは、直、医者のところに行けばそれで済むでしょう。コロナだと感染があるからいろいろ問題があるんだけれども、コロナじゃなければ、インフルエンザだったら、インフルエンザの患者は通常、お医者さんにもう行っているわけですから。だから、インフルでいいじゃんと言ったのは、インフルだったらもう病院に行くでしょうと。もちろんインフルじゃないような、ＲＳとか、子どもには大流行していますから、そういう場合もあるし、ＲＳなんていうのは相当高熱が出るわけですね。だから、その意味ではすぐお医者さんに行ったほうがいいでしょうという意味で、あまりこういうオンラインみたいなことじゃなくて、結果として、要するに簡便な方法でコロナを否定すると。否定した場合は小児科に直行してくださいよというような簡単な仕組みにすればいいんじゃないですかということを申し上げているわけですよ。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　大前提を説明しなくて申し訳ございません。例えば二〇一八年から二〇一九年のインフルがはやったときは、インフルだけでしたので、恐らくどこの医療機関においてもインフルを診てくれた。つまり区内でいくと、九百近く医療機関がありますが、ほとんどのところがインフルを診てくれたという前提です。 　今どういう状況かと申し上げますと、発熱したときに診てくれる医療機関というのは三百です。仮にコロナを否定したからインフルを診てくれますかというと、やはり登録していない残り六百については、コロナが否定されても、インフルかもしれないけれども、それは診察しませんという医療機関も正直あります。そういった意味では、今回インフルはどこの医療機関でもというお話でしたが、大前提としては、恐らく今登録されている診療検査医療機関三百ぐらいでしか診られないという状況ですので、そういった意味では、どこでも行けないという大前提がございます。 　つまり区としましては、複雑にはなりましたが、様々な選択肢を設けて、それぞれ本人たちが望む形の診療を受けていただきたいということで、複雑になって申し訳ないところでございますが、いろんなメニューを用意させていただいたというところです。 ◆いそだ久美子　委員　今、結構大事なところなので確認したかったんですが、発熱症状があって、コロナが否定された場合、インフルとみなされるということで、インフルだと治療薬がありますから、これは医師にかからなくても、オンラインで、検査をしなくてもインフルの薬はもらえるということですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　世田谷区の場合は、コロナを否定したからインフルに確定するという方法は、医師の判断であるときもあるかもしれませんが、それを原則にはまずしていません。ここから実際に医療機関と話している中で、仮にインフル、コロナがあって、コロナを否定しました。その場合はインフルとみなしてインフルの治療薬を出すかどうかというと、やはり検査で確定したいという医師が、意見を聞いている中では多いです。そういった意味では、最終的には医師の判断になりますが、その医師の判断に基づいて、コロナが否定されたらインフルの治療薬を出すというのもあるでしょうし、きちんと検査して治療薬を出すというのもそれぞれの医療機関で行われるかと思います。 ◆いそだ久美子　委員　インフルも感染症ですので、検査をしないで診断するということはちょっと考えられないので、後でエビデンスを、個別でいいので頂きたいと思います。熱が出たっていろんな症状があるので、はっきり言って女性の場合は妊娠の可能性もありますので、そういうときに、下手に治療薬を出せませんので、そういうところをエビデンスを後でいただきたいと思います。 　以上です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(7)新型コロナワクチン住民接種の実施状況について、理事者の説明を願います。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　それでは、新型コロナワクチン住民接種の実施状況について御報告いたします。 　１の主旨でございます。これまで前回の接種から五か月以上経過後とされていましたオミクロン株対応ワクチンの追加接種は、十月二十一日以降、接種間隔が三か月以上経過後に短縮されております。これを受けて区ではこの接種間隔の前倒しに対応した接種を進めております。また、現時点で国は新型コロナワクチン接種事業の実施期間を令和五年三月三十一日までとしており、区は、この実施期間で新型コロナワクチン接種事業が終了することも視野に、必要な接種勧奨や接種体制の見直しを実施してまいります。 　２の接種状況でございます。(1)オミクロン株対応ワクチン接種です。こちらは十一月九日時点で三から五回目をオミクロン株対応ワクチンで打った方の合計になります。表の右下の一一・七％が現在の接種率ということになります。 　二ページ目にお進みください。②としまして、こちらはオミクロン株の区の集団接種会場の予約状況になります。こちらは全体に対して現在五三・一％という予約率となっております。十一月十日から三十日までの実績でございます。③として高齢者施設における接種、それから、④で障害者施設における接種を記載しております。両方ともオミクロン株対応ワクチンの接種を開始しているところです。 　(2)小児接種の実績でございます。こちらは今回、三回目接種の実績を記載しております。十一月九日時点で二・八％の接種率となっております。 　続いて、三ページ目にお進みください。３国の方針でございます。オミクロン株対応ワクチンの接種間隔が三か月以上経過後に短縮された背景としまして、この間、国は以下の方針を自治体に示しております。その下の囲みの一つ目になりますけれども、まず、令和四年中、年内に全接種対象者がオミクロン対応ワクチンを受けられるように、十月から十一月にかけて全国で一日当たり百万回を超えるペースで接種を行うことが可能となる体制を取ることとされております。また、二つ目として、令和四年中には全ての対象者が接種可能となる量のワクチンを供給する見込みであるとされております。また、三つ目としましては、この実施期間が来年の三月三十一日まで現在延長されております。また、四つ目としまして、この期間までに希望する方が全員オミクロンのワクチンが打てるように、令和四年中には希望する全ての十二歳以上の方が初回接種を完了できるように、体制の整備や住民に対しての働きかけを行うこととされております。こちらは接種から三か月以上ということになりますので、十二月末までに接種を受ければ三月末までにオミクロンのワクチンが打てるということになります。 　その下はオミクロンの接種の概要でございます。こちら参考で後ほど御覧いただければと思います。 　四ページ目を御覧ください。こうした国の方針を踏まえた区の対応でございます。(1)接種間隔の短縮に伴う主な影響と対応です。今回二か月短縮されたことによりまして、もともと十二月、一月にピークであったものが、十月、十一月にピークがスライドしてきているという形となっております。こちらは五回目接種の見込み者の前倒しでございます。これを踏まえまして、区では十月二十一日に接種の計画を別紙１、八ページになりますけれども、こちらのとおり見直しております。こちらは先日、メールのほうで御報告をしておりますので、後ほど計画については御覧いただければと思います。 　(2)モデルナ社のＢＡ・４―５対応ワクチンへの切替でございます。ファイザーにつきましては既にＢＡ・１から４―５のワクチンに切替えが済んでおりますけれども、モデルナ社のＢＡ・４―５対応ワクチンにつきましては、十月三十一日に薬事承認されまして、十一月二十八日から使用可能となります。区では現在、下のこの二つの会場でモデルナ社のＢＡ・１ワクチンを使用しておりますけれども、こちらは十二月十三日からＢＡ・４―５の対応ワクチンに切替えをいたします。 　続きまして、５新型コロナワクチン接種事業の実施期間を踏まえた対応でございます。まず(1)の初回接種の未接種者に対する接種勧奨でございます。先ほど申し上げましたとおり、国の方針で年内に初回接種をなるべく完了させるようにということが求められておりまして、これを踏まえて、区では初回接種の接種勧奨を行います。①接種券入りの勧奨通知の発送でございます。現在まだ一回も接種を受けていない方が、十二歳以上で十一万七千人の方がいらっしゃいます。こちらの方に、十一月二十五日に一・二回目の接種券が入った勧奨通知を発送いたします。通知の内容は九ページ、一〇ページ目に記載しておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 　五ページ目を御覧ください。これに伴いまして、十二月中に一・二回目接種が完了できるように、こちらに記載の二会場、うめとぴあと旧二子玉川仮設庁舎Ａ棟のほうで、一回目、二回目、それぞれ六日間接種の体制を強化して実施をする取組を行います。 　(2)集団接種体制の見直しと区民利用施設としての供用開始でございます。先ほど現在の集団接種会場の予約率五割強というふうに御報告いたしましたけれども、今後十二月、一月と徐々に接種の対象者も減ってくるということで、段階的に集団接種会場としての利用を終了し、区民利用施設としての予約及び供用を開始してまいります。 　恐れ入ります、次の六ページの表を御覧ください。こちらが今後の集団接種会場のスケジュールとなります。まず、左側の会場の上から五つ、宮坂、弦巻、代田、喜多見、粕谷、こちらにつきましては十二月中に集団接種を終了しまして、右側のスケジュールで区民利用を開始していきます。ただし、備考欄になりますが、区民利用の予約に際しては、仮に今後、接種対象者数が大幅に増加するようなことが生じた場合は、集団接種会場としての使用を優先するという条件をつけるという形を取らせていただきます。 　その下の会場、世田谷文化生活情報センターにつきましては、一月二十一日に終了いたします。こちら、備考になりますが、令和五年度は、年度の当初に機械設備工事が予定されている等もございまして、令和五年度は集団接種会場としては使用しない予定でございます。 　その下の二子玉川のＢ棟、それから北沢タウンホール、玉川区民会館、砧総合支所、こちらは一月二十一日が終了日になります。また、烏山区民センターは二月十八日が終了となりまして、それぞれ右側の日程で区民利用を開始してまいります。当面、年度内の利用を受け付けるという形で、令和五年四月以降の予約受付開始は、ちょっとまだ先が見通せないことになっておりますので、当面の間延期をさせていただくという形となります。 　一番下になりますが、うめとぴあと二子玉川のＡ棟のほうにつきましては、三月の下旬まで集団接種を継続してまいります。 　続きまして、６その他でございます。(1)楽天グループによる区民を対象としたオミクロン株対応ワクチン接種でございます。こちらも先日メールで情報提供させていただきましたが、今回も楽天グループの職域接種の中で、区民を対象としたワクチン接種をしていただけることとなっております。実施の期間は十一月二十一日から二十九日ということで、延長の場合もあるかもしれないということです。こちらについては、既に予約の受付を開始しております。 　続きまして、七ページ目の(2)でございます。武田社ワクチン（ノババックス）による追加接種でございます。これまでノババックスは、いわゆる初回、一・二回目と、それから三回目の追加接種が認められておりましたが、先日、こちらの薬品の添付文書が改訂されまして、四回目以降の接種が可能となっています。これを受けて、十一月八日からノババックス四回目、それから五回目の接種ができるようになっております。ただし、ノババックスは従来型と同じものなんですけれども、ファイザー、モデルナのオミクロン株対応のものと同様な扱いをするということで、三回目から五回目、十一月八日以降に受けた方はそれで今回の接種が終了になるという形になります。ノババックスの四回目から五回目の接種につきましては、東京都の大規模接種会場で十一月十日から実施をしております。なお、区の集団接種会場ではノババックスの接種は実施しておりません。 　続きまして、(3)乳幼児用接種券の一斉発送でございます。乳幼児のコロナワクチン接種については、十月二十四日から接種が可能となりまして、十月下旬からワクチンの国内配送が開始されております。区では、早期に接種を希望する方に対しては、申請による接種券を個別発行する対応を行っておりますけれども、今般十一月二十四日に対象者全員、約三万人の方に対してこの接種券を一斉発送いたします。 　また、(4)健康被害救済制度の申請状況でございます。こちらは昨年十一月に一度状況を報告しておりますが、現在の状況については下表のとおりでございます。申請の全体として、右下が五十三件ございまして、このうち医療費、医療手当について三件認定がされているという状況でございます。 　７今後のスケジュールは記載のとおりでございます。 　御説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　参考のために聞きたいんだけれども、ワクチン接種は五回で終わりですよね。その後はないですよね。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　現時点では、五回目を打ったらそれで終わりという形になっています。事業期間も三月三十一日までとなっていまして、その先はちょっとまだ具体的なことは何も示されていないという状況になっております。 ◆岡本のぶ子　委員　私もちょっと確認なんですけれども、今、七ページ目の(2)ノババックスワクチンのところの表現で上から六行目のところなんですけれども、「オミクロン株対応ワクチンと同等の取扱いのため、一人一回の接種となる」というふうに書いてあるんですが、この四回目、五回目、接種券が例えば五回目まで届いている方がいたとして、四回目がオミクロン株のＢＡ・１を打っていたとすると、例えば九月に打っていたとしたら、五回目は、三か月後は十二月だと思うんですけれども、そのときにはＢＡ・５は打てないと思えばいいんですか。
    ◎寺西　住民接種調整担当課長　そうです。オミクロン株対応ワクチンは今、一人一回ということになっておりまして、それは三回目から五回目に受けるわけなんですけれども、例えば三回目として打った人もその一回でおしまいということになっています。なので、三か月たっても、もう既にオミクロン株を打っている方は四回目は打てないので、接種券もお送りしないという形になります。 ◆いそだ久美子　委員　今回の報告事項とは別の内容ですけれども、さきに私も四回目の接種をしてきまして、非常に会場は空いていて、職員の方々の目も行き届いて、快適にスムーズに受けられたと思います。その一方で、もう四回目、五回目となってきますと、慣れてしまって、私も持っていくものを忘れそうになりましたし、緊張感が薄れているところがあるのかなと思う中で、先頃愛知県か何かでアナフィラキシーの症状で四十二歳の女性が亡くなったと。そのときまだ会場にいた状態で、適切な処置がされていなかったような報道、アドレナリンですか、投与されていなかったような報道がありましたが、今ここで振り返りといいますか、取るべき対応とか、職員体制がきちんと、余裕があるにしても、そういったときの対応はできているかとか、見直しをしたほうがいいんではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　このたび愛知県でこのような不幸な事故が起きてしまっておりますけれども、当区におきましても、コロナウイルスのアナフィラキシーの発生につきましては、文書で、令和三年の三月十五日の時点で厚労省のほうから通知がありまして、アナフィラキシーが起きた場合にすぐその対応をするだとか、救急の体制を整えるだとか、そういったことの通知を受けております。また、こういった新型コロナの予防接種に関する実施の手引の中にも、そのときにエピペンを用意するだとか、あとそういった薬剤を用意するというようなお話もありますので、それに倣って、我々としても委託事業者のほうにも、その都度、このような形で仕様の中でも落とし込んでおりますし、また、今回このような悲しい事故が起きましたので、改めてこの通知、厚労省のほうからも昨日付で頂いておりますので、この通知をお示ししながら、調整してやっていきたいと思います。 　この間、こういった事故、アナフィラキシーみたいな状況は、数件発生したということも私たちは報告は受けておりますけれども、その中で適切な対応を取ってきたということで報告を確認しております。 ◆いそだ久美子　委員　安心しました。ぜひよろしくお願いいたします。 ◆大庭正明　委員　先ほどの菅沼委員の話と重なるんですけれども、国は新型コロナワクチンの接種事業と言うんですね。接種事業を今年度で終わるという見方なわけですよね。ということは、もう大体国としては、本来だったら、加速度的に悪くなるようなことだと、今の段階で新たなワクチンの予約というんですか、メーカーに対してこれだけ買いますよと、来年の三月以降使えるように買い付けみたいなことをしていたはずだと思うんですけれども、この文面から見ると、それを多分していないということですよね。新たな買い付けはしていない。 　だから、ファイザー社とか、そういうところでワクチンを買ってはいないということは、これで収束しているという見方で、数は二十万だとか何だとかということで、第七波を上回るとか、それと同等だとかという報道がなされていますけれども、実際の陽性者の被害状況というか、状況からすると、先ほどちょっと言ったように、言ってはいけないかもしれないけれども、風邪みたいなもの、高齢者にとっては風邪であっても重症化しやすいものだろうと思うんですけれども、一般的に過去に言われていた風邪程度、または治療薬があるインフルエンザ、あのような形だという認識でいるということなんでしょうねということですよね。だって、もう世の中的にはマスクもしなくてもいいしというか、プロ野球とか、ああいう野球場でも、マスクをしながらかもしれないけれども、みんな大歓声を上げたり、町の観光施設では大混雑がもう繰り広げられていて、二〇二〇年以前のような光景がテレビ等を通じて放送されていますよね。そんな感じでもう世田谷区はいるんですかね。 　というのは、我々のほうとしてはそういうことであれば、ちょっと関係ありませんけれども、例えば学校給食の黙食だとか、子どもたちに対する非常に制限みたいなものというのも、大人の世界でもこういうふうになっていて、さほどかどうか分かりませんけれども、陽性者の数自体は増えているけれども、重症者が増えていないということを考えれば、もうちょっと社会的に、子どもたちの世界にも向けて、もうちょっとふだんどおりの生活に徐々に戻していくように、医学的見地というの、そういうことで広めていったらどうかなと思うんですけれども、そういう感じでもないの。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　まず、来年度のワクチンの関係については、厚生労働省は、先日閣議決定された二〇二二年度の補正予算案に、来年分の新型コロナワクチンとして四千七百五十億円、九千万回分を盛り込んでいます。ただ一方で、国の財政制度等審議会という審議会の中では、現在全額国費負担で行っていますこのコロナワクチン事業についての特例的な措置は廃止すべきであるというようなことを提言していまして、報道によれば実費の徴収も含めた定期接種化を検討するように求めているというような動きがあります。こういったことを踏まえて、加藤厚生労働大臣のほうも、今後の感染状況ですとか、新型コロナの感染法上の位置づけも踏まえながら、判断するということを述べています。 　現時点で実施期間は三月三十一日までとされていまして、それが延びるかどうか、あるいはやり方が変わるのかどうかということは、ちょっとまだ今の時点では国からは何も示されていないという状況ですけれども、ただ、先ほどちょっと御説明したとおり、国から年内に一・二回目の接種を完了しろですとか、そういったことは、この間も実施期間て何度か延長されていますので、そういうタイミンはあったんですけれども、そういうアナウンスは国からこれまでは一回もなかった状況です。そういう中で、今回あえて国がそういうことを言ってきているというのは、国のほうも三月三十一日というのを一つのめどにして、何らかその制度なり、見直しなりを考えている可能性があるのではないかというようなことで、今回、区のほうもそれを見据えながら対応を考えているというようなところでございます。 ◎久末　住民接種担当部長　今の寺西からの説明に加えまして、この三月三十一日で、今臨時接種という位置づけになっているんですけれども、それは一応事業の終了という形で計画をしているのではないかなというふうには思っています。 　国内の製薬会社に対しても、新型コロナワクチンの開発というのはやっぱり進めていることもありまして、来年度についてはどういう形であるのかというのはまだ全然分からないところです。 　子どものことなんですけれども、我々ワクチンを担当する部署から見ていますと、確かに子どもの接種率も悪いですし、子どもが重症化していないのもそうなのかなとも思うんですけれども、医療機関からいろいろ情報が入ってくるお話によりますと、やっぱり子どもも必ずしも重症化していないとは限らず、また、今学校の中でのやっぱり感染も増えてきているというので、子どものワクチンも必要だというお話は医療機関から聞いているところです。 　あと詳しいことは、専門的なことは保健所さんのほうが詳しいかなとは思うんですけれども、今そういうような状況です。 ◎向山　世田谷保健所長　国がたしか四月当初は、いわゆる二類、五類問題も含めて検討というようなお話が記者会見で出ていたような記憶がございますが、今全体の様々四学会の関連ですとか、あるいは国のほうから聞こえたり、指示が下りてきているのは、とにかく八波にきちんと向き合うようにということです。初めての重複流行というか、そういったこともあると。 　それから、致死率が全体〇・一％程度ということで、確かにこれが例えば二十分の一ですとか、三十分の一に落ちてきているということはありますが、それでもまだまだ重症化率が一定の方には当然あるということですとか、それから、今守るべきということで、院内感染ですとか施設内感染、ここはまだまだ実態としては、予防策も含めて変わっていないということがあります。全体としてまだ業種別のガイドラインが、いわゆるデルタ株の頃から改定されていないとか、様々課題認識は、国や東京都の専門機関もお持ちということがございますので、今後、まずこの波を乗り越えた後にどういったことが起きてくるのか、対応できていくのか。いわゆるウィズコロナということで、子どもたちを含めて、生活がそれぞれ成り立っていくようなことに向けて、またそれには一定のエビデンスというものは当然必要でしょうし、住民の方とのリスクコミュニケーションといったところはポイントになってございますので、そういう情報を捉えて、区として適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆大庭正明　委員　財政審議会が言っていることは、当該自治体については結構大きな問題として投げかけられていると思うんですよね。今、六十歳以上ですか、高齢者に限ってはインフルエンザは今回無料というか、無償になってはいるんですけれども、これは特別な措置ですよね、通常ですと何千円か取られるということだったんですけれども。それがまた今度はコロナに対して有償化になってくるという場合、これは大きな問題として、日本全国自治体として、三月三十一日までだったらただみたいなことになったりするわけですよね。これからあと何か月かかかって財政審議会がどういうふうな結論を出して、医療の専門家がどう出すのかは分かりませんけれども、その辺は、我々としても、自治体としても、どういう財政負担をするのかしないのかという大きな問題になるので、その辺は財政審議会のほうとワクチンの有償化みたいな話というのは早く情報を上げてほしいなと。早くといってもそんなに早くは、みんな同一だろうとは思いますけれども、自治体としては大きな負担というか、問題になり得ることは確実なので、情報は早くしてくださいと要望です。 ○津上仁志　委員長　ここで理事者の入替えを行いますので、十分程度休憩いたします。再開を二時二十五分としますので、よろしくお願いいたします。 　　　　午後二時十五分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後二時二十五分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、(8)自転車事故の発生について、理事者の説明を願います。 ◎江頭　北沢総合支所健康づくり課長　私からは、自転車事故の発生について御報告いたします。 　事故の概要です。発生日時、令和四年九月二十九日木曜日午前十一時頃、天気は晴れでした。 　発生場所、世田谷区梅丘一丁目二十二番先の路上です。 　相手方、乙といたします。世田谷区梅丘在住、六十歳代の女性です。 　事故内容です。世田谷区、以下甲といたします。北沢保健福祉センター健康づくり課職員が、電動アシスト付自転車で梅丘通りから城山分庁舎方面へ進行していたところ、交差点において、右側から直進してきた乙の電動アシスト付自転車と衝突いたしました。 　損傷の程度です。甲、人身はなし、物損、自転車チェーンカバーの損傷です。乙、人身、右膝骨折全治三か月の負傷、物損はなしでございます。 　２事後の対応ですが、事故現場にて北沢警察署、甲及び乙立会いの下、事故内容と物損状況の確認を行いました。現在、相手方とは誠意を持って示談交渉に当たっております。 　本事故を踏まえまして、停止、発進の際には、周辺及び車両に十分に注意を払い、安全確認を怠ることのないよう当該職員を指導するとともに、課内に周知いたしました。今後も事故防止に向けて継続的に交通安全講習会を受講する等、安全運転の啓発を行ってまいります。 　資料、二のほうに位置図と現場説明図を記載してございます。 　誠に申し訳ございませんでした。 　報告は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは優先道路はどっちだったの。 ◎江頭　北沢総合支所健康づくり課長　優先通りは、二ページ目の資料の現場説明図のところの太い道路が優先道路でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　これは両方動いていたから、十、ゼロということはないよね。割合は幾つ。 ◎江頭　北沢総合支所健康づくり課長　今現在、具体の割合はまだ決まってはいないですが、ただ、警察署が立会いをしたときに、これは十、ゼロではないだろうというふうに申していたと伺っております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(9)世田谷区地域保健医療福祉総合計画の策定について、理事者の説明を願います。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　それでは、世田谷区地域保健医療福祉総合計画の策定について説明いたします。 　１の主旨でございますが、現行計画は平成二十六年度から令和五年度までの計画となっておりますが、区の保健、医療、福祉の各分野横断、共通の方向性を示す計画としまして策定に取り組みます。 　２の計画の位置づけ・諸計画との関連ですが、(1)から(3)につきましては記載のとおりです。 　(4)でございますが、高齢者や障害者、子育て家庭、生きづらさを抱えた若者、生活困窮者など誰もが地域で暮らしていく際に必要となる保健、医療、福祉の各分野の基本的な考え方を明らかにする計画とします。 　(5)から(7)につきましては記載のとおりです。 　諸計画と関連のイメージですが、次ページを御覧ください。保健福祉関係の個別計画関連イメージですが、せたがやノーマライゼーションプランや高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画、子ども計画、健康せたがやプランと社会福祉協議会が策定します住民活動計画を横断する計画となります。 　３の計画期間ですが、令和六年度から令和十三年度までと基本計画と期間を合わせます。 　４計画の策定体制等でございますが、(1)の地域保健福祉審議会、(2)の庁内課長級による策定委員会、(3)庁内部長級及び審議会、学識経験者等で構成する研究会で議論します。 　(4)のとおり、議会をはじめましてパブリックコメントやシンポジウム等を通じて、また、関連計画の策定を通じまして、区民、事業者及び関係団体等の御意見をいただき、計画を策定いたします。 　なお、本計画における主なテーマでございますが、こちらでは地域包括ケアシステムの推進を計画では取り扱っていまして、こちらを中心に議論していくことになりますが、特に介護、障害、子ども、健康等、分野を横断するような複雑・複合化する課題、具体的には、八〇五〇問題やヤングケアラー、生活困窮、多頭飼育、避難行動要支援者などの対応策等を中心に検討していくことになります。 　次ページに行っていただきまして、５の今後のスケジュールでございますが、こちらは記載のとおりとなります。 　私からの説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これからは少なくともデータによるような政策運営というのが大前提となってくるだろうと思うんだけれども、近頃、江戸川区でしたっけ、かなり大がかりな調査をしているというようなこと、ひきこもりなんかだったと思うんだけれども、全数調査というんですか、二段階抽出何とか法じゃなくて、全数調査をかけてやっていると。ほかにも江戸川区は全数調査をやるみたいな方向で、かなり全体的な実態調査というものをやっているようなんだけれども、世田谷区も、人数は違うと言えば違うけれども、もっとデータ的な形をしっかり取って、それでそれに基づいた計画立案ということをやっていく時代に入っているんじゃないかと思うけれども、その辺はどうですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　お話しの江戸川区は、恐らくひきこもりの調査だと思います。確かにひきこもりの調査を実施し、たしか江戸川が本来把握している数が千人に満たなかったかなと思うんですが、それが実際調査をしてみるとかなり、十万人近くの方々がひきこもりに該当するようなたしか調査結果だったような記憶がございます。恐らく世田谷で見ましても、ひきこもりに関しては、区が関わっているのは千人に満たない状況で、国等の推計値から見ましても、やはり十万人に近いような推計値があるので、江戸川の結果を見ながら、世田谷の状況をもしかしたら映しているのかななんていうふうには見ていました。 　現段階ではそのような調査を実施する予定はございませんが、区としては、そういった実態調査をしていくことがいいのか、それとも、調査なのか、実際の対応なのか分かりませんが、とにかくやはり困っている方々がいらっしゃるというのは実態でしょうから、区としては、この計画等を通じて、これまでの申請主義ではなくて、なるべく地域の方々から情報を集め、困っている方々、支援に届いていない方々、こちらに寄り添う、もしくはアプローチする方策を検討していきたいと思います。調査についても、すみません、持ち帰らせていただいて検討させていただきます。 ◆大庭正明　委員　だから、これからはやっぱりいろんな個人的な情報というものも含めて活用するという時代にはなってくるんだと思うんですよ。マイナンバーだとか医療情報だとか、そういうものがいろいろあるんでしょうけれども、そういうことも考えて、やっぱり実態と推定でこれぐらいいるんだろうということの乖離があまりにも大き過ぎたので、これは全体調査というか、データをやっぱり正確なデータに基づいてやっていく。それこそ、言われた申請主義というよりも、こちらから調べていくという形で、世田谷区の抱えている状態をはっきり把握する。それで、今度はそれをベースにして、マーケティングというか、要するにそれに基づいた効率的な政策立案をしていくというようなことをしていかないと、併せてＤＸということを考えていくと、そういうことが必要であって、前近代的なやり方とは言わないけれども、そういう前例のようなやり方を踏襲していたんではやっぱり遅れるだろうということ。計画立案も、三年もかかるとか、二年もかかるということじゃなくて、それはもう三分の一、四分の一ぐらいの時間で立案ができて、かつその年次ごとに修正が行えるというような形にしていかないと、うまい行政対応はできなくなるんじゃないかと、これは感想、意見です。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　記憶で話して申し訳ございませんでした。数字がちょっとゼロを一個間違えていまして、推計値が江戸川は十万ではなくて一万人近くです。世田谷においても、失礼しました、一万人に満たないぐらいの推計値となっています。 　また、今御意見をいただきましたとおり、今後の例えばそういった困っている方々に対して、今までどおりの方法、例えば発見し、支援に結びつけ、それを関係機関で共有し、それも面と向かって共有するという方法でいくと、やっぱり今の体制ではなかなか難しいところがございますので、支援の方法につきましても、ＤＸ等の活用も含めて検討させていただきます。 ◆菅沼つとむ　委員　世田谷区は、分かっていると思うんだけれども、生活困窮世帯だとかがあるんだけれども、実際には団塊の世代が七十五になったわけですよね。この十五年から二十年、間違いなくお金はかかる、また高齢者は増える、今からでは遅いかもしれないけれども、その辺の対応というのは、世田谷区、日本も含めて避けられないところなんだよね。何か対応がある。多過ぎてなし、早いところ高齢者は亡くなれ、そんなところ。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　御指摘のとおり、特にこの保健、医療、福祉の分野においては、二〇二五年問題もさることながら、いわゆる二〇四〇年問題と言われる第二次ベビーブームの方々の六十五歳到達というような、そこら辺のことを考えなければなりません。人口の人数が当然変わりますし、構成も変わりますので、そうした場合に、特に介護等に影響が及びますので、ここら辺がどんな状態になるかというのをちゃんと念頭に置きながら、そこから戻ってきて、この二十年をどういうふうに、医療と福祉と介護、高齢をやっていくかというのは、この検討の中ではきちんと詰めていきたいと思っています。 ◆菅沼つとむ　委員　大変だろうと思うけれども、世界でも事例がない、日本でも経験がないのがこの二十年間に起ころうとしているわけだ。だから、前もってやり過ぎというのはあり得ないと思いますよね。それとやっぱり数が多いから予算がかかる。これも含めてどうしていいのか考えていかなくちゃいけないというふうに思います。難しいよね。 ◆岡本のぶ子　委員　ちょっと伺いたいんですけれども、先ほど地域包括ケアシステムのことを推進していくということもちょっと触れられていたんですが、今、二ページのところにある図を拝見したときに、せたがやノーマライゼーションプラン、世田谷区障害施策推進計画というところも、高齢、あと子ども計画だとか全部つながっているものですよというところの表現が書かれて、関連している計画と出たんですが、来年一月から施行する障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例はどこかに位置づけられるものなんですか。今ここでは、地域保健福祉推進条例がつながっていくものだとはなったんですけれども、新たに条例がスタートするじゃないですか。そことの関連、ノーマライゼーションプランが入っているので、この条例との関連というのは当然出てくるんだと思うんです。その点いかがでしょうか。 ◎須藤　障害福祉部長　今おっしゃっていただいたように、まさに今度新しく我々のほうもノーマライゼーションプランの改定を同じようなタイミングで実施をしていきます。その中で、もちろんこのノーマライゼーションプラン、さきの条例を議決いただきましたときにも申し上げたとおり、その条例を基礎にしてこのノーマライゼーションプランを改めて見直しながらやっていきたいと。ただ、それはノーマライゼーションプランに限った計画ではありませんので、そこのところは横断するような部分について、高齢・介護、それから子どもの計画を含めまして、きちんと考えていきたいというふうに思います。ちょっとまだここの図の中には示し切っていませんけれども、基本的には横断するような中身であるのと、どちらかというと、色濃くノーマライゼーションプランの中に入ってくるようなイメージで考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　そうしますと、この新たに来年一月からスタートするこの障害理解云々の条例もここに関連づけていくんだという表現が出てくると思ってよろしいですか。 ◎須藤　障害福祉部長　そうしたことも念頭に検討してまいりたいと思います。 ◆桜井純子　委員　私も似たようなことをちょっと聞きたかったんですが、ノーマライゼーションプランをこれからつくっていくということと、あと子ども計画で、健康せたがやプランについては多分リプロの問題なども入ってくるのかなということを考えていくと、このそれぞれのプランがつくられたときの背景よりも人権の視点というのがすごく色濃く突っ込まれてきて、突っ込んで考えていかなくてはならないのではないかなというふうに思っているんです。例えば国連からの障害者権利委員会からの勧告というものも重要視しながらノーマライゼーションプランをつくられていくということを確認はしておりますけれども、こういうそれぞれの世界的な動きも含めて、この計画というのは、その影響を受けつつ、人権視点というのをしっかりと、これまでとはちょっと違った形で受け止めた計画というふうに考えてもいいんでしょうか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　当然今回の地域保健医療福祉総合計画というのは、個々の障害、高齢、子ども、健康づくりプラン、これらをつくるに当たっての共通するテーマ設定ですので、当然個々のものに入る前に、我々の計画の中では、そういった考え方は包含しているという考えでこちらも対応していきたいと思っております。 ◆桜井純子　委員　人権の問題と一言で言う話ではありませんけれども、例えば障害の話でいえば、医学モデルから社会モデルになり、今回の障害者権利委員会の指摘というのは人権モデルなんだという形にどんどん変わってきているわけです。ひもづいているそれぞれの関連している計画、プランというのは、まさにそこに立脚していくだろうと、いるだろうというものですから、その移り変わりというものをしっかりと捉えたものにしていくべきだと思いますし、議論自体がそこをベースにして進められていくことというのが、各計画と乖離をしないためにも重要だと思いますので、その点について押さえていただきたいと思います。いかがですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　一ページを御覧いただきますと諸計画との関連イメージがあるかと思います。今回はちょうど高齢とか障害では三年に一回だったりするんですが、令和六年度に向けて基本計画から今回の総合計画、ノーマプラン、高齢・介護、健康せたがやプラン等、全て同時期に重なっていますので、当然ここら辺はそれぞれ議論しながら、共通するものは貫いて計画は策定していきたいと思っております。 ◆桜井純子　委員　重ねて申し上げたいのは、重要視する人権の視点というのは、高齢者だろうが、子どもだろうが、障害者だろうが、全て同じところに私は立脚していると思います。そこのところが色濃く変わった部分というのが、今回の障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例というものだと思っているんです。この条例は、障害者の方々のためにあるのではなくて、障害理解を通して地域共生社会をつくるということを世田谷区が宣言したというふうに私は捉えていますし、この条例というものが、それぞれの計画の一つ一つのベースの考え方、人に対する考え方ということにつながっていくといいなと思っていますので、ぜひ各プランを貫いていく総合計画ですから、そこのところの責任というんですか、そこを感じていただきたいなというふうに思っておりますので、ぜひ基本を押さえていただければと思います。何かありますか。 ◎田中　保健福祉政策部長　委員御指摘のとおり、この十年ぐらいですか、障害の関係、自立支援法から始まっていろんな議論がされてきて、特に人権の視点が進んできたというのは理解しています。世田谷区でいえば、認知症についても、認知症の条例ができたりとか、あと子どもについても、子どもの権利に関することもちょっとブラッシュアップしようかという、今まで当然ソーシャルインクルージョンということでやってきましたけれども、その考え方が世界標準にだんだん近づいてきているのかなという認識はしております。 　そういったところで、世田谷区としては、委員おっしゃるとおり、今年障害に関する条例、大変基本にしなければいけない条例が制定されたというのを十分認識しながら、今までの積み重ね、それから今後の子どもに関する議論も含めて、人権ということに立脚して議論は進めていきたいと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(10)コロナ禍における生活困窮者支援について、理事者の説明を願います。 ◎工藤　生活福祉課長　それでは、コロナ禍における生活困窮者支援について御報告をさせていただきます。 　１主旨です。令和四年十月二十八日付厚生労働省からの通知を受け、新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金と住居確保給付金についての区の対応を御報告するものです。 　２新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金については、十二月末をもって申請を終了いたします。既存予算で対応を予定しておりましたが、不足が見込まれることから、第四回定例会において補正予算二千八百九万五千円を提案いたします。 　３住居確保給付金につきましては、特例再支給の申請期限を十二月末から令和五年三月三十一日に延長いたします。この延長に伴う申請見込み数は約百八十世帯で、概算経費は一千九百八十万円で、既存の予算で対応いたします。 　４今後のスケジュールは記載のとおりになります。 　御報告は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　十二月三十一日はどこに申請ができるの。 ◎工藤　生活福祉課長　基本的にプッシュ型で通知をお送りしておりますので、十二月三十一日までの消印有効でこちらに届いたものについて受付をすることになっております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(11)子ども食堂推進事業における物価高騰等を踏まえた緊急支援について（追加対策）について、理事者の説明を願います。 ◎工藤　生活福祉課長　それでは、子ども食堂推進事業における物価高騰等を踏まえた緊急支援の追加対策について御報告いたします。 　１主旨です。区では、第三次補正予算において物価高騰等を踏まえた子ども食堂推進事業の拡充を行ったところですが、物価上昇が長期化する中、東京都の補助事業がさらに充実されたため、区として、社協を通じて実施している子ども食堂推進事業の取組をさらに充実いたします。 　２内容です。まず(1)ですが、会食による子ども食堂の開催への補助限度額を年間三十六万円から四十八万円に引き上げます。 　次に、(2)配食、宅食支援の補助上限額の引上げですが、会食に加えて、配食、宅食を実施する子ども食堂に対し、年額の上限を六十万円から七十二万円に引き上げます。 　最後に、(3)の新たな子ども食堂立ち上げ支援拡充に要する設備整備費等に対する補助は変更がございません。 　３申請する団体数の見込みは記載のとおりです。 　４所要経費は二千八百四十五万八千円で、既存予算で対応いたします。 　５その他になりますが、各団体には社協のほうから御案内をさせていただきます。 　御報告は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(12)高額介護合算療養費の算定誤りについて、理事者の説明を願います。
    ◎田中　保健福祉政策部長　このたび国保システムの誤りにより、過去に遡り区民の方に返還をお願いすることになりました。大変申し訳ございません。 　今後はシステム改修時のチェックを強化することで再発を防止してまいります。 　詳細は担当課長より御説明いたします。 ◎箕田　国保・年金課長　私からは、高額介護合算療養費の算定誤りについて御報告申し上げます。 　１の主旨でございます。国民健康保険、介護保険、両保険から給付を受けている世帯で一年間、こちらは毎年八月から翌年七月末日を一年としておりますが、こちらの自己負担額の合計額が、前年度所得区分に応じた自己負担額を超えた場合は、超えた分の高額介護療養費として支給されます。この高額介護合算療養費の算定金額の誤りに伴う過誤支給が判明いたしましたので、このことについて御報告いたします。大変申し訳ございません。 　２の内容、(1)自己負担の区分を御覧ください。高額介護合算療養費の自己負担額の合計額の上限は、年齢と前年中の所得に応じまして、下の表のとおりになります。国民健康保険法施行令の改正があり、平成三十年度以降の六十九歳以下の方の世帯には、こちらの真ん中のＡ表、七十歳以上の方の世帯には右側のＢ表が適用されます。 　二ページを御覧ください。(2)誤りの内容でございます。七十歳以上の単独世帯を対象に、高額介護療養費を算定する際は、Ｂ表の七十歳以上の自己負担額を参照して療養費を算出いたします。しかし、今回の場合、Ａ表の六十九歳以下の自己負担額表を重複して参照するという不要なプログラム処理により、療養費を別途算出したため、過誤支給となってしまいました。 　このような事態が起きた背景でございますが、この高額介護合算療養費制度は、平成三十年度から七十歳以上世帯の現役並み所得区分が平成二十九年度までの一段階から三段階へ細分化される施行令の改正がございました。その適用のためにプログラムを変更した際、このようなエラーが生じてしまいました。 　(3)高額介護合算費支給処理の流れでございます。支給は年一回でございます。支給対象年度は毎年八月から翌年七月まで、その翌年の二月頃に支給対象者に支給申請書を送付しております。 　(4)の該当案件・過誤支給額等でございます。平成三十年度、令和元年度、令和二年度で各一件、合計三件で、過誤支給額の合計は七十八万一千六百一円です。過誤支給額の右側には国保と介護の内訳を記載しております。 　３誤りの発見についてでございます。本年の七月、厚生労働省の保険局国民健康保険課から平成三十年度から令和二年度における高額介護合算費の支給額算定システムの開発ベンダー名の調査があり、回答いたしました。 　その回答後に、厚生労働省から算定誤りが想定される世帯の抽出条件を示し、再度の調査依頼がありました。この条件から該当世帯を三件抽出し、回答いたしました。 　この三件の回答後、厚生労働省から高額介護合算療養費の算定事務についてとの通知が参りました。その内容といたしましては、高額介護合算費の正しい算定方法の周知、それと早急にベンダーと連携して正しい算定システムに改修することとございました。その後、再度三件以外の該当案件がないか確認、検証作業を行い、ほかにないことを確認いたしました。また、算定システムの正しい判定が出るように改修をいたしました。 　４今後の再発防止策でございます。三ページを御覧ください。今回の算定誤りは、制度改正時のプログラム変更についての検証テストが不十分であったことが要因であると考えております。今後は、以下の対策を講じまして、国民健康保険システム全体の情報共有と検証の強化を徹底してまいります。 　国保システム定例会での全件進捗状況の確認です。関係者の国保・年金、ＤＸ担当課、委託事業者が出席する月例の定例会において、制度改正に伴うシステム改修の進捗管理等を確認しておりますが、業務ごとにチェック方法が異なっており、テスト環境の設定方法にも幅があるなど国保システム全体での統一した考えの管理が不十分でした。また、今後、(2)に示す改修資産運用管理台帳を進行管理用として使い、システム改修案件の進捗状況を統一した管理の下、検証、確認、記録を徹底してまいります。 　(2)の改修資産運用管理台帳の新設ですが、これまで使用していました国保システム全般の進行管理を強化するために、改修内容、改修期限、改修プログラム検証作業開始日、終了日、本番への環境適用日等を一覧にした改修システム単独の台帳を新設いたしました。これを区と事業者、双方で共有いたしまして、詳細に管理、確認してまいります。 　(3)の改修プログラム検証体制の強化です。委託事業者が検証完了したテストパターンを再確認することや、委託事業者が検証していないテストパターンを別途確認するなど、他の自治体の国保システム担当者とも連携を取りまして、改修プログラムの正常稼働に向けた確認体制の強化を図ってまいります。 　５今後のスケジュールでございます。今後、過誤支給対象者への御説明と返還のお願いをしてまいります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　この過払いというか、当事者は、もう御存じなんですか、それとも、二月以降に何か発送すると書いてあるから、これから知らされるということですか。 ◎箕田　国保・年金課長　こちらを御報告の後、速やかに御本人様におわび、御説明、それから今後の対応の御相談をさせていただきたいと思っております。これからでございます。 ◆大庭正明　委員　今現在、御存じないわけですよね。過払いとか、誤入金とかというのは、どこかの町で四千六百万円とかという話というのが有名な事件になっているんですけれども、あの場合は、どう見たって何日間かのタイムラグでしたよね。それを知るのが直後だったか、よく覚えていませんけれども、これだと、もう四年ぐらい前に遡るんですか、例えば最長だと。四年前に払った金額を、今になって何十万円ちょっと多く払っちゃったんで返してくださいということなんでしょうけれども、そこは、四千六百万円の事件が、例えば誤ってやっちゃったというので、ばたばたっといって、すみませんでしたという形の期間と、これは四年もたってから、実はあの計算が間違っていましたので、二十万円ですか、四十万円ですか、三十万円ですか、これを返してくださいと言われても、まず率直に区民感情として、納得すると思われますと僕は思うんです。先週間違ってとかというなら、慌ててこれは間違いでしたというにしても、常識的な期間てあるじゃないですか。それが四年もたってから実はと言われたら、どうなんですか。 　制度的にはそうだけれども、でも、そんな鬼のようなことってできますと僕は素直に思うんですけれども、その辺は全然考慮しないんですか。あなたは、もう制度だから、鬼のように、一切まけません、このとおりにやってください、払わないと困るんですという形で杓子定規で、謝るんでしょうけれども、謝りつつも、すみません、すみません、とにかく払ってくださいという形で杓子定規にやるよりほかに手はないんですか。だって、これは、期間の問題としてあまりにも区のほうのミスのほうが僕は大きいような気がするんですよね。一週間とか、一週間以内だとか、そういうのなら分かりますよ。一年たって、二年たって、三年たって、四年たって、ええっ、みたいなときにというのはどうですか。一番責任のある人の感覚をお聞きしたいです。 ◎田中　保健福祉政策部長　御指摘のとおり、年数がたったことについていえば、大変心苦しく思っています。この間、そもそも何でこういうことが分かったかといいますと、誤り発見のきっかけがあって、それでそこが分かったというところです。これ以外にないかどうかも調査をかけたところ。こういったケースで、例えば区がその分、過失があったことについて、何らかの返還の請求をしないでいいかどうかというような検討もしたんですけれども、区民の方には大変申し訳ないんですが、これは返していただくというお願いをしていくことになる。 　最初にそういう話を聞いて、すぐに御納得いただけるかというと、それは非常に分からないことですし、中にはもうかなり御高齢の方という形になりますので、なかなか区の説明に対して御納得いただけるかどうかというのは時間がかかると思っていますが、それは区の業務として、大変申し訳ないんですけれども、やらなければならないことだというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　そもそもこれは自分たちで見つけたわけでもなくて、簡単に言うと、厚労省がおたくはどこのメーカーを使っているの、ベンダーを使っているのと言って、富士通ですと言ったら、富士通、富士通だったらちょっとこの調査をしてみないと困るよといって調査してみたら、案の定、間違っていることが分かったというのが単純な言い方をする経緯じゃないですか。 　それで、では、二十三区の中で富士通をベンダーとして使っているというのが五区ぐらいあるんでしょう。五つぐらいあって、それでほかの区はちゃんと正常な結果が出ているというような話として私は伺っているんですけれども、そうなってくると、ベンダーと区が一応もめたというか、どっちの責任なんだといったんだけれども、富士通は責任はないと、ちゃんと修正プログラムを渡していると、修正プログラムを渡しているにもかかわらず、世田谷区はその修正プログラムを施さなかったから、こういう結果になってきたということでしょう、大体漠として言えばね。 　それで、結局ＤＸとも関連するんだけれども、こういうコンピューターのプログラムとかなんとかというものは、誰がどうやって管理しているのかというのがよく分からないわけですよ。これは課長がやっているんですか。課長がその辺のプログラムの変更だとか何だとかという確認作業は、担当課長がするんですか。 ◎箕田　国保・年金課長　法改正に伴う改修などでございますが、改修内容に沿って区が事業者のほうにプログラムの修正ですとか、画面等の作成、修正等の内容を御依頼します。事業者がそれを検証して、その内容を区に御報告、納品いただきまして、修正プログラムを区の検証の環境に入れていただき、それを業務担当所管課が検証作業を行い、テスト、検証していくということでございます。そこでオーケーということに関しましては、担当者がやった後に、組織としてオーケーを出してＤＸ担当課のほうに御報告をしている。その後、ＤＸ担当課のほうで契約に基づいてお支払いですとかをかけていくという形になります。 ◆大庭正明　委員　委員長、これは言葉で説明されても一体誰が、つまり簡単に言うと、富士通に丸投げしているからこんなことになるんじゃないのというのが私の推測というか、懸念なわけですよ。あまりにも業者さんというか、富士通に全部お任せで、うまくやっておいてねみたいな形でやっているんじゃないかということが一つの疑いとしてあるわけですよ。 　そうじゃなくて、要するに、名前はいいですよ。だから、Ａさんがこういうのをやって、富士通のＢさんにこういうふうな委託をするとか、Ｃさんがその作業をしたとか、Ｄさんがどういう形で検証したとか、それで最後にどういうふうにしたとかという、受託、プログラムを直すということの人的作業の経過表というか、経緯表を出してもらいたいんですよ。それじゃないと、結局、私の疑いでいくと、要するに富士通さんの知っているＡさんという人に、また来ましたから、これをよろしくお願いしますといったら、はい、分かりましたといって、やっておきますというような感じでやっているのではないかというような私は推測を持っているんですよ。その推測はあくまでも推測だから、実態として、この当時、一体どういう人的つながりで行われていたのか。だから、今から四年前だか五年前の修正プログラムをやるべきときに、本来だったら、こういう形の人の流れでやっていくという話なものを、どこでそれを飛ばして、富士通はちゃんとプログラムを渡したとか、プログラムは受け取ったとかと言っているんだけれども、やれとは言っていないとか、そういうところでも、だから、結果としてどこがもめているのか。プログラムがそれで不正に動いたわけですよ。不正に動いたから、こういう過誤金というか、そういうようなお金が支払われたわけですから。 　富士通をベンダーとして使っている五区が全部間違っているというんだったら、そういう蓋然性はあるかなと思うけれども、他区はちゃんと正式にやっているわけですよ。世田谷だけが唯一これを怠っているというか、不正プログラムになったままで出したわけですよ。とすれば、やっぱりその辺をちょっと検証しないと、これからＤＸみたいな話をするときに、こういうようなかなり込み入った話をしないと、だんだん分からなくなってくるんですよね。単なるミスでしたということでは済まされないと思うんですよ。これだからいいというわけじゃなくて、時効がかかっているからこういう期間だろうと思うんですけれども、もし時効がなかったら、またこんな金額が一桁、二桁多かったなんかすると、ほかの事案でですよ、ほかの場面で、とんでもないことになるわけですよ。 　介護ですから御高齢の方で、二十万円とか三十万円だとか、区が返せ返せと言うというのは、御家族もいらっしゃるかもしれないけれども、御家族も含めて、自分たちが間違ったわけでもないのに返せというような言われ方をするということの精神的な負担ということを考えると、その金額以上に僕は負担になるような気持ちもするんですよね。察するに、御高齢の方々が介護を受けながら、それでも高額療養の制度を使って戻ってきて、やれやれといっていたときから四年もたって、三年もたって、あれを返してくれというのは些少な金額じゃないと思うんですよね。 　だから、その意味で、僕が一つ言っている意味では手続の流れ、どこで間違ったのか。手続の間違わなかったところはこういうふうにやったから間違わなかった。同じ富士通を使っているわけですから、富士通を使ってワクチンプログラムというか、修正プログラムを渡されて、こういう手続で、これは間違わなかった。世田谷の場合は、分かっているのかどうか分かりませんが、どこで間違えたのかという、その間違った部分というのがどこなのか分かるような図示をしていただきたいと思うんですけれども、それじゃないとこの問題というのは、よく分からないけれども、間違っちゃいました、これから間違えなようにしますとかという問題では済まされないと思うんですよ。間違われた人にとっては、正規のお金を払っていただくというのは筋としてはそうなのかもしれないけれども、ただ、この期に及んでこういうことをされると精神的に非常に不愉快、愉快ではない人生を送らなくちゃいけないということを考えると、僕はその辺、まずそれを示していただきたいということをお願いしたいと思います。 ○津上仁志　委員長　分かりました。 ◆大庭正明　委員　それから、その辺ももうちょっとこれは軽い問題として考えないほうがいいですよ。これからＤＸみたいなものがどんどん入ってくると、一人や二人とかという問題じゃなくて、桁数が例えば一万人とかにもう一回払い戻しみたいなことだって、これからどんどんやると起きるわけですよ。 　最後にもう一度聞きますけれども、これは手計算でもちゃんと検算できるんですか。 ◎田中　保健福祉政策部長　質問いただいた手計算の部分についてなんですけれども、理論上、手計算というのは可能だとは思いますけれども、ただ、国保のシステムにおいて、これだけ引き出して手計算をやった場合の影響とか時間を考えると、現実的じゃないと思います。非常に時間がかかるものだと思っています。 　そのちょっと前段階で御意見をいただいた部分で、今回のシステム、正しい修正プログラムというのは、今回厚労省から指摘された部分を確認して、その後に流しているものなので、世田谷区の認識としては、正しいプログラムが実行可能になったのは今年度、厚労省から指摘されてからだという認識です。 　あと今回の誤りなんですけれども、二十三区中、同じ事業者を使っていたところが四区あり、そこは正常稼働していたと。ただ、厚労省から当然指摘があったということで、全国的には富士通を使っていて間違ったところが幾つかあるということです。 ◆中里光夫　委員　私も事前の話を聞いたときに、富士通のバグがあって全国的に影響が出ちゃった問題かなというふうに勝手に思っていたんですけれども、修正プログラムがあるという今の話で、今の答弁だと、厚労省からの通知の後に修正プログラムが出たということですけれども、そこのところ、正確に、確実にする必要があると思うんです。修正プログラムを当てなかったために間違ったのか、それとも間違いがあって、そのときには修正プログラムがなくて、その修正プログラムを当てたとしても、この世田谷の間違いは回復不可能だったのか、そこの関係というのはどうなんですか。 ◎箕田　国保・年金課長　こちらの当初、制度改正がすぐあった後に、先ほどのようにテストを行い、そこでは私どもも事業者も両方ともオーケーだと思っていたんですが、やはりバグがあったと。そのバグというか、間違いがございまして、その間違いにつきましては、この平成三十年度の申請をする前に、うちのほうもテストで確認ができておりまして、事業者に修正の依頼をして、根本的なプログラム修正という形かどうかは定かではないんですが、全て間違いを正しいものというふうに確認できる再テストをして行っておりました。ただ、そこでは見つけられなかったプログラムのまずいところがございまして、そこが見つけられませんでした。 　その後、富士通のほうでも他の市町村とかでも、多分テストの結果のバグが出たんだと思うんですが、一定のパッケージの修正プログラムを作ったというお話を今回、この検証している中で確認はさせていただいたんですが、そこの部分の修正を速やかに世田谷区のほうに当てているということはなく、そこがちょっと区とベンダーのほうでのやり取りの中で相違点としてございました。ただ、今回の誤支給につきましては、区のほうのテスト、その他検証が不十分であったことが大きな要因と認識しております。 ◆中里光夫　委員　テストで見つけられなかったところに責任があるというのはそのとおりですけれども、どうやら全国的にたくさんの自治体も使っているシステムだし、それはもう非常に分かりにくいバグだったんだろうと思うので、これは開発に関わった人も、それからテストをやったほかの自治体も全部含めて責任はあるんだと思うんですよね。 　その上で、今後、国はシステムを全国標準にして、制度改正があったら国のシステムを変えれば全部うまくいくんだみたいに言っているけれども、こういうことが今後たくさん起こってくる可能性はあると思うんですよ。その中でテストを徹底しなきゃいけないというのはもちろんそうなんだけれども、間違いがあったときの責任というのかな、世田谷区だけの責任ではないと思うんです。修正を当てたか当てないかというのも含めて、メーカーの責任はどうなのかとか、その修正パッチを当てていく担当のＳＥがどこの誰なのか、その体制がどうなのかということもそうだし、全国の自治体がテストする環境にあるんだから、それだけ多様なテストができるはずなんだけれども、そういうところでそれぞれの責任がどうなのかだとか、そういう問題が出てくると思うんですけれども、そういう問題提起もしながら、解決を図っていく必要があるんじゃないですか。国に対してもそういうことを、厚労省があなたのところは間違っているかもよと言われて調べて、やっぱりそうでしたという話だけれども、それは国の責任だってあると思いますよ。そこはどうなんでしょう。 ◎箕田　国保・年金課長　今、委員御指摘のとおりでごもっともだと思っております。 　それから、区として、この間、事業者の法的責任はどうなんだという御質問でございますが、こちらの改修の御契約のほうが三十年の契約なんですが、こちらの瑕疵担保責任は一年間でございまして、その一年を経過しております。ベンダーともその辺も含めてこの間話合いを持たせていただいたんですが、ベンダーとしましても、瑕疵担保の責任、その他法的責任はないけれども、これまで区のほうに改めて今回、様々な御迷惑をかけたということで、今後の事業に万全を期していく。それから、私ども区とベンダーとの間で、運用ですとか、情報共有、その他今回課題としたものを徹底して対応していくということを話し合っております。 ◆中里光夫　委員　間違えたのはメーカーなわけですよ。それで試験で見逃した責任は区にあるけれども、間違えたのはメーカーなわけですよ。瑕疵担保責任は一年間の契約だからという、メーカーはそう言うかもしれないけれども、これはそういう状態を放置しておいてはいけないと思います。今後、必ずこういう問題はどんどん出てくると思うんです。国が標準でやる、共通のものをつくるというふうにやっている中でこういうことが起こっているわけだから、今後の問題として、世田谷区として警鐘を発していく、そういう種類の話だと思います。私は大庭委員の話を聞いて痛烈にそれを感じました。副区長、どうですか。 ◎中村　副区長　まず、今回こういうミスによってかなり前の返還を求めることになってしまうことを本当に該当の方には申し訳なく思っています。どうも申し訳ありません。 　その上でですけれども、システム改修、どのシステムも度重なる法改正とかがずっと、システムができてから重なってかなり複雑化していると思っています。区の職員が十分チェックできたかというと、そこは力が落ちていたのかもしれませんし、ベンダーのほうの依存度が高くなっている、そういう実態もあると思っています。 　今回、全国の自治体システムの標準化によって、そういうのが解消されることを期待しますけれども、何より区としての改修の進捗管理と、システムのベンダーと同等の専門性を求めるというのは現実的じゃありませんし、日進月歩の世界ですから、少なくともテストの検証の仕方なんかがベンダーと渡り合えるような職員の育成が急務だとも思っています。それと、今回過度にベンダーのせいだというふうにしてしまうのではなく、区としてきちんと責任を持ってチェックできるようにしようという、再発防止のほうも含めて検討の方向性はぜひそっちに行きたいと思っています。 ◆中里光夫　委員　区として、試験をちゃんとできるようにしましょうというのは、それはごもっともだし、立派なことだとは思うんですけれども、プログラムのバグというのは本当に分かりにくいものは簡単に見つからないわけで、それはできるだけ多くの人が多様な使い方をする中で出てくるという問題で、そのテストだって、みんなで同じことをやったら意味がなくて、みんなで違うテストをやってこそバグが見つかるわけですよ。だから、本当に国全体でそういうのをなくしていくためにも、今回の事例というのは警鐘を鳴らしていく材料なんじゃないかと思うんですよ。 　世田谷区が頑張って見つけるというだけで、今後、複雑化するシステムのバグを全部見つけられるわけがないんですから、それこそいろんな自治体が多様にテストする中で、国の標準化というのを進めるんであれば、バグをなくしていくようなことにしていかなければいけないし、そこで出た障害をテストしたあなたの責任だみたいなことで全部ひっかぶっちゃうというのは違うと思うんですよ。今後そういう大きいシステムとか、全国で統一的にやろうなんて言っているときなんですから、だから、そういう問題として国に対して物も言ったり、世間に対して発信していくという必要があるんじゃないかというのが私の意見なんです。いかがですか。 ◎中村　副区長　標準化の問題は、この件に関しても話題になりますけれども、松村副区長のほうで大きい単位で今課題整理をしてもらっていると思っています。かなり国と都と情報交換して、まだ見えないところの情報も先手、先手で取ってもらっていると思います。国に対して、標準化については影響が大きいですから、特に各自治体で独自のこともやっている中を標準化するということですから、かなり先手を打って要望なり、申入れをしていかなきゃいけないという問題意識を持っています。そこはやっていきたいと思います。 　今回のこれについては、標準化の話もありますけれども、委託事業者ですから、責任を持ってしっかりやっていただきたいというものはありますし、そこも申し入れますけれども、区としてもあまり任せっ放しにならないような再発防止の検討の方向性は持っていたいと思います。 ◆大庭正明　委員　私は、とにかく責任の所在は世田谷区にあるということで、それはもう絶対揺るぎないものだと思うんですよ。責任を感じてもらいたいということです。 　バグの問題というのは、高度化していますので、今後、発見というのはかなり発見しやすくなってくるような時代に移っているんじゃないかとは思うんです。それはいいとしても、ヒューマンエラーなのか、システムエラーなのか、どんどん分からなくなってくるような時代に入ってくると、これはどうしようもないということで、これから様々な事例に対応するような形のことが出てくる、要するに複雑な事例が出てくるわけです。いわゆるこういうお金を出す出さないということに関しても、複雑な条件とか事例とかというのが絡んでくる。 　それで、言いたいのは、保険みたいなものというのはつくってもらえないのかなということですよ。今回、個人にとっては大きな額ですけれども、世田谷区にとっては負担が十分できるような額じゃないですか。今後、こういうような事例というのがあちこちで起きるとすれば、保険のようなものでも入っていないと、恐ろしくて、時効があるからその部分は消えちゃうのかもしれないけれども、時効の範囲でぽつぽつぽつぽつ起きていたら、たまったもんじゃないですよねということですよ。変な自治体なんかに行きたくないよねと、間違いばっかりするような自治体に行ったらたまらないよというような評判にもなりかねないわけであって、そういう保険とかというのは、あなた方は保険会社じゃないから分からないけれども、でも、要するに保険会社に言うなりなんなりして、全国の自治体としてもこういう保険みたいなものをつくる必要性というのはあると。 　これからＤＸみたいなものが進んでいくと、訳の分からないところで変なことが起きていても、後日発見することというのは十分あり得ると。職員のレベルがどんどん上がっていけばそういうのも見逃さないのかもしれないけれども、今、過渡期だから、少なくともこういう保険みたいなものというのは、二十三区、自治体、市町村何とか何とか何とかでつくろうという動きはないんですか。この世田谷の事例を参考にして、よそでも起きるぞみたいな形で、そういった場合、住民に精神的な負担を負わせることは確実なことですよね。それは本当に申し訳ないと思うんですよね。とすれば、保険でどうにかなるんだったらということは考えられませんか。 ◎中村　副区長　新しい考えの御提案だと受け止めました。 　先ほどの自動車事故の件などは二十三区共通の賠償保険に入っていて、なので、ある区の一個の保険事故が起こったとしても、どかんと保険額が上がらない、パイがでかいですから、まさしく保険の仕組みが成立していると思っています。 　ちょっと今回のこういう件も、他区でもないことはないと思います。他の副区長などにも少し話をしてみたいと思います。あと保険会社にも少し話を聞いて研究させていただきたいと思います。 ○津上仁志　委員長　先ほど大庭委員のほうから資料の提供についてお話がありました。口頭で、ここに報告の内容にないようなこともおっしゃっていただきました。その辺も含めての資料の提供というのは可能でしょうか。 ◎田中　保健福祉政策部長　御指摘のあった部分がちょっとどのような資料が作れるか検討させていただいて、また、委員長に報告させていただきます。 ○津上仁志　委員長　分かりました。 　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(13)入浴券支給事業における電子式利用券の導入見合わせについて、理事者の説明を願います。 ◎杉中　高齢福祉課長　それでは、入浴券支給事業における電子式利用券の導入見合わせについて御報告いたします。 　なお、こちらは区民生活常任委員会との併せ報告になります。 　１主旨です。高齢者入浴券支給事業及び被保護者入浴券支給事業におけるせたがやＰａｙを活用した電子式利用券の導入について、昨年度の当委員会において令和五年度に延期する旨の報告をしたところですが、結果的に見合わせることとしたため、報告するものです。 　２経緯です。区では、この間、当事業について、利用者の利便性の向上、業務負担の軽減等を目的に、令和五年四月からの電子式利用券の導入に向けてその環境整備に取り組むとともに、浴場組合と意見交換と協議を重ねてきました。しかしながら、浴場組合から区に対して改めて、浴場で受け付ける際、タブレットの操作等に不安があり、受入れ態勢が整わないこと、利用者が混乱するおそれがあること等のため、導入を見合わせるよう要望が寄せられました。区としては、当事業の実施に当たっては、浴場組合の理解と協力が必要であることから、導入を見合わせることといたしました。 　３入浴券支給事業の概要です。(1)高齢者入浴券支給事業及び(2)被保護者入浴券支給事業についてはこちらに記載のとおりです。 　４電子式利用券の導入に向けた環境整備の取組みです。(1)取組み期間は令和四年四月から七月でした。 　次のページにお進みください。(2)各浴場の状況確認です。対象二十八浴場のうち二十四浴場において、導入に当たり必要なサポートを行うことを目的に、番台やカウンターの形状及び配置、並びにタブレット機器等の設置場所及び通信環境等の確認を行いました。 　(3)入浴券カード決済体験会の実施です。浴場組合から利用者の声も聞くべきだ等の意見も踏まえて、検証を目的に、六十五歳以上の区民を対象とした入浴券カード決済の体験及びアンケート調査を実施しました。①せたがやＰａｙを活用した電子式利用券の仕組みです。せたがやＰａｙに関する説明部分から大きな矢印の下の部分を御覧ください。入浴券支給事業での利用イメージです。利用者はスマートフォンのアプリでも利用できますが、スマートフォンを持たなくても利用できるよう決済用カードを用意しました。また、浴場側は番台等にタブレットと二次元コードリーダーを設置し、試作の事業者用アプリを用意しました。利用者は、黒丸の１二次元コードリーダーに決済用のカードのＱＲコード部分をかざしますと、黒丸の２ですけれども、タブレットの画面に表示された決済内容を確認、具体的に言いますと、利用しますかという問いに対して、はいのボタンを押すと一回分の利用が決済される仕組みです。 　②体験会参加浴場数は十一浴場、③参加者数は百十名でした。④アンケート体験会の結果です。アンケート回答者の年齢分布は、表の下段に、令和三年度の高齢者入浴券申請者の年齢分布も参考に記載しておりますが、七十五歳以上の後期高齢者の方が全体の七割でした。 　次のページを御覧ください。こちらはアンケート結果を抜粋したものになります。Ｑ１、決済までの待ち時間をどのように感じましたかについては、短い・早いと気にならないを合わせると約八五％でした。Ｑ２、決済の操作は難しかったですかにつきましては、簡単だったと、それからできたの回答を合わせますとこちらも約八五％、Ｑ３、入浴券がカードになることについて何か心配なことはありますかにつきましては、ないと回答した方は約七五％でした。このアンケート結果からは、区としては導入可能ではというふうに考えておりましたけれども、これら結果を踏まえた上で浴場組合と協議したところ、先ほどの説明のとおり、導入は見合わせてほしいということでした。 　続いて、５今後の入浴券支給事業についてです。今回導入を見合わせることといたしましたが、今後も引き続き浴場組合との意見交換は継続していくとともに、利用者の利便性の向上等の必要な事務見直しは検討していきたいと思います。 　６事業経費につきましてはこちらに記載のとおりですけれども、そのうち、今回の体験会用の試作の事業者用アプリ作成等の環境整備に要した経費は十四万一千円でした。 　最後、７今後のスケジュールです。こちらは例年どおりとなりますが、令和五年二月に五年度の高齢者入浴券の紙方式の申込受付を開始、三月に被保護者入浴券の対象者の確認、四月から入浴券配付となります。 　説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これは今まで紙でやっていたのをＰａｙでやろうとして、やっぱりやめましたということなの。 ◎杉中　高齢福祉課長　御指摘のとおり、これまでは紙方式のいわゆる回数券方式というんですか、一回ずつもぎって浴場に出すという形をやっておったんですけれども、経費削減等を目的に、いわゆる電子化を試みようと、この間、この約二年間取り組んできましたけれども、先ほど説明したとおり、電子化については見合わせることといたしました。 ◆菅沼つとむ　委員　これをやるときに、事業者、お風呂屋さんだとか、高齢者だとか、そういうので、皆さんでデータを取ってお話合いをして、これで行けますよということで、なおかつ、区がＰａｙの導入経費や何かを持っていたよね。それはやめた場合、返してもらえるの。 ◎杉中　高齢福祉課長　電子化に当たりまして、タブレットの購入費につきましては、区のほうで浴場に対して出しましょうということで予算計上しておりますけれども、まだタブレットは結果的に購入していませんので、電子化に当たって使ったお金は先ほどの十四万一千円以外は今のところ支出はございませんので、特に電子化を諦めたからといって、例えば返還していただくというような金額はございません。 ◆佐藤美樹　委員　このアンケートを見ると、私の近所の方も体験会かな、これのトライアルみたいな場に参加したとおっしゃっていましたけれども、意外と皆さん前向きで、使い勝手は簡単だったとか、できたという形で言われていますけれども、もちろん入浴場の方からは、開店時に結構列をなすので、そのときにこれだと余計さばくのに時間がかかってとかいうお話も聞いていたので、どうなのかなというところではあったんです。今後も、ここに書いてある利便性の向上とかを検討していって、もう一回、再度電子化ということは、まだボールとしては持っているという感じですか。 ◎杉中　高齢福祉課長　先ほど委員がおっしゃったとおり、体験会の結果から見ますと、利用者側は結構割と前向きだなというふうに判断しました。一方、浴場組合側をいいますと、これは議会の皆様にも浴場組合の状況をしっかり伝えてほしいというふうに言われておりますけれども、浴場の方たちのほうがむしろ経営者が高齢化していまして、大体区内で二十四浴場ありますけれども、私も何度も浴場組合の定例会に出まして、メンバーの顔を見させていただきますと、大半が高齢者もしくは後期高齢者、中にはうまく世代交代ができて比較的若い方もいますけれども、ごくごく少数という状況でございます。 　実際、電子化については、区としては何としてもという思いもありましたけれども、浴場側から見ると、例えば数年後に廃業を予定しているですとか、私の代でもう辞めるつもりだという浴場さんも結構いますので、なかなかこういった変化についてはちょっと及び腰の部分――表現の問題があるかもしれませんけれども――だったのかなというふうに思います。 　一応支部長とはちょっと議論していますけれども、今後、例えばＤＸ推進が進んで、後期高齢者の方も普通にスマホが使えるような時代になって、世の中全体がそういうときになればもう一回チャレンジしてもいいんじゃないかという話はしていますけれども、今現在、いつからというのは定めずに、区としては一旦取り下げるという状況でございます。 ◆岡本のぶ子　委員　今の佐藤委員のやり取りに関連ですけれども、このアンケートを拝見して、やはり前向きなお声が非常に多かったということとか、また、スマートフォンを持たなくても利用できる決済用カードが作られたということは非常に有効なことだと思います。今回浴場組合での利用はできませんでしたけれども、世田谷区の行政として、また違うセクションかもしれませんけれども、こういうせたがやＰａｙのカード版というものが利用できる範囲はあるのではないかなと思っていますので、ぜひその情報を各セクションで共有していただきながら、有効活用できるように、今まで二年間取り組んできたことを生かしていけるように、頑張っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎杉中　高齢福祉課長　実はこの浴場から導入を見合わせてほしいという要望をいただいてから、庁内での関係所管でいろいろ議論する中で、仮に今回、入浴券については取り下げるにしても、この体験会の結果ですとか、タブレットのアプリもかなり浴場さんの負担が少なくなるようにしたつもりなんですけれども、これは確かに委員おっしゃるとおり、区のほかの事業で応用できるんじゃないかという意見も、具体的に今何かをしようというのはないんですけれども、ちょっと所管によっては、このやった経緯の資料を見せてくれみたいな問合せも来ていますので、今後何かに生かしていただければなというふうには考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　もともとこれは併せ報告なんだけれども、どっちがやる気でやってきたの。経済産業部か、高齢福祉部か、どっちなの。 ◎杉中　高齢福祉課長　こちらの事業につきましては、入浴券支給事業を持っています我々高齢福祉部のほうで、毎年毎年紙の印刷、封入封緘、郵便代というのが結構な金額になっていましたので、ぜひやってみたらどうかということで、高齢福祉部のほうから声を上げた事業でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　高齢福祉部だったら、きちんともっとお風呂屋さんだとか、打合せをして、納得できて、それから導入するべきだったんじゃないの。経済産業部だったらやってくれ、やってくれといって、しようがないからやってみるかという話になるけれども、高齢福祉部がやりたいといって、それで途中で駄目になりましたって、ちょっとお粗末。 ◎杉中　高齢福祉課長　委員のおっしゃるとおりだと思います。正直私どもの反省といたしましては、この事業を決定する前に、もう少し、少なくとも浴場組合の方々としっかりとした意見交換をした上でやるべきだったかなというのは、今、私自身もちょっと反省している次第でございます。 ◆大庭正明　委員　だから、逆ＤＸみたいなもので、自分たちの仕事が軽くなるからこういうことをやってみようみたいな発想というのはみじんも入れちゃいけないんですよ。やっぱりユーザーファーストというの、やっぱりお客様というか、区民の皆さんが楽になるからこそこれをやるんだという、ＤＸだろうが、こういうＩＴ関係のものを導入する、根本じゃないですか。 　区民の方が、今の時期ですよ。だから、時期によってまた違うわけです、世代が替わることによって。そのときによって、区民の方々のほうが困ると、特に高齢者が利用するような施設に対して混乱するようで、自分たちの仕事が楽になるからどんどんやってみようよという発想が、絶対そういうのはあっちゃいけないという僕は教訓だと思うんですよね。これは参考例としていろいろほかに利用はできると思うけれども、でも、それは全然違いますよ。そういう方向でいって、ＤＸが進んで、時間が余裕ができるという発想で、でも、区民のほうはもうきゅうきゅうで困る人が続出するようなというやり方は、これは絶対あっちゃならぬことだと、福祉の世界は特にそうです。困っている人たちが対象の領域なわけですから、さらにその人たちを困らせるようなことがあるなんていうのはとんでもない話だと僕は思います。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    ○津上仁志　委員長　次に、(14)「（仮称）世田谷区手話言語条例」制定に向けた検討の開始について、理事者の説明を願います。 ◎宮川　障害施策推進課長　（仮称）世田谷区手話言語条例制定に向けた検討の開始について御報告いたします。 　１主旨です。区では、世田谷区障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例の制定に向けた検討におきまして、言語としての手話と意思疎通手段としての手話を同一の条例に盛り込むことで言語としての手話について社会の認知や理解が深まらないおそれがあることから、独立した手話言語条例の制定について検討することを五月二十六日の本委員会において御報告させていただきました。障害者基本法ですとか、障害者による情報の取得及び利用並びに意思疎通に係る施策の推進に関する法律、東京都手話言語条例、四年九月に障害者権利委員会から日本政府に出されました勧告内容、これらを踏まえ、あるいはこれまでの経緯などを踏まえまして、区民の方に言語としての手話の認知、理解を深めていただきまして、区における手話言語の基本的な考え方や必要な事項等を定めるため、条例の制定に向けた検討を開始するものです。 　２これまでの経緯です。手話言語法や手話言語条例、あるいは区のこのたびつくりました条例について幾つか経緯を記載してございます。御覧ください。 　３です。手話言語に関する条例の必要性です。世田谷区障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例では、意思疎通等の手段に手話を含めた上で、情報コミュニケーションの推進に関して必要な施策を講ずることと定めましたが、言語としての手話の基本的な考え方や必要な事項等については定めておりません。 　二ページ目です。区民に言語としての手話の認知、理解を深めていただきまして、手話言語の基本的な考え方や区の責務、必要な事項などを定めるために、区として手話言語に関する条例を制定する必要があると考えております。 　参考といたしまして、障害者権利条約ですとか、障害者基本法のところを御紹介しています。 　４条例検討の体制です。障害当事者や障害者団体など、様々に御意見をいただきながら、この条例について検討をしてまいります。 　(1)検討ワーキンググループですけれども、構成案にあるとおりの皆様に御参加、協力いただきまして、条例の内容等について検討を進めてまいります。 　その次に、ワークショップの開催です。区民の手話言語に対する理解を醸成するとともに、条例に対する意見を募ってまいります。 　(3)区民意見募集ですけれども、広く区民から条例に対する意見を募集し、区民の皆さんに条例への関心を持っていただき、条例策定への参加と透明性の向上の機会としてまいります。 　三ページ目です。今後のスケジュールですが、今年度検討ワーキンググループを開始したいと考えております。来年度上期に、ワークショップやパブリックコメントを実施し、条例の検討を進めてまいります。来年度下期に区議会のほうに条例案を提案させていただき、翌年度の施行を目指してまいります。 　四ページ目には、日本手話と日本語対応手話について参考に記載いたしました。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これはよく分からないんだけれども、この間手話を含めて世田谷区障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例の中に、手話の人たちも入れて、それから目の御不自由な方も入れて、様々な障害のやっぱり言葉というか、そういうものをやったんじゃないの。この中にそっくり入っているんじゃないの。何でまたこんなものが出てくるの。 ◎宮川　障害施策推進課長　先般この条例の検討の際に、一旦は手話言語の部分も同一の条例に盛り込むことを検討してまいりましたけれども、この検討の中で、先ほど主旨のほうに記載させていただきましたけれども、言語としての手話についての認知や理解が深まらないおそれがあるというところから、改めて独立した条例の制定について検討していこうというものとなります。 ◆菅沼つとむ　委員　今の説明だと、逆に言うと、障害者個々に、目の不自由な方の録音だとか、ああいうのを全部一つずつ条例にしなくちゃいけないという話になるんだけれども、これは中に入っているんじゃないの。さんざん手話の話もしたじゃない。条例のつくり方というのはどういうふうに考えているの。 ◎宮川　障害施策推進課長　視覚障害の方にとりましては、情報コミュニケーション支援というのはとても大切だと考えております。先般、議決いただきました条例におきましては、情報コミュニケーションというところへ位置づけておりまして、視覚障害の方の情報支援につきましては、点字や音声コードなど、様々取組を進められるように検討を進めてまいります。 　このたびの条例ですけれども、言語としての手話について条例化をしていくというところですが、内容についてはこれからの検討になりますけれども、手話を必要とする人たちにとっての言語の権利というところを尊重するためにも、条例というところが必要になってくるかなというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　前の障害理解の条例のときも言ったんだけれども、言葉だというけれども、日本の中では大概三つぐらいの手話があるんだよね。それが全部統一になっているわけじゃなくて、こっちの手話はよくて、こっちの手話は駄目だとか、そういうことはないよね。日本の三つぐらい全部オーケーだという手話の条例だということだよね、確認。 ◎宮川　障害施策推進課長　本日の資料四ページ目に日本手話と日本語対応手話という形で示させていただきましたけれども、私どもは大まかな考え方としてはこういった考え方があるということで参考におつけしています。私たちは今言った手話言語というところにつきましては、これで言いますと日本手話が当たりますので、この手話言語について条例の中でしっかり位置づけてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　三つぐらいあって一つぐらいに絞るって、それは差別じゃないの。手話をやっている人は、いろんな自分が好きな団体でやっていて、それ以外は認めないと条例で書けるの。そんなことができるの。 ◎宮川　障害施策推進課長　先般議決いただきました条例の検討の中でも、聴覚障害、手話を使っている方に参加いただきまして、様々意見を聞いてまいりました。その中でも、手話言語というところの大切さについてはお聞きしておるところですので、これについて考えていきたいということになります。 ◆菅沼つとむ　委員　一点目は、さっきから言っているように、手話が入って、障害者のあれで中に入れたと思ったら、手話だけ別にしろ。それで、手話だけ別にしたら、今度日本で三つもある中で限定しろ、こういうことが世田谷区の条例で許されるのか。それはほかの手話の差別じゃないの。 ◎須藤　障害福祉部長　今、課長のほうからも御説明をさせていただいて、ちょっと幾つか補足も含めてと思いますけれども、まず、意思疎通の手段としての手話というのが、例えば動画の中に手話の方が同時で入っていて、手話通訳をするというようなことも、それは一つの意思疎通の手段として、こちらが受け取ったりとか、それから手話が必要な方が話している方の情報をちゃんと聞き取るというようなことの中で必要とするもの、こういったものは今回御提案した条例の中でやっていくものです。 　もう一つ、手話言語というのは、我々は日本語が母語になっていますので、逆に英語でお話を聞いたときに、頭の中で日本語に変換をして、多分体で理解をしていくわけです。それが手話を言語としている方については、我々がしゃべって通訳されたものであったり、それからあと文字に書いて起こされているものを理解するときに、頭の中で自分で手話に変換をして体の中で覚えていく。自分の体に考えとして持っていくというようなことをされているという話も伺いました。 　こうした手話の言語ってどういうものなのかということの認知もしっかりしなきゃいけませんし、先ほどちょっと話の中で、日本語対応手話は日本語に合わせて手話をやっていくというところでいうと、どちらかというと、先ほどの意思疎通の情報コミュニケーションに近いんではないかというふうに思っています。今回この手話言語について、改めて検討して、条例をつくっていく中で、今、別にするかというようなお話がありましたけれども、世田谷区として手話言語というものはどういうものなのかということをちゃんと整理もして、それで改めてお示しをしたいというふうに思っています。 　決して委員がおっしゃったように、これはこっち、これはこっちみたいな感じで分けるような、差別とはちょっと違いますけれども、せっかく一緒にしようと思ったものを分かれるような、そういう形のものにはしたくないというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、ＩＴだとかが進んできて、目が不自由な方の脳波か何かで録音できるようにこれからなってくるんですよ。それも言語の伝え方なんですよ。だから、本当に障害に応じて、じゃ、全部条例をつくるのか。私はこの間の障害条例で全部そこの中で具体的な議論をすればいいというふうに思っていたけれども、一個ずつやらなくちゃいけないのかという話も出てくるわけ。 　まだいい悪いは障害によって違うし、目の悪い人だってぼうっと明るさだけ見える人もいるし、完全に真っ暗な人もいらっしゃるから、そのときに、どうふうに相手に伝えていくのかというのは、今、だんだんできてきているんだよね。だから、そういう部分も含めて伝え方というのは考えなくちゃいけないし、特定だけというのは、私は障害となるなら、障害者皆さんの少しでもなるようなことを考えるのが条例の中身じゃないのと思いますよ。 ◎須藤　障害福祉部長　菅沼委員おっしゃっていただいたように、初め、我々も一緒にするという中では、障害の皆さんの特性にかかわらず、一つの条例の中でしっかり整理していって、その中で必要な施策を講じていくということを含めてお話をさせていただきました。そこを大分検討した中でも、やはりそれでは、特に手話については言語として手話ってどうなんだというところの理解は、先ほど情報コミュニケーションとどうしてもかぶってくるので混同してしまって、なかなかそこの理解が深まらない。先ほど言ったように、手話で自分の頭の中で理解していくというようなことを含めて、なかなかそこの理解が進まないということがありましたので、この条例を検討する中で、区民の方の御意見も含めて議会に御報告しながらでしたけれども、別の条例として考えていきたいということでお話をさせていただいていた次第です。 　改めましてそこのところを整理して、次のところで、改めてきちんと出していきたいなというふうに思っています。 ◆菅沼つとむ　委員　手話でも、部長御存じのように、手話が分かる人と分からない人もいるし、録音もあるし、様々なものがあるんですよ。その一部が手話なわけですから、耳が御不自由な方はみんな手話が分かるかといったら、分かるものではないし、やっぱりそれだけ勉強して初めて分かるものだし、その辺も含めて、ちょっと今度の条例の出し方はおかしい。 ◆佐藤美樹　委員　条例をつくられること自体は肯定しているんですけれども、その上で東京都条例がこの九月、二か月前から施行になっていて、東京都も方向性というか、この条例を制定する目的は、世田谷区が掲げている、ここに書いてある趣旨とほぼ同じような趣旨でつくられたんだろうなというふうに思っているので、この都条例と区条例の役割の違いなのか、あるいは都条例にないところ、あるいは区は独自でこういうところをやりたいとか、何かそういうすみ分けなのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎宮川　障害施策推進課長　先般の東京都の手話言語条例ですけれども、東京都の責務を定めた上で、都民や事業者の学習の機会の確保ですとか、相談支援体制の整備、あるいは学校や医療での手話というところ、環境整備、こういったところについて定めている条例になります。 　一方で、区市町村の責務ですとか、施策については定めておりませんで、区が主体となって手話の理解促進や普及、あるいは手話通訳者の養成などに取り組むためには、区の独自の手話言語条例が必要だと考えられます。 ◆桜井純子　委員　この委員会の中で障害理解の促進の条例をつくるときに、手話言語についてどう扱うかということをかなり議論もしたし、区議会本会議場、各委員会などでもいろいろな意見が出されてきたと思うんですけれども、この手話言語に対する考え方というのは、もう国際的に言えば手話言語を言語として認めるということが要請されている、求められているところです。 　今回、日本政府に対して手話言語を言語としてしっかりと認める法整備も含めてやっていけということが勧告で出されたわけです。今回九月に制定された世田谷区の障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例は、はっきり言って国よりも先に行こうとしている条例だと私は思っていて、そしてそこの条例の制定の中で手話言語について重要視したというのは、本当に私はよかったと思っていますし、議論が生きてきたことというのが、これから各障害の方もそうですけれども、文化として様々なものを持っている人たちを、本当に大切に扱っていくための一つの現れでも私はあると思っています。 　この手話言語条例をつくっていくということをやっぱりしたほうがいいというふうに確信したのは、手話言語のお笑いの方のお笑いを見る機会が夏にあって、そこで手話を言語としている人たち、日本語も言語として取得をしているけれども、手話も言語として取得している人たちの中に入って、私は英語が分からないように手話言語も分からないので、その中で一人ぼっちになっていたという経験をしたんですけれども、やっぱり文化というのはそういう感じなんだろうなと思いました。 　この手話言語というものがなぜ言語として位置づけられなくてはいけないのかということが、今現在、もしかしたら分からないとしても、例えば英語があるように、日本語があるように、言語というのはいろんなものがある、多様なんだということも含めて受け入れていくことができるようにこの条例がつくられていく必要があるというふうにすごく感じています。 　いろんな条例のつくり方がありますけれども、こういう条例については、策定のプロセスというのが最も大事で、その後それがちゃんと押さえられていれば、条例が生き生きと、それが使われていくんだと思うんですけれども、この条例は、手話言語を中心として、その当事者の方々がどういう関わりをしていくかということがすごく重要だと思っていて、例えば手話言語を言語として持っている方が座長になっていくとか、策定をする中でいろんなことができるのではないかというふうに思っています。 　一応示していただいている資料の中には、障害者団体の方とか、手話通訳者の方とか、いろいろ参加する人が書いてありますけれども、この検討していくワーキンググループ、これをつくっていく中で、従来のつくり方を少し変えてつくっていく必要があるのではないかなというふうに私は思っていますけれども、この点に関して、イマジネーションか何かあればお聞かせいただきたいと思います。 ◎須藤　障害福祉部長　今、御意見いただきましてありがとうございます。そうした中で、先ほどの中で考えていたのは、手話言語のこの条例も、聴覚に障害のある方だけの条例だとは思っていません。逆にインクルーシブで、皆さんが共生社会を実現するためには、お互いがやっぱりお互いを知らなきゃいけないので、そうした意味の条例だと思っています。 　今回の検討の中には聴覚の当事者の方はもちろんですけれども、そうではない障害をお持ちの方であったり、そういった障害のある方をサポートしている方に、私たちのほうでもこの会議の中に一緒に入っていただいて、お互いの障害も含めて理解し合う、そういうところを大事にしながら検討を重ねていきたいかなというふうに思います。そういう意味で、幅広くいろんな方に御参加いただいての条例のつくり、そういったものにしていきたいなというふうに考えています。 ◆桜井純子　委員　先ほどちょっと触れましたけれども、手話のお笑いの方の笑いを見て、私はワンテンポ、ツーテンポぐらいで、何か頭で考えて笑うという感じの状況で、それが分からなかったので、通訳の方に翻訳していただくようになったわけです。そうしたら、同じぐらいのテンポで笑っていけるというような体験をしましたけれども、ワークショップなどを考えていらっしゃるみたいですけれども、様々なやり方で手話言語ということを体験しながら条例をつくるということができると思いますので、ぜひ楽しくつくれるように工夫をしていただければなと思います。意見です。 ◆大庭正明　委員　現在放映されている「ｓｉｌｅｎｔ」というドラマがありまして、これは最初、世田谷代田の駅を中心にして、あの地域を舞台にした世田谷のドラマみたいな感じになっているんですよ。それが、中途で耳が聞こえなくなってくる青年というか、そういう人の取り巻く人間模様というか、視聴率はそこそこなんですけれども、いわゆるその場じゃなくて、再生回数といって、これは再生回数が史上最高を更新しているんですね。フジテレビのドラマの再生回数というか、「ＴＶｅｒ」とかというんですか、ああいう形で今ネットで見られますから。 　若者の間で、これは手話を使う人と手話は要らないけれども、手話で話をしたいという人の交流、そこでいろいろな悩みだとか、ドラマが出ていて、かなり若者を中心にして、私も若者じゃないですけれども、非常によくできたドラマになっていると。いわゆる障害者物という形ではなくて、心のひだというか、心の交流を、もちろん手話だけじゃなくて、スマホを使ったりとか、いろいろな手法でお互い伝達、意思の疎通を図っているという形で、手話対手話ではなかったり、普通の耳が聞こえる人と、手話を使ったり、またはしゃべったやつをスマホで言語化して、そういう形でやったりと、いろいろな形での交流があって、今こういういろいろな形での垣根というのが取っ払われているのかなという感じを持っているんですよね。 　ですから、そのドラマを見て、こういう形の世界があるんだなということを知らされて、今六回目ぐらいですか、なかなかいいドラマで、そのバックグラウンドとしてのそういう境遇にある人たちの世界も描いていて、なるほどなというふうな形で、リアルといっても、ドラマですけれども、ドラマの中でのそういうリアル体験を自分はしてみて、ちょっと理解が進んだかなと。 　手話というときに、頭の中で手話という漢字しか頭に描かなかったのが、意外ともうちょっと生活感のあるようなリアルなものとしての受け止め方ができたので、手話という狭い領域のものではないよな、それに隣接する意思の疎通というものがいろいろ図られるだろうし、恐らく将来的には手話というものよりももっと機械的なものが来るのかもしれないけれども、なかなか手話というのも、変な言い方ですけれども、味わい深い言葉、要するに世の中べらべらべらべらしゃべる人よりも、一つの手話が重要な意味を持つようなドラマになっているかなと思ったので、僕は、一度これを皆さん見られると、再放送をしているわけじゃないですけれども、「ＴＶｅｒ」だったかな、全話を一回目から見られるので、世田谷の宣伝にもなると思うので、これは広めてもらいたいなと。 　区長、出るんだったら、最終回あたりに出たらというぐらいの、世田谷のやっぱりいい雰囲気が出ているんですよね。だから、そういう意味では、踏切もあるわけですし、京王線じゃあれなんですけれども、ちょっとその意味では、手話というものの見方が一つのドラマによって変わってくるということもあり得ますよねということを僕は言いたかったと。だから、新しい見方ができたかなと思って、僕はそのドラマの作者に感謝はしているというのは雑談ですけれども。 ◆いそだ久美子　委員　私はなかなかこの分野は知らないことが多くて今日たくさん勉強になったんですけれども、この参考の日本手話と日本語対応手話を見ると結構違うものだと思ったんですが、普通ＮＨＫとかでやっている手話というのはどちらになるんですか。 ◎宮川　障害施策推進課長　ＮＨＫなど手話講座としてやっているものは、基本的に今、日本手話のほうでやってきているというふうな認識でおります。 ◆いそだ久美子　委員　そうすると、例えばこの条例に基づいて、学校教育というほどではないでしょうけれども、サークル活動でやろうねというようになった場合、例えば茶道だったら表とか裏とかあったり、中国語だったら大体は北京語が主流で教えると思うんですけれども、そうすると、そういうとき、日本手話にしようとかいうことになると、また差別になるんですかね。これはどうなんでしょう。メインとしては、みんなが教わるときは日本手話がいいということになるんですか。 ◎宮川　障害施策推進課長　私も手話言語については勉強中ではありますけれども、日本手話と日本語対応手話が、あるいは言語としての手話と意思疎通の手話というのが別々にあるというよりも、言語としての中にちょっと意思疎通の手話が入っているようなイメージが近いのかなと考えて、少し勉強している中でそのようなイメージは持っております。そういう意味では、決して言語としての手話、日本語対応手話というのを否定するものではありませんけれども、基本的には手話言語、日本手話というものを世田谷区は大事にしていくんですということを考えていければと思っております。 ◆中里光夫　委員　手話言語条例をつくるということで、私は大変うれしく思っています。私自身も日本語と手話が別のものだというのを初めて知ったときというのはすごい衝撃だったんですよね。文字を見れば分かるじゃないかと思っていたのが、実は違うんだということを知ったのは非常に衝撃だったですし、手話のいろんな歴史的なお話を聞いたりしても、やっぱりちゃんと守っていかなきゃいけないものだということも勉強させてもらって、これをきちんと区として条例にしていくというのはすばらしいことだなというふうに思っています。 　先ほど副委員長のほうからもつくり方のプロセスが大事だという話がありましたけれども、私自身が体験した違うものなのかと、言語として違う体験、別のもの、別の世界があるんだというのを一般の人にちゃんと知ってもらうというのが大事だと思いますし、これをつくる過程の中で、そこをきちんとやってくというのも大事だなというのを副委員長の話も聞いて思ったので、ぜひそこはしっかりしていただきたい、進めていただきたいなと、これは要望で終わります。ありがとうございました。 ◆岡本のぶ子　委員　今様々皆様の御意見、質疑を伺いながら私も勉強させていただいた一人になります。その上でちょっと伺いたいんですけれども、先ほど来の話の中で、この手話言語というものは日本手話という中に生きている。日本語対応手話というところには、手話言語が入っていないといいますか、手話言語という、日本語に対応しているものなので、日本手話とは日本語対応手話は別のものですよということがこの表から分かるんですが、先ほどの課長の答弁の中で、テレビの同時通訳などでやっている手話は、日本語対応手話で、ＮＨＫの手話の教室、英語だとか中国語や何かの教室のほうは日本手話というふうに私は聞いたんですけれども、ちょっと違いますか。そこだけちょっと確認させてください。 ◎宮川　障害施策推進課長　私も勉強中ということで申し上げますと、テレビを含め、手話の研修や養成の課程がありますと、それから例えば何かの会見の場に手話の方が同席する、それからテレビのワイプで手話の方が出てくる、テレビの画面の中に手話の方が出てくる、こういったときの通訳もされている。基本的にはこういったところ、いわゆる日本手話、手話言語という形で今使われているものと理解をしています。ただ、それを受け止める側として、意思疎通としてしか受け止めていない場合もあるのかなと。言い方は難しいですね。ごめんなさい。御説明になっていますでしょうか。 ◆岡本のぶ子　委員　要は私が知りたかったのは、途中で、中途障害で難聴になられて耳が聞こえなくなってしまった方々は日本語を学んでいますよね。その方たちが手話を学ぶときというのは、この日本語対応手話が主なのかなと思っていたんです。日本語がもともとしゃべれた人が、頭の中で日本語を理解しながら、皆さんに伝えるために手話を学ばないと、自分の気持ちが伝えられないからということで、利用されているのは日本語対応手話なのかなと私は思っていたのです。 　私が今気になっているのは、もともと生まれたときから耳が不自由で、その方たちが学んでいる手話は日本手話で、日本語は理解していないので、日本手話を学び、そして日本語をもともと話せた人が中途で障害を負ったときは、主に日本語対応手話を話されているのかなと、手話でも日本の中で二つの手話を利用されている方々がおられるのかなと思ったんです。 　その割合がどれぐらいの割合で利用されている人がいらっしゃるのかというところが、ほとんど日本手話なんですよであれば混乱はないんですけれども、たまたま中途障害で、耳が不自由になった方とお話をしたときに、その方が日本語を理解しながらしゃべっている方なので、ちょっとそこの違いを、まず区として認識、区の中で耳の不自由な方の中で、日本手話を利用されている方と、日本語対応手話を利用されている方の割合というのを分かっていらっしゃるかどうかをまず伺いたいなと思ったんです。 ◎宮川　障害施策推進課長　今お話が出ている手話を使い分けている方がいらっしゃるかという意味では、そういう形での調査を行ったことがございませんので、実態としては把握できていないという状況にはなります。ただ、大人になって中途失調で手話を身につける方がいらっしゃるのは確かです。大人でなく、子ども時代もそうです。要するに母語として日本語を持ちながら、それが何らか日本語が使えない障害の状況になり、第二言語として手話を学ぶ、そして使うようになる方がいらっしゃるのは確かですので、そういった方たちがあるのかなと。 　一方で、お子さんの場合にはまた別に複雑な問題があると思っていまして、聞こえる両親から生まれた聞こえないお子さんの場合の、そのお子さんの第一言語、第二言語はどうなるんだろうですとか、そういったことも出てくると思っていますので、その辺、手話言語ということが改めて、今回こういう条例をつくる中でしっかり明確に示していければ、逆にそういうところも教育の中も含めて、あるいは社会的な普及も含めて考えるきっかけになっていけるかなというふうには思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　私は、聴覚に障害のある方たちが誰とでも話せる、そして差別なく自信を持って共に暮らせる環境整備ということに世田谷区が力を入れてくださるということは大変うれしいことですので、ぜひ頑張って、私たちも応援したいと思っております。 　この日本手話、手話言語条例という言葉が一人歩きしてしまうと、もしかして日本語対応手話を使っている聴覚障害の方々が一定数おられると思いますので、おられた場合に、その方たちが、先ほど宮川課長は日本手話を世田谷区は大事にしていくというふうに答弁されているので、自分たちがしゃべっている手話が大事にしてもらえない手話になっちゃうみたいになると、非常に悲しい思いをされるのかなと思うのです。そこの部分はきちんと区として、ほとんどの人が日本手話なんですなのか、調査もされていないということであれば、まずきちんと調査をして、混乱が起きないように、皆さんが誰とでも話せる、そういう社会をつくるんだということを世田谷区は目指す、そこで手話言語条例が必要なんだという位置づけにされるのであれば、安心ですけれども、知らない間に日本語対応手話を使っている人たちが端に置かれちゃうようなことにならないようにぜひしていただきたいんですけれども、いかがでしょう。 ◎須藤　障害福祉部長　今のお話、特に重要だと思っているところで、我々はまだ手話のことについて学び始めたというとちょっとおかしいんですけれども、そういったところと、先ほどの資料の中で、四ページのところの手話言語の実際に手話を使っている場面というのを絵にさせていただいていて、そこを見ていただくと、例えば遊ぶとか、行く、場所、何とか、どこというようなところは共通しているものなんです。並びがちょっと違ったりしますけれども、そういう意味でいうと、全体を通してその手話の感じで、日本語対応手話を、先ほどおっしゃっていただいたように、中途で、日本語をまず持っていて、手話を理解する方は、多分日本語対応手話に頭の中で置き換えて理解をするのかな、日本手話を見たとしても、そういうふうに理解をするのかなというふうにも思っています。 　そこら辺も改めて、人数、正確にどのぐらいまで把握できるかはあれですけれども、そういうところも含めて、ちゃんとエビデンスのようなものも少しそろえながら、しっかりと検討していって、おっしゃっていただいたように、広く皆さんが通じ合うような、そういうような条例をつくっていきたいと思いますので、今回つくった条例の部分とかぶるところもありますけれども、そこのところをしっかりとここで表現できるように、今後、皆さんに検討状況を御報告しながら詰めていきたいと思います。 ○津上仁志　委員長　休憩します。再開は十六時三十五分といたします。 　　　　午後四時二十四分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後四時三十四分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、(15)重度障害者等就労支援特別事業の実施について、理事者の説明を願います。 ◎宮川　障害施策推進課長　重度障害者等就労支援特別事業の実施について御説明いたします。 　１主旨でございます。重度障害者等が就労する場合に、通勤ですとか、職場での身体介護、移動や食事、トイレなど、様々支援が必要となりますけれども、現在の障害者総合支援法に基づきます障害福祉サービスでは、こうした身体介護等を行うことは、経済活動を理由に認められておりません。このため、就労する意欲や能力がある重度の障害者がフルタイムでの企業就労を諦め、短時間就労や在宅就労している状況にあると考えられます。令和五年一月施行予定の世田谷区障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例に基づきまして、障害者の就労機会の拡大を図るため、重度障害者等が就労する場合に、通勤や職場での身体介護等の支援を行う事業を令和五年度より実施するものです。 　現状と課題です。現状ですけれども、ただいま申し上げたように、現行の障害福祉サービスでは、経済活動を理由に仕事中のヘルパー利用は認められておりません。このため、重度障害者等が就労を諦めていたりという状況がありますので、より長時間の就労や希望する場所での就労ができていないという状況があります。 　課題です。こういった現状を踏まえまして、通勤ですとか、就労時間中にヘルパー派遣を可能とする制度を構築する必要がございます。新たに制定しました条例に基づきまして、障害者が就労するための環境整備を推進してまいります。 　３事業の概要です。重度障害者等、具体的には重度訪問介護、同行援護、行動援護というサービスを利用する方、こうした方が就労するために必要な支援体制を雇用施策と連携し、構築した上で、就労するに当たりまして必要な身体介護等を提供する事業を始めていくものになります。特定財源としましては、総合支援法の地域生活支援事業の一つであります雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業を活用してまいります。 　二ページ目です。上のほうにイメージ図を置いております。まず一番上のほうには、働く方の一日の流れというところで置いてございますけれども、二つ目、民間企業で働きます重度訪問介護利用者というところですけれども、朝や夜は重度訪問介護というサービスを使い、働き始めて三か月目までは、通勤部分は障害者雇用の助成金を使って、あるいは日中もこの助成金制度を使ったヘルパーというのも一部可能になってはおるんですが、このヘルパーではなかなか十分ではないという状況があり、この図で申し上げますと、地域生活支援事業と書いてある部分が、今回私どものほうで考えている新規事業の部分となります。民間企業の四か月目以降の方であれば、プラスこの通勤についても、地域生活支援事業で適用していくということになります。一番下ですが、自営業の方は、雇用助成金の対象になりませんので、通勤から日中の支援も含めてこの地域生活支援事業で対応してまいります。 　二ページ目下の部分です。事業の対象者です。重度訪問介護、同行援護、または行動援護の決定を受けている十八歳以上の方であって、原則として当区に居住地を有し、次のいずれかに該当する方とします。アとイとありまして、民間企業に雇用されている方、それから自営業等の方というふうにしております。いずれも、一週間の所定労働時間として十時間以上を基本としておりまして、ただし、十時間未満の方であっても、十時間以上に引き上げることを目指すんですよということが支援計画にあれば、対象としていこうという仕組みでございます。なお、公的な機関、公務部門等で雇用される方については対象となっておりません。 　三ページ目に参ります。支援の内容です。表形式で作っておりますけれども、雇用助成金による支援としましては、業務に必要な支援、介助などが今可能となっておりまして、パソコンの準備や調整、代読や代筆、書類整理、業務上の外出支援などができます。一方で、今回の事業ですけれども、重度訪問介護や同行援護、行動援護等と同等の支援と書いてございます。身体介護ですとか、移動の支援、見守りなどを行ってまいります。 　その下、イです。自営業の方については、そもそも雇用助成金がございませんので、業務に必要な介助等、これに加えまして、福祉サービス、重度訪問介護等のサービスに同等の支援を行ってまいります。 　四ページ目を御覧ください。ただいまの御説明のところ、イメージ図、イラストで置いてみました。雇用助成金による支援とこの事業による支援の内容をイメージで置いております。 　(3)のサービス提供事業者ですが、総合支援法に基づきます障害福祉サービス事業者であって、その申出のあった御本人から届出いただいて、区が認めた事業者にサービス提供を行っていただきます。 　手続としましては、対象の方から区への申請に基づきまして利用を決定してまいります。 　利用時間の上限ですが、一日八時間、五日掛ける五週間と想定しまして、職場等における支援を月二百時間、これに加えて通勤については通勤に要した時間と、こういった形で決定できるような形を考えています。 　利用者負担額ですけれども、現在の障害者総合支援法と同様の仕組みを考えてございまして、御本人、世帯の状況に応じまして、基本は一割としながら、負担上限月額を設けるという形を取ってまいります。 　五ページ目です。来年度の概算経費でございます。重度訪問介護ですとかの利用者を想定しまして、予算計上としましては五人の利用を見込みまして、経費としましては千二百四十三万円ほどを考えてございます。 　特定財源ですけれども、国から二分の一、都から四分の一ありますので、国や都から合わせて四分の三の財源となってございます。 　スケジュールといたしましては、来年四月から事業を開始したいということで記載してございます。 　六ページ目に、参考に各サービス、障害福祉サービスのほうの内容について記しております。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子　委員　重度障害のある方々が働きたいという意欲があったときに、それをしっかりと国が支え、そして世田谷区が支えていくということが今回決められたことを大変高く評価いたします。 　その上で、ちょうど四年前ですか、世田谷区に住んでいらっしゃる視覚障害の方が、お仕事に不慣れなときに盲導犬を連れて青山一丁目の乗換え時に誤って、盲導犬だけ残して、御自身だけが死亡してしまったという事故を受けて、世田谷区として先行して、国の法改正の前に、三か月間までは、慣れるまでは移動支援を、就労の状態の中で、雇用されていてもつけるということで、英断といいますか、世田谷が先行してやられたことが、今回、国が後づけで法律ができ、そして今回、地域生活支援事業の中に世田谷区がきちんと位置づけて、同行援護もしっかりと三か月以降もずっと使えるようになったということは非常に喜びの声が上がっていくと思います。 　その上でちょっと伺っていきたいんですけれども、どうしてもこういうサービスの拡充ができる場合は、サービスを利用したいという方々は当然いらっしゃるんですけれども、それを提供されるサービス事業所の方々の人材確保ということが必ずネックになるといいますか、その人材確保に向けたガイドヘルパーの人材確保策というところを区としてどのようにお考えなのか、ちょっと伺えればと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎宮川　障害施策推進課長　おっしゃるそのガイドヘルパー、視覚障害の方の外出の付き添うことを中心としたヘルパーですけれども、現状、全てのヘルパー事業所がガイドヘルパーに対応しているわけではないということは承知してございまして、区のほうでもガイドヘルパーの研修ですとか、これまで取り組んできた部分がございますので、これからもしっかりやっていきたいと思います。今回、新たな事業を開始しますので、ちょっとニーズも探りながらになりますけれども、必要な人材が確保されないということはないようにしていきたいと考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　お隣の川崎市さんは、このガイドヘルパーの研修を年五回行っているそうなんです。世田谷区は恐らく今、年一回、五月のみというふうに伺って、認識しておりますが、こういう研修機会の拡充なども御検討いただけたら、この人材確保につながって、この事業を利用できる方々が安心して利用できるようになるのではないかなと思っておりますが、その点、いかがでしょうか。 ◎宮川　障害施策推進課長　基本的には、こうした新しい事業に対応することで、外出支援、通勤支援のヘルパーが使えないということは、あるいは不足しているということがないようにしていきたいと考えておりますので、またガイドヘルパーの研修につきましても、全体的な人材確保の中で含めて検討していきたいと思います。
    ◆岡本のぶ子　委員　ぜひ受皿の拡充ということが非常に、こういった事業がスタートするときにはセットで考えていただきたいと思いますので、お願いいたします。 　あともう一点伺いたいんですが、今回このような事業が来年四月から始められるということで、要は当事者の方々への周知はどのように図られる予定かというか、考えがあるのか、伺います。 ◎宮川　障害施策推進課長　事業開始後には、区のホームページですとか、「区のおしらせ」での広報は考えていきたいと思っておりますし、それとは別に障害者団体の方などへの情報提供は丁寧にやっていきたいなというふうに考えてございます。 ◆岡本のぶ子　委員　今までは、こういう移動支援も含め、また生活介護ですとか、そういった介護だとか、おトイレの支援だとかが受けられないというところで二の足を踏まれていた重度障害の方々もおられると思いますので、こういう支援が世田谷で始まるのであれば、仕事も始めたいとか、企業の方々も世田谷区がこういった事業をやってくれるなら、うちの企業としても雇用したいとか、そういった相乗効果が生まれてくると思いますので、企業側と当事者側とに届くように、ぜひ丁寧な周知をお願いしたいと思います。これは要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(16)人工呼吸器等を使用している医療的ケア児者へのポータブル電源等の配付について、理事者の説明を願います。 ◎越智　障害保健福祉課長　それでは、人工呼吸器を使用している医療的ケア児者へのポータブル電源等の配付について御報告申し上げます。 　１の主旨でございます。人工呼吸器等を使用している十八歳未満の医療的ケア児が、災害のときですとか、不安定な電源供給などの緊急時に在宅で安心して日常生活等、継続できるポータブル電源等の配付、これは給付の形で今年度実施したところでございます。この事業につきまして、令和五年度以降は十八歳以上の医療的ケア者の方も対象に加えて実施するということを今回御報告するものでございます。 　２の経緯と課題でございます。区では、これまで医療的ケア児の災害時の安心に向けた取組といたしまして、まず今年度につきましては、人工呼吸器等を使用している医療的ケア児に、先ほど申しましたとおり、ポータブル電源とソーラーパネル等のセットを個別に配付する取組を行ったところでございます。一方、医療的ケア者の方につきましては、これまで区の取組として人工呼吸器をお使いの方の把握はできているところなんですが、特にこれ以外に酸素吸入を行っている方ですとか、頻繁にたんの吸引を必要とする方、こちらにつきましては把握の問題がございまして、また財源の面もあったことから、令和四年度につきましては実施をしていなかったところでございます。 　これらの経緯と課題を踏まえまして、３の令和五年度の取組でございますが、(1)の内容といたしまして、在宅で医療機器を使用されている医療的ケア者の方につきましても、年齢の制限なく、この記載の絵でいいますと(2)のところですけれども、ポータブル電源と真ん中のソーラーパネル、こちらをセットの形で配付をさせていただきます。既にこちらを御自身でお持ちという方につきましては、右側のインバーター装置、こちらにつきましては自家用車等から電源を引いてくる場合に、その変換のための装置として、こちらを代わりに配付をさせていただきたいと思っております。 　二ページを御覧いただけますでしょうか。(3)令和五年度の配付の対象者数でございます。百二十九人を見込んでございます。医療的ケア者の方が百二十一、また医療的ケア児の方、こちらにつきましては新たに在宅に移行される方等、これまでも統計上から算出した数字となっておりますが、合わせて百二十九名の方にお配りをさせていただく予定です。対象者数の考え方につきましては、後ほど御覧いただければと存じます。 　４の災害時個別支援計画の作成支援でございます。今回の取組を電源の配付ということに終わらせることではなくて、今後これをまたきっかけといたしまして、御本人等の災害時の支援の取組に生かしていきたいと思っておりまして、こちらを関係各課に情報提供させていただくとともに、災害時の個別支援計画の作成支援にもつなげてまいりたいと考えております。なお、この電源を配付させていただきましてから、おおむね六か月頃をめどに各世帯にアンケートを配付させていただきまして、その後の使用の想定の確認ですとか、また定期的な充電の促し等をやってまいりたいと考えてございます。 　５のその他でございます。令和六年度以降の取組の考え方でございますが、区といたしましては、令和六年度以降につきましても、先ほど言いましたとおり、新たに在宅での生活に移行される方ですとか、また他自治体から転入される方もいらっしゃることを想定しまして、この配付の事業を継続してまいりたいと考えておりまして、その手法につきましては整理をしてまいりたいと考えてございます。その点に際しては、やはり既にお配りした方と今後新たにお配りする方の公平性の観点という点は踏まえて検討してまいりたいと考えております。 　６の令和五年度の経費概算でございます。約一千五百五十万円ほどを見込んでございます。そのうち財源といたしましては、まず一つ目といたしまして、東京都の包括補助事業を活用させていただきたいと考えてございます。 　三ページを御覧いただけますでしょうか。もう一つは一部医療的ケア児の方の配付につきましては、今年度の実施と同じように区の医療的ケア児の笑顔を支える基金、こちらを使わせていただきたいと考えてございます。 　７の今後のスケジュールです。令和五年度の予算を通していただきましたら、記載のスケジュールで進めてまいりまして、八月頃には配付を開始したいと考えてございます。 　最後のページに全体のイメージ図をおつけしておりますけれども、こちらはまた後ほど御覧いただければと存じます。 　御報告は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　大変いい取組だと思います。アンケートも行うというふうになっていますけれども、先行して令和四年度にやった医療的ケア児、子どものほうですか、そちらはアンケートとか、そういうことをやっているんでしょうか。評判というか、皆さんが使っているのはどういう状況なのか分かるでしょうか。 ◎越智　障害保健福祉課長　まず、今年度の実施が九月頃に実施したものですから、ここからの約半年後ですので、三月頃には、今年度お配りした方に対しての一斉のアンケートを考えてございます。また、それまでの間でも、この間、一部の方ではありますけれども、保護者会ですとか、会議の場でお会いした保護者さんからは、配付をしていただいて、大変ありがたいというお声も幾つか頂戴しているところでございます。 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(17)生活困窮世帯等の子どもの成長と家庭の生活の安定に向けた学習・生活支援の拠点事業の拡充について、理事者の説明を願います。 ◎小松　子ども家庭課長　私からは、生活困窮世帯等の子どもの成長と家庭の生活の安定に向けた学習・生活支援の拠点事業の拡充について御説明いたします。 　１主旨です。なお、本事業につきましては、九月五日、福祉保健常任委員会にて令和三年度の実績報告を行っております。こちらを受けまして、今回拡充の御報告をするものでございます。 　令和二年度からの子ども計画（第二期）後期計画に内包する形で策定いたしました子どもの貧困対策計画におきまして、教育の支援として地域における学習支援事業等の充実を、また生活の安定に資するための支援として子どもの居場所づくりの充実を重点施策として掲げております。この間、子どもの貧困対策計画の重点施策として、まいぷれいすという愛称の本事業を令和三年度より実施しており、経済的困窮に加え、養育困難や虐待等のハイリスクな家庭がこの事業により地域で安定した生活を送ることができ、子どもの貧困対策の推進に加え、児童相談所設置区におけるセーフティーネットの強化としての機能も担っていることが明らかになりました。今後、子どもの貧困対策計画及び今後の子ども政策の考え方、グランドビジョンを踏まえました子ども計画（第二期）後期計画に掲げる重点政策に基づき、虐待等の早期対応、再発防止のさらなる強化に向けて、二次予防から三次予防の機能を担います本事業について、令和五年度より二か所目の整備を行い、事業の拡充を図ります。 　２開設初年度の実績から明らかになったことです。令和三年八月から開設初年度の取組を通じ、利用している子どもは、不登校や発達障害等により、学校や児童館等での集団になじめず、他者とのコミュニケーションに課題を抱え、マンツーマンで時間をかけて寄り添い、一人一人の状況に応じた支援を必要としていることが確認されました。例えば電話やメール、訪問での働きかけを通じて、昼夜逆転生活を送っていた子どもが、生活リズムを取り戻し、学校へ復帰し、高校進学への意欲を高めることができたり、中学入学後、不登校、ひきこもりの子どもが、定期的な利用を通じて学び直しに取り組み、学習習慣が定着し、将来について考えるようになるなどの一定の成果を上げることができました。 　また、複合的困難を抱えている家庭や虐待等によりハイリスクな家庭にとりまして、本事業が子どもの居場所や家庭の見守りの場となり、児童相談所や子ども家庭支援センターが親子関係の調整を早期に図ることができるため、子どもが一時保護となることなく、地域で安定した生活を送ることができていることが明らかになったところです。 　本事業は、子どもの貧困対策の推進に加え、児童相談所を設置する基礎自治体におけるセーフティーネットの強化として、二次予防から三次予防の機能を担っています。 　なお、こちらの内容につきましては、別紙１、本事業の実績報告令和三年度を御覧ください。 　続いて、二ページ目を御覧ください。３事業の拡充内容です。本事業の拡充により、子どもの貧困対策の推進に加え、児童相談所を設置する基礎自治体におけるセーフティーネットを強化し、利用ニーズはあるものの、距離的な問題から玉川地域や砧地域南部に在住する子どもは利用ができていない状況を改善すべく、令和六年度の開設を目指し、令和五年度より二か所目を区内南部に整備します。 　(1)実施場所は玉川三丁目旧保育施設です。物件概要は以下のとおりです。延べ床面積は上北沢の施設よりやや広く、ワンフロアの施設となっております。 　(2)登録人数ですが、約四十名、一日の利用者は約十五名を想定しております。 　(3)事業内容は別紙２のとおりです。 　(4)実施方法です。本事業の利用者は、初年度の実績からも明らかになりましたように、経済的困窮に加え、虐待、保護者の疾患、子どもの不登校や障害など複合的な困難を抱えている子どもや家庭が多く、児童相談所設置区における公的なセーフティーネットとなっています。実施に当たりましては、区が子どもや家庭の生活の安定、子どもの社会的自立に向け、支援を必要とする子どもや家庭の抽出、見立て、利用に向けた働きかけ、利用時のケースワークの調整、中学卒業後の必要な支援へのつなぎとアフターケアなど、全体を統括、調整する中で、その運営の一部を事業者が担うものです。そのため、委託により実施し、学習生活支援、相談支援の機能を兼ね備えた子どもの居場所事業等の実績のある社会福祉法人やＮＰＯなどをプロポーザルにより選定します。 　(5)事業開始時期は令和六年六月を予定しております。 　(6)令和五年度に学習室や相談室の設置など施設改修を行います。 　(7)概算経費は、令和五年度、令和六年度、それぞれ御覧のとおりでございます。 　三ページ目を御覧ください。４学習・生活支援の拠点事業の充実に向けた関係機関との連携です。これまで対面での意見交換や電話等を通じて、児童相談所や子ども家庭支援センター、教育委員会、中学校、児童館、青少年交流センターなどの関係機関と顔の見える関係を築き、連携を図ることで、利用の定着やきめ細かな支援につなげております。特に児童館に関しましては、運営事業者職員の実地研修、事業周知、事業実施状況の共有、中学校卒業後の居場所を見据え、本事業における児童館イベントの活用や支援のつなぎ先として子どもへの紹介、利用している子どもの地域での見守りなどを通じて連携してきました。二次予防、三次予防の機能を持つ本事業を拡充すると同時に、一次予防における学習支援や子どもの居場所を充実するために、身近な地区における子ども・子育て支援の中核的役割を果たす児童館の夜間や休日を活用した地域の団体による子どもの学び場を実施します。また、本事業につきまして、児童館、青少年交流センター、子ども食堂、子どもの学び場などの地域の居場所、学習支援の取組と連携し裾野を広げることにより、地域での多様な支援や見守りを進め、児童相談所と子ども家庭支援センターによるのりしろ型支援の中で、虐待等の早期発見、早期対応、再発防止を図ります。 　５今後のスケジュールです。令和五年四月以降新規施設の改修に向けました仕様検討、改修工事を行います。令和六年一月に運営事業者をプロポーザルにより選定いたします。四月に運営事業者への委託を開始いたします。三月から五月は入学や新学期などで子どもの動きが多く、子どもや家庭が学校など新しい環境に慣れる時期であるため、その間は利用相談や利用者、関係機関との調整、運営事業者職員研修を行い、落ち着いた六月から新規施設の開館、受入れを開始します。 　説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　生活困窮世帯の学習というのは大変いいと思うけれども、実際には地域でボランティアで結構やっている人はいるんだよね。だから、こんなにお金をたくさん使わなくたって、少し助成してあげれば、場所があったり、地域のボランティアで今でもやっている。やっぱり役所的にはこういう場所か何かで業者を入れてこういうふうにやらなくちゃいけないということがあるのかね。この何分の一ぐらいで結構何団体もできる可能性があるんだけれどもね。 ◎小松　子ども家庭課長　菅沼委員の御質問にお答えいたします。 　四ページ目の別紙１にございますように、事業の位置づけとしましては、まいぷれいすのほう、二次予防から三次予防の機能となってございます。各団体でも子どもの学習支援でありますとか、居場所支援をそれぞれ行っているところがあるかと思います。そちらの団体が行っていらっしゃる活動のほうが、三角の形の一番下にございます一次予防に当たります、例えば子ども食堂でありますとか、子どもの学び場というようなところで、居場所支援、学習支援、食事の支援、そういったことをされているかと思います。 　複合的な困難を抱えたハイリスクな家庭を対象としております本事業ですので、改正児童福祉法も踏まえ、区が責任を持って委託で実施していく必要があるというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　もう一つのところもそうなんだけれども、二子でやろうという話なんだけれども、やっぱり来ても来なくても人はそろえていてやらなくちゃいけない。それで、それだけの人が年間を通してきちんと来てくれるのかなと。本当はこういうところへ来ないで、自分たちで勉強していただければ、仲間ときちっと勉強していただければ一番いいんだけれども、やっぱりその辺の手当てと児童館ネットワークを使って、学校とも相談しながら、いかに社会に出てきちんと働けるような状況、今やっているけれども、もうあと二、三年すると、池ノ上だっけ、あっちのほうでやっているのが、どうなっているんだかデータが出てくるわけですよね。その辺も途中経過も一緒に教えていただきたいというふうに思います。 ○津上仁志　委員長　要望でよろしいですか。 ◆菅沼つとむ　委員　はい。 ◆佐藤美樹　委員　この資料、三ページ目の最後のところに、事前にお話をお伺いしたときに、このまいぷれいすの上北沢のほうでやっているものは、福音寮であったり、岡さんのいえだったり、こういったところにつなぐほかの現場があって、そことの連携というので、そこの場所でやっていくというので。 　今回は、どっちかというと、場所があったからそこでもやりますというような、そういう展開になっているので、この周りに連携する現場がどういうのがあるのかなというところが気になるんですけれども、ここに書いてある子ども食堂や子どもの学び場といったところで、連携するところとしてはどういったところを想定しているのか、教えてください。 ◎小松　子ども家庭課長　玉川地域の地域資源としましては、児童館でありますと、玉川地域に六か所、砧の南側ということで喜多見児童館、子どもの学び場に関しましては玉川地域に三か所ございます。宿題クラブ、まーぶる文庫宿題タイム、自習室ほっこりといったところと連携していけるかと思っております。 　また、子ども食堂につきましては、令和四年四月時点で玉川地域のほうに十二か所ございます。また、地域の居場所としましては、多世代型の居場所としまして、らくらくハウスですとか、学習支援では寺子屋いづみ、寺子屋みらいといったところがございますので、そういったところから需要が高い方、やはり複合的な問題を抱えている御家庭やお子さん、そういった方がもしキャッチできれば、まいぷれいすのほうにつなげていただく。あるいは中学を卒業したお子さんにつきましては、それ以降の居場所としての御紹介といったことが可能となってくるかというふうに考えております。 ◆佐藤美樹　委員　上北沢でやったときはかなり周りの人たちも、そもそも近隣の町会の方がこの場所も寄附してくださってという、福音寮のこととかも知っている地域の人たちがいてというスタートだったと思うんですけれども、今おっしゃっていただいたような子どもの学び場であったり、子ども食堂をやっている方たちとその連携につなげるためには、ちょっと一回集まってもらうとか、区のほうがそういった場を設定されるんでしょうか。 ◎小松　子ども家庭課長　令和五年度に入りました段階から町会・自治会、まちづくりセンターなどに事業の説明をしながら、利用家庭にスティグマが生じないような形での住民説明の在り方を検討してまいります。令和五年秋からは、予定している工事の前には、何らかの形で近隣住民への説明のほうも実施していきたいと思っております。 　また、今回上北沢のほうも開設に当たりましては、児童館、あるいは青少年交流センターのほうへ運営事業者の職員の実地研修のほうにも伺っております。また、内覧会のほうには近隣のそういった地域資源を実施しておられる団体の方々、それから児童館職員の方々、そういった方々にも、内部を御覧いただいて、相互で交流を行っているところでございます。 ◆佐藤美樹　委員　来年以降の話でありますけれども、事業者が決まったところから開設までの間に周りの資源がうまく活用できるような、そういった関係性を築いていけるように、そこをバックアップするのが区の役割かなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆岡本のぶ子　委員　今回上北沢のまいぷれいすの初年度、令和三年度の実績を、九月でしたか、報告いただいて、その上で、それを踏まえて今回、新たに玉川地域でというお話が出てきているわけです。上北沢のまいぷれいす、もともと区として想定していた対象者人数に対して未達だったと思っているんですけれども、上北沢の周辺の地域住民の方々の連携がすごく期待できるので、課題があるお子さんたちを、ここのまいぷれいすにつなげてくださるということを想定してまずスタートしますというお話だったと思いますが、実際このまいぷれいすにつながったお子さんの実人数が何人いらしたのかということ。 　あとここのまいぷれいす上北沢が利用された、三百六十五日の中で何日間利用されたのかということを教えていただけますか。 ◎小松　子ども家庭課長　上北沢の令和三年度の実利用人数につきましては二十名となっております。今年度につきましては新たに十三名を加えた二十七名が令和四年度に利用してございます。 　実際の開所日数でございますが、令和三年度、令和三年八月から令和四年三月までとなりますが、百六十二日間開所しております。また、利用者の人数としましては千十四人が延べ利用者となっております。 ◆岡本のぶ子　委員　当初二十名、令和四年度については二十七名、七名増えていますというお話だと思うんですけれども、この当初の目標は何人だったんでしょうか。 ◎小松　子ども家庭課長　当初、上北沢のほうとしましては、登録人数を四十名というふうに上げております。 ◆岡本のぶ子　委員　当初、世田谷全体で百二十名対象であろうお子さんがいらっしゃると、その中で、上北沢のこのまいぷれいすで四十名のお子さんを何とかつないでいただいて、サポートしたいというお話で、結果としては二十七名にとどまってしまっているという現状があります。そういった中で、四十名に行かなかったというそこの課題についてはどのように検証されて、今度玉川の地域でまた同じく四十名というふうに設定されているのか教えていただけますか。 ◎小松　子ども家庭課長　上北沢のほうです。まいぷれいすを始めましたのが令和三年八月となっております。段階的に利用者のほうを増やしておりまして、年度末までで二十名という利用者となっております。今年度、令和四年度に入りましても、卒業生等を除きまして、新たに十三名加わっての二十七名の方が約半年間の中で新たな利用者となっております。着実に四十名に向けた利用促進はできているというふうに考えております。それに基づきまして、今現在、上北沢のほうの地域につきましては、玉川の利用者もゼロ名ということもございまして、世田谷区の南部に新たに開設したいというふうに考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　分かりました。今回区の御報告の中で、二次予防、三次予防にここの場所を使っていくんだということですので、その上で児童相談所設置区としての必要だということ、それを必要とする御家庭がある、お子さんがいらっしゃるということでやろうとされている事業ですから、ぜひきちんとそういうお子さんを把握して、そして適切なサポートにつながるようにしていただかないと、先ほど菅沼委員もおっしゃられましたけれども、年間の予算が各一か所当たり約三千五百万円使われるものですから、本来その金額があれば、もっとアウトリーチというんでしょうか、そこのおうちに出向いてサポートできるような対応もあるのではないかとか、限られた財源ですので、本当に必要とされるお子さんたちを受け止めていけるだけの対応にしていただかないと非常に問題があるかなという気はします。 　その上で一点伺いたいんですけれども、先日、この福祉保健常任委員会として、今年の五月でしたか、児童相談所を視察させていただいたと思いますけれども、そのときに、児童相談所の所長のほうからも、トー横キッズに、新宿のあそこに集まってくる子どもたち、中学生、小学生、低年齢化もしていますが、あそこに行った後に、結論としては補導されて一時保護所に来る。でも、一時保護所に来たお子さんたちは、結果としては家庭に戻されて、家庭に居場所がないから、トー横キッズとしてまた新宿のあのかいわいに出てしまって危険な目に遭っている。それをさせないためには、新宿に行く前に、本来は地域で支えてあげる場は必要なんですというお話でした。 　ここのまさにまいぷれいすというのは、そういう場所として、二次予防、三次予防に使っていくのであれば、私は大変価値があると思いますし、真に必要とする子どもたちに光を当てた事業になると思うんですけれども、そこへの光の当て方というところの課題、世田谷区として取り組まなくてはいけない部分てあるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎柳澤　子ども・若者部長　新宿のコマ横のトー横キッズのお話というのは議会でもお話しいただいているところでございます。ちょっと私どものほうでも、そういったトー横キッズに集うお子さん方、若者はどういう方がいるのか、世田谷少年センターの職員の方からもいろいろお話を伺っている中では、私どもだと若者、青少年向けだと、青少年交流センターというところもあったり、児童館もあるんですけれども、そういうところになかなか結びつきにくい。むしろそうではないほかの居場所というところを求めて、そこまで行ってしまっているという現状がある。そうすると、その子たちがどういうものを求めて、それに対して応えていくかというところの場所なのか、あるいはつながりなのか、大人なのか、同世代なのか、そういった部分についての取組を入れてやっていく必要があるだろうということの認識は持っています。 　答えを持ち合わせているわけではないんですが、そこの部分をしていかないと、結局、やっぱり若者が行くところがない、困ったら行くところがない、家にも帰れない、そこへ行ってしまう。それでちょっと悪いことにはまってしまう、そこをまずは防いでいかなきゃいけないということがございますので、まずは若者、子どもの寄り添える、また悩みがあったときに相談に応えられるような、そういったものについて工夫、検討のほうは今させていただいているところでございますので、ちょっとそこはお時間をいただければというふうに考えてございます。 ◆岡本のぶ子　委員　やはり上北沢で行ってきたこのまいぷれいすの中の課題、やっぱりそこまで子どもたちにつながれていなかったという課題もあるでしょうし、新たにまた玉川でやるのであれば、また未達だったということになると、貴重な財源を本来必要な子どもたちに向けてあげてもらいたいというのが思いでございますので、その点は、児童相談所設置区としての責務であれば、ぜひそこの部分を、ただ横引きするのではなくて、発展させていただきたいということを要望させていただきます。 ◆桜井純子　委員　この場所の一つの役割だなと私が思っているのは、例えば児童相談所につながって、一時保護して、戻される子どもがいて、そうすると、通常パターンだと、児童相談所が家庭訪問したりとかして支援していくんでしょうが、そうではなくて、子どもが家庭から、家から出て、そして通ってくるところがあるという、出かけるところがつくられていて、そこで子どもの様子が見られるということが、私はすごく優れたところではないかなと感じています。 　今、数字的に未達という話がありましたけれども、あの場所でどれぐらいの子どもたちが一日を過ごす、そういう意味では数ですけれども、人数的にどれぐらいだと目配りができたり、様々な課題、それも多様だと思いますけれども、あといつからあそこにつながったかということでは回復の度合いも違うと思いますけれども、そういう子どもたちがどれぐらいの人数だと安心してあそこにいられるのかとか、そういうことも経験の中で見えてきたのではないかなと私は思っています。 　だから、当初の数字的な目標というのはあるのかもしれませんけれども、そういったスタッフさんとか、ボランティアで入っていらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、そういった方々からお話を聞くと、かなり一年ぐらいかけて子どもが柔らかく変化をしていったということを聞いていますので、そこら辺の経験の中から見えてくる検討というのを生かしていく必要があると思うんですけれども、この点に関して、数字で見ると分かりにくい部分でもあるんですが、どのような感触を持っていらっしゃいますか。 ◎小松　子ども家庭課長　当初の想定としまして、上北沢のほう、登録の四十名と、あと一日の利用二十名という想定数値を掲げておりました。それは四時、もしくは五時ぐらいにお子さんがいらっしゃいまして、食事の時間までいらっしゃる方、また食事を取られてから閉館の九時までいらっしゃる方と、ちょっとツーサイクルを想定しておりました。実際にお子さんのほうが通われてきますと、四時に来られたお子さんが八時半、九時という閉館近くまでずっといらっしゃるというような環境がございました。そういったこともありまして、また、子どもへの支援としましては、マンツーマンでの対応に近い形の対応が必要なところもございまして、実際十名の利用者がいらっしゃいますと、食事作りのボランティアの方も含めますと、ほぼ同数に近い形のスタッフが入るというような形で、上北沢のほうですと、二十名ぐらいのスタッフと利用者を合わせたところでは十名の利用が現状では理想的かなというようなところでございます。 　また、そういった支援の在り方としましても、ユーススタッフ、大学生のスタッフ、子どもに近いところで話を聞くこと、あるいは御自身の話をすることで子どもが自分の将来を見詰めるというような機会もございますので、そういった形でのマンツーマンでの支援というところは重要になってくるかなというふうに考えてございます。 ◆桜井純子　委員　初めて取り組んでいく事業でもあるということと、あと本当に日々成長していく子どもが対象であるということですよね。支援の対象ということになるかもしれませんが、子どもたちの変化の中で私たちが学んでいくことというのがあると思うんです。なので、数値目標とかいろいろとスタート時点では手探りで一応掲げていくかもしれませんけれども、こういう状況であるということを詳しく教えていただきながら、事業自体をちゃんと対象の子どもに合わせていくということが大事だと思いますので、そこら辺をしっかりと伝えていっていただきたいと思います。 　そこに通ってくるお子さんの中には、食事を作っている姿を見たことがなかったりとか、おにぎりを握るということ、だから、コンビニのおにぎりは握るじゃないじゃないですか。おにぎりを握ってもらうということの体験もしたことがないお子さんもいらっしゃるということで、そういう食事を自分で作っていく楽しみとか、作ってもらう楽しみとか、そこから一年かけて柔らかくほぐれていくということも聞いていますので、時間がかかるかもしれませんけれども、子どもたちにとっては自分ではどうにもならないことがたくさんありますので、そこのところは少し辛抱して、この事業が発展しながら、子どもたちの成長を支えていけるようにやっていければなというふうに私は思っていますので、姿が見えてくるような報告もこれからもお願いをしたいと思います。要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(18)（仮称）世田谷区立玉川地域拠点保育園新設工事に係る工期契約変更について、理事者の説明を願います。 ◎伊藤　保育課長　（仮称）世田谷区立玉川地域拠点保育園新設工事に係る工期契約変更について報告いたします。 　本件は、第四回区議会定例会に議案として提出するため、昨日の企画総務常任委員会のほうにおいても契約変更について報告しております。 　１主旨です。（仮称）世田谷区立玉川地域拠点保育園の新設工事については、令和四年七月二十八日の福祉保健常任委員会において工期延伸に伴い開園時期を令和五年四月から令和五年五月以降に変更することを報告いたしましたが、その件で、このたび工期について契約内容が変更となりましたので、報告いたします。 　２工期変更です。変更前は令和五年二月三日でしたが、変更後は令和五年四月二十八日となります。 　３変更理由は、工事監理事業者が配筋に係る変更の報告を区に適切に行わなかったことにより、工程の見直しが発生したためです。 　４工期変更に伴う開園時期についてですが、開園時期については、区民の方にも保育の御案内や区ホームページ等で周知を行っておりますが、変更後の工期が令和五年四月二十八日となったため、竣工後、各種検査が必要になることや、深沢・奥沢西保育園の移転等を踏まえて、開園時期を令和五年七月以降に変更することといたします。 　なお、新たな開園時期につきましては、保育のごあんない追加・訂正表や区ホームページ等で周知を行いますとともに、正式な開園月日については決まり次第改めて報告いたします。 　５今後のスケジュールについては記載のとおりになります。 　報告は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(19)認可外保育施設へのエネルギー価格・物価高騰等対策について、理事者の説明を願います。 ◎松岡　保育認定・調整課長　私から認可外保育施設へのエネルギー価格・物価高騰等対策について御説明いたします。 　１主旨です。このたび東京都が示しました令和四年度子供家庭支援区市町村包括補助事業において、認可外保育施設におけるサービスの質維持向上支援事業が創設されたことを踏まえまして、物価高騰の中においても、利用者への負担転換や保育の質の低下を防ぎ、安心して保育を受けることができるよう、認可外保育施設に対する緊急的な補助の必要経費を補正予算に計上するものでございます。 　２区内認可外保育施設に対する補助実施内容です。(1)対象施設ですが、①児童福祉法上の届出がされ、認可外保育施設指導監督基準を満たしている認可外保育施設で、令和四年十一月一日現在で百六施設ございますが、かつ②令和四年十月から令和五年三月まで開設月数が三か月以上の施設で、③補助申請書を提出した施設が対象となります。 　(2)補助内容は、一施設当たり月額二万円で、最大六か月分の十二万円となります。 　(3)実施時期ですが、令和五年一月以降、順次実施してまいります。 　３所要経費です。(1)歳出予算千二百六十万円です。
    　(2)歳入予算は、東京都子供家庭支援区市町村包括補助事業の認可外保育施設におけるサービスの質維持向上支援事業で、十分の十補助を充当いたします。 　４今後のスケジュールです。令和四年十一月、第四回区議会定例会に補正予算を計上し、各対象施設へ周知いたします。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　この対象施設の「認可外保育施設指導監督基準を満たしている」というのは、具体的にどういう施設なんでしょうか。認証とか、企業主導型というのは別な話ですよね。それと別だと思うんですけれども、どういうものかちょっとイメージできるようなお話を。 ◎松岡　保育認定・調整課長　まず、今回の対象施設の認可外保育施設ですが、保育室、保育ママ、認証保育所、こちらは除いております。そのほかのいわゆるベビーホテル、また企業主導型も含まれているんですけれども、企業主導型をはじめとした事業所内、院内保育施設、また英語教育とか、運動など幼児教育を目的とした施設、こちらも対象になっております。その中で、国の指導監督基準を満たしている施設は百六施設あるんですけれども、国の指導監督施設の内容は、施設の面積、また保育士の数、従事職員の配置基準、そういったものが主なところの基準となっております。 ◆佐藤美樹　委員　②に該当する割と最近開設したところはどのぐらいあるんですか。 ◎松岡　保育認定・調整課長　②に該当する、十月からですけれども、開設したのはもっと前なんですけれども、今回新たに指導監督基準をクリアした施設が十一月に一施設ございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(20)その他ですが、ほかに報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　先ほどの(18)の工期契約変更について。 ◆菅沼つとむ　委員　手を挙げるのが遅くてすみません。 　これは変更理由、ここは拠点のやつで何かやるときに、最初に、業者を決めて解体してやったら、下のほうにコンクリートがあって、それが分からなくて追加予算をやったり、様々なことをやっているんだけれども、同じ場所だよね。同じ場所で同じことをやっているわけだよね。そうすると、この変更理由というのは分かりやすくどんな感じなの。 ◎伊藤　保育課長　玉川拠点園については過去に何度か事業者の理由ではない形で延伸がありました。ただ、今回につきましては、こちらに記載のとおり、工事監理事業者のほうが配筋に係る変更の報告をしていなかったということで、どうしても工期が収まらなかったということで、そういった形で変更しなきゃいけなかったということになります。 ◆菅沼つとむ　委員　最初と同じ事業者だよね。 ◎伊藤　保育課長　当初からこの事業者で工事をやっております。 ◆菅沼つとむ　委員　最初、事業の変更のときだって、下でコンクリートのきちんとしたあれが埋まっていたのが、ボーリングしたのに分からなかっただとか、ちょっと前々からこの事業者は大丈夫かなという感じがあったんだよね。また同じように延ばして、これは玉川の拠点保育園でしょう。これは本当に大丈夫なの。しっかりした会社なの。 ◎和田　保育部長　この玉川拠点園の工事につきましては、大きく工期の変更というのが二回ございました。一回目が、玉川総合支所の庁舎の建て替えがコロナの関係で遅れたことに伴って一年近く遅れたというのがあります。その後、二回目が、今、委員がおっしゃったコンクリート殻が地中から出てきたということなんですけれども、この二回目の地中障害物が見つかったことに伴う工事の延伸は、開設時期には影響しませんでしたので、何とかぎりぎり一回変更した開設の日時でいけるというような予定で工事を進めておりまして、そこで、今回新たに配筋の設計、はりの中にきちんと配筋が入らないことが工事の途中で分かって、そこの部分の設計変更の連絡が工事業者の間で正しく伝わっていなかったというふうに聞いております。 　そうしたことがございましたので、保育の入園の申込みに影響しないように、四月申込みはできないということは、議会にも七月に御報告いたしまして、今、来年度四月の入園募集をしておりますけれども、そこの部分では四月の入園申込みはできず、五月以降ということで御説明しております。 ◆大庭正明　委員　施工業者と工事監理事業者というのは同じなんですか。 ◎伊藤　保育課長　こちらはＪＶを組んでおりまして、施工と工事監理は別々の事業者になります。 ◆大庭正明　委員　監理事業者が、要するに、まず設計図があって、設計図どおりに施工業者がやろうとしたら、結局できない設計になっていたということがまず分かって、工事監理事業者がそのことを認めたということですよね。これではできない設計図面だよねということをその監理事業者が認めたわけで、これ以上続行できないということで、その設計変更をしないとこれはできませんよということですよね。それを世田谷区にいつ報告、それが遅れたということなんですか。何が遅れたのか分からない。 ◎伊藤　保育課長　工事監理事業者が、ちょっと所管から聞いた話ですけれども、六月十日の基礎はりの断面の形状を変更したものを区へ報告及び施工業者に周知していたんですけれども、六月十五日に配筋の本数は従前のままで施工事業者へ周知されていたということがありました。別の工事の進捗に合わせて、今後、報告をしようと考えていたということなんですけれども、工事現場では六月十五日の資料を基に当該部分の配筋作業が進められていたということから、ちょっとこういったことが起きてしまったというふうに聞いております。 ◆大庭正明　委員　さっきから聞いていますという発言が僕は気になるんだけれども、造るのはここじゃない、保育ではないと。設計、施工というのは企総関係のほうでやっていて、開園が遅れるということの関連報告を今ここでやっているということなんだろうけれども、その辺、やっぱりちょっと一体的に、造るのはあっち、運営するのは私たち、だから、ちょっと違うんだよという言い分は分からないではないけれども、その辺、運営する側の責任にすると、あっち任せばっかりというわけにいかないような責任体制で、共同体制ですか、横串というか、横パイプというか、そういうものをちゃんとやっていかないと困るなと、意見です。 ○津上仁志　委員長　以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、２協議事項に入ります。 　まず(1)次回委員会の開催についてですが、第四回定例会の会期中である十二月二日金曜日正午から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　それでは、次回委員会は十二月二日金曜日正午から開催予定とすることに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　その他何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　なければ、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。 　　　　午後五時四十三分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　福祉保健常任委員会 　　　委員長...
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