世田谷区議会 2020-09-10
令和 ２年 ９月 企画総務常任委員会－09月10日-01号
副区長 宮崎健二
政策経営部
部長 中村哲也
政策企画課長 松本幸夫
財政担当部
部長 松永 仁
副参事 寺西直樹
総務部
部長 田中文子
総務課長 後藤英一
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本日の会議に付した事件
１．
報告事項
(1) 第三回
定例会提出予定案件について
〔議案〕
① 令和二年度世田谷区
一般会計補正予算（第三次）
(2) その他
２．協議事項
(1) 次回委員会の開催について
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午後一時二十八分開議
○加藤たいき 委員長 ただいまから
企画総務常任委員会を開会いたします。
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○加藤たいき 委員長 本日の委員会について、読売新聞社より撮影、録音の申出が出ています。
報道関係者への対応については、既に
議会運営委員会において、会議の運営に支障を来さず、かつ一、報道の公平性を保つ、二、照明を使用しない、三、報道の腕章を着用する、四、指定した場所から撮影する、五、傍聴者を撮影する場合は
傍聴者全員の了承を得ることを条件に原則として許可することと決定しておりますが、当委員会においてもこの条件で許可することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤たいき 委員長 異議なしと認め、そのように決定いたします。
報道機関の方に申し上げます。撮影、録音の条件として、会議の運営に支障を来さず、かつ、報道の公平性を保つ、照明を使用しない、報道の腕章を着用する、指定した場所から撮影する、傍聴者を撮影する場合は
傍聴者全員の了解を得るという条件の下で、委員会として撮影を許可いたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日は、
報告事項の聴取等を行います。
なお、本日の委員会には区長が出席しております。よろしくお願いいたします。
まず、
委員会運営についてですが、引き続き
新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間短縮に向けた御対応をお願いいたします。
また、発言に当たりましては、お手元のマイクを使用いただきますようお願いいたします。
それでは、１
報告事項の聴取に入ります。
まず、(1)第三回
定例会提出予定案件について、
議案①令和二年度世田谷区
一般会計補正予算（第三次）について、理事者の説明を願います。
◎保坂 区長 まずは、
委員会冒頭に、第三回定例会の告示日に議案となります
補正予算書をお配りすることができなかったことについておわびをいたします。
ＰＣＲ検査拡充のための事業について、議会の皆様からも様々な御意見をいただき、私としてもいただいた意見を踏まえながら、
対象施設、
優先順位、複数回の実施などについて改めて整理したところでございます。
見直した内容につきましては、本委員会の前に開催された
福祉保健常任委員会で詳細に説明させていただいたところでございますが、本日は、
補正予算案を審議していただく
企画総務常任委員会において、私からも御説明させていただきたく、出席をさせていただきました。
今回の
補正予算案の
新型コロナウイルス感染症防止対策につきましては、区民の命と健康を全力で守るという観点から、その中心となる二つの柱を立てています。
一つ目には、
地域医療の崩壊を防ぐため、
医療機関等への支援であります。二つ目が、
ＰＣＲ検査体制の拡充です。この一つ目の
医療機関への支援は、第二次
補正予算案と今回の
補正予算を合計しまして約七億四千万円と力を入れ、
医療現場が継続的に
新型コロナウイルスの治療に、そしてその他の機能も十全に果たすことができるよう支援をしていきます。
既に報告をさせていただいております区内の
検査陽性者発生状況等を分析した「
新型コロナウイルス感染症予防の取組みと今後の対応について【速報版】（八月二十八日現在）」にもありますように、七月二十日時点で二十一件ありました
社会福祉施設等の
感染発生状況が、八月二十八日、今回更新した時点におきまして、一か月と僅かな期間、この期間だけで
クラスター二件も含めて四十九件と急増いたしまして、連日の対応を強いられ、この影響は大変大きなものでございました。とりわけ、無症状の状態でも感染させる力があることや、高齢者や基礎疾患をお持ちの方が感染すると重症化し、最悪の場合は亡くなってしまうことが、
感染防止の観点から非常に大きな問題でありました。
このような状況の中、
医療支援に続くもう一つの柱である
ＰＣＲ検査体制の拡充について、これらのことを何とか防がなければいけないという観点から、検討をしてまいりました。この検討の結果、感染症の疑いがある有症状の方や、
濃厚接触者を対象とするこれまでの既存の
ＰＣＲ検査数を倍増させることで、今後の流行に備えてまいります。
これに加え、
施設利用者の重症化を回避、施設における
クラスター発生を抑制するため、新たな
社会的検査を、その
対象施設や
優先順位を明確にいたしまして、保健所を介さない制度をつくり、実施をしていくという二つの大きな取組を構築し、予算案を策定いたしました。
四月の第一波を超える七月の急激な
感染者増の中で、国や都が明確な方針を必ずしも示していない中、区としても、
新型コロナウイルス感染症対策本部に
学識経験者からの意見も踏まえ、検討を進めてまいりました。そして、
厚生労働省内の検討を経て、八月二十八日、安倍首相の会見におきまして、地域の
感染状況などを考慮し、
高齢者施設や病院の職員への定期的な検査にも触れ、また、東京都のほうも九月三日に、高齢者や障害者の
入所施設を対象に
ＰＣＲ検査などの費用の支援を発表するなど、状況が変化し、国や都と共通の土台ができたと認識しております。
制度設計に当たり、この間、多くの区民の皆様や議会の議員の方々から御意見等をいただきました。よりよい制度にするため、区として最大限の努力を続けていきたいと考えております。
事業開始後は、その後の展開について、国や都の検査に関する方針や
支援内容など、予算的な措置の活用も含めまして、検査結果の効果や、今後、区における
感染状況の推移を考慮の上、検討を続けてまいります。
冬に向けてこれからインフルエンザの流行期に入ります。それまでに何としても
感染拡大を防止し、重症化を避けるための体制を整えなければならず、区としても、準備が整い次第、
介護事業所から順次、
社会的検査を実施してまいりたいというように考えております。
なお、先ほどの
福祉保健常任委員会におきまして話題になりました、当初、
ニューヨークの事例ですが、四月下旬開催のこの
学識経験者と
意見交換会において、
ニューヨークで行われているきめ細かな
ＰＣＲ検査体制を指標として、この
ＰＣＲ検査数を格段と増やす方法、
量的拡充や
社会的検査の定期的な実施などについて御提言をいただきました。この件におきまして、私も
報道機関など、多くの
インタビュー、取材を受けましたが、いつでも誰でも何度でもと
ハードルを低く
ＰＣＲ検査を行っている
ニューヨークを目指して検査を拡充していく必要性を訴え、具体的には、従来からの検査の拡充、これが一つであります。二番目に、
社会的検査の実施を課題として行っていくという旨、お話をしてきたところです。現在、何度かの検討、そして、この間の修正も踏まえて、この一歩が構築されているというふうに認識しているところでございます。
私からの説明は以上になります。どうぞよろしくお願いいたします。
引き続き、
予算案概要について、
担当部長より説明をさせます。
◎松永
財政担当部長 それでは、お手元の令和二年度
補正予算案概要を御覧いただきたいと存じます。
本予算案につきましては、九月一日の本委員会におきまして御説明をさせていただいたところですが、本日は前回からの説明の
変更点等について御説明をさせていただければと思います。
一ページをお開きください。補正額の合計、
一般会計、
特別会計の補正額につきましては変更はございません。
二ページ、三ページにつきましても変更はございません。
五ページを御覧ください。こちらは(1)
地域医療整備のうち、
ＰＣＲ検査の
拡充部分の
記載内容について前回から変更となってございます。内容欄に記載をしております(1)の従来型の
拡充部分、こちらにつきましては変更はございません。
(2)が前回からの変更点となります。(2)
社会的インフラを継続的に維持し、重症化を避けるとともに、
クラスター化の抑止を図るための
ＰＣＲ検査、
社会的検査の実施でございます。こちらにつきましては、
対象事業所に、一時保護所、
児童養護施設等を追加しております。また、前回御説明の際には、一日当たり千人程度と
対象事業所を一通り検査することとしておりましたが、今回は最優先する随時実施するものと、定期的に実施するもののツーパターンとし、優先度を整理しております。
随時実施につきましては、こちらの記載のとおり、感染が発生した
対象事業所で働く職員及び利用者、
対象事業所で働く職員のうち、感染者や
感染疑いの方に接触した可能性が高く、かつ感染への不安がある職員、また
定期的実施につきましては、
介護事業所、
障害者施設を優先に
定期的実施とし、その下、一時保護所、
児童養護施設等、保育園、幼稚園は、当面の間、これまで感染に伴い休園した事業所を対象とするものでございます。
本日おつけしていますＡ３の
参考資料を御覧ください。こちらにつきましては、先ほどの
福祉保健常任委員会で説明をさせていただきました
ＰＣＲ検査体制の概要版でございます。
事業内容の詳細につきましては、既に
福祉保健常任委員会で御報告をさせていただいておりますが、先ほどの
補正予算概要案の内容欄にございます(1)の従来型検査の拡充、こちらがこのＡ３判の左側、①の囲みの部分です。
また、①と並行して行う
予算概要にございます(2)の
社会的検査の実施につきましては、右側、②の四角囲みの部分とそれぞれ対応しているものでございます。
また、もう一枚の
参考資料、Ａ４のほうを御覧ください。こちらにつきましては、この間の
ＰＣＲ検査に係る
事業予算とその財源の構成を参考にお示しをしております。上段がこの間の従来型検査に係るもの、下段につきしては、今般の
補正予算案として御提案する
ＰＣＲ検査に係る財源構成となります。いずれも、国や都の財源などを活用する計画としております。
補正予算案概要にお戻りください。五ページの(2)
高齢福祉部運営事業以降につきましては、既に御説明をいたしました内容から変更はございません。
説明につきましては以上となります。
○加藤たいき 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆
桃野芳文 委員 冒頭、区長から議案の提出が告示日に間に合わなかったことについての謝罪がありましたけれども、通常、議案は、当然
補正予算というこの重みということを考えても、告示日に提出されて、その後に
質問通告、我々がどういう内容で
代表質問、
一般質問をするかという
質問通告が来て、それで
代表質問、
一般質問をやっていく。その後に議案が付託された委員会での採決が待っているというような順序をたどっていくわけですけれども、今回議案が提出されていない、
補正予算案が提出されていないということで、簡単に言うと、中身が固まっていない中で、
質問通告が来て、なおかつ
代表質問、
一般質問にも間に合うかどうかも未定というところで、議会が進んできてしまっているわけですよね。簡単に言うと、我々は十分に質問する機会が、これまでの議会と比べればかなり異例な形で来てしまっている。質問の機会がかなり制限されてしまっているというような状況ですけれども、これについて区長は、謝罪をされたということは、申し訳ないという気持ちなんだと思いますけれども、ここに至ったその経緯とか原因とか、これまでどおりにうまく運ばなかったことについて、何が悪かったという認識をお持ちなんでしょうか。
◎保坂 区長 この
補正予算案を告示日にお配りができなかったということは、重ねておわび申し上げたいと思います。
今回の
社会的検査、この予算案の中で、とりわけ
医療支援や従来型の拡充についてではなく、三番目の
社会的検査のあり方について、たくさんの御意見を議会からもいただいたというふうに聞いております。その中で、例えばその
対象施設について、加えるべきものがあるんじゃないか、そういった御提案、御指摘、また、複数回実施するというような、ここが肝心ではないか、こういった御指摘もあったと聞いております。
区としては、これが日本で初めて自治体として一歩踏み出そうとしている
社会的検査の実施については、できる限り、議員の皆さんの声を、あるいは御提案を酌み取りながら最良のものを提出していきたいということで、ここで少し時間差が生まれてしまったということがございます。その点で、
代表質問等でなかなか
質問締め切りの段階とずれがあったということでのいわゆる
質問範囲の問題で御迷惑をかけたことについても、それは申し訳ないと思いますが、一方、今日の午前中、そして現在も含めて、そこのところの御理解を賜るように、そして本
会議開催後の議論もしっかりその段差がないように、我々としては、少し遅れて提出をすることになりましたが、この案に基づいて真摯に説明を重ねてまいりたいというふうに考えているところです。
◆
桃野芳文 委員 今回
補正予算の中で、大きな議論の対象になっているのが
社会的検査という形で表現されている部分なんですけれども、これは先ほどの
福祉保健委員会の中でもかなり時間を取って議論が行われましたが、区長が当初、七月二十七日でしたか、
対策本部で有識者との
意見交換という形で行われて、そこで出た話を七月二十八日から以降、翌日から
テレビ等で、こういう提案があったんで、世田谷区ではこういうことを目指していくんだと。目指していくといっても、割とそこが区長の決意としてかなり力強く、
ニューヨークですごくいいことをやっている、これに基づいた形で推し進めていくんだと、かなり強く意思を込めてテレビや雑誌等で述べられてきたわけです。そういったところから、どんどんどんどん形を変えてきて、今に至ると。
通常、非公式な
会派説明の段階で出てきたものに、少し意見をいろいろと、我々
議会サイドの意見も取り入れていただいて、委員会で
事前説明をし、そこでもまたさらに何かが出てくれば、さらに内容を詰めた上でしっかりと告示日に間に合っていくというのがこれまでの流れだったわけです。
これまでの区長のいつでも誰でも何度でもという発言からスタートして、その中身がどんどんどんどん変わっていった経緯を見ていくと、やっぱりその当初のところがかなり独善的といいますか、区長が、
児玉教授がこういうことを言っていた、これはいいことだということで、ほかの例えば副区長や
保健所長の意見がどうなのかとか、身近なところでいろいろ相談に乗っていただいている医師会のドクターの皆さんの意見はどうだったかとか、そういうこともあまりその辺の意見を聞かずに、
児玉先生が言っていた、これがいいんだということで走り始めていった結果が、やっていくにつれて、どんどんどんどんこれはできない、あれはできない、これは無理だというような形に変わっていき、だけれども、当初あれだけ力強く言ってしまったから、なかなかそこから大きく中身を変えていくことはできないというような、その当初の様々な人の意見を聞いて、ある程度固めてから、そして
世田谷区役所としてできる範囲もしっかり固めてから外に出すというところができなかったことが原因なんじゃないでしょうか。そういう認識はお持ちでしょうか。
◎保坂 区長 まず、七月二十七日の
有識者会議で、有識者のほうから、確かにいつでも誰でも何度でも検査を充実している
ニューヨーク市の事例もあるというお話が出ました。先ほど冒頭のところで私が述べたように、翌日、これはＢＳの番組でしたけれども、この番組においても、いつでも誰でも何度でもという言葉だけを独立してこれをやりますというふうに言ったのではなく、いつでも誰でも何度でもの、非常にきめ細かな検査を実施している
ニューヨークを目指してとか、指標にしてとか、こういった言い方で、そして現在、当面は二段階、今日ここに出ておりますＡ３のペーパーにあるように、既存の検査を増やすんだと、そして社会的な検査について、数を一桁増やしていくんだと、こういった内容でお話をしてきました。なので、報道された
メディアの中には、私が直接
インタビュー等を受けていない
メディアの中では、九十二万人の検査を打ち出したというような誤った紹介をした、これはそういうことはできるわけないという文脈ですけれども、そういう番組もありましたけれども、私があまた受けてきた
インタビュー等は、全てここを、今日明らかになっている
既存検査の拡充、そして
介護施設、保育などの
エッセンシャルワーカーに対する
社会的検査ということで、ステップを踏んで実施を始めていくんだというふうに申し上げています。
ですから、当初、七月の終わりから八月にかけて、
様々メディア等で私が言ってきたことの中で、この二段階を実現していく、そこから始めるんだということを、どの番組、
インタビューでも説明をしています。中には、見出しとか、あるいはタイトル、こういったところで、いつでも誰でも何度でもということで、九十二万人全体が対象だというふうに誤解された方がいらっしゃるかもしれません。私が掲げているのは、そこは検査の
ハードルをできるだけ低くという理念であって、このステップを踏みながらだんだんとその検査の
ハードルを低くし、この
新型コロナウイルス感染症の拡大を防止しようという立場であります。ですから、当初やろうとしていたことができなくて、こういった形に変容したというふうに、もしかしてそう受け止められているとすれば、それは違います。
◆
桃野芳文 委員 まず、区長が
有識者会議という言葉を使っていらっしゃるんですよね。昨日の文化放送のラジオでもおっしゃっていましたけれども、その
有識者会議という言葉を区長がこれまで何度も使っていらっしゃいますけれども、それは違って、
対策本部に有識者の方に来ていただいて、意見を聞いたということだと思うんです。
区長がその
有識者会議という言葉を使うから、区民の方は、そういう公式な会議体があって、やっぱりそこで出た意見なり政策というのはすごく重みを持って区政に取り入れられていくんだというように誤解をされている方がいらっしゃるんですよ。これは
有識者会議じゃないんだから、その発言にも私は注意していただきたいと思います。
それと、区長がおっしゃるように、当然、区長は九十二万人全員を、いつでも誰でも何度でも検査するというふうに言ったわけではないというふうにおっしゃいました。私はそれはそうだと思います。区長が最初に出たＴＢＳの番組でも、九十二万人全員をいつでも誰でも何度でもなんていうことはおっしゃっていませんでした。だけれども、そこで掲げていた内容の中には、
エッセンシャルワーカーというふうな言葉の中身というのは、もっともっと広く捉えられたわけですよ。もっともっと広く表現しているんですよ。
スポーツジムだとか、理容室だとか、それは介護とか病院とか保育とかじゃなくて、もっともっと幅広い職業を指して
エッセンシャルワーカーというふうにしていて、その人たちを対象にいつでも誰でも何度でもを目指すんだというふうに言っているわけですから、それは全然目指している中身が変わってきたというふうに言われてもしようがないんじゃないですか。二点。
◎保坂 区長 今御指摘いただいた、例えば
エッセンシャルワーカーでいろいろ例示している職業の範囲が当初広かったと。それがこの八月二十四日に記者発表、そして現在今改めて提出しようとしていますけれども、そこには随分絞り込んでいるじゃないかという御指摘は、それはそのとおりだと思います。これは、具体的に、先ほど部長から財源の説明がありましたけれども、国と東京都で新型が
コロナ対策ということで使うことができるその財源を有効に、しかもこの
社会的検査の趣旨に沿うようにどこからスタートすべきかと考え、そして八月二十四日の段階では、介護・
高齢者施設に保育、そして改めまして、少し部長から説明がありましたけれども、そこに
障害者施設や、あるいは一時保護所、
児童養護施設も加えよう、あるいは
施設ごとに順繰りに機会的に回るんじゃなくて、
陽性発生の段階で、そこはフレキシブルに、組み合わせながらやっていこうというような中身について、そこが変化しているではないかということについては、実はこういうことについて検討させますというふうに当初言ってきたわけで、検討の結果、そのように絞り込まれたというところで、そこは変わったというか、今
桃野委員の指摘されているとおりであります。
ただ、そこで出発をしていく中で、実は
ＰＣＲ検査の費用ももっともっと低廉でなければならないと思っておりますし、また、より接触の範囲、また
エッセンシャルワーカー、これもできるだけカバーしたいという思いはありますが、まずはここからスタートさせていただきたいというふうに思います。
◎田中
総務部長 先ほど
桃野委員の御質問の中で、
有識者会議というのはないのではないかという御指摘がございましたが、それは御指摘のとおりでございまして、あくまでも
新型コロナの
感染症対策本部に有識者の方に来ていただいて、意見をそれぞれのお立場で述べていただいたという会合でございました。
◆
桃野芳文 委員 だから、区長は、区長ですから、区のトップですから、しっかりとそこは
有識者会議というものじゃないということは理解していただかないと、それをやっぱり外で
メディアで話される影響力というのは大きいわけですよ。それはしっかりやっていただきたいということです。
それと、今区長の説明のあった、財政はどうなんだ、こういうことはどうなんだということでいろいろ相談をしながら中身が変わってきたというような説明だったと思いますけれども、だから、それをやる前に、七月二十七日に
児玉教授に聞いた次の日に、それをやらずして、あのトーンでしゃべっちゃいけないんじゃないですかと言っているんですよ。それはありますよ。区長がやりたい思いというのは、こういうことを自分が考えているとか、こういうことを自分はやりたいと思っているけれども、まだ様々な調整が必要で、それは実現できるか分からないという形だったらいいですよ。それは分かりますよ。区長の思いを語るのは、誰もそれが駄目だとは言いません。ただ、あのトーンで、もう
メディアも世田谷区はそういうことをやるんだということで、どんどんどんどん、区長、そうですよね、やるんですよねというような形で盛り上げている中で、区長はそれに乗って、そうです、そうです、この方向でやるんですというトーンでしゃべっちゃっているわけですよ、七月二十八日以降。だから、その具体的な検討がなされないままにそんなことをやったら、結局形がどんどんどんどん変わっていくというのは、当たり前じゃないですか。それは区長の仕事の進め方として、それをやるのは当然じゃないですか。
一例を挙げますけれども、
ＰＣＲ検査を一桁増やすと言って、いつでも誰でも何度でもやるんだと言って、皆さん、それはできるんですと、プール方式というものがあるんですよと、皆さん知らないでしょうと。プール方式というのがあって、これをやったら、安価に低廉な予算でたくさんの件数ができるんですと。これをやれば、いつでも誰でも何度でも、業種を絞ってということかもしれませんが、そういうことができるんですということまで言っているわけだけれども、実際にそれはできていないじゃないですか。そういう検討もしないで、ああいう情報の出し方をしたら、区議会というか、区議会議員たる私も、あと区民も、それは混乱しますし、後々こういう議案の提出が告示日に間に合わないということにつながっていくんじゃないんですか。
◎保坂 区長 七月中旬の段階、あるいは六月の段階から、
社会的検査について必要だという話は実は主に抗体検査で積み上げておりました。なので、その
社会的検査ということについての一定の議論は、庁内で重ねてきたということであります。
コロナ対策本部でも議論をいたしました。
また、今日出ている、概要の中でも、従前の検査体制の拡充についてはそのとおりやるわけですし、また、その
エッセンシャルワーカーの職種が絞られた、それは御指摘のとおりですが、
社会的検査についてぜひやらせていただきたいということについても、そこは変わっていないということなので、感染症対策の中で様々御意見があります。ただ、共通の土台は、感染を爆発させたくない。そして、とりわけ重症化や多くの人が亡くなるような事態だけは何としても阻止をしたい。そのために有用な対策があれば、できるだけ貪欲にそれを取り入れたいということでありまして、私は七月の下旬の段階、現在も少し感染者数が、減少はしていきますが、まだまだ高い状態でもあります。こういう中でその危機感を持って、自治体の現場から
社会的検査ということについて踏み込みたい、そのことをまず検討してほしいということを副区長以下に指示をしたということでございます。
◆
桃野芳文 委員 具体的な施策について聞いてまいりますけれども、今回定期的にというところが加わったということで説明があるわけですけれども、この定期的にというところが、介護事業者、
障害者施設で約一万七千件を想定というふうに資料でなっているわけです。介護事業者のところが約一万二千人、
障害者施設のところが三千人ということで、一万五千人が対象になっているわけです。一万五千人を対象にして、一万七千件をやっていくというところで、これは定期的にというふうに言っているわけですけれども、この定期的にの実態というのが、果たしてどういうものなのかということも聞きたいんです。
これまでの説明だと、介護事業者や保育園なんかをぐるっと一周していくのが、二か月ぐらいはかかるんじゃないかという話でこれまで来ていますけれども、それも検体を前鼻腔自己採取をし、受検者が自己採取をし、さらにプール方式を使ってやって、一周回るのに二か月ぐらいかかりますよという話で来ていたわけです。さらに、今回のこの話の中でいうと、このスケジュールに基づいてやっていく部分というのが、一万五千人を対象に一万七千件というのがどれぐらいの期間をかけて、実際に定期的にと言うけれども、それはどういう内容になっているのかということを教えてください。
◎宮崎 副区長 定期的な部分について、例えば二回だ、三回だということがここで示せるかというと、今示せておりません。ただ、定期的という話の導入も含めて、様々に議会とも御相談する中で、このやり方について、さらにおっしゃっている、その御指摘の定期的にやらないと、やはりこういう方法を取った場合でも意味がなくなってくるんじゃないか、もっと言えば、有効にならないじゃないかということに対してお受けしたつもりです。
その中で、これはほかの施設もそうですけれども、この後に、それぞれの事業者のほうに、当然区の考えた案についてのことをお示しして、施設によっては、これに対してどう受け止めるかということもありますし、また施設の中のそれぞれの職員のほうもこれに対して、
ＰＣＲ検査を受けたい、いや、私は嫌だという人も出るかもしれない。そういう意味では、まだちょっと流動的なこともありますので、まず考え方としては定期的にさせてほしい。それから延べの回数は、これは予算の問題になりますから、件数を言わないとなかなかこの数字の根拠にならないということから、このような表現を取らせていただいていますが、先ほどのお尋ねの回数そのものについては、今お答えができる状況ではない。ただ、複数回という形のものではカウントはしていますけれども、場合によっては、その施設側のほうが特定のところに偏れば、そこの回数が重なっていくということもあり得ると思いますし、その途中に感染者が出た場合には、ここに参考でお示ししているものですけれども、施設内において陽性が発生した場合を第一義的に
優先順位を高く持ってきましたので、そこまでの回数は重ねられない可能性もあるというような中身で、本日の福祉保健で御説明している、そういう状況でございます。
◆
桃野芳文 委員 定期的にというと、通常は例えば三日に一回とか、一週間に一回とか、二週間に一回とか検査を受けられるというのを定期的にということを指すように感じてしまうわけですけれども、ここの言っている定期的というのはそういうことじゃなくて、一回受けて、次、いつ受けられるかということについても分からないし、なおかつ二回目が受けられるかどうかも実際にはそれはわからないということでよろしいんですか。
◎宮崎 副区長 先ほどもこれも説明していると思いますけれども、ただ、要するに受け取り方のところで、施設側のほうが今度どういうふうに反応するかということは、先ほど申しましたように、まだお答えをいただいたわけではないんですけれども、区側としては、当然その施設内において陽性者が発生したケースを優先的にするとはいっても、ここがどれぐらいの率で出てくるかということは見えていないわけです。したがいまして、この下に書いてあります(3)、(4)というところに、もし施設内の方でそういうことが出てこなければ、回数を一応定期的な部分というのはどのぐらいのペースになるということはお示ししたいと思いますけれども、今の状況、感染者の状況を考えますと、先ほど区長のほうからも、今の発生状況を御説明したとおりで、まだ二波がきっちり収まっているわけではないと思っていますので、どれぐらいの見込みで、まずはその施設内においてのケースが出てくるという想定を示す中で、そうなると、逆算で、回数はこれぐらいの期間でいうと、これぐらいになるということの示し方でいきたいと、こういうふうに考えております。
◆
桃野芳文 委員 定期的といっても、それは何回受けられるか分からないし、どれぐらいの期間になるかは現時点では分からないということ、そういうことなんでしょう。
あと予算についてなんですけれども、先ほど福祉保健でもこれは議論の対象になったんですが、
ＰＣＲ検査一回の単価が一万五千円ですと、概算経費が四億一千四百万円で、そこに予備費の充用と二次
補正予算で六千六百万円来るということが、この
社会的検査に費やせる費用ということになるわけです。これは先ほどもちょっと議論がありましたけれども、一万五千円の単価で割り返すと二万三千件分という数字にはなってこないんですけれども、これは数字はどう読めばいいんですか。
◎松永
財政担当部長 こちらにつきましては、単価として、医師、看護師の検査費用が、先ほど福祉保健で御説明をさせていただいた内訳の中で、医師、看護師派遣で二億四千九百万円、初期費用等で二千七百万円、検査後における健康観察等の調整等で一億三千八百万円ということで記載がされていたと思います。このうち、検査後における健康観察等の調整につきましては、この中に保健所の防疫業務の経費、保健所に負担をかけないために係る委託料のほかに、今回二万三千件をもともとやる中で、健康観察の部分とは別に、こちらに医師、看護師の人件費等の経費を計上しているということで、その経費が六千九百万円ほど今見込んでいると。そうしますと、先ほどの二億四千九百万円と二千七百万円と六千九百万円、合計すると三億四千五百万円で、単価としては一万五千円掛ける二万三千件という計算となってございます。
◎宮崎 副区長 先ほど福祉保健のほうでもきちっとそのような説明ができなかったことはおわびしたいと思いますが、先ほどもその指摘に対しまして、改めて審議が、そういう意味でいうと十分できないというお答えをしたときに、企画総務委員会の次の審議のときに、今、口頭で御説明させていただきましたけれども、そこはやはり御審議いただく立場とすると、見えていないということでしたので、今度ペーパーにしてきちっとその御説明の機会をいただければと思っております。
◆
桃野芳文 委員 委員会の資料で、数字が出てきて、計算すると数字が合わないからこれはどうなっているんだと言ったら、この数字の中にこういうのが入っていて、これがこっちに実は移動できるから、これで件数が足りますよというのは、ちょっとあり得ないんじゃないですか。そんなことで審査なんてできないと私は思いますよ。だって、今、副区長がおっしゃったことだって、ペーパーに落ちていないんだから、検証もしようもないですし、そういう進め方からしても随分混乱されているなという印象はあります。
ほかの方に行ってください。私はまた後で機会があれば。
◆おぎのけんじ 委員 先ほど区長が、議員の皆さんの意見を酌み取りながらという表現をされていましたけれども、酌み取るタイミングが遅過ぎると思うんです。ここまでの異例の事態になったことを招いたそもそものきっかけは、先ほど
桃野委員もおっしゃったように、区長が我々議会には何の前触れもなく、
メディアに突然出て、いつでも誰でも何度でもと打ち上げたことにあると私も思っています。
端的にお聞きしますけれども、そこで誤解があるということもおっしゃっていましたが、
メディアに出るからにはそれなりの責任を伴うわけで、誤解を打ち消す努力というものをしていかなきゃいけないと思うんですよ。ちょっと端的にお聞きしたいのは、こういう発表の仕方というか、こういう
メディアの出方をしたら、議会が騒ぎ出すということは、ごく普通の危機察知能力をお持ちであれば容易に想像できることだと思うんですけれども、そういう絵は区長はよぎらなかったんですか。
◎保坂 区長 七月の
コロナ対策本部から有識者の提言を受け、そしておっしゃるところの二十八日にＢＳの番組です。こちらでリモートで
インタビューに答えるような形でお話ししました。それが、こちらでも話してくれ、さらに
インタビューをというようなことが続いていったわけですが、当然その時点で、その議会の各会派の皆様に、私の発言の趣旨、あるいは経過について説明をするようにということで、副区長以下、話をしております。ですから、そういう意味では、全くそういうことを想定しないで、念頭になかったということはございません。
◆おぎのけんじ 委員 とはいえ、
メディアの影響力って相当大きいですから、テレビに出られた瞬間から、私のところにも数件問合せが来たりしていました。当然、区から説明が我々もされるまでもタイムラグというのは当然あります。その間我々はどうしていいか分からないというか、私ども答えようがなかったわけです。区長がただ単純に思いつきで言っているだけなのか、区としての正式な政策としてこれから上がってくるのか、それも分からないという状況は続いたわけですよ。
私が言いたいのは、そういうことをすると余計な仕事が職員も増えますし、我々も区民対応をする立場として困ってしまう場面が多々出てくるわけです。これまでも議会から、区長はちょっと議会軽視じゃないかという指摘を繰り返ししてきたわけですけれども、今回も軽視というか、ほぼ無視をするような形でああいった発表をされてしまったように私は思いますけれども、それがここまでの異例の事態を招いてしまっているという、由々しき事態を招いてしまっているという認識が、今おありなのかどうかというのをちょっと改めてお聞きしたいんですけれども。
◎保坂 区長
新型コロナウイルス自体が、大変未知のウイルスであります。これは例えばアメリカでは二十万人という大変多くの方が亡くなっている。日本は、アジアの中では実は死者はだんだん増えてしまっているんですが、まだアメリカ、ヨーロッパと比べれば少ない人数。ただ、これはいつ何どき高齢のほうに広がって、重症化の連鎖を生む、その危機感がございましたので、そういう意味では、その危機感をなるべく早く表明をし、そして必要な施策について検討させていかなければという思いがございました。
ただ、繰り返しになりますが、その都度、議会の各派、あるいは無所属の方も含めて、この趣旨について伝えるようにと、そしてまた御意見を伺うようにということで、副区長をはじめ、その都度お話を聞いておりました。
◆おぎのけんじ 委員 冒頭の理想の姿というか、そこは私も賛同しないわけではないですけれども、結果として、いつでも誰でも何度でもというところから、今のこのプランというのは、ほぼ原形をとどめていない形にまでなってしまったように思うんですよ、その理想の姿からすると。だから、もうちょっと手前で、庁内なり、あるいは議会とキャッチボールして、現実的な落としどころを見つける努力ができたんではないかと、その上で世田谷区として、今後はこういう形でやっていきたいですという発表の仕方であればまだ分かるんですけれども、その理想の姿みたいなところをいきなりばんと打ち出してしまったがゆえに、ここまで広げた風呂敷を畳むという作業が長引いてしまったように私は思っているので、これ以上聞いてもあれですけれども、やっぱり議会軽視というところの印象を我が会派としては相当強く、やっぱり持たざるを得ないという状況になってしまっていますので、今後は二度とこのようなことが起こらないよう、異例の進め方が発生しないように、区長としても十分お気をつけていただきたいということを要望したいと思います。
◎保坂 区長 今の御指摘を受けまして、その断層が生じることのないように努力をさらに重ねてまいります。
◆おぎのけんじ 委員 ちょっと流れでお聞きしたいんですけれども、前回の企総の委員会でもお聞きしたんですが、今回の
社会的検査、これは一発目を九月中旬から、来週から何が何でも始めるんだということでお話がありましたけれども、区から今国にいろいろ照会をかけていたりとか、あるいは東京都の今後の動きの詳細がまだはっきりと見えていない中で、世田谷区が先んじて始めるということだと思うんですが、私はもうちょっとある程度先が見える、読める段階になってから実施をするほうが、全体としての検査の精度だとか、連続性も上がると思っているんです。
例えば東京都がやる
介護施設、七百五十施設と出ていましたけれども、区内で
対象施設がどれぐらいになるか分かりませんが、そこで漏れた施設を世田谷区がカバーするということであれば、まだ話の筋としてはいいかなと思うんです。でも、現場レベルでは東京都とまだそういう具体的な協議は一切していないというふうに聞きましたので、私もそれはあり得ないなと思いましたけれども、区民のために、どういう全体像にすれば一番検査の効果が上がっていくのかということを考えていただきたいですし、国や都と歩調を合わせて、できるだけシームレスな検査体制をつくっていく努力というのがもう少しできないのかなと思うんです。何でこんなに急いで世田谷だけ早く、今から今からというふうに急がなきゃいけないのか。そのフライングしてやる意味というのは何なのか、逆に言うと、国や東京都の動きを待たないメリットというものは何なのかというのをもう一度具体的に、明確にお答えいただきたいんです。
◎保坂 区長 七月二十八日にテレビで言えば一番最初にＢＳ―ＴＢＳの「報道１９３０」、こういった番組でリモートでこの話が紹介されたわけです。そこに自民党
コロナ対策本部の田村憲久本部長が出演をされていまして、よく番組に時々出られるんですが、田村議員は、こういう提案を待っていたんだと、我々としても、保坂区長が世田谷でもしそういうことを始めるんであれば、ぜひ頑張ってほしいと、そして動きやすくなると、こういったお話をしていただきました。
なので、実は最初の段階で一番大きな問題は、財源の問題です。財源が、それこそ複数回の検査と申し上げていますが、これは
新型コロナ、インフルエンザが拡大基調、あるいはなかなか第二波、第三波、第四波と来るのであれば、幾らか危険のある時期に、本来なら定期的にというところで回数を重ねたいわけですよね。そういう意味で、私は
インタビュー等に答えて、財源はどうするんですかと必ず聞かれますので、そのときには、国の理解と支援、そして東京都の理解と支援、この二つについて努力をしていくというふうに答えてきました。
その間、その番組終了後、田村本部長を初め、あるいは東京都の関係の方にも、こういうことを考えているんで、ぜひ理解をしてくれないかということを働きかけてまいりました。ですから、逆に言えば、そこで世田谷区でこの
社会的検査ということを問題を提起した結果、これが厚生労働省の中でも検討され、そして首相がお辞めになると記者会見の直前に、
高齢者施設、
医療機関での職員や入院者、入所者に対する一斉検査、定期的にと、こういった御発言もありました。また、東京都で、これは詳細が固まっていないそうですけれども、一定の規模の施設についてのスクリーニングをやっていくということが出てまいりました。
ですから、それは、私たちとしては、別に世田谷区でしか必要がないのが
社会的検査だなんていうことは全く、そんな事情はないので、日本全体、そういった考え、特に感染が広がっていない地域は必要がまだそんなにないかもしれないですが、感染が広がっている地域においては、この
社会的検査というのは有用だということの問題意識を、国や都のほうも共有していただいたと、これは大きな一歩だと思います。
とすれば、そういった検討状況をきちっと見守りながら、その財源を、今はっきりこういう制度設計だというのは出ていないわけですけれども、なるべく早く出していただいて、これから九月にまず必要なところからスタートしていきますが、その後にぜひ国の制度、あるいは東京都の仕組み、こういったものを使いながら、
社会的検査の実効性を上げてまいりたいというふうに考えております。
◆おぎのけんじ 委員 裏でどういう話をされたか分からないですけれども、保坂区長の思いが国や東京都を動かしたということが本当であるならば、それはすばらしいことだと思います。そうであるならば、なおのこと、国や東京都の制度設計を急いでくれと。今僕が、さっきから問題意識を持っているのは、世田谷のこの検査だけが浮いた形になってしまうのが一番嫌なんですよ。浮いた形になった結果、効果がありませんでしたとなるなら、これは本当に税金の無駄遣いだと思うので、国や東京都に火をつけたんであれば、彼らがこういう形でやりますというのを、もうちょっと目鼻が整った段階で、世田谷はそこにビルトインして、こういう形でやりますというほうが、区長の言っているところの実効性も上がるんじゃないですかということを私は思っていて、そうじゃなくて、今、先んじてやりますというところの意味は何なのかというのを私は聞いているんです。そこはどうなんでしょうか。
◎保坂 区長 まず、介護・
高齢者施設は大変数が多いですよね。そして、待ったなしでインフルエンザの季節がやってまいります。そこに焦点を当てれば、やはりなるべく早く急いでというところはぜひやりたい。その後、つまり国の制度や都の制度がどういうふうに関連してくるんだということについては、宮崎副区長から少し補足してもらいたいと思います。
◎宮崎 副区長 これは、ある意味、私のほうの力不足もあって、本当にこういう御迷惑をかけたことは申し訳ないと思っていますが、頻繁に国、東京都との交渉は、私を中心に、担当の部課長も頑張って交渉していますが、やっぱりちょっとスピード感は、正直言って、国の場合には特に全国を相手にしますんで、さっき言った感染の広まっているところと広まっていないところを中庸的に見ていますんで、スポット的には理解をしてくれるんですけれども、やっぱり示すものというのは、制度設計は、全国の制度設計をしようとしています。そういう意味でいうと、我々の急いでいる感覚が分かっていないわけじゃないんですけれども、答えはなかなかすぐ出てきていないというのが正直なところですが、お話をすると、そこについては急いでいるというお答えしか返ってきていないというのが正直なところです。
それから、東京都のほうも、いろいろ知事も発言をされていて、何とか高齢・障害施設の部分についての感染抑止ということについては御尽力されていると思うんですけれども、なかなか知事も、ある意味これが決め手ということの御発言はないと思うんです。これは皆さん方も報道とかでお聞きになっていると思うんですけれども、そういう意味でいうと、いろいろ手探りを両方でやっている状態ですので、先ほど言った、東京都のほうも、今や毎日の感染者数は、累積は今新宿が上ですけれども、やっぱり感染者数の発症は世田谷なんです。そういうふうに考えますと、やっぱり規模とか施設数だとか、そういうことも含めていろいろお考えいただいていると思うんですけれども、当然都の立場としては、今度世田谷区で考えているわけにはいかないんで、我々としては、その実情もお伝えしていますし、その後にどういう御選択してくるかということは待ちたいと思います。ただ、我々がこういうことを考えているというのは常に出していますので、そこの部分の中で、
意見交換とか、方法論とか、その辺のところについてのものは、事務方の話になってしまいますけれども、協議は続けさせていただいている、そういう状況です。
先ほど言った九月中旬というのは、どうしてもインフルのスタートの部分と、先ほど福祉保健のほうでちょっと所長が御説明しているんですけれども、インフルに対する対策も、実は直近では九月四日だったと思うんですけれども、情報を流してきているんですけれども、各区は間に合っていない状態で今、右往左往している状態なのです。お互いコロナ問題では、非常にタイトな状況になっていますが、そこを言ってもいてもしようがないんで、その出てくるもの、出てくるものについてのものを我々のほうで受け入れるかどうかということも含めて、これからもやっていきたいと思っていますんで、何が何でもこの考え方ではなく、出てきている状況の中で、逐一判断もし、場合によっては議会と協議していきたいと、こういうふうに考えております。
◆おぎのけんじ 委員 その走りながら考えているという、それは仕方がないと思うんですけれども、二点ほどお聞きしたいんですが、先ほど
桃野委員も聞いた定期的に実施する検査のほうというのは、定期的に実施する枠というのは、これは定期的に検査をする枠として予算を取り置いておくものなのか、それとも
優先順位的には下がるので、随時実施のほうで予算が消化をされれば、回ってこないということになるのか、お聞きしたいと思います。
◎宮崎 副区長 理屈ですけれども、その想定数字もかなり今までの発症具合とか、例えば九月中旬から十月下旬という一くくりにしたときに、今までのケースだとどれぐらいの感染者の発症ケースがあり得るかという、すごく枠で取っているような件数ですので、今お尋ねの、例えば発症ケースが多くなってきたときに、定期的に回る件数はもちろん少なくなります、この予算の組み方というのは。逆に言うと、発症が、効果が少し抑止がされてきて、起きてこなければ、なるべく早く社会的な維持をしていくためにも、こういうときこそ、その検査の意味があると思っていますから、そちらのほうに注力したいと思っています。線引きを今説明しろと言われてもちょっとできていませんが、状況、状況の中で、とにかく優先は、感染症の発症した部分のところからとにかく手がけるつもりですし、今の例えば昨日、おとといぐらいの状況で言うならば、そちらのほうに少し注力していないと、定期的な部分のところを言っても、なかなか受け手側の施設がぴんとこないと思うんです。急ぐのはこっちだろうという話をされますので、その辺のところは十分気をつけて、その進め方を考えたいと思っております。
◆おぎのけんじ 委員 ということは、手を挙げた施設でも受けられない可能性があるということですか。
◎宮崎 副区長 当然スケジュール感をお示しして、施設側としての状況とか、あといろんな今予防対策で取っているところと、なかなかこの施設だと取れないというところも現実には施設側が分かっていますんで、そういう意味でいうと、リスクって言われる部分が一気に広まるのはうちじゃないかとかというリスクも皆さん分かっていますから、その辺のところはよく向き合って、今の状況の中でこういう提案をしたときに、すぐに急いでほしいとおっしゃってくるのかどうかということは一応お聞きしていきたいと思っています。その間にも、感染者が出たケースが、例えば多くなれば、それは例えば順番をつけたとしても、その部分のところは一気に前に持ってきますんで、そのときは遅らせますということをはっきりすぐ伝えたいと思っています、その辺は。
◆おぎのけんじ 委員 実際の運用は、これをやるとしたらですけれども、かなり難しいなと思いますので、そこをぜひ注意していただきたいということ。
あと、もともとこれは二か月かけてやり切るというお話があったと思うんですが、資料を見たら三か月、十月下旬から一月下旬とあって延びているわけなんですけれども、これはどういう理由で三か月になったんでしょうか。
◎宮崎 副区長
対象施設を含めて一めぐりというところで期間を一回定めさせていただきましたが、いろいろ御意見を頂戴する中で、そこはやっぱり予算の部分できちっと御議決いただいた後にこのスキームはスタートする。ただ、この一部は、先ほど言ったように、時期としてはインフルのはやる前に、九月中旬からスタートするのは、今既存の予算でということでお話をしていますんで、ある意味、幅としては少し長く取れる期間が出始めているということと、先ほど言った件数の持ち方の
優先順位を上げましたので、定期的な部分は、そのペースを見ながらということになりましたので、そういう意味では少し幅が、後ろにまずスタートを下ろしましたので、この予算のほうの話ですけれども、少しずらしましたんで、約一か月ちょっとぐらいの分の幅は一応取らせていただいている、そういう状況です。
◆
河村みどり 委員 おぎの委員の質疑と全く重なってしまう部分があるのですが、新しく定期的にという部分がちょっと納得できないというか、理解ができない部分がございまして、もう一度確認したいのですが、あくまでもこの複数回実施、これが定期的ということで理解していいんでしょうか。ということは、結局定期的に実施できるといったところの施設に関しては、やはりこの
濃厚接触者が出たところと、この(1)、(2)、(3)のところが定期的というふうな意味合いということで捉えてよろしいんでしょうか。
◎宮崎 副区長 私どもとすると、やっぱりいろいろ御意見を頂戴した中で、定期的にやらないと意味がないということはそのとおりだと思っていますし、間隔は今お示しできないのは、先ほど申し上げたとおりで、例えば一か月単位では足りないのか、二週間単位だとうまくいくのかということについても、状況、状況の中では、その頻度というものについては決めていかなきゃいけないと思うんですけれども、今のお尋ねの、例えば定期的じゃなければやらせないのかという声ってやっぱり起きます。それは、例えばただ一回だけやりたいと言ったときに、まずやってみたいというのを、この間もありましたので、そういう声も上がってきたところ、置いておくわけにはいかないと思うんですけれども、先ほど言ったリスクの部分の高いほうからやらせたいので、その意味では、ちょうど向き合ったときに、例えばうちはこういう意味でやりたいんだというお話を聞いた中では、その枠に入れませんという言い方はしませんけれども、それはちょっと後ろに回るかもしれませんね。そこはちょっと皆さんがどういうふうに要望を出してくるかということに調整していきたいと、こういうふうに考えております。
◆
河村みどり 委員 あともう一点伺いたいんですが、とりあえず定期的検査を実施しますというふうに世田谷区は決めてきたと。そのことに対しての影響という部分では、実際陽性者がどれだけ出るのかという部分だと思うんですけれども、そこに対してのロードマップ的なもののつくりがどうなっているのか、出た場合の影響に対して、そこら辺のことに関してもかなり区民の方もいろいろ不安を感じているところもあると思うんです。世田谷区のほうでは、陽性率が取れないということで、陽性率は測っていないわけですけれども、東京都とかだと大体五％になると思いますので、そこを考えたときのロードマップ的なものは進んでいるのか、どのように考えているのか教えていただきたいです。
◎保坂 区長 定期的なということで、おぎの委員、また河村委員からお話がありましたので、実は先ほど述べましたが、八月二十八日に安倍首相が健康上の理由から辞意を表明された記者会見の中で、コロナパッケージということを言われていて、冬にインフルエンザの季節がやってくるということをおっしゃった上で、重症化防止が大変重要であるという観点で、
高齢者施設や病院などでは地域の
感染状況を考慮して、職員の皆様に対して定期的に一斉検査を行うようにし、高齢者や基礎疾患のある方々の集団感染を防止しますと会見で述べられています。
実はそれ以前にも厚生労働省の事務通知とか、あるいは加藤大臣の閣僚会見でもこれに近いことはおっしゃられているんですけれども、コロナパッケージということで、これから今自民党総裁選挙の最中ですけれども、どの方々も、
コロナ対策は最優先であるというふうにおっしゃっていると。とすれば、こういう重要な会見で、こういうふうに定期的にという言葉を出してお話しになったということは、それはそれにふさわしい制度設計を国のほうでも多分これは急いでいるだろうと。
ただ、今、宮崎副区長からあったように、全国を対象にしますから、なかなか加速的速やかにとは行かない場合があることは理解していますが、これはいずれ、この制度はつくられるというふうに考えています。
それから、五％とおっしゃったんですが、検査の中でどのぐらいの方が陽性になっているかという、その陽性率の問題と、いわゆる市中感染率、これは全く違うので、これは一応厚労省の抗体検査を使った、これも諸説あるんですが、〇・一とかという数字が出ているんです。これよりは実はもう少し高いのではないかと思っておりますけれども、ぜひその
社会的検査で陽性になった場合、あるいはその陽性者が複数いた場合、施設はどうなるんだろうか、仕事はどうなるんだろうか、サービスは継続できるのかと、これは現在、体の調子がおかしいということで感染が確認されて、支援をしているということと同じフレームでしっかり不安のないように支えていきたいというふうに思います。
◎宮崎 副区長 ロードマップというお言葉を使われましたけれども、今、陽性率の件は区長から申し上げたとおりで、今試算上はやっぱりしておかないと、率が出せませんので、一％という数字を使って、その後の対応策を考えたいということで、これが上へ行くか下へ行くかというのは、時々の
感染状況の広まりで多分変わってくるかなと思っています。
その上に、そのロードマップの中に、やはり起きたときの対応です。これについては、先ほど福祉保健のほうで、ちょっと資料は今日参考でお出ししていないんですけれども、福祉保健のほうで御説明した、やはりこの検査を受けることによって、場合によってはですけれども、無症状の方の感染者が分かり、一方で、それが事業そのものの存続とか、場合によっては利用者のほうの不安ということを今度はあおってしまうという可能性もあるわけですから、そこはやはり制度設計としては、きちっとその事業者のほうにも御説明して、これに対しての影響度というのはちゃんと吸収できるようにしたいです。
また、そうなると、利用者にも協力していただかなきゃいけませんから、その場合は、代替策を含めて、一応検討するというか、その対応をしたいということを考えていますが、今日の企総のほうに御説明していないのは、中身的にはこの後、これも福祉保健のほうで今日もいろいろ御指摘、見えるところ、見えないところとか、件数のことも含めてお尋ねいただいたんで、もうちょっとこれは分かりやすく外に向かって発信できるようにしていきたいと思っています。
予算としてそこの部分は、今が、国も示している維持サービス支援事業という補助を要しているんですけれども、ちょっと中身を示してきていないんで、掲げてはいます。額の補正という形のものを言っていますが、それをどう適用しようとするかというところで止まっていますんで、こういういろんな取組が入ったときに、どこまでを支援対象にしようとしているかということはまだちょっと見えていませんが、区としては少なくとも、今まで高齢・障害施設を含めて、
対象施設に対して支援してきましたので、先ほど言ったその
社会的検査によって、別途そういう意味で言うと、何らかのエアポケットが入らないようにしたいと思っていますんで、そこは注意深く、事業者のほうにも協力を求めていきたいと、こう思っています。
◆
河村みどり 委員 ぜひよろしくお願いいたします。
今回は東京都の補正でも在宅介護をされているおじいちゃま、おばあちゃまだったりだとか、結局陽性者になられた方の親御さん、介護している親御さんだったりとか、お子さんだったりとかをお預かりするような施設だったり、病院だったりとかの予算を、今回、東京都でもつけていると思いますので、所管のほうに現実を伺うと、なかなかやっぱりそういう施設を確保するというのは並大抵じゃないという御苦労もずっとあられたと思いますので、でも、今からもうこれを実施するんであれば、本当にそこら辺もしっかりと手を打っていただきたいということが一つ。
あと、先ほどの定期的の検査に関しても、一回きりじゃ意味があるのか、税金の無駄遣いじゃないかという議論もずっとありましたし、本当にこの定期的というこの言葉がパフォーマンスとかにならないように、ぜひ進めていただきたいなと、それをまた要望させていただきます。
◆そのべせいや 委員 まず、概算経費四・一四億円というふうに、まとめという資料、Ａ３のものを見て発言をしているんですが、これは概算経費四・一四億円とありますが、第一段階について既存の予算の範囲内で行うと記載もあって、Ａ４のほうの
参考資料、横のものにも正確な数字が記載をされていると思いますが、これは結局、この事業をやることで、第三次
補正予算案の話を伺いたいんではなくて、総額で幾らかかるかということが知りたいのですが、それをお答えいただきたい。
あと、このまとめの資料が、横にある①の従来型検査の拡充のほうは、これは単位が千円で書いてあるのに、何で②のほうだけ、これは常にですよ。区長の記者会見の資料なのか、議会で提出される資料なのか、全て横にあるものは「８５１，６９１千円」と、こういう表記で、こちらの②だけ億、万で表記されているんです。こういったところも、この事業を分かりやすく表記をされているといえば、そうなのかもしれませんけれども、であれば、何で①のほうは分かりにくく表記するのかという点もありますし、とりあえず、合計の予算について伺います。
◎松永
財政担当部長 お手元に
参考資料のほうをお配りしていると思いますが、Ａ４の
参考資料です。こちらをいま一度御覧いただければと思います。こちらが、この間、既存予算というのが予備費の充用と二次補正でお認めいただいた事業費、総額で三億五千六百万円。こちらはこれまでの既存のＰＣＲの検査、今回、この下が三次補正の予算案で御提案をする経費となりまして、今おっしゃられた①の部分についてが八億五千百六十九万一千円、
社会的検査のほうが四億一千三百八十八万一千円と、合計で十二億六千五百五十七万二千円、これを合計しますと、現時点では十六億二千百七十二万八千円となってございます。
◆そのべせいや 委員 ②の
社会的検査の予算だけを個別で合計した額を伺いたいです。
◎松永
財政担当部長 合計した額は四億一千三百八十八万一千円でございます。
◆そのべせいや 委員 Ａ４の横の資料の項目を読み上げます。
ＰＣＲ検査にかかる既存予算の予備費充用と二次
補正予算で、三次
補正予算案に書いてある
社会的インフラを継続的に維持する
ＰＣＲ検査（
社会的検査）、これがまとめという資料の②の新規「
社会的検査」に当たると私は認識をしています。それらの事業費を合計すると幾らになりますか。
◎松永
財政担当部長 これは概算経費、
社会的インフラの部分を合計する。今回、
補正予算で御提案している中身でよろしいでしょうか。すみません、もう一度今の……。
◆そのべせいや 委員 ②と、新規「
社会的検査」というこのＡ３の横長の、資料が長くなってしまいましてすみません。既存の予算の範囲内で行うと書いてあるもののこの既存の予算の範囲内というのは、果たして幾らなのかということで、大体三億五千六百万円ぐらいと、あとはここに書いてある四億一千四百万円が、合計をした額がこの②、
社会的検査の事業の予算総額に当たるのではないかと考えているのですが、その認識でよろしいですか。
◎松永
財政担当部長 第一段階で行う、この二千件を想定しているという部分につきましては、あくまで既存の現在行っている従来型の検査の枠の中で行う二千件という認識でございます。
◆そのべせいや 委員 そうすると、この事業全体のスキームとして、七・七億円かかる事業であると読み取っていたのですが、それは間違いになりますか、それとも正しいですか。
◎松永
財政担当部長 今、区のほうで言っております
社会的検査という部分につきましては、この四億一千四百万円概算がその経費でございます。
◆そのべせいや 委員 従来型の検査が、これは①のほうです。これから一日六百件程度に増強すると思いますが、今大体どれぐらいの件数で推移をされているか、マックスが三百六十件ということは資料などに表記があるので分かりますが、今どれぐらいで推移をしているか分かりますでしょうか。
◎松永
財政担当部長 保健所のほうで、民間検査機関に委託をかけている件数といたしましては、九月の見込みも入ってまいりますが、全体で約六千件弱ぐらいでございます。
◆そのべせいや 委員 一日で割り返すと、二百件ほどという認識でよろしいですか。
◎松永
財政担当部長 多いときで二百件を超えるときというふうに聞いておりますが、一日で割り返すとそのような感じになります。
◆そのべせいや 委員 現在、海外渡航をされているビジネスパーソンの方などが自主的に検査されていると思いますが、その自主的に検査をすると今幾らぐらい費用がかかるかということは分かりますか。
◎松本
政策企画課長 これは新聞報道等でのお話ですけれども、大体三万円台とか、四万円台というようなことで報道等は出されております。
◆そのべせいや 委員 あとは、先ほど開催をされていた福祉のほうの資料には記載があるのですが、プール方式は国との協議を経て実施する予定であるとありますが、いつ頃に協議が完了して、プール方式への移行が可能になると区としては予想されていらっしゃいますか。めどを伺っています。
◎宮崎 副区長 当初のプール方式の、いろいろ検証しているというところからいきますと、大体十月末ぐらいまでにというふうには思いましたけれども、今公式に答えなさいということであるならば、今のところそこまではちょっとつかめていない状況です。日々、国のほうにも照会を出して、そのプール方式の部分についても実は照会をきちっと出して、その辺の状況をぜひ区に伝えてほしいと。そうでないと、その枠を出しているところとの見合いでいうと、例えば本当にそれが効果的なものであるならば、まして国の認可も取れるのであれば、なるべくコストを落とすということが大前提になっていましたので、その方式の選択を今度検討しなきゃいけませんので、並行しながらそれはやっていますんで、なるべく早く答えをもらいたいと思います。そうは言っても、先ほど言ったように、国全体でそれをやっていますんで、なかなかそこまでの見通しというのを明確に今示されたわけではないと、そういう状況です。
◆そのべせいや 委員 あとこの事業が仮に成立をしたとしたら、物資の確保などを含めて事業を、今は一月下旬をめどにしていますが、この時期までには、完了することが確実であると、もうそういう手配先は見当をつけているという認識でよろしいですか。
◎松永
財政担当部長 一応この事業を請け負っていただけるだろうという事業者については話をしているというふうには聞いております。
◆そのべせいや 委員 あとＡ４の
参考資料のほうで、ちょっと細かい話なんですけれども、寄附金が七千六百万円分計上されていらっしゃいますけれども、これは、保坂区長が、あるいは
児玉教授が世田谷モデルというものを打ち出されて、それに共感をされて寄附をいただいた方も多数いらっしゃるというようなことが、先日、別の委員の方、副委員長からもあったかと思いますけれども、この寄附金は従来型ＰＣＲの拡充に使うんですか。その方々の思いは恐らく
社会的検査にあったと思うのですが、どう考えていらっしゃるんでしょうか。
◎松永
財政担当部長 今回、寄附をいただいて、募集を開始した際には、基本的には
新型コロナを乗り越える寄附金ということで、特に
ＰＣＲ検査ということに限定した募集はしておりませんでした。確かにそれでいっぱいいただいていて、もう既にマスク等で二千万円ほどとかも寄附を使わせていただいております。
今回につきましては、まずはコロナの
ＰＣＲ検査の拡充をする部分について寄附のほうを使わせていただきたいということで、従来型のほうで使わせていただきたいと考えているところでございます。
◆そのべせいや 委員 先ほど様々な数字を伺ってきたんですが、私の捉え方がもしかしたら間違っているかもしれないので、恐縮なのですが、この②のほうの全ての
社会的検査というものの事業全体に係る経費というのは、二万三千件の検査に向けて七・七億円を投下していると読み取っているのですが、割り算をすると、一件当たり三万三千五百円ぐらいになるのかなと、この計算をただちょっとしてみただけなんですけれども。
◎松永
財政担当部長 私の御説明が、申し訳ございません。もう一度こちらの
参考資料のＡ４のほうを御覧いただきたいんですが、今回の第一段階で行う二千件というのは、ここでいう九月末執行残見込み、六千五百万円の財源に先行して行わせていただきたいと。それと、今回
社会的インフラの部分については、こちらにございます四億一千三百万円ですので、そういう意味でいいますと、この六千五百万円のうちの一部と、下の四億一千三百万円、こちらの合計額がこの②で今記載されているところということでございます。
◆そのべせいや 委員 今の説明でかなりはっきりしました。分かりました。ありがとうございます。結局のところ、幾ら予算がかかっていて、一件幾らになるのか、どれだけの時間がかかるのかということが、私自身がちょっと読み取る能力が低かったのかもしれませんが、幾らかかっているのかということが今はっきりしました。
その上で、東京都ですとか、国も様々新たに事業を走らせるということもおっしゃっていますので、そうなると、果たして結局プール検査が可能なのであれば、様々今お示しをいただいている件数の問題ですとか、費用の問題というのが、もしかしたら、今記載をいただいているよりも上積みができるということで、効果的な事業の実施ができるかもしれませんが、そうでないのであれば、単に先んじて何千件か何となく検査をしたと、それだけで終わることも懸念をしていますので、様々、ちょっと情報収集を改めてしっかりしていただいた上で、事業の実施の時期というのを考えるということをぜひしていただきたいと要望しておきます。
◆つるみけんご 委員
社会的インフラを継続するためのほうの
社会的検査の(3)の部分なんですけれども、二行目の「感染者または
感染疑いの方に接触した可能性が高く」というところなんですが、こちらについては、例えば例としてちょっと前に伺ったお話、どこかで言ったと思うんですけれども、御家族の方が感染して
濃厚接触者であって、御自身は世田谷区の
介護事業所などで働いているという場合にはこれに当たると思うんですが、こうした場合以外に、どうした状況ならば、この感染または
感染疑いの方に接触した可能性が高くというふうに受け止められるのかということをちょっと基準がきちんとあるのかということを伺っておきたいと思います。というのは、予算をかけてやることなので、明確な判断基準があるものなのかというのを教えてください。
◎宮崎 副区長 一つは、今言った家庭内感染がやっぱり多いものですから、こういうところで働く方の、例えば配偶者が実は
濃厚接触者になっていて、自分も同じ建物の中で住まわれているということで、感染のリスクというものが出てきているというようなケースの場合には当たるということが今御指摘があったとおりです。
そのほかには、幾つかのパターンは考えていますが、一つは、今世田谷区で起きている感染者の、実際の実例になりますけれども、やっぱり会食で感染しているケースが結構あります。これもなかなかやっぱり注意喚起をして、皆さん気をつけていただいているとは思うんですけれども、結果として、そこの施設のお店を御利用された方から、仮に感染者が出たという情報を取って、自分は距離があったんだから大丈夫だろうというケースはあるでしょうけれども、例えば同じグループの中で会食していたとすると、そこが一応感染者が出れば、そこの当該保健所が、言ってみれば、そこの
濃厚接触者をリサーチするわけですけれども、自分はそこは外れている。けれども、やっぱり自分はこういう施設で働くんだから不安だと、こういうケースなんかは該当するかなと思っています。
今申し上げた区外の保健所のほうでリサーチするケースというのは、個人情報もあって、当該区の勤務者だと言ってもなかなか入ってきませんので、そこは御本人が一番自覚しているはずなんで、そこを例えば施設長と相談していただいて、実は自分の近辺でそういうケースが出ているということなんで、そこはＰＣＲを受けたいと、こういうケースなんかを想定していると、そういう状況です。
◆つるみけんご 委員 様々なケースがあると思うんですけれども、これはやはりこういう状況が想定されるというのを区が考えてくださっていると思うんですけれども、それがきちんと明確に伝わるようにしないと、不安があるから受けられるんだと思ってしまう方もいらっしゃると思うので、その基準というのはきちんと明確にしていく必要があるのかなと感じています。
あともう一点伺いたいんですけれども、一番Ａ３の資料の
事業開始後というところなんですけれども、コスト面等について、最後検証を続けるということを書いてあるんですけれども、この事業を実際にやっていくということになった場合に、前にも何度も報告、今回も報告やあるいは議会の説明等が遅かったんじゃないかということが、先ほど御指摘がありましたけれども、こうした検証というのも、これからどういうふうにこの対策を考えていくという上で非常に重要な情報であって、それをきちんと明確にどういうふうな順序で議会や、あるいは区民の皆様に説明していただけるのかというのを明確にしておいていただきたいと思うんですが、お願いいたします。
◎宮崎 副区長 先ほどもそういう御質問を福祉保健のほうでもいただいていますが、まずいろいろ国や東京都の動きというのも見えてくる段階は、もちろんこちらも期待してそのことを申し上げていますけれども、そういう状況のときに、例えば方式が変わるとなれば、当然コストが変わります。それから、だんだん検査そのものが全国的に広まってきている中では、本来ならば、そういうところも含めてコストというのは見直しがあってもいいのかなと思いますし、例えば同じ方式であったとしても、今般、今九月末までの部分を例に、一応コストをはじいていますけれども、この先だんだんその検査数が多くなってくるとすれば、当然グロスとしては単価が落ちていいんじゃないかというようなこともこれからやっていかなきゃいけません。
そういうことを含めると、時点、時点をちょっと考えていかなきゃいけないんですけれども、やはり今まで御説明している内容に一応違いが出てくるとか、こういう方向でいきそうだというところでは、改めて、定期的になるのか分かりませんが、例えば所管委員会のほうにその辺の御報告をして、改めて協議をしていきたいと、こういうふうに考えております。
◆つるみけんご 委員 ぜひコスト面のことを非常におっしゃっていただいて、それも非常に重要なことだと思うんですけれども、やはり
社会的検査の効果といいますか、あるいはこれはこういうふうに役に立ったとかというところも含めて、細かいところもやはりこれはきちんと説明をしていただきたいということ。
あと、区長も様々
メディアなどで発信されていると思うんですけれども、やはりこれと公式に区が出す情報というのは異なると思いますので、異なっては本当はいけないんですけれども、異なることがありますので、それはきちんと公式の区の、例えば区長の会見もそうですけれども、そうしたところを捉えて、定例会見だけではなく、随時発信を細かくしていただきたいと思います。これは要望としておきます。
◆
桃野芳文 委員 今、つるみ委員がおっしゃった②の(3)のところって大事だと思うんですよね。やっぱり議案に対する判断をしていくという意味で大事なところだと思うんですけれども、この部分について、先ほどの福祉保健の委員会の中でも議論が出ましたけれども、例えば自分は
介護施設で働いていますと、不安がありますと、検査を受けたいと。何か心当たりがあるんですかと、感染した可能性があなたは心当たりがあるんですかというふうに聞いたときに、それは言えませんと。私は不安だけれども、それ以上のことはもう言いたくありませんというふうになった場合というのは、検査の対象になるんですか。
◎宮崎 副区長 その内容が、今、
桃野委員がおっしゃった程度の話で、その受けたいという気持ちだけが我々に伝わるとすれば、そこはちょっと控えていただくというほうが妥当かなと思っていますが、どこに行ったとか云々はなかなか言えないんだけれども、リスクとして今自分のところに抱えたんだと、だから、例えばその詳細は言えなくても、こういうケースの部分で自分はちょっと接点があるんだということまで来れば、ここについては一応対象にしていきたいと。だから、少し幅広くはしていきたいと思いますけれども、単なる思いの中だけでおっしゃっていただいても、それはもう本当にどなたもということになってしまいますので、そこまでは、自分がやっぱりＰＣＲを受けたほうがいいんだというものについての何かを明かしてもらうということは必要かなと、そういうふうに考えているところです。
◆
桃野芳文 委員 一方、でも、区がスケジュールに基づき検査していく(4)の部分というのは、別にそういうことは関係ないわけですよね。順番が来たら検査を受けるわけじゃないですか。そうやって考えると、介護事業者の方が感染した場合に、その無症状だけれども感染している可能性がある人をいち早く見つけたいというんだったら、それが目的なんだったら、そういう人も含めて受けさせるべきなんじゃないですか。
◎宮崎 副区長 今の御説明の意味が、施設内において発症したケースじゃないケースをお尋ねということでよろしいんでしょうか。
◆
桃野芳文 委員 (3)は、対象事業者で働く方のうちだから、
介護事業所で自分は働いています。その次の感染者または
感染疑いの方に接触した可能性は高いというふうに自分は思っています。だけれども、それは言えませんと。感染への不安はありますと、だから検査を受けたいという人がいた場合、これは無症状の感染者を見つけて、いち早く隔離するというのが目的だったら、その人も検査してあげなきゃいけないんじゃないですか。
◎宮崎 副区長 おっしゃっている意味は、そのとおり受け止めますけれども、そのケースで、それぞれが御主張されても、例えばそれが幾つ出てきたときで受け切れるのかという問題もありますから、おっしゃっているように、(4)のことを言っているなら、あえて
優先順位を(3)で上げたんだから、(3)のほうはもうちょっと幅を広げて、(4)より前にするケースというのを考えれば、そういう人たちを受けさせたほうがいいんじゃないかということの御指摘は承りますけれども、ただ、そうはいっても、このケースの部分は、それぞれ区のほうなりなんなりで受け付けて、こういうケースですねということでやっぱりその線引きはしなきゃいけないと思っていますんで、おっしゃっている意味の違うことを言うかもしれませんけれども、そうであるならば、(4)のほうで改めてそういう機会のときに受けてくださいという言い方に多分なるんじゃないかなというふうに思っています。
◆
桃野芳文 委員 私が言いたいのは、この仕組みが矛盾しているんじゃないかということです。通常その症状があって検査を受けるというのは、なぜかというと、検査前確率、事前確率が高いから、この人は症状がない人に比べて、検査陽性者になる可能性が高いから、検査を受けさせるということですよね。例えば今やっている新宿の区長がいろいろ苦悩されていますけれども、歌舞伎町で働いている人たちを、なるべくたくさん検査を受けてもらうと。これもその地域に感染者が非常に多いから、すなわちそこで働いている人の検査前確率が高いから、無症状での検査をしてくれということじゃないですか。
だから、この②の
社会的インフラを継続的に維持し、重症化を避けるために
ＰＣＲ検査というのは、検査前確率は関係ないと。ここに感染者がいたら、感染者を広げちゃうから、検査をするんだと言っているんですよね。検査前確率とか、事前確率は関係ないと言っているわけですよ。だったら、理由を問わず、自分は感染への不安があるという職員は受けさせるべきなのに、それは
優先順位で落ちると言っちゃったら、これは何のための検査なのかよく分からないですよ。
◎宮崎 副区長 御指摘は改めて受け止めますけれども、これは先ほど来ちょっと申し上げていますように、この
優先順位の考え方や、それからローラー作戦を全部、例えば今の話はエピセンターのことをおっしゃっていると思うんですけれども、新宿のケース。その方式を世田谷区が例えば提案したときに、お受けいただいたのかどうかということです。その部分は、
社会的インフラを維持していくというところからやらせてくださいということを申し上げているんであって、ローラー作戦をかけるというところでは、散々議会側のほうからも御意見を頂戴していると思っていますんで、そこは難しいと思っています。
◆
桃野芳文 委員 だから、私は別にローラー作戦をかけるのがいいと言っているわけじゃなくて、事前確率と検査の関係の兼ね合いで引き合いに出しただけであって、今回のこの②というのは、検査前確率、事前確率関係ないですよと。別にそこにたくさん感染者がいる可能性が高いから検査を受けてくださいというわけじゃないということですよね、これは。そこに事前確率が低くても、感染者がいたら広がっちゃうから、その人を早く見つけるために検査をするということじゃないですか。だから、そういうふうに考えるんであれば、別に③で理由はないけれども、不安があるから先に受けたいという人は受けさせるというのが②の理由が本当にそういうことで一気通貫しているんだったら、そうなのに、そこの理屈が通っていないから、仕組み自体が間違っているんじゃないですかと指摘しているんです。
◎宮崎 副区長 ですから、繰り返しますけれども、御意見は御意見としてお受けしますけれども、順番づけをするということについては、(4)の人と(3)の人の部分について、どちらを優先したいかということをこれはお示ししているんです。その中で、確かに、(4)に含まれる人が(3)にいらっしゃるケースを多分お尋ねされているんだろうと思いますけれども、それは区分けをしていく中で、これを今度、該当される方や区民の方に御説明するときに、こういう方を優先させてほしいということを申し上げているのであって、何が何でもその検査を受けてほしくないということを言っているわけではないんです。
ただ、やっぱり限りある財源の中で
優先順位を決めていく中では、こういう考え方で整理しましたということを今お示ししているんで、例えば今の
桃野委員の御指摘の方がそうであれば、私は実はこうだというふうにお伝えいただければ、該当じゃないんですかということになるでしょうし、それはなかなか言えないよという方や、例えば(4)のところにおいて、自分はどうしても希望したくないという方もいらっしゃると思っているんです。ですから、全てが面的に隙間なくやれるものかというと、それはやっぱり御本人の意思というのがありますから、そこまでのものをこの
社会的検査の中で拾えるわけではない。
ただ、それが結果、リスクにつながるとか、逆に言うと差別につながってしまってはいけないんで、そこはある程度施設側のほうと、条件を含めて丁寧にやっぱり説明して、それでもいいんだというところについてのものまで強制できるようなものではないと、そういうふうに考えております。
◆
桃野芳文 委員 話が科学的じゃないふうに聞こえるんです。感染の不安がある根拠というのは何なのかというのを区がしっかり判断して、こういう人は検査対象にしましょう、こういう人は検査対象ではありませんというふうに、
優先順位、先に優先的に検査する対象ですとか、この人は
優先順位は低いですねというふうになったときに、その感染への不安がある根拠というのを尋ねるんだというような話だと思いますけれども、そのときに、その基準て何なのかという話に戻るわけですよ。先ほどつるみ委員もおっしゃったけれども。それは科学的な根拠なのか、それとも倫理的な根拠なのかということです。自分は不安はあるんですと。だけれども、言いたくありませんという人だって、物すごく感染している、事前検査前確率が高い可能性があるわけですよ。だけれども、例えば理由を言ったときに、ちょっと大人数で飲み食いして、どんちゃん騒ぎして、騒いじゃったんだよと、だから検査したいんだよといった場合は、(3)に入るんですか、入らないんですか。
◎宮崎 副区長 先ほどそれはお答えしたと思うんですが、そのリスクという部分についてのものを、御本人の御主張と、そういうケースが世田谷区においても感染者として発症しているということをつなげば、今のケースを、ちょっと個別具体のケースではないんで、一概にとは言えませんけれども、私が今、その御指摘の部分だけを考えるなら、該当にすべきだろうというふうに思います。
ただ、そこについては、医学的な見地の部分も含めてこれから入れていきますんで、詳細については、この後、各施設やそういうところにお示しするときに、基準なりをお示しできるようにしたいと思っています。
◆
桃野芳文 委員 先ほど区長も国の動向なんかを引きながら、国も安倍首相が
高齢者施設の検査について定期的にということに言及されているということをおっしゃっていますけれども、これは資料の二ページ目に、国等の動向ということで記載されていますけれども、言っているのは、感染者が多数発生している地域での
高齢者施設等に勤務する者って言っているんです。先ほどエピセンターという考え方もあるというふうに、話の中で出てきましたけれども、感染者が多数発生している地域というのは、例えばこれはもう世田谷区というのは、区全体で感染者が多数発生している地域だというふうに認識されて、国等の動向というのを引用されているということなんですか。
◎宮崎 副区長 まさにそこは今お尋ねの件というのは、結構これから進んでいく上で重要なところだと思っていますし、ずばりその件についてはお尋ねをしている最中です。要は感染の広がりと言われている地域という言い方をするんですけれども、この地域の特定というのをどの範囲のことかというのは、それぞれの自治体の判断みたいな形で言われていますが、私たちとすると、それを根拠に、突き進んだ場合に、やっぱり違うということでは困りますので、それらも含めて今照会をしているという状況でございます。
◆
桃野芳文 委員 これまで言ってきたことというのは、やっぱある程度、症状がある方とか、医師が必要と判断した方というのはもちろんこれは最優先でしっかりやっていくと、これは①のほうだと思うんですけれども、ここのキャパをしっかり整えていくということは一つだと思うんです。
ありとあらゆるその他の理由の中でも、やっぱり検査前確率、陽性に出る可能性が非常に高いという人たちは、その
優先順位づけをしていくというのがやっぱり当たり前のことだと思うんで、それは理屈は分かる形でやっぱり
優先順位をつけなきゃいけないということ。
あとこれは先ほど言った繰り返しになりますけれども、無症状の感染者を見つけていち早く隔離するということであれば、それはやっぱり数か月かけて一回検査をやりましたということで、その効果が発揮されるかというと、やっぱりそれは疑問だと思いますので、私はやっぱりこの予算というのは、現時点では、②に関してはあまり理解できないということは意見として申し上げます。
◆羽田圭二 委員 一つは、これは私の感想的な話にもなりますから、必ずしも答弁は要らないんですけれども、区が先駆けてやってきたことは幾らでもあるということだと思うんですよね。それはもちろん今回はかなり慎重にしなくてはならないというのは、今日の中で冒頭、区長が陳謝したというか、それはそうだと思います。
ただ、だからといって、区はいろんな提案、今まで子供医療費もそうだろうし、それから今当たり前になった福祉作業所もそうだろうし、その意味ではどんどんどん区が福祉の先取りといいますかね。それをやってきたわけですよね。それは保坂さんじゃなくて、前の区長もそうだし、その前の区長もそうですよね。だから、そういう意味では、そこはしっかり国に押し上げていく、あるいは東京都に押し上げていくという姿勢は、今回はいろいろ問題があったもしれませんが、その姿勢自体は否定をする必要はないと私は思っています。ですから、これからもしっかり、それは区長だったり、職員だったりするかと思いますけれども、そういう提案があったときは、積極的に区からやっていくみたいなことは私は必要だと思って、それはちょっと感想的になります。
それからあともう一つは、
社会的検査ということの意味というか、そこはやっぱりもう少しちゃんと整理というか、これは前半の福祉の委員会でも言われていたかと思いますけれども、しっかり伝えていただいたほうがいいと思っているんですね。いろんな見方があるわけじゃないですか。だから、今、
桃野委員が言われたように、果たして要するに不安だと思った人にやる必要があるのかという、そこまで言っていないですけれども、やる順位を決めてくださいみたいな話がありましたよね、
優先順位を。それで、その不安と思っている人の捉え方だって、単に自分が感染しているかどうか分からないから調べてみたいな、どこかに行ってきたから調べてくださいとかいう人は、中にはいらっしゃるかもしれませんが、多くの不安というのはどこだったかというと、自分が感染者になっているんじゃないかというか、要するに感染させてしまうんではないかという不安ですよね。
今日午前中からやっていた話の中にもありましたよね。
介護施設の方がやっぱり一番不安に思っていることというか、それはやっぱり自分自身が接触していて、そこで感染させたんじゃないかと、そういう不安の下でずっとこの間働いているわけじゃないですか。それを何とかしてほしいという不安の声なんですよ、一番大きいのは。そのことを我々はやっぱりちゃんと受け止めておかなくてはならないというふうに思っているんです。
先ほどそのべ委員が私がしゃべったことをちょっと紹介していましたけれども、全国からカンパしてきた、全員とは言っていないですよね。中には、私の知っている人も中にはいましたから、その人から聞きましたけれども、自分のところではやっていただけないんですよ。例えばＰＣＲどころか、マスクもくれない、消毒液もくれない、それなのに接客業務だったという人が、世田谷のような取組がもっと広がっていただくとありがたいですねということで寄附した人もいらっしゃるということなんですね。その思いというのは、かなりやっぱり広くは私はあると思っているんです。常に自分が不安で、その方は感染してしまうんじゃないかという不安もそうですし、あるいは感染させてしまうんではないかという不安、そういう方々が、第一線というか、そういう
社会的インフラと言われている、これは本当にバスの運転手もそうだろうし、タクシーの運転手だとか、そういう方々もそうですけれども、そういう方々も含めて実は不安を持ちながら働いている、だから
社会的検査の意味があるというふうに我々は今回捉えているんですよね。今回ね。
ですから、例えばこれを特化していくと、特に
介護施設なんかで働いている方、あと保育の方々、これも前にちょっと言ったかと思いますけれども、どれだけ気をつけているかなんです、その人たちが。聞いてみれば分かりますけれども、感染しようと思って働いている人なんか一人もいないですよね。消毒もそうだし、それからあと日常生活、例えば今までお祭りのその準備だとか、今お祭りはなっちゃいましたけれども、準備だとか、掃除だとかで来ていた人が、自分は保育士だからそういうところは行けないとか、あるいは会食は駄目でしょう。それから人と会うのはなるたけ避けるということでやっているんですよ。そういうことをやっていて、恐らくこれは千代田区が言っていますよね。千代田区もちょっと先駆けでもうやっているじゃないですか。やり始めているでしょう。そのときに言っている話が、実は介護されている方々は、そういうことで神経を使ってもうぱんぱんだと。ですから、そういう意味では、千代田区が始めたということは、非常によかったというふうに評価しているわけですよね。例えばそういうことだと思うんです。
だから、この
社会的検査の意味というのはやっぱりちゃんと、確かに重傷者を出さない、
クラスターを出さない、それはもちろん当たり前の話なんですけれども、それはちゃんと、もう少し実際に働いている方々のやっぱり気持ちだとか、不安だとか、そこはしっかり捉える必要がある。
それから、これも前回別な条例改正案ですか、特勤手当の話もありましたよね、危険手当三千。あれは、要するに使用者側は、本来は、安全に安心して働いてもらわなくちゃいけないわけですよ、労働者を、そういう義務があるわけですよね、安全配慮義務というような、そこも前提にあると。
今回、仮にそれを各事業者にやってもらうということができますかということなんですよ。多分やっているところもありますよね、確かに。やっているところもあるかもしれないけれども、個別にそんなことをやれるような状況じゃないわけじゃないですか。それで、しかも、お金もたくさんかかるし、それから、これは副区長なんかもたまに言っていますけれども、感染症という今回の公衆衛生が、やっぱり本当に国がちゃんとしっかりやらないと大変なことになるというか、そういうことの一環ですよね。だから、余計に介護職場だとか、保育職場だとか、そういう職場で働いている方々の安全安心を保つには誰がやるのかという話になりますよね。本来国ですよ、私も思いますよね。国が本来やるべきだと。だけれども、それを待っていられない状況の中で働いている方がいる以上は、一番近いところがやるしかないんじゃないですかというのが私の見解ですよね。そこはしっかり、もうちょっとずらしてやればいいんじゃないかみたいなことには、私はならないと思っているんですよ。もう本当にぎりぎりの状態で働いていますよ、働いている人たちは。それはぜひ受けとめていただきたいと思うんです。
◎保坂 区長 ただいまの御指摘は非常に深く受け止めたいと思います。
私のところにも、もちろん医療関係の方、治療に当たっているということで、病院長を初めいろいろお話を聞いていますけれども、ぜひ話を聞いてほしいということで、お越しになったのが、特別養護老人ホーム、特養の施設長会の皆さん、そして訪問介護の現場の皆さんでございました。
今、本当に不安と隣り合わせで大変な思いで、でも、やっぱり退職されていく方も中にはいらっしゃると。そして、もし、現に感染事例があるわけですよね。そういったところで、大変ぴりぴりしながら、感染者が出たところについてはいろいろ影響を受けながらやっているんだけれども、そこのセーフティーネットをしっかり築いてほしいと。大きな施設、そして訪問のほうは、今日、複数の事業所に所属しながら、例えば障害を持っていらっしゃる方の介護にある日は行き、ある日はＡという事業所から訪問介護に行き、次の日はＢという事業所からと、かなりいろんな形で網の目のように、フレキシブルに動かれている形の労働形態になっている。そうなると、やはり訪問介護系とか、そういうところでの幾つか群発してくるようなことになると、やはりひたひたと感染の危機というのを感じると、こういうこともお話を伺っています。
厚生労働省にも一緒にお連れして、この辺の対策をしっかり国として取ってほしいという要望もしてきましたけれども、そういった現場の声にしっかりと応えていきたいと思います。
◆羽田圭二 委員 これで終わりますけれども、あともう一つ、この中にも言われているんですけれども、経済活動と、それから
感染拡大、要するに
感染防止という、そこはやっぱりしっかり押さえておかなくてはならないということだと思うんですよね。だから、確かに今回はかなり限定的にはなりますけれども、例えば保育園にしても、介護にしても、それが止まるというふうになれば、それはそれで大きな、先ほども指摘されていましたけれども、その経済にも広く言えば影響を受けるわけですよね。働いている人が働けなくなるとかを含めてですけれども。そこの現場じゃなくて、その子どもさんを預けている方もそうでしょうし、その問題はちゃんとしっかり押さえていただきたいということ。
それから、これは区長は最初に言われたかと思いますけれども、インフルとコロナの同時感染みたいな、これは福祉保健の中では、これだけ皆さんが気をつけているから、感染の防止にもなっているということは一つ言えるかと思いますけれども、ただ、やっぱりそれは懸念をされているわけですから、それはしっかりやっぱり受け止めながら考えていく必要があるんではないかということをつけ加えておきたいと思います。
以上です。
◆
山口ひろひさ 委員 せっかく区長が出られて、いわゆる告示日に議案がまとまっていないということと、この常任委員会にこうして区長が臨時の議案の説明に来られて、本当に異例づくしなんですけれども、理解として、午前中に福祉保健もありましたし、先ほど区長から様々な議員の意見を聞いて、そしてよりよい議案として出したいというお話でしたけれども、今回提示されている部分が三日目の本会議に上程に間に合わせるようにというような話もちょっと聞いていますけれども、多分その説明、表現の形が多少変わるかと思いますけれども、ベースはもうこれで変わらないという理解でよろしいですか。
◎宮崎 副区長 事前の説明というつもりで本日こういう場をいただきましたので、基本的に御指摘の中で、いわゆる議案というものについての修正をしなきゃいけないというところまでの御指摘ではないというふうに受け止めていますので、そういう意味でいうと、今般の部分で一応議案にして提出したいということを、最終的には区長の判断ということになりますけれども、そういうことだと思います。
◆
山口ひろひさ 委員 ちょっと話が戻っちゃうんですけれども、世田谷モデルと言われていますけれども、先ほど二十七日に
児玉教授と、二十八日にＢＳの、僕も世田谷モデルというのを初めて目にしたのは、うちは読売新聞を取っているんですけれども、その朝刊のたまたまテレビ欄、ＢＳの欄を見たら、世田谷モデルと出ていましたら、何じゃこりゃという感じで知ったんですけれども、そもそも世田谷モデルというのは、いわゆる
ニューヨークと同じような、いつでもどこでも誰でもというのが世田谷モデルなのか、ちょっとその辺がどうなっちゃっているのかはっきり分からないので、その世田谷モデルだけちょっと説明していただきたいんですけれども。
◎保坂 区長 世田谷モデルというお言葉を使われたのは、二十七日の有識者との意見を交換するという席で
児玉教授のほうから、こういう形で世田谷モデルという形にしてはどうでしょうかという話がありました。その際も
児玉教授自身も、確かに
ニューヨークの事例、非常に大変な数の検査をしているんだということは御紹介がありました。しかし、日本の現状は非常にその検査はなかなか増えないという現状で、これを当面、今までの執り行っている既存の検査の拡充の部分、そして
エッセンシャルワーカーへの
社会的検査というところで、具体的には検査の可能数を引き上げるということを、一桁という言い方で、増やしたらどうだというようなお話があって、これを世田谷モデルとして広げてはどうでしょうかねと、そういった形で御発言がありました。
ＢＳの番組でも、
児玉教授が提唱する世田谷モデルという形で紹介をされていたと思うんですが、そういう形でスタートしたものであって、先ほども答弁しましたけれども、いきなり九十二万人全員に検査をかけるんだと、何度でも検査をするんだと、
ニューヨークでも全員ではないわけですけれども、ただ、
ニューヨークはかなりの方が、二万五千人以上亡くなって、最悪の形で、もうこれ以上手がないんじゃないかというところで、クオモ知事が、社会的規制も厳しくやっていますよね。レストランなどはオープンエアではないと駄目だとか、あるいは
ニューヨーク州に入るのに一種の緩衝期間みたいなのを設けて、一定程度そこで過ごしてもらうというような、検疫みたいなことをやっているというようなことと、やっぱり検査を細かくやったことで、やはり成果が上がってきたということは、私も注目をしていました。
ただ、そこを参考に、検査の
ハードルが日本の場合は非常に高いので、現に検査ができなくて、その検査結果がなかなか届かない、その間に重症化してしまうという例が、実は春にはございました。それから、現に第二波でも検査体制が不十分なところで、感染者が急増したところでは、なかなか検査を受けられないという声も届いております。ですから、そういう意味では、
ニューヨークを一つの参考例にして、理念として、やっぱり一歩一歩ステップアップで、この検査の拡充と、
社会的検査という階段を上っていきたいというふうに考えております。
また、世田谷区だけがいっぱい検査して、世田谷区だけでその感染率がほぼ解消するなんてことはあり得ないわけでございます。やはり移動していますし、都心との通勤ということがあるわけですから、これはやはり東京都中心に首都圏全体で、あるいは全国で行っていかなければならないことなんだろうと。そういう意味では、国や東京都とのいわゆる政策を重ね合わせていくこと、これはとても大事だというふうに考えております。
◆
山口ひろひさ 委員
ニューヨークの状況と東京の
感染状況って比べたら、全然雲泥の差がありますので、やっぱり違いがあるのも理解できますし、ただ、区長が言われた検査の
ハードルを下げていくということは僕は非常に大事なことだと思いますし、その部分に関しては非常に賛同するわけです。
今おっしゃったとおり、世田谷区だけでは
感染防止することもできないし、世田谷だけ増やせばいいよということではないという答弁だったんですけれども、例えばいろいろ細かい話がありますけれども、今回予算が計上されて、それで、定期的にどれぐらいできるかというのははっきりした数が出てこないわけですけれども、この数字と人数を見れば、大体できてもこのぐらいかなというのは理解できるんですけれども、やっぱりその不安を解消云々という御意見もありましたけれども、本当に税金を使って不安を解消するんであれば、やっぱりこの回数というのは僕は非常に大きいウエートを持つと思うんです。今回補正で少しでも早くという気持ちも分かるんですけれども、はっきり言って全然示されていないときに、ＢＳに出られて、いつでもどこでも何度でも、ある意味、保坂区長のすごいところは、いつでもどこでも何度でも、ＢＳもそうですけれども、テレ朝とＴＢＳ系が多いような気がしますけれども、その辺はしっかり実現したということはすごいなというふうに感心するんですけれども、そういう観点から考えると、この世田谷モデルじゃなくて、やっぱり回数を増やすということで、そのテレビに出たことによって、先ほど安倍総理が辞めるときに、コロナパッケージというような話もありましたし、実際、東京都も今度の
補正予算で予算を組んで、その方向に進んでいくということですよね。先ほどうちのおぎの委員からもありましたけれども、であるならば、僕はそこはやっぱり多少タイムラグができるのかもしれませんけれども、一緒にやって、そこで充実させて、例えば東京都だけではカバーできない部分を、やっぱり世田谷区の税金を使ってしっかりとそこは対応していくという形のほうが、僕は税金の無駄遣いとか、そういう観点からいくと、そっちのほうがいいんじゃないかなというふうに思うんです。
これは例えばすぐやって、一か月後にまたもう一回できますと、複数できるとしてもね。それであったら、僕は正直、あまり意味のない税金の使い方になってしまうんじゃないかな。これから来年度の予算も、非常に厳しいことが想定されて、もうゼロベースで考えるんだということを考えると、やっぱりこのコロナの対策に対しても、一円たりとも無駄にしないという姿勢が僕は必要だと思うし、本当にその感染の不安をなくす、そして感染を防止するという観点からいったら、やっぱり東京都と、国は全国レベルだから遅いというのもあるのかもしれないですけれども、東京都はそんなに遅い対応をするとは僕は思わないので、しっかりとそこは連携を取って、僕は区民の税金は無駄に使わないでほしいなというふうに思います。
◎保坂 区長 回数の問題についてお答えしたいと思います。
エッセンシャルワーカーへの
社会的検査は、当然ながら、複数回、定期的に行っていくというのが必定だと思います。他の国でも、二週間に一回とか、三週間に一回とか、場合によっては一週間に一回というところもありますけれども、それでやられている、検査能力が日本と違います。日本と場合、非常に検査をする力がまだまだ限られています。実は、今この状態、我々経済ということを誰しも考えざるを得ないですよね。区内の事業者、そして都心で働いている企業自体もかなり先が見えない。お店は閉店を残念ながら年内でする、そういう話が続々あります。このままいくと、本当に経済クラッシュ、どんなことになるのかということを皆さん心配されていますよね。なので、私は、経済団体の中からも、この検査については充実させていこうと、あるいは企業が丸ごと自社の社員に対して経済力があるところは検査をしていくというようなところも出てきている。
また、厚生労働省にも、この総理の記者会見もあったわけですから、各自治体が問合せを続々しているそうです。なので、これは、確かにその検査費用というものがかかってきます。また、それを検査を実施するだけの陣立て、そういったことで御提示しているような予算がかかってきますけれども、これをぜひ成果として、こういうことをやったことで、感染とか、
クラスターとかというのが未然に防げたというその社会的便益なり効果というのを、どうやってこれは計算するのかはすごく難しいんですが、医療経済学というような分野があるそうですけれども、私は東京都の制度設計、そして国の制度設計、大いに結構、大歓迎でございます。ただ、複数回ということを我々も掲げた以上は、国も都も今一生懸命制度設計をやってくださっているだろうと。そこはこれからだんだん寒くなるわけですから、九月、十月、十一月という中でのその複数回の中でうまく応用できないだろうかということで、その実効性を上げてまいりたいというふうに考えているところですし、そのことについて、東京都や国についても、事前に支援をお願いしていますので、何でそういうことをやるんだろうというような疑問は出てこないものというふうに考えております。
◆
山口ひろひさ 委員 保坂区長がおっしゃることも理解できるんですけれども、だから僕は、区民の貴重な税金を使うんであれば、この回数だったら、僕自身の考えだと、やっぱり一か月に一回とか、そういうふうになってきてしまうんで、ある意味これで終わりという部分が出てくるんで、それであるんだったら、もっと人数を絞って、やっぱり回数を増やして、それをモデルとして示していくとか、これだけのやっぱり福祉系の仕事ですから、これとこれは違うというふうにはなかなか差別はできないかもしれませんけれども、やっぱりそういうふうにやることによって、その世田谷としてのいわゆるデータも出るだろうし、安心安全というのも確保するべきだと思うんですけれども、だらんとやっちゃうと、はい、それで終わりとなることをすごく僕は危惧しているんですけれども。
◎保坂 区長 いわゆる押しなべて、機械的な順番でやっていくという形になると、今、山口委員がおっしゃった危惧もあろうかと思います。この間、議会での御議論を踏まえて、所管、副区長を中心にまとめていただいた案は、そういった順番でという、全施設をやっていくというのはあるんだけれども、例えば感染者がもう既に出ている、かつて出ていた施設とか、今出たと、そして
濃厚接触者は五十人の職員の中で十人だと、でも、四十人は心配だと、こういったところは優先してやっていきましょうということであります。
要するにこれで一回回って終わりということではないということは、
介護施設、
高齢者施設については複数回と言わせていただいているんで、その根拠は何なのかということについては、先ほど申し上げたように、国や都の制度設計をうまく使いながら回を重ねていこうということでございます。それぞれ介護の現場を所管するその所管部を通して、また直接にも声が来ます。また保育の現場を所管する部からも、どういうところで一番ニーズが高いのか、特に介護は形態がかなり違いますよね。ショートステイもある、デイもある、それから訪問がありますよね。そういうところでしっかりと
優先順位をつけさせていただいて、そういうところから火の手が上がるということになる前に、小さなところで抑えるということができたら、やっぱりそれは効果になるんだろうというふうに思います。
◆
山口ひろひさ 委員 議案の
事前説明ということで、今日福祉でもいろんな意見がありましたし、ここでもいろんな意見が出ましたんで、コンクリートという形じゃなくて、多少受け入れられるところは受け入れる。もう今度の三日目まで時間があるわけですから、ぜひその辺は御配慮できるんであれば、していただきたいということを要望しておきます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○加藤たいき 委員長 次に、(2)その他ですが、何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤たいき 委員長 なければ、これで
報告事項を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○加藤たいき 委員長 次に、２協議事項に入ります。
(1)次回委員会の開催についてですが、前回の委員会で確認したとおり、第三回定例会の会期中である九月十八日金曜日午前九時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤たいき 委員長 それでは、そのように決定いたします。
以上で協議事項を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○加藤たいき 委員長 そのほか何かありますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤たいき 委員長 なければ、以上で本日の
企画総務常任委員会を散会いたします。
午後三時四十六分散会
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
署名
企画総務常任委員会
委員長...