世田谷区議会 2020-09-10
令和 ２年 ９月 福祉保健常任委員会－09月10日-01号
保健福祉政策部
部長 澁田景子
次長 有馬秀人
保健福祉政策課長 羽川隆太
保健医療福祉推進課長 小泉輝嘉
高齢福祉部
部長 長岡光春
障害福祉部
部長 片桐 誠
世田谷保健所
所長 辻 佳織
副所長 鵜飼健行
健康企画課長 大谷周平
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
本日の会議に付した事件
１．
報告事項
(1)
社会的インフラを継続的に維持するための
ＰＣＲ検査（
社会的検査）について
(2) その他
２．協議事項
(1) 次回委員会の開催について
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
午前九時五十九分開議
○
高久則男 委員長 ただいまから
福祉保健常任委員会を開会いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 本日は、
報告事項の聴取等を行います。
まず、
委員会運営に関して、引き続き
新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、また、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた対応をお願いいたします。
なお、発言に当たりましては、お手元の
ワイヤレスマイクを使用していただきますようお願いいたします。
それでは、１
報告事項の聴取に入ります。
まず、(1)
社会的インフラを継続的に維持するための
ＰＣＲ検査（
社会的検査）について、理事者の説明をお願いいたします。
◎小泉
保健医療福祉推進課長 おはようございます。私からは、
社会的インフラを継続的に維持するための
ＰＣＲ検査（
社会的検査）につきまして御報告をさせていただきます。
こちらの案件につきましては、九月二日開催の本委員会におきまして御報告をさせていただき、様々な御意見をいただいたところでございます。本日は、主な変更点などを資料のほうにまとめさせていただきましたので、その取組内容を改めて御報告させていただきます。
まず一枚目、資料でございますが、今回の検討に当たりましては、これまで
社会的検査として掲げておりました利用されている方への感染に伴う重症化を避ける、それから感染予防を徹底しても接触を避けられない職員からの
クラスターの抑止の考え方をお示ししておりましたが、それの考え方に加えまして、
対象事業所で働く方のうち、感染者、または
感染疑いのある方に接触した可能性が高い職員に対する早期の対応の視点も含めまして、さらに
対象施設、
優先順位などをまとめさせていただきました。
３以降に主な変更点をまとめさせていただき、前回の御報告の時点から変わった点につきましては下線を引いてございます。この辺を中心に御説明をさせていただければと存じます。
３の(1)対象についてでございます。これまでの
介護事業所、
障害者施設、保育園、幼稚園の職員に加えまして、一時保護所、
児童養護施設等の職員を含めました。さらに、
対象事業所におきましては、現に陽性者が、従来型検査、いわゆる
行政検査でございますが、それと新たな取組として行います
社会的検査、このいずれの結果にかかわらず、発生した場合に、
濃厚接触者以外の職員に対し、当該施設の利用者を対象として加えました。
それから、
優先順位でございますが、考え方として、最優先とする
随時実施というものと、それから定期的の二つのパターンのケースを考え、そのケースの中でまず最優先の実施でございますけれども、こちらについては、
対象事業所において、先ほど申し上げました従来型の検査とプラス新たに取り組む
社会的検査の結果にかかわらず、
濃厚接触者以外の職員及び利用者を約千五百件と想定して、さらに
対象事業所で働く方のうちの感染者、または
感染疑いのある方に接触した可能性が高く、かつ感染への不安がある職員、これは約三千件を想定してございますが、そちらを随時というふうに考えてございます。
それから、定期的の検査の考えといたしましては、
介護事業所、
障害者施設をまず優先的に実施ということと、そこで事業所で働いている方のうち、感染者または
感染疑いのある方に接触した可能性が高く、かつ感染への不安がある職員について複数回実施ということでございます。
ページをおめくりいただきますと、次に、一時保護所、それから保育園、幼稚園につきましては、当面の間は、これまでに感染に伴いまして休園した事業所を対象ということで、この
随時実施と定期的ということで二つのパターンの中で
優先順位のほうを考えさせていただきました。
続きまして、４の国等の動向でございますけれども、こちらにつきましては、この間、国と東京都で、国のは八月二十八日に首相の会見におきまして、そこに発言ということで、特に
重症化リスクの高い方がおられる
高齢者施設ということで発言を受け、同日付で
新型コロナウイルス感染症に関する今後の取組というところで、そういった方針が出たというところでの御案内と、一方で、東京都におきましても、九月三日に都知事のほうでこの
新型コロナの対策本部の中において、
感染拡大を阻止する対策、経済活動を支える
セーフティーネットの強化充実ということで、
スクリーニング検査ということの発言を受け、今年度の九月の
補正予算案ということで、高齢と
障害施設における
新型コロナウイルス感染症対策強化事業ということで提案するというふうに予定が報道でなされたところです。この辺の動向を入れさせていただきました。
それから５で、区の取組みでございます。区の取組につきましては、前回のこちらの委員会で御報告をさせていただいておりますけれども、例えば現在、国に疑義照会をさせていただいている点ですとか、それから
感染拡大防止の対応に、例えばインフルエンザの流行により発熱者が増加した場合など、ちょっと表現等をもう少し整理をさせていただいて、区の取組を前回御報告させていただいたところに盛り込みをさせていただきました。
さらに、
社会的検査の一旦休止ということでも前回御報告をさせていただきましたけれども、その中でも、
社会的検査の
ＰＣＲ検査体制ですとか、
コンタクトトレーサーなどのスキームを活用した
感染拡大防止策を検討ということで、休止をした上でのそういった展開も今後検討するということで追記をさせていただいたところでございます。
それから、三ページの６の
社会的検査の取組みに対する変更点というところでございます。こちらも申し上げました内容につきましては、
社会的検査の中で発見されました
濃厚接触者の
ＰＣＲ検査を
社会的検査の仕組みの中で実施するということと、先ほど申し上げましたが、新たに対象で一時保護所、
児童養護施設等を加えるのと、
対象事業者において、現に陽性者が発生したケースで
濃厚接触者に該当しない利用者ということで、
職員プラス利用者というところも、(3)で対象ということで新たに追加をさせていただいたところでございます。
それから、規模につきましては、前回の御報告のとおりで二万三千というところで御報告をさせていただきます。
それからおめくりいただきまして、四ページでは
優先順位は、先ほど申し上げた
介護事業所からの対象ということで同じ内容になりますので、繰り返しになります。
それから手法ですとか、(7)の内訳、概算経費につきましては、前回の委員会で御報告をさせていただきました内容でございますので、特に変更点はございません。
それから、資料五ページで、新たに高齢・
障害福祉事業所に対する
社会的検査実施に当たっての支援を追記してございます。ここでは、これまでの対応ということで、(1)①から④で、国や東京都、区からの情報提供と
事業者要望の把握、調整など、以下三点を含めて四つの対応と、それに
社会的検査により陽性者が発生した際の支援ということで、事業者への支援、それから利用者に対する対応ということで、それぞれの内容を改めて記載させていただきました。その中では、東京都が行う
サービス継続支援事業の活用や、区での
支援事業ということも含ませていただいております。
それから、続きまして８の今後の取組みでございます。こちらにつきましては、
感染症拡大防止の対応を優先ということで、従来型の
ＰＣＲ検査は実施するとともに、今後の
感染状況の推移も見極めながらということで、まず第一段階といたしまして、九月中旬ということでスタートをさせていただければと考えております。
内容につきましては、まずは先ほど申し上げたとおりで、
介護事業所から
社会的検査を先行して実施をさせていただきたいと。その中では、既存の従来型の予算の範囲内でさせていただきまして、その中で陽性者が発生したケースにおいては、
濃厚接触者以外の職員、及び利用者、それから
介護事業所で働く方のうち、感染者または
感染疑いの方に接触した可能性が高く、かつ感染への不安がある職員に対する検査ということでまず第一段階というふうに考えてございます。
資料をおめくりいただきまして、六ページを御覧ください。(3)では、
社会的検査の結果、陽性者が発生した場合の対応、それから先ほど申し上げた既存予算の活用ということで、この間、予備費、それから二次
補正予算を組まさせていただいておりまして、九月末
執行残見込みとして六千五百万円ほどを今見込んでございます。その中の既存の予算枠ということで執行できればと考えてございます。
それから、第二段階以降につきましては十月下旬以降ということで、
優先順位の
介護事業所を筆頭に、
障害者施設、それから一時保護所、
児童養護施設、保育園、幼稚園ということで
社会的検査と。米印に書いてございますけれども、この第二から第四段階におきまして、
対象事業所において陽性者が発生したケースについては、先ほどと同様に、最優先で
社会的検査を随時と定期的にやっていくということで述べさせていただいております。
これらの第一段階から第四段階、事業を開始した後に、国や東京都の、先ほどの事例も掲載してございますが、動向を注視しながら、今回の
社会的検査の活用策については速やかに対応していきたいと。あわせて、検査結果の効果ですとか、特定財源の確保、今後の区の
感染状況などの推移を考慮した上で、この
社会的検査の継続期間ですとか、
検査方法、コストなどにつきましても検証を続けながら、次の段階に向けた検討を引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
本日、こちらの資料に最後、Ａ３判で概要、まとめをおつけしてございます。今、私のほうから御説明させていただいた内容、特に右側の②のところの
社会的検査というところで、一表でこの
優先順位、表の中の
介護事業所から右に向かって幼稚園、それから検査のそれぞれのケースで、(1)から(4)ということで、最優先と定期的にやっていくということで表形式にし、概算経費としては、前回の委員会報告同様、四億一千四百万円ということで、考えてございます。それから、
対象施設につきましては、先ほどの九月中旬を第一段階を皮切りに、第四段階というふうに考えてございます。
もう一つ資料としましては、参考資料ということでＡ４横長なんですけれども、先ほどの既存の予算枠ということで御案内させていただきました
予備費充用ですとか、二次
補正予算ということで、国や東京都の特定財源につきまして、参考資料としておつけしてございますので、後ほどお目通しいただければと存じます。
長くなりましたが、私からの説明は以上でございます。
○
高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がある方はお願いいたします。
◆菅沼つとむ 委員 今の説明の中で、九月中旬からスキルの、
社会的検査で対応するというふうになっているんですけれども、今現在、公募もしていないよね。それで九月からできるの。
◎有馬
保健福祉政策部次長 九月からの先行実施につきましては、現在、事業が実施できる事業者との調整を始めておりまして、そこが整い次第実施できる想定でおります。
◆菅沼つとむ 委員 そうすると、公募じゃなくて随契ということ。
◎有馬
保健福祉政策部次長 これまでも説明してきましたが、十月下旬以降の事業につきましては、
プロポーザルの実施を予定しておりますが、九月からの実施につきましては、区内の関係する事業者で、こちらも連携を密にする必要があると思っておりまして、その事業を受けられる検査ができる場所、従来型の検査ができる場所ということで今検討しているので、随契のほうでと考えているところでございます。
◆菅沼つとむ 委員 ここにも説明してあるように、場所の確保だとか、重要なところ、三つのあれが示されていましたよね。それは全部
社会的検査をやるときに目鼻はついているんですか。場所の確保、人材の確保、財源の確保、これは三つともきちんとできていて、
社会的検査を行うということなんですか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 財源の問題は、今御議論いただいておりますので、こちらの状況次第になります。
場所でございますが、候補地としては数か所出ておりまして、今ここを当たっているところです。ただ、場所が確約できない部分がございますので、
社会的検査につきましては、方策としては、施設へ直接訪問する、もしくは施設の近くに車で行って検査を行う、もしくはこちらの場所で実施する、国との確認にもよりますが、場合によってはその施設にいる専門職の方を活用する、この方策を今想定しておりまして、ここら辺は
プロポーザルの中で提示をさせていただいて、各事業者から提示を受けて、よりよい方法で進めていきたいと考えております。
◆菅沼つとむ 委員 それと
世田谷方式で、
プール方式というのがあったんですけれども、それは今やらないということで、確認でよろしいですか。
◎澁田
保健福祉政策部長 今、おっしゃるとおりでございまして、今回実施に当たりまして、九月二日のときには御提案をさせていただいたんですが、実際に国が認める方式を取りまして、
プール方式につきましては今照会をかけておりますので、国の認可がおりましたら、実施も組み込みたいとは考えておりますが、現在、国のほうの認可が下りるまでは、従来認められている方式で実施したいと考えております。
◆菅沼つとむ 委員 この間の会議でも出たように、
厚生労働省は
プール方式は認めていないんですよね。保健所長も知っているように、実証実験が余りにも少ないから、認める認めないの前にデータが少ない。そういうのは初めから分かっていたんじゃないですか。
◎澁田
保健福祉政策部長 今、
プール方式の検証状況なんですけれども、国のほうでも、今感染研のほうで実証実験も含めて実施されているということはお聞きしております。国のほうでも、
プール方式について、検証は続けておりまして、これを結果が出るのが少し先延ばしになったというふうにお聞きしておりますので、完全に認めない方向というふうには、私どももお聞きしておりません。なので、この
プール方式が認められれば、よりコストが安く実施できるということで考えておりますので、その結果を待っている状況でございます。
◆菅沼つとむ 委員 認めればという話ですけれども、結局今のところは認めていないわけですよね。それで、データも取っているやつが少ないから認められないということだろうというふうに思います。
それから、今日の説明では、保育園だとか、幼稚園だとか、小中学校、ＢＯＰだとか、
清掃事務員だとか、そういうのは数的にはやらない。やるのは、
介護施設、それから障害者、そういうところに厚くやって、ほかはやらないということでよろしいですか。確認です。
◎有馬
保健福祉政策部次長 Ａ３の資料がございますので、こちらを御覧ください。Ａ３の資料で説明いたします。まず、施設の
優先順位と状況の
優先順位がございまして、この真ん中の表でございますが、例えばここでいう
社会的検査の中の施設で陽性者が発生したケース、(2)のいわゆる
濃厚接触者に該当しない場合の方や、例えば
対象事業所で働く方のうち、感染の疑いのある方等に接触し、かつ不安がある方につきましては、右側を御覧いただければと思いますが、この方々は最優先で
随時実施をいたします。ここの最優先の
随時実施というのは、上にあります
介護事業所から
障害施設、保育園、幼稚園まで対象にしていますので、そういった意味では保育園と幼稚園は、この事象に該当すれば該当するということになります。
次に、(4)区が示すスケジュールに基づき検査を希望する事業所ということで、いわゆるこれまで説明してきた定期的という部分ですが、ここについては、
介護事業者や
障害者施設を優先に実施しておりますので、そういった意味では、この表の中の一番下、一時保護所、保育園等は当面、これまで感染に伴い休園した事業所が対象ということで、件数も千五百と少ないところがありますので、そういった意味ではこれまでお話ししたところからすると、件数は減りますが、対象とはなります。
あとお話にありました学校やＢＯＰについては、今の段階では対象にしておりませんので、御指摘のとおり対象にはならないという状況でございます。
◆菅沼つとむ 委員 それで、前回の委員会では、やっぱり保育園だとか、幼稚園だとか、ああいうところもやりますよということで、各私立、公立を初め、みんな幼稚園どうしようかな、うちは受けたいなというような人たちもいらっしゃるんですけれども、それと、急遽替わって、その人たちはどういうふうにカバーして、やめるようになりましたということを徹底できるの。要するに予算が決まっているから、一園や二園はできるかもしれないけれども、全部できるということはあり得ないわけでしょう。その辺はどうするんですか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 まず、今回事業所への周知でございますが、当初は九月二日の
常任委員会終了後に周知をする予定でございましたが、様々御意見をいただいて、
対象優先順位が変わるということから、区から今、
対象施設に対して周知は行っておりません。この
常任委員会報告後に周知を図っていくことをまず考えております。
次に、保育園、幼稚園につきましては、受けたいという意見もある一方で、対象としてやはり高齢、障害のほうが優先ではないかという御意見も様々いただいておりますので、まずはこういった内容で区として進めたいということを、この
常任委員会終了後、丁寧に説明をしてまいりたいと思っております。
◆菅沼つとむ 委員 それともう一つ、今度九月から
社会的実験を行うといったときに、保健所には御迷惑をかけないようにやりますよということなんですけれども、
民間事業者が
ＰＣＲ検査をやって、そのときにコロナにかかっているという人がいたときに、当然、
濃厚接触者の特定ですとか、健康管理だとか、追跡調査みたいなのをやるんですよね。それも民間ができるの、やれるの、保健所の仕事じゃないの。
◎澁田
保健福祉政策部長 今お尋ねの接触者の調査、
疫学調査ですとか、
コンタクトトレーサーと言われている部分でございますが、実施に当たりましては、やはり専門的な知識が要るということも考えておりますので、今、看護職、または保健師などの専門職を充てることを想定しております。
また、今現在、保健所さんのほうでやっていらっしゃる
コンタクトトレーサーの部分です。接触者の
疫学調査の
マニュアル等があるというふうにお伺いしておりますので、そちらのほうを、研修等を必ず実施しまして、聞き漏らしがないようにですとか、基準をきっちり捉えられるようにというところも養成をいたしまして、実施する方向で考えております。
陽性者につきましては、やはり保健所のほうでその後の対応はしていただくということは必要ですが、その陽性者になった後の対応がスムーズにいきますように、接触者の
疫学調査の段階で、かなり保健所さんが動くのに必要な情報はそこで取って保健所につなぐということで、すぐ動ける方策、また
コンタクトトレーサーのところで保健所の仕事ができる部分については、できるだけ
コンタクトトレーサーにできるように仕様を考えていきたいというふうに考えております。
◆菅沼つとむ 委員 保健師だとか、そういうのができる免許は持っているけれども、実際にそういう現場に関わっていないわけですよね、お医者さんも含めて。そうすると、まずはそれで研修をやってから、それから保健所に迷惑がかからないようにやるのが筋ですか。そんなことを言ったら、今の保健所の人が誰か講師か何かで来て、現場のやつを教えるわけですよね。民間の人たちはほとんどやっていない人が普通ですから。そういうことが本当に民間だけで、追跡だとか、
濃厚接触者の特定だとか、それから健康管理だとか、命に関わることだから、そういうのを先にやって、それでめどがついて事業を行うわけだと思いますけれども、その辺はいかがですか。
◎澁田
保健福祉政策部長 今、保健所さんのほうでやられている
疫学的調査のノウハウの部分につきましては、かなり
保健福祉政策部におります専門職もおりますので、そちらのほうで伝授させていただいて、人材育成のほうも
保健福祉政策部でできる部分につきましては、やりたいというふうに思っております。
ただ、実際に陽性者をつなぐ部分につきましては、保健所のほうの業務とかなり連携してやっていかなければいけない部分がございますので、そちらのほうは、うまく情報共有させていただいて、連携方法を考えていきたいというふうに思っております。
◆菅沼つとむ 委員 私だけしゃべっていると怒られますので、一応この辺で。
◆
中塚さちよ 委員 幾つか質問させていただきたいんですけれども、要点を絞ってとは思いますが、この間、私のほうでも独自に
アンケート調査を行って、三百六十九件回答をいただいた中で、特にたくさん出ていた項目とかについて、今日の内容と照らし合わせて、もう一度確認をさせていただきたいんですけれども、せっかくこの事業をやるからには、いい形で実施して、結果が出ればいいかなというふうに思うんですが、
アンケートの結果を一言で言うと、いつでも誰でも何度でもというよりは、受けたい人が受けたいときに速やかにということが大きな、事業所の方々の希望かなといったところなんです。
ただ一方で、やはりこの検査自体は定期的に受けしたいという方が六割ぐらい、私のほうの調査では声がありまして、それはやっぱり一回だけやっても余り効果が薄いんじゃないかというのがあるというところですから、受けたい人が受けたいときに速やかに受けるという意味でいうと、大体今日の御提案はそれに近い部分が形になってきたかなとも思いますし、では、あとどうやってその定期的な部分を回していくかというところが課題なのかなと思います。その
検査体制を整えることであったり、受けやすい形で実施していくということ、現場が受けやすい形でやっていくということが課題なのかなと思います。
まずそういった中で、減収とか休業補償については、ちょっとこれまでも確認させていただいたかもしれないんですけれども、再度確認しておきたいんですが、例えば五ページ目にありますように、陽性の方が出た場合は、東京都のほうから必要な人件費、人材確保のために費用の支援は行うと。なかなかお金があっても人がいないというのが今の介護現場の実態かなとは思うんですけれども、でも、費用については、そうした支援を行っていくというようなことですが、これについては、事業所が休業しちゃった場合も、陽性者が発生して、濃厚接触とかになって、休業している場合が対象になるということですかね。
◎長岡
高齢福祉部長 今、委員おっしゃるとおり、場合によっては、例えば通所なんかは、一定程度休業する場合がありますけれども、そういった場合が対象というふうに考えています。
◆
中塚さちよ 委員 あとはその休止した場合に代替のサービスが提供できるかどうかというところもあるんですけれども、その下のところに居宅介護
支援事業所、相談
支援事業所、あと福祉課の調整による代替サービスの確保、提供を図るとありますが、一般的にはそういった事態が起こったときには、まずケアマネジャーのほうでいろいろ手配すると思うんですけれども、ケアマネジャーが近隣の事業者さんに当たったときに、どこも受け入れてもらえないという可能性は大いにあると思うんです。そうしたときには、これはケアマネジャーから区に相談をすれば何とかしてもらえるということなんですか。
◎長岡
高齢福祉部長 今までも陽性者が出た場合に、今までのケースですと、まずその事業者さんのほうに、区のほうと事業者さんで相談をして、事業者さんのほうからケアマネジャーへお願いをしてもらって、調整をいろいろしてもらってきました。ですから、今回のケースも基本はそういうふうにやっていきたいと思っていますけれども、場合によっては区のほうも今まで以上に相談に乗っていきたいというふうに思っています。
◆
中塚さちよ 委員 大体、もうそこで陽性の方が出てしまったといった同じ施設を利用していた利用者さんを、すぐ電話したら、二つ返事で引き受けてくれるということはまずやっぱり考えにくい現状がありますので、そこはしっかり区のほうでもフォローしていっていただきたいと思います。
また、そうしたときに、お金の支援をしていただけるとしても、現場は人がいません。そうしたときに、今まで陽性が発生した施設とか、サービスの事業者さんがどういうふうにそこを乗り越えていったというのか、どういう対応をしていったということ、そういうのをぜひ共有してほしいといった声も上がっているんですけれども、そうしたことをうまく今後、たくさんそういうところが出てくる可能性がありますが、何か共有できる仕組みとかはありますか。
◎長岡
高齢福祉部長 今までも陽性が発生したときには、ケース・バイ・ケースで事業所さんのほうと、区のほうからも相談に乗ってあげていろいろやってきています。例えば大きな法人なんかで、入所系のところであれば、ほかの事業所から人を回してもらうようなことをアドバイスして、うまくいったケースもありますし、いろんなケースがありますので、今後ともいろんな形で相談に乗っていきたいと思うんです。仕組みとしては、例えば特養の施設紹介というのはありますので、そちらのほうから今回の検査についてはぜひやってほしいという要望を大分受けていまして、そういったところと情報交換しながら、またちゃんとした形のものはありませんけれども、訪問系の事業所さんたちとも何らかの形で話をしながら、対策について情報共有していきたいと、そういうふうに思っています。
◆
中塚さちよ 委員 具体的にこういうサービス種別で、こういうふうに発生したとき、こういう対応をしていったみたいなのをぜひつくっていただいて、公表していない事業者さんもあると思うので、名前は出さなくていいですので、そういったものをつくっていただき、現場がみんなで確認できるように、ペーパーなり、ファクスなり、そうした形で共有していっていただきたいということも要望します。
また、やはり陽性になった方への差別であったり、風評被害ということを非常に心配されている方が多いです。これについては、我が会派では多分質問で取り上げるものもあるかと思いますので、そのときにしかるべき答弁を用意していただきたいというふうに思います。
あとは、検査の実施体制なんですけれども、やはり施設とかには訪問していっていただけると思うんですが、訪問介護とか、そういったサービス形態によっては、職員、働いている人、アルバイトの登録さんとかも含めて一堂に同じ場所に同じ時間に集まるというのは非常に難しい現状がありますけれども、今後、検査会場を設置する予定ですが、どういった場所とか時間とか、どのような設置をしていく予定でしょうか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 先ほど答弁を申し上げましたが、現在候補地としては複数ありますが、ちょっとまだ確定をしている段階ではございません。ただ、理想としては、やはり複数設置というところと、あと時間につきましても、午後から夕方、場合によっては夜にかけて、あとは提案にもよりますが、土曜日とかそういったときもできるかどうかというのは、できるだけ遠くの方が来やすいように検討を進めていきたいと考えております。
◆
中塚さちよ 委員 複数といっても世田谷区は本当に広いですので、かなり複数いないと訪問介護なんてあちこち近隣で何件も訪問したり、飛び回っておりますので、その辺とかもよく検討して、予算とか人員の問題もあると思うんですけれども、検討していただきたいと思います。
最後に、コロナ調査をやって、八割ぐらいの方は検査は一定程度、ある程度有効なのではないかというような回答がありまして、それぐらいやはり受けたいという希望する方も多いわけですけれども、ただ本当に結局その検査結果というのはそのときの、あくまで結果であって次の日には感染するかもしれない。あとは検査の精度の問題もあって、そのとき陰性と出たけれども、実際陰性ではないかもしれないとか、そうした可能性があることを考えますと、やはり
感染拡大防止に一番寄与するというのは、検査ではなくて、スタンダードプリコーションの徹底であったり、本当にそうした感染対策をしっかりいかに、早く発見するということ以上にかからないようにしていくかというところだと思うんです。
その辺のスタンダードプリコーションと感染予防とかをどんなふうに事業者さんに広めていくのか。また、それを行っていくに当たって、今、ディスポのグローブがめちゃくちゃ高いんです。マスクを今たくさんいただいてありがたいんですけれども、これは本当にいろんなところから言われていまして、医療用の手袋は倍ぐらいします。私もきのう会社でカタログを見てきたけれども、三千円します。大体ふだんの相場観の倍ぐらいだと言っていると。そういったあたりの支援ですとか、そういったのは区のほうで何か御検討はいただけるんでしょうか。
◎長岡
高齢福祉部長 感染対策につきましては、これまでもうちの介護保険課のほうから、定期的に国のほうからいろいろ感染対策の
マニュアル等が来ています。情報もだんだん新しくなってきていますので、そういったもの定期的に全事業者さんに周知するようにしていますので、今後、さらにその辺のポイントを絞って、さらなる周知をしていきたいというふうに思っています。
あと、委員おっしゃられたみたいに、実際に発生したところで、こんなことを注意すればよかったということも、先ほどの繰り返しになりますけれども、共有していきながら、まずは予防に力を入れていきたいというふうに思っています。
もう一つのグローブなんですけれども、おっしゃるとおり、私どももいろいろ施設長とか、現場の方々に今グローブが高くなっているという話を聞いています。ちょっと今、詳細までを覚えていないんですけれども、国や都から、順次いろいろな物品が自治体に来ています。たしかグローブも来ていたんじゃないかと思うんですけれども、ちょっと数にも限りがありますので、状況に応じてお配りしていきたいというふうに思っています。
また、万が一陽性の方が発生した場合には、その施設については、通常の業務よりも、そういったグローブですとか、防護用のスーツですとか、いろんなものが必要になってきますので、そういったものについては、うちのほうが中心になって、あるいはほかの事業者さんの支援もいただきながら、できるだけ早く供給できるように、そういったことを工夫していきたいというふうに思っています。
◆
中塚さちよ 委員 一定程度支援を考えていただけている、国や都のほうのいろんな仕組みも活用していくということですので、前にもうちの会派からも提案していましたけれども、例えば今ズームを使ったオンラインでいろんなことがやれるようになっていますので、最近結構あんしんすこやかとかで研修が復活してきていますけれども、それであれば、ズームだったり、そういった形で、現場にとって役に立つ情報共有、あと、速やかなこの検査をやるということ自体も早く知りたいということを非常に皆さんおっしゃっていますので、速やかに情報提供していっていただければというふうに要望させていただきます。
以上です。
◆大庭正明 委員 国の、このコロナウイルスの正体とか、症状とか、いろんなことが分かってきて、それで国のほうの厚労省の方針というのもどんどん変化を遂げていると。その傾向として、保健所の仕事の拡大というのが今進んできているわけです。今までそこまでやる必要はないよと言ったのを、もっとこれもやってください、さらにこれもやってくださいというような形で、今トレンドとしては、保健所のほうの仕事が増える方向に、権限が増えるというのか、そういう方向に移っているというふうに私たちは見ております。ですから、保健所機能の充実、拡充、そういうことに対する予算については当然だと思っております。
そこで、保健所長に聞きたいんですけれども、今回の問題というのは、有症状の人ではなくて、無症状の人に対して
ＰＣＲ検査をどこまで受けていただくかというところが問題の根幹なんです。症状があって、病院の先生がもう
ＰＣＲ検査を受けてくださいというふうに言われた方が、それは受けるのはもう当然であって、そこに渋滞があってはならないということを、速やかにそれはお医者さんがこれは
ＰＣＲ検査を受けたほうがいいよというような判断を下されれば、それはもう即座に世田谷としては、その日のうちにというか、そんな何日も待たせないで、四月の頃のように待ってくださいとか、ちょっと我慢してくださいとかというような、どちらかというと悲劇的な状況を防ぐと。その意味では、今回充実するということで、三百から六百とか、増やしていくということのリアリティーということを備えるために、予算はいいと思うんですよね。当然のことなんですよ。
一つお聞きしたいのは、まず症状が出て、その
ＰＣＲ検査で、陽性になるというのはどの期間なんでしょうか。というのは、一般に言われているのは、発症する三日ぐらい前からが一番そのウイルスを外にまいて、それから、発症してから十日間ぐらいたっちゃうと、体内からウイルスの痕跡がほとんど少なくなっていくということを考えると、
ＰＣＲ検査で陽性になる、症状のある人ですよ。症状のある人でも、
ＰＣＲ検査を受けて陽性だとなる確率、可能性があるのは、発症の三日前から発症してから十日間、もしくは十四日間ぐらいですかね。そのぐらいの間じゃないと、有症者でも
ＰＣＲ検査では陽性にならないというふうにいろいろ新聞等とかは、読んでいる範囲とか、情報の中では聞いているんですけれども、そのあたりは実際どうなんですか。症状があるといって、病院の先生が
ＰＣＲ検査を受けなさいよと言って、それで
ＰＣＲ検査を受けた。それでＰＣＲが陽性になったというのはどれぐらいいるのか。その期間とそれから件数、パーセンテージをお答えいただきたいです。
◎辻
世田谷保健所長
ＰＣＲ検査についてお答えいたします。
まず有症状の方ということでのお話でしたけれども、検査といいますのは、一定以上のウイルスがいるところを検査しますと、ウイルスが出てくるという状態でございます。この
新型コロナウイルスのＰＣＲにつきましては、ウイルスがいても少ないと検出できないということで、一応七割ぐらい拾うというふうに言われております。なので、有症状の方で検査をしますと、通常、有症状の方というのはウイルスがいますから、例えば三日前に全く症状がなくて、症状が出てくるということであれば、その症状が出た当初が一番ウイルスが多いというふうに言われていますので、その頃検査すれば当然陽性なんですけれども、十日程度たつと、結構症状も収まって、あとウイルスがいても人にうつさなくなるんじゃないかと言われております。もし検出されたとしても、十日たてば一応症状がなくなって、三日たっていれば、十日たって、退院をしていいというふうな形になっております。なので、検査自体では、いつ陽性になるかというのはあるんですけれども、臨床学的にというか、疫学的というか、医学的には、有症状のところから、症状がなくなって十日たっていること、それから、その症状がなくなってから三日は当然過ぎていることということがあれば、人にはうつさないんじゃないかと言われていますので、その時点では実は検査を今行っておりませんので、その時点でどれぐらい検査が陽性かというのはちょっと分からないんですけれども、通常はその頃に検査すると陰性と考えられます。
あとは、検査の陽性率ということなんですが、私どもが把握しておりますのは、例えば医師会のほうでやっていただいている検査ですとか、行政検体のほうでやらせていただいていますけれども、対象者によって大分違います。あとは、随分はやっているときには、例えば一〇％程度行ったこともございますが、ただ、これは、例えば行政検体ですと、本当に区の中の検査の一部なものですから、それが直ちに区全体かというと、そうではなく、なので、非常にはやっていて、本当に蓋然性が高い方というのを検査すると、一〇％ぐらい出たこともございます。
あと一方で、例えばｃｏｃｏａというのがございますけれども、あちらで大分検査をしていますけれども、陽性率は非常に低いという印象もございますので、一概にその陽性率がどれぐらいかというのは言えないんですけれども、やっぱり非常にはやっているときには高めで、少し落ち着いてくると低めかなということで、今現在どれぐらいかというと、すごく日々、世田谷ぐらいの検査数ですと、上下が激しいんですけれども、五％も行っていないかなという状況ではございます。行政検体とか、分かる範囲ですが。
◆大庭正明 委員 今、専門家の保健所長からお答えを願ったように、症状のある人、または有症状、症状が確実にあって、お医者さんに行って、または専門家に診てもらって、これは
ＰＣＲ検査を受けたほうがいいよと、
ＰＣＲ検査を受けなさいよというふうに言われた人が
ＰＣＲ検査を受けても、一番はやっているときでも、そのうち十人のうち一人ぐらいしか陽性が出ないと、もしくは二十人に一人ぐらいしか、余りはやっていないときというのは出ないと。要するに、ここが全部陰性に出ちゃうわけですよ。
もちろん
ＰＣＲ検査が一〇〇％何かを言い当てるということではなくて、有病者でも、発症の前三日、発症後十日間、合計十三日間に当たらないと、感染していても、症状がある程度出ても、この十三日間に当たらなければ、ほとんど
ＰＣＲ検査としては何の意味もないというか、要するに陰性ですとか、この間だと、芸能人の人がもう死んじゃったウイルスを拾っちゃって陽性と出ているんだけれども、ほとんどウイルスは死んでいるんで、人にうつすということはないみたいなことだというふうな話も伺っておりますから、今保健所長が言ったことというのはほぼそうなんですよ。
だから、要するに感染しても、いわゆる十三日間前後、十三日間ぐらいしか
ＰＣＲ検査を受けられなければ、全部陰性になってしまって、症状も収まってしまうということなんですよ。ですから、症状が出て、早く
ＰＣＲ検査を受けたいと。入院して、加療をしたいという形でも、もう一週間待ってくれとか、十日以上待ってくれなんていうふうに言われたら、その人は恐らく自然免疫で治ってしまう。さらには獲得免疫レベルで抗体ができて、それで治っているというような状態だと思うんです。
これは有病者ですよ。要するに自覚があってせきが出るとか、味覚がなくなるとか、嗅覚がちょっと分からなくなるとか、そういうような人、だから、この人たちはどんなことがあってもそういう嫌いがあれば、症状があれば、すぐ病院に行ってもらって、すぐ先生の判断を仰いで、
ＰＣＲ検査を受けてくださいという指示を受けて、どんどん受けて、それはもう世田谷区役所では万全の体制だと、いつでも来いというような形、それでも、本来的に陽性反応が出るのは十人に一人が多いところであって、それ以下の場合のほうも多いということですよね。
ここに書かれている、今、朝から御説明願ったのは、今度は無症状の人なんですよ。症状がない人たちに、要するに、
ＰＣＲ検査をどこまで受けていただくかということを言っているわけですよ。先ほど言ったように、一度で意味がないと言ったのは、その症状で一回やっちゃっても、抗体検査ということであれば、それは誰がいつ抗体を、自然免疫の場合だと抗体は残らないかもしれないけれども、抗体免疫のところまで行けば、必ずこの人は感染した記録が残っているから、どういう形で広がっていったという、抗体検査というか、
疫学調査はできるんですけれども、無症状の人に
ＰＣＲ検査を一回受けさせても意味がないと。その日までしかうつっていないか、もしくはうつったけれども、もう治っちゃったという人だっているわけですよ、その症状に気づかない。鼻風邪かなとか、花粉症かななんていろいろ思ったり、ちょっと熱っぽかったかなとか、疲れているのかなと思っている間に、十三日間ぐらいが過ぎちゃって、それで
ＰＣＲ検査を受けても陰性だったと。自分としては自覚がないまま、何か症状は終わっちゃったと。いわゆる重症化する人というのはほとんどパーセンテージが少ないわけですよ。入院して、人工呼吸器をつけなくちゃいけないということなんですけれども。
それで、お聞きしたいのは、無症状者の人に
ＰＣＲ検査を受けさせるということを世田谷区では
社会的検査ということで言っているんだけれども、この
社会的検査の目的は何なんですか。目的は何なんですかということをお聞きしたい。
◎澁田
保健福祉政策部長 社会的検査の目的は、今回お示ししておりますように、重症化を防ぐ、また
クラスター防止ということで考えておりまして、前回の御報告では、平たく対象の事業者さんに実施するということを考えておりましたが、区議会からの御意見等もいただきまして、今回の御提案では、より感染者に接触した可能性が高い、あるいは
濃厚接触者であったり、
濃厚接触者の
濃厚接触者といいますか、御家族が感染されて、
介護事業所で配偶者の方が勤めていらっしゃるみたいな場合に、今までは
行政検査で受ける対象ではなかった方が、事業を続けられるために受けられるというスキームを今回御提示させていただいていますので、無症状であっても、より感染の危険性が高い方を対象として組み直しさせていただきましたので、それには、
社会的インフラを継続的に実施するという目的に当たりましては、かなり近いものになったというふうに考えております。
◆大庭正明 委員 何を言っているか分からない。要するに、今言ったように、その人がウイルスを持っていることを見つけるには、発症の三日前、発症後の十日間、要するに二週間以内に
濃厚接触者というふうに例えばされた、ここで言われているのは、保健所が
濃厚接触者と言われていても、それは
介護施設で一階で働いていた人が陽性反応が出て、発病されて、それで一階の人たちは多分
濃厚接触者に保健所で指定されて、
行政検査は行われるだろうと。それは保健所の仕事なんですよ。
ただし、二階とか、または三階で働いていた方というのは、一階との接触がほとんどないから、保健所は
濃厚接触者と認めない可能性があるだろうということですよ。ですから、その二階とか三階の人たちも、今度は
社会的検査の名の下に拾おうという発想ですよね。でも、それは二週間以内に全部クリアできるんですかというんですよ。こんな順番にたらたらたらたらやっていて。二週間以内にやらなければ、持っていたって、みんな陰性になっちゃうわけですよ。菌もうつすということはないわけですよ。
だから、菌がうつすというのは、
濃厚接触者に指定された直後か、ほとんどその十日以内までにその菌をばらまいているんですから、もし可能性があるとすればね。それ以内に調査を素早くしなくちゃいけないわけですよ。場所とかが確保されていない。それから方法だとか、場所とか、資金だとか、何だとかが三つがそろっていないと、先ほどの菅沼委員の話の中でありましたけれども、そこで発生した場合に、この
社会的検査とかいうものが直ちにできるんですか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 Ａ３の資料を御覧ください。真ん中の表です。今、大庭委員がお話しになりましたのが、先ほど施設内において現に陽性者が発生したケース(2)の
濃厚接触者に当たらないケース、上記以外というところに該当します。今試算としましては、ここについては約千五百件想定をしております。これまでのこういった該当施設において、陽性者または
クラスターが発生した件数が月十件ぐらいということで、そこにおおむね五十人と仮定して、一か月に五百人、三か月で千五百人という試算をしています。
また、(3)の
濃厚接触者の可能性がある方、
濃厚接触者の
濃厚接触者というのは約三千名を置いてありますが、正直ここの件数がどうなるかは、市中の
感染状況によっても異なってくると思います。まず、ここら辺の割合というのは、ある意味こちらで仮定しているものですので、そういった具体的な割合については、九月から実施する
介護事業所、こちらのほうでどのぐらい、ここでいうと最優先で実施するところがいるのかというのは確認しながら数の調整はしていきたいと思います。
一方で、その
優先順位、随時を受けるためには、そこに枠を設けなければならないので、そういった意味では、そこに多く設けるということは、逆に言うと人が入らないかもしれないと。そこの資源を随時優先のほうに振るのか、定期的に振るのかというのが問題になってきますので、ここら辺は、先ほど申し上げたとおり、九月の先行実施を見ながら、十月の本格実施に向けて数等をコントロールしていきたいと思います。
また、実際に
随時実施、施設、先ほど大庭委員がおっしゃられた
濃厚接触者以外のところにつきましては、場合によっては場所に来てもらうというよりは、速やかにやる必要がございますので、先ほど申し上げたような施設へ訪問するとか、また施設に訪問しても場所がないということであれば、車で訪問して、随時検査をするなどの方策を考えて対応していきたいと考えております。
◆大庭正明 委員 答えていないんですよ。
濃厚接触者といって疑われた場合に、その人は少なくてもその三日前からも含めて、いわゆる二週間の期間しかウイルスをばらまかない、要するに人に感染させる期間というのはその二週間なんですよ。
濃厚接触者と言われていて、無症状かもしれないけれども、要するに人にばらまくのは、感染させる可能性があるのは十四日間なんですよ。十四日間過ぎちゃうと、もうその人は人に感染させる力がないというふうに、弱いというふうに言われているわけですよ。
介護施設で感染した場合に、高齢者にうつすのを防ぐということが大目的であれば、直ちに検査をして、十四日間のうちのなるべく早い段階で検査をしなければ、要するにばらまき終わってから検査して陰性でしたというふうに出ても、手おくれでしょうということを言っているわけですよ。
目的は、介護を施設で受ける人は比較的閉鎖空間というか、閉じられた社会の中で行き来をするわけですから。その介護を担う人たちは、ふだんはどこか外に行ったり、遊びに行ったりとか、それはストレスを解消するためにいろいろやるんでしょうね。その間にうつっている可能性があるということですよね。そうすると、そのたびにやるんだとすれば、少なくても二週間単位でやらなければ、いつうつったかって分からないわけだから、外に出て、例えば新宿に遊びに行っちゃったとか、池袋に遊びに行っちゃったとか、そういうところで感染する可能性はあるわけですよね。かといって、その施設内にずっといろというのも酷な話だから、ある意味、二週間以内に。
だから、感染して、その園、
介護施設の中に入り込んだときに、直ちに
ＰＣＲ検査をして、それで、二週間たったら、もう消えているわけだから。さらに二週間後にまたやっていくということをしなければ、本来、社会的なインフラを継続的に維持するということと、全く違うじゃないですか。ぱらぱらぱらぱら一か月にとか、そんなことをいったって、感染のウイルスをばらまくのは、可能性があるのは二週間なんですよ。その前後は恐らく陰性なんですよ。感染したときは陰性だし、感染しても、二週間たっちゃうと、ほとんどの人が陰性になっちゃうわけですよ。とすれば、
ＰＣＲ検査の頻度というのは、二週間に一回なんですよ、今現在で分かっている治験ではね。
先ほど保健所長が、そのようにちゃんと科学的な今、それは分かりませんよ、いろいろ治験はどんどん変わるかもしれませんから。でも、今現在に可能な治験というのは、二週間以内にチェックしなければ、ウイルスはばらまかれないということを前提にして考えたときに、二週間以内に一回ずつちゃんとやれるんですかということを聞いているんですよ。ちゃんと応えてくださいね。
◎澁田
保健福祉政策部長 今お尋ねの件でございますが、仕組みといたしまして、保健所のほうに感染者の発生届け、陽性者の発生届けが出まして、保健所のほうで
濃厚接触者の範囲が特定される段階で、そこが
介護事業所さんだったり、今上げさせていただいているこの施設に当たる場合は、ほかの職員さんがどれだけいらっしゃるか、また御希望があるかどうかをお伺いしまして、それは情報共有を速やかにさせていただいて、今おっしゃっておりますできるだけ早く検査ができる体制を整えていきたいというふうに考えております。
なので、その収まってしまって、中で感染が起こってしまって、
クラスターが起こるというところで、のんびりはできないということは、私たちも考えておりますので、できるだけ発生と同時に、この
社会的検査のほうも動かせていただいて、従来型のＰＣＲを
濃厚接触者と感染者の方に受けていただくとともに、その施設の中で、ほかの職員さん、また利用者さんも受けていける体制を整えてまいりたいと考えております。
◆大庭正明 委員 答えていないでしょう。だから、今のこのペースでいけば、一か月とか二か月とかにせいぜい一回ぐらいの頻度でやるというわけでしょう。そうしたら、全然二週間の範囲の中から外れていたら、要するにばらまき終わってから陰性ですねとなったら、逆に言うと、高齢者の方のほうが重症者が出ちゃいますと、そんなことをやっていると。だって、うつし終わってから
ＰＣＲ検査を職員の方にやったって陰性だけれども、先に重症化しやすい高齢者の人にもううつし終わっているわけですから。全然予防にならないでしょうということを言っているわけですよ。予防というか、入り口のところで、うつす側は体力があるから、自然治癒というか、さっき言ったように、自然免疫と獲得免疫を使って、何となく具合が悪いな、だるいなとかいって、それでやり過ごしちゃっていると。その間にもうばらまいちゃって、高齢者のほうががすんがすんがすんがすん言い始めて、ちょっとこれは危ないねみたいな話になって、もう重症化を逃しちゃうという形になっちゃうじゃないですか。
だから、
ＰＣＲ検査って何でするんですかと。その目的が分からない。
社会的検査の目的は何ですか。
ＰＣＲ検査を何回やったって、これはワクチンじゃないですし、薬じゃないんですよ。改めて
社会的検査の目的は何なんですか。さっき言ったように、なるべく早く、なるべく早くといったって、場所も確保できていない、それから
プール方式というのも確立されていない、当初の言っていることとまるで違いますよね。いつでもどこでも誰でもと。いつでもどこでも誰でもということだから、即座に、いつでも誰でもが受けられるから、感染源がはっきりして、そこで事実上隔離することによって、感染が拡大することを防ぐというのが最初の趣旨だったんじゃないんですか、いつでもどこでも誰でもというのが。いつでもがなくなっちゃって誰でもがなくなっちゃって、何度でもというのもなくなっちゃっていっちゃうと、一体
社会的検査って何の目的を達成できるんですかと。これははっきり言っちゃってなんちゃって検査みたいでしょう。本当に人の命を、高齢者の命を守るということからすれば、こういう検査をちゃんとやらなくちゃ駄目じゃないですか。だから、二週間に一回やりますって言ってくれればいいんですよ。
◎有馬
保健福祉政策部次長 今、大庭委員からお話がありましたのは、頻度の問題と実施時期と認識しております。これまで確かに二万三千件というのを定期的にということでこれまで組み立ててきましたが、今回お示ししたのは、
濃厚接触者以外の方について、また不安のある、ただの不安ではなくて、接触したのではないかという不安があるという方を最優先ということで仕組みを構築しています。今御指摘いただいたとおり、確かに実施時期のほうが私のほうでは今回重要と考えましたので、今の御指摘を踏まえまして、先ほど申し上げた随時と定期的をどう資源を配分するかというのを悩んでおりましたが、月に十件当たり施設で感染するというのが今までの平均でございますので、これから組み立てになりますが、資源を緊急枠ということで、そういったものに速やかに対応できるチームを構築して、速やかに検査ができるようにしていきたいと思います。
◆大庭正明 委員 不安がある人は医者に行けばいいじゃないですか。それが普通の流れでしょう。何かうつったおそれがあるとか、不安があるとかというんだったら、医者に行ってもらって検査してもらうなり、ＣＴを見てもらう、前検査ね。要するに肺がどうなっているかいろいろ検査して、これはＰＣＲを受ける必要がないよと言われたら、それで済む話じゃないですか。不安があるという人を無料で診てあげますよというのは、どういう仕切りの中でそんなことができるのかということですよ。不安があると言えば、みんな不安はありますよ。ここにいる人だって、多分、もしかしたらと思う人だって、それは何人かいると思いますよ。そしたら、もう病院に行けばいいわけでしょう、電話して、私、ちょっと熱があるんですけれども、熱っぽいんですけれどもとか、せきが止まらないんですけれどもとか、平熱は三十五度ぐらいなんですけれども、今、三十六度からちょっと高めなんですとかいう人だっていっぱいいますよ。それは全部医者に行けばいいでしょう、お医者さんに。お医者さんで判断してもらえれば
ＰＣＲ検査を受けられるかもしれないし、それほどでもないよ、それは違うな、夏風邪だなとか、分からないけれども、お医者さんは専門的に判断するわけであって。
ここに書いてある(3)で介護従事者で不安を感じる人はただでやってあげますよといったって、それよりも早く医者へ行って、今医者へ行けば、即座に大体
ＰＣＲ検査を受けられるわけだから、こんなの手を挙げて待っていたって、十一月ぐらいしかやれませんよといったって、今現在、または十月現在、不安を覚える人がいたら、こんな検査なんか待ったって、十四日たっちゃいますよ。治っちゃったみたいな話でね。だったら、医者に行けばいいじゃないという話じゃないですか。
だから、
社会的検査というのはこんなふうに立てつけを①の横に②として、
社会的検査って、さもなんか効果があるように考えているんだけれども、その分のことは、保健所の補完義務として、予備として、後備えとして①に包含させれば、スムーズにいくことだと思いますよ。いろんな
介護施設に限らず、例えばマッサージをする人とか、そういう人との接触を避けられない、また飲食の関係だとかいろいろいますよね。その人たちはみんなお医者さんに行って、すぐ世田谷は受けられますよという形に変えたほうがいいじゃないですか。
もしやるんだったら、二週間ごとに定期的にやると、外国ではそういうふうにやっているところもあるそうですけれども、ニューヨークだか何だかよく知らない町ですけれども、言ったことないからね。だけれども、それができないんだったら、保健所体制を充実させるというほうが現実的ではないですか。場所も、一々そういう特定の業種をやるのもいいけれども、その人たちは優先的にというふうに保健所ではなる。国のほうも多分そういうふうに言っているんですよ。
介護施設だとか、そういうところは優先的にチェックしたほうがいいよという方向で、費用の面はよく分からないんだけれども、そういう方向に流れているわけだから、こんな余計な立てつけをやる必要がありますかということですよ。それも答えてね。
予算の面からもう一つは、
プール方式が、一応当面断念されていると。これは四億円のうちのほうは
プール方式でやるという形で、だから、通常だと、今の方式だと一万五千円ぐらいかかっているものが、
プール方式に変えるから、一体当たり何千円という単位の割安になるという形で予算組みを組まれていますよね。そうすると、つまりこれはこのとおりの予算でできないんですよ、
プール方式が駄目になっちゃったから。
国のほうの認証、認証と言ったけれども、東大先端研とは契約を結んでいるわけじゃないし、東大先端研と何か関係があるわけじゃない、協約は結んでいますよ。でも、このことに関して、東大先端研が何か責任を持つとか、
プール方式をちゃんと確立させるとかという確約は取っていないでしょう。これは区長が独自の人脈を通じてお約束したのか、確かめたのか知りませんけれども、世田谷区としては、
プール方式なんていうものを、どこでどういう形で認識して、実践でやろうとしているかなんていうのは、今までの会議録、議事録を見てもどこにも載っていませんよ。それはもう夢のような話ですよ。そっちは夢を見ているような、
プール方式でやるみたいなことというのは。実際に
プール方式は国がまだ認めていないということでしょう。でも、実際
プール方式でやって、割安になるという形で四億円が乗っかっているわけですよ。
プール方式が飛んだら、この金額で二万三千人できないんですよ。違いますか。その二点を答えてください。
◎小泉
保健医療福祉推進課長 私のほうからまず予算ということなんですけれども、予算のところは、資料で概算ということで、四ページに四億一千四百万円ということで内訳を記載させていただいております。当初、ここに書いてございますが、医師、看護師派遣、検査費用、単価一万五千円ということで二億四千九百万円、そこにプラス検査後における健康観察等の調整一億三千八百万円ということで合計で四億円なんですけれども、こちらについては、単価一万五千円で計算したときに、二万三千件を計算したときに、
プール方式を採用でなければ、単純計算でいきますと一万五千円掛ける二万三千ということで、三億四千五百万円という試算になります、計算上でございますが。その中で、今回、検査後における健康観察の調整ということで、こちらについてもその検査の費用ということを考えてございましたので、その費用を当てながら二万三千件をこなせるように考えてございます。
プール方式についても、今国のほうに照会をかけてございますので、そちらにもし認可ということであれば、協議を経た後に移行したいというふうに考えてございます。
◎澁田
保健福祉政策部長 今、大庭委員のほうから言われましたように、このまとめの概要のほうの(3)の対象のところが意味が余りないのではないかという御質問だったと受け止めておりますが、この不安がある、感染の接触した可能性が高くて不安がある職員といいますのは、今こちらの該当の方が、例えばお医者さんにかかられましても、今、保険診療の対象にはなっておりませんので、
ＰＣＲ検査を御希望になった場合でもかなり有料でやらなければいけないという実情がございます。国のほうも今それを認めようとする方向でございますが、ただ、それがいつ決められて下りてくるかが分かりませんので、私どもとしましては、感染の接触した可能性がある方につきまして、特に今上げさせていただいている
介護事業所や
障害者施設の職員さん、また利用者さんについては、早く
ＰＣＲ検査を受けて、安心して職場復帰していただくですとかというところを詰めていきたいというふうに考えております。
また、集団感染が起こりました以外に、かなり単発で陽性者が出ているというところも前回の常任のほうで報告させていただいたところでございますので、単発で起こりました陽性者というのは症状がある方のみでございますが、御心配がある方というのは、それ以上にたくさんいらっしゃるというふうに考えておりますので、できるだけ早くそういう御不安を潰していくのが、
感染拡大防止につながるというふうに考えておりまして、こちらの(3)の対象も入れさせていただいたというところでございます。
◆大庭正明 委員 だから、
感染拡大防止につながらないということを言っているんですよ。例えば
介護施設で一階で陽性者が出たと、そこで
濃厚接触者というのを指定するわけですよね。そこで、
濃厚接触者と言われた中で、
ＰＣＲ検査を受けることになっているんですけれども、保健所長に聞きたいんですけれども、
濃厚接触者に指定された中で、
ＰＣＲ検査は直ちに受けることになると思うんですけれども、それで陽性者というのはどれぐらいの割合で出るんですか。
◎辻
世田谷保健所長 今の
濃厚接触者につきましてですが、事情により様々でございまして、全く出ない場合もございますし、結構な、例えばもう三割ぐらい出る場合もございます。なので、
濃厚接触者というふうになりましても、その状況によりますし、施設の密接な状況がどれぐらいあるかによります。
◆大庭正明 委員 保健所のほうで
濃厚接触者に、それは同居の場合は、
濃厚接触者という意味ではかなり濃度が高いと思いますけれども、こういう
介護施設で、一階で発生していて、一階で接触している人の中から
濃厚接触者を見つけても、ほとんど、保健所とは言われませんでしたけれども、陽性にはなっていないんですよ。陽性者を発見することができないんですよ。にもかかわらず、さらに広げて、二階とか三階で働いていたという人たちが、準
濃厚接触者として、症状がないにもかかわらず、症状が現れていないにもかかわらず、ばっとやったところで、出ないでしょうということを言っているわけですよ。
それを次から次へとやっていくというのはどういうことなんですかということを言っているわけであって、それから、
プール方式というのは予算に入っているんですか、いないんですか。
プール方式を採用したときに予算は入っているのか、この四億円には
プール方式でやるということが計算的に入っているんですか、いないんですかということをちょっと答えてください。
◎小泉
保健医療福祉推進課長 四億円のうち、先ほど申し上げましたように、検査費用の単価が一万五千円ということで、先ほどのを繰り返しますが、二万三千件で三億四千五百万円ということで、
プール方式が採用されれば、単価が下がりますので、そこは金額が変わるものと認識しております。
◆大庭正明 委員 最初から
プール方式は入っていないんじゃないですか。入っているというふうに聞いたんです。それでやるというふうに外には説明しているんじゃないんですか。それが途中でうまくいかないから頓挫していると、そういう話として聞いているのに、これは初めから
プール方式ではやれなくてもうまくいくという予算組みなんですか。
◎小泉
保健医療福祉推進課長 予算を、事業者といろいろ話をさせていただく中で、予算組みをする中では、今御指摘いただいたとおり、
プール方式の見積りの中で計算をさせていただきました。
先ほども御答弁申し上げましたとおり、国のほうに照会をかけさせていただいている状況でございますので、もし認められなければ、今の予算枠の中で二万三千件をこなせるかどうかということの部分も含めて精査をさせていただいているという状況でございます。
◆大庭正明 委員 言っていることが分からないんだけれども、
プール方式でやっても、一万五千円という式でやっているということなの。つまり
プール方式でやれば、一人一体ずつやるよりも、一万五千円でやるよりも割安になるよねと、例えば四分の一だとか、そう簡単にはいかないかもしれないけれども、何分の一かになるということが、
児玉名誉教授の提案された何とかモデルということのコアが、
プール方式でやることによってコストを抑えるというところが売り物だったんじゃないんですか。それをどういう計算していたんですか。四億円の中には、
プール方式で割安になるという式が入っているんですか、入っていないんですか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 先ほど課長から申し上げたとおり、当初、見積り等では、
プール方式と前鼻腔ということで試算はしておりましたが、これまで国に照会している中で、回答がまだ来ていないという状況がありまして、結論と申しましては、今計上しております四億一千四百万円につきましては、前鼻腔方式、こちらを二万三千件ということで計上しております。
◆大庭正明 委員 そうすると、言っていることとやっていることが違うんですよ。少なくとも区長が外に向かって、
プール方式でやっているということで外に向かって言っているわけですよね。それが報道では、
プール方式ではやれなくなっちゃったということからすると、当然その予算的におかしくなるんじゃないかなと思ったら、あらら、
プール方式なんていうのは最初からやるつもりはなかったという言い方はできるかどうかは別としても、結論とすれば、
プール方式なんかしなくても、ちゃんと執行できるような予算でやっているといったら、
児玉名誉教授が言ったコストが低廉だからやれるんだよと、だからやりましょうということになったという、そもそもの経緯が違うじゃないですか。それは違うと言えないんですか。
議会に対して説明していることとか、区長が外に向かってテレビでしゃべっていることと違いますよ。そんなような予算の認識の違いが、議会と行政側と、また区長側と誤差が生じる中で、こんな予算審議というのを、予算審議でもないけれども、お金を伴うことの事業の説明なんだろうけれども、説明の誤差があっていいんですかということですよ。
もう一つ最後に言いますけれども、ｃｏｃｏａはどこなんですかということですよ。
児玉名誉教授は、要するに
介護施設で、おそれがあるかもしれないという根拠として、ｃｏｃｏａを皆さん、ちゃんとインストールしなさいと。ｃｏｃｏａだと、陽性者と接触した記録が残るから、それを根拠にして、無症状であっても、その人たちに
ＰＣＲ検査を受けさせなさいというのが、
児玉教授の提案のコアなんですよ。一つは
プール方式でコストを安くすると、もう一つは誰でもかれでも、要するに根拠もなく、私は受けたいとかというのを防ぐために、ｃｏｃｏａを全部がインストールして、ｃｏｃｏａだと陽性者と接触したというような記録が残るから、そうすると、もうその人は別にうつったんじゃなくて、科学的にうつっている可能性は十分高いと。だから、即
ＰＣＲ検査を受けなさいというのが、二本立てが
児玉名誉教授の、あの人も科学者ですから、そんな気分で言っているわけじゃなくて、かかったかなという気分だったら受けさせますとか、陰性証明を取るために受けたいとか何とかというのは、そういうのを防ぐために、ｃｏｃｏａのインストールというのが必須の条件になっているというふうに議事録に書いてありましたよ。
当初の会派の説明でも、ｃｏｃｏａは必須というか、ｃｏｃｏａをやることが前提になっているとなっていましたよ。ｃｏｃｏａのことが全然書いていないじゃないですか。だから、誰でもうつったかなと不安を感じた人ならば受けられるという形で、そうなっていったら制限がなくなっちゃって、
児玉教授の言っている話と違うわけですよ。
児玉教授は科学者だから、さっき言ったように
プール方式で、これを成功させれば、成功していないんだけれども、
プール方式がコストが安くて、かつｃｏｃｏａはみんながインストールして、それで陽性者と接触すると。ｃｏｃｏａというのも陽性者は二週間で自然に消える仕組みになっているんです。だってもう、その陽性者がウイルスをばらまくというのは、もう二週間たてばなくなるわけですから、その人は陽性者でインストールしても、二週間で自然に消えるということだから、個人情報が外に漏れることはないよと。だから、今現在、二週間の間にある人たちと接触すると、ｃｏｃｏａで反応するよと。どこでうつったか分からないけれども、その人の日常生活の中で接触したよと。だから、
ＰＣＲ検査を即座に受けて、そこで防ぎましょうねということだったんじゃないんですか。私が言っていることは間違っていますか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 まず、
児玉教授から御提言をいただいたというところですが、それらを受けて、区として、今回様々、議会を初め関係者から聞いた中で制度設計をしたものがこの内容になります。ですので、この方向で進めるということを考えています。
また、ｃｏｃｏａについてですが、資料の四ページを御覧ください。(6)手法、三行目右側、「加えてｃｏｃｏａのインストールも勧奨し」というふうになっております。こちらでこの制度を使って勧奨をしていきます。
改めてＡ３の資料にお戻りください。現在、保健所にはこのｃｏｃｏａをインストールした方々からの相談を受けており、その対応もしているというふうに聞いております。その中で、今回この(3)と掲げております不安のある職員というところでございますが、ｃｏｃｏａで反応して、保健所に相談に来る部分につきましては、ここに該当する介護、障害、一時保護所等、保育園、幼稚園のｃｏｃｏａに関する相談につきましては、この(3)のところで受け、こちらで対応したいと考えております。
◆大庭正明 委員 だから、ｃｏｃｏａは勧奨でしょう。勧奨ってどういうことよ。ただ、必須じゃないわけでしょう。これは必須じゃなければ意味がないんですよ。必ずｃｏｃｏａをインストールしてくださいということなんだから。ｃｏｃｏａを勧奨なんて言っているけれども、勧奨というのは、やってもやらなくてもいいですけれども、できればやってくださいねという程度でしょう。それでは
児玉さんの言っているモデルというのが、全然完結していなくて、世田谷区のいいとこ取りというか、悪いとこ取りというか、やれるとこ取りというか、だからやろうとしていることに余り意味を見いだせないんですよ。何回やるといったって、その頻度の問題についても。
それから、ｃｏｃｏａをインストールするというのは義務的必須というのであればいいですけれども、これは違うでしょう。
介護事業者にただというか、無料でやるということに関しては、このｃｏｃｏａが反応したということが一つの根拠になって、受けてもらうという一つの科学的な根拠になるわけですよ。とすれば、必ずそれをやってもらわなくて、ｃｏｃｏａをやっていないんですけれども、全然分かりませんけれども、ちょっと不安ですというのを受けさせてもいいのかということを言っているわけですよ。それは科学的な合理性がないじゃないですかということを言っているんですけれども、合理性がないと言ってくださいよ。
◎有馬
保健福祉政策部次長 まず、
児玉教授の提言を実現するために提案しているわけではなくて、
児玉教授の御意見は伺いましたが、区としてこの事業をやりたいということで提言していますので、必ずしも
児玉教授の提言を成り立たせるものではないということがこの事業の内容になっております。
また、ｃｏｃｏａのお話ではございますが、やはり義務化というのは、さすがに制度設計として難しいと思いますので、申し訳ございませんが、勧奨ということでやっていきます。
そういった意味では、科学的にということであるならば、ある意味、医療に行ってきちんと診断を受ければいいと思いますが、ここら辺につきまして、今回症状がない方、医療であれば、症状がある方は医療に行っていただき、ここの症状のない方、特に誰でもかれでもというわけにはいかないと思うので、やはりある程度こういう症状があったというのを事業所の長に相談した上で受けていただく。また事業所の長に相談できない事情等がもしあるようであるならば、それは個別に対応し、科学的に合理的にというところまではいかないですが、そういった不安面を解消するというのは、こういった事業を継続する上でも大切だと考えていますので、このスキームで進めたいと考えております。
◆大庭正明 委員 僕が言っているのは、やっぱり公費で検査を受けるということに関して、または税金を使うに当たって、無料で
ＰＣＲ検査を受けてもらうということであるとすれば、やっぱりそれなりの科学的根拠がなくちゃいけないわけですよ、少なくとも無症状なんだから。無症状の人に対して検査をただで受けていただくということに関しては、何らかの科学的根拠がなければ、だって、保健所は、要するに
濃厚接触者として認めた人はちゃんといるわけですよ。
そこから外れた人で、無症状の人、その人にも受けてもらうには、例えばｃｏｃｏａみたいなものというか、それがどれほどの精度か分かりませんよ。でも、そういうふうに感知するんでしょう。そのことを根拠にしなければ、誰でもかれでも、陰性証明をやろうとすれば、三万円、四万円かかるわけですよ。そういう無制限なものを防ぐために、
児玉教授は言っているだけであって、それを読んで、さすがにそうか、そういうことだなと。別に
児玉モデルがどうのこうのじゃないんですよ。無制限にいつでもどこでも誰でもというような話ではなさそうだなと。やっぱりｃｏｃｏａとかなんとか、科学的な感知装置で陽性になったら即、陽性者と接触したということが科学的に分かるんであれば、それを基にして、無症状だけれども検査を受けてもらうということであれば、合理的だなと。
それは別に
児玉モデル、
児玉さんが言ったとか言わなくても、誰が言っても、それはそう思いませんか、次長。別に
児玉モデルの実現をしているとかしていないとかという話じゃないじゃないですか。要するに無症状で、保健所も
濃厚接触者としてまだ認めていない無症状者の人に対して、どういう基準でただで受けさせるかというところに関して、ｃｏｃｏａみたいな装置がないといけないんじゃないんですかということに対して、合理性はあるでしょうということを言っているわけですよ。だから、準義務化というか、ほとんどインストールしてくださいよと。そのかわりただで受けてもらえますよという形で、このサービスを受けてもらうというのが合理的じゃないですかということを言っているんですよ。
児玉教授の話は関係ない。
児玉教授の話は、ただ、彼が言った話は合理性があるなと言っただけで申し上げているだけで、それについて明確に答えてくださいよ。
◎有馬
保健福祉政策部次長 まず、ｃｏｃｏａにつきましては、義務化というところまではさすがに難しいと思いますが、今国が推奨しているところもあり、一定のそういった意味では合理性というか、ｃｏｃｏａの多分そういった通知が来れば、事業者の方も不安になるかと思いますので、そこには一定のこちらも相談を受け、必要であればこの検査に回すというのは合理性があると思います。
また、誰でもかれでもというのはやはりこちらも問題だと思っています。例えば毎日毎日会食しに行き、毎日毎日感染予防もせずに行っている人が、心配だから毎日毎日受けたいというのは、やはりそれはこの制度としては望ましくないと思います。そういった意味では、先ほど事業所の長に相談してと言ったのは、その行為がそもそもここで働くような
社会的インフラの職員として適切かどうなのかというところを、きちんとなぜ受けるのかというのを話していただきたいということで、まずは事業所の長に相談してくださいとお話をしました。ただ、様々な人間関係等があるのかもしれませんが、長に相談できないという方もいらっしゃるかと思いますんで、その場合には、個別にこちらでなぜ受ける必要があるのかというのをヒアリングした上で、こちらの検査に回していきたいと考えております。
◆佐藤美樹 委員 これはたしか九月二日に出てきた時点で、最初この
補正予算が、概算経費五・七億円と言われていたのが四・一億円になって、その理由をちょっとお聞きしたら、トレーサー費用のところが、陽性率を一％というふうに見積もると、今四ページに載っている一億三千八百万円で減額できるということで四・一億円と、その後、どんどんどんどん、対象についてはどちらかというと広がる方向で変わっていって、頻度も随時というものが出てきて、中身がどんどん変わっているのに、この四億一千四百万円で変わらないということがずっとちょっと気持ち悪いなと思いながら見てきたんです。
先ほど課長が大庭委員とのやり取りの中で、
プール方式を見込んでいるのか見込んでないのかと尋ねたら、四ページに検査費用については単価も一万五千円と＠マークで書いてあるわけですね。そうすると、二億四千九百万円だと、一万六千六百件、普通に割り算しただけですけれども。この一万六千六百件で、Ａ３の有馬次長がしきりに御説明いただいている最優先でやっていくところ、随時のところが既に千五百件と三千件あるわけですから、これでこの定期的というところにどれだけ回るというふうに考えていらっしゃるのか。
小泉課長のほうは、検査費用が足りなかったら、トレーサーのほうからも回すようなことをおっしゃったんですけれども、我々議会はこの内容でこの予算で妥当かどうかというのを審議する役割を担っていますので、内容のほうが提示されたものから今後変わるかもしれないのに、その内容についてイエスかノーか、可か非かというのを判断するというのは非常に不適切だと思いますので、今の時点で検査費用というのはここに書いてある二億四千九百万円から動かないのかどうなのかという点と、単純計算ですけれども、一万六千六百件分しかないことになりますので、それでこのＡ３に書かれている分の定期的というのはどれだけ果たせるのかということを二点、お伺いします。
◎小泉
保健医療福祉推進課長 予算につきましては四ページに書かせていただいておりますが、検査費用自体もそうなんですけれども、ここに書いていますが、医師、看護師の派遣も含めての二億四千九百万円ということを計上させていただき、二万三千件を仮に
プール方式が採用されない場合には、健康観察の調整というところで、そこには専門職の方の費用、いわゆる看護師を含めた派遣の部分を入れていましたので、その分を入れまして考えたいというふうに思っています。
定期的検査のほうについては、先ほど御説明したように、第一段階から第四段階ということで、それぞれの件数を試算ということで、例えば第四段階で定期的なほうでは、一時保護とか保育園については千五百ということで、数的にはやっぱり介護とか
障害施設のほうを優先して回していきたいと思いますので、今はその二億四千九百万円、それから健康観察等の調整の部分の費用も充てながら、優先的に介護、
障害者施設に充てていきたいというふうに考えております。
◆佐藤美樹 委員 質問に答えていただけていないかなと思うんですけれども、検査費用が二億四千九百万円で、ここに書いていますよね、＠一万五千円と。そうすると、一万六千六百件になると思うんですけれども、今回いろいろ対象人数が二万六千四百人だとか、随時でやる分は今度、対象人数ではなくて、件数で書かれていたり、いろいろ書き方も件数だったり、人数だったりするんですけれども、とにかくシンプルというか、これは議会でこの
補正予算が妥当かどうかを我々は考えなきゃいけない立場なので、二億四千九百万円の分というのは、この一万六千六百件の検査だということで考えていいですか。それだけお答えください。
◎小泉
保健医療福祉推進課長 今申し上げたとおり、二億四千九百万円の中でまずはやらせていただいて、
プール方式がもしないということであれば、先ほど御答弁申し上げたとおり、健康観察とかで充てている専門職の派遣の費用を含めて、そちらも充てながら検査のほうをやっていきたいというふうに考えてございます。
◆佐藤美樹 委員 我々は
補正予算の審議なので、今こういうふうに提示しているけれども、先ほどから
プール方式になればとか、なるかもとか、見積りってそういうものじゃないですよね。希望的観測を入れて見積りって立てるものじゃないので、今の時点で
プール方式が認められていなければ、
プール方式ではない金額で、当然ですけれども、積算するのが妥当であって、課長も書いているじゃないですか、＠一万五千円と。どうしてその一万五千円と書かれている数字で、単純にこの分でやっていくと。そうすると、一万六千六百件ぐらいも何もないんですよ、金額なので。トレーサー費用の分から回すというのは、私はそういうやり方は、もし途中で認められたら、トレーサー分の一億三千八百万円から回すとか、そういうのも妥当ではないと思うんですけれども、ちょっと一回いいです、何かやり取りしても。
○
高久則男 委員長 それはもう一回聞かれますか。
◆佐藤美樹 委員 割り算の問題なんですけれども、二億四千九百万円のここに書かれている＠一万五千円ということで検査はやると。そうすると、何件分ということで計算されているか、その件数でお答えください。
◎小泉
保健医療福祉推進課長 当初どおり、二万三千件で考えてございまして、その二億四千九百万円の中身については、先ほど申し上げたとおり、医師とか看護師の派遣も入っていてのものです。これはあくまでも、先ほど申し上げたとおり、
プール方式ということも含めての考えでしたので、もしなければ、先ほど申し上げた健康観察とかの部分を、専門職の派遣というふうに考えてございましたので、その分を回して充てたいというふうに考えています。
◆佐藤美樹 委員 もう意見にしますけれども、この期に及んで
プール方式が認められたらというのはもうやめていただきたいんです。我々は告示日の時点でも予算の内容が提示されなくて、今の時点でも四億一千四百万円が妥当なのかどうなのかというのを考えなきゃいけないのに、
プール方式が認められたらとか、そうしたらトレーサーの分から充当する、れば、たらとか、そういうのをこの期に及んで言うのは、我々議会に対して、審議をする立場に対して本当に不適切だと。一回ここで切ります。
◆
江口じゅん子 委員 これまでの議論を聞いて、肝要な部分は、未知のウイルスの世界的な大流行、パンデミックという事態に対して、区がこのスキームで何で
社会的検査に踏み出すのか、やはりその意義と科学的根拠を踏まえた効果というところをきちんと説明する必要があるんじゃないかなと思います。
確かに不安の払拭という部分だけで、これだけの予算を使って
社会的検査に踏み出すというのは、根拠としては私も乏しいと思いますけれども、改めて当区がこの
社会的検査に踏み出す科学的根拠を踏まえた意義というのを伺います。
◎澁田
保健福祉政策部長 この間、常任委員会でも、区の
新型コロナウイルスの
感染状況について御報告をさせていただいておりますが、
感染状況の
クラスターの発生状況、また個別の案件で陽性者が出ている社会的施設の状況等も御報告させていただいている中で、やはり今回、対象に上げさせていただいている
介護事業所を初めとするこの施設につきましては、かなり
クラスターの発生状況も出ておりますので、今後、こちらのほうの発生を抑えるという、感染予防対策を実施するために、重症化の予防、また
クラスターの発生防止というところで実施させていただきたいというふうに考えております。
◆
江口じゅん子 委員 今の発生予防、それから重症化予防、
クラスター予防、そのために必要なことと意義について語られました。私もそういった意味で、確かにこの
社会的検査に意味はあると思っています。
二ページの４の(1)に首相がお辞めになるときの記者会見の抜粋がありますけれども、やはり高齢施設や病院で定期的に一斉検査を行うようにして、高齢者、基礎疾患のある方々の集団感染を防止すると、まさにそういった意義があるというふうに思うんです。
私も病棟の看護師として十二年間以上働いてきました。やはり院内感染は、本当に怖いし、広がるんですよね。特に私がいた病院は、閉鎖病棟が多かったですから、やはり外部、例えば新規の入院患者さん、御家族、それから職員が持ち込むインフル、それからノロウイルス、はたまた疥癬やＭＲＳＡなど、院内感染の種類は多々ありましたけれども、やっぱり広がるんです。基礎疾患を皆さん、入院患者さんはお持ちですし、そういった意味では、体力や免疫力というところも弱いですから、重症化が増えると、すなわち死亡ということにもつながりますし、またそういった患者さんが増えて業務量が増大する一方で、看護職もそれをもらうことで、また看護師も休むというふうになると、本当に勤務が回らなくなる。そういった意味では、この感染症、院内感染の怖さというのは重々感じています。
ただ、コロナがそういったインフルなどと違うのは、やはり無症状者、軽症者が八割ということですよね。ですから、一斉に定期的に検査をすることで、感染症を見つけ出して封じ込めるという意味では、非常に意義があると思っています。
それから、
感染状況って続きます。先ほど一週間以内にやらないと意味がないというような議論もありましたけれども、そういったただでさえインフルとか、ノロとか、そういうのもやっぱり病院で一か月以上かな、やっぱり数か月単位で
感染状況が続く中で、特にコロナはこれだけ市中感染が蔓延しているわけですよ。そのときで確かにピックアップできないものはあるかもしれないけれども、しかし、この
社会的検査をやはり一斉に定期的に続けることで、その発生をゼロにすることはできないけれども、しかし、予防の効果を確かにあるというふうに思います。
ですから、国もこの首相の発言もありますし、それを受けての厚労省の通知でもありますけれども、一斉、定期的な検査の実施を都道府県などに対して要請する旨の方針が示されたと。地域の
感染拡大、
クラスター抑止にも効果があると国自身も認めているからこういった通知が出されているんではないでしょうか。
しかし、これは区だけじゃもちろん駄目なんですよ。国が方向性を示すんなら、やはりそこにきちんと財源的な裏づけを持たせて、どこの自治体、つまり日本のどこでも一斉の定期的な検査を実施させると、やはりこれを実現させるということが本当にコロナを封じ込めるという意味で一番重要なことだと思っています。
世田谷区は先鞭をつけたわけですよね。そしてその動きが千代田とか、今日も新聞で富士宮市ですか、他自治体にもこういった
高齢者施設の一斉の
社会的検査というのが広がっているわけです。やはりこうした
社会的検査に踏み出す、先行した区の責任として、やはり国の責任において一斉、そして定期的な高齢施設などの
社会的検査をやはりどう実現させていくか、ここが重要じゃないかなというふうに思います。
今照会しているということですけれども、やはりこれを世田谷だけではなくて、きちんと国の責任で実施をさせることで、国全体のコロナを押さえ込むということにつながると思います。ぜひここは区の
社会的検査に踏み出した自治体の責任として、積極的に働きかけていただきたいと思うんですが、副区長、いかがですか。
◎宮崎 副区長 先日来申し上げていますように、この問題というのは、やはりおっしゃったように、一自治体だけが提唱して、一自治体だけがやっているということではないと思いますし、先ほど来ｃｏｃｏａの問題も触れられておりましたけれども、実態としてまだ登録者数が非常に率としてまだまだ不十分という中で、我々としてはやっぱりそういうものを一つの材料にして、より的確な
ＰＣＲ検査をしていくということは異論はありません。ただ、そういう実態になっていないということも含めて考えますと、この方法の選択というのが、少なくとも
社会的インフラを維持していく中では、スタンスはいろいろあったと思いますけれども、選択としては適しているんじゃないかということで、今般御提案をしているつもりです。
改めまして、今お尋ねの国のほうは、そういう実態も含めて、単なるいいですかという聞き方はしておりません。具体的に世田谷区が今取ろうとしている方法論も含めてお示しをして、これをぜひ、国のほうで
行政検査の位置づけにしてほしいし、当然そこには国費というものが絡みますし、国のほうも当然、これを受けるということになりますと、様々なところでそういう自治体が動き出したときも、やはり世田谷だけというわけにはいかないでしょうから、そこはいろいろ考えると思いますけれども、当然我々としては、早い段階での回答を期待していると、今そういう状況でございます。
◆
江口じゅん子 委員 国がまさに動いている状況ということですけれども、やはり国だって、この間、専門家会議は解散しましたけれども、分科会など、様々な位置づけで、医学界、有識者を交えて検討する中で、一斉定期的な検査の高齢施設などでの実施を都道府県に対して要請する旨の方針が示されたと、そこには、地域の、そして施設内の感染抑止、それから
クラスター抑止の効果があるからですよね。やはりその流れの中で世田谷区も先行的に実施をしているわけですから、きちんとその意義、そして科学的根拠を踏まえた説明というのは、引き続き議会、区民の方々にも分かりやすくきちんと説明していただきたいと、これは要望します。
それとあと一点伺いますけれども、五ページの７の(2)です。陽性者が発生した場合の支援について、一方で、無症状者をあぶり出すというか、見つけ出すことで、事業を継続できない不安というのは、この委員会でも、そして私自身も、保育などの現場から伺いました。その声に応えた積極的対策だなというふうに評価をしております。しかし、このスキームというのが
社会的検査で発見された場合の支援だけでいいのかなというのも同時に疑問で思うんですよね。今も連日、区議会には、保育、それから高齢施設、
障害者施設、陽性者が発見されましたという報告って日々あるわけですよね。社会的な検査だけではなくて、日常的に施設の感染者というのが出ていて、これは今まさに陽性者が出たことで事業継続、それから減収ということに対する支援が求められていることなんじゃないかなというふうに思っています。
社会的検査によって見つけ出した場合の支援だけではなくて、今、普通にというか、日常的に出ている中で、これはそこも含めて踏み出す必要があるんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。
◎長岡
高齢福祉部長 今、委員がおっしゃられた日常的に出ている陽性のケースなんですけれども、物によってはもう既にやっているものもあります。例えば利用者への対応のところで、代替サービスの確保というのは今もやっていますので、あるいは①のほうの事業者の支援の国の二次補正による東京都の
サービス継続支援事業、これについてももう既にやっているものです。ただ、既にやっているものよりもう少し拡大して、今やっていきたいと思っていますので、日常的な陽性が出た場合への対応につきましては、今後また検討させていただきます。
◆
江口じゅん子 委員 高齢のみならず、障害、それから保育など、様々な区民生活を支えるそういう分野も横断的に検討していただきたいと要望します。
あと最後に、保健所体制のことです。先ほど来のやり取りの中で、
社会的検査に踏み出すということでは、外づけの機関を活用するということで、それは現場の負担軽減というところでは大変重要だなというふうに思っておりますけれども、ただ、外づけの機関が、聞き取りやそれから追跡というのをするということですけれども、やはりそれ単体だけで成り立つものなのかなと。
先ほど菅沼委員がやり取りした際、部長のほうから区のほうで人材育成とか派遣や研修というそのお話もありましたけれども、それは一定必要だと思うんですが、ただやる中で、保健所に確認しなくちゃいけない、区に確認もして指示を得なきゃいけないというときに、やはり偽装クエの問題というのもあると思うんです。そうした課題というのはどういうふうに解決していく、検討していくんでしょうか。
◎澁田
保健福祉政策部長 確かに江口委員がおっしゃるように、実際に進めていくためには、
コンタクトトレーサーだけで解決できない問題がございますので、保健所の意見を聞きながら、また情報交換しながら進めなければいけないとは思っております。ただ、業務負担がかからないということを大命題にして、この
コンタクトトレーサーの養成と活用ということを今回御提案させていただいておりますので、その点につきましては、保健所の意見も聞きながら、できるだけ外づけでできる方策を、具体策に進めていきたいというふうに考えております。
◆
江口じゅん子 委員 先行していく中で、様々課題があるというふうに思うんです。ただ、これをしっかり成功させて、この地域の施設の抑止、
クラスター予防、それから社会インフラを継続的に実施すると、そういった意義がしっかり果たせるように、様々な課題がありますけれども、全庁一丸となって対応していただきたいと要望します。
◆
高岡じゅん子 委員 区長が七月の末ぐらいに、誰でもとか、いつでもとか、どこででも、何度でもとか、その四つがどれを使っているのかよく分からないようなことで言ったことで、ちょっと過大な期待と世間の誤解みたいなのと、今回本当にやれることにそごがあると思うんです。そういうふうに信じたものと、今回出てきたものの間にはとてもそごがあるような気がするんですけれども、そこについてはやはりもう少し皆さんが納得するように説明していただかないといけないかなというふうに、それは私自身の感想ですが、思っています。
誰でもでは絶対ないということが、今回のこの提案に書いてあると思うんです。
社会的インフラを継続的に維持するためのエッセンシャルワーカーに特化した検査をしますということが今回の提案ですよねということを一つ確認したい。
それから、さっき大庭委員がいっぱい質問したんで、私混乱してしまったんですが、
ＰＣＲ検査で陽性になった人は、無症状であってもうつす可能性があるんですよねということをちょっと保健所から専門的にお聞きしたいと思います。
まずはこれの一番優先なのは、自分の施設の中で誰か一人が発症しました。普通の検査で発症しました。その場合に、広く
クラスター予防のために、今は五十人ぐらい、一件五十人ぐらいの人を広く検査したい。それは医師の診断、
濃厚接触者が誰かとかいうような医師によるトリアージをしないで、一気に検査していただけるというふうに私は理解したんですけれども、それでいいのかということも確認させてください。
それによって、もしかしたら、無症状だけれども、ＰＣＲ陽性、つまりウイルスを持っていて、介助する相手の利用者さんにうつす可能性のある方に職場から早く離れていただいて、そこの職場が
クラスター化しないことを防ぐ、そのためのことに今回、限られたお金なので、そこに集中して、九月の中旬から十月についてはやるんだというふうに説明していただいているように私は感じているんですが、それで理解はよろしいでしょうか。質問です。
◎有馬
保健福祉政策部次長 まず、今回お示ししている対象者が今回の、区長がこれまで発言したものがあるのかもしれませんが、区として今回
社会的検査というのを実施するに当たっては、今回お示ししている対象者がこの事業の対象になります。
◎辻
世田谷保健所長 まず、無症状者がうつすかどうかなんですけれども、結論から申しますと、うつります。なので、ＰＣＲが陽性になったら、直ちに患者さんとして、隔離で入院もしくは、無症状者の場合は隔離で、ホテルのほうに入っていただくという形になりますので、うつすことは確かなんです。というのは、ＰＣＲで陽性になるということは、先ほどちょっと説明の中で申し上げたんですけれども、ウイルスが多いわけです。なので、症状がなければ、全くしゃべらなくて、全くどこもさわらなくてというんだったらうつさないんですけれども、例えばちょっと飛沫が飛ぶような会話をするだとか、あと御自分の手が汚れたもので何かをさわって、ほかの人がさわるということがあれば、当然、飛沫感染も接触感染もするという対象なので、隔離がされるというのが事実でございます。
それから、この検査の意義といいますか、保健所から見た意義を申し上げます。皆さん、どこでうつるかという話なんですけれども、職員てさっきどなたか委員がおっしゃいましたけれども、別に施設の中だけでうつるわけではないんです。市中感染がこれだけありますと、どこでうつってもおかしくありませんし、あと場合によっては御家族がうつってしまうという可能性もありますので、そういった様々な不安を抱えながらお仕事をされています。なので、当然施設で起これば施設の中でうつる可能性があって不安がある方もいらっしゃれば、例えば御自身の生活の中でうつる可能性がある方というのがいらっしゃいまして、保健所としては、例えば施設で起こったら、その施設に関しての
濃厚接触者をきちんと把握するという形で、施設の中でのうつり方を見るんですが、一方で、御家族がなったとか、社会生活でなった方のうつっているかどうかの不安まで、私たちはそこでは確認ができないわけです。もしその人が
濃厚接触者に当たらなければ、そういう調査すらしませんので。なので、御自身としてそういう心当たりがある方に関しては、こういう検査を受けていただくことで、御自身が施設に持ち込まない、その原因にならない、感染源にならないという意味では、
社会的インフラの維持という形でこの検査の御提示をさせていただいているというふうに考えております。
◆
高岡じゅん子 委員 とりあえず、きちんと無症状だけれども、うつす可能性のある方というのを、
クラスターが起こりやすいところからできる限り早く引いていただく、安心して休んでいただいて、十日なり十四日間しっかり休んで、そして職場に早く、きちんと安心した形で復帰していただくということのできる、安心の見える化というのに、この制度がきちっと役に立つように、この制度の中身についてももう少し分かりやすく区民に説明して、活用していくことがすごく大切だと感じています。
私は、特に
高齢者施設とそこに働く方たちにとっては、この検査というのは、もしうつしてしまって、その方が重症化して亡くなってしまうようなことがあったときには、やはり取り返しがつかないという中で、毎日本当に気をつけて働いていらっしゃる方がたくさん知っておりますので、この検査が有効に使われるということを要望して、私の質問を終わります。
◆桜井純子 委員 今の保健所長の説明ですごく区の中で行政的な検査をすることと、
社会的インフラを維持するための
社会的検査のすみ分けというんですか、それがよく分かりました。
当初、この委員会でこの仕組みについて話が出てきたときに、保健所長からこういうふうにおっしゃられて、私はすとんと落ちたんですが、
行政検査のほうは、陽性を確認する、確定するための検査であり、
社会的検査のほうは陰性を確認するため、安心を取るための検査なんだということを当初おっしゃっていて、私はすごく分かりやすいなと思ってきました。なので、本当に分かりやすい言葉で区民にこの仕組みを伝えていくことで、日々不安に思っている方はたくさんいらっしゃると思うので、ぜひ世田谷区として責任を持って伝えていっていただきたいなと思っています。
ちょっと幾つか思っていることを言っておいたほうがいいかなと思うのは、
社会的インフラを継続するために行う検査というのは自己責任で行われるものであってはならないというふうに私は思っています。ですから、世田谷区がこの仕組みをつくるんだなというふうに私たち会派は理解をしていますし、これを進めていただきたいと賛成をしております。
今急いでこの仕組みを構築していかなくちゃいけないもう一つの理由として、これからインフルエンザというところも、感染症としてやっぱり二本立てで来るんではないかということです。このインフルエンザもやっぱり恒例になると、今度お子さんたちにも不安が広がるということもありますし、もちろん高齢者の方は二本立てで来るというところはすごく不安だと思いますけれども、今後このインフルエンザと併せ流行というところを区としてはどんなふうに見据えているのか少し教えてください。
◎辻
世田谷保健所長 インフルエンザが今後はやってくるというのが毎年の恒例でございます。一方で、コロナのほうも一緒にはやるのではないかという不安がございます。まず、分けて対策するわけではないんですけれども、インフルエンザにつきましては、今特に重症化しやすい高齢者、そちらのほうのインフルエンザの予防接種が、今年に限りなんですけれども、無料となりますので、そちらのほうの周知を今後していくつもりでございます。まずはそのインフルのほうの高齢者が重症化するということの不安を払拭していただくように、接種勧奨等もしていきたいと思っております。
それから、コロナと一緒にということであれば、先日の委員会でも申し上げたんですけれども、国のほうが今都道府県に対しまして、コロナと新型インフル、両方の検査をして、両方の診察をする医療機関を募っておりますというか、指定をするようにという指示を出しているのと、あと両方の検査ができるような検査の計画を都道府県に求めております。国のほうのそういう通知が来ておりまして、追って東京都からも通知が来ると思いますので、区としてできることに関しましては、医師会等と連携を取りながらやっていきたいと思います。
先日、両医師会の方々とお話をする機会がありましたけれども、やはりその辺のお言葉もありまして、御自分たちの医師会では、インフルとコロナに対してどうするかも御検討されているということも伺っていますので、今後またそちらのほうの会議の中でもきちんと連携を取りながら、区民の健康を守れるように対策していきたいというふうに思っております。
◆大庭正明 委員 今、
社会的検査のほうは陰性証明になるというふうに保健所長が答えたというんですけれども……。
◆桜井純子 委員 私は証明とは言っていないです。
◆大庭正明 委員 何て言ったの。陰性証明……。
◆桜井純子 委員 陰性を確認する範囲だと……。
◆大庭正明 委員 陰性確認でもいいですよ。陰性確認だったというふうに答えましたけれども、陰性確認というのは、その日までのことでしょう。その日までの陰性確認ですから、その後の働き、今日からの働きについては何の証拠でも、確認でも、証明でもならないし、何の保証にもならないということは、ちょっと確認しておかないと、確認でもいいですよ。陰性確認のためにするんだということを言われたと言うけれども、それは違うでしょう。だって、毎日働いて、これから働いて、昨日まではやった時点までのことは陰性だったということの確認にはなるかもしれないけれども、今日から働いている人ということの意味からすると、何の意味もない陰性確認ということでしょう。そこがちゃんと確認してもらわないと、陰性で、次から働いて、翌日から働いても、全然その人は感染リスクがないということではないですよねということの確認。これはすごく大変な重要なことなので、割り込んで申し訳ないんですけれども、そこはちょっと確認したいところです。
◎辻
世田谷保健所長 陰性確認をするための検査というよりは、陰性であったらきちんと働けるということで継続できるという意味で申し上げたので、例えば陰性証明をする、安心するということじゃないんです。陰性とかかっていないというのはイコールではございません。私はそれを使い分けておりまして、陰性は確認できるけれども、かかっていないとは言っていないわけです。ただ、こういう検査の意義としましては、まずこの検査を受けるというところで事業者さんは、やはり陽性が出たときのことを考えて、予防策を取っていただけると思っています。だから、普及啓発を兼ねてまず御案内をして、もし陽性が出たとしても、自分たちが継続して事業ができるような体制を取っていただくという、まずそこから入りまして、もし皆さん、症状もないし、心当たりもなければ普通は陰性ですけれども、陰性であればよかったねで済みますけれども、ただし、今後もきちんと気をつけて事業をしてくださいよという話になりますし、たまたま陽性者が見つかったら、いち早くその方が外れて、どなたかがおっしゃっていましたが、外れていただくことで、より拡大しなくて済むと、早く見つけることができるという意味もあります。
なので、定期的にやるものというのは、確かに陰性を確認して、みんなで安心して事業を回していくんですけれども、一方で市中感染が広がっていますと、どうしても無症状の陽性の方もいるかもしれません。というのは、その事業所の中だけじゃなくて、職員の方は出入りをしますから、その事業所の中でかかっていなくても、外から持ち込む可能性も含めての安全安心の確認という意味で、なので、陰性は確認できることで、おっしゃるようにかかっていないかどうかとか、明日かからないかという証明にはならないんですけれども、まずはみんなで気をつけていただく、普及啓発をきちんとし、あとは先ほど来皆さんがおっしゃっているように、かかった人が出たときもきちんと継続できるような支援をしつつ、両方を見ながら事業を続けていただくという意味でのインフラの継続的な維持というこの事業の意味でございます。
◆桜井純子 委員 私も陰性の証明というふうには取っていませんので、そこら辺は誤解のないように思います。
インフルエンザと併せてくるかもしれないという話をしましたけれども、ここのところで、私たちがちゃんと確認しておかなくてはならないのは、
新型コロナウイルスの感染という事態というのが、本当に初めてのことだということです。それは、忘れてはならないし、だから、そういう意味では、この感染が広がってきたときに、初めて保育園で感染が分かったときだと思いますけれども、本当にそのときに防護服を着て消毒に行かなくてはならないんじゃないかとか、いろいろ分からないことがたくさんあった中で、経験を積みながら、今の除菌の状況とか、そういうのが分かってきたというその過程にあるということだと私は思っています。
なので、この過程にあるときに最大限やれることということで、今は
社会的インフラのこの仕組みを世田谷がつくるということだと思っていますし、この提案をいろいろと御意見があって、ここに目を向けなくてはならないということを埋めながら今回の提案になっているわけですけれども、これを見ながらほかの自治体も同じように社会的な検査が本当に住民の方々からも要請があるということで、構築し始めているという話も聞きます。それは政党を問わず求めているという話も聞きますので、私はしっかりと仕組みをちゃんとつくっていただきたいし、これは過渡期だということは私は確認をしておきたいと思っています。
初めてのことをやっていて、初めてのものに向かっているんだということです。ですから、区民の不安というものを払拭して、社会の中でどうやって生きていくのか、子育てをどうやって安心していくのかということを、私たちはそのとき、そのときに最大限考える必要があると思っていますので、また新たなことが分かれば共有しながらやっていくということだと思っています。要望です。
◆大庭正明 委員 我々は、辻保健所長をトップとして、現在までに至る、要するに保健所の物すごいその仕事の中で、やっぱり感染がここまで抑えられているということは、一にも二にも保健所のやり方が正しかったというふうに認識しているわけですよ。さらに、第三波に備えて、やはり保健所体制を、もう保健所の方々が過重な労働というか、超過勤務になって、大変、土日もないような中で働くことのないよう、体を壊さない範囲でちゃんとやっていただきたいということからすれば、②のものは①に付随するのが当然であって、それで保健所に迷惑をかけないような形だとかといって、そうすると、二元的なものができるわけですよね。管理は一元的に、これは世田谷区内の感染症ですから、情報は一元的に集めなければ、東京都がそうじゃないですか。二十三区の情報とか、市部の情報が来たりとか来ないとか、ファクスで届かなかったとかという形で、なかなか一元的にできないようなところがあるのですよね。
そうすると、やはり保健所を中心とした形でこれまでのようにしっかりとやっていくと。今までのやり方で、特に問題が、それは感染症ですから、どこから来るか分からないし、初めてのことだから、いろんなところでいろんな発症は防げないですよ。九十二万人もいて、区長だって狛江に住んでいて狛江から出たり入ったりしているわけですから、世田谷区内にいろんな菌を運んだり、外に出したり、このウイルスだけじゃなくて、そういうものってあるわけじゃないですか。
それで僕は、保健所機能の充実の中で、やっぱりこんなものをつくるのは、保健所長は言えないかもしれないけれども、ちょっとふざけるなという気分は僕はあるんだと思いますよ。せっかく一生懸命やっているのに、もう一元的にこんなものをつくって、何だかんだといって、結局相談せざるを得ないわけじゃないですか。しかも、やっていることが言っていることと、この②のほうは言っていることとやっていることが違う。頻度が足りない。それから事実上、自分が自己申告でやりたい人は取れてしまうという、その抜け穴があるわけですよ。
それで僕はお聞きしたいのは、最後のほうだと思いますけれども、まだあるかもしれませんけれども、②のところには対費用効果としての合理性が、これだけお金を使うんだったら、もっと保健所のほうの体制強化のほうに備えると、またはいろんなもの、手袋が足りないとか何とかというんであれば、そういうことのために備えるというほうに回したほうがいいと思うんだけれども、この②のほうの合理的な説明は我々に対してできたと思いますか。
または逆に言えば、僕は全然合理的な説明ができていないと思うんですけれども、それはそちらのほうで認識として受け止めてもらっていいですか。
◎宮崎 副区長 合理性とおっしゃっているものが、例えば科学的な根拠に基づいて、これが一番適切なんだと言い切れるかと言われれば、かなりいろいろ御意見を頂戴しながら、
社会的インフラをどうやって維持していくのかという、そこの主眼に基づいて、この間も議会からも御意見を頂戴したものという理解なんで、今の考えられる範囲のところをいろいろ、ある意味変えてきていますので、非常に軸がぶれているようにも聞こえるかもしれませんが、私たちとすると、例えば
優先順位のつけ方や、これは大庭委員のほうから御指摘いただいたように、やる以上は定期的にやったほうがいいよという御提起もいただいているわけです。
したがって、本来区長が滑り出しをして、ある意味、提案の形を取ったと同時に、我々に対しては区で何ができるのかということについて、一応目指すべき、ニューヨークを例に含めて、いろいろ御提起はされましたけれども、区としてできることは何なんだということについての指示もいただいたつもりです。
その中で、我々としては、この間も御説明していますが、一つは、先ほど大庭委員のほうから、ならば、要は定期的というのはもう繰り返しやらなければ、はっきり言えば二週間も実は、私は聞いていると違うと思います。翌日やらなきゃ駄目です、多分それは。いつ感染しているか分からないんですから。そうだと思います。でも、それは極論ですよね。だから、多分そういうスパンを一つ想定するならば、そこのセッティングがあるんじゃないのという御提起だと思っていますけれども、それもまた二週間でも幅を、この対象の部分にやった瞬間に予算はパンクしています。
予算の仕組みも御説明しました。この間、いろいろそれも議会から来ました。要は、この経費というのは本来、先ほど江口委員もおっしゃっていただいたけれども、国全体が定めなきゃいけないし、感染症法はそうなっています。したがって、なるべく我々が持ち出し、ただ、今日御意見を聞いていると、でも、やっぱり税金じゃないかと。ならば、やっぱりその税金の使い方としては合理的にやらなきゃ駄目だよねというふうにも受け止めているつもりです。ただ、区としてはそういう投げかけもしているわけですから、なるべくその区の単費というものについてを出したくないということでもこの間御説明して、なるべくこれを行政検査の形にしてほしいということをずっと要望しているわけです。それはさっきおっしゃったように、もしかすると同じことを言っているかもしれません。
傘が同じ状態の中に入ってくることによって、保健所の立ち位置もはっきりしなきゃいけませんし、外に出せるものは出しなさいって、これは今までのケースも保健所にもそういう注文をつけています。その一つがさっき例にありましたように、いろいろ検査をする際の、国や東京都のキャッチボールはもう再三これは事務的な問題でもあるので、保健所というよりも、その外で、いわゆる国に対してのものも含めていろいろ都と調整をし、やっといったかなと思ったら、ちょっとこの間そのシステムのほうが頓挫したという発表がされているという今現状です。あれ一つを取ってみても、保健所の負荷はどれほどあるんだということは常々言っていましたし、そこは一応、いろいろはざまがありましたんで、東京都からも今五名という形で応援も来ているという状況でして、なるべくその基礎自治体の保健所に対しては負荷をかけないということは、これはみんなで一生懸命考えてやっています。
その中で、今般の部分については、先ほど桜井委員がおっしゃっていただきましたけれども、できるところはどこなんだということについてを模索しているというのは正直なところで、これが全て、全体正解なのか、また、先般、これも大庭委員からお話がありましたよね。例えば東京都の方式が本当にいいものであったら、こだわるかという御質問に対しては、こだわりませんとお答えをしました。それは、ただ、国がちゃんと認可するのかどうかというところは、
行政検査として認められるかどうかということについてのものの決め手だと思っていますので、その部分がなしならば、仮にいいねという声が上がったって、やっぱりその仕組み上は、国が認めるのかどうかということに我々は賭けたいと思っていますし、いいんだということになれば、今度は方法論でリスクはどこにあるんだとか、精度はどうなんだと、これだって認可するんだから、一応そういう検証もしていると思うんです。そうなれば、今までは、今
プール方式の話については一回止めましたけれども、これについて、これが認めるというんであれば、先ほど来検査の件数を申し上げましたけれども、これをもうちょっと増やしたいと思いますし、場合によってはそれで第三波でも来ていたら、先般も言いましたように、一回は止めてでも、従来型の検査に移行しなきゃ駄目だと思っています。これは今度保健所がパンクしちゃいます。
ですから、そのどっちを今の段階でできるかということは、先ほどの
優先順位も含めて、いわゆる時点時点で見極めていかなければ、やっぱりリスクもあると思っているんです。ですから、その部分は十分我々はわきまえた上で、今般の御提案、予算案を出させていただいているということで、ぜひ御理解を賜ればと思っております。
◆大庭正明 委員 だから、毎日やらないと駄目だというふうには本音で思っているわけでしょう、
ＰＣＲ検査を本格的にやるとすれば。でも、我々の見解とすると、要するに今のその保健所の機能で、一生懸命やって大変だったんだろうけれども、どうにかこなしてきたよねということなんですよ。その保健所の外側に新たに設ける、区では何ができるかという言い方はぎょっとしたんですけれども、保健所も区の中でしょう。区の組織じゃないですか。それを保健所だけ外みたいな形で、区として何ができるか、福祉保健部、そこの部として、保健所以外のところの部で何ができるかって考えるというのは、何かちょっとそれはおかしな話、それは区長が今度主導できるからということかもしれないけれども。
僕はやっぱりお金の財政面とかなんとかというのは、足りないんだし、これだったら、中途半端なものしかできないよねということを言っているわけですよ。中途半端なものに四億円も使うんだったら、やっぱり保健所のほうにダイレクトに回して、そこで自由に、これからどういう事態が起きるかわからないし、それからインフルエンザもひょっとするとみんな手洗いうがいとか、三密を防げば、インフルエンザだって今年は少なかったわけですよ。だから、ある意味これというのは、もうインフルエンザも、コロナも、いろんな感染症も比較的抑えられるという、東京都が日本の一つの文化になるのかもしれない、新しい生活様式という形になっていくのかもしれません、感染症に対して。
だから、その意味でこの②はどう見たって、見せかけという言い方は失礼だけれども、中途半端で何か効果が得られないと。今保健所がやっている対応の仕方で、別に大問題が起きているというわけじゃないじゃないですか。世田谷だけ突出して、人口の割合でいって、死亡者が多いとか、死ななくていい人が大量に死んでしまったとかということが発生しているわけじゃないんですから。僕は保健所の人たちは胸を張って専門知識を持って、足りないところは――だって、こっちの②のほうは医者とかそういうのも派遣で採用するんでしょう。どこかの病院か何かと提携するとかって。全部これは未定なんですよ。ほとんど未定なんですよ。これから折衝するとか何とか、そんな人がいますかねということですよ。それがまず第一点の問題点。
実施するのって事実上、これは十一月以降でしょう。人の手当てができたとか、場所の手当てができたとか、何か実際に行動に移せるのって十一月以降じゃないですか。そのときまでに何があるか分からないんだから、保健所のほうの力を蓄えるという方向に持っていくべきだと思うんですよ。
それで、検査、検査と言っているんですけれども、検査というのは検体があっての検査なんですよ。検査は自動的に動きますけれども、検体をどうやって採取するかというところが一番大変なところであるわけですよ。それは保健所もそうなんですよ。検体をどう採取して、それから
濃厚接触者を指定して、トレーサーですか、そういう仕事をするのがもういかに大変かというところは、大変な部分はそこにあるわけですよ。そこの部分を人的に補うための予算を使えるように、①のほうに移したほうがいいんじゃないですかということを言っているわけですよ。
無症状者で陽性、これはちょっと話が複雑になるかもしれませんが、要するにスーパースプレッダーって言うんですよ。これは無症状で陽性者で、何か月もウイルスをまき散らすという人がいるんですよ。それは、武漢の調査で出ているんですよ。武漢で九百万人調査したんですよ。独裁国家みたいな国ですから、みんな一律に従えさせてやったんですよ。その実証例が出て、九百万人掛けて三百人しか出ていなかったということなんです。
これは
児玉先生の調査ですよ。ですから、三万人に一人しかスーパースプレッダーはいないから、こんなのをやってもしようがないというふうに言っているのは
児玉さんなんですよ。
ＰＣＲ検査をむやみにやっても意味がないと。要するに集積的な、集団的に歌舞伎町みたいなところが出てきたときに、あそこに全員をやらせるというようなことを早期にやるべきであって、そんなむやみやたらにやっても意味はないということは、
児玉教授は言っているし、実際三万人に一人しか出なかったら、こんな二万三千人とかやったって、そういう人は一人ぐらいしか出てこないわけですよ。一人も出てこないかもしれない。その武漢の調査については、保健所長も御存じですよね。これは知りませんか。
児玉先生が言っていることです。
◎辻
世田谷保健所長 すみません。あまり知りませんでした。でも、今おっしゃったように、例えば陽性であって無症状の方が人にうつすという事例は区民でも目の当たりにしていますので、なので、いることは知っていました。ただ、スーパースプレッダーじゃないかもしれませんけれども、現実に区民の中にも何人もいました。
◆大庭正明 委員 だから、こういう言い方はどうか分かりませんけれども、区長の体面を保つためにこういう中途半端なものを出してきて、実際にはやっぱり、さっき冒頭言ったように、保健所の機能拡張というのは国もやろうとしているんですよ。さっき言った傘を、どんどん広げようとしているわけですよ。だから、十一月頃からこういうことを始めるんだったら、十一月頃までにはもう傘を開いているから、そっちのほうの、いわゆる
行政検査の拡大、現在でも、要するに特定の地域の
介護施設を全部さらうということはできるわけでしょう。そういうふうにできているはずなんですよ、厚労省のＱアンドＡに書かれているように。それはできますよね。そう書いてありますよね。特定の集団的な発生が予期される、または感染者がいるところについては、保健所の公的
行政検査でかけて、そこのところをクリアにすることというのはできるというふうに今現在でもなっていますよね。
◎辻
世田谷保健所長 おっしゃるとおりで八月十八日付の厚労省からの通知によりますと、保健所が必要と認めたところについてはできまして、行政検体ということでございます。
◆大庭正明 委員 でしょう。だから、そっちのほうを、もし始まったとすると、よほどの人員とか、トレーサーか知りませんけれども、保健所のほうとしているわけですよ。仕事量が増大するわけですよ、もしそういうのがやるとなれば。それをやりやすくするためには、人的な予算だとか、そういうような物的な予算とかというのをつけなければ、やっぱり保健所が潰れちゃうわけですよ。ここはやるべきだなと思っても、それは今、手持ちの人材とかではやれないと。やれないこととやれることはあるわけですよ、財源的にも人的にもね。
でも、そこを豊かにさせることによって、ある程度集中的にここの地域、歌舞伎町で発生していたら、仮にですよ。その近くにあるような
介護施設については、もう一斉にばっと
ＰＣＲ検査をかけて、とにかく問題のある人を早く隔離するということができるんですから、できるほうのための予算をつけるべきだというふうに言っていて、何とか方式だか、ニューヨークだかなんだかを目指しているんだか、目指さないのかよく分かりませんけれども、いつでも誰でもどこでもとか、何度でもとかというような肩書に惑うことなく、行政の本道に戻って、国のほうのバックアップを求めていると言うけれども、国だって動いているわけですから、国が動くのには時間がかかるというのは、それはしようがないわけです、いろんなあれがあるわけだから。でも、国も何も考えていないわけじゃなくて、厚労省も必死になって通達を出したり、通知を出したりして、保健所機能を拡充しようとしているわけですから、その意味からすると、そっちのほうに待っても十分間に合うんじゃないですかと、これは九月から即一斉に全部やれるとかという話じゃないわけです、予算的にも、人の数からしたって。
とすれば、副区長も心の中ではそういうふうに思っているというか、要するに理想ではないというふうに思っているわけだから。合理的でもないというふうにも多分思っているんだろうと思うから。だとすれば、区長の何か言ったことを後づけしなくちゃいけないとかというようなことを、下命されたからといって、幾らあったって、パワハラじゃないんだから、副区長だって区長に意見をすることだって僕はできると思うんですよ。それで出し直したらどうですかということですよ。
◎宮崎 副区長 先ほど来ちょっと極論して、正確にやるならば本当に感染というのはどこで発生するかというのは分からないわけですから、日々の中で検査を続けるということは、極論ですけれども、そういう意味ではそれは本音です。ただ、それを言ったんでは、例えば社会生活が本当に成り立つのかと考えたら、それは現実的ではないわけですよ。そうなれば、確かに、いろいろ議会の中でも出ました。例えば一か月ぐらいはやらなきゃいけないんじゃないか、いやいや、二週間だと、これも正直言えば、それぞれの皆さんが思われている印象をおっしゃっているのであって、どれも根拠があるわけではないと思います。
その中で、先ほど来言ったように、まずはその感染を含めて出てきたところに対しては、まずはやるべきじゃないかということについては、先ほど来フロアの問題もありましたけれども、現実に今もう直面しているのは、フロアが全然違う、場合によっては、学校のケースですけれども、学年が違う、いろんなケースが出てきていて、本来、
濃厚接触者を最初に探したときに、そうじゃないと言っていたのが、結果的にはそうなってしまった、誰を責めているわけじゃないんです。結局そういうことが現実に目の前に起きていますので、要するにリスクの範囲をどこの辺まで持っていくのかというのは、期間の問題もそうですし、例えばどの範囲のところまでやるのかというのも、現実には起きる。
重症化の問題を申し上げたのは、これはもう、それこそ議会の先生方もお分かりのとおり、高齢者というのはやはり重症化案件の部分に際立って多いわけですから、そこに対してをまず優先させてほしいということについては、これも先ほど来、それは大庭委員もおっしゃっていただいたように、国もそう言っているじゃないかと、だから、国を待てばいいじゃないかというんですけれども、現実にどこで出てくるかというのは我々も分かっていません。ただ、照会を出していますから、例えばそこまで言うならば、国がこういうふうに、例えばセットアップするから、待て待てと、自治体のほうで先走るなよというなら、そういう声で上がってきたらまた考えなきゃいけないと思いますけれども、今は、疑義照会の形なんで、こういうことに対して、
行政検査として認めるのかと。
現実には、先ほどちょっと保健所の話を分かりやすく言っていただいたと思うんですけれども、保健所という言い方をしたり、地域の自治体の長にと言ったり、ここが実は感染症法は確かに行政機関的に書いてあるんですけれども、実際のこの感染症の抑止に対しての責務は、都道府県知事にあり、都道府県知事のほうについては、今度は基礎自治体のほうにこれを求めてくるという構図は今動いています。そういう意味で言うと、世田谷区が先走って、ある意味、先ほど来出ている合理性という言葉、それがなしでやっているつもりはないんです。今やれる範囲のところはここだろうということと、繰り返しますけれども、財源的に手当てができそうだというところに今手を伸ばしたわけですから、ここはぜひ、今般のこの内容についても、議会の様々な御意見をいただいた部分の中に、我々なりに検討して、それで一定の答えを出したつもりなので、ぜひそれについては御理解を賜れないかと、このように思っております。
◆宍戸三郎 委員 この件に関して、もともとは世田谷モデルのテレビ報道から始まって、このようにいろんな案が変化してきたわけなんですけれども、区民に説明するのに当たって、この
社会的検査に四億一千四百万円を投入して、本当にやる意味と効果があるのかを区民に対して説明するのに、多分理解していないと思うんですよね。そのことをちょっと伺いたいと思うんですけれども。
◎宮崎 副区長 先ほど有馬のほうから申し上げていますが、本日いろいろ御意見を賜り、一定線我々の考え方を整理したつもりですけれども、この後に続くのが一つは該当となっている施設のほうにもきちっと御説明しなきゃいけませんし、ましてやいろいろ区民の方からも、今、宍戸委員からお話のあったように、お問合せをいただいています。先般一度、区長の記者会見の後に、それを公表した中でもやっぱり見えていないことも含めていろいろ御意見をいただいていますので、もうちょっとそこは区民寄りの形で、こういうことで一応、いろいろ発信はあったわけですけれども、区としてはこういう施策を取りたいということについてはきちっと丁寧に説明しなきゃいけないと、そのように思っております。
◆宍戸三郎 委員 副区長以下、担当者の方の本当に痛々しいほどの努力は感じられているんですが、そこで、いつでも誰でも何度でもという世田谷モデル、これがやっぱりすごく引っかかっていると思うんですよね。これの看板を一回下ろして、全く別の提案がなされたというふうに理解してよろしいでしょうか。
◎宮崎 副区長 例えば我々がその指示をいただいたときに、いろんな報道関係で、世田谷モデルという言葉が、これは
児玉先生と共有されている部分もあったかもしれませんけれども、丁寧にお聞きすると、例えば先ほど大庭委員のほうも、現実的にどういう根拠でどうなるんだということまでもちゃんと言ってその世田谷モデルが動けば、もうちょっとそこら辺についての理解度はできたかもしれませんが、やっぱり報道の取扱いの部分のところでは、活字が独り歩きしたことは否めないと思いますけれども、そこは、確かに今回、例えばこの公式な場面で議会にお出ししているときに、我々は世田谷モデルという言葉は使っていないわけです。そこはやっぱり必要な
社会的検査をこうしたいんだということを申し上げているわけでして、確かに一線でずっと見ていらっしゃる方は、それがこう変質したのは何でなんだという御疑問は出てくると思うんで、ここは本来、いろんな報道へ出られたわけですから、区長のほうにもその辺は少し発言はしてほしいですし、そこについては、この後ですけれども、やってもらおうと思っています。
やっぱりその部分についての期待値もあったわけです、区民の方は。でも、それはやっぱり現実には、先ほど来いろいろ議論していただいたように、お金を使う以上は、一番的確に、かつ際限があるわけですから、そこはどこだということの答えを出したつもりですので、そこについて、なるべく分かりやすく説明したいと、このように思っております。
◆宍戸三郎 委員 本当に最初の報道以外にところどころでそのことを、世田谷モデルに対しての否定を区長は全然していないので、区民の方はそういうふうに思っている方がやっぱり多いと思うんですよね。これを進めるためには、やっぱり一度看板を下ろすことが一番先に進むことだと思いますし、区民の方のためになることだと思うんですが、その辺のところを要望しておきます。
あともう一点、三百件から六百件に検査を拡大する従来型検査の仕組みの体制づくりというのは本当に大丈夫なんでしょうか。
◎宮崎 副区長 先ほどこれも②の御提案のときに、まず①を、その拡大版をやっていくことのほうが賢明じゃないかという大庭委員からも御指摘いただきました。確かに今般の部分の最初の頃の説明からちょっと今は
社会的検査にスポットが当たったので、ここを一生懸命我々は説明をしていますけれども、この考え方には変わりはなくて、従来型の部分をきちっとやった上で②をやらないといけないと思っていますし、また例えば二波が今の状況だと少し落ち着いてきているのかなと。ただ、昨日、おとといあたりはまたちょっと増えているんで、この余波がどこまで行くのかというのは分かりませんし、インフルの季節との重なりでは、三波のことも考えておかなきゃいけないし、そこについてはやっぱり保健所体制を含めての部分はきっちり構えておかなきゃいけません。
先般、ちょっとこれも議会のほうにお示ししていますように、九月一日からの組織改正に伴って、人の手当ても厚くしましたし、先日もちょっと九月二日の委員会でお尋ねのときにしっかり答えられていないんで、あえて申し上げますと、今の地域保健福祉センターのほうの保健師さんのほうを常駐のような形で、兼務の形は解いていないんですけれども、基本的に七から十の間の中で、いわゆる今までいた保健所内にいる保健師に加えて、そこの体制を整えているという状態です。
今現在言えることについては、感染もちょっと落ち着いちゃっているので、そこの体制は一応万全にしたと思っていますし、この後、今まで以上の想定外が出れば、これは先ほど来言っているように、この②の
社会的検査を止めてでも、保健所の部分は全部そこにシフトしないと、やっぱり乗り越えられないと思うんです。そこについては先般も御説明したとおりで、その部分については抜かりないような形できちっとやっていきたいと思っております。
◆宍戸三郎 委員 その中で、新規に検体採取検査機器の設置の検討についてということがあるんですが、これについての具体的な説明をしてもらいたいんですが。
◎小泉
保健医療福祉推進課長 今お尋ねの件は、今、
世田谷保健所と世田谷区医師会様のほうでやっている
ＰＣＲ検査センターのほうに設置をするということで話を進めさせていただいています。
区とそれから医師会、それから事業者等を含めて協議をさせていただいて、基本的には区の施設の中に設置するという状況ですので、区の使用許可という形と、それから実際にかかるに当たりまして、光熱水費ですとか、そういった部分がありますので、費用のあり方も含めて、事業者と今調整をさせていただいて、設置ができる方向で今調整を進めています。
◆
中塚さちよ 委員 一点だけ質問させてください。具体的なちょっと事例を挙げて、こういうときどうなるのかという質問させていただきたいんですけれども、今回出てきた中で、
社会的検査の③のところは非常に今現場で起こっていることに対してケアをしていただける施策なのかなと。これの優先度が上がってきているということは非常に評価しているんですけれども、その観点から、例えばですけれども、私が登録ヘルパーとして働いているとします。それで、今会社の長から電話がかかってきたと。中塚さん、昨日一緒に職場でお昼を食べていた何とかさんがどうもコロナらしいよと、今検査に行っていると、それはちょっと症状があって、病院のほうで、医者からもこれはコロナかもということで、今検査を受けているんだと、結果待ちだという電話が職場の長から来たとしますよね。私、今日の午後、自分の利用者さんの訪問が入っているんだけれども、これはとても行けないよねとなったときに、今までだったら、それで濃厚接触とまでも言い切れないし、その方が陽性かどうか、昨日接触した人が陽性かどうかも分からないから、では、自腹で受けるしかないのかなとなっていたのを、今回だとそういう人を最優先で、この
社会的検査というので検査を受けさせてくれるというものなんですよね。
◎有馬
保健福祉政策部次長 今の事例ですが、この
対象施設において、
濃厚接触者の多分
濃厚接触者に該当しますので、こちらで示している(3)の事例で受けるスキームになっております。
◆
中塚さちよ 委員 その場合、私が職場の長もそのように濃厚接触の人とお昼を食べていたよということで判断していただき、この検査を受けに行ったとしたら、その結果は私が陰性か陽性かいつ分かるんですか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 まだ事業所等も決まっていないところであれですが、二、三日のところで御本人にお伝えする方向では進めていきたいと思っております。
◆
中塚さちよ 委員 やっぱり二、三日はかかってしまうわけですよね。とりあえず今日の午後の訪問はまずキャンセルしますよね。昨日の職場で接触した人がやっぱり陽性だったよとなったら、私も検査の結果を聞かないと、明日の午前中訪問する人も、あさっての午後の予定の人も、とりあえず訪問できないですよね。だから、それは私の結果が分かるまでキャンセルで、替わりに職場の長が行くとか、誰か元気な人が行くとか、替わってもらう手配をするわけですけれども、でも、どうしてもこれがもう手配がつかない、もう誰も行ってくれる人がいないとなったときは、役所のほうで相談に乗っていただけるということなんですかね。ケアマネジャーさんも、ほかの事業者に必死に聞いたけれども、誰もいないと。
◎長岡
高齢福祉部長 相談には乗ります。いろいろなところで調整をして、最終的にうまく振り替えられるかどうかという問題はあるんですけれども。
◆
中塚さちよ 委員 では、今の話だと、それで二、三日は、そうすると、私は働けなくなるわけですけれども、登録ヘルパーなんで、現場に行かないと収入は入ってこないわけですが、そこは休業補償の対象になるんですか。事業者に入るのか私に入るのか分からないですけれども。
◎長岡
高齢福祉部長 先ほども江口委員のほうからちょっと御質問がありましたけれども、今の事例だと、
社会的検査に基づいてのこの流れではないとすると、ちょっとそこのところは検討させてもらいたいと思っています。
◆
中塚さちよ 委員 今のは
社会的検査ではないんですか。
◎長岡
高齢福祉部長 途中から
社会的検査になっていますので、すみません。そこについては対応させていただきます。
◆
中塚さちよ 委員 では、私の部分に関しては
社会的検査ということで、休業しなきゃいけなくなった分については補償があるという理解でいいのかなと思うんですけれども、違うんですか。
◎宮崎 副区長 休業補償というものをどこまで広げるかということはあるんですけれども、こういう言い方はちょっと失礼なのかもしれませんが、例えばどなたかのところにサービスで向かうということについて、登録者というのがいらっしゃって、事業所自身が、そこで営業を止めなきゃいけないとか、例えばここの代替が行かないから、結局、本来給付を受けるべき部分のところが受けられなくなったということについては、今申し上げてきたような休業補償ですけれども、例えば今のケースの部分で、替わりの方がここにサービスへ行けるようになりますよといった場合には、表面上はこのサービスは止まっていないので、それについてはどういう扱いなのかというのと、休業補償というお言葉を使われていますけれども、この労基法上を含めての部分の休業補償とは今回の分は当たらないと思うので、そこの部分についてのものは、一度検討させていただかないと、ちょっと即答はしかねるかなと思います。
◆
中塚さちよ 委員 分かりました。そういう形になるのであれば、やはり休んだ分って当然仕事をしなかった分はお金が入ってこないというのはある意味しようがないことなので、そうすると、やっぱりその検査結果を待つのに二、三日待つとなると、非常にその間本当にサービスの手配も大変だし、働く人も二、三日入ってこないということになってしまいますので、やはりそこのスピードアップをぜひお願いしたいと要望させていただきます。
◆桜井純子 委員 この
社会的検査を検討していく、その大本というのは、私なんかがコロナのことが日本に入ってきたよと言ったときに、一月の終わり、二月の初めぐらいから
介護事業所で働いている方は本当にもうその当初からコロナ鬱になりそうだという話があったりとか、利用者さんにうつすんじゃないかという不安を抱えながら、物すごく防御して生活をしていて、例えば保育園とかでも、子どもたちは食事を取るときには気をつけるとか、保育士さんたちも外に会食に行かないとか、今でも物すごい気をつけていて、不安を抱えながら暮らしていらっしゃって、高齢者の方も、身の回りで分かると思いますけれども、ほとんど外出をしないで生活をしているという状況があって、区民、いろいろな働いている方や置かれている、年齢とか、そういう状況の中で、不安を抱えている方がいらっしゃるから、この
社会的検査というのが要請をされたというふうに私は理解をしています。
だからこそ、これを予算をしっかりと立てて、つくっていかなくてはならない。その中で、初めての仕組みであるから、こうやっていろいろな意見を盛り込みながら、なるべくベスト、これでいいというものに近づけようというふうに私はやろうとしているんだというふうに理解をしています。誰の要請でもなくて、不安を抱えている区民の要請に応えるということだと思うんですが、そこはいかがですか。
◎宮崎 副区長 まさにいろいろ滑り出しは確かに報道関係以降がかなりやっぱり声としても、区民からも上がってきていますので、インパクトもあったんだろうと思いますけれども、中身的には、私の知る限りはやっぱり不安ということを含めてを強調されて、早くやってほしいというお声もいっぱいいただいていますし、でも、やっぱり慎重に考えたほうがいいという声もいただいているのも事実です。ですので、それは今般、議会で何回かでいろいろ御指摘いただいて、ここは取り入れなきゃ駄目だとか云々というのも理事者側も一生懸命検討してもらいましたし、その答えが、全てこれがベストという言い方はなかなかちょっと言いづらいですけれども、それは先ほど言った、国や東京都の動きもまだ見えていないところも正直ありますし、照会している内容もあります。
そういう中で、今般予算という形のもので、締め切りもある中で、今日臨時で、改めてこういう委員会を持って、本当にありがたいと思っていますが、でき得る限りのことはやっていきたいですし、この後、状況が変わったら、先ほどどなたかおっしゃっていたように、また議会と、その辺はちゃんと出して、こういう状況になってきたんで、そこについては例えば予算の使い方も含めてですけれども、こういうふうに変更させてほしいということを申し上げていきたいと思います。
ぜひ今後とも、区民の方からもこの後も続いていろいろ御意見を頂戴すると思いますけれども、そこについては、できましたら本当に力添えをいただきたい、こういうふうに思っているところです。
◆桜井純子 委員 先ほど江口委員からも、国への要望ということも出ましたけれども、世田谷区は世田谷区として要望していくということになるかもしれませんが、世田谷区議会もしっかりと国にも要望していくということも必要になってくると思いますので、全体的に力を合わせてやっていくべきことかなと思っております。
◆高橋昭彦 委員 短く最後だけ話をしますけれども、いろいろあったんだけれども、余り聞かないようにしますけれども、ともかくこの始まりが余りにも報道から始まったわけですから、さっき言っていましたけれども、世田谷モデルで何度でもとかね、そういう話から、区民はそこを信じたわけですよ。そしてそこが、期待もされ、また不安もありという状況だったのかもしれませんが、だけれども、こういう施設での検査というのは必要なんだというのは世田谷の声だけではなくて、国も東京都もそう思っているわけで、そこで副区長はずっと、国や東京都と折衝しながらずっとやってきたと。だけれども、まだ結論が出ないと。だけれども、どこの自治体でもそう思っているんだと。だから、今回のこの
補正予算の中で組み入れて、滑り出しをしたいと。だから、余りにも最初の区長のやった報道とはかけ離れているものになってきちゃっていることも確かなんで、そこは違うんだということを言ってもらいたいと思っているというふうに、副区長は言っていたけれども、これはちゃんと言ってもらってください。この後一時からあるのかもしれないけれども、やっぱり余りにもセンセーショナルに出過ぎていますから。そうじゃなくて、これはもう日本中誰でも思っていることをきちっとやりたいというのが世田谷区の、やっぱり役所としての考え方なんだということを、今までの議論の中での考え方というのは、きちっと表明しなきゃいけないというふうに思いますよ。
その上で、この定期的にというのがきちっと何回、どういうふうな定期的なのかということももう少し具体的にできるところはしなきゃいけないと思うし、もう一つ、さっき佐藤委員が言っていたとおり、概算経費の四億一千万円が、
プール方式があった場合にはこうなってとかと言われていたけれども、だけれども、今回これを出すんだから、今現在は細かく言うとこの体制でやるんですと、だけれども、その後こういうふうになる可能性はこういう計算なんですということをもう少し細かくちゃんと言わないと、これはどうなっているんだって、これは、単純に掛け算すると足りないじゃないかみたいな話になってくるわけだから、今現在はそれがないときにはここまでで、それが東京都や
プール方式で入ったときにはこうなるんだということまでやっぱり
補正予算として出すんだから、そこら辺までもう少し細かくやってもらわなきゃいけないと思うんだよ。
そういったちょっとまだまだ不安定な部分があるのは当然なのかもしれないけれども、できるだけこれを具体的に出していかないと、説明する側も、説明するのは、役所だけじゃないよ、僕らも説明しなきゃいけないわけだから、説明する側には僕らもなるんだから、その意味では、もう少し細かく、例えばこうなったときにはこうなりますということが、定期的にというのは実はこういうことを考えているんですということはもうちょっと明確に具体的に言ってもらわないと、僕らは区民に説明しようがないよ。
そういったことをきちっと、今日は事前の説明なんだから、こういうところをもうちょっと細かくしてよということを要望しておきますから、これをまとめてもらえますか。
◎宮崎 副区長 まず、今の御指摘はごもっともですし、一応、当初の見積りを取り出した時点からの分をるる説明を担当しましたけれども、先ほど来言っている、議会側からの受け取りでいうと、何転もしましたので、その辺の数字は本来、先ほど佐藤委員でしたっけ、数字も変わってこない限り、理屈に合わないんじゃないのという御指摘もいただいたとおりだと思いますけれども、先ほど来申し上げている相手方の折衝の中では、極力単価を抑えられないかということも中ではやっています。ただ、現実に予算の締切との関係でいうと、先ほど来、先般のときにもちょっと単価を申し上げたとおり、一万五千円という線の中でやれるかやれないかということで一応は組み立てています。ただ、当初の段階の
プール方式から一回止めて、またその時点が、おっしゃるように、出てきたときはどうなるんだということはまだちょっとお示ししていませんので、ここはきっちりお示ししたいというふうに思っております。
それと、先ほどのその経過の中でギャップがあり過ぎるということについては、これはちょっとこの後、御本人とも会いますので、そこについてはきっちりお伝えをして、やっぱり区民の方からのお問合せも、そこには結構ありますので、そこは区長もお考えがあると思うんで、そこについてのことを、何らかのメッセージを出していただくということは考えたいと思いますので、今般のこの後の審議までには、ちょっとお時間をいただいて、きちっとそこの説明ができるようにしたいと思います。
◆菅沼つとむ 委員 時間ですので、確認だけ。中塚委員も言っていたんですけれども、この間ＰＣＲの検査をしている病院へ行ったら、陽性、陰性あるんですけれども、意外と連絡がつかない。いつ連絡が行きますよと言っても、意外と連絡がつかないというんですけれども、今度、
社会的実験が九月の中旬から世田谷区で行われるということなんですけれども、個人情報保護法も含めて、どういうふうな方向で何日ぐらいで相手のほうに行くのか、それを説明をお願いします。
◎有馬
保健福祉政策部次長 まず、九月の先行実施につきましては、医療機関を考えておりますので、個人情報保護とかは、事務手続上は必要ないということで今進めています。
二点目に、十月下旬以降の本格実施につきましては、やはりそういった手続が必要になりますので、この契約と併せて、そういった区の中での手続等もきちんとやっていきます。
また、御本人にというところでございますが、結果を受けましたら、多分御本人としては不安に思っていますので、それは何日も置いて結果をするつもりはございませんので、結果が出次第、こちらできちんと対応したいと思います。
◆菅沼つとむ 委員 お医者さんだからということじゃなくて、世田谷区は個人情報保護条例の委員会があるから、委託する場合だってそこにオーケーをもらわなかったら、お医者さんでもできないと思いますけれども、それはいかがでしょうか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 今、私の認識としましては、医療法人につきましてはそういった個人情報保護の審議会のほうにはかけないでというふうに認識をしていますので、今それで進めておりますが、ここで確定的なことはちょっと申し上げられなくて申し訳ないんですが、それは確認して、必要な手続は取ってまいります。
◆佐藤美樹 委員 最後に一点だけ確認なんですけれども、先ほど副区長がおっしゃった話でいくと、先ほど私が質疑したのは四・一億円という枠の中で内容が変わっていくんだとすると、その単価が一万五千円だったら件数はすぐに出るわけで、単価が変わるかもしれないというのを我々が、希望的観測も含めて妥当かどうかを判断することは不可能だということを言ったんですけれども、そうしたら、審議までにとおっしゃいましたけれども、それは今度の常任委員会ということでよろしいですか。
◎宮崎 副区長 当然枠で予算をいただいているわけではないと思っていますので、当然その御説明ができなければいけないと思いますし、正確には企総の審議というのは、福祉保健より前に出てきますので、企総の段階で、福祉保健のほうでこういう御指摘をいただいたわけですから、企総のほうの審議の段階からは、内訳的なことをもう一度きちっと御説明をしていかなきゃいけないかなと、そういう意味で申し上げました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 それでは次、(2)その他ですが、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 以上で１
報告事項を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 次に、２協議事項に入ります。
(1)次回委員会の開催についてですが、第三回定例会の会期中である九月二十三日水曜日正午から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 それでは、次回委員会は九月二十三日水曜日正午から開催予定とすることに決定いたします。
以上で協議事項を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 その他、何かございますか。
◆
中塚さちよ 委員 お時間ないところ恐縮なんですけれども、一点だけ。介護保険の負担割合証が今回税金の計算がコロナの関係で遅くなったとかいうことで、いつも七月三十一日締めで来るんですけれども、一割の人が今になって二割というのが届いたというようなお話が入っていまして、そうすると、八月分のサービスはもう使っちゃっているのが一割が二割負担だと倍なんですけれども、これが遡及されて八月一日から適用になってしまうので、ちょっとびっくりしちゃっているというケースが今年、コロナのせいで随分出ているみたいなんですね。その件について、できれば次回御報告をいただきたいと、要望です。どれぐらいの件数が影響しちゃったのかとか。
○
高久則男 委員長 その報告は次回お願いします。
以上で本日の
福祉保健常任委員会を散会とさせていただきます。
午後一時散会
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
署名
福祉保健常任委員会
委員長...