世田谷区議会 2020-02-05
令和 ２年 ２月 地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会－02月05日-01号
調査係副係長 三平公則
出席説明員
世田谷総合支所
総合支所長 志賀毅一
地域振興課長 玉野宏一
政策経営部
部長 中村哲也
財政制度担当参事 松永 仁
政策企画課長 松本幸夫
経営改革・
官民連携担当課長
中西成之
政策研究・調査課長 霜村 亮
副参事 岡部尚徒
総務部
部長 田中文子
総務課長 菅井英樹
庁舎整備担当部
部長 松村浩之
庁舎整備担当課長 佐藤絵里
財務部
部長 進藤達夫
経理課長 渡邉謙吉
施設営繕担当部
部長 佐々木康史
施設営繕第一課長 高橋一久
施設営繕第二課長 鳥居廣基
公共施設マネジメント推進課長
高野 明
地域行政部
部長 清水昭夫
地域行政課長 舟波 勇
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本日の会議に付した事件
１．報告事項
(1) 世田谷区
公共施設等総合管理計画の一部改訂（素案）について
(2) ＰＦＩ等手法導入の検討（（仮称）
上用賀公園施設整備事業）について
(3) 令和二年度
都区財政調整について
(4) 令和元年度 せたがや
自治政策研究所 政策研究の概要について
(5) 地域行政の推進に関する条例の検討状況について
(6) 世田谷区
本庁舎等整備実施設計概要（案）等の策定について
(7) 世田谷区
本庁舎等整備総合評価等検討委員会の開催状況について
(8) その他
２．協議事項
(1) 次回委員会の開催について
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午前十時開議
○福田たえ美 委員長 ただいまから地方分権・本
庁舎整備対策等特別委員会を開会いたします。
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○福田たえ美 委員長 本日は、報告事項の聴取等を行います。
それでは、１報告事項に入ります。
まず、(1)世田谷区
公共施設等総合管理計画の一部改訂（素案）について、理事者の説明をお願いいたします。
◎岡部 副参事 世田谷区
公共施設等総合管理計画の一部改訂（素案）を取りまとめましたので御報告いたします。
まず、Ａ４のかがみ文をごらんください。計画策定時の平成二十九年三月時点の
公共施設等の財政目標は、年間約五百五十億円としておりましたが、緊急的に対応すべき課題などにより、現在大きく乖離が生じている状況でございます。現計画に掲げる取り組みの中でも、重点的に推進する取り組みを明確に示し、経費抑制に取り組みを具体
化した結果、新たな財政目標を年間五百八十億円程度と設定し、取り組んでまいりますという御報告でございます。
ここから先は手元の、右上に別紙２、一部改訂（素案）と書かれたホッチキスどめの資料のほうをごらんください。こちらの資料になります。よろしいでしょうか。
まず、冊子の二ページのほうをごらんください。３一部改訂の考え方のところでございます。よろしいでしょうか。こちら、昨年九月の内容の確認となります。(1)でございますが、学校等の耐震問題の対応や学校体育館への
エアコン整備など、現計画策定後に発生した緊急的な課題対応が必要な令和二年度から五年度につきましては、基金の活用や施設の改築、改修時期の延期等の対応を行ってまいります。
(2)中長期にわたる対応でございます。①でございますが、建物、
都市基盤施設の
工事積算単価は現計画策定時と比較して上昇しておりまして、現在の水準で高どまりした場合を想定し、計画の見直しを図ってまいります。②、③につきましては、後ほど御説明いたします。④につきましては、現計画に掲げる
取り組み方針の中でも、重点的に推進する必要がある取り組みを今回改めて示しております。
引き続き、三ページ、四ページをごらんください。三つの重点方針というものを掲げてございます。重点方針一でございますけれども、学校を中心とした複合
化整備の推進といたしまして、こちらは施設総量の過半数を占める学校を中心に、複合
化整備を推進してまいります。一―一でございますが、学校施設の複合
化といたしまして、敷地の高度利用などによる有効活用を最大限に図ってまいります。一―二でございますが、
学校プール施設共同利用といたしまして、小学校のプール授業を近接の中学校に配置されている
屋内温水プール等の活用を進めまして、敷地の有効活用を図ってまいります。具体的には、玉川小学校のプール授業にて玉川中学校を活用するモデルを実施、試行を行ってまいります。
引き続きまして、重点方針二でございます。こちらについては、効果的・効率的な
公共施設整備の徹底といたしまして、二―一でございますが、①では
標準設計仕様の見直しということを記載しております。
続きまして、四ページのほうに移りまして、②は学校施設の築年数が若い施設を対象にいたしまして、改修周期を十五年周期から二十年周期とすることや、
③中長期保全改修工事につきまして、最低限必要な外部改修と
空調設備改修に絞り込むことで、改修工事費の抑制を図ってまいります。二―二
官民連携手法の導入でございますが、こちらについては、
ＥＳＣＯ事業であったり、
ＬＥＤ照明器具等、高効率照明の導入、
エネルギー使用量の削減と
維持管理経費の抑制というものを図ってまいります。
続きまして、重点方針三でございます。こちらは既存施設の
区民利用機会の更なる拡充といたしまして、三―一でございますが、
区民利用施設の更なる有効活用では、利用率の低い施設におきまして、地域の利用者等の御意見等を踏まえまして、施設需要も踏まえた複合
化を図るということとしており、三―二学校施設の地域開放による
活動スペースの拡充ということでございまして、こちらに関しては学校の多目的ルームを初めとしまして、特別教室の地域開放を推進してまいります。特に学校の改修や改築に当たりましては、
セキュリティーの区分や利用動線を分割することなどにより、地域が利用できるスペースというものを拡大してまいります。
引き続きまして、五ページのほうをごらんください。新たな財政目標の設定について御説明いたします。図１とございますけれども、グラフの下部にある長四角で囲われた将来
経費シミュレーションと書かれた部分をごらんください。計画策定時の平成二十九年三月時点の
公共施設等の財政目標は年間約五百五十億円としておりましたが、その後の増加要因を加えるとともに、新たな経費抑制策に取り組むことによって、昨年八月の段階では目標額から五十三億円増の年間平均約六百三億円となっておりました。その後、先ほど御説明しました一部改訂の考え方を踏まえまして、重点的に基づく取り組みなど、経費抑制の取り組みをさらに具体
化した結果、年間平均約五百八十億円に圧縮することができました。
六ページでございますけれども、こちらは詳細は割愛いたしますが、再
シミュレーションの内訳について記載してございます。
次に、七ページのほうをごらんください。特別区債残高、償還額、基金残高の
シミュレーションを実施したものでございます。このグラフの中、三角を実線でつないだグラフは、計画策定当初、年間平均約五百五十億円とした場合の区債残高をあらわしており、黒四角を実線でつないだグラフは、現時点までの取り組みにより年間平均約五百八十億円とした場合の区債残高をあらわしております。ひし形を点線でつないであるグラフは、基金残高の見込みをあらわしております。年間平均約五百八十億円の場合ですと、当面九百億円から一千億円台を推移いたしますが、令和二十七年、二十八年には残高一千百億円台となる見込みでございますけれども、区の財政規模を踏まえましては、過度な区債残高ではないというふうに考えております。
以上を踏まえまして、(3)新たな財政目標の部分でございますけれども、先ほど将来経費の再
シミュレーション結果を踏まえまして、ソフト、ハード両面における行財政改革の取り組みをさらに進めるということを前提にいたしまして、持続可能な公共施設の維持管理を実現するために、新たな財政目標は建物約四百億円、
都市基盤施設約百八十億円程度、年間五百八十億円程度といたします。
次に、九ページ以降をごらんください。九ページから一二ページのところでございますけれども、こちらが現計画策定以降に整備の考え方に変更が生じた施設です。保育施設、児童館、
ボランティア施設や新たに開設する児童相談所について、考え方というものを更新して反映しております。
おめくりいただいて、最後、一三ページをごらんください。こちらは現計画策定時では、施設類型は三つだったんですけれども、こちらを細分
化し、
工事積算単価の設定を行った表でございます。
またかがみ文のほうにお戻りいただいて、裏面の最後、４今後の
スケジュールというところをごらんいただければと思います。記載の
スケジュールのとおり、他の計画との整合等を図りまして、五月に委員会報告、七月に一部改訂という
スケジュールで今後も進めていきたいというふうに考えております。
私からの説明は以上でございます。
○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 今までとどこが変わったの、今説明があったんだけれども。
◎岡部 副参事 平成二十九年三月、こちらの現計画策定時が公共施設の年間の整備費を約五百五十億円とさせてもらっていたんですけれども、それがさまざまな課題で、学校耐震の問題であったりとか、そういったところで既に乖離が生じておりまして、今回見直すというところで、八月、昨年御報告させていただいたんですけれども、その段階では、取り組みをした中で年間約六百三億円というところだったんですけれども、それ以降も、今回、先ほど御説明差し上げた重点方針をさらに具体
化する中で、さらに経費を圧縮しまして、年間平均約五百八十億円という数字にいたしました。今回、その五百八十億円を新たな財政目標として設定して、今後さらなる取り組みを進めていきますというのが趣旨でございます。
◆菅沼つとむ 委員 例えば、今学校であるじゃない。学校の場合、例えば長寿命
化といって、金がないから、この校舎は残してやりましょうよというやつをよくやっているじゃない。だけれども、そこの敷地内に三階建ての教室ならいいけれども、一階だとか一階半のやつを残すと、そのためにほかの庁舎のほうに四階建てにするとか、そういうのも出てくるわけじゃない。そうすると、営繕と、それから
政策経営部が長寿命
化をやったんだけれども、その全体のパイとしてそれで本当に、三階から四階をやったら構造上のあれだとか、お金のかけ方が違うんだけれども、そういうのを全体を見てやっているの。
◎岡部 副参事 現計画策定の段階で、やはりそれ以前は年間二校という計画でやっていた時期もあったんですけれども、なかなか財政的にも厳しいというところで、今回棟別改築というところで、現計画の中にも全体の方針として書かせていただいています。
◆菅沼つとむ 委員 言っていることと質問が違う。要するに、全体的のをやって、片っぽが、四十何年のは壊せばいいんだけれども、それを壊さないで残すことによって、ほかの教室が足らないので三階建てを四階建てにするということは、はっきり言ってそれで安くなったことになるの。
それともう一点は、学校が一回建てかえるときに、六十年とか六十五年で清算していきますよね。清算して六十年で、六十一年目からゼロということになるんだけれども、学校の新校舎だとか、そういうときは何年の計算になっているの。その二点。
◎中村
政策経営部長 学校のお話ですけれども、区の建物全体としては、高度成長のときにほとんど建っていて、これから三十年間で一気に建てかえ需要が起こってくると考えています。中でも、学校はこの間の子どもの人口増に応じて、校舎を建て増しできていたもので、特に集中する今後の時期には、校舎別に見て、校舎別に建てかえるかどうかという判断をする必要があると思っています。これが先ほど副参事が申しました棟別改修というものの方針としますということです。棟別に改修しますと、一つ棟を残しておくことで、ほかを改築しても仮設庁舎が少なく済むですとか、長く使えばそれだけ効果はありますし、解体費も要らない、一般的にはそういう効果はあります。その考えをもとに、ほかの校舎の建てかえた場合と含めて、メリットがあるかどうかというのは個別に、学校ごとに全体で経費を出して判断をしていると考えています。実際それで進めています。
また、二つ目の御質問の築年数のお話だと思いますけれども、ちょっとお答えが合っているでしょうか、学校は六十五年までもたせるということを目標に定期的な改修を繰り返して、六十五年で改修を棟別にする、そういう計画でいます。
◆菅沼つとむ 委員 二番目の、要するに費用対効果の面で、今までは六十年だったよね。それが、つくったときに六十年で、六十分の一で費用対効果を出していたのを、それを五年を置くというと、要するにその五年の費用対効果はどうなの。長寿命
化で延ばすならいいけれども。
◎中村
政策経営部長 費用対効果の計算ももちろんありますけれども、個別の学校の改築の判断としては、改築をするときと改修をするときと、その比較でやりますので、また、六十五年を見据えた改修をしていくということで、一年単位の費用対効果ということで、学校改築の判断は直接的にはしていないということで考えています。
◆菅沼つとむ 委員 きょう、ここに営繕はいないの。営繕が専門家だろ。
◎佐々木
施設営繕担当部長 今お話がありました六十五年、六十年、基本的に
公共施設等総合管理計画の中では、六十五年を建物の寿命ということで考えていまして、六十五年たった時点で長寿命
化ができるかどうかの判断をするということにしております。
冒頭で中村のほうからお話がありましたとおり、高度成長時期に一気につくった建物が一気に老朽
化しているという中では、全部を建てかえるというのはなかなか難しいという観点から、できるだけ使えるものは残していこうということが、今回の
公共施設等総合管理計画当初の段階からあって、棟別改築と。その中で、例えば六十五年を過ぎた場合でも長寿命
化できるものに関しては、長寿命
化して長く使っていくと、これが基本的な考え方としてありますので、今回、委員お話しのような学校の改築に当たっても、使えるものは基本的に長く使っていくという考え方のもと改築計画を進めているということでございます。
◆菅沼つとむ 委員 使えるやつを使うというのは悪いということじゃないんだよ。だけれども、その使えるやつを使うためにはほかに費用がかかって、全体的に営繕と
政策経営部がやったときに、本当にそれで計算して安くなっているのかというのを聞いているの。
◎佐々木
施設営繕担当部長 基本的に、まず先ほどお話ししたとおり、この
公共施設等総合管理計画については、高度成長期にでき上がったものが一気にくるというところで、平準
化ということも当然目標になっております。なので、ある程度使えるものを先送りしているということは現実的にあります。
なので、六十五年を経過していないものについてはできるだけ残して、それ以外の六十五年に近いものを、あるいは六十五年過ぎたものに構造的にくっついているもの、そういったものは、結局建てかえする際に、間の部分が六十五年で増築していて、新しいものが、まだあと二十年寿命があるというものも中にはありますけれども、そういったものは実際に壊さないと機能的に、建てかえた場合に古い棟が真ん中に残ってしまうとか、そういったものに関しては効率的な建てかえということで一緒に壊すこともございますが、例えば棟が離れている別棟になっているもので、まだ寿命を迎えていないというものについては、基本的に残していく……。
◆菅沼つとむ 委員 聞いていることと答弁が違う。全体、そこの個々によって全部違うでしょうと。それが現場、現場によって営繕と
政策経営部が決めていくけれども、それは基本はありますよ。使うやつはきちんと使ってやるというのは、長もちさせて無駄遣いしないというのはわかるよ。だけれども、その基本、場所によって全部違うじゃない。それをきちんと同じほうにやっていて、その説明が全然ないじゃない。それからさっき、ふじみ荘のことをやって申しわけないんだけれども、あれだって経費の中に五十年間の五十分の一の経費が乗っかっていますよね。それと同じように、学校の経費はもともと六十五年じゃなかったはず。だから、それを何年間で今まで償却してきて、何十分の一になっているのか、それを説明してくれという話。
◎中村
政策経営部長 減価償却の一円単位のお話というふうに受けとめました。済みません、先ほどちょっと違った内容で答えてしまいましたけれども、減価償却の一円単位の
行政コストとして見た場合に、建物は五十一年で見ていますので、計算上は五十一分の改築費で見ています。なので、六十年、六十五年というふうに長くもたせる方針は立てていますけれども、
行政コスト上は五十一年なので変わらないということです。
◆菅沼つとむ 委員 だから、五十一年になったら、その減価償却はゼロということだよね。
◆
小泉たま子 委員 四ページに、学校施設の地域開放による
活動スペースの拡充、これは大変いいことなので、ぜひとも学校の施設の地域開放については進めていただきたいと思いますが、一つ、やはり今、学校が放課後対策として新ＢＯＰをやっているわけですけれども、それはまた本当に学校によって、
大変子どもたちにとっていい環境とは言えない学校がたくさんあります。いいねと思われるのは数えるほどしかないと思うんですね。だから、そのことを外しては地域開放というのはないと私は思いますので、それも含めて、ですからもっと学校を、本当に教室を開放してというふうに方向転換をしないと、これは絵に描いた餅になるのではないかなというふうに感じます。ですから、そのあたりはどの程度考えていられるかというのを、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
◎岡部 副参事 まず、学校の地域開放に関しましては、やはり一番課題になっているのが
セキュリティーの問題になってございまして、現在も体育館を中心として地域開放をしているところはございますけれども、今回特別教室も
セキュリティー上、まとまって区分されているところに関しては、今後、
教育セクションともやりとりはしていますけれども、開放のほうは進めていきますというところと、普通教室も当然開放していきたいというところの検討はあるんですけれども、やはり
セキュリティー上の課題がまだ山積しているところがありますので、そこは今後引き続き検討を進めていきたいというふうに考えております。
◆
小泉たま子 委員 それはもう何年来聞いている答えなわけですけれども、本当にやる気があるならば、早く結論を出して、その
セキュリティーのこと、それは解決しなくちゃいけないと思うんですね。それは地域の人の力もいただきながらやっていくと。だって地域の建物なんですからというふうに、もっと前向きにやっていかないと、いつまでたっても
セキュリティーと進んでいかないと思いますので、ぜひそれは積極的にやっていただきたい。
もう一つは、一一ページの児童館についてですけれども、ここにきちっと児童館は大切な役割を、中核的な役割を果たす必要があるという中で、児童相談所も入ってくることですし、それに絡めて書いてあるわけですけれども、未整備の児童館があります。ですから、それもあらゆる方策できちっとやっていっていただきたい。じゃないと、差が生じてはいけないと思いますので、それから、地区によって非常にいろんな事情が変わってきますので、やっぱり私は児童館は欲しいものだと思いますので、積極的に進めていくこと。
もう一つは、ここに出ていないんですけれども、
区民センターなんです。
区民センターという文字はちょろっと出てきますけれども、これは
区民センターを個人じゃなくて、もっと地域に開放するという意味のことが書いてあると思うんですけれども、
区民センターも偏在していまして、あるところは地域に三つもある、ないところはさっぱりない、一つしかないというようなことがありますので、これも新しくやるということは大変かもしれませんが、これの意義というのは、
区民センターの役割というのは大きいと思いますので、これはもうちょっと重点的に考えていくべき建物ではないかなと思うんですけれども、ここには載っていないんですね。
区民センターについて、今の時点でどうお考えでしょうか。
◎岡部 副参事 こちら、先ほど四ページの三―一にも
区民利用施設の更なる有効活用というところで書かせていただいておりますけれども、こちらも利用率というところ、やはり中には低いところもございますし、部分的に借りられていないというところも出てくると思いますので、今後その辺の集約も検討しながら、より多くの区民の方が使えるようにというところと施設需要も踏まえながら、検討を進めていきたいというところは、来年度引き続き進めていきたいと考えてございます。
◆
小泉たま子 委員
区民センターと地区会館は違うわけで、ただの利用施設というふうに捉えてはいけないと思います。
区民センターは何であるのか、その建物の使われ方ですね。区民の意識もあると思います。それは大いに地域行政に関係してくることだと思いますので、そのあたりもしっかりと考えながら計画を進めていただきたいと思います。要望です。
◆高久則男 委員 七ページの特別区債残高・償還金・基金残高の再
シミュレーションということで、年平均の経費が五百八十億円の場合、当面一千億円台を推移していくということ、また、五百五十億円にした場合は、最初九百億円ぐらいが、どんどん区債残高も減っていくということで、この表には出ているんですけれども、やはりこれは長いスパンで、令和二十八年度ということは今から二十六年先のことの
シミュレーションで、なかなか予想するのは結構大変かなと思っています。例えば
ふるさと納税なんかにしても、今五十四億円の減少になって、来年度は七十億円、今後相当またふえていくことも予想されているし、人口は世田谷区は今ふえ続けていますけれども、いずれ減少傾向になるとなった場合に、今度は世田谷区の個人住民税、特別区民税が減少に入ってくる、そういうのもどのぐらい見込んでここに反映されているのか。
例えば、一番お尻の令和二十八年、これは二千四十数年のころに、例えばそのときの人口がどのぐらいで、例えば特別区民税がどのぐらい入ってくるかとか、多分その辺のデータを入れ込んでつくっているかとは思うんですけれども、例えば人口はいつぐらいから減って、また、特別区民税はいつぐらいから減るというような計画をもって、ある程度つくっているかと思うんですけれども、その辺のちょっと長期的な中ではどういうふうに今ここに入れ込んでいるんでしょうか。
◎岡部 副参事 こちらに関して、人口に関しましては、やはりふえ続けているという、人口推計の中でもピークアウトが見えていないところがございますので、減少という想定では見てございません。あとは、税収に関しましては、やはり今後、生産年齢人口が令和十五年以降、緩やかに減って減少に転じていくと、そして、区民税も特別区民税の減少が見込まれるという予測になっておりますので、その辺を見込んだ
シミュレーションにはしてございます。
◆高久則男 委員 個人住民税はいつぐらいから減るという見込みでデータを入れているんですか。特別区民税がいつぐらいから減少するという計画でつくっているんですか。
◎中村
政策経営部長 この
シミュレーションのもとですけれども、人口は副参事が御説明したとおり、まだピークアウトが見えていなくて上がるのみで見ています。また、
ふるさと納税ですとか区民税のほうは、今は地域財政見通しをお示ししていますけれども、三年、四年ぐらいのスパンですけれども、それがほぼ横引きにいくような前提で見ています。
ふるさと納税も七十億で横ばいと。なので、
シミュレーションで、また工事単価の上昇は今がピークだと考えて、これ以上、下がらない、上がらないと。ある一定の前提で
シミュレーションしていますので、また今後、基本計画を改訂する時期とか、人口推計をやり直し、ピークアウトのときを見定めるときには、これ自体、また改訂をしていかなければいけないものだとは考えています。
◆高久則男 委員 これ以上質問はしませんけれども、やはり高齢社会が進んでいくに当たって社会保障費がどんどんふえていく、生産労働人口も減っていく、そういった中で、区債の残高が一千億円ぐらいであればある程度大丈夫だという話もここに書いてありますけれども、逆にそれ以上、やっぱり区の収入も減るので、やはりそんなに楽観的な考えというのはないんじゃないかなというふうに、ちょっと私は思っております。意見にとどめておきます。
◎松永
財政制度担当参事 おっしゃるとおりで、基金、起債、そのあたりは今の段階で
シミュレーションすると、このようなグラフになっていくという形になります。一番大事というふうに考えているのは、毎年度の償還額、どのくらい毎年返済をしていくかというところを、できるだけ抑えていくということが大事だと思っております。それは各年度の決算も見ながら、決算を見て、その上で基金の活用というのをどのレベルまで、今の計画だとマックスで見ていきますけれども、どこまで抑えられるかということも想定しながら、財政運営のほうはしていきたいというふうに考えておりますので、先ほど
政策経営部長のほうが答弁したとおり、この後の
シミュレーションというのは、その都度見直していく必要はあるかというふうに考えています。
◆羽田圭二 委員 三ページの小学校のプール施設の共同利用の関係なんですけれども、これは維持費用とか、その設置費用とか書いてあるんですけれども、現にある小中学校のプールで、大体一校当たりの維持費用はどのぐらいかかっているかというのはおわかりですか。
◎髙野
公共施設マネジメント推進課長 一校当たりのプールの
維持管理経費につきましては、平均三百万円となっております。
◆羽田圭二 委員 それは水道代とか全部入っているんですかね。
◎髙野
公共施設マネジメント推進課長 そのとおりでございます。
◆羽田圭二 委員 だからプールを統合しようというか、例えば中学校の温水プールとかを活用しようという考えだと思うんですけれども、これはたびたび言われていることだと思うんですけれども、その小学校の、例えばこれをモデルでやるのが玉川小学校から玉川中学校ということなんですけれども、この距離も結構ありますよね。要するに、通学というのか、その移動の際の安全性の問題とか、その辺はどんなふうに考えられているのか。それから、当然そうなると教員とか、あるいは主事さんですか、その方々の負担がふえるということも当然予想されるんですけれども、それらを含めて考えられているのか。
◎岡部 副参事 生徒さんの安全性のお話がございましたけれども、こちらに関しましては、基本的に片道十分以内での移動ということを原則として考えておりまして、他の事例も踏まえてなんですけれども、やはり授業のこま数を考えると移動時間は片道十分が限界じゃないかというところで、そこは想定して、今回十分以内に徒歩で移動できるというところでさせていただいているところでございます。当然安全性に関しても、来年度試行するんですけれども、そこで試行した後、親御さんだったりとか、児童御本人であったりとか、先生とか、アンケートを含めて検証はしてまいりますので、そこを含めて今後の展開というところも検討していきたいというふうに考えております。
あと、先生への負担というお話がございましたけれども、やはり移動に際して先生の付き添いという意味では、そこだけ見ると負担が大きくなるというところがあるかもしれませんけれども、今回、プールに関しましては、指導員を委託するという想定で考えておりますので、そういった意味では先生方の指導の負担軽減であったりとか、プール運営の安定性であったりとか、生徒さんの泳力向上とか、そういったところにもつながっていくというふうには想定してございます。
◆羽田圭二 委員 玉川小学校、玉川中学校の移動ということなんですけれども、玉川小学校がプールが非常に現実使いづらいといいますか、住民の方の苦情だとかが多いとか、そういう話を聞いていますから、それはそれでそこへの対応ということもあるかと思いますが、今言われた安全性の問題だとかは、かなり注意深く見ていかなくてはならないのではないかと思います。
それとあわせて、先ほどの小泉委員も言われていましたけれども、学校の施設開放の課題とも絡むではないですか。特に温水プールの場合は利用されている住民の方も多いし、それから、高齢者の方なんかが非常に行って、定期的に利用されているというような話を聞くんですが、それらとの関係ですよね。つまり結果的に、もちろん学校施設ですから、児童生徒のほうが優先だというのはわかるんですが、同時にそうした方々の活動がどういうふうに保障されていくのかということも必要だと思いますが、その辺の観点はいかがですか。
◎岡部 副参事 地域開放への影響というところのお話だと思うんですけれども、こちらは年間を通じて地域開放を行っていない時期や時間帯というのもございますので、特に六月から九月に関しましては夕方まで地域開放していないというところもございますので、その辺は区民利用に支障がない時間帯の活用というものを前提に想定して考えているところでございます。
◆羽田圭二 委員 ぜひその辺はしっかり、現実、結構支障が出ているという話も伺いますし、その支障が出ているというのは、小学校、中学校の生徒さん、児童が支障があるということではなくて、結果的に利用者が使えなくなる時期が拡大をしているという話は伺いますので、ぜひその辺は含めて検討の素材にしておいていただきたいと思います。
それからあと、もう一つは、四ページの
官民連携手法の導入なんですけれども、これは次のＰＦＩの話とも関連するんですが、手法の導入を推進しと書いてあるんですけれども、ある意味では公園のほうは今後検討しますみたいなことも含めて、非常に慎重に取り扱われているわけですが、この点はいかがなんですか。つまり、こちらのほうはかなり踏み込んでいるというふうな印象を与えますが。
◎岡部 副参事 これは後ほどのＰＦＩのほうでも御説明差し上げますけれども、こちらに関しましては想定としまして、おっしゃるとおり、上用賀公園は具体的に来年度、導入可能性の調査を進めていきたいというふうに考えておりますので、そこもおっしゃるとおり、慎重に検討して進めていきたいというふうに考えてございます。ただ、今経費削減の簡易な調査の中では見込みもございますので、詳細な調査のほうは引き続き進めていきたいというふうに考えております。
◆羽田圭二 委員 検討するというのは別に構わないというふうに思うんですよね。ただ、導入を推進するというのは、ちょっと文言でおかしいんじゃないかということを言っているんですよ。いかがですか。
◎中村
政策経営部長 ここでは
官民連携手法としては、もちろんＰＦＩもありますし、今やっていますが委託ですとか、指定管理とか、いろんな形があると思っています。特にここの中で整備という形ですと、ＰＦＩとかＰＰＰのことが主になりますけれども、個別にはきっちり公共的な機能が確保できるように、個別にきちんと慎重には検討をさせていただきます。
◆羽田圭二 委員 その辺しっかり、慎重さが必要だということを重ねて申し上げておきたいと思います。
◆中里光夫 委員 今の関連ですけれども、官民連携では、やはりサービスが向上すること、それから経費が削減すること、これは前提であって、とにかく官民連携導入推進だということではないというふうに区の方針はなっていたと思いますが、そこときちっと整合性を合わせてやるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎中村
政策経営部長 官民連携に当たっても、目的は区民サービスの向上ですので、その観点から導入の可否も判断していきますし、定期的なチェック、モニタリングについても、その視点からやれるようにやっていきます。
◆中里光夫 委員 慎重にお願いします。
それから質問ですけれども、七ページのグラフで区債残高の説明で、一千百億円を超える見込みだが、過度な残高ではないというふうにありますけれども、過度であるかどうかの判断基準というか、どういう考えに基づいているんでしょうか。
◎中村
政策経営部長 一千億円を超える区債残高というのは確かに大きいです。ただ、今回の公共施設の見直しの中では、施設を廃止しますとか縮小しますという言い方をここではしていません。簡素で長く使えるようにですとか、むしろ、今ある施設をできるだけ開放していく、使い回していくという発想でやっているんですが、今の施設を維持するとなると、これだけのものにはなりますということを御理解いただきたいというのが一つです。その上で、過度ではないとあえて言わせていただいたのは、過去にも、平成で言いますと六年から十七年まで、十年間にわたって一千億円を超えた起債残高の時期もありました。その時期は、今回、公共施設を建て直す時期が集中することで、またそのサイクルが来るということですけれども、過去を乗り切ってきた経過もあって、ここは頑張れるだろうということで、こういう判断をしたところです。
◆河野俊弘 委員 先ほど羽田委員からもあったプールの件でちょっと聞きたいんですけれども、共同利用をした場合に、来年度試行するということなんですけれども、既存の屋外にあるプールに関しては、それが例えばうまくいったとして、その期間は使わなくなるというふうに思うんです。仮に今後それをどういうふうに、逆にそこのあいた部分をどういうふうに使うのか。（「釣り堀」と呼ぶ者あり）釣り堀ではないんですけれども、例えば児童数が多い学校に関しては、そこを潰して教室にするとか、そういうところまで考えているのかというのはどうなんですか。
◎岡部 副参事 委員おっしゃるとおり、やはりそこの部分は、仮にプールがなくなれば有効的に活用できるというところがございますので、その地域の需要であったりとか、学校の状況に応じて、そこに新たな施設を入れるとかというところも、想定の余地はあるのかなというふうに今は考えてございます。
◆河野俊弘 委員 あと、今回重点項目の中で中学校の屋内プールというところと、ほかの重点方針全体で見ると、官民連携というところも踏まえて考えれば、例えば
区民利用施設のそういうプールだったりとか、あるいは民間のフィットネスクラブのプールだったりとか、そういったところの連携というのは考えていないんですか。
◎岡部 副参事 今後なんですけれども、やはり検証を踏まえて、民間さんの大手のスイミングスクールというのもございますので、そこと連携して、例えばそこに生徒さんを送って指導するとかというところも、今後の展開としては可能性はあるのかなというところは想定ではございます。
◆河野俊弘 委員 ことしは暖冬で冷夏になるかもしれないですけれども、やっぱり気候変動というのが本当に目まぐるしく、本当に昨年の夏も、書いてあるとおり子どもたちが全然プールに入れないという日が続いていましたので、やっぱりそういったところをうまく活用しながら、やっていただくようにしていただきたいなというふうに思います。
◎岡部 副参事 先ほどございましたけれども、やっぱり生徒さんの安全性というところをまず第一に考えながら、検証、検討というものを引き続き進めていきたいと思います。
◆
山口ひろひさ 委員 ちょっと僕もプールの関連なんですけれども、令和二十八年まで
シミュレーションしているということで、今度、玉川小学校、玉川中学のプールの、いわゆる共同利用というところですけれども、これはモデルケースで検証するということなんですけれども、これがうまくいったら、今、九年教育で学び舎制度をとっているじゃないですか。そうなってくると、これから必ず学校の改築というのはあるわけですけれども、例えば中学校のプールは屋内
化を検討して、例えば学び舎の小学校は、その中学校のプールを使うとか、そういうことも今後検討するということですか。
◎岡部 副参事 現状、区内の温水プールは何校かございますけれども、やはり新たに整備するとなると大分費用もかかってくるというところもございますので、現状展開する中での想定としましては、既存の中学の温水プール及び千歳温水プールであったりとか、大蔵の温水プールであったりとか、そういった施設の活用というものを、区の所有する施設の温水プールの中では既存のものを活用するという想定では今考えてはございます。
◆
山口ひろひさ 委員 将来的なことを言っているんであって、これの検討がうまくいった場合、中学校の改築だって出てくるわけでしょう。そうすると、今学び舎制度というのをつくっているので、中学校の改築のときに、プールのいわゆる屋内
化ということも考えて、近くの学び舎の中の小学校のプールは、例えばその小学校が中学を使うことになった場合に、小学校のプールは今度使わなくなるわけですよね。そうしたらまた新たに、先の話だからそのときＢＯＰがどうなっているかちょっとわからないけれども、ＢＯＰのスペースだったら地域の方の利用のスペースに使えるとか、そういったことも検討されるんですかということを聞いているの。
◎中村
政策経営部長 プールのこの試行が、子どもにも保護者にも好評でうまくいった場合には、例えば中長期的に、今はプールは当面残しておかないと防火水槽の意味もありますので、建てかえの時期にもうプールは要らないとなったら、ここに複合
化で何か公共施設を入れたり、ＢＯＰの部屋になったり、大きく可能性が出ると思います。
また一方で、これを推進するとなると、今、副参事が言ったような資源がありますけれども、もうちょっと中学校の拠点に温水プールを入れなきゃいけないことも考えなきゃいけないと思っています。ただ、かなり財政負担は大きくなるので、そこの今
シミュレーションをします。それと、あいた土地の価値と、そこの見合いもあると思いますけれども、いずれにしても、先ほどからお話がありましたプールの授業がなかなか成立しなくなってきて、暑ければ入れないし、急に温度が下がるとまたやめちゃうと。ことしは三日しかプールに入れない小学校もあったと聞いていますので、ちょっとそこは具体的に、今後のことも少し長いスパンで検討していきます。
◆
山口ひろひさ 委員 学校のプールだけの視点じゃなくて、僕も玉川地域ですから、玉川中学に屋内の一般開放されるプールがあるわけですけれども、うちのほうから行くと高齢者の方なんかは、プールは行きたいんだけれども、非常に不便だということで、やっぱり近くのどこかに屋内プールがあるといいなという要望も結構聞くんですよ。だから、うちの地域だけじゃなくて、多分そういうプールで高齢者の方が健康のためにやりたいという要望というのは各地域でもあると思うので、そういったことも少し鑑みて、学校だけのプールじゃないよということで考えていただければありがたいなと思います。それは要望としておきます。
◎中村
政策経営部長 今お話があった高齢者の方だけではないかもしれませんけれども、民間のプールは、例えば平日には広く高齢者の方への料金設定をしたり、そういう場にもなると思いますので、そういった活用も民間プールのほうにも働きかけて、居場所なり、健康づくりの拠点となれるように、そっちも並行して取り組んでいきます。
◆菅沼つとむ 委員 プールになって申しわけないんだけれども、玉中の敷地内に中町小というのがあるんだよね。あそこは、たしかプールがあったんだけれども、なぜそこが一緒の企画で、あそこは敷地内だから移動ゼロです。あれはならなかったの、モデル的に。
◎中村
政策経営部長 今回、小学校の選定に当たっては、環境的に厳しいといいますか、課題があるところがまず出てきまして、より円滑にするにはというところで玉川小をターゲットにしました。中町小のほうが近いのはそうなんですけれども、まずは玉川小でやらせていただき、検証のほうはまた御報告させていただきたいと思います。
◆羽田圭二 委員 八ページのところに、持続可能な公共施設運営に向けた更なる取組みと書いてあるんですけれども、これからますます生産年齢人口が減少して、特別区民税・特別区交付金が歳入を多く占める、ますます厳しくなるというふうに分析されていますけれども、オリンピックの後だとか、いろいろまた大変なのではないかということを言われていますよね。それで、お金がふえるということは余り想定していないんですか。お金がふえるというのは何かといったら、個人の所得がふえるということなんですけれども、それについては全く想定をしていないんですよね。
◎松永
財政制度担当参事 現時点での中期財政見通しの中では、人口は引き続き、まだ増では見ていますが、一応想定として、オリンピック以降の景気の後退というのを見込んでおりまして、〇・一％ほど個人所得のほうも下がるんではないかという
シミュレーションをベースに行っておりますので、ふえるという想定は現時点ではしていないというところでございます。
◆羽田圭二 委員 それはなぜかということなんですよね。
◎松永
財政制度担当参事 なかなか今の状況から景気が回復するというか、ふえるということについてが想定しづらい状況になっているということと、一方で、
ふるさと納税の影響ですね。こちらのほうも拡大はできるだけ抑えていきたいというふうに思っておりますが、来年度七十億というふうに見込んでおりますので、それが今後できるだけ減っていくようにということは考えつつも、やはり七十億というところでの横引きをしているということもございまして、なかなかふえるという要素が見つけづらいというのは現状でございます。
◆羽田圭二 委員 別なところでまた。
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○福田たえ美 委員長 では次に、(2)ＰＦＩ等手法導入の検討（（仮称）
上用賀公園施設整備事業）について、理事者の説明をお願いいたします。
◎岡部 副参事 ＰＦＩ等手法導入の検討について御説明いたします。
こちらの
上用賀公園施設整備事業におきましては、これまでにサウンディング調査を実施した結果を踏まえまして、簡易な
官民連携手法導入可能性の検討を行いましたところ、経費面などで一定のメリットが得られるという結果となりました。今後、詳細なＰＦＩ等手法の導入可能性調査を実施いたしまして、事業手法を判断してまいりたいというのが趣旨でございます。
続きまして、一ページの２簡易な
官民連携手法の導入可能性の検討についてでございます。(1)でございますが、サウンディング調査は、昨年四月に中規模体育館や屋外広場の整備、防災・減災機能の推進につながる施設などの条件で行いまして、十二社中八社からＰＦＩ、五社からパークＰＦＩの事業手法を導入すべきという意見が寄せられてございます。
次に、(2)でございますけれども、サウンディング調査の結果を踏まえまして、設計、施工段階から運営、維持管理までを一体的に実施するＤＢＯ方式及びＰＦＩ方式を導入した場合、一定の効果が見込めることが想定されることから、従来手法との事業経費の比較を行いました。
二ページのほうをごらんください。各事業手法の概要等につきましては、記載のとおりでございますが、こちら記載、表の中央のＤＢＯ方式というのは、区の資金で行うというのは従来方式と変わりませんけれども、設計から維持管理、運営までを一括して民間事業者に発注するという点で、従来手法とは異なるものでございます。この手法を導入した場合、運営や維持管理を考慮した設計や建設というものが可能となりますので、経費削減が見込まれるとともに、民間事業者のノウハウやアイデアを生かしたサービス提供や利便性向上が期待できると考えております。また、スポーツ施設と公園の一体的な管理運営となりますので、コンセプトの一貫性確保が可能となり、施設の魅力向上につながるというふうに考えております。
右のＰＦＩ方式につきましては、ＤＢＯ方式と大きく違う点は、民間事業者が資金調達を行うという点でございます。ＰＦＩ方式を導入した場合、ＤＢＯ方式と同様の効果が期待できるとともに、金融機関のモニタリングなどにより事業の安定性が高くなるといったメリットもございます。ちなみに、本件では、民間事業者が施設を設計、建設後に区が施設を取得し、管理運営は民間事業者が行うＢＴＯ方式という事業スキームを想定してございます。
また、本事業にＰａｒｋ―ＰＦＩ制度を導入した場合、民間事業者に例えばですけれども、カフェなどの収益施設の設置を認めることで、広場や園路などを民間資金で整備するということが可能となるため、こちらの制度の導入も想定しているところでございます。
次に、導入可能性の検討を行うに当たっての施設構成、規模等の前提条件についてでございます。公園施設の建蔽率を一二％といたしますと、公園内に設置可能な施設面積は約四千九百二十平米となります。開設済みの区域を除きますと、残り約四千八百八十四平米でスポーツ施設及び民間収益施設等を整備することが可能となります。サウンディング調査の結果から、カフェ、駐車場、多目的広場を想定しているところでございます。
三ページのほうをごらんください。それらを踏まえた施設構成・施設規模等の前提条件は記載のとおりでございます。
次に、(3)でございますけれども、簡易な
官民連携手法の導入可能性検討によるＶＦＭの算出についてでございます。このＶＦＭといいますのは、バリュー・フォー・マネーの略でございまして、支払いに対して最も価値の高いサービスを提供するという考え方のことでございます。こちらにつきましては事業期間を二十年間と想定いたしまして、内閣府の手引きを参考にし、従来手法、ＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式について、それぞれの想定事業費とそれに伴うＶＦＭを算出し、比較検討をしております。事業費算出の前提条件でございますが、まず、公園施設の整備に当たりまして、整備費の五〇％に国の補助金である社会資本総合交付金を活用することを想定しております。使用料・賃料収入につきましては、駐車場、カフェ、フットサルコート、トレーニングルームなど約四千七百平米に対する民間事業者からの使用料・賃料収入というものを想定してございます。
次に、表の歳出といたしましては、まず建設費でございますが、こちらの従来方式の場合ですと、体育館、公園施設の建設事業費といたしまして、記載のとおり四十二億七百四万五千円を想定しております。こちらは一般的に民間事業者が設計、整備、運営を一体的に行うことで、建設事業費の削減が期待できることとされておりますので、ＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式の事業費算出におきましては、五％の削減率というものを前提としてございます。
続きまして、運営維持管理費につきましても民間事業者が設計、整備、運営を一体的に行うことによる経費の削減効果というものを想定しておりまして、ＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式の運営維持管理費算出についても、一〇％削減率というものを前提としてございます。
次に、こちらの表の中、太線で囲われた公共負担額というところをごらんください。こちらが二十年間事業を行った場合の総事業経費となります。現在価値換算後の欄に記載されている金額をごらんください。従来方式の七十一億千六百九十九万六千円と比べまして、ＤＢＯ方式で約六億円、ＰＦＩ方式で約三億三千万円経費を抑えられるという試算結果となりまして、経費面で一定のメリットがあるという検討結果となってございます。
続きまして、四ページをごらんください。３
官民連携手法の導入により期待される効果についてでございます。ＤＢＯ方式やＰＦＩ方式による一定の経費削減効果はただいま御説明したとおりでございますが、Ｐａｒｋ―ＰＦＩ制度の活用により、公園内に民間収益施設が整備される可能性があり、区民サービスや利便性の向上というものが期待できるというふうに考えております。
次に、４今後の進め方でございます。(1)でございますが、上用賀公園施設整備は大規模計画でございますので、周辺地域の住環境への配慮が必要と考えられるため、地域住民への理解が得られるよう、丁寧な情報提供や意見交換をしながら計画の検討を進めてまいります。
次に、(2)でございますけれども、整備事業の基本計画の策定に際しまして、民間事業者の提案や考え方について、サウンディング調査時よりも、現実的かつ具体的に把握し、事業の実効性を担保するため、事業の検討を共同で行う事業協力者を公募し、検討を進めてまいります。
次に、(3)で今後、詳細な導入可能性調査を実施して、さらなる検討を進め、調査結果を踏まえて事業手法を判断してまいります。なお、災害時等一定の状況下の際には、区の管理下で運営することを条件として検討を進めてまいります。詳細な導入可能性調査で整理すべき事項については記載のとおりでございます。
５今後の
スケジュールでございます。令和二年度に事業協力者の公募選定、事業手法の決定、基本計画の策定というものを予定してございます。以降、詳細は記載のとおりでございます。
次に、右上に参考資料１と書かれてございますＡ３の資料のほうをごらんください。
上用賀公園施設整備事業基本構想案の概要について簡単に御説明いたします。まず、左上のところからごらんください。こちらの計画条件といたしまして、計画の位置づけ、敷地条件・立地条件などを記載してございます。その下の欄、スポーツ施設に関するアンケート調査というところをごらんください。今回整備いたしますスポーツ施設におきまして、昨年四月から六月に、地域住民とスポーツ施設利用団体へのアンケート調査を実施しております。地域住民からは、健康づくりへの関心や個人利用ニーズというものが高く、交流や集いの場となる施設の要望などがございました。また、スポーツ施設利用団体からは、アリーナ、観客席の設置などの要望がございました。今回策定した基本構想案は、これらのアンケート結果を踏まえまして計画課題を整理し、施設整備における基本計画方針というものをまとめたものでございます。
次に、右上に参考資料２と書いてあるＡ４、ホッチキスどめの資料、こちらのほうをごらんください。（仮称）
上用賀公園施設整備事業基本構想（案）でございます。こちらの中の二一ページから二三ページをごらんいただきますと、体育館や多目的広場の配置案を三つ示してございます。ちなみに、図の右側が世田谷通りで、上が関東中央病院というような位置関係になってございます。こちらの二一ページの案の①に関しましては、体育館が右側、多目的広場が中央に配置しております。案の②でございますけれども、多目的広場が右側、体育館が中央に配置してあるというような形になってございます。
二三ページの案③は多目的広場が右側で、中央に駐車場、体育館が左側に配置している案となってございます。今後、導入可能性の調査を実施いたしまして、さらなる詳細検討を進め、事業手法について改めて議会に御報告してまいります。
私からの説明は以上でございます。
○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 これはスポーツ施設と、どこの手法、方式を使っても、使用料だとか駐車料金だとか、それは統一ですよね。
◎中村
政策経営部長 区民からいただく使用料という意味ですと、それは事業者が勝手に決めるのではなくて、上限を決めてここまでですということでやりますので、公共的な料金という設定になる想定をしています。
◆菅沼つとむ 委員 例えば総合グラウンドだとか、そういうところと使用料は同じということでいいわけですね。
◎中村
政策経営部長 整合性をとってまいります。
◆
小泉たま子 委員 スポーツ施設はがぜん足りない中で、こういうのが出てきたというのはいいことですけれども、もっと広くできないのかなとすごく思ったんですけれども、用途がということで返事が返ってきます。しかし、これは用途を変えてでもというか、無理だよとおっしゃるかもしれませんけれども、本当にそのぐらいの気持ちで、やっぱりこういう土地が出てきたときはやるという、その意気込みが私は欲しいと思いますね。なかなか出てこない中で、足りないというふうに、世田谷にいて出てきたときに、その中でおさまるようなことでいいのかどうかというのは感じますけれども、どんな努力をされたのか今聞きたいと思います。
◎岡部 副参事 こちらに関しましては、先ほど用途地域の話がございましたけれども、過半が第一種中高層・低層住居専用地域とございまして、体育館施設に関しましては建てられない用途地域にはなってございますので、そこは今後許可の可能性もございますし、さまざまな可能性もございますので、そこに関しては、当然用途地域を変えるとなってくると、周辺の方への影響というのもございますので、その辺は丁寧に進めた上で、進め方というものを詳細に、来年度検討していきたいというふうに考えてございます。
◆
小泉たま子 委員 内容的にも、たくさんの区民が気持ちよく使えるような、効果的に使えるようなものにしていただきたいです。最善の努力をしていただきたいと思います。
◆羽田圭二 委員 先ほどのところでも申し上げましたけれども、官民連携でいろいろ成果が出ている、あるいは効果的であるということについて、全く否定するわけではありません。ただ一方で、幾つか問題になっていることもあるわけで、それらも含めて、この提案の中に入れておくべきだと私は思うんですよね。つまり、期待される効果だけではなくてマイナス点、とりわけ、今後含めて注意しなくてはならない中身があると思うんですよ。
それで、実際にＰＦＩを最初に導入したと言われるイギリスなんかでは、要するにかなり見直しが始まっているという話もありますよね。それから、全国的に、他県、東京以外のところで導入されたところが、結果的にはやっぱり見直しをするという状況も生まれているというのを聞くわけで、そうだとすると、やっぱり何らかの問題があるということだと思うんですよね。結局、これは例えば二十年間というふうに言われていて、一旦、事業者が入り込んでしまうと、なかなかそれがかえることができない、もちろん撤退しちゃうとか、そういうこともあり得るんですけれども、そういう問題だとか、それからあと基本構想で住民のアンケートとかをやって、一定程度その希望をつかんだということがありますから、それはそれで住民の意思が反映されるということはあるかと思います。
ただ、実際に利用していて非常に不便というか、その利便性の問題だとかが出てきた場合に、それを本当に変えていくということがどこまで可能なのかとか、そういう問題も含んでいると思うんですよね。直接ＰＦＩとは関係ありませんけれども、二子玉川公園なんかも、実際に行ってみるとわかりますけれども、子どもたちの遊ぶ場所が、やっぱり物すごく今は狭くなってしまっていますよね。あれはその遊具だとか、それから夏なんかは水遊びができるとか、そういう場所もあるわけですけれども、そういうところはやっぱりお子さんが親しんで行くという、非常に集まっているんですけれども、ただ、もともとお子さんが遊ぶ場所の面積が狭いから、そういうことがあって、それがもうなかなか変えられないみたいな状況に至っていると思うんです。ですから、それらを含めていい面と悪い面といいますか、そこはもう少しちゃんと正確に出したほうがいいと思うんですが、その点はいかがなんですか。
◎中村
政策経営部長 今御指摘がありましたとおり、これは長期の契約になります。設計から、建てるときから、維持管理から。なので、いい面、悪い面含めて整理して、将来の変化にも耐えられるように、きちんと契約をできるようにしたいと思います。そのためにも、今サウンディング調査をやりましたけれども、十二社に来てもらいましたけれども、サウンディング調査は、やはり民間事業者のビジネスチャンスということもあって積極的に手を上げていただきますけれども、ふじみ荘のときも、実際の本格的なプロポになると、具体的に検討したところ、ちょっと話が違うとか、やはりサウンディング調査は当てをつけるという、向こうもそういうつもりで来ていますし、まだ不安定なところがあると思います。
なので、今回東京都とか川崎市がやっている、この事業協力者というのを取り入れたいと思っていまして、プロポをして、サウンディング調査でも手を上げて来ていただいたような事業者も想定していますけれども、具体的な話をさせていただいて、どこまでだったらできるんだと、区のほうでは公共的なお話をしますから、もうけが出ない方向に話をしますし、向こうはこの辺までということが提案もあると思いますので、具体的な話をして、リスクを分担して、いわゆるデメリット、メリットの整理をした上で判断に持っていきたいと思っています。初めてのことですから、そこは慎重にやっていきたいと思います。
◆羽田圭二 委員 要するに、聞かなきゃそれがわからないみたいな提案はしないほうがいいと思うんですよね。結局、この間の提案を見ていると、何しろのめり込んでいくみたいな、要するにどんどん進めますみたいな話で、それで慎重に検討すべきなのではないかと言ったら、それは慎重に検討すべきだという答弁が出るんですけれども、そこら辺が非常にわかりづらいわけで、最初から想定されている、今言われたような長期間にわたる契約だとか、一旦、公園が決まってしまえば、それこそ五十年とか、極端な話、百年と公園そのものが残っていくわけじゃないですか。そこを、やっぱりどういう公園にしていくのかとか、地域性だとか、住民の声だとか、それが本当にしっかり反映されていかないと、要するに採算性だけで何か物事が進んでいくみたいな、そんなことを考えているとは思いませんけれども、そこは本当に含めて、極めて注意深く行っていく必要があるんではないかということです。それでいいですか。
◎中村
政策経営部長 今のお話も含めて、きちんと慎重にさせていただきます。
◆中塚さちよ 委員 今の議論と関連するんですけれども、この冊子の一五ページから一六ページのところで、計画課題というところで、上用賀公園拡張事業の課題を整理しますという形で書いてありますけれども、一六ページのほうで、サウンディング調査からの課題というところで見ましたらば、複数の企業が高い関心を寄せたので、官民連携による事業実施の可能性を検討する必要がありますというのが、このサウンディング調査からの課題というのを掲げるべきなのに、いっぱい応募、関心があったから検討する必要がありますというのが、これがサウンディング調査からの課題というところで見えてきたものに余り対応していないような感じがするんですね。
実際、今の話でもありましたとおり、サウンディング調査というのは、事業者さんが来てくださったとしても、お金をもらってきているわけではないと思うので、そこにどこまで、要はただで協力しているというのか、そういう中でどこまで詳細なところまで御協力されているのかということになると、いざプロポーザルをやったら集まらなかったとか、過去にもそういう苦い経験があるわけじゃないですか。そうした中で、サウンディング調査からの課題というのは、本当にこれでいいんですか。もうちょっと何かあったんじゃないでしょうか。
◎中村
政策経営部長 このサウンディング調査は、基本構想をつくるに当たってのもとで、スポーツ推進部のほうを中心にやりましたけれども、その段階でのコメントに、ここはとどまっているところではあります。なので、今回、手法としてＰＦＩ手法の導入可能性調査というのを、また第二弾でやるということになりますので、ここではもうちょっと出た話は分析して、今後の導入可能性調査のほうには持っていきますけれども、サウンディング調査はスポーツ推進部のほうでやった、当てをつけたという段階までのものにとどまっているというのが事実です。
◆中里光夫 委員 先ほどスポーツ施設の使用料、利用料は公共的なものにするというお話がありましたけれども、この資料の検討についての一ページの主な意見、民間事業者による事業採算性のところで、カフェ、駐車場、多目的広場（フットサルコート）に関し採算性が見込めるというふうにあるんですけれども、これは多目的広場をフットサルコートとして、利益を得る道具として使っていくというのが事業者の意向なんじゃないかと思いますけれども、フットサルコートの使用料、民間は非常に高いというふうにも聞いていますけれども、そういうことを考えているということなんでしょうか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 事業者は多目的広場をこういうふうに使える収益性がありますというようなことは確かに言ってきています。ただ、ここは公園ですから、事業者に占有的に使わせるかというのは非常に慎重に考えるべきと思っておりまして、ここはあくまでも収益性の可能性のことを申し上げているだけで、多目的広場をどう使うかということについては、今後の利用計画をつくっていく中で、区民の意見を聞きながらしっかり決めていかなきゃならない、こういう問題だと認識しております。
◆中里光夫 委員 その資料の三ページの上の表のスポーツ施設、多目的広場ですけれども、これはちょっとどういうふうになるのかよくわからないんですが、整備面積が三千平米で、設置許可面積が千六百平米で、そこに、一部をフットサルコート、八百平米掛ける二面として貸し出しとなっているんですけれども、この多目的広場は固定のフットサルコートを二面つくって、そのほか幾つか別の使い方ができる、これはそういう想定の記述なんですか。
◎岡部 副参事 アンケートを踏まえまして、今想定としましては、フットサルコートを千六百平米としていますけれども、そのほか詳細に関しては、これからも含めて検討していくというところの数字です。
◆中里光夫 委員 きのう、都市整備所管としての報告の中で、この多目的広場の使い方が少し議論になって、野球ができないのかだとか、いろいろそういう意見も出ていましたけれども、ここが収益のためのフットサルコートになるのか、いろんな議論がある中でどういう使い方をするのか、その辺は今後どう進めていくことになるんですか。
◎岡部 副参事 この残りの面積に関して、今想定としましては民間に貸すという想定ではあくまでもございませんので、その整備につきましても基本計画の検討の中で、詳細はスポーツ所管主体になってきますけれども、検討を進めて決めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆中里光夫 委員 このフットサルコートというのは、かなり相当声もあって決まっているというふうなことなんですか。
◎岡部 副参事 先ほど申し上げたアンケートの中では御意見、要望としてはございましたので、想定としては書かせていただいてございます。
◆中里光夫 委員 あくまでも想定ということで、これを今後もしっかり議論をしていただきたいと思います。それから、
官民連携手法でＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式、従来方式とありますけれども、これはいずれにしても、できた後は指定管理者を想定しているということでよろしいですか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 そのとおりでございます。
◆中里光夫 委員 従来方式だと、従来の指定管理者のように数年ごとに事業者の評価をして、見直しをしてとなると思うんですけれども、ＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式はさっき二十年云々という話はありましたが、これは特別な契約で二十年間同じ会社というようなことを想定していらっしゃるんですか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 二十年というふうに、完全にその間かえないというふうにするのか、五年ごとに審査をし、問題がないというふうに見ていくのかというところは、まだ決めておりませんけれども、恐らく後者のような形になるかと思います。
◆中里光夫 委員 ちょっとよく聞き取れなかった。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 五年ごとに審査をし、問題がなければ継続していくというような形になるかと。五年ごとに公募をかけるのではなく、五年ごとにきちんとやれているかというふうなモニタリングをしていくというやり方になるかと。
◆中里光夫 委員 通常、数年ごとに公募をかけ見直しをして、競争性云々という議論がこれまでもありましたけれども、そういうものに対して、二十年間、一つの事業者というのに問題ないのかどうかということはあると思います。それから、もし事業者を途中でかえるというふうになれば、例えばＤＢＯ方式やＰＦＩ方式は、運用するときの事業者のアイデア、動線だとかのアイデアもあって整備するというお話だったと思うんですが、これは事業者がかわってしまったら、この考え方は違うよとか、おかしなことになってしまうんじゃないんですか。この辺についてはどう考えていますか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 もちろん、もし途中でその事業者が問題を起こし、この事業者に任せられないということで運営を別の事業者にかえるということになれば、基本的には、その設計に沿った運用をしていただくことを前提に、新しい事業者を公募することになると思います。そこはきちんと引き継がれるかというリスクはありますけれども、当然つくりがそうなっているわけですから、それに沿った運営をしていただくということをお願いするということで、新しい事業者を委託していくということになっていきます。
◆中里光夫 委員 いろんな問題で、民営
化の問題なんかで私たち議論してきたのに、一つは、企業の安定的に継続的にその事業者がやっていけるのかどうか、倒産したり、事業撤退したりというようなリスクもあるんじゃないかというのを、いろんな民営
化の問題の中で議論もしてきましたけれども、そういうリスクもあると。そこの企業の考えでつくったけれども、もし途中で撤退したらというようなリスクもあることを考えれば、その方向でいいのかどうかというのも、そういう点からも慎重に検討していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
それから、先ほどフットサルコートの話も出ましたけれども、本当にこの利用者が公共施設として使用するのに適した形というんですか、利益のために住民に負担を負わすようなことがあったりというのはあっちゃならないと思うんですが、その点についてはいかがですか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 そもそも、このＰＦＩだとかＤＢＯだとかといった発注の方法は、従来方式で性能発注という発注の仕方になります。例えば、おすし屋さんで十貫のすしのお弁当を買いますというときに、何と何と何を握ってください、マグロと、それからイワシとアジみたいに指定するのが従来の方式ですけれども、性能発注の一番ざっくりしたものですと、旬の魚で十貫握ってくれというふうなやり方をやるのが性能発注です。その間があるんですけれども、十貫を旬の魚で板さんにお任せしたいんだけれども、ただ、このお弁当を持っていく人は貝がとても好きなので、必ず貝を三貫入れてくれよとか、赤身の魚が苦手なので入れないでくれみたいなことをやっていくのが、性能発注をするときの発注の仕方になります。
それをどこまでやるかというのは、今、委員お話があった区民の利便性を確実に確保できるところになりますので、今回導入可能性調査をやりながら、基本の計画をつくっていこう、基本方針をつくっていこうというのは、まさしくその部分です。ここを外してしまっては、公共施設として意味がないというところをきちんと見きわめて方針に盛り込み、それを発注の条件としていくことになります。そのときに、それと民間の例えば収益施設だとかと両立できるのかということを対応しながらやっていくために、事業協力者も入れてやっていこうと。今そういうことを、この一年間でやっていこうと思っていて、その中で、確実に区民にとって使いやすい公共施設であることを担保していこうと思っております。
◆中里光夫 委員 それから、先ほどイギリスの例などの話が出ましたけれども、例えば水道事業なんかも世界のあちこちで、コストが逆にかかって高くなってしまったと、だから公営に戻すんだというような動きも今あるというふうにも聞いていますけれども、企業であれば何でも安くなるということではないと思うんです。その辺のリスク、評価であるとか、将来にわたってきちんとできていくのかというような評価、見きわめというのはどのように考えていますか。
◎中西 経営改革・
官民連携担当課長 今、水道の例がありましたけれども、あれは完全利用料金制でやっているものだと思います。企業は採算をとるためには水道料金を上げなきゃいけないので高くついちゃいましたみたいな話だと思うんですけれども、今回のこの施設に関しては、利用料金制はとりますが、利用料金で全てを賄おうというものではなくて、むしろ指定管理で公共施設分はきちんと公費を払ってやっていくということを前提に考えているものです。ですので、少なくとも区民負担がむやみに上がるということはないというのが一つ。
それから、実際にトータルのコストがかえって高くなるんじゃないかというふうなお話がございましたけれども、それは最初の契約の段階で詳細な見積もりを出してもらい、二十年間の運営費をどういうふうに回収していくか、回収計画をきちんと見きわめた上でやっていくと。当然、その途中で倒産リスクその他というのはあるとは思いますけれども、特別目的会社――ＳＰＣをつくってやっていくということは、親会社が倒れたらその影響を受けるとかというのは少なくともなく、この事業単体で回っていくという事業計画を立ててやってもらいますので、我々がサービスを購入し続けている以上は、倒産リスクというのは基本的にはないです。その中でやっていくということで、リスクを担保していくというのが一つ。
それから、これではやっていけないので経費が上がりますみたいな話になったときには、改めて事業者を本当にここに任せるのか、ほかの事業者にやってもらったほうがいいのかというような判断もせざるを得なくなってくると思いますけれども、そこは先ほど指定管理を五年ごとにモニタリングするというふうに申し上げましたが、常に運営のモニタリングをしていく中で、経費がこれは上がっていくぞというふうになるのであれば、運営の仕方だとか運営事業者そのものをかえるとかということも、区の責任としてやっていかなきゃいけないと考えています。
◆中里光夫 委員 この事業単体で回るようにというようなお話もありましたけれども、企業が倒産したりするのは、多くは取引先との関係であったり、親会社との関係であったりということもあるわけですから、そこは慎重にお願いしたいと思います。
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○福田たえ美 委員長 次に、(3)令和二年度
都区財政調整について、理事者の説明をお願いいたします。
◎松永
財政制度担当参事 令和二年度
都区財政調整につきまして、都区の協議がまとまりまして、先般、一月二十八日の都区協議会で合意されましたので、御報告をさせていただくものでございます。
資料の１でございますが、令和二年度
都区財政調整概要になります。(1)に記載のとおり、調整税等の全体が一兆八千四百六億円、前年度比五・九％の減となっております。
(2)の交付金の総額でございますが、一兆百二十八億円、六・四％の減となっております。こちらにつきましては、２の主な特徴の(2)に記載がございます平成二十八年度税制改正の影響によりまして、市町村民税法人分が大幅に減収になったことなどによるものでございます。こちらが、令和二年度の二十三区の財政調整交付金として配分されるものとなります。
引き続きまして、２の令和二年度
都区財政調整の主な特徴でございますが、(1)に記載のとおり、この間、協議を重ねてまいりました児童相談所関連経費につきましては、新たに基準財政需要額として算定するとともに、児童相談所の運営に関する都区の連携、協力を一層円滑に進めていく観点から、今回特例的な対応として、特別区の配分割合を令和二年度から〇・一％ふやしまして、五五・一％とする変更が行われます。なお、こちらにつきましては、来年度開設する先行三区、世田谷を入れた三区の平年度ベースでの実績が出る令和四年度の財調協議におきまして、今回の特例対応により変更した分も含めて、配分割合のあり方について改めて協議をすることとしております。
なお、資料の三ページに令和二年度の
都区財政調整（フレーム対比）をつけておりますが、調整税のうち法人事業税交付対象額は同じく、税制改正に伴いまして令和二年度から新たに創設されたもので四百三十九億円を見込んでいるところでございます。
一ページお戻りいただきまして、(3)基準財政収入額につきましては、特別区民税が納税者数の増を反映し増収、また、地方消費税交付金が消費税率引き上げにより増額となったことなどによりまして、一兆二千二百九十二億円、前年度と五・五％増となっているものでございます。
次の(4)基準財政需要額でございますが、先ほど申しました児童相談所関連経費のほか、十五項目の新規算定、幼児教育・保育
無償化への対応など、二十一項目の算定改善を反映する一方で、投資的経費におきましては臨時算定の終了などによりまして、二兆一千九百十三億円、前年度と比べて〇・一％の減となっているところでございます。
次に、裏面をごらんください。二ページ、３の令和元年度
都区財政調整再調整の概要でございますが、こちらにつきましては昨年八月の当初算定の時点で、全体で二百五十六億円算定残がございました。その後、市町村民税法人分、固定資産税の増収などによりまして、調整税が百六十四億円増となりまして、最終的な算定残が四百二十億円となっております。この四百二十億円を今回再調整として各区に配分することになります。区の普通交付金では約三十四億円と試算しておりますが、最終的な算定残につきましては、特別交付金とともに確定され次第、改めて御報告をさせていただきます。
次に、資料の三ページ、こちらは令和二年度
都区財政調整フレームの対比として表をおつけしております。
また、四ページにつきましては、参考といたしまして、この間、平成二十八年度以降の推移について記載しておりますので、こちらにつきましても後ほど御確認をいただければと思います。
説明は以上でございます。
○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 児童相談所の関連経費なんですけれども、五五・一％、〇・一％ふえたということなんですけれども、これは三区がそうなるんだろうと思いますけれども、三区で幾ら、世田谷区で幾らぐらい入ってくる予定なの、およそで結構です。
◎松永
財政制度担当参事 ここは区の主張と都のところで折り合いがついたのが〇・一％ということで、区のほうでは、三区で五十七億円が増になるというふうに試算をしておりました。世田谷区に関しましては、二十五億円ほどの増というふうに見積もっているというところでございます。こちらは来年度当初予算案にも、特別区交付金の中ではそれを見込んだ形で予算案としてはつくっているというところでございます。
◆菅沼つとむ 委員 入ってくるほうは、〇・一％は大体幾らぐらい入ってくる予定。
◎松永
財政制度担当参事 〇・一％ですと、影響額として十八億円ほどになります。
◆菅沼つとむ 委員 大体十八億を三で割るわけ。
◎松永
財政制度担当参事 これは、あくまで十八億円を含めたフレームの中で需要額というのを算定しますので、これが単純に三で割られるということではないというものでございます。
◆菅沼つとむ 委員 ちょっとわかりやすく。十八億の中で、その中で三区が児童相談所をやるわけでしょう。その中で上限が十八億ということだよね、違うの。世田谷区に十八億が入ってくるの。
◎松永
財政制度担当参事 先ほど申しました、こちらの十八億円を加えまして、交付金の総額一兆百二十八億円が入っております。この中で、先ほど試算というのは現時点での試算ですが、三区の五十七億円、合計の五十七億円もこの中で算定されるということになりますので、十八億円から不足分につきましても――不足というか十八億以外の分については、これまでの交付金の中から算定されるという形になります。
◆菅沼つとむ 委員 もうちょっとわかりやすく。児童相談所に入ってくる金が三区で幾らか、うちに入ってくるお金は幾らかと聞いているわけだ。
◎松永
財政制度担当参事 交付金の総額としては、〇・一％分で十八億円がふえるんですが、基準財政需要額として三区の合計は五十七億円というふうに試算しておりますので、それは交付金の中で算定されるということになりますので、そういう意味では二十三区のうち、残り二十区のところの配分というか、全体の中でも影響が出てくるという形になります。世田谷のほうは、その分需要としてはふえますが、他区はその分、影響でマイナスになっているということも考えられます。
◆菅沼つとむ 委員 たびたび申しわけございません。だから、児童相談所を三区でやって、世田谷区で児童相談所をやって、〇・一％というのは幾らぐらい入ってくる予定なんですかということ。
◎松永
財政制度担当参事 〇・一％は、交付金総額が結果的に全体で十八億円がふえたと。繰り返しになって申しわけないんですが、一兆百二十八億円の中で、それぞれ各区の児童相談所も含めたさまざまな需要を算定して、それで各区にその配分が確定するということになりますので、その枠の中で配分されるということになります。ですので、三区の児童相談所の額が五十七億円全体では含まれてしまっているので、全体として幾らが児童相談所分というのは、まだこの後、算定をした中で出てくるということになります。
◆菅沼つとむ 委員 では、今までどおり普通財調と同じように〇・一％、世田谷区の児童相談所にも入っているよといったら、それで終わりということだね。
◎松永
財政制度担当参事 都と区での、そこは最終的には〇・一％というところで折り合い――そこで譲り合ったと言ったらいいんでしょうか、都と区で……。
◆菅沼つとむ 委員 二つで割ったようなことだけれども、だから今までの財調と同じように、ばっとやって、ずっと世田谷区だとかが児童相談所も含めて出すじゃないか。東京都はその中に含まれていますよ、それで今までどおり、一応〇・一％上積みしましたよということで終わりだよね。
◎松永
財政制度担当参事 そちらにつきましては、荒川区がことしの十月からやるということで、三区の一年間通した、四月から三月まで通した決算が確定するのが令和三年度になりますので、その令和三年度の決算が出る令和四年度の財調協議で、改めて配分率についても都区と協議をするということで合意はとれているというものでございます。
◆菅沼つとむ 委員 ちょっと答えづらいのはわかるんですよ。今まで世田谷区は二十五億で、ほとんど普通交付金で、財調でくれるんじゃないかと言っていたのが、東京都と区長会でお話をして、今のところは〇・一％に、次のお話をするまではこれで行きますよという話になっているわけでしょう。そうすると、今まで百四十人以上の人を雇って二十五億かかって、区民としてみれば、じゃ、財調のほうで幾ら補填してくれるんですかと、簡単明瞭な答えがほしいということです。
◎松永
財政制度担当参事 そういう意味では、需要額として算定するのは丸々算定をしますので、世田谷区としては、普通交付金の中で必要経費が算定をされるという形になります。その分、ほかの区があおりを受けているという形にはなりますので、そこがやはり今回の協議の中で、本来、東京都からの事務の移管になるので、その分の財源は財調の中で都から全額移すべきではないかというところで財調協議を進めてきたんですが、そこが最終的に折り合ったのが、まず当面の対応として、〇・一％について、都の四五％のうちから持ってくるという決着になったということでございます。
◆菅沼つとむ 委員 基本的に言うことはわからないでもないんだけれども、児童相談所というのは清掃一部事務組合と違って、東京都は仕事がなくなるんじゃなくて、世田谷区で、三区でやったって、東京都は児相をやっているわけです。東京都も金がかかっているわけです。その中の〇・一％、十八億が、要するに三区の中で、一応目に見える形で入ってきますよと、その内容によって、それが三分の一になるのか、幾つになるのか、はっきり言って終わってみないとわからないということだよね。一般交付金の中にそれは入れられるわけなの。
◎松永
財政制度担当参事 それは世田谷区としては、来年度の需要としては、児童相談所の二十四から二十五億については、全額需要額として算定されるという形になります。
◆菅沼つとむ 委員 役所としてはそうだけれども、財調というのはそんなもんじゃないじゃない。うちが幾らやったって全体のパイが、東京都のパイが、法人二税だとかが大きくならなかったら、パイの大きさによってこうですよと、それは全部算定でいただきましたよと。だけれども、全体のパイがこうですから、この中に入っていますよといったら、もうそれっきり、いつもどおり終わりじゃない。パイが大きくなったときには、後でその補填だとか、あれがふえてくるというんだから、基本的には〇・一％のあれしかふえないということなの。間違ったことを言っている、言っていないでしょう。
◎松永
財政制度担当参事 わかりづらいかもしれませんが、二十三区全体のパイとしては、〇・一％、十八億しかふえないという形にはなるんですが、世田谷区として考えたときには、そのふえた中のパイの中で、今までなかった児童相談所の需要に関するものが丸々算定されることになりますので、世田谷区としてはその分、財調交付金は増額になるというものでございます。
◆菅沼つとむ 委員 それは今までも出していて、もともと法人二税だとか、景気がいいときはパイがでかくなって、二十三区ではパイが小さくなったら、この中で出したけれども、これで金額で終わりですよといったら、今までどおり全部同じじゃない。全部出したから、その金を財調でくれるわけじゃないじゃない。だから、目に見えるのは三区で十八億ということでいいわけですよね。
◎松永
財政制度担当参事 目に見えるという意味では、東京都から来年度については〇・一％分……。
◆菅沼つとむ 委員 だからわかりますよ。世田谷区で二十五億でやってきて、財調でこれは負担できるよと言っていたのが、三区で十八億しか来ないから、ほかのほうで負担してくれるんでしょうというのはわかります。というのはわかるんだけれども、やるのは東京都だからね。東京都も児童相談所をやっているわけだから、今でも金がかかるわけですから、二十三区、三多摩でやっているんですから、それの算定は東京都がするんですから、こっちが出したからといって、その分もらえるということじゃないと思う。もうこれ以上言ったって同じだから。
◆中里光夫 委員 今の続きですけれども、東京都との協議で〇・一％ということですけれども、決算が出たら見直すということですが、東京都は決算が出たらかかった分全部出すという考えなんですか。
◎松永
財政制度担当参事 現時点では、令和四年度の財調協議の中で決算を踏まえて、改めて協議をするというところまでの話ですので、ただ今回〇・一％、少なくとも配分率が変わったので、それがもとに戻るということはないというふうに考えております。
◆中里光夫 委員 〇・一％で次の決算がという話ですけれども、たしか先行三区に続いて、ほかの自治体も参入してくるというふうに思うんですけれども、その辺の予定はどうなっているんでしょうか。ほかが参入したら、そこも連動して上げていかなきゃいけないんじゃないでしょうか。
◎松永
財政制度担当参事 おっしゃるとおりだと思います。そこは単年度の財調協議、毎年の財調協議の中で開設区が出てくれば、本来であれば配分率をふやすというのが筋というか、当然だというふうに考えておりますが、それも含めて令和四年度に改めて協議をするということで、今回合意をしているということでございます。
◆中里光夫 委員 令和四年度までは、三区以外は参入してこないということなんですか。
◎松永
財政制度担当参事 予定としてはございました。済みません、今手元にありませんが、まだ二年後ぐらいに開設予定の区もございます。ただ、それについては今の〇・一％の中での配分という形になります。
◆中里光夫 委員 一言感想だけ、東京都はひどいと思います。
○福田たえ美 委員長 では、ここで理事者の入れかえを行います。しばらく休憩を入れます。
それでは、再開を十一時五十五分とさせていただきます。
午前十一時四十七分休憩
──────────────────
午前十一時五十五分開議
○福田たえ美 委員長 それでは再開いたします。
次に、(4)令和元年度せたがや
自治政策研究所政策研究の概要について、理事者の説明をお願いいたします。
◎霜村 政策研究・調査課長 それでは、令和元年度せたがや
自治政策研究所の政策研究の概要について御報告をいたします。
本件は、去る二月三日に開催されました企画総務常任委員会とのあわせ報告でございます。
１の主旨でございますが、本年度、私どもせたがや
自治政策研究所では、記載のとおり、自治体経営のあり方に関する研究及び地域行政の推進に関する研究の二つを政策研究として取り組んできたところでございます。このたび、その概要がまとまりましたので、本委員会に報告をさせていただくところでございます。
２の内容でございますが、(1)自治体経営のあり方に関する研究についてですが、こちらは世田谷区の将来人口百万人を超えるというような人口予測もある中で、今後の自治体経営を行う上での課題等につきまして、この先、二、三十年先の将来を見据えながら、職員による研究会を設置いたしまして、学識経験者等にも御参加をいただきながら、庁内横断的に研究を進めてきたものでございます。
(2)の地域行政の推進に関する研究のほうは、次に進捗状況についての御報告をさせていただくところではございますが、新たな条例の制定を見据えるとともに、今後の推進に向けまして、改めて発足当時から現在に至るまでの経緯等を再確認するとともに、この先の議論に役立つことを願いまして、論点となり得るテーマを仮置きをして考察を行ったというものでございます。
３これまでの研究の経過でございますけれども、(1)の自治体経営のあり方に関する研究につきましては、先ほど御説明させていただきました研究会を庁内で五回開催をするほか、九月には、区民の皆様にも御参加いただいたワークショップを行いまして、研究がまとまったところで、去る一月二十三日に、この研究会の座長をお引き受けいただきました東京大学の先端科学技術研究センターの牧原教授から区長へ、その内容に沿った政策提言を行わせていただいたところでございます。
次に、(2)の地域行政のほうでございますが、そちらはスタート時点からということで資料を集めまして、さらに当時の関係者などにもヒアリングを行いながら、こちらも学識経験者等の助言を受けながら、研究所内で研究を進めてきたものでございます。
次に、４今後の予定ですが、自治体経営のあり方に関する研究につきましては、今回、政策提言をさせていただいた中から優先順位をつけまして、個別課題の解決に向けて関係所管とともに、より具体的な区の計画、あるいは事業に結びつくように検討を深めたいと考えております。また、地域行政の推進に関しましては、本委員会への御報告と前後して大変恐縮ではございますが、去る一月三十一日に開催されました地域行政の検討委員会のほうにきょうの資料を提供させていただきまして、条例制定に向けた御議論の参考にしていただいたところでございます。今後もいろいろな側面で御議論に生かしていただければというふうに考えているところでございます。
なお、報告書本文は現在編集作業中ではございますが、またできましたら、例年のことではございますが、当研究所の他の活動成果とあわせまして、冊子に印刷をいたしまして、皆様にお配りさせていただきたいと思います。とはいえ、御報告をさせていただきましたので、現段階でのものを当研究所のホームページにアップをさせていただいております。ウエブ上でごらんいただければと思いますが、紙資料が御入り用の場合には、パソコンからのプリントアウト版ということにはなりますけれども、すぐに御用意してお渡しできるようにしてございますので、恐縮ですが、お申し出いただければというふうに存じます。
それではめくっていただきまして、添付資料の研究の概要について説明をさせていただきます。まず、一つ目が自治体経営のあり方ですが、緑色のカラーコピーになったものでございます。表紙には構成がついておりますけれども、七章立てとさせていただきまして、中心となりますのは第五章で、若手の職員をグループ分けをさせていただき、視点①には都市としての魅力ある暮らし・活力といったテーマを四つ置きまして議論を重ね、第二章にある政策提言を行ったというものでございます。
一ページおめくりいただきたいと思います。本委員会にかかわるところを中心に御説明をさせていただきますが、第二章にはその提言の概要を記載してございます。今の提言１といたしましては、これから若い世代に選ばれる魅力ある都市づくりが必要との基本認識に立ちまして、「住んでいるまち」から「暮らしていくまち」への転換というキーワードを掲げ、その実現のためには、暮らしやすい生活圏域の中での小さな拠点づくりや交通ネットワークの整備等の必要性、これを考え提言したところでございます。提言２といたしましては、地域コミュニティの変革とさらなる支援策の拡充ということで、この間、地域コミュニティにつきましては、特にＳＮＳでのつながり等、旧来とは時代が変わっておりまして、こうしたものを見据えながら、例えば地域行政制度の中での支援策なども、時代に合ったものに変えていくべきであるという課題認識を持ったところでございます。
これを踏まえまして、右側のページでございますけれども、スライド番号五番でございますが、提言５といたしましては、今申し上げたとおり、これからの時代に見合った地域行政を進化させることが必要であるというふうに考えました。また、提言６にいたしましては、先ほど言ったような身近な地域での魅力あるまちづくりをしていく上でも、例えば課税自主権を持っていれば、誘導的な税制などの運用も可能ではないかというような観点に立ちまして、自治権の拡充の必要性、さらに、人口規模の大きさに応じた都区の役割分担の見直しを含めまして、東京都に対して建設的な提案を提示していく時期に来ているのではないかといった提案をまとめさせていただいたところでございます。
おめくりいただきまして、五章がそれぞれの四つのグループでの議論の内容のポイントとなってございます。五章の視点③、スライド番号で言いますと八ページになりますけれども、めくっていただいたページの左下のところでございますが、自治権拡充と持続可能な自治体経営に関しましては、やはり地域行政の推進と自治権の拡充が車の両輪ということで、自治体経営の観点からも、この二つについては、さらに検討を深めていく必要があるんだというようなまとめをしてございます。
また、右側のページの第六章のさいごにのところでございますけれども、先ほどの説明と重なるかもしれませんけれども、さまざまな論点を提示させていただきましたので、今後につきましては、優先順位をつけながら、実現に向けてさらに研究を深めていくという方向性を述べたところでございます。
自治体経営のあり方につきましては以上でございます。
続きましてもう一冊、地域行政の推進に関する研究の概要でございます。こちらは、第一章の本書の目的と構成のところに書きましたけれども、導入以来これまでの約三十年間、その事前の検討の時期を含めますと、四十年ほどにわたって世田谷区が取り組んできた地域行政の取り組み全体を把握いたしまして、それぞれの時点での課題や、それらに対する区の対応、また論点などを整理いたしました。次に、今後に向けまして、論点となり得るテーマを仮置きいたしまして、私ども研究所としての考察を行ってみたところでございます。
第二章からが、これまでの経緯といいますか、歩みということで、内容をそれぞれのテーマから整理をいたしました。第一節は地域行政の経緯ということで、(1)のところに構築・拡充期ということで、スタート時点、おおむね平成三年から平成十一年ごろまでですけれども、この間は総合支所の拡充等を積極的に行ってきたという経過がございます。
二ページにお進みいただきまして、(2)は分掌事務見直し期と仮に名づけましたけれども、平成十二年ころからは、一旦総合支所に分散をいたしました各事務をさまざまな理由によって、再度集約をしていったというような時期に当たるかと思います。
下の(3)地区の役割をふまえた再構築期ということで、平成二十三年ごろからは、地区単位、まちづくりセンターの単位でのさまざまな充実策、地域包括ケアの地区展開などが行われてきたと、こういう経過を整理いたしました。
三ページにお進みください。第二節でございますが、この間の区議会の議論、ずっと地域行政に関しましては、大変多くの御議論をいただいているところですが、本研究におきましては、導入当初の御議論を改めて整理いたしまして、議会からも二行目に書いてあるとおり、おおむね肯定的な応援の御意見をいただいてきたというようなこととともに、間があきますけれども、平成二十四年には超党派の議員の皆様から意見書をいただき、まちづくりセンター単位、地区単位の充実について強力に進むべしといった御意見をいただいてきたという経過を整理したところでございます。
次に、第三節の区民の意見でございますが、直接地域行政についての意見募集ということは、それほど多くはなかったんですけれども、主に出張所の見直しの時期ころに区民委員からの政策評価における提言であったり、モニターアンケートで出された意見といったものを整理いたしました。
一ページおめくりいただきまして、四ページでございます。第四節は、世田谷区の地域行政に関して、さまざまな研究者から論評が行われております。その中から特徴的なものをピックアップいたしまして、本概要におきましては、地域行政の検討委員会の委員にもなっていただいている法政大学の名和田教授から、総合支所が主にやっておりますけれども、街づくり条例の中での住民からの提案を実際の都市計画に結びつけていく仕組みについて論及があったということや、札幌市と比べたまちづくりセンターのあり方、こちらについては、まちづくりセンターの活用方法は地域ごとに異なってよいというコメントになっておりますけれども、こうした論評について整理をしたところでございます。
最後に、五節といたしましては、地域行政の基盤となる住民自治の場となる地域コミュニティ施設について、この間、基本計画等でどのように区は考えてきたかといったものを歴史的に経過を整理し、基本的な資料としたところでございます。
五ページです。第三章は、これまでの地域行政に関する論点というふうに名づけさせていただきましたが、これまで区が地域行政を導入した後に、どのような課題を用い、どのような検討を行ってきたかということをたくさんの計画や報告が出ているわけですが、これを時系列ごとに整理をいたしまして、本資料においては七点をピックアップしてございます。平成七年の第二次地域行政推進計画のころは、総合支所に本庁スリム
化、総合支所へ充実といったことが強く打ち出されていた時期でございます。以下、それぞれの時代を経まして、現在は七番目の地区・地域の強化に向けた取り組みといったことに、実際今やっている最中、取り組んでいる最中ということになろうかと思います。
六ページでございます。第二節としましては、地域行政でさまざま御議論がある中の論点といたしまして、窓口サービス、あるいは総合支所のあり方、地区まちづくり、コミュニティーづくり、区政への参加ということで、ここでは簡単にそれぞれの論点を記載してございます。
次に、第四章の考察でございます。今までが、これまでの地域行政の歩みをそれぞれの視点から整理したという内容でございますが、ここからは先ほども御説明させていただいたように、今後の地域行政の推進に資するように、あえて仮説と申しましょうか、考えてみたということでの考察というふうに御理解いただければと思いますが、それにあたりまして、地域行政の中で取り組んできましたいろいろな事象を、分散、分権、参加、協働という四つの視点でちょっと考えてみたというところでございます。一番からはその定義がございますが、分散というのは、本庁の事務を総合支所やまちづくりセンターに分散、分けることでございます。
七ページに進んでいただきまして、(2)の分権でございますが、これは地域・地区の区民の皆様に、地域・地区の課題を意思決定していただく、区民の皆様に権限を委ねるということを、ここでは分権という言葉であらわしました。
次の(3)が参加でございます。参加は、区の政策等への意思決定へ区民が参加、参画をすることといたしました。
(4)の協働はわかりやすいかと思いますが、パートナーシップ等と、行政のみが公共サービスを担う主体ではないとの考えに立ちまして、区民の主体的な活動を得ながら地域課題の解決に取り組むということを指す言葉といたしました。
２が考察でございますが、例えば分散に関しましては、先ほどのように歴史的な経過の中では、初期においては、事務を分散させることというのが非常に強力に進められ、その後、見直しがされて、再び本庁に集中したといったような経過がございます。今後につきましては、やはり分散がいいとか、集中がいいとかという単純なものでもなく、四段落目に書いてありますけれども、一例といたしまして、平成二十八年のくみん窓口の開設に当たりまして、住民記録等に関する集中入力センターを本庁に設けてございます。形式的には、その窓口事務自体の一部を本庁に集中させたということになるわけですが、これによりまして待ち時間等の短縮等につながって、地域・地区の区民サービスの向上につながったと評価できると考えましたので、事務を集中させることで、結果として地域行政の推進に寄与するといったようなケースもあろうかということで、戻りますけれども、それぞれの事務事業の内容によって、慎重に分散については、今後も検討していくべきではないかというふうに考えたところでございます。以下、分権、参加、協働につきましても、それぞれの事象を振り返りながら、仮置きの考察を行いました。
九ページにお進みください。さいごにでございます。自治体経営のあり方研究を先ほど前段で御説明させていただきましたが、この中でも地区ごとに形づくられるようなコミュニティーのプラットフォームの提案等をさせていただきました。こうしたまちづくり、自治体経営という観点からも、地域行政の推進が必要だという提案を行いましたので、この点を今後の地域行政の推進では重視していただきたいというふうに考えております。
それから、２地域行政のルーツとそこから学ぶべきことといたしまして、導入当時、ヒアリングや資料等を通じまして、全国のいろいろな自治体の事例を参考にしながら、計画的に地域行政を導入してきたという経過がわかっております。今後さらに進めようというときには、今さまざまな自治体でさまざまなトライがされていて、多くの先進事例が積み上がっているということもありますので、改めて全国の取り組みというものをしっかりと勉強して、学ぶべきは学ぶことが重要だというふうに提言をさせていただきました。
そして、最後に、条例制定に向けてということでございますが、やはり、一足飛びに急に何かすれば地域行政が進むということではなく、段階的に、しっかりと現場の声を聞きながら充実策を実行していくような仕組みづくりがあるといいということで、それを望みたいというふうにまとめさせていただいたところでございます。
地域行政の研究の概要は以上でございます。
以上二件で報告でございます。
○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆中塚さちよ 委員
自治政策研究所についてということなんですけれども、もともとこのせたがや
自治政策研究所、これは区の職員の方の研究も行っていらっしゃると思うし、学識者の方にもいろいろ来ていただいていたかと思うんですが、もともとは結構区民の方とか、区についての研究をしている方々がいろんな研究成果を発表したり、論文を投稿したり、そういったような活動も趣旨としてやっていらっしゃったと思うんですけれども、今回のを見ていると、もうちょっとそういう意味で、区民の方の主体的な区に関する研究だったり、区民じゃなくても区に関心があるというか、区に関係している方々の世田谷区とか、地域に関する研究というのをちょっと活性
化していくようなことが、ここの中から見えてきてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはどうなんですか。
◎霜村 政策研究・調査課長 おっしゃるとおり、研究内容を広く区民の方に見ていただきながら、研究にも参加していただくということは大切な課題というふうに考えております。今回の研究に関しましては、具体的には、この区民ワークショップが唯一のそういう窓口というか、実践になったわけですが、こうした活動については来年も引き続き充実させていきたいということで、今どのような手法が有効かというところをちょっと議論している最中でございます。
また、区民の皆様からの研究成果の発表の場ということで、「都市社会研究」という冊子をまとめておりまして、その中にも投稿論文等でさまざまな――区民に限らず全国からいただきますけれども、研究内容をせたがや
自治政策研究所の形で広めるといったことも行っておりますので、こうしたことも充実させていきたいと考えておるところでございます。
◆中塚さちよ 委員 そうした区民参加というのも、ちょっと具体的に見える形でやっていっていただいて、そんなに予算がすごくかかるという話でもないと思いますので、それで区長に政策提言されるのであれば、ここも区民の方の区政参加であったり、区政提言の一つのツールとなるような形で進めていっていただければと、要望です。
◆
山口ひろひさ 委員 七ページの分散のところで、総合支所の事務の分散についてというところで、今も安定的だということを重視するべきだということで、区政課題の解決策として総合支所の機能充実を検討すべきであるというふうに書かれているんですけれども、当初、この総合支所を設置したとき、支所長は最上位の部長職としたというふうに歴史ではなっているわけですよね。僕もちょっと古くなっちゃったもので、かなり前は総合支所長が集まってそれぞれ、この中にも書いてありますけれども、まちづくりセンターだって地域の特色があるんだから、もう全然違ったものだっていいじゃないかと提言されていますけれども、多分今そういうことというのは行われていないと思うんです。区長を中心に総合支所長が集まって地域の課題とか、そういうのを議論しながら問題解決に当たったということが、過去あったと思うんですけれども、機能の充実はそういうことも含まれるという理解でよろしいんでしょうか。
◎霜村 政策研究・調査課長 おっしゃるとおり、スタート時点においては、各総合支所長は上位、下位というのは、ちょっとはっきりは申し上げられないかと思いますが、最上位というか、重鎮と言われるような部長が総合支所長になったというのを、私もよく覚えております。ここにはちょっと細かい話になって記載がないんですが、実は政令指定都市の行政区におきましては、行政区長を特別職とするという制度も、実は今地方自治法が変わってできておりまして、この研究に当たっては、そういう可能性もあるのかなということで調査をしたりしたこともいたしました。
特別職という身分になれば、当然一般の職員とは違う観点から、政令指定都市で言えば行政区ごとの政策であったり、区の住民自治の仕組みというものも、通常の職員よりは強力に引っ張るというような形になろうかと思うんですが、今のところそれを導入した政令指定都市はないというふうに聞いて、今の調べた範囲では見つけられなかったということがあり、総合支所がどこまで各地域の地域特性を反映した自治的な運用と言ったらいいんでしょうか、独自性のあるようなことをやれるかというのは、なかなか一朝一夕には議論ができないなというのが正直なところでございます。
一方、こちらに書きました総合支所の機能充実というのは、例えばこども家庭支援課でしたっけ、それまで余り総合支所に単独の課がなかったような課も、最近では御存じのとおり、組織改正で設けるようになりました。その時代時代の区民ニーズに沿って、総合支所でやるべき充実策はしっかりと総合支所を充実してやっていくと、まずはその方向がそれぞれの分野で考えるべきことではないかなというふうに考察したところでございます。
◆
小泉たま子 委員 お伺いしますが、この緑のほうの次のページの提言３のところに小さな拠点という新しい言葉ができて、新たなプラットフォームという文言があるんですけれども、この小さな拠点というのは何を指しているのか答えていただきたいんですけれども。
◎霜村 政策研究・調査課長 もともとの小さな拠点という言葉は、国が人口減に悩む中山間地等の自治体の中で、いわゆる駅前の開発で地域振興を行うようなことを考えるのではなくて、そのコミュニティーの中で、コミュニティーのコアとなるようないろいろな、何とは、どういう施設ということを決めるわけではなくて、そういう機能を持った場があるということを提言したことの中で使われた言葉でございます。
この小さな拠点は、それは何も人口減に悩むような地方の都市だけに当てはまるものではなくて、人口がふえている世田谷区の中でも、身近な生活圏の中で、一例として例えば図書館があれば、そこにさまざまな人が集まってきて、読み聞かせ活動などをきっかけとした交流が生まれ、その中から地域課題へかかわっていくような方々がふえていくといったような事例などを考えたりとか、子ども食堂がそういう場になるかもしれないし、一方では商業施設かもしれないけれども、とにかく人々が生活している中で寄り集まってコミュニティーを広げられるような場というものを、さまざまな形で広げていくことが大切なのではないか、そんな課題認識からこの言葉を使っているというところでございます。
◆
小泉たま子 委員 ここは、どうやって住みやすい世田谷区をつくっていくかという大きな課題に対して、今地域行政制度の条例をつくろうとしている中で、そういう意味での小さな拠点という言葉を出してこられたというのは、私は驚きなんですけれども、やっぱり大変にこれだと非常に何かわかりづらい、矛盾も感じます。
結局わかりやすいのは、区議会の議論からという三ページの上にあるんですけれども、非常に上辺をなでただけで、本当に今のまちづくり――あのころは何でしたか、まちづくり出張所ですね。変わってきたところで、つまり窓口サービスがなくなっていくという中で、本当にこれでいいのかなというところから、だんだん地域に人が、まちセンに行かなくなってきている現状、それで非常に地域に元気がなくなっているということから来ているんですけれども、こういう今のような解釈のものがここに入ってくるということは、非常に何か誤解を招く。区のあるべき姿をどんどんわかりづらくしていくというか、区民に対して、そういう思いをいたします。私、この区議会の議論からというのは、非常に偏った見方ではないかというような気がしまして、もっと真剣に、やっぱりこのままではだめだよということがあって、皆さんで力を出してあれだけの提言をしたんだと思うんです。特別委員会で初めてのことなんです。
ですから、何かそういうものが全然感じられない文章に対して、ちょっと私は落胆をしてしまいましたが、今の説明ですと、開設当初、これを始めた当初のことを書かれたという、当初のことが書いてあったってしようがないので、やっぱりこれをずっとなぞってきてもらって、一体これはどういうふうになったのか、この結果ということがないと報告書に私はならないと思うんですね。そのことを今ここで議論しても私の考え方になってしまうので、これでやめますけれども、私はこういうのがどのように参考にして、条例をつくるのに用いるかということを伺いたいんです。部長にお聞きしたいんですけれども、どのようにこれを参考にするんですか。
◎中村
政策経営部長 まず、地行のほうの報告書ですけれども、これで議論の素材のほうに、ぜひ使っていただきたいというところの説明を課長からしましたけれども、そこは一つは考察というところで、分散と分権という言葉を使い分けていて、分散のほうが事務とか組織の話、分権というのは、区民の方の活動の場とか、そこにどういう権限を与えるか、だからそこは両輪になっていると思います。
一つは、この地行の議論の中で悩ましくても、我々がやっていかなきゃいけないのは、コミュニティーの強化というところだと思っています。それはここで言うと、分散じゃなくて、分権のほうに属すると思うんですけれども、区民の方がどう活動する単位があるのかということになると思っています。このコミュニティーをいかに支援したら、うまくお役に立てて活性
化できるのか、この単位として続くのかというのは、こっちの分散のほうの議論で、総合支所のどういう仕事をやったらいいか、まちセンがどういう機能を果たしたらいいか、この二つの議論で整理して考えることの整理の視点としては、これがとてもいいあれかなとは私は思いました。その上で、参加と協働というのを、どう総合支所に参加する、まちセンと協働するという、この考察のキーワードについては、議論の整理の中では、一定程度お役に立て――議論の素材としていただければなというふうには考えています。
もう一つ、この自治体のあり方の中でもありますけれども、ライフスタイルとして、これから職住近接というのが施行されるというのが全面に出ていますけれども、そういうことも思っています。そうすると、どういうことが起こるかというと、都心区のほうに引っ越していって、そこで職住近接を目指す人と、今度は在宅勤務がどんどん可能になっていくと、郊外のほうで職を求めていく人と、そうすると世田谷区は真ん中辺にちょうどあいてしまって、都心でもない郊外でもない、今まで一番いい立地にあったとされるところが、世田谷区の価値が下がるんじゃないかという危機感がここに出ています。
一方で、在宅勤務とか職住近接というのがどんどんいくと、地域で過ごす時間もふえますし、地域のことが目に行くのが必然的にふえると思います。そうしたときに、コミュニティーとか幅広く人を集めるとか、それこそピンチはチャンスになるんじゃないかというのは埋まっていて、そこでまたこれから具体的に議論していかなきゃいけませんけれども、そこをきっかけに具体的にコミュニティー強化、そうしたことを議論を突破していければというのが、ここを研究の中を見た見立てとして思っています。
◆
小泉たま子 委員 きょうはこれを読み込んで、また次のときに議論したいと思いますが、やはりいつも思うんですけれども、世田谷区としてのあるべき姿がないとどうしようもないですね。どうやって理解していいかわかりません。皆さんがどう考えているのか、行政としてはどういう世田谷がいいのか、区民の人にどういう生活をしてもらいたいと思っているのかというのが、ここからはにじみ出てこないんですよね。
だから、それがないのに他の自治体ではやっていないとか、日本にはこんなのはないとか、そんなの参考にならないんですよ。そういうもっと違う視点で、区民のことを考えた、あるべき姿を考えて、こういうものを真剣に出してもらいたい。これだけの時間をかけて研究をしてくださっているわけですから、本当にそういう視点で、私はよそはいいと思うんですよ。新しくつくればいいわけで、ぜひそのような考え方でこれからはやっていただきたいと思います。
◆高橋昭彦 委員 地域行政の条例をつくろうというところから始まって、まず最初の段階として、せたがや
自治政策研究所に今までの振り返りとか、そういったものをしてもらうんですというようなことを言っていましたよね。約一年近くになるのかな、そこまでならないのか。だけれども、あと一年間で条例を策定していくということになるわけですよね。
この後、報告はあるんだろうとは思うんですけれども、そこでの話なのかもしれないんですけれども、この二つの自治体の経営の仕方、要は百万都市世田谷になったときに、どういうことが必要なのか、このままの形でいいのかということと、今までやってきた世田谷区の三層構造で、今の時代に合った三層構造はどういうものなのかというようなことが、やっぱりまずは整理しなきゃいけないねというような話から始まったんだと思うんですけれども、それが今回、せたがや
自治政策研究所がまとめましたという話なんだろうと思うんです。まだちゃんと、きょうこの場で見させてもらうので、どこまで深まっているのかは全体を見ないとよくわからないとは思うんですけれども、ここで指し示しているものというのが、これからどう議論されるのかというような状況になると思うんです。これをどう条例に生かしていくのか。
この表の紙を見ると、今後の予定に、自治体経営のあり方に関する研究と地域行政の推進に関する研究をこれからもしていきますよというふうに言われているんですけれども、この条例に対しての資料というのは、
自治政策研究所さんはこれで終わりますよということなんでしょうか。あとは地域行政部がやりますよという話になっていくのか。ここに書いてあるのは、個別課題の解決に向けて検討を深めていきますとなっているんですけれども、今後、どうやって研究所さんとしては、明確な世田谷の将来像を指し示すというような条例に対して、どう絡んでいく予定なのか、おつもりなのか、ちょっとここで教えていただきたいなと思います。
◎霜村 政策研究・調査課長 今、条例の検討委員会が二回まで終了していまして、これから報告があるかと思いますけれども、まず、第一回目で地域行政の全体の把握の議論をされて、二回目ではまちづくりセンター単位の今後のあり方についての議論をされていました。今後、さらにそれが総合支所のあり方に進んでいく予定というふうに聞いておりますけれども、その中で、まず第一年次目ということで、三十年間の全体像を整理したというところをお示ししたわけですけれども、現段階で今後は何をやるというものは、ちょっとまだ持っておりませんが、私の考えでは、その議論の中から、例えばまちづくりセンター単位の地区コミュニティーの強化策が、まずはキーポイントだという議論になりましたらば、ぜひそこはこの整理に基づいてといいますか、この整理をベースにして、そのテーマを深掘りしたいと考えておりますし、一方で三層構造そのものの組織論というようなことであるとしましたら、それはそのテーマとしてしっかりと分析、研究をさせていただきたいなというふうに思っております。
なかなか全てを一遍で語るということは大変幅広くて、ほとんど区政全般にかかわってまいりますので、テーマを絞り込んでいかないと、次のステップの研究というのも、なかなか具体的な研究計画が立てづらいというのが正直なところでございますので、御議論を拝聴させていただきながら、その中で、これではないですかというものを見つけ、積極的に取り組ませていただければというふうに考えているところです。
◎舟波
地域行政課長 今の補足になりますけれども、検討委員会のほうで学識経験者も含め、区民の方々もいらっしゃる中で、この間、議論の中では、やはりいろんな自治体の事例なんかも含めて御紹介もいただいておりますけれども、先ほど小泉委員がおっしゃられたように、やっぱり世田谷区が今どうなんだということをきちんと理解した上で、進めていく必要があろうかと思っています。そういう中で、今お話ししたように、今の実態はどうなっているのかということをきちんと資料としてまとめて委員さんにお示ししたりとか、あるいは今後、ワークショップやシンポジウム、区民説明会をやる中でも、わかりやすい形で御説明しなければいけないと思っていますので、そういう中で、
自治政策研究所とタイアップしながら進めていきたいというふうに考えてございます。
◆高橋昭彦 委員 さっき財調の話もありましたけれども、やはり世田谷区は、幸にも百万都市になるんだという状況の中で、都区の関係の中で、いつもきゅうきゅうとしているよと、権限も財源もないし、都市計画の策定の権限もないし、人事権もないし、課税自主権もない。そんな状況の中で、世田谷区はこれからどう変えていくのか。世田谷区の多くの職員が、本当に希望を持って、夢を持って、よし変革しようというような三層構造をつくったというか、地域行政をつくった当時の情熱を傾けられるような、新たな世田谷区を百万に向けてできるのか。そこの規制のかかっているところは、どう突破口を開いていくのかということを、ぜひとも研究してもらいたいというような話を僕はずっと言ってきたと思うんです。
そういった、今までこうだったからこうします条例ではなくて、今後、世田谷区をこう変えていくんだというような条例にしなければいけないということを何回も言っているんですけれども、この後の報告を聞きますので意見にとどめます。
◆菅沼つとむ 委員 地域行政はその次、(5)にあるから、自治体経営のあり方研究会のほうでさまざま書いてあるんですけれども、実際にはこれは何を考えてつくっているの。理想論だけ言っているに過ぎないみたいで、これは区が独立しようだとか、そういうことも踏まえて考えているわけ。
◎霜村 政策研究・調査課長 まず、最後に御指摘になった区が独立しようということを考えているのかという部分ですが、率直に申し上げまして、自治権拡充であったり、政令指定都市を目指すだとか、そういった部分までの研究には至っておりません。先ほども説明させていただいたとおり、これからの住みやすい世田谷区をつくっていく上でも、自治権の拡充が必要なのではないかという再確認をさせていただいたというレベルにとどまっているというのが実情でございます。
一方、これで何をやるのかというところなんですけれども、どうしても二、三十年先を見据えたというところがあるので、議論そのものがまだまだ抽象的で、一つの理想論みたいなことにとどまっているというところも御指摘のとおりというふうに考えております。そこで、来年度に向けて、この中からなるべく政策に近いといいますか、優先的に取り組むべき課題というものを取り上げて具体
化、あるいは計画、事業に結びつくようなもののあり方というものを、引き続き考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆菅沼つとむ 委員 前もあったんですけれども、小泉委員は御存じのように、新しい新入職員に各町だとか、まちづくりだとか研究をさせて、それにある程度予算をつけてやったこともあるんですよね。それから、逆に言うと世田谷というのは広いですから、川があるといったら砧と玉川で、世田谷だとか向こうは、やっぱり川がない地域がある。それがまちづくりのほうで、道路づくりで各地域の特徴を生かしてずっとやってきたことがある。
そうすると、ここに書いてあるように、住民意識で決めていくというのは、その特徴が出て結構私は好きだったんですけれども、本庁から見るとばらばらに動くわけですよ。各出張所の中でも違うように、五つの総合支所の中でも全部違うわけですよ。それが特徴を生かしてやると、住んでいる人たちはこの辺の特徴に合っているなというんだけれども、総合支所を上から見るとばらばらの動きになる。それで土木が全部引き揚げた、まちづくりから一回引き揚げた。それで本庁のほうが指令を出して、こういうふうに全体的なバランス。それから、世田谷区の中だって四メートル道路がきちんとあるところと、まだちゃんとした道路が把握していないところ、要するに、戦後建物が建っちゃって、道路の区分がきちんとなっていないところ、そういうのがみんな世田谷中にある。要するに各出張所ごとに特徴が違うわけです。
だから、それを個々にやらすということになったら、本庁のほうも腹を決めて、ばらばらだなんて言わないで、また土木だとか、ああいうのを総合支所に張りつけなくちゃだめですよ。そのくらいの覚悟でこれを考えているの。理想論だけ書いているのなら時間の無駄遣いだと思いますよ。
◎中村
政策経営部長 今いただいた議論が、一番最終的な議論になるんだと思います。本庁から見て支所がばらばらで、出張所のやっていることが、いい意味でばらばらという意味だと思うんですけれども、地行の理念の一つは、地域のことは地域で決めるということなので、そこに行き着くんだと思います。例えば、福祉みたいにサービス水準を統一すべきものもありますし、ハードのまちづくりのように、防災もそうかもしれませんけれども、避難所のありようですとか、ハードのまちづくりとか、地域によってかなり異なることもあります。そこを見きわめて、この議論の中では、地域一律ということではない方向の議論に、一つしていくのであろうかなとは思っていますが、そこの本庁統一と地域の特徴との折り合いは、今後具体的に結論を出していかなきゃいけない課題だと認識しています。
◆菅沼つとむ 委員 地域に特徴があるということは、職員と予算をつけるということだからね。本当に地域で任せるなら、そのくらいのことができるの。そうしたら本庁の予算を減らさなくちゃいけない。こういう具体的な話が出てくるわけだから、やるのなら特徴ある地域でつくるといったら、その辺まで腹を決めてやってもらわないと、ペーパーだけの話になるというふうに思います。答弁は結構です。
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○福田たえ美 委員長 (5)地域行政の推進に関する条例の検討状況について、理事者の説明をお願いいたします。
◎舟波
地域行政課長 それでは、地域行政の推進に関する条例の検討状況について御説明をいたします。
１の主旨をごらんください。世田谷区の地域行政を将来にわたり持続可能なものにすることを目的に、住民自治や身近な行政サービス、地域内分権のあり方、地域行政の推進に関する条例の制定につきまして検討するため、世田谷区地域行政検討委員会の第一回を十二月三日に開催いたしましたので、その検討内容について御報告するものでございます。
一つ飛ばしまして、３の検討内容でございます。地域行政のこれまでの歩みを振り返りまして、区を取り巻く現状、地域行政の課題について検討いたしました。
別紙１のＡ３の資料をごらんください。こちらは地域行政の経緯といたしまして、これまでの歩みを振り返っていただくための資料として検討委員会に配付した資料でございます。１では、地域行政の検討を開始された当時の状況、３では、そのような状況にあって、世田谷区に求められた行政の仕組みをお示ししてございます。
４では、地域行政の基本方針・計画と整備をお示ししてございます。地域行政の目的や、そのための仕組みとして地域行政制度の仕組みを考え、その整備内容と、それから検討の指針を明確にして進めていくことをお示ししたものでございます。
右側に移りまして、５では、導入準備としての経過、６では、平成三年度にスタートをいたしましたけれども、そのときの組織、機能の内容、７では、この間の行政組織に関する主な変遷をお示ししてございます。
続きまして、一ページおめくりいただきまして、別紙２の資料をごらんください。検討状況と検討事項を確認していただくために、同検討委員会に配付した資料となってございます。
まず左側、区を取り巻く現状・課題（例示）をお示ししてございます。まず、１の人口増加、財政負担では、今後百万人に人口が増加し、社会保障、施設維持経費等も増加していくこと、２の地域社会の変化では、高齢
化や一人世帯の増加とその影響、あるいは町会・自治会加入率の低下や負担の問題等をお示ししてございます。
３の区政への参加につきましては、従来の区民参加手法は定着はしているものの、一方通行になりやすいということ、それから、ワークショップなどのテーマ型の参加も行われてきていますけれども、継続的な住民参加の仕組みづくりが課題であるということをお示ししてございます。
４の行政上の課題といたしましては、まず、まちづくりの担い手の固定
化ですとか、あるいは
区民センター、学校、児童館などの事業連携の問題、それから、まちづくりセンターの認知度、総合支所の計画、執行権限の強化や地域包括ケアの深化、発展などを掲げてございます。
右側に移りますけれども、想定される地域行政の検討事項といたしまして、検討内容、検討委員会、庁内検討をあわせた形で検討を進めていくべき事項として例示したものでございます。
特に、２の住民自治・参加と協働のあり方として、コミュニティーの現状と促進に向けた仕掛けづくり、地区割りのあり方、多様な活動の現状と協働促進の考え方、多世代の参加と政策形成過程への関与のあり方、地域施設の運営のあり方を掲げてございます。
３の地域内分権のあり方といたしましては、それらを踏まえ、まちづくりセンターや総合支所のあり方について検討を進めると掲げてございます。
４の地域行政の条例検討では、議論を進めていく中で整理し、規定すべき内容を含め検討を進めてまいりたいという形で掲示させていただいています。
続きまして、検討委員会の主な意見については別紙３をごらんください。別紙３でございますけれども、意見を分野別といいますか、類型
化してございます。まず、１の住民自治について、主な意見を紹介いたしますと、区民として地域行政にどうかかわりを持っていくこと、あるいはどんなアクションを起こすことが住民自治につながるのか、なかなかイメージが難しいという率直な御意見や、あるいは住民自治の基本は住民間の取り組みではありますけれども、行政との接点として、三層構造のそれぞれのレベルでかかわりが出てくるという御意見がございました。
２のまちづくりセンターのあり方でございますけれども、まず、まちづくりセンターでは何をやっているのかよくわからない、情報が届かないという御意見、情報の周知の問題ではないかというお話や窓口サービスのほか、住民参加型のパブリックサービスを広げていくという活動の場づくりが必要ではないかという、ちょっと手法的な話になりますけれども、そのような御意見をいただいております。
３のコミュニティーや地域活動への参加といたしましては、例えばリタイア世代の地域参加に向けてのニーズに見合った多様な居場所づくりや雇用の必要性という話もされ、二ページ目に移りますけれども、一線で活躍された方によるキャリア教育というようなキーワードがあるのではないかとか、あるいは大学やビジネスとの連携や経験が生かされるような住民参加のあり方をもっと考えてみるといいのではないかというような御意見もいただいています。
４の情報発信・共有の問題といたしましては、特にお母さんたち、子育て世代については、情報収集の欲求やスキルが非常に高いということと、その反面、ＳＮＳなどで行政が発信する情報とは異なるルートから情報収集はされているということで、行政がある意味で情報発信から取り残されているのではないかということで、もっとそういうものをしっかり高めていく必要があるのではないかというお話をいただいております。
それから、三ページに移りまして、５の行政のあり方、検討の留意点・進め方でございますけれども、二つ目にありますように、まちづくりは行政の丸抱えや丸投げではなく、中間支援の機能を育てて、地域の人が入っていけるような将来像をもっと考えるべきであるということや、行政は単なるサービスの提供者ではなく、さまざまな活動を結ぶ役割、ここではプラットフォームビルダーという言葉が使われておりますけれども、そういうものの役割をもっと意識すべきだというようなお話がございました。また、今後の検討といたしましては、まちづくりセンターや総合支所の役割、それから多様な活動団体を生かす住民参加、それらをつなぐ場の設定やネットワークのあり方ということを中心に、もう少しテーマを絞って検討すべきという御提案をいただいております。
続いて、表紙の５の関係の説明は、別紙４で御説明いたしますので、別紙４をごらんください。第二回目以降の検討項目でございます。実は第二回につきましては、先週金曜日に開催いたしまして、特に地区の行政拠点の現状ですとか、地区・地域の課題とあるべき姿、そのためのコミュニティーを支える仕組みがどうなんだろうということで、資料提供し、検討いただいております。また、せたがや
自治政策研究所の研究結果につきましては、第二回目以降において、事務の分散や分権や参加と協働の視点なども踏まえながら、検討を進めてまいりたいと考えてございます。第三回目につきましては、三月から四月にかけて実施する予定でございまして、内容といたしましては、総合支所のあり方や条例に規定する事項などについても検討に入っていきたいと考えてございます。その後、区議会の御意見、あるいはシンポジウムやワークショップの結果を受けまして、五回、六回ではコミュニティーの醸成や参加と協働、三層構造のあり方について検討を深めてまいり、九月以降の条例素案に対する区議会の御意見や住民説明会、パブコメも並行いたしまして進めながら、十一月には検討委員会として区への提言をまとめてまいります。
最後に、表紙の６にお戻りいただきたいと思いますが、今後の
スケジュールでございますけれども、ただいま御説明したとおり進めさせていただきまして、令和三年の第一回区議会定例会に、この条例案を提案してまいりたいと考えてございます。
説明は以上でございます。
○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆
小泉たま子 委員 先ほどの研究所のは、私は理想だとは思っていませんで、あのとおりにいったら中身のない、全く世田谷はどうなるのかなという中心のないものになっていくような気がします。これはもう終わったことですけれども、理想論だとは思っていません。
今これを見させてもらうと、少しは地に足がついているというか、少しは違うようには思えますが、しかし、今区民が日々生活している、その中で今災害が、直下型地震が起きたらどうするんだろう、教育長は一人も置き去りにしないと。一人も区民を置き去りにしない行政というのは一体何なんだろう、国ではない、世田谷ができることは何だろうということを考えた場合に、本当に具体的なところから入っていかないと、私はこんな何回か会議をやってもだめだと思うんですね。この検討会というんですか、あの二時間なんてあっという間に過ぎるんです。皆さん、自分のそれぞれの視点でしか言わないので、まとまらないわけですよ。その中で、どれを行政側が吸い取って、どれを中に入れていくかというのは大変重要な問題だと思うんです。
やっぱり何回も言うように、あるべき姿がないと、本当に机上の空論になって、きれいごとになってしまいます。ぜひともそうじゃなくて、今なぜこういう地域行政の条例をつくらなくちゃいけないかといったら、地域がばらばらになってきているからですよね。そのばらばらじゃなく、助け合うとか、全く平べったく言ったら、隣の人と話ができる、親しくなる、そういうことをするにはどうしたらいいかというところが一番原点だと思うんですけれども、ちっともそこのところに誰も触れない。
ですから、これからあと一年ぐらいしかありませんけれども、結局それを求めて、平成三年にこういう五支所の、八十万ではとてもサービスが行き届かないので、五つの特徴のある地域に分けて、それで行政をやりましょうと。それは区民に沿った考え方で来たんですけれども、それを支所長が一緒の、同じようにならないから、それはやめたというのは全く浅はかだったと私は思うんです。そういうふうにならないように、やっぱりあるべき姿を決めたならば、それによって、しっかりとそれに向かってやっていくということが私は大事だと思うんですね。
ですから、あと一年しかありませんけれども、このことに沿って、あるべき姿というのが一回出てきているので、私はやっぱりそれを、具体例を出しながら議論をしていただきたい。今、先ほど部長が言われたけれども、便利なところが駅ではなくなっているわけです。そこで生活しないんだから、便利なところで手続はしましたけれども、やっぱり身近な歩いて行けるところに手続する場所があると、それが生活ですよね。そういうふうになっていくということをはっきりおっしゃったわけですので、そういうことも含めながら、だから、さっきの絵はおかしいですよね。駅のそばに行政の手続をする場所があって、駅のそばにはないんですね。
そういう現実的なことをよく考えながら、区でしかできないわけですから、国でも、都でもないんですから、本当に区民のためにしっかりと、地域行政のそこの所管でやって、それで自分たちだけじゃなくて、これは教育も福祉も全て含めてのことだと思いますから、ですから、横断的に本当に連携をとりながら議論を深めていっていただきたい、そういうふうに思うんです。細かいことはまた次の機会というか、あれがあります、予算もありますし、それで申し上げたいと思います。
今の私の、何かと申し上げてしまいましたが、それについて、課長、何かありましたら言ってください。今までの一回目、二回目の検討委員会も通じての話の内容、進め方、それをどういう結論に持っていくかということも含めながら、お話を伺いたいと思います。
◎舟波
地域行政課長 今回条例をつくるという一つの大きな目的があり、もう一つは、条例をつくりながら、やはり今後の区政の具体的なあり方ですとか、あるいは事務事業の見直しですとか組織の見直し、そんなところも視野に入れながら検討を進めていくということで、ゴールは少し違うと思いますけれども、時期としましては、そういう両面を考えているということでございます。
そういう意味で、今後の検討を進めていく中では、空中戦なり抽象論で終わることは、やっぱりあってはいけないと思っていますので、そういう意味では、委員がおっしゃられている具体的ないろんな
取り組み方針、それは全て解決策は全部出るとは思いませんけれども、そういう具体的なものもきちんと押さえながら、さっきの研究所の報告書にもありましたように、地に足のついたような形での検討を進めていって、それをうまく条例に昇華させたり、機構改革に結びつけていくということを進めてまいりたいと考えてございます。
◆
小泉たま子 委員 一番私が残念だと思うのは、これまでの地域行政の振り返りというところが、きちっと振り返られていないということなんですね。窓口を総合支所にしたということに関してのプラスマイナス点、それによって何が起きたかとか、それから、まちづくりセンターに人が来なくなったことについて、地域の中で何が起こっているか、そういうことがきちっとどこにも書かれていないんですよ。きれいな玉虫色になっていて、やっぱり嫌であってもそういうことを、何が何でもそこのところはきちっと、そういうところの振り返りを、この三つはやっていないということが、私はいい条例ができる、いい考えができると思えないんです。だから、やっぱり振り返るところをもっと徹底的にやっていただきたい。やっていただきたいじゃない、やるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎舟波
地域行政課長 特に今おっしゃられた窓口、まちづくりセンターの窓口の話が中心かと思うんですけれども、出張所改革はその当時の状況があって行われたことで、当時の評価としては、きちんとあるんだろうと思います。ただ、この間、いろんな地域のコミュニティーの関係ですとか、将来の人口増ですとか、高齢
化ですとか、そんなことを考えたときに、窓口業務のあり方は本当はどうなんだろうということについては、改めて考えてみる必要はあると思いますので、その辺もしっかり受けとめてやっていきたいと思います。
◆菅沼つとむ 委員 条例に関しては、今までずっとつくっていないから、新しくつくるというのはやめろとは言わないけれども、条例をつくる以上は、つくってこれが今までよりよくなったなということがわかるようなことを考えている。それで、今地域のコミュニティーが世田谷も都市
化になって、駅前だとかさまざまなところは、そこで住んでいない人が多くなっているんですよね。マンションも大きくなると、マンションの中でコミュニケーションがとれているマンションもあるんだけれども、とれないマンションがある。そうすると、自分のマンションへ帰って、会社の往復で地域のことがわからないと。だから、よく世田谷に住んでいて、会社の行き帰りを何十年やって六十五だとか、それで勤めをやっていたら、地域というのはこんなことをやっているのかと初めてわかったというぐらいに、地域の顔が見えていないのがだんだん広がっているんですよね。
だから、地域によっては学校だとか、町会だとか自治会だとか、ＮＰＯだとか、おやじの会だとか、まとまっているところはあるんです。社協でも、障害者のために募金をして、年に一回か障害者のためにバスを自分たちの身銭を切ってやったりするけれども、世田谷全部じゃなくてポイントが、やっているところもあるし、うちのほうは余りそういうのはやらないで、ほかのことをやろうというところもある。それを条例で、役所みたく一律にできるのか。形いいことはできるけれども、この地域では当てはまるけれども、こっちのほうは当てはまらないというのは結構多いし、地域というのは、災害を大事に第一項目でやる地域と、それから、同じ時間を使うなら子どもたちの安全安心をきちんとやりたいという、さまざまな考えがあるわけです。
だから、まちづくりセンターだとか、やっぱりそういう現場の人たちの意見が本当は反映できるようなのが一番いい。だから、条例ができて、この辺が少しでもよくなったか。できましたら、条例に関して少し予算をつけるだとか、そのくらいまで考えていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。何か反論があったら、なければ別にいいです。
◎清水 地域行政部長 反論ではないんですけれども、やはりこの間、いろんな方から意見をいただいております。検討委員会もそうですし、これまで二十四回、あと四回ありますけれども、車座の中でも地域のさまざまな状況を通じた御意見等もいただいておりますし、また、まちづくりセンターの所長さんたちとも意見交換はさせていただいたり、そういった中で改めて感じるようなところもございます。そういった中では、今、委員のほうからおっしゃられたようなマンションとかができて、それもただのマンションではなくて、もうゲート
化されていて、暗証番号がないとそのエリアの中にも入れないといったところで、今後、首都直下型地震だとか、そういったことが起こっていくであろう中で、どうやってコミュニティー、顔と顔の見える関係を構築していくかというふうなことは非常に重要な課題だと思っています。
もちろん、条例の中で事細かに全てを規定するというふうなことは、恐らくできないとは思うんですけれども、当然条例を規定した後に、これまでの事業の見直しだったり、あるいは執行体制の整備ですとか、そういったものもこの期間だけではなくて検討を行って、具体に目標年次も定めて取り組みができるようなことを今後も見据えた上で、検討を進めていきたいと考えております。
◆菅沼つとむ 委員 この中でいろんな意見が出ているけれども、意見を言いたかったら自分の住んでいるところでボランティアをやれと、そう言っておいて。終わります。
◆中里光夫 委員 住民自治を進めていこうと、分権という言葉で先ほどは整理されていたと思いますけれども、私たちもこれまで上越市だとか幾つかの例も出しながら、地域の中で住民がいろいろ決めたり、提案したりというような仕組みをつくっていくべきだということは、これまでも言ってきました。この地行と同時に行われたのが街づくり条例だったと思うんですけれども、住民がまちづくりに関して提案をする、住民の集まりが行うというところで、当時画期的というふうにも評価されてきたんだと思いますけれども、やはりそういう地域行政の今後の発展という中で、住民の自治、いろんな物事を地域で住民自身が決めたり、提案したりというような仕組み、これをぜひしっかり進めていただきたいと思います。これは特に答弁は求めません。
質問が一つあります。地区の強化ということで、先ほど窓口の話なんかもありましたけれども、年が明けてからですか、住民票とかの証明書の自動交付機が廃止になって、窓口でファクスを使った業務が始まったということですけれども、将来的にはこれをいろいろ応用すれば、いろんなことができるんじゃないかなというふうに私自身は思うんですが、当面始まってどういう状況かについて少し教えてください。
◎舟波
地域行政課長 この件につきましては、それまで証明書自動交付機で住民票の写しと印鑑登録証明書と課税証明をお出ししておりましたが、十二月末をもって廃止となりました。一月からは今お話しのとおりです。状況ですけれども、今の段階、この一カ月の数字ですけれども、二十カ所で取り次ぎサービスを行っていますけれども、一カ所のまちづくりセンターで、大体ほぼ毎日十件程度、平均すると発行しているということでございます。ただ、これについては時期の問題もございますので、季節の問題もございまして、これから三月、四月が一番繁忙期になりますし、課税証明であれば六月が繁忙期になりますので、かなりアップすると思いますけれども、今の状況は以上でございます。
◆中里光夫 委員 特に人員の体制とかは強化せずにやれているんだろうと思うんですけれども、その辺の状況とか、今後についてはいかがですか。
◎舟波
地域行政課長 人員につきましては、取扱件数の多いまちづくりセンターにつきましては、非常勤職員を少し増員する形で対応してございます。
◆桃野芳文 委員 別紙３に検討委員会での主な意見というのが出ていて、直截な表現なので、ちょっとショックを私も受けたんですけれども、まちづくりセンターのところ、今までまちづくりセンターについていろいろ意見が出ていますけれども、地域とつながらなくても特に困ることはないし、まちづくりセンターでは何をやっているかよくわからないと。その次も、まちづくりセンターはふえれば便利かもしれないけれども、云々かんぬんとか、まちづくりセンターに対して存在意義を高く評価するようなコメントというのが、ここには書かれていないわけですよ。
その一方で、先ほど報告のあったせたがや
自治政策研究所政策研究の概要についてには、参加と協働ということが書かれていて、区民参加、すなわち首長や行政機関の意思決定に区民はもっと深く関与するべきだし、そのためには支所やまちづくりセンターが非常に重要なんだというようなことが書かれているわけですね。
その二つを比べたときに、行政側から見るまちづくりセンターと区民側から見るまちづくりセンターが全く違うんじゃないかなというふうに思うんです。こういうまちづくりセンターのあり方について、この検討委員会で発言された方がどういう立場の方かということにもよるとは思うんですよ。学経の方なのか、町会・自治会で活躍されている方なのか、はたまた区民公募で来た方なのか、そういうバックボーン、背景によっても、この発言された内容の評価というのも聞き手としては変わってくるんですけれども、それにしても、まちづくりセンターに対する評価とか思いみたいなものが、大きく乖離しているんじゃないかなというふうに思うんです。
まちづくりセンターは重要なんだ、もっとこうしていきたい、ああしていきたいということと、この区民側から見た乖離みたいなものを役所として、執行機関としてどう捉えているのかなと。ちょっとした手法みたいなもの、告知が足りないんだとか、もっとこの重要性をわかってもらうために情報発信するんだというような、何か小手先のことでこういうギャップが埋まるんだったら、そんな簡単なことはないですけれども、どうもそうとは思えないし、先ほど菅沼委員がおっしゃったように、社会環境の変化もあると思うし、多くの方がまちづくりセンターを中心としたまちづくりに自分が関与するということを、余り現実感を持って感じていないんじゃないかなというふうに思うんですよね。
その一方で、役所がまちづくりセンターを中心にやるんだと言ったときに、一部の町会・自治会で熱心に活躍して、活動していらっしゃる方に、どんどん過度に負担が押しつけられていって、その人たちがパンクしていってしまうような現状もあるんじゃないかなと。だから、まずそこのすり合わせをしないと、何か思いが離れたままで政策をどんどん導入していっても、状況はよくならないような気が私はするんですけれども、そういうことについて何かコメントをいただけますか。
◎舟波
地域行政課長 冒頭にお話のあった発言された方がどういう方かということなんですけれども、御発言された方は三十代の女性で子育てをされている方です。そういう意味では、こういう発言もされておりますが、ただ、第二回目のほう、実はまだ報告はこれからになりますけれども、その中で、母子手帳や妊娠期の相談について、今は総合支所が中心でやっていますけれども、もちろんまちづくりセンターでも母子手帳のあれは一部やっていますけれども、相談業務を含めて、もっとまちづくりセンターでできたら、私は本当に有効だと思うというお話や、それから、こういう事業をやっていることをもっと発信をしていただければ、もっと身近になるのにというようなお話もいただいたところですので、そういう意味では、ちょっと御本人の今の生活状況から来る御発言かなというふうには思ってございます。
まちづくりセンターの役割につきましては、これだけ、一地区が一万七千人から六万人を抱えているという地区で、それぞれ行政拠点として機能させていただいていますので、こういうものをぜひ区の財産として捉えていますので、あり方も含めて今後検討を進めていきたいと考えてございます。
◆桃野芳文 委員 その同一の方も、例えばまちづくりセンターはこうしたらもっとよくなるというような前向きというか、まちづくりセンターに対する好意的な発言もされているというようなこともありましたけれども、一方で、先ほどの
自治政策研究所の中で引用されている札幌市と世田谷の事例からという中でも、世田谷も含めてまちづくりセンターの位置づけというのは、住民がまちづくりセンターに期待する機能は、まちづくりよりも、むしろ窓口事務のほうが大きいという皮肉な状況もあるというふうに、これをみずから引用されているように、本当に区民のニーズがどこにあって、どういうまちづくりセンターのありようを求めているのかというのは、皆さん、余り先入観を持たずに判断していただきたいと思います。
もちろん住民参加というのは、私はいいことだと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、区の思いが先走るがゆえに、一部の町会・自治会で活躍されて、活動されている方、どんどん高齢
化して人手も不足している中で、役所の思いがどんどん大きくなると、その人たちの負担が過度になっていって、これまで以上に町会・自治会活動も停滞していく、こんな大変だったら、もうやりたくないよというような人もどんどん出てくるような気もするし、そこはちょっと一歩引いた目で、皆さん余り前のめりにならないような形でやっていただきたいなというふうに思います。
◆羽田圭二 委員 ちょっとこれまでの地域行政の振り返りみたいな話もさっきありましたけれども、今、桃野委員も言われていましたけれども、住民組織自体が、組織の状況、なかなか会員がふえないとか、あるいは高齢
化していくという中で、その住民のいろんな考え方だとか意思だとか、それが必ずしも反映できなくなっていくという過程があると思うんですよね。だから、実際は例えば町会とか、私も役員を経験したことがありますけれども、そこで話されたことがうまく区に伝わったりだとか、そういうシステムは今でも残っていると思うんですよね。
ただ、実際にそれを吸収すると言ったらおかしいですけれども、一つの組織が住民の全体の意思をなかなかつかみ切れなくなっているという、それは今回、去年の台風の後のお話だとかを聞いても、やっぱりそういうのは出てきたと思うんですよね。だから、あの後にやった住民説明会が異常と言ったらおかしいですけれども、確かに自分たちの被害の状況だとかを聞いてほしいとか、あるいは何でああいうことが起きたのかということを聞きたいとか、そういうのがあったから集まったと思うんです。要するに、やっぱり自分たちの問題といいますか、それを本当に区がどういうふうに考えているのか、行政がどういうふうに考えているのかとか、それが非常に問われたのが、あの風景だったと思うんですよね。
それで、行き先はどういうことかというと、結局住民の意思決定というか、それをどういうふうに保障していくのかみたいなことが、例えば意思決定の仕組みだとか、そういうことも含めてなんですけれども、それがやっぱり崩れかけているわけですから、それを再建なのか、新たな方法で得ていくのか。
要するに、町会・自治会のもちろん組織
化というか、もっと会員をふやしましょうみたいな運動は、それぞれの町会・自治会でもやられてはいると思うんです。それも引き続きやりながらも、一方で、新たに生まれている組織だとか、あるいはなかなか自分たちの意見は通らないけれどもみたいなところの意見をいかに反映できる仕組みをつくっていくのかみたいなことがないと、それから、先ほど小泉委員が言われていたところですが、具体的な課題だとか問題だとか、そういうことに直面したときに、やっぱり自分たちの考えはこうだみたいなことが言えるということなのではないかなというふうに私は思っているんですよね。
だから、まだまだこれから検討されるということなので、それら含めてしっかり検討していただきたいというふうに私は思っているんですね。それはこの中では外れてはないとは思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
◎舟波
地域行政課長 一つは、住民参加という考え方と、それから、先ほどちょっと報告にありました分権という考え方をどこまで追求するかというようなことなんだろうと思っています。まず、地区の中でのいろんな生活課題も含めた住民同士が意見交換をし、その意見をまとめていくような場が、なかなか実はないということが一つと、それから生活課題もさまざまで、広域的な課題もふえているということから見たときに、総合支所のレベルでの住民参加としては何が考えられるのかということも含めて、検討を進めていく必要があるだろうと考えています。
その中で具体的に、先ほどちょっとお話もあった、例えば他の自治体では、行政区の中で地域自治区みたいなものをつくって、協議会みたいなものをつくってやっているところもありますけれども、実はなかなかうまくいかなくて、実施したけれども、数年でやめてしまった、そういう自治体もございます。いろんな問題があったんだろうと思いますけれども、そんな事例なんかもちょっと参考にしながら、その辺はどうしたらいいのかというところも、一つ大きな検討テーマとしていきたいと考えております。
◆中塚さちよ 委員 桃野委員のおっしゃられていたお話は、非常に私も前々から同じように考えているところもあって、以前にもこの委員会でも質問というか意見したことがあったと思うんですけれども、本当にこのまちづくりセンターについて、残念ながらやっぱり周知が余り進んでいないと。それが若い方が知らないという、三十代の子育て世代が知らないということだけじゃなくて、私の知り合いで、むつみ会で一緒で、いつも商店街でイベントを一緒に手伝っている人が、まちづくりセンターって何だ、どこにあるんだということを聞かれたというぐらい、残念ながら地域によっては余り知られていない、そういう現状にあるわけですよ。
そうした中で、コミュニティーといったときに、やっぱりこれまでの考え方からすると、もちろんまちづくりセンターもコミュニティーをつくる一つの核となる場所だとは思うんですけれども、やっぱりフェイスブックとか、昔はインターネットとかＳＮＳといったら、知らない人とつながれるツールだったと思うんだけれども、今はフェイスブックは顔を知っていて、身近にいる人たちがそこでつながっているツールなんですよね。特にコミュニティーの参加のところでも、高学歴のサラリーマン退職者のニーズに見合った場所ができていないというような意見がありますけれども、そういった方々が地域に出て、何か地域活動をやるかなと場所を探すときに、実はまちづくりセンターじゃなくて、フェイスブックのコミュニティページとか、そういうところから入ってくる人のほうが今度はふえてくるんじゃないかと思うんですよ。
そういったところで地域のことを知ってもらって、そして、リアルな地域のまちづくりの活動につなげていくとか、もう少しそうしたＳＮＳとかによるコミュニティーというような考え方みたいなのも入れていかないと、今後、この先ちょっと限界が来ているんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
◎舟波
地域行政課長 今、委員おっしゃったとおりで、やっぱり最初のきっかけづくりですとか、そういう情報を得るとか、そういう面ではＳＮＳはこれから非常に重要なツールなんだろうと思います。そういう中で、行政のほうがそこに踏み込むために個人情報の問題があったりとか、いろんな情報を整理しなきゃいけないということもあって、なかなかどっぷりと使っていくわけにはいかないんですけれども、そういうことが非常に有効な手段であることは認識しておりますので、今後の検討を進めてまいりたいと思います。
◆中塚さちよ 委員 どっぷり使っていくわけにはいかないというふうにおっしゃられましたけれども、今地方のほうで、ちょっと私、地名を失念しちゃったんですけれども、地域行政をすごく進めていて、こちらで言えば町会、小学校圏域ぐらいの各地域で予算権までそこの住民たちに持たせて、いろんなことをやっていると。その住民たちが集まる、そういう議論をしたり、何かまちづくりをやっていくのにフェイスブックを使っているんですよ。そういった形でやっているいろんな事例もあるので、ぜひ研究していっていただきたいと要望します。
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○福田たえ美 委員長 次に、(6)世田谷区
本庁舎等整備実施設計概要（案）等の策定について、理事者の説明をお願いいたします。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 本庁舎等整備につきましては、平成三十一年三月にまとめました基本設計をもとに、四月より実施設計に着手し、施工のための詳細設計や各種法令に基づく手続を進めてまいりました。このたび、世田谷区
本庁舎等整備実施設計概要（案）、そして、本庁舎等整備に係る移転計画の案並びに概算経費をまとめましたので御報告いたします。
それではまず、別添のＡ３の世田谷区
本庁舎等整備実施設計概要（案）、こちらをごらんください。まずおめくりいただきまして、一ページは、基本構想でまとめた五つの基本方針でございます。
二ページには、計画概要、記載のとおりでございます。
三ページから五ページ、こちらが完成予想パースでございます。まず、三ページが、南側上空から見た鳥瞰パースでございます。
四ページが、西一・二期棟の二階の待合空間でございます。
五ページが、区民会館ホールの内観となっております。
六ページが、配置計画でございます。配置計画では、東棟、西棟が広場を囲む構成といたしまして、敷地の東西南北からアクセスできる配置となっております。西側敷地の補助一五四号線から広場側にアプローチするスロープを併設した階段を設置しております。
続きまして、七ページから一五ページが平面計画でございます。地下二階から地上十階までの平面図でございます。まず、七ページが地下二階の平面図、西棟に来庁者用駐車場を設けまして、東棟に連絡する地下通路には美術品等を展示するスペースを整備いたします。
八ページ、地下一階でございます。東棟には区民利用の集会室と練習室を整備いたします。
九ページが一階です。区民会館ホールは、舞台設備等の機能向上のほか、車椅子席を確保し、動線をフラットにする改修を行います。
一〇ページが二階でございます。執務空間や待合空間につきましては、庁内のフロアヒアリングを踏まえた什器のレイアウトをお示ししております。
一一ページが三階です。向かって右側の東棟に災害対策本部長室、災害対策本部会議室、オペレーションルームなどを配置いたしまして、発災直後から迅速な指揮系統が確立できるようにいたします。
一二ページが四階の平面図、そして、一三ページが五階でございます。ちょっと御説明いたしますと、緑色で塗られている箇所は会議室でございますが、中庭側の会議室は待合スペース、ガラスパーテーションにいたしまして、待合・執務空間に自然採光を取り入れる計画となっております。
一四ページが六階です。共用会議室を集約して配置しております。
一五ページ、七階から十階の平面図になります。議会施設検討会で御議論いただきました各必要諸室の配置、
セキュリティー区分、議場や委員会室等の設備などについて、記載の内容で整理をしております。
一六ページから一八ページが立面図になっております。お示ししているとおり、階層に応じてしつらえが変わっております。
二六ページ、二七ページが断面計画でございます。一九ページの断面図では、一階の階高を御報告いたしましたとおり、基本設計時の五・三メートルから四・八メートルと変更になっております。
二〇ページが標準的な執務エリアの断面詳細図でございます。梁下の高さは二・五メートルで計画をしておりますが、執務室は天井を張らずに輻射パネルまででおおむね二・七メートルの高さを確保しております。
二一ページが外構の計画でございます。広場の舗装は現庁舎の竣工時の意匠を再現いたします。
二二ページ、内装計画でございます。内装のイメージパースです。
そして、二三ページ、二四ページ、防災計画となっております。二三ページの防災計画では、右側に供給インフラの平常時と災害時の系統図を記載しております。非常用発電機を東西に分散して配置いたしまして、七日分の液体燃料を備蓄します。また、震災時に破断による供給停止リスクの低い中圧ガスを引き込みます。
二四ページには、3)の浸水対策も詳しく記載してございます。
そして、二五ページ、二六ページが環境計画でございます。新庁舎では、建物の環境性能を評価するＣＡＳＢＥＥのＳランク、また、一次エネルギーの消費量を標準の〇・六以下に抑えますＺＥＢのＯｒｉｅｎｔｅｄを取得していく見込みです。ＣＯ２の排出量は、公共施設環境配慮整備指針の基準値を上回る単位面積当たり三二％の削減をいたします。現庁舎に比べますと、単位面積当たり四六％の削減となります。
二六ページをごらんください。二六ページも環境計画でございます。緑化率は敷地全体で三五・二％で計画してございます。舗装を透水性インターロッキングですとか保水性コンクリート平板とすることなど、グリーンインフラに寄与させます。
二七ページがユニバーサルデザインの計画でございます。トイレは多目的トイレや男女共用トイレなど、高齢者、障害者、乳幼児連れ、ＬＧＢＴといったさまざまな多様な利用に対応したトイレをバランスよく配置していきます。非常用エレベーターは東西棟に一基ずつ設置いたしまして、ストレッチャーにも対応できるサイズとなっております。また、トイレ、授乳室、集会室、練習室などには、火災報知機と連動した光警報器を設置いたします。
二八ページ、二九ページ、構造計画でございます。まず二八ページ、構造計画ということで、今まで申し上げているとおりですが、本庁舎は免震構造とし、柱頭免震を採用いたします。地上階の地盤と接する部分には、写真にお示ししますとおり、地震時の建物の変位に備えて適切なクリアランスを設けまして、エキスパンションジョイントを設置します。
二九ページ、左上の図になりますけれども、リングテラスは本庁舎から持ち出した架構で支持する構造とし、免震側で計画をしております。区民会館ホールにつきましては、柱や壁の厚さを増すなどの補強によりまして、大地震の後に構造体の補修をすることなく、建物の使用ができるとする耐震安全性の分類Ⅰ類相当を確保いたします。
三〇から三一ページが電気設備、機械設備の概要でございます。
三二ページの建設計画でございます。全体工期を三期に分けまして、解体、建設、移転を繰り返す計画でございます。
三三ページが、総事業費、全体
スケジュールということです。本庁舎等建設費等は、移転・引越費、調査・設計費含め約四百四十六億円といたします。工期は、基本設計段階では六十四カ月としておりましたが、資材調達の困難、建設業の働き方改革を踏まえまして、七十五カ月に変更しております。令和三年二月ごろ着工し、令和九年四月ごろに竣工する予定でございます。
配付資料にお戻りいただきまして、次に、本庁舎等整備に係る移転計画の（案）について御説明いたします。Ａ４の資料１をごらんください。
まず、２に記載のとおり、本移転計画は現在の組織、人員を前提としておりまして、今後の組織改正、人員の増減が生じた際には、本計画を基本の計画といたしまして、適宜修正を行っていくこととします。
各部署の移転先については、別添のＡ４のホッチキスどめの移転計画概要図をごらんください。Ａ４の横の図をごらんください。一ページ目は、一期工事着手時点でございます。一期工事に着手いたしますと、区民会館の低層部、それから、第三庁舎のプレハブ棟を解体いたしますので、そのために必要な移転と、また第二庁舎を解体する二期工事に向けまして、一期工事に行っておくローリングのための床を確保する、そのための必要な移転となります。ゴシックの太字で記載している部署が移転する部署でございます。この間は、主には右下に記載しております敷地外への移転となります。
おめくりいただきまして、二ページ目をごらんください。一期工事中の令和四年度末時点の状況でございます。二期工事の最初に、
世田谷総合支所のある第三庁舎を解体いたしますので、その中の区民、福祉系窓口を第二庁舎に集約させるよう、先行的に一期工事中に、これらの移転部署の繁忙期等を考慮しながらローリングを行います。
そして、三ページ目、二期工事中をごらんください。一期工事で竣工いたしました東一期棟、西一期棟にゴシック太字の部署が移転します。そうしましたら、第一庁舎と第三庁舎を解体します。
おめくりいただきまして、三期工事中をごらんください。二期工事までに竣工した東一・二期棟、また、西一・二期棟にゴシック太字の部署が移転します。移転後、第二庁舎の解体を行います。この三期工事の開始時には、旧玉川高校に移転しておりました部署が本庁舎に戻ります。
一番最後のページが、全部の工期が終わったときの部署配置となります。
そして、各部署の移転
スケジュールの詳細は、別添のＡ３の
スケジュールのとおりとなります。
それでは、資料１にお戻りください。資料１の３の旧玉川高校の借受にかかる
スケジュールについて御説明します。昨年十二月に東京都に対して借受要望書を提出しまして、具体的な協議を行っております。本年六月に賃貸借契約の締結を行いまして、七月から借り受けの開始、そして、二期工事の終了後、移転、引っ越し、そして原状回復の上、令和七年度末ごろに返還する想定でございます。
４の令和二年度の主な
スケジュールにつきましては、まず、六月に生活文化部が梅丘分庁舎に移転します。七月からは、旧玉川高校の改修工事、そして九月には、区民会館の低層部の解体の際に東側の歩行者動線を確保するため、噴水の先行解体工事を行います。十二月末以降、都市整備領域等の旧玉川高校への移転、第二庁舎裏に駐車しております庁有車の敷地外駐車場への移転を行った上、令和三年二月に本庁舎等整備工事に着手する予定でございます。
そして最後に、本庁舎等整備概算経費について御説明いたします。ホッチキスどめのＡ４の資料２をごらんください。本庁舎等整備に係る概算事業費等についてというペーパーでございます。２の(1)の本庁舎等建設費等につきましては、先ほどの実施設計概要（案）でお示ししたとおりでございます。九月の本委員会では約四百四十七億円と御報告したところですが、移転・引越し費を精査いたしまして約四百四十六億円と見込んでおります。
次に、(2)関連事業費でございます。本庁舎等整備に関連して、防災に係るシステムや機器の設置、移転経費、ネットワーク関連工事費、什器購入費などの関連事業費を表の記載のとおり見込んでおります。なお、これらの経費につきましては、毎年度の予算編成の中で、さらに精査していくこととしております。
裏面をごらんください。(3)その他事業費といたしまして、道路事業費として十億円程度、働き方改革の関連経費として八億円程度を見込んでおります。
そして、(4)建設工事費等削減に向けた取組みでございますが、実施設計段階で記載の項目等の見直しを行い削減に取り組んでまいりました。
(5)整備にあたっての財源の確保でございます。基本設計から建設費等、関連事業費等が増となったことから、財政所管と改めて協議を行いまして、基金と起債をバランスよく活用することで、一般財源の負担を軽減する財政計画を組み立てていくこととし、表に記載の財源内訳を想定いたしております。
次のページには、工事
スケジュールを踏まえて想定した年度別財源内訳が記載してございます。なお、環境対策に対する補助制度ですとか森林環境譲与税、また、ガバメントクラウドファンディングの活用などによる財源確保、そういったことも引き続き検討していきます。
次に、３の
維持管理経費概算でございます。表に記載のとおり、年間九億四千九百万円程度と見込んでおります。現庁舎に比べ床面積がかなりふえますので、経費としては年間約二億九千万円増となりますが、単位床面積当たりの経費を計算いたしますと、約三四％の削減となります。
それでは、一番最初のかがみにお戻りいただきまして、今後の
スケジュールでございます。三月末に実施設計概要について、「区のおしらせ」特集号で周知をいたします。四月以降は、建築基準法の計画通知等手続、また、施工者選定を進めまして、令和三年二月の着工を予定しております。
説明は以上でございます。
○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がある方、どうぞ。
◆中里光夫 委員 あらゆる段階で住民の参加を進めていくということで、この間やられてきていると思うんですけれども、当面の住民参加はどういったメニューがどのようにやられていくんでしょうか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 これで設計のほうはまとめて、積算ですとか作業を進めながら建築の手続、建設をめぐった手続に入るのですけれども、今後実際の運用に向けた検討というのは引き続き行っていく中で、東棟の一階の区民交流スペースの運用ですとか管理の仕方、そういったところを区民の皆さんと検討していくこと、それから、屋上の開放ですとか、また運営の仕方、そういったところも区民参加を交えながら検討を予定しております。
◆中里光夫 委員 今後の運用についてが中心になるという話でしたけれども、この間、設計についてさまざま住民の方からも意見も上がってきていますけれども、その辺について、住民の方に説明したり、話し合いをしたりというような場はつくらないんですか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 実施設計の概要ということで、これでまとめていきますので、こちらは今まで区民の方からいただいたたくさんの御意見を盛り込んだ設計の内容となっておりまして、こうなりましたということを、まず三月末の「区のおしらせ」特集号でお示しするとともに、また本日以降、委員会、議会のほうに御報告を終えた後に、今の一庁の一階のＩｎｆｏ―Ｂａ（場）でも、こちらの実施設計の概要案を提示いたしまして、また、デジタルサイネージの内容もちょっと更新をしていきたいと思います。ホームページにも掲載をいたしまして、区民の御意見というのは、引き続きいただくことは可能な状況となっております。
◆中里光夫 委員 あと、運用について、今後住民参加を進めるということですけれども、それについては例えばワークショップなりなんなりというのはやるのかと思いますけれども、その辺の
スケジュールとか予定はどのようになっているんでしょうか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 今後もさまざまな手法によって、今おっしゃったような区民や活動団体の意見を伺っていくのですけれども、
スケジュールにつきましてはまだ未定でございます。
◆中塚さちよ 委員 今のに関連して一点、まず要望になるんですけれども、今回、これまでも住民参加という形でいろいろやってこられたということなんですが、特に環境審議会とか、ユニバーサルデザインの審議会とかがつい直近ですよね。結局、そこでいただいた意見とかを反映する時間があるかと言えば、全然ないのが実情じゃないかと思うんですよ。
そうすると、やはり先ほどの答弁の中で、今後まだあらゆるタイミングで住民参加というのをやっていくということでしたので、それは非常に早い段階でやっていただき、いただいた意見というのを少しでも反映する時間というのが十分にとれるようなスケジューリングで、ぜひやっていっていただきたいということを一点要望させていただきたいと思います。その辺も、ちょっと要望と言いましたけれども、そういうタイミングでやれるのかどうかお聞きしたいなと。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 一月にＵＤ審議会ということで、こちらの本庁舎整備が審議内容に、対象になっているということから、これまでＵＤ検討会ということで、三十年から御意見をいただいてきたところでしたので、御報告をしたところです。そのときに多くの意見をいただきまして、今回の実施設計に可能な限り既に反映をしておるところでございます。例えば、聴覚障害の方からエレベーターが停止してしまった際に、中にいる聴覚障害の方が防災センターにエレベーターに乗っていることを知らせるボタンが欲しいとか、そういったあたりをできる限り反映させたところでございます。
◆中塚さちよ 委員 スケジューリングについて、今後十分に余裕を持ってやって、住民意見等を広く反映できるようにやっていただきたいということです。特にユニバーサルデザインに関して、一点要望になりますけれども、特にサインのところですけれども、高齢者とか障害者の方にわかりやすいサインのこともユニバーサルデザインの審議会でやったと思うんです。そこでちょっとお聞きした中で、特に知的障害のある方とかは、今、軽度の知的障害の方は一人でも外出されたり、庁舎に来られたり、障害のある方同士で来られるという局面はよくあると思うんです。
そうしたときに、文字だけだとなかなかぱっとイメージが伝わりにくいところがあるので、図というかイラストというのか、そういうので見たときに、自分たちの、特に福祉に関する相談、障害のある方がどこの窓口に行けばいいのかなというのが、ぱっと見たときにわかるようなサインというのを、ぜひこれは当事者の方からとか、あるいは専門的な観点からの意見などを踏まえて、これは十分これからまだまだやっていける部分だと思いますので、尽力していただきたいと思います。
もう一点だけ、これまでの今の庁舎と全然違うところなので、どうなっているのか素朴にお聞きしたいんですけれども、平面で言いますと、九ページにあります西棟からのアプローチですが、私なんかもこの西棟からいつも入ってくるわけですけれども、地下から来ているんですが、これを見ると、今度は一階のところでも西棟のほうから、後ろからというのか、入れるような感じになるのかなと思うんですが、そうすると動線的に、これは今の庁舎の正面というよりは、後ろ側から入るアクセスが、ここに西側アプローチというのがあると思うんですけれども、ここから来たときに、中にうまく人を御案内できるような形になっているのかどうなのか、その辺というのはどうなんですか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 まず最初に、サインの今後の検討につきまして少しお話しいたしますと、まだサイン計画ですとか、そういったところは施工段階におきましても検討していける事項でございまして、まさに委員おっしゃるとおり、難しいというか、大事な重要なところですので、工夫していきたいと思っております。
それと関連いたしまして、西側からのアプローチの仕方というところですが、このＡ３の資料でいきますと、九ページに一階の平面図が載っておりますが、これの左側、一五四号の道路から敷地に入るわけですが、ここから上に上がって、そのまま右手に行ったときに、赤い外部のエレベーターがあるのですが、こちらに御案内がスムーズにできるようなサインを、一五四号の道路から入った位置に設けたり、あとは道路自体に、敷地の舗装自体に何かわかりやすいしつらえをするとか、何かその辺のうまく誘導できる工夫というのは、今後ちょっと検討していきたいと考えております。
◆中塚さちよ 委員 では、一階は西棟のこの横のところから直接は入れないんですか、ぐるっと回らなきゃいけないんですか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 メーンの入り口としては、最初に御説明したところを御案内するのですが、そこにつきましては、二一ページの外構計画をごらんください。こちらの外構計画には点字ブロックの計画を記しておるのですが、例えば視覚障害の方、なるべく最短で敷地に入りたい、いろんなそういった計画にする上で、点字ブロックなどは西三期棟にすぐアクセスできるようにしつらえております。そのまま真っすぐお進みいただきまして、エレベーターに御案内できるような誘導を行っていく計画となっております。
◆中塚さちよ 委員 視覚障害の方が入れるということは、ほかの方も入ろうと思ったら、みんなここからは入れるんですか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 おっしゃるとおりでございます。
◆中塚さちよ 委員 では、いろんな方がここから入ってくる可能性はあると思うので、その辺の動線の工夫とか、ちょっとうまく整理していただければと思います。
◆
小泉たま子 委員 この委員会のたびごとにというほど要望してきたことなんですが、コンサートホール、区民会館ホールの二重扉について言ってきました。コンサート中に明かりが漏れるというのは最悪ですし、音も漏れることは、もうコンサートとしては成り立たないわけで、ぜひとお願いしたんですけれども、どうもこの図面では二重扉にはなっていないようですが、これはどのようになっているんでしょうか。二重扉にしない、こういうことですか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 九ページの、また同じく一階の平面図、こちらが右下に区民会館ホールがございます。まず、区民会館ホールの例えば中庭に面したところに折々の外壁がございますけれども、その内側が廊下になります。ホールから廊下に出る扉が一つあります。また、この廊下を右手方向に向かっていきますとホワイエのほうに出る扉が、ちょっと薄いですけれどもございます。そこのちょっと長い空間を前室としてしつらえることによって、遮音性能と遮光性能を上げる計画となっております。光につきましては、今の区民会館の廊下への出口を出ますと、すぐ廊下から外にあく扉に大きな窓ガラスがはまっているんですが、そこからの光がかなり差しているような状況もございまして、そこを今回の改修ではガラスのない扉に変えますので、かなり遮光性能も上がるという計画になっております。
◆
小泉たま子 委員 かなりであって、本当にできてみなきゃわからないというような状況なんですけれども、ほとんど新しくなっている中で、最低限度の、音楽ホールとしてはちょっと格が落ちると言ったらいいでしょうかね。やっぱり区民の方にいい音楽、いい芝居を見てもらいたいとなれば、二重扉というのは当たり前のことなんですけれども、本当にそれをやらないというのはどういうことなのかなと思って、いろいろおっしゃるけれども、それで明かりがなくなったら歩くのが大変なわけですよ。廊下にあるのはそこだけしかないんですから、それは大丈夫なんですかねと思うんですけれども、群馬県の太田市にそれと似たようなところがあるというんですけれども、そこまで見に行かなければ納得できないというのもおかしなことだと自分では思っているんです。
それで何といったらいいんでしょう、私、区民の皆さんに対して、また新しくホールをつくるということはとてもできないことなので、せめて、今回は小さくてもいいからいいものをというふうな考えでおりましたが、どういうことなんでしょうかね。最大限の努力をしたというふうに言えるんですか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 まず、前室を兼ねる廊下が暗いという御指摘につきましては、フットライトをホール側でなく反対側を照らす、ホールの壁側にフットライト等をつけることによりまして、直接ホールの中に光が差すということは解消できるということでございます。それから、音響につきましても、今回、今の区民会館の舞台の上部を、かなり構造を変えまして、かなりの改修をして音響性能を上げる、また、天井もやり変えるということがございまして、できる限りの改修を計画しているところでございます。
◆
小泉たま子 委員 ちょっと私は納得できない。
もう一つは、本庁舎の正面玄関です。世田谷区としての正面玄関。それは百万都市世田谷にふさわしい、やっぱり一番象徴するものだと思いますので、一番最初は何もなかったんですけれども、かなりそれは変えたのでしょうか。でも、この図面ではちょっとわからない。それから、車寄せはあるのかどうか、その二点。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 Ａ３の資料の六ページをごらんください。こちらのページの右下の図が東側のメーンエントランスのイメージ図でございまして、ちょうど東棟と区民会館の間のピロティー、そちらの方角、今のセブン―イレブンのあたりから見た図になっております。こちらがエントランスということで、ひさしを出しまして、ＶＩＰなどが来たときの車がこちらのほうまで入れるようにはしてございます。
◎鳥居 施設営繕第二課長 今、委員の御質問の中に車の寄せつけができるかという御質問があったと思いますが、今回、バスベイの整備ですとか、あとバスベイの整備に伴って横断歩道の位置も変わりますので、ちょっと正式なといいますか、ここにとめてというような車寄せについてはないという状況になっております。
◆
高岡じゅん子 委員 ちょっと本庁舎についてもいろいろあるんですが、割りと近々なこととしてローリング、移動のやつが出ました。先ほどでき上がったときのサイン計画というのも心配なんですが、今後、ローリングの際にどこに行っていいかわからないというのと、それから、庁舎に来た方が安全に通れる道の案内ということを、ことし、令和二年度の十月ぐらいまでにきちっと考えていただかないと大変混乱が起こると思うので、そこに関して、まずは周知をきちっとしていただくのと、やはり工事中の安全な通路に関して、今後、検討状況の報告をもう少しまめにいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 御指摘のとおりでございまして、各着工前の工事のときもそうですし、また、実際に令和三年の二月からの工事の今回のローリングの各工事期間、そういったところの混乱がないように、まず周知していくということも考えております。工事期間中におきましては、これから選定してまいります施工者とよく協議をして、また、それも施工者の大事な仕事と考えておりますので、重々検討してまいります。
◆中里光夫 委員 基本設計のときに検討ということで残っていた、リングテラスの階段の処理とか、あとエスカレーターの数が多いんじゃないかとか、いろいろそういった議論がありましたけれども、そこはどういうふうになりましたか。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 実施設計概要のＡ３の資料の一〇ページをごらんください。こちらのリングテラスと呼んでおります茶色いデッキに広場から上がる大階段、こちらについて形が基本設計の段階では、これより一回り、二回り大きいもので、そして踊り場にステージ機能がついていたものでございますが、こちらはより機能的な階段に変更してございます。それが一点でございます。
あと、エスカレーターにつきましては、前回の委員会でも御報告したとおりでございますが、西棟の一階から二階に行くエスカレーターは存置してございまして、東棟の一階から二階に上るエスカレーターは階段に変更しております。
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○福田たえ美 委員長 次に、(7)世田谷区
本庁舎等整備総合評価等検討委員会の開催状況について、理事者の説明をお願いいたします。
◎佐藤
庁舎整備担当課長 本庁舎等整備総合評価等検討委員会の開催状況につきまして御報告いたします。
世田谷区本庁舎等整備の施工者選定手法等につきましては、昨年の六月から八月にかけて開催されました世田谷区本庁舎等整備施工者選定手法等検討委員会からの提言を踏まえまして、制限付一般競争入札による総合評価方式の技術提案評価型で選定すること、また、工期、工区、工種に関する分割は行わず、全て一括での発注とすること、そして、総合評価方式の具体的な評価項目等を検討する委員会を設置することなどを決定いたしまして、令和元年十一月十三日の本特別委員会において報告したところでございます。このたびは、令和元年十二月に設置いたしました世田谷区
本庁舎等整備総合評価等検討委員会の開催状況につきまして御報告いたします。
２の検討委員会でございます。設置目的は、本庁舎等整備の最適な施工者を選定するための総合評価方式入札の落札者決定基準や入札参加者の資格等の検討を行うとしておりまして、学識経験者六名、区職員二名で構成しております。詳細は別添の委員会名簿と設置要綱のとおりでございます。
３の開催状況でございます。全体で三回を予定しておりますが、これまでに二回、記載のとおり開催いたしました。
そして、４が第二回までの主な検討内容と検討状況でございます。まず、(1)として、総合評価方式等の検討における基本方針を確認いたしました。これは本事業における総合評価方式の評価項目並びに配点等及び入札参加資格等を検討する上での骨子となる区の基本方針でございます。まず、①が区として求める施工品質を確保した上で、公平性、公正性、競争性を担保した選定とする。②に施工難易度が極めて高く、かつ、長期間にわたる工期において、本事業を確実に施工できる施工者を選定する。③が発注金額が非常に大きい本事業におきまして、区内経済振興の効果を十分に引き出すことができる選定とするという以上の三点でございます。
次に、おめくりいただきまして裏面でございます。(2)の入札参加資格につきましては、これまでのところ単体または共同企業体（三者以内）を対象としまして、共同企業体の場合、第一順位は建築工事の事業者、そして、第二・第三順位は建築工事のほか、電気工事、空調工事、給排水衛生工事事業者の参加も可とし、参加資格として、国または地方公共団体の庁舎、免震構造、ホール、それぞれの施工実績等を求める方向で議論されているところでございます。
(3)の総合評価項目につきましては、価格のほか、施工実績、技術提案、地域経済への貢献の観点から議論されているところでございます。
５の今後の
スケジュールでございます。令和二年三月十二日には第三回の検討委員会、最終回を予定しておりますが開催します。そして、三月下旬には検討委員会報告書として取りまとめまして、世田谷区入札参加者等選定委員会に諮ります。そして、四月上旬に（仮称）本庁舎等整備総合評価方式実施要綱等として策定いたしまして、五月中旬に入札、公告、十月ごろ開札いたしまして、十二月上旬に契約締結と予定しております。
御説明は以上でございます。
○福田たえ美 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆桃野芳文 委員 会議録はどういう形で公開されるんですか。
◎渡邉 経理課長 議事録につきましては、要綱に基づきまして、施工者選定後、令和二年の十月ごろに選定する予定ですけれども、その後、公開していく予定でございます。なお、議事の要旨ですけれども、これは各委員会終了後に、大体三週間程度を目安に公開していくという状況でございます。
◆桃野芳文 委員 選定が終わった後は要旨以外のものも、全ての検討内容が公開されるということですか。
◎渡邉 経理課長 基本的にはそういうことでございます。
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○福田たえ美 委員長 次に、(8)その他ですが、何か報告事項はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福田たえ美 委員長 特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。
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○福田たえ美 委員長 次に、２協議事項に入ります。
(1)次回委員会の開催についてですが、第一回定例会の会期中である二月二十七日木曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福田たえ美 委員長 それでは、次回委員会は二月二十七日木曜日午前十時から開催することに決定をいたします。
以上で協議事項を終わります。
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○福田たえ美 委員長 そのほか何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福田たえ美 委員長 以上で本日の地方分権・本
庁舎整備対策等特別委員会を散会いたします。
午後二時八分散会
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署名
地方分権・本
庁舎整備対策等特別委員会
委員長...