世田谷区議会 > 2019-12-18 >
令和 元年 12月 都市整備常任委員会-12月18日-01号
令和 元年 12月 福祉保健常任委員会-12月18日-01号

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  1. 世田谷区議会 2019-12-18
    令和 元年 12月 福祉保健常任委員会-12月18日-01号


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    令和 元年 12月 福祉保健常任委員会-12月18日-01号令和 元年 12月 福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十六号 令和元年十ニ月十八日(水曜日)  場  所 第二委員会室  出席委員(十名)    委員長         高久則男    副委員長        桜井純子                宍戸三郎                菅沼つとむ                高橋昭彦                中塚さちよ                大庭正明                佐藤美樹                江口じゅん子                高岡じゅん子  事務局職員    議事担当係長      末吉謙介    調査係主事       小山内沙希  出席説明員    副区長         宮崎健二
      世田谷総合支所    保健福祉センター所長  竹内明彦   玉川総合支所    総合支所長       岩元浩一   保健福祉部    部長          板谷雅光    調整・指導課長     加賀谷 実    国保・年金課長     五十嵐哲男   高齢福祉部    部長          長岡光春    高齢福祉課長      三羽忠嗣    介護保険課長      杉中寛之   障害福祉部    部長          片桐 誠    障害保健福祉課長    宮川善章   子ども・若者部    部長          澁田景子    子ども家庭課長     増井賢一   児童相談所開設準備担当部    部長          土橋俊彦    児童相談所運営計画担当課長                河島貴子   保育担当部    部長          知久孝之    保育課長        後藤英一    保育認定・調整課長   有馬秀人    保育計画・整備支援担当課長                中西明子   世田谷保健所    所長          辻 佳織    副所長         鵜飼健行    健康推進課長      相馬正信    生活保健課長      加藤政信   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇ 本日の会議に付した事件  1.請願審査   ・ 令元・二一号 都立松沢病院を直営で充実させ、地方独立行政法人をやめさせるための意見書採択についての陳情〔取り下げ審査〕   ・ 令元・二二号 「七十五歳以上の後期高齢者医療費窓口負担二割に反対する国への意見書採択に関する陳情   ・ 令元・二三号 要介護一・二の生活援助を自治体「総合事業」に移行しないよう国へ意見書の提出を求める陳情  2.報告事項   (1) 令和二・三年度後期高齢者医療保険料の検討状況について   (2) 区立若林小学校跡地の一部における高齢者施設の整備・運営事業者の公募について   (3) 精神障害者施策の充実に向けた取り組みについて   (4) 乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の状況確認について   (5) 子どもの生活実態調査詳細分析の結果及び子どもの貧困対策の取組みの方向性(案)について   (6) 世田谷版ネウボラの推進に向けた今後の展開について   (7) 児童相談所開設に向けた準備状況について   (8) 区内認可外保育施設(ベビーホテル)の閉園に伴う「自主運営」について   (9) 保育施設整備等の状況について   (10) 世田谷区住宅宿泊事業検討委員会の開催状況等について   (11) その他  3.協議事項   (1) 次回委員会の開催について   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇     午前十時一分開議 ○高久則男 委員長 ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 本日は、請願審査等を行います。  それでは、1請願審査に入ります。まず、(1)令元・二一号「都立松沢病院を直営で充実させ、地方独立行政法人をやめさせるための意見書採択についての陳情」を議題といたします。  本件につきましては、お手元にお配りした資料のとおり、陳情者より取下願が提出されております。本陳情の取り下げを承認することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議なしと認めます。よって令元・二一号は取り下げを承認することに決定いたしました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは、(2)令元・二二号「『七十五歳以上の後期高齢者医療費窓口負担二割に反対する国への意見書採択に関する陳情」を議題といたします。  ここでお諮りいたします。  本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  それでは、趣旨説明を聴取するため、ここで委員会を休憩いたします。     午前十時二分休憩    ──────────────────     午前十時二十一分開議 ○高久則男 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎五十嵐 国保・年金課長 「七十五歳以上の後期高齢者医療費窓口負担二割に反対する国への意見書採択に関する陳情」について御説明申し上げます。  初めに、要旨でございます。後期高齢者医療費窓口負担に関して、財務省が現行一割負担を二割にする方向を示し、現在、全世代型社会保障推進検討会議でその具体に向けて動き出したということ、経済的理由で必要な医療を受けられないなど高齢者の命と健康を脅かすことに直結する窓口負担を二割負担増計画をやめるべきということ、貴議会において、政府及び国会宛てに制度改悪を実施しないよう意見書を採択されることを陳情するということでございます。  理由につきましては、陳情書記載のとおりでございます。  次に、後期高齢者医療制度について御説明いたします。後期高齢者医療制度は、高齢者の医療の確保に関する法律に定められた七十五歳以上の高齢者を対象とする独立した医療制度でございます。平成十八年の医療制度改革関連法による抜本的な見直しによりまして、現役世代と高齢者世代の費用負担の不公平をなくし、世代間を通じた負担が明確で公平な制度として後期高齢者医療制度が創設されまして、平成二十年四月から開始されたものでございます。  運営の主体は、高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、東京都後期高齢者医療広域連合が担っています。東京都後期高齢者広域連合は、都内六十二全ての区市町村の総意として設立されております。広域連合は保険者として、広域にわたり処理することが適当と認められるものを処理し、区市町村と事務を分担しているところです。被保険者は、生活保護受給者を除く七十五歳以上の高齢者及び申請により一定の障害があると広域連合から認定された六十五歳から七十四歳までの方でございます。  次に、医療機関を受診した際の保険医療費自己負担割合でございます。自己負担割合は、毎年八月に、前年の一月から十二月の所得に基づいて判定しています。同じ世帯の被保険者全員の住民税課税所得がいずれも百四十五万円未満の世帯は、保険医療費の一割を医療機関窓口で自己負担していただきます。この住民税課税所得百四十五万円といいますのは、単身の年金収入のみの場合ですと、おおよそ年三百万円以下の世帯が該当してまいります。この基準を超えますと三割を負担するということになります。世田谷区における一割負担、三割負担の方の割合についてですけれども、後期高齢者医療制度の被保険者の総数およそ九万五千人のうち、窓口負担が一割の方がおよそ七万四千人で、構成比が七八%、三割負担の方が約二万一千人で構成比が二二%となっております。  次に、医療給付費の財源構成でございます。患者負担を除いた残りの九割の医療給付に要する費用は、公費による負担が約五割、残りの五割につきましては、後期高齢者の被保険者が負担する保険料が一割、現役世代の保険料による支援金が残りの四割となっております。  次に、医療制度における高齢者の患者負担の推移についてでございます。昭和四十八年、老人福祉法改正により老人医療費が無料されました。これにより老人医療費が急激に増加しまして、特に高齢者を抱える国保財政は非常に厳しいものとなりました。その後、昭和五十八年には老人保健法が施行されまして、高齢者にも一部負担を求めることになり、平成九年には、入院一日三百円、外来一日三百円となりまして、その後、平成十四年、健康保険法等改正によりまして、高齢者の患者負担が定率一割となりまして、その後、後期高齢者医療制度がスタートした平成二十年四月から現在の一割または三割負担となっております。  最後に、本年度の国における検討状況等についてでございます。国は、ことし九月、少子高齢と同時に、ライフスタイルが多様となる中で、誰もが安心できる社会保障制度に係る検討を行うために、全世代型社会保障検討会議を発足させました。この全世代型社会保障検討会議におきましては、財務省などが医療保険の給付と負担の見直し、世代間の負担の平準などの観点から、現在一割の後期高齢者の一部負担金割合を二割に引き上げるよう主張。団塊世代が後期高齢者入りする令和四年までの実施を求めているところです。  他方で、全国の後期高齢者医療広域連合協議会は、ことしの十一月十四日付で、厚生労働大臣宛てに要望書を提出しておりまして、その趣旨は、後期高齢者の窓口負担を引き上げることについては、高齢者が受診を控え重症につながるおそれがあるため、高齢者の所得状況等に考慮し、慎重かつ十分な議論を重ねること、やむを得ず窓口負担の引き上げを実施する場合は激減緩和措置を講じる等、所得の少ない被保険者に十分配慮することというものです。  また、直近の一部報道では、全世代型社会保障検討会議の中間報告案におきまして、七十五歳以上の後期高齢者医療費の窓口負担につきまして、一定所得以上の人を令和四年度初めまでに二割に引き上げることを明記し、二割負担の所得基準や長期にわたり受診が必要な患者の生活に与える影響への配慮などは今後検討するとの内容です。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方は、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 先ほど陳情者の方から、世田谷区にもある問題として、低所得者の問題というのがあったと思うんですが、世田谷区においては、特に保険料に関してかなり細かい低所得者への独自の軽減というのを国保ではしているんですが、高齢者ではそれはしていないんでしょうか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 後期高齢者医療制度にも保険料の軽減制度がございまして、均等割の保険料を所得に応じまして、八割軽減する、五割軽減する、二割軽減するといった制度がございます。 ◆高岡じゅん子 委員 やはりこれは今、大きな東京都の広域連合で全て所管しているので、なかなか世田谷区の独自の細やかな軽減とかというのは難しいというふうに理解したらよろしいですか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 東京都広域連合独自の保険料の抑制策として、六十二区市町村全てでお金を出し合って保険料に乗せる部分の費用を各区市町村で負担しましょうということを、東京都独自でやっておりますので、それによって保険料は一定程度抑えられて、抑制できているところです。 ◆江口じゅん子 委員 先ほど陳情者の方が、保険料の全国平均なんですか、八千円弱だとおっしゃっていたと思うんですけれども、全国で言えば、東京都が後期高齢者医療保険料はたしかトップでしたよね。その平均額を教えていただきたいのと、東京で保険料が高騰したこの間の理由で、特別軽減制度が段階的に廃止というのがあったと思うんですけれども、ちょっとそれについても教えていただきたいんですけれども。 ◎五十嵐 国保・年金課長 まず、保険料の額ですけれども、月額でお答えしますと、全国の平均が五千八百五十七円、東京都が八千九十四円で全国で一位です。  次に、軽減制度についてです。現在均等割の軽減が、先ほど申し上げた八割軽減、五割軽減、二割軽減というのは、今、経過措置期間中でして、八割軽減の部分が段階的に八割軽減、七・七五割軽減となり、令和三年度に本則である七割軽減に戻るという制度になってございます。 ◆江口じゅん子 委員 今も段階的に均等割の八割を減らすということでしたけれども、低所得者対策ということで、ちょっとこの後の資料で東京都もその独自にしているということでしたけれども、低所得者世帯というのは、収入が幾らの世帯で、区では加入者の何割を占めるのかというのを教えていただきたいんですけれども。 ◎五十嵐 国保・年金課長 申しわけございません。手元に資料がございませんので、後ほどお答えしたいと思います。 ◆江口じゅん子 委員 では、ぜひきちんと教えていただきたいと思います。  それで、東京都広域連合のほうで、この後の資料で書いてありますけれども、低所得者に対して独自の対策をするわけですよね。先ほどの御説明で、全国の後期高齢者の連合のほうで、国にも窓口の二割負担というところでは慎重な議論ということを要望で申し入れているということですけれども、具体的に東京の広域連合協議会で、来年度、令和二、三年度の保険料の検討を進める中で、この窓口の二割負担ということに関してどういった議論もあったのかというのを教えていただきたいんですけれども。 ◎五十嵐 国保・年金課長 後期高齢者の広域連合におきましては、後期高齢者医療制度の財源構成は、患者負担分を除きまして、高齢者の保険料が一割、現役世代の支援が四割、公費が五割となっています。このように、費用の大部分が公費や現役世代からの支援金で賄われていることから、高齢者からも応分の負担を求めざるを得ないと。同時に低所得者に属する被保険者に加重な負担をかけないよう対策を講ずる必要がある。今回の改定におきましては、平成二十九年度から国による保険料軽減特例の見直しが継続されていることに加えまして、本年十月からは消費税率の改定が行われていまして、次期保険料の上昇による家計への影響を緩和する必要があると。こうした観点から、広域連合においては、引き続き特別対策ですとか所得割の独自軽減を行ってきたと。今回の保険料の算定に当たっても、こういった特別対策を継続して実施するといった見解でございます。 ◆江口じゅん子 委員 窓口負担の二倍ということに関しては、どんな議論だったんですか。
    ◎五十嵐 国保・年金課長 窓口負担の引き上げにつきましては、慎重かつ十分な議論を重ねていくことが必要であるとの見解と理解しております。 ◆中塚さちよ 委員 先ほどの陳情者の方に聞けばよかったのかもしれないんですけれども、この陳情にあります理由の②のところで、高齢者の貧困が進んでいると、高齢者世帯二七%、六百五十万世帯八百五十万人が貧困状態で今後上昇傾向と書いてありますけれども、区のほうでもし数字とかを把握しているようだったら、実際高齢者の暮らし向きというんですか、世田谷区内の平均的な世帯年収がどうなのかというところが気になるんですね。  というのは、今回この医療費が一割から二割にもしなった場合に、一番苦しいんじゃないかなというのは、生保にぎりぎりならない人たちというのが、現状ですらそういう方々は、生活保護だと介護も医療も全部行政の負担になるわけですけれども、生保よりちょっと年金があったりとかする人たちは全部自費で払っていて、今の段階でも既に実際、実質的な生活レベルが生活保護水準以下になってしまっているというか、本当に厳しいというのをよくお聞きしているので、そういった方々が相当数いるのかなと想像しているんですけれども、どうですか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 高齢の方の暮らしぶりに関しては手元にデータを持ち合わせていないのですけれども、保険料の均等割の軽減という制度がありまして、所得の低い方には保険料の均等割を軽減するという制度ですけれども、その保険料の均等割の軽減の対象になる人が全体の約四七%、四万五千人ほどいるということでして、それだけ低所得者への支援の対象になる人が世田谷では多いというふうに認識をしております。 ◆江口じゅん子 委員 中塚委員の関連なんですけれども、高齢者の暮らしぶりということで、今四七%も均等割の軽減を受ける方がいるというので、やはり高齢者の貧困というのが大変進んでいるんだなと思ったんですが、滞納者数とか、差し押さえの件数とか、そういったことを教えていただきたいんですけれども。 ◎五十嵐 国保・年金課長 滞納者数等の数字については手元に持ち合わせておりませんので、後ほどお答えします。申しわけございません。 ◆高橋昭彦 委員 今現在、後期高齢者の数が約九万五千人と言っていましたよね。団塊の世代が後期高齢者と言われる二〇二五年、我々は大介護時代と言っているんですけれども、これは推計でいくとどのぐらいになっていくのか。そうすると、やっぱり保険料も医療費も今後伸びざるを得ないということになっていくと思うんですけれども、今でも現役世代が四割を負担しているんですね。現役世代が、人口減少社会とも言われているし、現役世代がこのままふえるかというと、それも逆ピラミッドですから。  では、二〇二五年になったときのこのバランスというのは、どんなふうになっていくのかという予測みたいなものはあるんですか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 二〇二五年の後期高齢者の数等についてお答えします。平成三十年度末現在で後期高齢者の被保険者数はおよそ九万五千人です。二〇二五年の推計ですけれども、第七期の世田谷区高齢・介護計画の推計によりますと、二〇二五年の七十五歳以上人口は十一万二千五百人余り、三十年度末と比べておよそ一八%増と見込んでおります。  ちなみに、全国の人口推計についても確認したんですけれども、全国においても、およそ千八百万人の七十五歳以上人口が、二〇二五年には二千百八十万人になり、およそ一八%ふえるという同様の推計が出されているところです。 ◆高橋昭彦 委員 ふえていくと、保険料の推移とか、このままの状況でいったときにね、割合的にどんな状況が生まれてくるのかというのは予測はできるんですか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 保険料につきましては、後期高齢者の医療費ですとか、数がふえていけば保険料はそれに合わせて比例して上がっていきます。それと連動して、区の負担についても上昇していくことが見込まれておりまして、例えば平成三十年度決算で後期高齢者医療に係る区の持ち出し、区の負担分はおよそ五十六億円でした。  これにつきましては、今の制度のままでいくと仮定した場合に、二〇二五年に後期高齢者の人口が一八%増になるということですので、先ほど申し上げた五十六億円の区の負担も、同様一八%程度伸びると見込んでおります。 ◆大庭正明 委員 現在九万五千人ぐらいの七十五歳以上の方がいらっしゃって、七万四千人ですか、七万人以上が一割負担だと。いわゆる低所得という形に該当する方がほとんどだということなんですけれども、その方々が急にというか、今後、生活保護になる可能性というのはどれぐらいの予測で見ているんですか、または見えるんですかね。 ◎五十嵐 国保・年金課長 現在の後期高齢者医療の被保険者の方が生活保護にどのくらい移っていくのかという数字につきましては、統計をとっていないためお答えすることができません。 ◆大庭正明 委員 僕が言いたかったのは、低所得者イコール低資産者じゃないよねということを、所得は当然、仕事をリタイアされるとか、いろんな意味で、それは六十歳以前、四十代、五十代に比べて所得というのは、サラリーマンの方が多かったりすれば当然少なくなってくるだろうし、あとは年金暮らしということになれば、ある意味、所得というのは低くなるんだろうけれども、それでもどこか最近の話でいくと、老後のためには何千万かの貯金が要りますよねというようなことで物議を醸したことがあったわけですけれども、恐らくそれはそれなりに、所得は少ないけれども、貯金なりなんなりという幾らかの蓄えはある人が相当数いらっしゃるんだろうなと。それは全国統計でも、六十歳以上の人の個人貯金ですか、一千四百兆円のうちの半分以上が六十歳以上の高齢者が持ってらっしゃるというような、今、概略で申し上げているんですが、数字はちょっとあやふやですけれども大体そんな形であるわけです。  僕が言っているのは、所得が少ないということでいきなり生活がもう成り立たないということではないよねということが、ちょっと数字的には確認したかったんだけれども、その数字がなかったということなので、それはいたし方ないです。 ○高久則男 委員長 それでは、本件に対する御意見と取り扱いについて、それぞれの会派より、あわせてお願いいたします。 ◆大庭正明 委員 今申し上げたんですけれども、うちの会派としては、議論した結果、趣旨採択ということになりまして、その理由としましては、我々はいわゆる行革ということを言っているわけですけれども、削るところは削る、でも削らないところというか、削ってはいけないところは削らないというめり張りをつけるべきだということで、公務員給与の値上げについては、年間の人件費の増については反対してまいりました。  それで、先ほど申し上げたように、高齢者の問題については、所得だけに限らず資産というのもあるんですけれども、幾ら貯金があったとしても、やはりいきなり倍になるというのは、これはもう最近のマスコミ報道を見てもやっぱり批判が多いと。いきなり二倍なんていうのは、我々の住んでいる社会の中で、倍額になるという値段の上げ方というのはおよそないんですよね。よっぽど大昔のオイルショックのときとか何かは別にすれば、そして今、インフレ率が高いわけじゃないですから。  それは、やはり高齢者の方にとって、自分の健康を維持するために国が最低限保障しなくちゃいけないことでもありますし、生存権の問題もあるから。その部分で余り気持ちを暗くするというんですか、もう病院に行きたくないよねと。仮にその方が貯金が相当の額があったとしてもですね、やっぱり健康に対する、よくないイメージとして病院から遠ざかることというのは、ある意味で、マクロ的な面も含めて、いろんな生活がきゅうきゅうとして消費意欲もなくしてくるということもあるわけだし、老後の楽しい人生をやっぱり健康な形で送りたいとすれば、消費もできるわけですよ。  仮に健康に依存すれば、その方の貯金というのも、今の国のシステムでいくと、相続税で以前と比べるとがっぽり取られちゃうわけですよね。結局、そういうこともいろいろ考えて、貯金は貯金として考える、資産は資産として考えてもいいんですけれども、当事者である七十五歳以上の方々に、余り先々ちょっと暗いような状況を与えることというのが、経済全体に与える影響としてはいかがなものかというのはマクロ的な意見です。  ミクロ的な意見とすると、やはり行革として削るところは削るということでちゃんとやると。でも、やはり戦後の日本を築いてきた先人の方々に対しては、老後に対しては、ある程度、医療ですから、その辺についてはもうちょっと優しいというかな、取り立てればいいという形のものではないだろうと。  それは、先ほど言ったようにマクロとミクロであわせますから、この国民健康保険、いわゆる全体の医療保険の財政問題についてはしっかり考えた上で申し上げているわけであって、ここのところは何とかしなくちゃいけないということです。  昨今、消費税も上げたばかりですし、そういうのも一体何のために上げているのかというのは、周りめぐっていろいろ考えていくと、あれもこれも上げるといって、それで高齢者に対して余り希望のないようなことを、やればいいだろうという方針でやるということに関してはいかがなものかという、非常に感情的な反発もあります。 ◆菅沼つとむ 委員 今、大庭さんから意見があったんですけれども、やっぱり高齢者が、戦後、一生懸命頑張ってこの日本をつくってきていただいて本当に感謝しているということはあります。だけれども、国民健康保険、一番なくなって困るのはやっぱり所得の低い人と高齢者なんですよ。  それで、昭和二十二年が団塊の世代で一番多く、二十三年、それから二十四年がピークなんです。そうすると、今七十二ぐらいですか。あと五年もしますと、いいか悪いかわかりませんけれども、四分の一の人がお医者さんにかかってくる。それから、八十歳になってくると、それがもうちょっと多くなってくる。そのときに、若い人たちがそれを支えられるか。  だから、皆さんが若いときには、おじいちゃん、おばあちゃんを支えていて、さっきの無料というのもあったんですけれども、そのパワーがあったから支えられる。今はお子さんの数も少なくなっていますし、高齢者もふえるということになると、じゃ、このままでいいのかという話になる。  やっぱりこれを残していかなければ、高齢者、それから所得の低い人たちに影響が一番大きく出るんじゃないか。窓口だって、二割より一割がいいに決まっていますけれども、全体的に誰が負担するのか。そういうことも考えるとですね、国の動きも今はっきり方向性が出ているわけではなし、それから、逆に言うと将来もこれを残してほしいということで、自民党は国の様子を見ながら、継続とさせていただきます。 ◆高橋昭彦 委員 今のお話のとおりなんですけれども、それは二割にはしたくはないという思いのほうが強いことは確かですね。感情的にもそうです。  やはりどうやってこの後期高齢者医療制度というのを維持していくのかということが大事で、いざ保険というのがなくなるという不安も逆にはあるわけで、これをきちっと維持していくためにはどうしていくのか、そのためにもやっぱり少子社会を変えなきゃいけないという部分もあるんだろうと思うんですけれども、とりあえず二〇二五年までをどう対策を立てていくのかというのが大きな命題になっていることは確かで、国として、さっきは与党がという話をしていましたけれども、公明党は、国においても今上げるべきではないと明確に言っているわけですし、来年の通常国会には出さないというふうに決めたわけですね。  今後どう議論をしていくかということだと思います。低所得者対策をどういうふうにしていくのかという、その設計をどうつくっていくのかということが非常に大事になってくる。そして、この医療制度を、誰もが安心して医療を受けられる制度として安定して持っていくのかということは、今、決定をするわけではないので、きちっと議論が重ねられて、そして安心の医療制度になるということが大事なので、今後の推移をしっかりと我々も注視していかなきゃいけないと思いますし、ちゃんと見ていかなきゃいけないと思うんですけれども、公明党としては継続とさせていただきたいと思います。 ◆中塚さちよ 委員 立憲民主党社民党は趣旨採択でお願いしたいと思います。  先ほど他会派の委員の方からも、確かに保険制度をどう維持していくかというような観点の御意見もございました。それもそのとおりだと思っているんですけれども、そのために何をするかというと、一割を二割に上げるというよりも前に、予防や健診を充実していくことで、まず病気にならないことを心がけていくことも大事ですし、あとは高齢者の方はいろんな病院にかかって、薬がすごく飲み切れなかったり、同じようなのが処方されていたりとか、そうした課題も抱えているというのもあります。そういったところをちゃんと整理をしていくことですとか、さまざまな取り組みも考えられると思います。  やはり先ほど来、この陳情にもありましたし、私も質問させていただきましたが、高齢者の生活が非常に厳しくなってきている方が多い、下級老人とか、最近そうした言葉もいろいろメディアとかで取り沙汰されているように、今後またそういった高齢者の貧困世帯がふえていくんじゃないかと言われていく中で、医療費が一割から二割負担に上がると、現在の生活保護世帯の人よりも、今ですら可処分所得が少ないと言われている人たちが、これからさらにふえていくんじゃないかなという中で、やはり受診控えであったり、陳情者が懸念しているような健康や命を脅かされるようなことになりかねないのかなという懸念が拭い去れないという中で、この陳情については、今回我々の会派としては趣旨採択でお願いしたいと思います。 ◆佐藤美樹 委員 Setagayaあらたとしては、取り扱いは継続でお願いしたいと思います。  今、国のほうで、中間報告ということで、年齢ではなく負担能力という考え方ですとか、いずれにしてもその方向性が、今検討している段階というのも一つありますし、一方で、私の母は団塊の世代で、まさに令和七年で七十五歳以上に入っていく人の一人なんです。やっぱりこの団塊の世代による社会全体に与えるインパクトというのが、一つの大きな考えなければいけない要素だなということを、会派としてもこの間検討させていただいて、こういったことをどこかで誰かが負担していかなきゃいけないというのが、やはり今どうしても抱えている状況だとは思いますし、ただ、一方で、きちんとかからなければいけない医療にもかからない、かかれないという状態は避けていかなければいけないとは会派としても考えているところで、国がこれから中間報告でまとめたものをどういうふうに制度設計していくかということを、きちんと見据えていきたいということで、継続でお願いいたします。 ◆江口じゅん子 委員 日本共産党世田谷区議団は趣旨採択でお願いいたします。  陳情者が高齢者が経済的な理由で必要な医療を受けられないなど、事例も述べられました。高齢者の生活というところでは、理事者に聞きましたけれども、均等割の軽減を受ける人が加入者の四七%を占める、半数を占めているわけですよね。高齢者の生活を考えると増税にもなり、年金は下がる中、介護保険料や後期高齢者の保険料は上昇していくと。  こうした中で、全国や東京都の広域連合でも急激な負担に関しては医療の抑制につながり、重度ということが懸念されて、慎重な議論を求める要望書も出されていると、理事者からも説明がありました。まさに窓口負担が二倍されることで医療費の抑制ということにつながって、高齢者の健康問題に直結する問題だと考えております。  以上のことから、窓口負担の二割に反対する意見書採択に関しては、趣旨採択でお願いしたいと思います。 ◆高岡じゅん子 委員 生活者ネットワークとしても、態度は趣旨採択です。  やはり先ほどの議論の中で、世田谷区の九万五千人のうちの七万四千人の方が一割負担で、そのうちの四七%がさらに軽減を受けているということが明らかになりました。こういった本当に、他会派の方もおっしゃっていたように、例えば八割減免を受けている方にとって、一回の千円とか五百円が二倍になるということは、本当に診療を受けに行けないということに直面することになると思います。  全国の連合会からも、本当に丁寧な制度設計が必要だということが出ているということなんですが、やはり現場を一番知っている地元の議会からこういう声がきちんと出ているということを国に対して上げるということが非常に大切だと思います。  二倍負担計画というこの言い方については委員長や副委員長で考えていただく必要があるのかなと思いますが、ぜひこの趣旨で意見書を出したいと考えています。 ○高久則男 委員長 意見が出ましたので、本件の取り扱いについてお諮りしたいと思います。  本件については、今、趣旨採択と継続審査と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでいかがでしょうか。    〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議が出ましたので、まず継続審査とすることについての挙手を求めたいと思います。  それでは、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。    〔賛成者挙手〕 ○高久則男 委員長 挙手少数と認めます。よって本件を継続審査とすることは否決されました。したがいまして、本日は結論を出すことになります。これより、まず本件を可とすることについてお諮りしたいと思います。  先ほどの取り扱いの中で、趣旨採択という意見が出ておりましたので、趣旨採択とするということでお諮りをしたいと思います。採決は挙手によって行います。  本件を趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○高久則男 委員長 挙手多数と認めます。よって令元・二二号については趣旨採択とすることに決定いたしました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 それでは次、(3)令元・二三号「要介護一・二の生活援助を自治体『総合事業』に移行しないよう国へ意見書の提出を求める陳情」を議題といたします。  なお、令元・二三号につきましては三十五名分の署名の追加があり、代表者を含めて総計で一千三十一名となりましたことを報告いたします。  ここでお諮りいたします。  本件について陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  それでは、趣旨説明を聴取するため、ここで委員会を休憩いたします。     午前十一時一分休憩    ──────────────────     午前十一時十六分開議 ○高久則男 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎杉中 介護保険課長 それでは、「要介護一・二の生活援助を自治体『総合事業』に移行しないよう国へ意見書の提出を求める陳情」について御説明いたします。  陳情に記載されている段落ごとに世田谷区の状況も踏まえながら、るる説明させていただきます。  まず、第一段落目についてです。総合事業につきましては、現在、要支援の方を対象に、世田谷区の場合、平成二十八年度から実施されております。国は、二〇二一年度、令和三年度からの次期第八期の介護保険制度改正に向け、要介護一・二、国は原則軽度者という表現をしておりますけれども、この要介護一・二の生活援助の総合事業への移行について、社会保障審議会介護保険部会での議論を踏まえ方針を決めるとしておりますが、先ほど話もありましたとおり、昨日の新聞報道等によりますと、本件につきましては、政府案の段階ではございますが、見送りとすることが示されております。  なお、世田谷区の平成三十年度末の要介護一・二の認定者の人数は、こちらに記載のとおり、約一万四千八百人です。  二段落目についてです。総合事業の年間予算につきましては、介護保険法施行令により、原則として七十五歳以上の高齢者人口の伸び率の範囲内との上限管理が求められております。「そのため」以降の文章についてですが、その前提といたしまして、総合事業の介護事業所が提供するサービスが二種類ございまして、まず一つ目が、総合事業訪問介護サービス、こちらは介護予防従前相当と言われているものです。こちらが一つ。それから、総合事業生活援助サービス、こちらはサービスAですとか、区独自基準と呼ばれているものです。こちらの二種類がございます。  サービスの利用を制限するということにつきましては、世田谷区は両方とも実施しておりますけれども、自治体によって、従前相当サービスは実施しない場合ですとか、逆にサービスAは実施していない場合があります。  また、事業者報酬につきましては、国の実施要綱等で上限が定められておりまして、世田谷区は上限で今のところ設定しておりますけれども、こちらも自治体によってはそれより下げている事例も実際にございます。  人件費の安い短時間の研修を受けたヘルパーという部分でございますが、こちらはサービスAになります。従前相当サービスにつきましては、ヘルパー資格を持つ職員が訪問することが基準上求められておりますけれども、サービスAにつきましては、自治体の研修を受けた方が訪問してもいい仕組みになっております。  三段落目についてです。先ほど述べました自治体の研修を受けた方の事業所への従事につきましては、こちらに記載のとおり、世田谷の場合は実態はございません。  また、件数でいいますと、平成三十一年三月時点の総合事業のサービス実績で言いますと、従前相当サービスが二千四百三十一件ということで、ほとんどの方が従前相当サービスを利用しているという状況でございます。  また、従前相当サービスの指定事業所数でございますが、平成三十年三月時点で二百九十三カ所であったものが、平成三十一年三月時点で二百四十三カ所と一年間で五十カ所減少しております。ですが、直近の十二月一日現在で言いますと、二百五十五カ所と微増しております。また、従前相当サービスも含めた総合事業全体の利用実績も微増しておりますので、区としては、現状として利用者のニーズに対応できているのではないかというふうに認識しております。  なお、本件につきましては、今年度既に全国市長会から国に対しまして、利用者への影響が大きいこと、十分な検証ができていないことなどから、拙速な検討は避け、慎重を期することと要請しております。  私からの説明は以上です。 ○高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、お願いいたします。 ◆菅沼つとむ 委員 先ほど御説明の中に、事業者が一七%、一五%撤退したということなんですけれども、事業者が一七とか一五とか撤退するということは大変なことだろうと思いますけれども、現状はどんな感じなんですか。 ◎杉中 介護保険課長 先ほど私の説明でも二百九十三から二百四十三と五十カ所減ったという説明をいたしましたけれども、これにつきましてはちょっと説明が必要でして、実を言いますと、世田谷は平成二十八年度から総合事業を実施しておりますが、平成二十七年度までは介護予防のサービスを実施しておりました。介護予防の指定を受けていた事業所につきましては、経過措置ということで、二十九年度末までは新しく申請をしなくても、つまり介護予防から総合事業へサービスが移っても指定したままでいいですよということで、みなし指定の期間がとられていました。それが平成二十九年度末でございました。引き続き総合事業の指定を受けた事業所については、改めて手続をしてくださいというのが平成三十年度でございました。  これは全ての事業所さんに聞いたわけではありませんが、一部の事業者さんの声を拾い集めてみますと、その時点で、その事業所に要支援の方がたまたまいなかったということで指定の手続をしなかったという事業者さんが相当数いたということです。ただ、当然利用者さんが、要支援の場合はあんしんすこやかセンター、ケアマネジャーがしておりますけれども、新しく要支援の利用者が対象になるといったことで改めて指定を受けるという事業者さんも幾つかありますので、一旦そこでちょっと減りまして、今、若干、盛り返している状況かなというふうに理解しております。 ◆菅沼つとむ 委員 それから、先ほど総合事業のほうで、説明者から、これは国のほうでずっとやるんだという話だけれども、先ほどの区の説明では見送りますよという話で、両方出てきたんですけれども、両方信用したいんですけれども、真逆だけれども、どうするの。 ◎杉中 介護保険課長 昨日の新聞報道では、まだ正式決定ではございませんので、これはこの後のスケジュールを申しますと、十二月中に審議会での意見が取りまとまりまして、年明けの通常国会に改正法案の提出がされる予定というふうになっております。  三年前の状況をお伝えいたしますと、二月の上旬に閣議決定の上、国会に法案が提出されて、五月に可決されておりますけれども、今回は二週間ぐらいおくれています。ただ、こちらの新聞報道にもありますし、審議会の資料にもありますけれども、仮に今回見送りがされると、第八期で見送りされるとしても、今度は第九期に向けて改めて俎上にのぼるというのは、これまでの経緯から見ても、総合事業だけではないですけれども、ほかの今回見送った案件も含めまして、改めて検討がされるであろうというのは想像にかたくないところかなと理解しております。 ◆中塚さちよ 委員 先ほど御説明の中で、総合事業の短時間養成ヘルパーの件が出てきておりますけれども、そもそも総合事業自体は、やはりこれから高齢者の方がふえていくと、一方で、介護人材が非常に不足しているという中で、地域の支えあいで維持していける部分は地域の支えあい、ヘルパーさんよりも少し研修のハードルを下げて、そうした方に軽度の方の介助を担っていただこうというような発想だったと思うんですけれども、世田谷区は非常に早くからこの制度を何とかやっていこうということで、いち早くこの総合事業に手を挙げて、ヘルパー養成をやっていったわけですけれども、その実態として集まった方々が三十人、しかも、今そうした形で従事している人はいなくて、サービスへはサ責が行っていると。私も現場でよく聞いている状況なんです。  仮に今回この第八期が見送りになったとしても、また第九期の俎上にのぼるだろうといったときに、じゃ、平成二十八年から三年かけていち早く手を挙げた世田谷区が、短時間養成ヘルパーを養成していって、結局この実態だと。なおかつ、今、要支援一、要支援二の方が全くこの総合事業のほうに流れていなくて現行相当でやられている中で、三年後にまた新たな第九期が出てきたときに、要介護一、二の方を、本当にこの総合事業の短時間養成ヘルパーが支えていく仕組みができるのかというのは、全く不可能ではないかというふうにちょっと思われるんですけれども、そうしたことも含めて、現実問題、次にといったときに、総合事業の仕組みで短時間養成ヘルパーを世田谷区は養成していくんですか。どうお考えなんですか。 ◎杉中 介護保険課長 サービスAの研修の実績を申しますと、実を言うと平成二十八年度、平成二十九年度、各年度二回ずつ計四回実施いたしまして、四日間、二十三時間の研修だったんですが、この二年間で受講された方が三十四名という、ちょっと寂しい状況でございました。  そういう少ない状況もありますし、これも事業者さんの声で、結構強い意見を言われたんですが、一方で、世田谷区の住民性といいますか、いわゆるヘルパー資格を持たない方を御自宅に訪問させるということに関して、事業所としてはちゅうちょするという意見もございまして、実際研修については三十年度以降の実施を見合わせている状況でございます。  世田谷区も、当初このサービスAをもう少しふやしていこうと考えていたんですが、現状としては従前相当が九割以上という状況でございますし、厚生労働省も従前相当についてはしばらく続けるということなので、従前相当を御利用していただくというふうに考えていますけれども、それについてはまた第八期に向けて考えていく必要があるというふうに考えております。 ◆中塚さちよ 委員 ということは、これが第八期だろうと、第九期だろうと、今、本当に要介護一、二の方が総合事業を自治体のほうに移行してきた場合、区としては今の仕組みでそれに対応していくことはほとんどないのではないかなと。 ◆高橋昭彦 委員 今の話で、従前相当がやっぱりニーズが高いからなかなかサービスAが進まない、手を挙げる人も少ないし、なかなかそういうニーズもないから三十年度はやらなかった。それでいいと思っているんですか。 ◎杉中 介護保険課長 サービスAにつきましては、これも補足で説明いたしますと、従前相当につきましては、週一回程度以上、月額報酬といった仕組みになっておりますけれども、サービスAにつきましては一回に幾らという形で、より従前相当よりも軽い方向けのサービスということもありまして、ケアマネジメントをあんしんすこやかセンターでやっておりますけれども、従前相当サービスほどのサービスは必要はないけれども、サービスAがこの人にはちょうどいいねという声も幾つかありますので、私どもとしては、やっぱりサービスAをもう少し広げていきたいとは考えております。 ◆高橋昭彦 委員 二十八年度から始めて、今回の話は、要支援一、二が総合事業に移行しないようにという話か(「要介護」と呼ぶ者あり)要介護ね。でも、要支援一、二はそちらに移行するべきなんじゃないかというところからスタートしているんだよね、これね。  うちの党で何回か代表質問とかでも取り上げた大阪の大東市では、訪問型と通所型も、虚弱な方に対しての、これからフレイルも始まるけれども、虚弱にならないように予防するとか、短時間での訪問型だとか、徹底的にやって財源を生み出している、人材をつくっている。先ほど中塚さんも言っていたけれども、介護職が少なくなってきている、本当の専門職というのは、重度というかね、本当に必要な人に宛てて、軽い方もたくさんいらっしゃる。そこは重くならないように、やっぱり住民主体で動かそうということを必死になってやっていたと思いますよ、これ。  僕はそれが結果として生まれてきているなと、結果としてきちっといい地域をつくりながら、地域づくりにもなっているというのを現実として見ましたけれども、だから、あんしんすこやかセンターでという話もあったけれども、地域包括で社協が入って、そういう場をしっかり開拓しようというふうに進める、それがもうちょっと踏み出さないと、もっと本当に、そういう地域をつくるんだというふうに転換していかないと、本来はいけないんだと思うよ。
     要介護一、二という問題じゃない、その前の問題に世田谷区はとどまっている。どう努力をするんだろう、ここって。本来は本当にそういう地域づくりをしなきゃいけないんじゃないのかというところをね、そこにやっぱりもう少し力を入れていかないと、これから、全部この介護サービスだけでできるという問題じゃないと思いますよ。方針もよく考えて、いかにそこを充実させるかということをやらなきゃいけないんじゃないかなと思うんだけれども、どう思いますか。 ◎杉中 介護保険課長 第八期の高齢者福祉計画・介護保険事業計画につきましては、年明けの二月から、高齢介護部会で策定に向けた議論が始まりますので、先ほど委員がおっしゃった、まさに要支援の方、要介護にならないためのフレイル予防も含めた、地域を巻き込んだ、認知症対策も含めてになろうかと思いますけれども、そういったことも含めて、審議会での意見もいただきながら、もう少し踏み込んだ議論をしていきたいというふうに考えております。 ◆佐藤美樹 委員 そもそもこの要支援一・二と要介護一、二というのは性質が大分異なるので、そもそも要介護が総合事業に、今の総合事業だと大分なじまないというか、すごく無理、矛盾がある点がいろいろあるなというふうに考えているんですけれども、仮にこの要介護の一、二を総合事業に移行させた場合、先ほど事業者の数の推移も、今の要支援のほうですね。今の状態で事業者の推移の数は示していただきましたけれども、仮に要介護一、二を総合事業で受けていくとなった場合に、事業者の数というのはどういうふうに推移される、その辺は区としてどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎杉中 介護保険課長 事業所の指定につきましては大きく二つありまして、いわゆる要介護の指定と介護予防の指定というのがありまして、恐らく先ほどの質問でお答えしますと、仮に要介護一、二が総合事業になったとしても、要介護三、四、五は介護保険で残りますので、事業者は指定自体をそこで取り下げるということは基本的にしないというふうに考えますので、それがいいかどうかはおいておいて、事業所については要支援が総合事業になったときみたいに一気に減るということはないのではないかと推測しております。 ◆大庭正明 委員 説明の最後のところで、全国市長会議ではこの移行に関しては懸念があって慎重にという意見、そこをもう一回繰り返し説明を。 ◎杉中 介護保険課長 それでは繰り返しますけれども、今年度、既に全国市長会から国に対しまして、利用者への影響が大きいこと、十分な検証ができていないことなどから、拙速な検討は避け、慎重を期することと要請しております。 ◆大庭正明 委員 世田谷区としてはその考え方と同じなんですか、それとも市長会と、それから二十三区長会というのは組織的、財政的にもちょっと違うから、財政構造が違うから異なる部分もあるのかもしれないんだけれども、世田谷区はその市長会の考え方と同意なんですか。 ◎杉中 介護保険課長 世田谷区も全国市長会に入っておりますので、全く同じ意見というふうに理解しています。 ◆大庭正明 委員 じゃ、この陳情とスタンスは同じという形でよろしいんですか。 ◎杉中 介護保険課長 実際、今、国で要介護一、二を総合事業という議論がされておりますけれども、実際その具体的な中身、上限管理がどうなるかですとか、例えばサービスの種別をどうするかといった具体的な中身が全く検討されていないんですね。そういった状況を踏まえますと、自治体としては正直なところ、賛成も反対もしかねるというところもございまして、そういう意味では、もう少しちゃんとした中身も出した上で議論をしてほしいというところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 先ほど中塚委員とのやりとりの中で、課長さんが事業者の声として、ヘルパー資格を持たない方を訪問させることをちゅうちょするという事業者の声をおっしゃっていたと思うんですけれども、それは何でなのかなと。当然その利用者や家族の要望を反映していることだと思うんですけれども、ちょっとそこのところを詳しく聞かせてください。 ◎杉中 介護保険課長 サービスAにつきましては、短時間のヘルパーでもいいんですけれども、いわゆる普通のヘルパー資格を持ったヘルパーが訪問してもいいんですね。そういうこともあって、事業者さんのサービスの質の確保という観点であろうかと思いますけれども、ヘルパー資格を持った職員でもよければヘルパー資格の方を御自宅に訪問させたいという思いではなかろうかというふうに考えております。 ○高久則男 委員長 それでは、以上をもちまして質疑を終了いたします。  それでは次に、本件に対する御意見と取り扱いについて、それぞれの会派より、あわせて表明をお願いいたします。 ◆大庭正明 委員 趣旨採択です。  区側も十分な検証ができていないし、細かいところもわからないし、拙速にするべきじゃないというようなスタンスをさっき示されているということで、中身が、具体的なものができていないから判断できないということだったけれども、言わんとするところは、こんなのが来ても今どうやっていいかわからないというような状況のようだし、または、その利用者の先ほどの声も陳情者の声も、やっぱりこれじゃちょっと不足というか、足りない部分が多過ぎるというような御意見があったので、もうちょっと制度設計なり、しかもこれ、財源的には介護保険という同じ財源でやっているわけだから、別に介護保険を抑制的にということが急激に高まるという、介護保険がもうちょっと効率的にできるということの保障も、中身がよく示されていないからよくわかるわけではないので、その意味からすると、これはやっぱり拙速だということで、今これを移行しないという方向に賛成せざるを得ないということで、趣旨採択です。 ◆菅沼つとむ 委員 先ほどの後期高齢者の問題もそうなんですけれども、結局、生まれたとき団塊の世代の昭和二十二年、それからその下のベビーブームの二つのこぶがあるんです。これが同じだったら別にいい。そのこぶを乗り越えないとやっていけない。この二、三年は、団塊の世代が七十五にならないんです。それが三年ぐらいになると、一気にふえてくる。そうすると、財源的にも、それからケアする人たちによっても違うし、それから介護だって、自治体だって、どの介護を入れるかによって値段が違ってくるわけですよ。はっきりと。  介護のサービスを減らしちゃえば料金は少なくなるし、そういう全体のことを考えて、自民党としては、今から手を打っておかないと多分これはもたなくなる。最終的にこれがもたなくなったときにどうなるんだと。税金を上げるのか、誰が負担するのか、総合的にどうなんだっていったときが、この二、三年が今改革する一番の時期だと思います。その先になってくると、現実に人がふえますので。だから、そういうことも踏まえて、全体的なことを考えて、国のほうも議論している。それから、各自治体のほうにもそれだけ負担がかかってくる。そういう時代が来るというふうに思いますので、究極にこれをやらないだとかやるだとか、そのときの人口に合わせて、要するに予算に合わせて決めていくものだろうというふうに思いますんで、自民党は継続とします。 ◆高橋昭彦 委員 まあ、拙速なことは避けてもらうということはもう当然のこと。国においても拙速にやろうというわけではないわけですから、どういうサービスをしなきゃいけないのか、そして、どうやって高齢者を守っていくのか、どう介護に陥らないような状況につくっていくのかということが、じゃ、その制度設計を本当にきちっとやっていくということが大事で、でも慎重にしっかりと議論を進めていくというスタンスであることは間違いないわけですから、国においても、今後の高齢社会に対してどうしていくのか、それと同時にやっぱり地方自治体としてもきちんと対策も立てなきゃいけないとは思うんですね、これね、きちっとね。  先ほども申し上げましたけれども、きちっとそういった地域づくりを進めていくということをもっと加速度を上げていかなきゃいけないと思っています。そういう意味でも、この様子をしっかりと見守りたいと思いますので、継続ということで。 ◆中塚さちよ 委員 他会派の方からもいろいろお話が出ましたけれども、今後、本当に要介護高齢者がふえていく中で、生活援助の部分の担い手をどうするのかというのは、やはり考えていかなくてはいけないのではないかとは思っています。ヘルパーは非常に足りないですし、そうした中で要介護三、四、五で在宅の方のヘルパーを探すのも困難な状況の中で、やっぱりこの生活援助の担い手については考えていかなきゃいけない一つの課題ではないかと思っています。  しかし、先ほど質疑をしていた中で、やはり総合事業の担い手というのが世田谷区、はっきり言って全国で一番これの可能性があったうちの区が一生懸命やってきた中で、なかなかそうした担い手をうまくふやしていったり、それが生活の中に浸透していくような現状にないということの中で、本当にこの要介護一、二の生活援助が総合事業になってしまったと仮定したら、結局今と同じで、現行相当でサ責だとか、ヘルパーさんが行くことになると。  もっと言えば、その財源は国ではなく、自治体の負担がふえて、その単価も今の単価よりも現行相当でも下がる可能性だってあるということになると、やっぱりそのしわ寄せが来るのは利用者さんであったり、事業者であったり、地域の暮らしていく人たちへのしわ寄せというのが非常に大きい、また自治体に対しても当然そうしたしわ寄せが大きいというのが実態ではないのかなというふうに思っております。  そうした観点から、今回この陳情については、うちの会派としては趣旨採択でお願いいたします。 ◆佐藤美樹 委員 Setagayaあらたとしては、取り扱いは継続でお願いします。  もともと要支援一、二が二十八年に総合事業に入ってきた背景も、今も社会保障費の抑制ということが大命題としてあって、この一本前の陳情でもそうですけれども、やはり団塊の世代の後期高齢者入りというところを見据えて、どうやって社会保障費を国全体として破綻しないようにやっていくかというところを、本当に全体的な視点で考えていかなきゃいけないところにあるからこういう話になっているんだとは考えています。  ただ一方で、今の要支援一、二のところでも、結局総合事業の中の従前相当というところに九割という現状があって、なかなかサービスAには、総合事業をつくっても利用がされていかないという中で、今度、要介護一、二というのをそこに入れていっても同じような話になっていくのかなというふうにも思います。  先ほどもちょっと申し上げましたが、事業者の方というより、やはりこの総合事業の中身の制度をある程度つくり変えない限り、この要介護一、二というところがなじんでこないのかなとも思いますので、この辺の本当に慎重な検討を国がしていくことを注視していきたいという意味で、継続でお願いします。 ◆江口じゅん子 委員 日本共産党世田谷区議団は趣旨採択でお願いいたします。  これまでのやりとりで、要支援一・二も、総合事業の移行が始まってから数年たつにもかかわらず、中塚委員もおっしゃっていましたけれども、これだけ地域や住民の支えあいというのが大変活発な世田谷区内で、ほとんどの方が従前相当サービスを選んでいて、その要因としてはヘルパーの担い手が養成もされず、そして事業者もサービスの質の確保から専門職派遣を選んでいるという現状の中、八期であれ九期であれ要介護一、二の総合事業の移行というのは、現実的に非常に困難と考えます。  何より陳情者が、先ほど当事者の方も事例もおっしゃられていました。やはり要介護一、二の方が専門サービスが外されることは、先ほど全国市長会議の意見も紹介されていましたけれども、本当に利用者への影響は大きいと考えます。結果、移行することで重症が大きくなれば社会保障費の抑制にもつながらないと考えます。  以上で趣旨採択の意見です。 ◆高岡じゅん子 委員 生活ネットワークも趣旨採択の態度です。  やはりここで書かれている生活援助というものが、本当に世田谷区は在宅重視ということを言っている中で、この生活援助がなければ、はっきり言って要介護二というのは決して、軽症者というふうに国では言っていますが、実際は余り軽症ではありません。生活援助なしでは一日も暮らせない方ということです。(「人によって違う。」と呼ぶ者あり)人によって違いますけれども、そういう方がとても多いと感じています。  そういった中で、この生活援助を総合事業に移すということは、やはり専門職が必要なものを地域の支えあいでやれということに等しくて、これは本当に今無理な話だというふうに感じています。特に拙速に移していく、この後、三年後とか二年後にこれを要介護一、二まで総合事業にするということについては、まずは利用者目線で見たときに無理だと考えますので、趣旨採択でお願いいたします。 ○高久則男 委員長 意見と取り扱いが出てきましたので、それでは本件の取り扱いについてお諮りしたいと思います。  本件につきまして、趣旨採択、継続審査との意見が分かれておりますので、本日のところ、継続審査とすることではいかがでしょうか。    〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 異議ありが出ましたので、まず最初に、継続審査とすることについて採決を挙手によって諮りたいと思います。  それでは、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手をお願いします。    〔賛成者挙手〕 ○高久則男 委員長 挙手少数と認めます。よって本件を継続審査とすることは否決されました。したがいまして、本日は結論を出すことになります。これより本件を可とすることについてお諮りしたいと思います。  先ほど取り扱いに関する意見の中で趣旨採択とする御意見が出ておりましたので、趣旨採択ということでお諮りをしたいと思います。これも採決は挙手によって行います。  本件を趣旨採択とすることで賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○高久則男 委員長 挙手多数と認めます。よって令元・二三号は趣旨採択とすることに決定いたしました。  以上で請願審査を終わります。  それでは、理事者の入れかえもあるので昼休憩とさせていただきます。  では、十二時三十分から再開といたします。     午前十一時五十分休憩    ──────────────────     午後零時三十分開議 ○高久則男 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  最初に理事者から、午前中の委員からの質疑に対する補足答弁があるということなので、お願いします。 ◎五十嵐 国保・年金課長 先ほどお答えできなかった後期高齢者医療に関する御質問についてお答え申し上げます。  まず、後期高齢者医療制度において、低所得者支援というのが行われていますけれども、支援の基準ですとか額について御質問がありました。  後期高齢における低所得者支援ですけれども、所得割の独自の軽減ということを東京都の広域連合では行っています。この基準の額ですけれども、単身世帯で、本人の収入が年金のみの場合ですと、年金収入が百六十八万円以下の場合は所得割の五〇%軽減する、それから年金収入が百七十三万円以下の場合は所得割額の二五%軽減するという制度がございます。区の実績としましては、平成三十年度で合計で三千三百四十人にこの支援を行っているところでございます。  二点目、後期高齢者医療制度における滞納者数はどのくらいか、それから差し押さえ等は行っているのかとの御質問です。  平成三十年度の後期高齢者医療の保険料の収納率ですけれども、現年分で九八・五%、滞納分で三九・八%、合計の収納率は九七・〇%となってございます。差し押さえについてですが、後期高齢者医療制度においては差し押さえの実績はございません。差し押さえに先達っての事前の予告で、差し押さえに向けた財産調査をしますよということは実施しているんですけれども、その事前の財産調査の予告の件数については、今年度現時点で二十五件行っています。その二十五件のうち四件につきましてはお支払いに応じてくれるということで、六百二十六万円のお支払いをいただいていると。その他、分割の相談もほかに三件受けているところでございます。差し押さえに当たりましては、被保険者の生活の面もありますので、慎重に判断して行っていきたいと考えております。 ○高久則男 委員長 それでは、2報告事項の聴取に入ります。  まず、(1)令和二・三年度後期高齢者医療保険料の検討状況について、理事者の説明をお願いします。 ◎五十嵐 国保・年金課長 令和二・三年度後期高齢者医療保険料の検討状況について御報告いたします。  1の主旨でございます。平成二十年四月創設の後期高齢者医療制度では、被保険者の一部負担金を除いた医療給付費等のうち、約一〇%を後期高齢者の保険料で賄うこととなっております。保険料は被保険者数や医療費の伸び等を勘案し、二年ごとに見直されることになっております。東京都後期高齢者医療広域連合において、令和二・三年度保険料の検討が進められ、算定案が示されたので御報告するものでございます。  2の保険料率改定の要因です。(1)保険料率を算出する主な基礎数値ですけれども、東京都の被保険者数につきましては、令和二年度百五十九万七千人、令和三年度百六十万九千人と見込んでおりまして、②医療給付費の増加率につきましては、令和二年度一・九三%、令和三年度一・〇八%の伸びを見込んでおります。③後期高齢者負担率ですが、これは全国一律になっておりまして、令和二・三年度は一一・三九%ということで算定案の計算をしているところです。④の賦課限度額につきましても全国一律なんですけれども、限度額は六十二万円ということで、検討中となっておりますが、国のほうで、この六十二万円を六十四万円に引き上げるということが一部報道されています。  (2)東京都広域連合独自の特別対策等継続の有無についてです。保険料額の急激な上昇を避けるために、本来は保険料に算定すべき葬祭費、審査支払い手数料、財政安定基金拠出金、保険料の未収金補填分の四項目について、東京都広域連合を構成する六十二区市町村で、独自に一般財源を投入する特別対策等を引き続き実施する。  算定案では、東京都広域連合の合計で特別対策二百十一億円となっておりまして、低所得者に対する所得割額の独自軽減対策の四億円と合わせて、二百十五億円をこの特別対策に投じることになってございます。  3算定案でございます。恐れ入ります、資料をおめくりいただきまして、別紙をごらんください。平成二十六、二十七年度から保険料等の推移とともに、令和二・三年度保険料率の算定案を右端に記載しております。そのすぐ左隣に、特別対策を実施しなかった場合、本則どおりだったときの保険料を記載しております。  上から五段目、区市町村負担額の欄が、本則どおりですとゼロ円となっておりますが、今回の算定案では六十二区市町村合計で約二百十五億となっております。表の中段より少し下にあります保険料算入経費の構成図でございますが、色の白い部分が東京都広域連合が独自に行っております特別対策の四項目となります。  令和二・三年度ですが、右から二列目の本則でいきますと、政令どおり色の濃い部分全てを保険料賦課総額に算入するということになりますが、右端の算定案では、特別対策四項目に二年間で二百十一億円を六十二区市町村で負担するということになってございます。  一番下の備考欄をごらんください。特別対策四項目のうち、財政安定基金の残額が十分に見込めるため、実際には財政安定基金への拠出金を除く三項目と、所得割の軽減策に一般財源を投入することになります。  また、前回の平成三十・令和元年度の保険料算定時には百八十億円の剰余金を見込みましたが、今回は一人当たり医療給付費が見込みを下回ることなどにより、百五十億円の剰余金が見込まれるため、これを収入として計上しております。  これらによりまして、この算定案の内容は、右端のとおり、均等割額が四万四千二百円、所得割率が八・八一%、年間の一人当たり保険料は十万一千二百五十四円で、今年度と比べ四・三%の増となっております。今後この算定案に診療報酬の改定等を反映させ、最終案になる見込みになってございます。  一枚目の資料にお戻りください。4今後の予定についてです。来年一月、広域連合協議会で最終案を協議し、その後、区長会に広域連合最終案を報告します。その後、広域連合議会で、東京都後期高齢者医療広域連合高齢者医療に関する条例の一部改正をしまして、二月以降、各区市町村議会に東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議を上程することになります。  おめくりいただきまして、裏面には参考として、広域連合議会と広域連合協議会の構成等をお示してございます。説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御指摘がある方は、どうぞ。 ◆佐藤美樹 委員 東京都広域連合独自の特別対策で、計二百十五億円を一般財源から投入するということですけれども、世田谷区としての負担はこのうちのどのぐらいですか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 特別対策に係る区の支出額ですが、三十年度決算において約五億七千万円となっております。 ◆江口じゅん子 委員 ちょっとわからないので教えていただきたいんですが、財政安定基金が二十六から二十九年度は入れていたわけですよね。今回は残額が十分に見込めるので入れない、計上しないということなんですか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 財政安定基金の残額が十分に見込めると備考欄に書いてございますが、残高は約二百十二億円ということでございます。ここには手をつけず、いわゆる決算剰余金を百五十億円見込めますので、それを新年度の保険料算定のほうに算入し、十分対応できるという判断となります。 ◆江口じゅん子 委員 二十八、二十九だと剰余金八十四億円のほか、財政安定基金百四十五億円を充当すると。今回は二百十二億円あるけれども使わないというのが、広域連合でどういう議論だったのかなと。保険料は上がる見込みで、二、三年度の値が今示されているわけですよね。一方で、先ほどの議論でも、窓口負担の二倍に関しては、高齢者の生活への影響から見てどうなんだという意見というか、そういうのも広域連合からは上がっているというのを考えると、やっぱり本則の保険料自体に関しても、財政安定基金が二百十二億円あったから使うというのは必要なんじゃないかなと思うんですけれども、広域連合の議論はどんな感じだったんですか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 広域連合としては、先ほどの決算剰余金百五十億円を見込んでいるということで、今二百十二億円ある基金については後年度の医療費の急激な上昇に備えるために今回は留保するということでございます。 ◆江口じゅん子 委員 後年度というのは、団塊世代が七十五歳を迎えるとかそこを想定しているんですか、それとももっと先なんですか。 ◎五十嵐 国保・年金課長 後年度がいつを指すのかということにつきましては、広域連合の議論の記録には載っていなかったです。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 (2)区立若林小学校跡地の一部における高齢者施設の整備・運営事業者の公募について、理事者の説明を願います。 ◎三羽 高齢福祉課長 区立若林小学校跡地の一部における高齢者施設の整備・運営事業者の公募について御報告申し上げます。  1の主旨です。若林小学校が移転することにより生じる小学校跡地について、学校用地の一部として借用している国有地を取得し、隣接する区有地との一体利用により高齢者施設を整備することを、平成三十年十二月の福祉保健常任委員会にて報告させていただきました。このたび、関東財務局東京財務事務所より国有財産の売買契約の締結を行う旨の通知があったため、区が施設を整備運営する事業者を公募いたします。  2の敷地概要でございます。所在地が世田谷区若林五丁目になります。裏面をごらんください。位置図でございますが、環状七号線の西側、若林陸橋を少し入った土地になります。若林小学校の敷地全体の敷地概要図を見ていただきますと、北側の部分が高齢者施設の整備予定地となっております。取得する国有地と区有地を合わせた形での整備を想定しております。  表面にお戻りください。(2)敷地面積、(3)用途地域等については記載のとおりです。  3整備する施設の種別と定員でございます。地域密着型特別養護老人ホーム、三ユニット、定員二十九名。認知症高齢者グループホーム、二ユニット、定員十八名等々を予定しております。  4の今後のスケジュールでございます。令和二年一月下旬ごろを想定しておりますが、整備についての住民説明会を開催する予定です。二月には事業者の公募を開始し、東京都の補助協議を経て、令和四年度開設予定となっております。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がある方は、お願いします。 ◆菅沼つとむ 委員 国有地って、これは済みません、聞いたかもしれませんけれども、幾らで取得したんだっけ。 ◎三羽 高齢福祉課長 国有地の取得金額ですが、三億五千百万円でございます。 ◆佐藤美樹 委員 同じく以前説明を受けたかもしれないんですけれども、これは事業者の公募に際しては、五十年の定期借款ですか。 ◎三羽 高齢福祉課長 五十年の定期借地契約を想定しております。 ◆江口じゅん子 委員 北沢・世田谷地域に高齢者施設が不足している中で積極的な提案だと思っているんですけれども、しかし、地域密着がなかなか進まない要因として、この間、区も事業採算性の問題ということをおっしゃられていましたし、これから公募するんですけれども、事業者の公募の見込みというのはいかがなものかなとちょっと不安なんですけれども。 ◎三羽 高齢福祉課長 事業者の公募見込みでございますが、これまでも、公有地活用や特養整備について御相談いただいたことのある法人や区内法人への積極的な情報提供を行い、事業者から確実に提案をいただけるよう取り組んでまいります。なお、貸付料の減額だとか各種補助金もございますので、法人からの事業提案はあるものと見込んでおります。 ◆江口じゅん子 委員 せっかく区としても国有地を取得して、地域偏在を解消しようということですから、ぜひきちんと、まず事業者が公募していただけるように、区としても十分に支援をしていただきたいと思うんですけれども、同時に、深刻な介護職不足の状況が続いているわけですよね。これは令和四年度開設ですけれども、短期的に見ても、今現在も新設の特養ホームの介護職が充足できなくて、満床にできない状況が続く中で、新たにというところでは本当に大丈夫かなと、そこも大変大きな心配事だなと思っているんですね。
     この間、各会派が議会で深刻な介護人材の不足に対して、やはり世田谷区の動きが見えないという中で、来年度に向けてどうしていくのかという質問も重ねられたと思うんですけれども、今後深刻な介護人材不足に関して、区としてどう対応していくのかというのを改めて聞きたいんですけれども。 ◎三羽 高齢福祉課長 今後の介護人材不足に対しての対応という御質問だったかと思います。この二月から、次期の高齢・介護計画の策定の作業に入ります。そちらの中では、やはり介護人材不足については重点的な取り組みになると考えておりますので、その中で検討してまいりたいと考えております。 ◆江口じゅん子 委員 八期策定の中で検討では、本当に困ると思うんですよね。だって、区だって、新設の特別養護老人ホームで介護職が不足しているために満床にできない施設が幾つかあるというのを把握していて、それに対しては区としても対応していきたいと御答弁されているわけですね。  ましてや介護職の人材確保のワーキンググループを、事業者さんたちも呼んでやっていく中で、八期策定の中で検討していくというのでは現場の方も納得できないと思いますし、区民の方も、特養増設については希望も、この前も陳情がありましたけれども、あるわけですから、八期を待つのではなく、今すぐ区として何ができるかというのを検討していると思うんですけれども、それはきちんと早期に示していただきたいなと要望します。 ◆大庭正明 委員 値段だとか、定借だとかいうのもわかっているんだったら書いておいてほしいですよね。  それで、区有地と国有地というのは合筆して一体の土地にするんですかということです。それはわからない。貸すんでしょう。貸すとすれば、その位置関係はちゃんとした土地の状況を、一筆の土地として貸さないと定借としてどうなの。 ◎三羽 高齢福祉課長 取得予定の国有地と、それから国有地に接している図の中の二つの区有地ですね。こちらを一体的に高齢者施設の敷地として利用していくという考え方でございます。 ◆大庭正明 委員 一筆の土地にするのって言っているの。 ◎宮崎 副区長 基本的に一筆の方向で考えておりますけれども、これから国のほうと交渉するので、先ほどの金額のお話もございましたけれども、過去も国有地買収のときだけはちょっと金額を表記させない形で交渉していまして、一般的に路線価で売却するという方針ですが、その数字を多分申し上げましたけれども、交渉の過程の中では、さらに減額を求めていくということをやりますので、枠をとってしまうと交渉がやりづらいということで、表記は差し控えさせていただいていますのと、一筆にしますと付加価値が入ってきますので、その数字を、まずはそれぞれの独立した土地として買収させていただいて、その後に手続として、一筆の方向でというふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 それは買い方の手順というか、やり方なんでしょうけれども、書き方はね、別に大体の金額でもわかるような形で、正確な金額というのがなかなか表示できない時期であるとすれば、それはそれで工夫していただきたいということと、それから、この地型はどういうふうに決めたんですかということを思っているんです。  要するに、高齢者福祉施設として千四百平米ぐらい必要だということだろうと思うけれども、こういう切り方じゃなくてもほかの切り方もあるわけですよね。全体が教育総合センターの土地も含めて一体の土地だとすれば、もうちょっとうまい切り方もあったんじゃないかと思うけれども、これはどういう形でこうなったの。それとも、最初に教育総合センターがここだけ取っちゃうから、あとは残りでやってくれと、そんな感じだったの。要するにこれは合理的な土地の切り方なんですかということを言っているわけですよ。後々の使い勝手として。 ◎三羽 高齢福祉課長 高齢者施設の整備としては、一般的に、こういうふうな矩形に近い形が望ましいとされていますので、高齢者サイドとしてはこの形というのは望ましい形だと考えております。 ◆大庭正明 委員 僕としては、もうちょっと左のほうにね、余らせなくてもいいんじゃないかしらとは思ったりもするんだけれども、それは意見だからいいですよ。 ◎長岡 高齢福祉部長 左のほうがあいているのは、日影の関係で影が落ちるので、そこのところはあけて、今こういう形にしています。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 (3)精神障害者施策の充実に向けた取り組みについて、理事者の説明をお願いいたします。 ◎宮川 障害保健福祉課長 精神障害者施策の充実に向けた取り組みについて、障害福祉部、世田谷保健所から御説明いたします。  1主旨でございます。精神障害者施策の充実につきましては、三十一年二月に取りまとめました区のこころの相談機能等強化検討専門部会報告書におきまして、優先的に取り組む四つの重点項目を位置づけ、順次実施しております。令和二年度におきましても、引き続き国の補助事業であります精神障害も対応した地域包括ケアシステム構築推進事業を活用いたしまして、重点項目に取り組むとともに、同補助事業に示されております課題についても、あわせて実施してまいります。  2のこれまでの取り組みについては、記載のとおりでございます。協議会の設置ですとか、多職種チームとかを試行しております。  3令和二年度の取り組みでございます。(1)こころの相談機能の整備につきましては、別紙2で御説明いたします。(2)の精神科病院の長期入院者に対する訪問支援事業の仕組みにつきまして、別紙3で御説明いたします。  4の令和三年度以降の課題でございます。住まいの確保支援や家族支援など、国の構築推進事業のほかのメニューですとか、地域における退院後の支援体制の充実につきましては、世田谷区精神障害者等支援連絡協議会などから助言や意見をいただきながら課題を整理し、取り組み方法について検討してまいります。  恐れ入ります、別紙1をごらんください。A3横の表をおつけしてございます。上の大きな表が、平成三十年度から令和二年度に取り組む事業となっておりまして、表の真ん中、右のあたりに重点項目に丸をおつけしています。今回は、数字で言いますと、任意事業と3、10、5という番号を振ってございますが、この下のほうの事業に取り組んでまいりますということになります。別紙1については以上でございます。 ◎相馬 健康推進課長 別紙2について、御説明いたします。保健センターにおけるこころの相談機能の整備についてでございます。  さきの御説明にありましたとおり、こころの相談機能等強化検討部会の報告では、国の精神障害者にも対応した地域包括ケアシステムの構築事業の一環としまして、保健センターにおける夜間休日等の電話相談窓口の開設を初めとする、こころの相談機能の整備を優先的に取り組む重点項目の一つとして位置づけております。令和二年四月の総合プラザ開設に合わせて移転する保健センターに、こころの相談機能を整備するということでございます。  2をごらんください。現状の課題を五点、述べております。現在、夜間休日の電話相談については、区が民間の事業に補助を行っておりますけれども、課題が五点ございます。  まず一点目としましては、開設日ですとか時間等がまだまだ不十分であるというところでございます。二点目としまして、補助事業においては寄り添い型の相談事業でございますけれども、相談の中で継続的な支援が必要とされるものについて、区への窓口につなぐ仕組みというのが構築されていないということでございます。三点目としましては、現在単独の法人で行っておりますが、専門相談員等に対してバックアップする機能が脆弱であるということ。四点目としましては、支援の一層の充実に向けては、相談の拡充にとどまらず、あわせて差別、偏見の解消ですとか、人材育成との連携を強化する必要があるのですが、こちらのほうが弱くなっているということでございます。また人材に関しましては、ピアサポーターの養成というのも国の精神障害者にも対応した地域包括ケアシステムの構築のメニューにありますが、こちらの養成ですとか、活動の場としての位置づけとしては弱いものがございます。  おめくりいただきまして、3のところでございます。これらを解消する方針としまして、以下の四点を掲げております。  (1)は、精神障害者の特性等に応じた相談窓口の開設ということで、令和二年度から、現在の電話相談時間を延長した平日夜間、休日等に相談できる電話相談窓口を開設いたします。従前より課題となっています区民以外への相談者への対応ですとか、頻回に相談を繰り返す相談者の対応につきましては、音声ガイドの工夫のほか、今後の事例等を通じましてさらに検討を重ね、検証しつつ、運用等を確立していくものでございます。  その後、専門相談員に加えまして、ピア相談員を養成確保しつつ、区が閉庁する三百六十五日の平日夜間、休日等に相談できる体制に拡充をしてまいります。  (2)でございますが、専門相談員等のバックアップ機能の整備でございます。現在の電話相談を利用する中で行っている相談を支援機関につなぐ機能を強化するために、区との連携調整を図る人材を確保しまして、体制整備を進めてまいります。また、さらに電話対応に関するスーパーバイズとか相談員に助言するなどバックアップ機能も整備いたします。実施に当たりましては検討会を設けまして、電話の内容から緊急性を判断するですとか、支援が必要な方への勧奨ですとか、そういった手引等を作成する予定でございます。  (3)につきましては、啓発事業等の整備でございます。保健センターに新たに構築する体制につきましては、これを効果的に活用しまして、精神障害ですとか精神疾患に関する正しい知識の普及啓発及びこころの健康づくりを支える人材の育成に取り組んで、より一層効果的に促進していくものでございます。  (4)が、先ほどもありましたピアサポーターを養成するための体制整備でございます。精神障害がありながら回復経験を持つ方が、同じ立場の方を、仲間として支えるピアサポーターの活躍の機会をふやすために、相談員の計画的な増員ための養成体制の整備を行っていきます。さらに、こういった活躍の機会を拡大するためにも、ピア相談を平日一日ふやすとともに、これを事業に必要な人員として位置づけて、活躍の場をふやしていくものでございます。  三ページにお進みいただきまして、具体的な取り組みについて、こちらに述べております。  夜間休日等の電話相談窓口の相談強化につきましては、令和元年度につきましては、社会福祉法人めぐはうすの事業への補助としていますが、二年度につきましては、保健センターの指定管理としていきます。現在やっているア、イのほかに、こちらにありますようなつなぐ機能の強化、ピア相談の体制強化、相談体制の拡充、質の向上を目指してまいります。  窓口開設日、時間につきましては、平日が二十一時から二十二時までに延長いたします。また、土曜日、祝日につきましては、十七時であったものを二十時に延長します。あわせまして、人員体制については、専門の相談員を二名体制といたしまして、シフト等がありますので、見込みの登録数としては十人ずつを確保する予定としております。  (2)の実施体制の整備としましては、体制強化のために、区との連携調整を図るための体制整備の強化としまして、保健センターに精神保健の知識を共有して、相談経験のあるものを配置する予定でございます。こちらは以下の業務を担ってもらう予定でございます。  (3)の精神障害者等に対する理解促進、差別・偏見の解消及び人材育成につきましては、精神疾患の理解促進に関する講演会ですとか、人材育成の事業を保健センターに順次移管していく予定でございます。  おめくりいただきまして、(4)で、ピア相談員を養成・支援するための体制整備を記載しております。  5概算経費でございますが、令和二年度に一千五百八十六万三千円を見込んでおりまして、下の表のアスタリスクが、特定財源で国の二分の一補助で六百三万八千円を予定しております。開始日につきましては、保健センターが移転する令和二年四月一日を予定しておりまして、今後のスケジュールにつきましては、こちらに書いてあるとおりでございます。  その他でございますけれども、電話相談事業につきましては、既に東京都を初めさまざま実施しておりますので、これらの社会資源の活用等も踏まえて周知にも取り組みつつ、包括的な精神障害者の相談支援の構築を目指していきます。また、理解促進ですとか、差別・偏見の解消、人材育成につきましては、総合プラザに開設する福祉人材・育成研修センターの研修事業等との連携も視野に検討しつつ、効果的に実施していく所存でございます。  別紙2の説明は以上でございます。 ◎宮川 障害保健福祉課長 それでは、引き続き別紙3―1をごらんください。長くなって申しわけありません。続いて、精神科病院の長期入院者に対する訪問支援事業の開始(試行)についてでございます。  1主旨です。何度か出てまいります国の構築推進事業の補助メニューを使いましてやってまいりますが、入院患者の地域移行事業というメニューがございます。今年度は、区が実施します精神科病院の長期入院者に関するアンケートの結果を踏まえながら、長期入院している区民への訪問事業を令和二年度から試行的に開始していきたいというものになります。  2現状と課題です。まず、国は精神科医療の方向性として、重度かつ慢性の方を除きまして、一年未満での退院の方針を示しているということ、国の調査によりますと、世田谷区から全国の病院に長期入院している人数が五百六十八人。ただし、病院が所在する自治体別の人数が公表されておりますが、病院別の人数は公表されておりません。  障害者総合支援法の地域移行支援というサービスがございますが、入院・入所者の地域生活に移行するための住居の確保ですとか、必要な相談に応じるサービスですけれども、この長期入院者の九割が区外に入院している状況で、このサービス利用になかなかつながっていないという状況がございます。  長期入院者の多くは、長い入院期間がブランクになりまして、自力で地域生活に戻る気持ちや生活イメージが低下した状態になっている方が多いというふうに聞いてございます。  なお、東京都は長期入院者に対する独自の個別支援を二十九年度末で廃止いたしまして、今はその人材育成ですとか、区市町村への支援に役割を移行させている状況がございます。  3として、病院アンケートの実施です。長期入院者の病院別の人数等を把握するために、令和元年度中に病院アンケートを実施してまいります。入院者の数ですとか、地域連携の窓口、退院に向けた諸条件等について把握をしてまいります。  なお、このアンケートでは、個人を特定する情報は扱いませんで、今後の支援の開始に当たりましては、本人の意向を聴取してまいります。  4長期入院者訪問支援事業の概要です。目的は記載のとおりでございます。  恐れ入ります、ページをおめくりいただき、二ページに参ります。(2)取組方針です。令和二年度は、都内多摩地域の限定した範囲内を考えてまいりまして、病院側との調整や本人意向の確認を中心に、専門家等による助言をいただきながら、課題の確認ですとか検証を行って試行的に開始していきたいと考えてございます。  また、本人の意欲や能力、病院側の意見等に応じまして、生活再建の支援や地域生活環境の調整などの支援の段階を進めながら、退院可能な条件が整った場合には、相談支援専門員など地域の各支援機関との連携調整のもと、随時退院につなげていこうと考えてございます。  (3)の事業内容ですが、イメージをごらんください。区の委託相談員とピアサポーターが並行して病院を訪問するようなイメージを持ってございます。区の委託相談員の訪問支援の実施内容ですけれども、まず最初に、区の職員が病院に行きまして、この区の事業について概要を説明して了解を得てまいります。その後、委託相談員が病院を訪問しまして、本人意向の確認ですとか、支援者のマッチング、地域生活環境の調整などを行ってまいります。  三ページに進みます。ピアサポーターの支援と記載してございます。精神科病院からの退院経験を有するピアサポーターが病院を訪問いたしまして、みずからの経験をお話ししたりすることで、長期入院者の退院に向けた動機づけですとか、生活イメージづくりをお手伝いしてまいります。  提供体制ですが、ピアサポーターは精神障害の当事者ですので、コーディネーターと一緒に二人体制で病院を訪問していただこうと考えております。病院訪問後のフォローも必要ですので、そうした支援員も置いていこうという考えです。事業者はプロポーザルで選びまして、三年で見直し、再選定を考えてございます。  続きまして、専門家等による助言です。私たちのほうも、専門的ノウハウの蓄積ですとか、訪問範囲の拡大についてなど、国から派遣されました専門家や学識経験者から助言をいただきながら行っていこうということ。同様に随時検証を行って事業の有効性を高めていこうと考えてございます。  (4)の支援予定数等に進んでまいります。先ほど長期入院者が五百六十八人と出てまいりましたが、このうちの一四%である八十人を、令和二年度から三年間の支援予定数として始めていこうというものになります。訪問支援をいたしまして、実際に地域生活を開始する人数は、今のところ年間三から六人と想定してやってまいります。  (5)概算経費でございますが、およそ千四百万円弱と想定しておりまして、特定財源二分の一を国から見込んでございます。  ページをおめくりください。四ページでございます。5の退院後の支援体制でございますが、この事業によりまして退院につなげることができました精神障害者が、地域で孤立したり、困窮することがないように、地域での支援体制を整えまして、支援を行ってまいります。住まいですとか日中活動、相談支援のチーム、保健・医療、緊急対応についても体制を整えていくだろうというふうに考えてございます。  6その他と記載してございます。三年間の試行後も、この事業を円滑に実施し、また、この事業により退院につながることができなかった方の支援を継続するためにも、国に対して民間アパートの所有者の安心を確保するための支援の構築ですとか、あるいは日中活動の場の整備などについて、制度設計を講ずること、あるいは専門家の人材確保について財源確保、支援を求めていくようなことを要望していこうと考えてございます。  五ページ目、今後のスケジュールについては記載のとおりでございます。  別紙3―2については支援事例を記載してございますが、後ほどごらんください。  御説明は以上になります。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対して御質疑ありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 別紙1も2も、ピアサポーターの活用ということをとても積極的に書かれていて、とてもすばらしいことだと思うんですが、まずピアサポーター、最初のこころの相談機能なんですが、今のところ八名の登録がある中で、来年に向けて登録人数を、特に研修は今はしていなくて登録人数を急いでふやさなければいけない状況という感じなんですが、そこについてどういうふうに、やはりある程度のスキルのある方でないと難しいかなと思うので、特にこころの相談のピアサポーターのことしから来年に向けての新しい方をどうやって確保していくのか。今後については、来年以降は着実に研修制度をつくっていくみたいなんですが、ことしから来年に向けてのことをちょっとお聞きしたいと思います。  あと、長期入院の訪問支援事業も、やはり本当に退院なさって地域生活に移行なさった方の言葉を聞くのが一番共感を持てて大変いいと思うのですが、逆に言うと、限られたピアサポーター人材の中で意欲のある方に、局所的に負荷がかかってしまったりするのもまずいなと思って、両方を同じ年に立ち上げる中で、人材確保ができているのかということが一つ心配だと思います。  あともう一つ、こちらの長期入院者に対する訪問事業なんですけれども、国としては一年未満で退院させるのが長期じゃないということで、長期入院といったときに、長い方は十年とか十年以上とか、そういう本当に長期の方と、それから国では長期となるかもしれない例えば三年ぐらい入っている方とか、いろんな方がいらっしゃると思うんですが、今、二十四人という中でどんな方を想定しているのかということをもう一つ教えていただきたいと思います。三点です。 ◎相馬 健康推進課長 ピア相談員についてお答えいたします。令和二年度の相談員につきましては、現在の事業所でもこの予定数を確保する見込みにはなっております。また、今後につきましては、区内の施設とか利用者等とも連携しまして、支援員の依頼ですとか、ピア相談員の人材の発掘等を予定しております。 ◎宮川 障害保健福祉課長 訪問支援事業の二十四人のどういった方たちをというところだと思うんですけれども、私たちといたしましては、まず病院を訪問いたしまして、それぞれの方と面会をしてまいります。御本人の意思を最大限尊重はもちろんいたしますけれども、病院のほうから治療の状態ですとかを確認いたしまして、御本人から例えば服薬のことは大丈夫ですかとかを聞いたり、それから実際に病院の外で暮らす場合に、暮らしながら自分でSOSを発信できるような力についてはどうだろうかといったところも確認しながら進めてまいりますので、病院でお会いした人が必ずこの訪問支援員につなげていくかということもございまして、実際には少数だろうというのを見込んでやってまいろうと考えております。 ◆高岡じゅん子 委員 病院に行ってヒアリングをして、多摩地域の限定した範囲で二十四人しか世田谷区民が利用していらっしゃらないというわけではなく、この二十四人というのは、今おっしゃっていただいた病院に行って病状とかでヒアリングしたりして、本当に支援でピアカウンセラーとかが行く人数が二十四人なのか、それとも多摩の限定した範囲だと二十四人しか対象者がいないのかというのをちょっと教えてください。 ◎宮川 障害保健福祉課長 限定した範囲と書きましたが、その範囲でも二十四人以上はいるだろうと見込んでおりますが、実際に病院に行く中で、この事業に乗っかっていく方が二十四人だろうと考えています。 ◆江口じゅん子 委員 大変積極的な提案で、とても驚いています。二十四時間三百六十五日の電話相談窓口は、家族会や当事者からも強い要望があって、議会でも多くの会派がこれは求めてきたと思うんですが、しかし、三十一年二月のこころの相談機能の検討専門部会の報告書では、リピーターが多くなるとかさまざまな理由で、今これは踏み切れないという結論だったと思うんですね。  その後、専門部会は三十一年度で終わって、次年度から、メンバーが一緒の方も多かったと思うんですけれども、新しく検討会が立ち上がっていたと思うんですが、どうしてこれまではなかなか難しいんだという専門部会の報告書を尊重して、二十四時間三百六十五日に区は踏み切らなかったのに、ここにきて、これを出されたのかなと改めてちょっとお伺いしたいと思うんですが。 ◎相馬 健康推進課長 二十四時間の相談できる窓口につきましては、電話相談の依存性を高めるですとか、繰り返しということで悪影響も考慮しまして、そちらには踏み込まない予定でございます。あくまでも時間につきましては、相談員さんの生活も考慮しまして、こちらに記載の二十二時と二十一時という形で考えております。ただ、日にちにつきましてはできる限りふやしていくという形で今考えております。 ◆江口じゅん子 委員 だから、三百六十五日だけれども夜間はしないということなんだなと改めてわかったんですけれども、それでも三百六十五日に拡大したというのは、一歩で大きいと思うんですね。せっかくピアサポーターさんも入れて、やはり専門職の専門的な声かけや相談よりも、高岡委員もおっしゃっていたけれども、ピアサポーターさんのほうが効果があるというのは、区内のピアサポーターの方の実例なども聞いて伺っているので、やはりこれは積極的に拡充もしていきたいと思うんですね。  まず、試行していってということですけれども、やはりその検証の中で、ピアサポーターさんを含め、当事者や家族会という、意見とか要望というのも反映するようにしていただきたいと思うんですけれども、そういう意見聴取とか反映というのはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。 ◎鵜飼 世田谷保健所副所長 先ほど精神障害に対応した地域包括の推進の中の重点項目というのがありまして、その中で、一昨年ですが、当事者の方ではないんですけれども、事業者とかそのあれで協議の場というのを設けているというのは既に報告してございます。  その協議の場には、まずは当事者の方々が、今までやはりいらっしゃることはできないので、それに対しては傍聴等もオーケーだよということを申し上げたと思いますが、その協議の場の中でも議論がありまして、定期的まではいかないかもしれませんが、当事者や家族会の方と意見の交換の機会を設けて、それはもちろん区と我々がやりまして、それを協議の場とか、そういうところに一応お伝えして、そういったものをできるだけいろんな事業に反映しようという動きなどを今後も続けていこうと。  まだ今、そんなに頻繁にやっていませんが、昨年も一回ぐらい、当事者、家族会の方とも意見交換もしておりますので、そのような形で進めていきたいと考えております。 ◆江口じゅん子 委員 三百六十五日にまずは踏み出すということで、積極的だと思うので、ぜひ引き続き二十四時間というところでは要望も強いので、そういった当事者や家族会など関係機関も含めて適宜声は聞いて、検証は続けていってほしいなと思います。  それと、精神科病院の長期入院者に対する訪問支援事業ということですけれども、東京都が都独自の個別支援を二十九年度末に廃止したとあるんですけれども、これは何でなんですか。 ◎宮川 障害保健福祉課長 経緯について私どもも把握してございませんが、それまで都が独自に直接相談員を雇用して、地域を決めて病院訪問させていたコーディネーターがいたと思うんですが、こういった方々が二十九年度で廃止になって、これからは都としては区市町村の支援ですとか、人材育成でいくんだということで示されたというふうに認識してございます。 ◆江口じゅん子 委員 長期入院患者さんを地域に移行させていこうというのは、もうここ何十年の課題というか、しかし、世田谷区の区民の方が、全国の精神科病院の長期入院に散らばっているという要因は、松沢病院初め、入院期間三カ月と厳格されていく中で、どうしても難しい方が全国に散らばっている状況なんだなというふうに認識しています。  そういう中で、都も長期入院者に対する個別支援をしていたわけですよね。何でやめたのかなとか、実績というのを一応考慮してこれは考えていらっしゃるのかなと思ったので聞きましたけれども、またわかったら後で教えてください。  ただ、本当に難しい長期入院患者の地域移行という分野に世田谷区が踏み出すというのは、大変積極的ですけれども、課題が大きいなというのを、あわせて思っています。何よりチームの体制、専門職を含めて、ピア含めて、そのチームの体制とその財源だと思うんですけれども、チームの体制はどういうふうに考えているんですか。例えば精神保健師何名とか、ピアは何名とか、どういうイメージなのか教えていただきたいと思います。 ◎宮川 障害保健福祉課長 訪問支援事業のチームというところになりますと、区の委託相談員として病院訪問していただく方は、精神保健福祉士で、精神障害の相談の経験のある方を想定してございます。  また、ピアの病院訪問ですけれども、内容的には、四人ほどの方を病院訪問のチームとして入れてもらい、プラス、コーディネーターとフォロー支援員という体制で、ピアサポーターの病院訪問チームというのもつくっていただこうというふうに考えてございます。 ◆江口じゅん子 委員 まず、実態アンケートをされるということなので、それを見て、一応想定の人数が十何名か書いてありますけれども、実態を把握した上で、チームの構成や人数も考えていくということだと思うんですけれども、本当に積極的な支援だとは思うので、必要に応じた専門職やスタッフの確保は、ぜひ積極的にしていただきたいなと要望します。 ◆宍戸三郎 委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、具体的な取り組みの(1)の中で、元年度が社会福祉法人めぐはうす(補助)となっていて、二年度が保健センター(指定管理)となっているんですが、これはめぐはうすが指定管理として保健センターに移行するのか、新たな指定管理者が入るのか、それをちょっとお聞きしたいんですが。 ◎相馬 健康推進課長 指定管理としましては、保健センターが指定管理事業を担います。めぐはうすにつきましては、現在交渉中ではございますけれども、保健センターからの委託という形で今考えております。 ◆宍戸三郎 委員 では、新たにめぐはうすが今のところから移転するということではないということですね。 ◎相馬 健康推進課長 めぐはうすが移転するわけではないんですが、相談員につきましては、保健センターのほうで相談の電話を受ける場所を設けます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(4)乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の状況確認について、理事者の説明を願いします。 ◎増井 子ども家庭課長 乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の状況確認について御報告いたします。  本件は、文教常任委員会とのあわせ報告でございます。  1の主旨でございます。本年九月二日の文教常任委員会及び九月三日の福祉保健常任委員会にて御報告をいたしました乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児童等の状況確認につきまして、十一月三十日現在の確認状況を厚生労働省及び東京都に回答したので報告するものでございます。  2の確認の状況でございます。厚生労働省の本年八月一日付の通知に基づきまして、本年六月一日時点での世田谷区の住民登録がある児童について、乳幼児健診等の状況、保育園等の就園状況、就学状況、福祉サービス等の利用状況等を確認いたしました。  結果は記載のとおりで、まず、(1)六月一日現在住民登録のある児童でございます。全体で十万九千六百五十二名で、内訳ですが、就学前の母子保健、児童福祉分野が四万六千二十名、就学以降の教育分野が六万三千六百三十二名でございます。  (2)にございますように、まず九月末時点での東京都に報告をした未確認の児童ですが、全体で百三十三名で、それぞれ内訳は記載のとおりでございます。
     東京都及び厚生労働省に報告を行いました十一月末時点での未確認の児童については、(3)のとおりで、全体で十九名でございます。内訳ですが、母子保健、児童福祉分野で四名、こちらは全て日本国籍の方で、教育分野は十五名で、こちらは全て外国籍の方でございました。  3の報告後の状況でございます。十一月三十日時点での把握できない児童につきましては、訪問等による安全確認を行うこととしており、また、引き続き確認作業を進め、児童の所在確認に努めているところでございます。  なお、昨日時点での状況把握の状況でございますが、母子保健、児童福祉分野の児童につきましては、全ての把握が終了いたしました。また、その上で未確認の児童につきましては、就学期以降の外国籍の十名の方が、きのうまでの現状となっているところでございます。  今後の予定ですが、まず確認結果につきましては、毎月東京都へ報告させていただきます。また、全ての子どもの状況確認ができた時点で議会にも御報告させていただく予定でございます。  私からは以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 (5)子どもの生活実態調査詳細分析の結果及び子どもの貧困対策の取り組みの方向性(案)について、理事者の説明を願います。 ◎増井 子ども家庭課長 子どもの生活実態調査詳細分析の結果及び子どもの貧困対策の取り組みの方向性(案)について御報告をいたします。  1の主旨です。令和二年度からの子ども計画(第二期)後期計画の策定に向け、昨年度、子どもの生活実態調査を実施いたしました。この結果につきましては、昨年度、二月五日の本常任委員会にて結果の速報版を御報告し、その後、調査結果の報告書を配付させていただきました。  この調査結果に加え、さらに貧困や暴力の連鎖の実態、保護者の抑鬱傾向の子どもへの影響など、さまざまな子どもを取り巻く課題について、より詳細に実態を把握するため、今年度詳細分析に取り組んでおりました。その結果がまとまりましたので、これからの子どもの貧困対策の取り組みの方向性の案とあわせて御報告させていただくものでございます。  2の詳細分析の結果の概要です。まず、実態調査の報告をさせていただきましてから期間がかなり開いておりますので、改めて子どもの生活実態調査の実施概要と貧困を測定するための指標とした生活困難度について最初に御説明をさせていただきます。  恐れ入りますが、別紙1をごらんいただけますでしょうか。まず、子どもとその保護者に対するアンケート調査につきましては、区内在住の小学校五年生と中学校二年生を調査対象に行いました。あわせて、2にありますように、支援者に対するヒアリング調査を実施しております。この調査の設計や分析業務を、公立大学法人首都大学東京に委託し行っており、今回の詳細分析につきましても、同じく首都大学東京に委託して行っております。  別紙1の裏面をごらんいただけますでしょうか。貧困を測定する指標である生活困難度についての説明資料でございます。子どもの生活における困難を、いわゆる低所得という要素のほか、家計の逼迫、子どもの体験や所有物の欠如という三つの要素から捉え、二つ以上に該当する世帯を貧困層、いずれか一つに該当する世帯を周辺層、どれにも該当しない層を一般層と分類し、あわせて困難層と周辺層を合わせた層を生活困難層としております。  なお、詳しくは緑色のリーフレットを参考資料としておつけしております。後ほどごらんいただければと思います。  もう一度、本文の一ページにお戻りいただき、2の(1)詳細分析から見えた主な状況をごらんください。  主な状況でございますが、まず生活困難層のうち、困窮層の三割強、また周辺層の約二割が、母親本人が十五歳時点で苦しい生活をしており、現在も貧困しているという、いわゆる貧困の連鎖がありました。また、その一方で、困難層の七割弱、周辺層の約八割は、母親本人が十五歳時点では普通以上の生活をしていたにもかかわらず、現在の生活において困窮している状況というのもわかりました。さらに、子どもの体罰や育児放棄への影響について、貧困の連鎖よりも暴力の連鎖のほうが大きいということが見えてまいりました。  それ以外の状況ですが、次はA3の別紙2をごらんいただけますでしょうか。今御説明いたしましたほか、詳細分析の結果から見えてきたものをまとめた資料となっております。  詳細分析は、この資料にございますように、全体として、第一部の世代を超えた不利の蓄積にありますような貧困の連鎖、暴力の連鎖のほか、第二部以降、子どもの生活、子どもの学校生活、子どもと保護者の健康、裏面に参りまして、制度・サービスの利用状況、自由記述から見る保護者・子どものニーズという六部で構成し、分析を行っております。  先ほど説明した以外の詳細分析から見えてきた状況としましては、それぞれ四角囲みで記載をしているとおり、まず、子どもの居場所では、居場所の利用意向は生活困難層やひとり親世帯の子どもにおいてより顕著である、不登校傾向は子どもの進学希望や自己肯定感と相関が見られる、いじめられた経験のある子どもの孤独感は親や学校の先生への相談頻度と関連がある、生活困難層では母親の抑鬱傾向よりも生活困難度のほうが子どもの抑鬱傾向への影響が大きい、子どもの抑鬱傾向は子どもの学校生活や子ども同士の人間関係と関連があるといったことが見えてきました。  この資料の後ろに詳細分析の報告書の冊子をつけておりますので、後ほどごらんいただければと思います。  もう一度、本文にお戻りいただけますでしょうか。3の子どもの貧困対策の取組みの方向性(案)についてでございます。また、今申し上げました冊子の後ろに、もう一つ別紙3の資料が添付されております。こちらをあわせてごらんいただければと思います。別紙3は、子どもの貧困対策の取組みの方向性(案)イメージ図をお示ししております。こちらの資料を使って御説明させていただきます。  子どもの生活実態調査の主な課題としまして、子ども、保護者のアンケート調査では、世田谷区でも一割を超える生活困難層があり、そのうち約八割が二人親世帯であった点、支援やサービスの利用意向がありながら利用しなかった保護者が多くいる点などが見えています。  支援者のヒアリング調査からは、生活困難を抱える子どもや保護者の姿が見えにくく、貧困が潜在している。さらに、今回の詳細分析からは、貧困の連鎖が確認される一方で、生活困難を抱える母親の大半が、子ども期には普通の生活をしていたにもかかわらず、現在貧困である点など、結果が見えてきたところでございます。  この子どもの生活実態調査及び詳細分析の結果から見えてきた主な課題、その下にあります四点ですが、ひとり親世帯のみならず、二人親世帯に対する支援が必要。生活困難を抱える子どもは、食、学習、居場所などの課題を抱えており、それらに対する支援の充実が必要なところ。次に、生活困難を抱える保護者は不安定な就労状況にある傾向が見られることなど、保護者自身が子ども期に暴力や育児放棄といった困難に直面していた割合が高いなど、子どもだけでなく保護者への支援も必要であること。生活困難を抱える子どもや保護者が支援、サービスの利用につながっていない傾向があることから、支援、サービスの充実だけではなく、子どもや保護者を支援につなげることが必要。以上を踏まえまして、今後子どもの現在、将来、その生まれ育った環境に左右されることなく、保護者の子ども期からの貧困の連鎖を断ち切ると同時に、新たな貧困の連鎖を生まないよう、全ての子どもが健やかに育成される環境を整備していくとともに、ひとり親世帯のみならず、二人親世帯も含め、生活困難を抱える子どもや保護者に対する支援の推進を全庁的に進めていくこととしております。  具体的には、まず支援、サービスの充実としまして、食、学習、居場所など、子どもへの支援の量、また質の充実、育児負担の軽減や子育て等、仕事の両立のための支援など保護者への支援の充実、支援につながる仕組みの強化としましては、当事者の視点に立った情報提供、相談体制等の推進や支援者の気づきの感度の向上の連携強化による支援につなげる仕組みの強化といったことを進めていく考えでございます。  国の動きですが、国においては、子どもの貧困対策の推進に関する法律が本年六月に改正され、区市町村における計画策定の努力義務が課されました。さらに、法改正に基づきまして、子どもの貧困対策に関する大綱が五年ぶりに見直され、新たに策定された大綱に基づき、子どもの貧困対策を推進されることとなりました。区における子どもの貧困対策の策定に向けては、今申し上げました子どもの貧困対策の取り組みの方向性、国の動きを踏まえまして、庁内の横断的な検討組織であります子どもの貧困対策推進連絡会において、子どもの貧困対策の策定に向け、これから以下の五つの柱で施策展開の検討を全庁的に進めているところです。  一つ目が、地域における学習支援事業など充実、家庭の教育費の負担軽減のための支援の充実など教育の支援。二つ目が、子どもの居場所づくりの充実、妊娠・出産期から生活安定に向けた支援の充実など、生活の安定に資するための支援。三つ目が、求職時等の子どもの預かりの充実、個々の状況に応じた就労支援の促進など、保護者に対する職業生活の安定と向上に資するための就労支援。四つ目が、既存の手当て等の利用促進など子育てに係る経済的負担の軽減、養育費の安定的な確保のための支援など経済的な負担の軽減のための支援。最後に、五つ目ですが、当事者の視点に立った支援、サービスの周知、相談体制の推進、支援者の気づきの感度の向上と連携の強化など支援につながる仕組みづくり。以上五つの柱でございます。  なお、区における子どもの貧困対策は、子どもの貧困対策の推進に関する法律に定める貧困対策計画としまして、今、別に進めております子ども計画の後期計画に内包する形で位置づけて進めているところです。  最後に、もう一度本文にお戻りいただいて、裏面、二ページの一番下をごらんいただきます。今後のスケジュールでございますが、記載のとおりとなります。  私からの説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 問題の一番核心部分のところにシングルマザーの問題があるんだという指摘は代表質問等でやっていまして、まずそこから一つの解決の糸口になるんじゃないかという指摘をさせていただいたんですけれども、それはそれでいいんですけれども、今回の調査の仕方というのは、小学校五年生、中学校二年生の全ての子ども本人とその保護者を対象にしていて、それでそれなりの結果が出てきたということがあって、それでその結果の詳細から、別紙2の一番最初の貧困の連鎖のところで、「母親本人が十五歳時点で普通以上の生活をしていたにもかかわらず」というので、何で母親がそこで出てくるのかなというのがね、経緯がわからないんですよ。だって、これは普通の子どもの保護者も含めての調査なわけでしょう、ひとり親だけで調査したということなんですか。 ◎増井 子ども家庭課長 今回のアンケート調査では、まず保護者に対するアンケートとしましては、保護者に対して、お父さんかお母さんかどちからということを質問させていただいています。主に回答していただいたのがお母さんが中心だったので、お母さんを中心に分析をしたということで、お父さんのほうはサンプル数が少なかったので、今回は中心に分析できたのが母親側というふうに御理解いただければと思います。 ◆大庭正明 委員 であるならね、その過程をちゃんと書いておかないと。書いてあるんですか、これは本文か何かに。 ◎増井 子ども家庭課長 本文には、その調査対象を分析の過程でどういうふうに絞っていたかということは記載させていただいております。 ◆大庭正明 委員 書いてあるならいいけれども、別紙の中ではいきなりそれが抜けていて、何か母親が悪いみたいなふうで、母親の生育環境がよくないから云々かんぬんという話に変わっているわけですよね。それってちょっとやっぱり、じゃ、父親はどうだったのかとか、父親の履歴というのはどうだったのかということについての責任性、普通、両親がいるとすれば、当然父親の影響もあるだろうし、母親の影響もあるだろうから、その辺はイコールでやらなくちゃいけないというふうにあるので、その辺をもうちょっと詳しく説明をしないと、これは誤解を生むと思うんですね。  これを読んだ人は、母親が悪いんじゃないか、母親だけが悪いんじゃないか、もしくは父親というのは余り責任を感じなくていいんだよというふうに誤読される危険性が僕はあるような気がして、その辺はもうちょっと慎重に、公のものとして出す上では考えたほうがいいと思うし、サマリーとしてまとめたとしても、そういうことの断り書きは必要だと思う。  僕が聞きたいのは、この中で、貧困層とか何か生活困難層というのは大体わかりました。さっきの図示があったから。だけれども、普通の生活、普通以上の生活をしていたというくだりで、この普通の説明というのはどこかにあるんですか。普通の生活というのは。 ◎増井 子ども家庭課長 普通かどうかといいますか、アンケート調査の中で、保護者の調査の項目の中で、以前の生活がどうであったかという聞き取りをしているものがあります。そこで区分した中で判断をしていると御理解いただければと思います。 ◆大庭正明 委員 それがちょっとね。だって、貧困層とか生活困難層のある程度の定義をしていて、くくりをしているわけですよ。片方で、それに比べて普通の生活という概念、普通の生活というのが出てくるんでしょう。それに比べてという話になってくると、ちょっとそこが曖昧になってきて、普通の生活って何だろうなと。  例えば貧困層とか困難層の人も、僕たち普通の生活しているんだけれどもという意識をね、周りで、あなた何か汚いだとか、物が足りないだとか、欲しいものが買ってもらえないから、あんたたち貧困層なんだよと言われて、えっ、そうなのという人もいるかもしれないし、自分は普通の生活をしているつもりという人も何割かいるんじゃないかと僕は思うので、その辺、普通という言葉の概念は、やっぱり比較する上ではもうちょっと精緻にやらないと、普通って何というのが非常に僕は疑問で、これ以上すると長くなるので、意見に。 ◆佐藤美樹 委員 私もちょっと関連なんですけれども、今の大庭委員のおっしゃっていた貧困の連鎖のところで、別紙2の第一章が貧困の連鎖と出てきて、十五歳の時点で、母親というのが、母親だけじゃないでしょうというのはちょっとおいておいて、親が十五歳以前に苦しい生活をしていると貧困の連鎖があるというのは、結局、困窮層の三割、周辺層二割で、それよりも、むしろそうじゃない、十五歳の時点で親はそれなりに普通以上の生活をしていた人が七割と八割ということは、貧困の連鎖じゃない、していない人のほうがインパクトとしては大きいということなので、これは何かちょっとやっぱり、これを読むと、貧困の連鎖は親が十五歳のときに困窮していると子どももそうなっちゃうんだというふうにリードされるんですけれども、実際に見るとそうじゃないという人のほうが多いということで、ちょっとこれも書き方がすごくミスリーディングだなと。(「親は普通だけれども子どもが貧困だという」と呼ぶ者あり)そうそう、そのほうが七割、八割だということで、むしろそっちのほうがどうして、この冊子のほう、詳細分析報告書を見ても、そこのほうがよっぽど問題としては深刻じゃないかなと思うんですが、この報告書の三ページのところにも、「すなわち、貧困世帯で育った人のほうが子育て期も貧困になりやすいという『貧困の連鎖』の傾向は認められるものの、現在の生活困難層(困窮層+周辺層)の多数は『貧困第一世代』である」と、こういう書き方だけで、これだと結局こっちのほうがよほど深刻なんじゃないかと思うけれども、じゃ、それは何でなんだというところが全く報告書にもなくて、にもかかわらず、貧困の連鎖というのだけでくくっていて、ちょっと乱暴なんじゃないかと思うんですけれども、これはどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。 ◎増井 子ども家庭課長 今回、別紙2でお示ししているものは、分析の中の一部ということで、この部分だけ見ると、どうしても私どもの表現としてこう書かせていただいているんですけれども、いろんな捉え方があるというところかと思います。  本文の中で、例えば先ほど委員の御指摘にもあったんですけれども、ひとり親家庭になってしまうと貧困に陥る状況があるということが、詳細分析の中で出てきています。そういったことで、貧困に陥る背景には、実はひとり親になることであったり、ひとり親になる背景には、配偶者の暴力であったりといったことが起きているというところは、詳細分析の冊子のほうを詳しく読んでいただくと、いろいろと関連してある事象が出てくるようなものになっておりまして、今回のお示ししています別紙の主な状況だけで全てを判断するのは確かに難しいところがありまして、今いただいた御指摘を含め、今後またどんなふうに表現していくのか、対外的に、これからもこの詳細分析について広く支援にかかわる皆様には周知していきたいと思っていますので、御指摘を踏まえまして、表現はいろいろと見直していきたいと思います。 ◆佐藤美樹 委員 この別紙2は、今の段階では区民の皆さんの目に触れるものではないのかと思いますけれども、見えるのかな。気をつけていただきたいのは、先ほど申し上げたように、ミスリーディングをしないでいただきたいということ。せっかく調査結果で、むしろ親は普通以上だったけれども、その人たちが貧困第一世代という書き方も何か突然出てきて何だろう貧困第一世代と思うんですけれども、こういう人たちのほうがよっぽど、何でそうなっているのかというところこそ、多分施策の着想にしなければいけないところだと思いますし、それを貧困の連鎖という言葉でくくることで問題の本質を見失う、これを見た方も含めてミスリーディングにならないようにしていただきたいということを重ねて要望しておきます。 ◆大庭正明 委員 実態から見ると、貧困は連鎖だけではないというのが実態のことなんですよ。結果から見るとね。その言葉だけ、数値だけ読めば。表題だけが何か昔のカテゴリーというか、昔の一つの決めぜりふのような形でやって、それは例の阿部彩さんですか、岩波から本を出して、僕も読ませていただいて非常に参考になった本なんですけれども、その人がやっぱり貧困の連鎖という言葉を使っていらっしゃったというようなことで、それはわかりやすいんだけれども、その人はその人で学者さんだから、自分の学説みたいなものがあって、一つのこういうパターンでおさめようとするかもしれないけれども、それはオールジャパンでは多分そうかもしれないです。  でも、世田谷の場合は違ったということは、これは大発見なわけですよ、ある意味。新しい認識でね、貧困は連鎖だけじゃないんだと、突然経済状況というか、社会状況というのも作用する、推測ですけれども、突然なったりするんだと。親が裕福でも子どもがなっちゃうんだということのほうが、世田谷区にとっての危機感というんですか、問題対策のキーポイントになるところなので、そこをそいじゃうと、せっかくの意味が、やっぱり貧困は連鎖なので俺たち関係ないよという形で、何の進歩もないということというのは、僕はちゃんとしたデータに基づいて、エビデンスが出てきているんだから、それに基づいた書き方をしてもらいたいなというのは強く思うわけですよ。  それを表題だけね、全部詳細に読む人は多分いないと思うんですよ。ざっと読む人が、やっぱり世田谷区も貧困の連鎖があるんだということだけれども、少なくとも、今後は世田谷区は貧困の連鎖だけではないよという認識で議論は進めていかなくちゃいかんのじゃないのかなというふうに思うので、詳細はまだ全部読み込んでいないので、これから読み込みますけれども、サマリーで出た数字から見ると、圧倒的に貧困の連鎖のほうが少ないと、新しい現象が世田谷では起きているということのほうが、僕は一つの発見としては価値があったじゃないかなと、意見です。 ◆江口じゅん子 委員 先ほどのやりとりで、詳細分析に対して支援者には周知するというふうにおっしゃっていましたけれども、生活実態調査の本調査については、こういうパンフレットもつくったり、区民向けにシンポジウムを三回されましたよね。今回はしないんですか。 ◎増井 子ども家庭課長 今回、詳細分析に関しましては、概要版、緑のリーフレットに関しましては、一般の方向けに、今回、一般の方向けの報告会ではなくて、支援者向けの報告会というのを昨年度実施いたしまして、そこで配付したものになっております。また、引き続き来年度以降も、支援につながっていないことが大きな課題であり、支援につなげていくためには支援者側にやっぱり感度を高めていただく必要があり、そのためには貧困の背景の問題ですとか、今回の生活実態調査から見えてきた詳細なところを理解していただくことで、支援につながっていくきっかけづくりができるんじゃないかという趣旨で考えておりまして、来年度、今年度の報告会とまた間違った形で何かしら周知する機会というのをつくり、進めていきたいと計画しているところです。  もう一つ、先ほど御質問の関係で、あくまで貧困の連鎖についても、一般的に言われている貧困連鎖があるのかないのかということをきちんと把握しておく必要があった上で説明させていただいたもので、分析の概要版といいますか、主な状況にも載せさせていただきました。  貧困の連鎖が確認できた一方で、やはりそうでない人もいるという趣旨では書いていたつもりなので、ミスリードをしているんじゃないかという御指摘があったので、見直せる部分は見直していきたいというふうに思います。 ◆江口じゅん子 委員 先ほど来の各委員のやりとりを聞いても、ぱっと出されただけじゃなかなか読み込めないし、貧困に対する考えや理解はさまざまだと思うんですね。これから貧困対策を五本の柱で進めていくということですけれども、やはりこういうことをするのだって、区民の理解だったり、丁寧な説明、周知は必要じゃないかと思うんです。  五本の柱を進めていくのだって、それは予算を伴うことですし、そもそも世田谷区の貧困はどういうものかがわからない人が多かったり、こういったものだって、支援者しか渡っていないという状況の中では、区民理解とか、そもそもどういうことなのかというところがまだまだ大きいと思うんですよね。  やはり貧困の問題は、一般的には大変必要というふうにはわかるけれども、詳細分析で、貧困の連鎖もあるけれども、暴力の連鎖というのが大きい、それは虐待ですよね。今これだけ虐待に対して区民の関心も高まっていて、来年四月から区立児相も開設する中で、虐待を予防するためにも子どもの貧困対策に取り組むんだとか、区としての周知や区民理解というのは絶対に必要だと思うんですよね。  今、支援者だけと言っていますけれども、そうじゃなくて、やはり区民のことを理解してもらって、巻き込むというか、参画してもらうというのも必要だと思うので、そこをちょっと検討していただきたいなと思うんですけれども、どうですか。 ◎増井 子ども家庭課長 例えば今年度につきましても、虐待に関しましては、要保護児童協議会というのを区で設けております。先日、要保護児童協議会の全区協議会をやりまして、そのときにも、この生活実態調査、詳細分析でなくて、全体的な調査結果の報告というのを改めてその場でさせていただきまして、そのときには、やはり貧困と暴力、虐待を含む暴力ですね。あるいはDVといった問題がかなり関連性があるといったところも、東京都のデータも含めてお話をさせていただく機会をつくりました。  そういった中で、貧困の問題だけではなくて、虐待やDVと絡めて意見交換する機会などもつくったところですので、来年度、委員おっしゃったとおりで、広く一般の区民の方向けにも周知といいますか、情報を提供して、いろんな形で参画していただいて、子どもの支援につながっていくような取り組みに結びつけていけたらと思います。 ◆江口じゅん子 委員 私は、区民理解とか区民の協働とかそういうのがないと、貧困対策も進まないんじゃないかと思うんです。貧困対策の五本の柱でありますけれども、やはり支援が必要な人に届いてないというのが今回の調査でも明らかになって、議会でも就学援助の捕捉率が悪いというのがやっぱり大きな指摘、問題になりましたよね。  そういう中で、十月から学校給食の無償化で七百六十万円まで上がることで、就学援助の捕捉率というのは確かに高まっていますよね。今まで就学援助の対象だったけれども、そういうのは恥ずかしいとか、利用するのはどうだろうという保護者側のちゅうちょがある中で、これだけ多くの人が七百六十万円も就学援助を使っている、じゃ、自分も使ってみようかなというので、抵抗の壁というのは大分下がった。払拭まではいかないかもしれないけれども、そこにはつながったことだったんじゃないかと思っているんです。  ですから、貧困対策というのも、支援者だけ、当事者だけとなると、やはりなかなかサービスは使わないという現状とか、そういうことが変わらないんじゃないかと思うんです。貧困に対する区民の理解とか協働とか、子ども食堂とかはすごくいい仕掛けだと思うけれども、実際支援が必要な子はなかなか来ないというのはあるみたいですけれども、やっぱりそういうみんなで支えていくというか、これがどうして必要なのかというのが、区民的にも腑に落ちて、行政がとか、支援者が、当事者だけがとやっている中では余りうまくいかないんじゃないかと思うので、ぜひそこは区民の理解や協働、参画をどうすすめていくかというところもきちんと視野に入れて検討は進めていただきたいと要望します。 ◆菅沼つとむ 委員 これは生活困難の子どもの生活実態調査で、家計状況のほうで、貧困が小学校五年生で四〇%で、中学生四七%の中で、年間に食料が買えなかったことがあったとか、普通、若い人たちが結婚して、お子さんが二人か三人、三人は多いほうで二人ぐらいとして、幼稚園に入れて、共稼ぎじゃなくて、旦那さんが働いていたらアパートを借りて、それで子どもたちの幼稚園だとかそういうものに入れて、生活は、あの当時は誰でも切り詰めて、ぎりぎり子どもたちが大きくなるまではやってきた話じゃない。そうすると、今の小学校の若い人たちは、これでやるとほとんど貧困ですよね。  それからもう一つは、住宅のほうだって、この世田谷で、高いマンションだとか一戸建てなんて若い人が買えるわけないじゃないですか。親によほど金を出してもらえれば別だけれどもさ。  そうすると、このデータというのは、どう見ればいいの。これが全部貧困になったらほとんど、四割なんてものじゃないんじゃないの、若い人たちは一生懸命働いて、共稼ぎではなくて、所得が旦那さんの所得だけでやったら、要するに着るものだとか、食べるものを切り詰めて、切り詰めて子どもたちが大きくなるまである程度頑張らなくちゃしようがないじゃない。それ、全部貧困になっちゃうの。 ◎増井 子ども家庭課長 パーセンテージで言いますと、今委員のお話のあったとおり、世田谷区内にも貧困層と言われる世帯、生活困難を抱える世帯が一割程度いるという状況が見えてきたというところが今回の生活実態調査でわかったところでございます。  今、いわゆる格差社会ということを言われていますので、そういった意味で、生活がかなり厳しい家庭もあれば、そうではない家庭と大きく開いている現状があるんじゃないかと思うんです。その中で、実際に困っていらっしゃる方に対して、ちゃんと手が届くような支援ができているのかどうかというところが多分課題だと思うので、そういったところに焦点を当てて、また一方で、貧困に関しては、先ほどのお話でもあったんですけれども、普遍的な支援とかサービスという形で、あまねく広く給食費の無償化とか、全てを対象にしたことに取り組むことも、広い意味での貧困対策であったりという視点ものであります。そういったことも含めて取り組む必要があると思っています。 ◆菅沼つとむ 委員 そうじゃなくて、誰でもそうだけれども、職員の皆さんもそうだけれども、結婚して子どもが二人もいたら、保育園に入れてくれればいいけれども、奥さんが働いてなかったら保育園に入れない。幼稚園に入れたり、それから世田谷区内でアパートを借りたりして、生活を切り詰めながら自分の親も切り詰めて子どものために幼稚園へ入れたり、いろんな食事の問題もなるべく切り詰めて安いものを買いにいったりやって、当然やってきたわけじゃない。それで、今でも若い人たちが世田谷に住むと家賃は高いしとやっているわけでしょう。  そうすると、生活困難者みたいなことを言うけれども、そんなことをやったら、ほとんどの人たちが子育てしながらやっているわけでしょう。それが全部になっちゃうの、このデータだと。  それで、基本的には食料品が買えなかったとか、さまざまな問題が、食料品に困窮した体験があるとか、持ち家がないだとか、それは買いたくたって給料前だったらどこだって買えないで遠慮したり、冷蔵庫に残っているものを何とか処分して、給料が入ってくるまで我慢して使うというのは当たり前じゃない。それも生活困難に全部なっちゃうの。 ◎増井 子ども家庭課長 緑のリーフレットの二ページ目をごらんいただければと思います。先ほども御説明しましたが、生活困難度についての定義といいますか、指標でお示ししています。こちらにもあるとおり、いわゆる所得だけではなく、今、委員おっしゃったように、家計の逼迫といったところですとか、子どもの体験や所有物の欠如といったものがあったかなかったか。経済的な理由で子どもの経験がはく奪されていたのかといった視点で指標をとっています。  そういった指標のもとでアンケートをとった結果としての一割程度ということになりますので、委員のお話のあった区民の多くの方がそういう状況だったかという認識には、私どもが立ってはいないというふうに御理解いただければと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 この数字が多くなかったという数字なの。 ◎増井 子ども家庭課長 こちらの緑のリーフレットで申し上げますと、先ほど申し上げましたとおりで、まずは困難層と位置づけたのが、低所得、家計の逼迫、子どもの体験、所有物の欠如、それらに該当するものが一つあった場合には周辺層と位置づけ、二つあったら困難層と位置づけておりまして、そのどちらも合わせたものを生活困窮層と言い、生活困窮層に当たる方たちの割合は、世田谷区でも一割程度というのが調査から見えたことでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 (2)の家計の状況というのは何なの。俺が勘違いしていたの。(「二ページからずっと続いているんです。困窮層ではと書いてある」と呼ぶ者あり)下が一割でしょう。それで、三ページの(2)。 ◎増井 子ども家庭課長 今、緑のリーフレットの三ページ目の真ん中、家計の状況という中で、小学校の五年生の三六・七%、中学二年生の一四・五%と三二・九%を足した四七%という数字のことをおっしゃっているのかと思うんですけれども、こちらは困窮層に限った分析、クロス集計して、困窮層に限った場合にはこういう数字が出たという趣旨でございますので、全体ではない。 ◆菅沼つとむ 委員 一割の中の数字というの。余計わからなくなっちゃうじゃない。困窮者というのは、そういうふうに子育てもなかなかできない、物も買えない、電気代もたまにちょっとおくれたりさまざまやるという中で、それで四〇%ぐらいはある。じゃ、六〇%は困窮者じゃないじゃない。 ◎増井 子ども家庭課長 ここで取り上げているのは、必要な食材が買えなかった経験があったかなかったかという質問に対する三六・七とかの数字ですので、ほかにも家計の逼迫としては光熱水費が払えないとか、いろんな事情がありますので、ここでは一つの指標として食料ととっていますけれども、さまざまな指標の中の一つと御理解いただければと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、その下の(3)はどうなの。世田谷区、困窮者が住居買える、マンション買える、一戸建て買える。 ◎増井 子ども家庭課長 持ち家ということに関しては、御本人が買ったのかどうかというところの判断まで調査の中では出ていませんので、困難層においても、持ち家の方もいらっしゃるということは、特に持ち家を持っているのが、住宅を御本人が買われたかどうかまでの調査分析はしていないので、その実態まではちょっと不明になります。 ◆菅沼つとむ 委員 資産があったら、売っちゃえば困窮にならないじゃない。世田谷の土地なんて、一種住専で坪二百六十万円ぐらいするんだから。そうしたら、売って、安いアパートで、普通のアパートにでも住めれば、子育てできるじゃない。  ちょっと前にも江口さんも言ったけれども、地域では困窮者だとか生活困難者を支えたいという人たちがたくさんいるんですよ。前にもここで言ったけれども。だけれども、区は情報を出さないじゃない。学校も何も。  子ども食堂をやっていても、本当に生活困難者だとかそういうのじゃなくて、友達のグループの集まりみたく来ている。本当は生活困難者だとか、そういう人たちに来てほしいと思ってやっているわけですよ。町会だとか地域のボランティア。それで、前に言ったように、何なら家庭まで行って掃除と料理ぐらいしてやると言っているの。だけれども、情報は学校は出さない、個人情報は出さない。じゃ、自分から困難者だって手を挙げない。これを地域で支えるといっても、どうやって支えるの。私は困難者だって手を挙げる人が地域でいる。 ◎増井 子ども家庭課長 例えば子ども食堂に関しては、委員の御指摘のとおりで、なかなか対象者を貧困のお子さんだけに限ると、逆にその子たちも来にくくなるということがあります。だから、貧困対策の一つとしては、個人情報の問題ではなくて、ターゲットを絞り過ぎることによって、かえって本来ターゲットにしたい人が参加しにくくなるという傾向も見られていますので、逆に子ども食堂とか、地域の取り組みの中では、広く子どもを受け入れるような環境づくりといった視点も必要なんじゃないかと思ってはおります。 ◆菅沼つとむ 委員 答えになっていない。情報が出ないから地域で支えようがないと言っているの。 ◎増井 子ども家庭課長 いわゆる個人情報を、一般にこの方が貧困に陥っているといった情報を出すということは、区としてはやはり難しいと思っています。いわゆる要保護児童協議会の中の虐待のケースとか、そういった事案に関しては、関係者で見守るといったところで、限られた範囲内で情報を共有するということはあるかと思うんですけれども、なかなか一般的なところで個人情報を出して支援を求めるというのは難しいというふうに思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、もう区の職員がやるほかない。地域でやりたくたって、情報を出してくれなければできないわけだし、本人も、じゃ、地域の中で、世田谷の中で生活困窮者だよと言われたからお願いしますとは頼んでこないわけだから。  だから、本当にそれでいいんですかと。個人情報は個人情報で守らなくちゃいけないとは思うけれども、だけれども、そういう人たちを逆に言うと地域が救えないじゃない、情報が入ってこないんだから。だから、そんなできもしないのに書かないでくれる。以上。 ◆大庭正明 委員 これも、さきの代表質問で述べたんですけれども、世界の都市における貧困については、非常に地域的に色分けができているのが通常であって、いわゆる都市の中か都市の周辺というか、都市の近隣のところにスラム街が発生していて、そこに生活困窮者が集まっていると。それとは別に、いわゆるベッドタウンみたいなところがあって、世界のほとんどは大体スラム街がどこか端っこのほうにあって、そこの周りに一つの都市ができているということであって、非常にわかりやすいと。貧困の場所、貧困の人たちがどこで、どう生活しているかわかりやすいと。  かつ貧困の人たちは、そこはまた一つ、国によって違うんですけれども、困った同士が助け合うという相互扶助のお互いさまということで、いろいろな国や文化によってはあるんでしょうけれども、または宗教が入っていたりするんでしょうけれども。ただ、東京の場合、世田谷の場合は、非常に混在しているわけですよね。いろんな人が住んでいる。それをよしとするという考え方もあるわけですよね。  一番合理的には、スラム街みたいなのをつくって、困窮者を全部そこでやって、総合的に救済するというやり方というのもあるんですけれども、実際それは成功していないし、そういうところでギャングが出てきたりとか、いろいろ反社会勢力ですか、定義がないようですけれども、そういう人たちが出てくるということになってはいるんですけれども、僕はね、そのことは代表質問で述べて、日本の場合は貧困の姿が非常に見えづらい都市構造になっているけれども、それで守られているものもあったりして、それをどういうふうに取り扱っていくかは、これからの政治の問題でしょうけれども、やっぱりうちの会派としては、分けるのではなくて、いろいろ混ざりあった中でうまくやっていくという、非常に困難ですよ。困難でやりにくいでしょうし、菅沼さんが言うように、誰がどうなのかわかんないから助けようがないというのは、まさにそうなんでしょうけれども、それはどうなんでしょうかねと。  ちょっと意見になりますけれども、都市のあり方として、やっぱり混在しているということも一つの都市のいい面ではないかしら。悪い面もありますけれども、いい面ではないかしらというふうに我々の会派としては考えて、この間、代表質問で述べたところです。 ◆高岡じゅん子 委員 いろいろありますが、本編の六ページ、子ども期の貧困からの脱却というところがありまして、その中で、結局学歴をきちんとつけることが脱却に非常に優位性があるということが、ここでは少なくとも出ていると思うので、やはり教育支援、今かるがもをやっていますが、やはりひとり親に限らない貧困世帯も一カ所始めているはずなんですが、なかなかそこに手を挙げてつながってくださらないというところがあり、やはりせめて高卒、高専とか専門学校、つまり資格を取って働けるようになるということが、すごく脱却のために必要だということが、このところからちゃんと言えると思うので、かるがもスタディルームのあり方、ひとり親に限らない、もっと広げることについて、今後きちっと考えていただきたいなというふうに、ここから特に強く要望したいと思います。  あともう一つ、やはり先ほど江口さんもおっしゃいましたけれども、就学援助の申請率と捕捉率が大変低いというのは、特にいじめと子どもの持ち物の相関関係とかも、ぱっと見たらありましたけれども、子ども自身がとてもプライドがあるので、ほかの子よりも自分の家が貧しいと思われたくないという、そういうものがすごく強くあると思うので、それはほかの市部のほうですが、一応就学援助の紙を今全員がもらうようになったと思うんですが、お母さんが書き込んでいても書き込んでいなくても、全員提出だけはするようにしているというところの取り組みを聞きました。  実際は全く申請する必要のない家も、紙だけは出す。回収だけはするというふうにすると、捕捉率がかなり、数十%とか上がったというような話もありますので、ぜひ保護者支援を強くすることと教育支援、そして子どものプライドというんですか、支援を支援をとすることで、子どもの自己肯定感とかプライドを踏みつけてしまわないような、そういうデリケートな支援をぜひ要望したいと思います。 ◆桜井純子 委員 私も、大庭さんの意見に賛成ですね。本当に混在していることの利点というのを活用して政策を考えていってほしいなというふうに私は思います。  子ども食堂については、来てほしい子どもってよく言いますけれども、来てほしい子どもってどういう子どもなのかというふうに考えると、子どもなら誰でもそこに集ってほしいという考え方に例えば立つとしたら、もっと子どもの居場所として来られるところにしていくことができるんじゃないかなと私は思います。  板橋区に、三百六十五日、朝の七時から夜の八時過ぎぐらいまで、ずっとあいている子ども食堂があるんですよ。一応子ども食堂と銘打っているけれども、全世代が来る場所なんですね。そこには朝の七時過ぎに、学校に登校する前の低学年の小学生が朝御飯を自分で食べに来る。そこで何となく話をして、それで登校していく。不登校の子どもが、大人と話がしたいといって、自転車に乗ってお昼の時間に来て、そこにお散歩がてらいつも来る老夫婦がその子の相手をしている。学校が終わる時間ぐらいになると、不登校の子は家に帰っていたりするけれども、そうすると、遊び場としていろんな子どもが時間に合わせてくるわけですよ。夕方になると、保育園に子どもを迎えに来たお母さんたちが、そこに一緒に御飯を食べに来る。一緒に御飯を食べに来るようになって、子どもを叱るということが本当に少なくなって、子どもはこんなふうに成長しているんだということを、本当に笑顔で見られるようになったということなんですね。  それは、子ども食堂という子どもをキーワードにして、地域の人たちが集まったりしているからいろんな子どもが来られる場所だと、私は視察に行って思いました。
     なので、それこそ混在している利点だと思いますし、子ども食堂というところを少しキーワードとして考えるとしたら、誰もが来ていい場所というところを考えていくことが必要だと思いますし、来てほしい子どもというふうに限定していることの発想を少し転換していく必要があるんじゃないかなと、ちょっと議論聞いていて思いました。  この報告書なんですけれども、前回いただいた数値をまとめたものをあわせて、これぐらいのすごく分厚い報告書になりますよね。この中には、子どものことだけではなくて、子どもを育てている区民の生活というのも入っているということを考えると、ぜひ所管を超えて共有をしてもらいたいと思います。連絡会があってそこで共有というような状況ではなくて、例えばこの間は、子ども・若者協議会がありましたけれども、そういうところでも、委員の方に事実を伝えていく。居場所のことも書いてありますから、伝えていく。男女共同参画・多文化共生の審議会も、女性のこともたくさん書いてありますし、子どもというところには、外国籍の子どもたちの困難というのも入ってくるでしょう。という視点で、いろいろと本当にこれを、連絡会で伝えましたではなくて、中身をちゃんと伝えていくということで、世田谷区の政策をつなげるキーワードのものとして扱ってほしいと思うんですが、そういう考え方というのは今いかがでしょうか、持っていらっしゃるでしょうか。 ◎増井 子ども家庭課長 おっしゃるとおりで、私ども、一つとしては、子どもの貧困対策をつくっていくためという視点ではあるんですけれども、調査自体は、子どもの生活という調査だったと思います。生活という意味では、貧困以外のいろんなさまざまな問題も一緒に見えてきて、特に母親の問題というのもあわせて見えてきたところがあります。  そういった意味では、貧困対策を含めて、多面的に子どもに対する支援ですとか、保護者に対する支援というのを展開していかないといけない。貧困対策としては、こちらのほうでこれからまとめていこうと思っている貧困対策というのは、ある種、狭義の貧困対策であって、世田谷区の取り組みの多くは、やはり子どもの貧困対策とか、子どもの生活をよくしていくといった視点にとって重要なものはたくさん施策としてありますので、できるだけいろんな機会を使って、庁内での周知も図って理解を促進していきたいと思います。ありがとうございます。 ◆桜井純子 委員 子どもの貧困で考えると、きょうは結構経済的な話に集中されたけれども、いろいろな機会の貧困とか、とにかく質の問題というのもとても大きいということが、実はこの調査でわかったわけですよね。経済的な貧困の連鎖よりも、暴力とか環境の貧困が連鎖していくんだということがわかってきたわけですから、そういう視点で政策展開というのをしていただきたいと思います。  例えば来月一月に男女共同参画審議会ありますから、そこには手渡しできると思いますし、そういう機会をつくっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(6)世田谷版ネウボラの推進に向けた今後の展開について、理事者の説明をお願いします。 ◎増井 子ども家庭課長 それでは続きまして、世田谷版ネウボラの推進に向けた今後の展開について御報告をさせていただきます。  まず、1の主旨でございます。世田谷版ネウボラは、子ども計画(第一期)において、妊娠期からの切れ目のない支援、虐待予防を重点施策に位置づけたことを受けまして、区、医療、地域が連携した妊娠期から就学前までの切れ目のない相談支援体制として考案いたしました。平成二十八年度世田谷版ネウボラの開始に合わせ、妊娠期から乳児期における支援に精通した学識経験者の方、地域の子育て支援にかかわる関係者などを委員に迎えまして、世田谷版ネウボラ推進協議会を設置し、主に妊娠期の支援の取り組みについて重点的に議論をし、子どもを産み育てやすいまちの実現を目指し、取り組みの充実を図ってきたところでございます。  来年度からの子ども計画(第二期)の後期計画の策定を進めていくところでございますが、ネウボラのこれまでの取り組みと成果を踏まえた今後の展開について御報告させていただくものでございます。  2のこれまでの世田谷版ネウボラの主な取り組みと成果でございます。恐れ入りますが、別紙A三の資料をごらんください。  世田谷版ネウボラが始まるまでも、保健師による相談支援や乳児期家庭訪問、乳児期健康診査など母子保健事業に取り組んできたところでございますが、主な課題に記載のとおり、妊娠期からの全員へのアプローチ、医療、地域との連携強化、産前・産後の支援の充実に取り組みました。  具体的には、妊娠期からの全員へのアプローチとしまして、ネウボラチームを各総合支所に設置し、妊娠期面接に取り組み、その実施率向上を図ってまいりました。また、妊娠期面接時の産前産後のサービスに利用できる世田谷子育て利用券を開始し、地域の子育て支援につながるきっかけづくりをつくってまいりました。  次に、医療・地域との連携強化としましては、ネウボラチームが産婦人科への訪問を実施し、医療機関との連携強化を図り、地域連携では、地域子育て支援コーディネーターを各地域に段階的に設置拡充し、さらにネウボラチームによる地域の子育て支援活動等への巡回や連絡会を実施するなど、地域との連携を図ってまいりました。  最後に、産前産後の支援の充実としましては、産後ケア事業におきまして、デイケアの拡充など、また、世田谷版ネウボラの周知を図るリーフレットの作成、子育てを地域全体で応援する機運醸成を図る世田谷版WEラブ赤ちゃんプロジェクトに取り組んでまいりました。  再度本文にお戻りいただきまして、本文の一ページ目の(2)の取り組みの成果をごらんください。  ①の妊娠期からの支援の充実としまして、これからの取り組みの成果としまして、妊娠期面接を行ったことにより、さまざまな不安や心配事により添い対応することができた点、利用券により、妊娠期から地域の子育て支援団体とのつながりが促進され、事業者などによる子育て支援サービスが拡充するなど、妊娠期、乳児期の支援が充実することにつながった点。  ②の妊娠期からの切れ目のない相談支援体制の構築としましては、今年度、各総合支所の子ども家庭支援課が設置されたことにあわせて、国が定める子育て世代包括支援センターと子ども家庭総合支援拠点の機能を整理し、一体的な運用により連携を強化するなど、妊娠期の孤立予防とともに虐待の未然防止、早期支援のためのネウボラチームを中心としました医療、地域との連携した相談支援体制が構築できた点でございます。  3の新たな課題の整理です。世田谷版ネウボラの今後の展開に向けては、推進協議会を中心に新たな課題の整理を現在行っております。  具体的な課題としましては、妊娠中や子どもが乳幼児期に転入してきた家庭、また外国にルーツのある子育て家庭などには子育てに関する情報が届きにくく、また支援につながりにくいため、地域の支援につながる仕組みを充実していく必要があること。また、予期しない妊娠については、適切な支援ができるように、医療機関や子ども家庭支援センター、児童相談所との連携強化をさらに図る必要があることなどでございます。  4の今後の展開と、5の世田谷版ネウボラの今後の推進体制についてでございます。再度、A3の資料にお戻りいただけますでしょうか。一番右側、令和二年度の欄をごらんいただければと思います。  先ほど申し上げました新たな課題に対しまして、子ども計画(第二期)後期計画に、世田谷版ネウボラの推進を位置づけ、今後の展開の案としまして、記載の三点に取り組んでまいります。  まず、一点目が、支援につながりにくい家庭への対応の強化です。妊娠中や子どもが乳幼児期に転入してきた家庭、また外国にルーツのある子育て家庭に確実に子育てに関する情報を届け、ネウボラチームの面接、またその後の地域のつながりを促進するための各事業の周知方法の工夫や利用券の配布対象の拡大などを進めていく点です。  二つ目ですが、地域へつながる取り組みの充実としまして、地域子育て支援コーディネーターや児童館、福祉の相談窓口が連携し、身近な地区における子育て家庭のニーズに合わせた情報提供や新たな地域資源の開発の充実に取り組むこと。さらに、現在健康づくり課で実施している母親学級と連動させたおでかけひろばでの妊婦向けの講座の実施など、妊娠期からおでかけひろばへつながる仕組みづくりを行っていく点です。  最後に三点目でございますが、医療や子ども家庭支援センター、児童相談所との連携強化による相談支援の充実としまして、予期しない妊娠について適切な支援を行うため、医療と連携し、望まない妊娠などの予防、特定妊婦等への相談支援体制の推進、次に、予期しない妊娠に対応できる相談窓口に関する周知の強化、さらに適切な支援を選択できるよう、保健師などによるさまざまな相談支援の機会提供とともに、子ども家庭支援センター、児童相談所と連携を進めていく点でございます。  世田谷版ネウボラの今後の推進体制でございますが、世田谷版ネウボラは、推進協議会において、妊娠期から乳児期を中心に議論し、その取り組みを検証、充実することができてまいりました。これまでの妊娠期からの支援の取り組みの定着を図るとともに、妊娠期から乳児期を中心とした世田谷版ネウボラでの議論から、今後は子ども計画全体の推進という位置づけで、子ども・子育て会議における議論に切りかえ、就学時へのつなぎを含めた他の関連する施策と連携を強化してまいりたいと考えております。  再度本文の裏面にお戻りいただきまして、最後のところですが、今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。  説明は以上です。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆高岡じゅん子 委員 産前産後の支援の充実の中で、ことし、さんさんプラスサポートがあったと思うんですけれども、これというのは今後、ここの中の位置づけからは全くいなくなっているのですが、今後どんなふうに、ことしやって、どんな状況かというのをちょっとお願いします。 ◎増井 子ども家庭課長 さんさんプラスサポートの事業は今年度からスタートしているところですけれども、そちらのほうは、育児に不安のある方を中心に、保健師が窓口となって相談を受けた方をサポートにつなげていく仕組みとなっていまして、このネウボラの仕組みとはまた別に考えているものでございます。  ただ、当然保健師がかかわってまいりますので、ネウボラといいますか、妊娠期から出産後にかけて、いろいろ不安を抱えている方を当然保健師のほうでは把握しておりますので、そういった方については、さんさんプラスサポートのほうに必要があればつないでいくというふうに御理解いただければと思います。 ◆大庭正明 委員 妊娠期面接の実施率ですけれども、実施率というのは面接を一回すれば一回でカウントしてあるんですか。延べじゃなくて、つまり七千二百十三人を〇・八九八で割れば妊婦さんの数がわかるということですか。 ◎相馬 健康推進課長 妊娠期面接につきましては、複数回受けられるんですけれども、面接率につきましては初回の面接者数でカウントしておりますので、ことし一年の出生数の中で面接を受けた方が、初回がどれぐらいいるかという形で算出しております。 ◆佐藤美樹 委員 昔質問したんですけれども、予期しない妊娠関連で、自分の知り合いの鍼灸師の人が、鍼灸院なんだけれども、必ず一年に何人かは、妊娠しちゃっていて、結局そういうはりとか受けたら妊娠が継続しないんじゃないかというのもあって、そういう相談を受けることがあると言っていて、予期しない妊娠について、対応できる窓口の周知強化というのが、二ページの(3)にあるんですけれども、対応できる窓口があるといいと思うんですが、内容が内容だけに、要は相談に来ない人が多いと思うんですね。どういうふうに窓口を想定されていて、今言ったように、相談できないから、予期しないから相談できなくて、そうじゃないところに漏らしていくわけですけれども、そういう情報も含めて、どういうふうな窓口でそういうのを拾っていこうとしているのか聞きたいんですけれども。 ◎相馬 健康推進課長 予期せぬ妊娠につきましては、現在各総合支所の健康づくり課の保健師でお受けしております。ただ、その周知というのは、ホームページを含めまして、余り大きくはやっていないところでございまして、なかなか難しいところでございます。  現在、都ではメールですとかツイッターで、匿名とかで妊娠の相談を受けておりまして、その内容によって地域がわかった場合には、世田谷区のほうに継続支援で連絡が入ってまいります。これは、ことしぐらいから始まっておりまして、それにつきましては個人を特定しまして、これまでの相談関係ですとか、相手に寄り添いながら支援をしているところでございます。引き続き、予期せぬ妊娠につきましては大きな課題ですので、周知方法等含めて考えていきたいと思っております。 ◆佐藤美樹 委員 やっぱりツイッターとかメールとか、そういう顔が見えないというか、そういうやり方も含めて、窓口というよりは網を広げる形で、この手の問題は、本当に窓口みたいなものを設けていても拾えないと思うので、工夫をしていただきたいと思います。 ○高久則男 委員長 それでは二時間以上経過しましたので、トイレ休憩等も必要かと思いますので、二時四十五分再開でお願いします。     午後二時三十六分休憩    ──────────────────     午後二時四十六分開議 ○高久則男 委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  (7)の前に、相馬課長。 ◎相馬 健康推進課長 先ほどネウボラの面接率のお答えの際に、私、間違えて出生率と初回面接の比率とお答えしてしまったんですけれども、正しくは妊娠届出数と初回の面接数の比でございます。おわびして訂正いたします。 ◆大庭正明 委員 いわゆる母子手帳の発行数と同じということでいいの。 ◎相馬 健康推進課長 そうなります。 ○高久則男 委員長 では、(7)児童相談所開設に向けた準備状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎河島 児童相談所運営計画担当課長 児童相談所開設に向けた準備状況について御説明させていただきます。  1の主旨でございます。児童相談所の開設時期を令和二年四月に定め、開設に向けた準備を進めており、今般、その進捗状況等を取りまとめたので報告するものでございます。  2の児童相談所及び一時保護所の整備状況についてでございます。現在、整備工事は順調に進んでおりまして、資料記載のスケジュールより、竣工に引き続いて備品等の配置や開設後の業務を想定した準備を進めてまいります。  こちらのスケジュールの補足でございますけれども、児童相談所が来年二月の中旬に竣工予定となっております。現在、東京都の世田谷児童相談所からのケースの引き継ぎを進めており、三月いっぱいまで東京都の世田谷児童相談所で相談業務を行ってまいります。四月一日から新しい区の児童相談所で業務を開始できるよう、建物の引き渡し以降、準備を進めてまいります  一方、一時保護所につきまして、年内に竣工を予定しております。年明けより、子どもたちの生活の場としての準備を進めますとともに、三百六十五日、二十四時間の運営となりますので、職員間の連携の確認や、さまざまな事態を想定しての訓練などを積み重ねて、万全の体制を整えてまいります。  続きまして、3の児童相談所運営に係る事業者選定についてでございます。児童相談所運営に係る事業者選定について、以下のとおり選定作業が進行しております。  選定後は、令和二年四月の開設に向け、児童相談所との連携の確認等の準備作業を進めてまいります。こちらについては、事業者が決定次第、区議会にも御報告をしてまいりたいと考えております。  裏面に行きまして、4の非常勤職員等の確保についてでございます。児童相談所及び一時保護所に配置する非常勤職員等について、この間の体制強化等の検討を踏まえた採用手続等を進めており、現在これらの手続は順調に進んでいるところでございます。  こちらの表に記載の非常勤のほか、下の米印のところに書いてございますけれども、一時保護所に配置する学習指導員、児童指導員、夜間児童指導員、看護師、調理員につきましても、年内に配置数を確定の上、公募を開始し、令和二年二月中に採用を決定することで調整を進めています。  5世田谷児童相談所からの相談ケースの引き継ぎについてでございます。本年十月下旬より、相談ケース記録の読み込みを開始し、これに引き続き、十一月より世田谷児童相談所に区職員を派遣し、保護者面接や関係機関調整への同行など、具体的な引き継ぎを順次進めております。今後も子どもの安全を最優先とし、世田谷児童相談所の協力のもと、着実な引き継ぎ作業を進めてまいります。  最後の6の今後スケジュールについては、記載のとおりでございます。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がある方は、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 新聞に載っていたんですけれども、厚生労働省は助成金を出して、児童相談所のいじめとか移転したとかそういうときに、今までは電話だとか、ファクスとかでその件を送っていったけれども、それをパソコンでいつでも、三百六十五日、二十四時間、早く、わかりやすいようにやるということが書いてあったんですけれども、世田谷区はそれを取り組むの。 ◎土橋 児童相談所開設準備担当部長 この件につきましては、正式にはまだ打診を受けておりません。今後、こういうお話があれば、全国の児童相談所と共通情報のやりとりをするという観点からは体制に協力していくという方向性を持っていかなければいけないという認識を持っております。 ◆菅沼つとむ 委員 補助金が出たって全国の話だから、全部厚労省から出るという話じゃないけれども、当然それも予算に、決定事項が出たら、お願いして予算をとるという話ですね。 ◎土橋 児童相談所開設準備担当部長 そのような流れになるというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 ある程度、ネットだとか全国統一となると、今が二十三区だとかそういうふうにソフトが違う中で、お互いに情報を取り合っているけれども、それもそちらに移動するということになるわけ。 ◎土橋 児童相談所開設準備担当部長 まだ細かい話については話が来ておりませんので、今の段階では判断できないと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 やるということですからいいことだろうと思いますけれども、初めてのソフトだとか、初めてのあれというのは意外とお金がかかると思いますので、持ち出しのほうは予算にしっかり入れといてください。要望です。 ◆大庭正明 委員 職員体制と、また非常勤の職員の処遇だとかは、これは大体こんなもんなんですか。要するに東京都、定数とかそういうのはね、多目にやってあるという報告は受けている。東京都がやるよりも人数が多くしてあるという報告は受けているんですけれども、その人数はいいとしても、その方々の処遇面というのは大体こういう形でいいんですか。要するに、東京都よりも劣ってはいないですよねということの質問です。 ◎土橋 児童相談所開設準備担当部長 非常勤については、賃金、勤務日数等、東京都と横引きの額、日数等を想定しております。 ◆大庭正明 委員 あと、例えば親子分離みたいな、出ていってその家庭に入っていく場合、警察のOBの方が必要だとか、もしくはその場で弁護士も立ち会うケースというのはあるだろうと思うんですけれども、そういうケースというのは年間でどれぐらいを想定してらっしゃるんですか。世田谷の中に。  つまり、そういう想定が多いとなると、弁護士さんも非常勤という感じじゃなくて、ある程度、出張っていくというか、すぐ出動体制というのを伴っていかなくちゃいけなかったり、または警察OBの方も、所轄の警察署との連絡とかいうことも含めて臨機応変にするということ、つまり臨機応変にすることが求められているわけだし、少なくとも四十八時間以内にはというのがあるわけですから、その点からすると、どれぐらいの頻度を想定していらっしゃるのかと。  体制を、これだけの人員をそろえているわけですから、ある程度の今までの事例から見たって、世田谷の場合にはどのぐらいの頻度でそういう、ばあっと出ていって、その親御さんとお子さんの間でどうだこうだというようなこと、下調べもあるのかもしれませんけれども、それはおくれると命にもかかわるということにもなりかねないんですけれども、どれぐらいの回数を想定してらっしゃるんですかという質問です。 ◎土橋 児童相談所開設準備担当部長 回数については特に想定はしておりませんが、そういう状況が発生した場合について、基本的には警察OBの職員が二人おりますので、日勤帯においては、その者が必ず常勤とセットにして対応できるような体制を考えているところでございます。弁護士については、その場に同行するというよりは、法律相談をメーンに考えておりますので、それについては、来所は週二回を予定しているほか、あと電話等で随時相談に乗れる体制をとっていく予定でございます。 ◆大庭正明 委員 確か福岡だか、あの辺の例でいくと、やっぱり相手もさることながらというので、親御さんも何か法的知識があって、いろいろその場で警察官の方が何かやろうとしても、それはいわゆる暴行に当たるとか何とかあって、いろんな形でこういうことに悩まれているというか、そういう親御さんは子を守るために必死のことで言い募る場合があって、それがおくれるケース、ちゅうちょすると。だから弁護士が同行するという例で、法律的にそれが正しいのか正しくないのか、そういう行為になるのかならないのかということを厳密にやらないと後々に禍根を残すということで、いわゆる同行弁護士みたいなものの必然性が語られたように思うんですけれどもね。意見としておきます。 ◆江口じゅん子 委員 二ページの5のところで世田谷児相からの相談ケースの引き継ぎとあるんですけれども、四月から、結局、世田谷児相は何ケースを引き継ぐのかというのと、あと、一時保護所は四月一日から何人ぐらいのお子さんが入られるのかなと思って伺いたいんですけれども。 ◎土橋 児童相談所開設準備担当部長 引き継ぐケースについてはまだ確定しておりません。ケースが流動的に動いているものですから、今年度中に従事したケースであっても、今年度中に閉止になっていくものについては引き継ぎを想定していないので、特に年度末のところで閉止になるケースが多いと伺っておりますので、現行では、大体七百から八百ぐらいを想定しているところでございますが、正確のところはその時にならないと判断できないというふうに考えております。  一時保護所については、来年の四月一日から開所をしますが、三月から引き続き都の児相に、一時保護所に入っているお子さんについてはそのまま都の児相の一時保護所で継続していただくというふうなお約束になっております。  また、東京都との話し合いの中では、開設して間もないというところで非常に不安も多いというところで、ある程度、二十六床定員を持っておりますが、上限制限みたいなものをかけて、その分を東京都で見ていただけるというような話し合いも今進んでいるところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 円滑な引き継ぎと円滑な開始、都の協力が本当に不可欠だと思うんですけれども、世田谷児相も、しばらくの間は東京都の派遣職員を養成していくというのが、以前も委員会の報告であったと思うんですけれども、都の職員の派遣の見込みというのはどんな感じなんですか。 ◎土橋 児童相談所開設準備担当部長 世田谷区から、開設に向けて都のほうから職員の派遣を要望しているところでございますが、現時点で正式に派遣についての回答というのはまだございません。ですので、実際にそこら辺、実際派遣していただけるかどうかはまだ未定でございます。 ◆大庭正明 委員 今後の委員会でのことを考えると、児童相談所はかなりデリケートな問題も含めたりとか、現在進行中の問題だとか、または何かひどい結果が出てマスコミ等で報じられるとかいろいろあるだろうと思うんですけれども、その辺の公開というか、ここで議論できる一つのガイドラインみたいなものを、つまりどこまでこっちが聞いていいのか、そっちもどこまで言っていいのかということの、むやみに、個人情報の塊みたい、または家庭情報の塊みたいなものを取り扱うわけですよ。  でも、我々は、だからといって何も議論できないということだと、児相を誘致したというかね、意味がないわけですよ。ある程度の児相の運営の仕方だとか、やり方だとか、そういうものに関しても、我々は意見を言うという立場でここに来ているわけですから、その意味からすると、児相というのは今までの中でちょっと異質な、かなり個人情報、家庭情報、また環境情報の塊みたいなものがあるというので、その辺のある程度のガイドラインというかそういうものを、ちょっと議会とね、委員長も含めてですけれども決めていただかないと、何も答えられないということだと議論をしようもないし、こっちも予算審議の中で、じゃ、どういうものが足りないとかいうこと、そういう議論もすることになると、ある程度のことは知っておかなくちゃいけないし、置かれている状況も知らなくちゃいけないわけですよね。  ともすると、何でもかんでもちょっと言えない、今は言えないといって、何だかわからなくなっちゃうと困るので、その辺は、できる前にある程度のガイドラインというか、質疑のガイドラインで、これは今は言えないとか、でもこれはちゃんと言えるだろうとか、その辺のところをある程度決めておかないと、変な方向で情報が漏れたり、変なふうに曲解されると困るようなこともあるわけでしょう。地域だとか何とかがね。僕はそれをちょっとどうにか要望できないものかなと。  これをむき出しでやるということは、相手が子どもですから、成人ならともかく、お子さんの将来にかかわることでもあるわけだし、その意味からすると、その辺はどうなんですかね、副区長。 ◎宮崎 副区長 この御質問は以前もちょっとあったと思うんですけれども、この後、きょうが一応準備段階の経過報告をさせていただいて、改めて年明けの二月の上旬の委員会のほうで、直前になりまして、ほぼ体制が本番さながらの状態で迎えられるのと、以前より懸案でありました財調協議の中で、結果として、今議論していまして、どこまでが見られるだろうかということについての詰めを今やっていますので、その御報告と、さらには、今、大庭委員からお話のあった個人情報の問題ではありつつも、例えばその経過の部分において、スタートを特に切る際に、引き継ぎを含めて円滑にいっている、この辺のところについては少し課題が残っている。この辺のあたりについては、二月に見えているところまではそこで報告し、さらにそのルール的なものを含めては、四月下旬のところで御報告して、さらには、五月の期が一応スタートでサイクルを回っている年度の部分での御説明の段階でなるべくクリアにして、今後の議会との議論のやり方を含めて、委員長、副委員長とも御相談しながらになりますけれども、御協議したいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 あと二回しかないというんで聞いておかなくちゃいけないんだけれども、百何十人、児相のために雇って、財政的な裏づけというのは、東京都と三区との話し合いの中で少しは動きがあるんですか。 ◎宮崎 副区長 動きがあるのかとされれば、今、三区が先行する中で、かなりちょっと違いが出てまいりましたので、財調としての部分のスタンスと、個別に事前であった交付金の問題と、両方抱き合わせで今調整をしているところですが、必ずしも世田谷区の規模が、東京都の算定とかなり乖離していることは事実ですので、そこについて、二十三区側としてはいよいよ議論を、スタートで提示しています財調協議の中での根幹であります比率、ここについて先般提示したところです。  したがいまして、先行している世田谷区が一番マックスとすれば、それぞれの区において後発で出てくる部分についても、なるべく各区の実態に合わせた形でやっていくことになると思いますので、それらの部分についての標準パッケージには何とかしない方向で、二十三区は今のところ協議を進めているところでございます。そういう中でございますけれども、この後、東京都との向き合いになりますので、どういう切り出しをしてくるかまでは、今のところ打ち返しが来ていないという状況です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 (8)区内認可外保育施設(ベビーホテル)の閉園に伴う「自主運営」について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎有馬 保育認定・調整課長 区内認可外保育施設(ベビーホテル)の閉園に伴う「自主運営」について報告いたします。  1の主旨でございますが、十一月二十九日、区内の認可外保育施設において、突然運営会社が従業員、保護者に対し、法人の倒産見込みと保育園の即日閉園、従業員の即時解雇を通告いたしました。  これまで保育環境の改善を怠ってきたとして、保育士たちが結成している労働組合に従業員二人が加入し、十一月二十六日に団体交渉を申し入れたところでした。従業員側は、当面の期間として十二月十三日まで事業を継続することを運営会社に告げておりました。区はこうした事態を受けまして、保護者からの相談に対応するとともに、指導権限を有する東京都と連携を図りながら事業の支援指導を行ってきましたが、今般、児童の預け先等のめどがつき、十二月十三日をもって自主運営を終了しましたので、これまでの経過等を報告いたします。  2の施設の概要です。施設名等は記載のとおりです。定員の設定はなく、登録児童数は約百人で、うち保育の必要性の認定対象者は、ゼロから二歳児が一日当たり十から二十人程度、三から五歳児はゼロ名でした。認可外保育施設の指導監督基準を満たす旨の証明書は発行されておらず、保育とは別に習いごと教室を実施しておりました。  3経過です。九月十八日、当該施設に東京都と区で立ち入り調査を実施、記載のような指摘がされております。なお、平成三十年度においても九項目にわたり指摘をされているような事業者でございました。  次ページをごらんください。十月七日は飛ばしまして、十月三十一日木曜日、運営会社、系列である豪徳寺の施設が十月三十一日に閉園しております。  十一月十二日、匿名で区に配置基準違反であるとの通報があり、当日、区職員二人が通報内容の確認のため訪問いたしましたが、配置基準はクリアしていたため、午睡チェックや保育環境についての注意にとどめました。  十一月二十一日、東京都と区で巡回に行き、九月十八日の立入調査の指導事項がほぼ未着手であることを指摘、早急に改善することを指導してまいりました。
     十一月二十六日、従業員が団体交渉を申し入れ、十一月二十七日、区民から通報が区にありまして、当日、区職員二人が通報内容の確認のため再度訪問いたしましたが、やはり配置基準は満たしていたので、保育士である施設長が事務を行っているケースが多く、保育に入れないことが多くございましたので、こちらを注意してまいりました。  十一月二十九日、運営会社が従業員に対して倒産見込みであること、即時閉園すること、全従業員の解雇を告げました。  十二月一日、保護者向けの説明会が開催されまして、十二月二日、労働組合から区に報告がありまして、十二月二日当日、東京都と区で経緯等の確認を行いました。  十二月三日以降、保育の安全性を確保する観点から、東京都と区で施設を毎日訪問しておりました。  次ページに進みまして、十二月四日、区から保護者宛てに、運営会社の撤退に伴う在園児への世田谷区の保育事業の案内について、施設を通じて配付いたしました。  十二月十一日、児童の今後の預け先等のめどがつきましたので、十二月十三日、当初の予定どおり、自主運営を終了いたしました。  4自主運営期間中の児童・職員数でございますが、児童は四名から八名、従業員は二名から四名で、保育士がいない日もございました。  区としましては、自主運営期間中、現場の職員には保育の安全性の確保をお願いし、支援している労働組合とは経営面を中心に打ち合わせを行ってまいりました。従業員及び労働組合は、今後、未払い賃金の支払いに関する団体交渉の申し入れ等を行っていくとのことです。  次ページをごらんください。区から十二月四日に保護者にお渡しした通知でございますが、昨年度の企業主導型保育事業の突然の休園等もございましたので、1配布資料(2)の認可外保育施設が休園等により通園できなくなった場合というこのページにつきましては、常時ホームページに掲載しておりますので、このページを最新の状態に修正し、保護者に御案内をしたところです。  今後も同様の事態が起きる可能性がありますし、来年度以降は児童相談所の設置に伴い、認可外保育施設の指導権限は東京都から世田谷区に移管されることから、今回の経緯を踏まえまして対応策を検討してまいります。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹 委員 今回、この園に在園していた登録児童数のうち、保育の必要性認定の対象になった方は十から二十で、その預け先のめどが立ったということですけれども、どういったところになったのかという点と、あと、保育従事者、ここで働いていらした保育士である施設長を含め、保育従事者の方たちはどういうふうに、突然解雇となった後、自主運営も終わって、この先はどうするとか、把握されていたら教えてください。 ◎有馬 保育認定・調整課長 まず保護者ですが、今回認可外保育施設ということもあり、保護者の個々の情報を持っていない状況です。最終的には、こちらが認可外保育施設等を御案内し、御自身たちでお探しになられたので、実はどこに行っているかはわからないです。ただ、皆さんが施設が決まったわけではなくて、勤務時間を変えたりとかして都合をつけたり、御家族の協力を得ながらということですので、先ほど申し上げたとおり、皆さんが全て新しい施設にいったという状況ではないというところまでの把握になっています。  次に職員ですが、まず施設長、代表者につきましては、こちらは直接の連絡はとっておりませんが、今は弁護士を通じてということになっておりますので、所在が不明です。ただ、役員等は長野のほうで施設を開設したという情報は入っていますので、そこはそこまでの情報は持っておりません。  あと、従業員につきましては、もともと従業員で働いていた正規職員二名ですが、こちらはかなり疲弊する中、二週間勤務をされていましたので、この先どうするかというところまではちょっと把握していませんが、恐らく間があいて、今後、団体交渉等を行っていくのかなと思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 お願いなんですけれども、今度は児相が来ると世田谷区に権限が、保育園の認証認可、子ども、ベビーホテルまであるんだけれども、今までよく聞くのは、東京都が検査をやっているんだけれども、子どもたちの前で区の職員がどなっているという話を二、三件聞いたんだよね。だから、注意するのはいいけれども、子どもたちの前ではやめていただきたいというふうに要望しておきます。 ◆大庭正明 委員 平成十年からやっていて二十年以上続いていたわけですけれども、何で倒産したんですかね。 ◎有馬 保育認定・調整課長 詳細までは把握しておりませんが、もともと十月三十一日に、豪徳寺の閉園のときには、家賃の未払いと職員への給与の未払いがあったようです。このときには余り議題に乗らなかったのは、ここで働いている職員と子どもたちは三軒茶屋のほうに引き継がれています。その後も職員の給与の未払いとか、残業代未払いとかありまして、家賃も滞納していると、三軒茶屋のほうでも二カ月ぐらいをどうも滞納しているということなので、この辺の経営上の問題で閉園に至ったというふうに推測されます。 ◆江口じゅん子 委員 前回、この問題で質問したときに、部長が、お子さんの預け先のめどについて支援をというようなことをおっしゃっていたと思うんですよね。今、佐藤委員が御質問したときに、課長が認可外施設を御案内したり、一番最後の用紙を配って保育事業の御案内も、事業者を通してお渡ししたということですけれども、やはり三軒茶屋という場所的なことから考えても、待機児になってやむなく無認可に預けていたという方もいらっしゃるんじゃないかと推測するわけですよね。  そうなったときに、区として、御案内を渡すだけではなくて、昨年の企業主導型保育の突然の閉鎖のときは、認可の一時保育枠の確保とか御案内とかもしていたと思うんですけれども、今回はそういったことはされたんですか。 ◎有馬 保育認定・調整課長 これまで、昨年度に至っては、閉園三園、事業譲渡三園ぐらいありまして、こちらも大分そういう意味ではノウハウを積んできたところです。そういった意味では、企業主導型の最初のころというか、その後の対応としては、区立保育園でも、例えばその方が保育園の入園を申し込んでいて待機児童になっていれば、定期利用のサービスであったりとか、一般的に皆さんに御案内している範囲において、今回も周知対応させていただいておりますので、基本的には今回と同様の対応で、こういった事例があったときにも対応していきたいと思っております。 ◆江口じゅん子 委員 こういった事態に対して、やはり保育の必要性のあるお子さんが、突然行き場がなくなったときに、区としての支援とか保育の質、自主事業をこの園はしていたわけですから、その間守られているかというところでは、区としての積極的な対応が必要だったと思うし、一定されていたんじゃないかなというふうに判断をしています。  先ほど課長のほうで、来年四月から無認可などの指導監督権限がこちらにおりてくるので、経緯を踏まえて対応策を検討というふうにおっしゃっていましたけれども、具体的にどういったことかなというのを聞きたいんです。やはり今の保育課と有馬課長のところで、指導や巡回の体制が十分なんだろうかとか、そういった懸念があるんですけれども、ちょっとそこを聞きたいんですけれども。 ◎有馬 保育認定・調整課長 まず体制につきましては、やはり認可外保育施設、東京都が現在全ての施設について巡回指導を行っておりますので、これは世田谷区としても維持をしていきたいと思います。  今度、指導なんですが、実は指導に行ったときにこういった様子というのはなかなか見えないのが正直なところです。こういった話は、保護者もしくは働いている方からの内部通報に基づいて知り得ることが多いです。そういったときに、事実確認に行ってもなかなかこの事実が発覚しないことも正直あります。東京都の事例なんかを見させていただくと、やはり実際に現地に行くことも大事なんですが、ある程度、文書であったり、そういったもので強い指示等を出さなければいけない場面もあるかと思いますし、また保護者とか、職員の方からの相談というのも受けていかなければならないと思っております。  また、こういった事態が起きたときに、今回は保護者等施設の要望で施設名は明かせませんでした。本来であれば、どの地域で起きていればというのがわかっていれば、今までも認可・認証保育室、保育ママには、こういう場所でこういうことが起きているので、相談があったら対応をお願いしたいということはお話してきましたが、今後こういうことが起きた場合には、さらに企業主導型とか基準を満たした認可外保育施設等にも協力要請をしていきたいと考えておりまます。 ◆江口じゅん子 委員 この件を受けて、何人かの保育関係者から、来年度からの無認可、企業主導型を含めて、区が巡回支援や指導監督していくことに、本当に大丈夫ですかというお問い合わせもいただいています。東京都は、お子さんの死亡事故が続出する中で、巡回支援を毎年やるようになりましたけれども。しかし、指導というところでは全ての施設を毎年はできないという状況の中で、やはり区が同じように、東京都と同様の体制で、同様の回数しか現場に立ち入らないというのだと、こういうことがまた起きていく。今回は突然の閉鎖でしたけれども、その前から基準を満たしていないということを、もう何年も東京都は指摘していたけれども是正はされなかったわけですよね。  ですから、保育の質を守るという意味でも、都の体制のみならず、世田谷区独自にそこを充実していくということは、引き続き強化していただきたいなと要望します。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(9)保育施設整備等の状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 それでは、保育施設整備等の状況について、順次、御報告させていただきます。  一枚おめくりいただきまして、クリップどめの資料となります。一ページ、資料1、次期子ども・子育て支援事業計画への企業主導型保育事業の反映についてでございます。  1主旨でございます。令和元年九月に、東京都を通じまして、公益財団法人児童育成協会から企業主導型保育事業助成決定一覧の情報提供を受けまして、現在策定中の次期子ども・子育て支援事業計画より、企業主導型保育事業の地域枠につきまして、定員数を確保内容に反映することといたしましたので御報告いたします。  2助成決定を受けました企業主導型保育事業の状況についてでございます。十二月一日時点の地域ごとの施設数と定員数、定員数のうちの地域枠を表にしてございまして、世田谷区全域では三十一施設、定員数は六百四十六名で、このうち地域枠は二百六十九名となってございます。  三ページに、参考資料といたしまして、十二月一日時点の区内の企業主導型保育事業一覧を添付してございますので、後ほど御確認していただければと思います。  この地域枠の定員につきましては、企業主導型事業所の定員数の半数としてございます。また、こちらの表につきましては、既に開園している施設の集計となりまして、このほか烏山地域に休止施設と開設予定の施設がございます。  3次期子ども・子育て支援事業計画に反映する理由についてでございます。企業主導型保育事業は、国及び委託先であります公益財団法人児童育成協会指導のもと整備が進められまして、これまで整備や運営に関して自治体の関与ができなかったこともあり、五年ごとに策定しております現行の子ども・子育て支援事業計画には企業主導型保育事業の定員数を保育総定員数に含めておりません。  一方、国が平成二十九年六月に策定しました子育て安心プランでは、企業主導型保育事業等の定員数も保育総定員数に含めて差し支えないとしておりまして、子ども・子育て支援事業計画の策定に当たっての国の手引きでは、地域枠を積極的に活用する方針を示してございます。  令和二年四月以降、以下に示します(1)から(5)のとおり、事業の運営状況を把握し、保育の質が担保される見通しが立ったことから、企業主導型保育事業の地域枠定員を、次期子ども・子育て支援事業計画へ反映してまいります。  (1)企業主導型保育事業は、所在する自治体の関係法令を満たすことが要件とされ、一定の保育の質が確保されていること。(2)昨年度の一連の不祥事を受けまして、国が設置した検討委員会が企業主導型保育事業の基本的な考え方を整理し、今後の新規整備及び運営に関しまして、審査基準、運営基準、指導監督のあり方、自治体との連携の図り方などに関する提言を行うなど、事業の改善に向けた取り組みが進んでいること。(3)昨年度の区は意見交換会を実施しておりまして、事業者との情報交換の場が確保されていること。(4)十月以降、区へ在園児の名簿の提出が義務づけられたことによりまして、利用実態を把握することが可能となってまいります。  ページをおめくりいただきまして、裏面二ページをごらんください。(5)令和二年四月から、児童相談所の設置に伴いまして、東京都から指導監督権限が区へ移管されること。以上が計画へ反映する理由でございます。  4今後の対応についてでございます。(1)次期子ども・子育て支援事業計画における進行管理についてでございます。今後、国からの企業主導型保育事業の新規、廃止等の情報提供及び事業者からの在園児童の報告を受けまして、施設数、各事業所の定員数並びに利用児童等を正確に把握し、次期子ども・子育て支援事業計画におきまして、進行管理を行ってまいります。  今後は指導監督権限の移管に伴いまして、区が定期的に指導検査を実施していくこととなりますので、指導監督基準を満たさない箇所が確認された場合につきましては、適切な指導、支援により是正を図るよう働きかけてまいります。引き続き保育の質が確保された保育施設について、計画へ反映してまいります。  (2)保育待機児童数の算出にあたってです。利用児童の把握が可能となったことから、認可保育施設の入園申し込み者で、待機児童通知を受けた企業主導型保育事業を利用する全ての児童につきまして、従業員枠、地域枠にかかわらず、保育待機児童数から除外してまいります。  続きまして、ページをおめくりいただきまして、四ページ、資料2、次期子ども・子育て支援事業計画における教育・保育事業の確保の内容と実施時期についてでございます。  1主旨でございます。十一月十二日の本委員会で御報告いたしました令和二年四月時点の保育定員の拡大量を持ちまして、平成二十七年度から令和元年度の五カ年を対象期間とします現行の子ども・子育て支援事業計画におけます教育・保育事業の確保内容の実績見込み立ったところでございます。これを受けまして、次期計画における確保の内容と実施時期について定めましたので、御報告いたします。  2現行事業計画の実績(見込み)についてでございます。六ページの別紙とあわせてごらんください。  十二月現在、十一月の当委員会報告時と変更はございませんが、現行事業計画におけます令和二年四月の定員拡大量は、計画数千三百八十七名に対し八百九十七名、保育総定員数は目標値の二万一千四十七名に対し二万五百五十七名となる見込みでございます。今後、入園申し込み方法を変更した育児休業を延長者の選考作業ですとか、定期利用保育の拡大実施などの対応をしてまいりますが、計画数に対しまして四百九十名分が未達となること、現在集計中の入園申し込み者数が前年度より二百名前後増加する見込みの状況であることから、世田谷・北沢地域といった一部の地域におきまして、令和二年四月時点で保育待機児童が発生することが予見されております。こうしたことから、次期事業計画は、その始期から保育待機児童の発生に備えた計画としてまいります。  3次期事業計画(案)の確保内容及び定員拡大量についてでございます。令和二年四月の保育待機児童の発生を視野に入れまして、保育を希望する世帯が世田谷区で安心して子どもを預けることができる保育環境の整備を目指し、以下の①から④にお示ししました基本的な考え方に基づきまして、確保内容及び定員拡大量を設定してまいります。  ①令和二年度から令和六年度までの五カ年の確保の内容、保育総定員数は、幼児教育・保育の無償化の影響や潜在需要も含んだニーズ調査を踏まえた計画数としてございますので、計画の素案時点、九月の本委員会で御報告した時点ですが、その時点からの修正は行っておりません。  別紙の中ほどにございます次期事業計画案、令和六年度の保育総定員数二万三千二百十二名は動かないということでございます。  ②次期事業計画より確保の内容のカウントには、国の子育て安心プラン等にのっとり、認可保育園等が行う支援が必要な子どもや家庭へのサポートがより一層推進されるよう定員の弾力を除くとともに、企業主導型保育事業の地域枠及び定期利用保育枠を加えてまいります。  別紙の右上に吹き出しで記載してございますが、定員の弾力枠といたしまして、マイナス五百八十三名、企業主導型保育事業の地域枠定員と定期利用保育枠でプラス三百五十名、これらの差し引きで二百三十三名の減となりまして、令和元年度の保育総定員数二万五百五十七名から、計画上の数字であります二百三十三名引きました二万三百二十四名を、次期計画への移行に当たっての計画スタート時点の保育総定員数といたします。  ③定員拡大量は、令和二年度から六年度までの五カ年で、二千八百八十八名分の保育定員の拡大を図る計画といたしまして、保育待機児童を発生させないよう、定員拡大量の大部分を令和二年度から四年度までの三カ年に前倒しいたしまして、重点的に保育定員の確保を進めてまいります。  別紙の事業計画案に記載のとおり、定員拡大量は令和二年度で千八十二名、令和三年度で八百三十四名、令和四年度で七百九十二名、総定員拡大量二千八百八十名分のうち、九割以上を前半の三カ年に前倒しをしてございます。  ④五カ年の事業計画期間中の各年度達成目標についてでございます。社会や経済の動向により変化する保育需要に柔軟に対応できる保育基盤の構築を目指してまいります。令和二年度の定員拡大によりまして、令和三年四月に、保育待機児童の解消を図ってまいります。令和三、四年度の定員拡大では、例年の保育需要の伸びへの対応と、定員の弾力の運用の解消に向けた保育施設整備を進めてまいります。  おめくりいただきまして、裏面、五ページ、令和五、六年度では、最終的な需給バランスの調整を図るための整備を行ってまいります。  別紙の事業計画案をごらんいただきたいのですが、次期事業計画案につきましては、全地域のものとなりますので、各地域、認定区分の確保内容ですとか、定員拡大量につきましては、子ども計画(第二期)後期計画案の策定にあわせて修正を行ってまいります。  次期事業計画達成目標といたしましては、まず現行の定員弾力枠も活用しながら、令和三年四月の保育待機児童解消に向けまして全力で取り組んでまいります。そして、保育待機児童が解消した後、各年度の保育需給関係を見きわめた上で、定員の弾力枠相当の五百八十三名の保育施設整備を進めまして、定員の弾力の運用によらない柔軟性の高い保育基盤を構築してまいります。  本文へお戻りいただきまして、4今後のスケジュールにつきましては記載のとおりとなってございます。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がございましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子 委員 令和二年四月の待機児解消が残念ながらできなくて、三年四月に保育待機児の解消を図るということで、大変御努力されてきたけれども、残念な結果だなと思っています。やはり多くの保護者が待機児の解消と保育の質を守ることを要望していて、区もその二本柱で、この間それは続けてきたので、やはり令和三年四月に、一年先延ばしになるけれども、待機児童の解消を図るということに関しては、きちんと区民説明の必要があると思うんですけれども、いかがですか。 ◎知久 保育担当部長 令和二年四月の待機児解消については、これまでお約束させていただいたということで、所管を預かる部長としまして、今おっしゃられた子どもさんの保育の入園申し込みをされていらっしゃる方々に対しまして、非常に申しわけない気持ちでいっぱいでございます。  そうした意味もございまして、今回は次期計画の策定年度でもございますので、仕切り直しということで、新しい計画の中で精いっぱい、待機児童のほうをまず初年度で解決したいということです。  まだ、二百名の入園申し込み者数の増ということは把握はしたんですけれども、どの地域でどれだけふえるか、また今年度から育児休業の方々の選考方法も変更したんですが、こうした方々の希望状況もまだ集計がまとまってございませんので、そういったものの分析が終わった時点で、また改めて、外部に向けても御説明していきたいと思っています。 ◆江口じゅん子 委員 今後どうしていくのかということを含めて、きちんと区民の方に御説明していただきたいと思います。  それで、次期計画の整備数とか新たな考えが示されたんですけれども、別紙のところで、保育定員の弾力、マイナス五百八十三名を除くんですよね。でも、米印の4のところで、現行の定員の弾力枠も活用し、令和三年四月の保育待機児解消に全力で取り組むとあって、ちょっと意味がよくわからなかったんですけれども、教えてもらえますか。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 今御質問いただきました弾力の部分についてなんですけれども、計画上は、弾力のほうを除かなければいけないということで、除いた形で計画を策定させていただきまして、先ほどの御説明とダブってしまうところではあるんですが、弾力を除いたものをまずは計画時点の数字とさせていただき、それを受けまして、まずは弾力を使った上で保育の定員を確保しつつ、弾力の解消が実際された後に、各年度の保育需要を見きわめた上で、弾力で引いた分も含めて保育の整備も進めて、待機児童の解消を目指していくといったようなところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 本来、弾力は、要するに定員以上のお子さんの詰め込みですから、それを除くというのは本来のとおりだと思うんですけれども、しかし、当面はそれも活用してということで、なかなか苦しいかなという印象を持っています。一方で、企業主導型の枠を三百五十名加えるわけですよね。資料1でるる御説明ありましたけれども、2の表の下の米印の二つ目に、烏山地域に休止施設があるとあるんですが、これはどういう意味ですか。何で休止しているのかというのを教えていただきたいんですが。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 こちらの施設につきましては、昨年度の不祥事のございましたこどもの杜上北沢園となってございまして、国のほうで公表している資料上は、まだ休止ということで公表されておりますので、そのまま記載させていただいたところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 3の(1)のところで、企業主導型保育事業はいろいろ満たすことが要件とされていて、一定の保育の質を確保されているとあるけれども、しかし、今烏山地域の休止施設のことも聞きましたけれども、要件とされているけれども、しかし、要件を満たしていない施設というのが多く指摘されている中で、実際に区内ではそういった事例があったわけですよね。一定の保育の質が確保されていると書き切っていますけれども、実態はどうなのかなと。  きょう、参考資料で区内の企業主導型保育の一覧がありましたけれども、一園は今聞いたように烏山地域の去年の不祥事の園だと。ほかのところではどうなのかなと。区内の実態をきちんと把握した上で、一定の保育の質が確保されていると言い切っていらっしゃるのかというのが気になったんですけれども。 ◎中西 保育計画・整備支援担当課長 今回、計画の反映に当たりまして、まずは運営事業者のほうを、実際に現地を何カ所か訪問してございますし、保育の質というところが一番御懸念のところではあるかと思うんですけれども、そちらにつきましては、認可外の保育施設の基準を満たしていると区のほうでは認識してございまして、来年度以降、また東京都から指導権限がおりてまいりますので、現時点では、認可外保育施設の指導監督基準に合致しない施設はないと思っているところでありまして、今後につきましても、基準を満たさない園が確認できた場合につきましては、改善指導を行うとか、そういった対応をとっていきたいと思っているところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 やはり保護者のニーズというのは、やはり認可、庭もあってということで、そのニーズはとても大きいと思うんです。今、企業主導型の保育の一覧を見ても、圧倒的に企業主導型が多いのは世田谷地域ですし、先ほど無認可の例もありましたけれども、やはり無認可保育所も、世田谷・北沢地域では、需要、施設数というのは多いのかなと思っております。  待機児が解消しない中、やむなくそこの施設を利用しているという保護者の方が多い中で、ましてや、今区内の現状は、認可外の保育施設の基準は満たしているとおっしゃっていますけれども、やはり企業主導型保育というところでは、昨年の一連の不祥事というところで、議会でも大きな問題になったと思うんです。これは待機児からも引くし、整備計画の中でこれを入れるということに関しては、我が党としては、これはどうなのかなと、ちょっと承服できないと思っています。  ただ、大切なのは、四月から認可外がおりてくるわけですから、先ほども質問したので重複しませんけれども、きちんと保育の質が守れるよう、区として積極的な体制や支援は続けていただきたいと、そこはきちんと要望します。 ◆佐藤美樹 委員 私も、企業主導型保育のことなんですけれども、この資料1の3の(4)、これから計画に企業主導型の数も組み込んでいくということで、ちょっと今までの流れで仕方がないのかなということも感じつつ、江口委員も言っていましたけれども、気になるのは、企業主導型は実態把握がかなり難しいところだと思うんですね。それについての対策は、3の(3)とか(4)だと思うんですが、(4)のところでも、十月から名簿を提出してもらっているということだと、もう既に提出を区としては受けているということですかというのと、企業主導型の場合は、区の認可保育所と違って、年度途中の流動性というのもかなり高いんですね。  これは、(3)にも関係するんですけれども、情報交換の場だったり、名簿提出の頻度だったり、その辺のコミュニケーションの頻度というのはどのぐらい、多分名簿提出については、三カ月に一回ぐらいの頻度は必要なんじゃないかなというイメージがあるんですが、どういうふうに今されているかお聞きしたい。 ◎有馬 保育認定・調整課長 この十月から名簿提供というのは、幼児教育の無償化に伴いまして、二重払いを防ぐために、区でも内閣府に働きかけて名簿を提出願いたいということをお話しして達成したものです。頻度としましては、十月一日と四月一日になります。  実際に名簿としては、区民でいくと、三百後半の方々が区内区外問わず企業主導型に行っているような状況です。ですので、こうした今までは認可保育園に申し込んでも、企業主導型に行っている行っていないというのがわからなかったんですが、この名簿の突合によって、子どもたちの行き先がわかるようになったので、このような書きぶりをさせてもらっています。  あと、意見交換につきましては、正直、年に一回程度実施しているところで、今月末に一年ぶりに、新しい事業者も含めてやるところです。  あと、名簿につきましては、利用者が居住する市区町村へ提出するとなっておりますので、年度途中等の出入りにつきましても、区のほうで今後は把握できる状況になりました。 ◆佐藤美樹 委員 四月以降は、指導監督というところでも実態把握が進むので、意見交換としては、年一という頻度でももしかしたらいいのかなとも思いますが、その辺も、例えば参考資料を見ていても、四月に既にあいているはずなのに仮称がついたままの園が二園あったりとか、本当に区として実態把握をしているのかなというのが若干疑問だったりもするので、その辺は本当にしっかり把握ができるように体制を整えていただきたいと要望しておきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 (10)世田谷区住宅宿泊事業検討委員会の開催状況等について、理事者の説明を願います。 ◎加藤 生活保健課長 世田谷区住宅宿泊事業検討委員会の開催状況等について報告させていただきます。資料をごらんください。  最初に、1の主旨でございますけれども、住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例におきましては、施行から一年が経過後、区の住宅宿泊事業の現状を踏まえまして、条例の施行状況について検討を行うこととしておりまして、これに基づきまして、これまで住宅宿泊事業の検討委員会を二回開催しましたので、検討状況等を報告するものでございます。  次に、2のこれまでの経緯でございます。これまで事業所向けや区民アンケート等を実施するとともに、検討委員会を八月と十月に実施してございます。  次に、3の検討委員会の主な内容でございます。最初に、(1)第一回の検討委員会ですけれども、こちらにつきましては、本年九月三日開催の当委員会におきまして報告をさせていただいたものでございます。  裏面をごらんください。次に、(2)の十月三十日に開かれました第二回の検討委員会の内容でございます。まず、①の条例の見直しにつきましては、前回の検討委員会と同様に、条例の施行後、一年経過の段階で条例を見直すのは困難であるという意見が委員の共通のものでございました。  また、国は法の施行後三年で施行の状況を検討すると法で規定しておりますので、その動向を見ながら、条例改正の検討を進めるとよいのではないかという意見もございました。  ②の国際交流に関しましては、国際交流の推進には賛成だけれども、その前提として、住宅宿泊事業が周辺の地域社会とうまく調和しなければならないという意見がございました。また、③の家主居住型、不在型を区分して規制することに関しましては、居住型と不在型を比べると、トラブル発生への対応等に差が生じる可能性があることから、違いが証明できれば区分することはできるのではないかなどの意見がございました。  次に、4の今後の対応でございます。(1)の条例につきましては、検討委員会での議論の内容や事業者及び区民アンケートの結果を踏まえまして、現時点では条例の改正は行わないことといたします。そして、(2)の事業者による自主的な勉強会の開催への働きかけでございますけれども、今月十一日の事業者向けの研修会の中で、区民の安全と安心を基本としまして、住宅宿泊事業が地域社会と調和しながら、適正に運営されることを目指して、事業者が自主的に良好な事例等の共有や事業の質の向上などを目的とした勉強会を開催することを、私どもから提案しましたところ、参加者から賛同を得られたところでございます。  今後は、年二回程度、区が実施している事業者向けの研修会の終了後に、自主的な勉強会が実施されることとなりましたので、区はこの勉強会の後方支援を通じまして、引き続き住宅宿泊事業の状況等の把握に努めてまいります。  最後に、5の今後のスケジュールでございます。令和二年の六月に事業者の自主的な勉強会を開催する予定でございます。  説明は以上でございます。 ○高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方は、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 今後の対応で、現時点では条例改正は行わないと書いてあって、その次の括弧のほうの、国は法施行後三年で、現状を見て変えるかもしれないという解釈でいいの。
    ◎加藤 生活保健課長 条例のことでございますけれども、私どもは、ここに書いてあるように、国の動向を注視しながら、それから来年度、二〇二〇の大会を通じた一般区民の民泊に対する認知度や理解度の状況、また民泊に対する事業者の今説明しました自主的な勉強会等による質の向上などを勘案しつつ、条例の見直しについては、その段階で必要性を考えていこうと考えてございます。 ◆菅沼つとむ 委員 了解しました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、(11)その他ですが、何かありますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 以上で報告事項の聴取は終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男 委員長 次に、3協議事項に入ります。  協議事項についてですが、本日、趣旨採択とした令元・二二号及び二三号に関して、当委員会において、関係機関への意見書や要望書の送付について協議したいと思っております。  本件の取り扱いについて御意見がまずありましたら、どうぞ。  先ほど趣旨採択されましたので、今後、関係機関へ、意見書なり、要望書の送付について協議が必要になってくるかと思うんですが、本件の取り扱いについて、皆さんのほうから御意見等ありましたら、お願いします。 ◆菅沼つとむ 委員 御意見といっても、本当にもう御意見を言ちゃって、うちの党としては必要ないと言っていますので。 ○高久則男 委員長 趣旨採択しましたが、それを関係機関に要望書なり、意見書として、例えば国とか厚労省とかに提出をするということについての。 ◆大庭正明 委員 意見書という場合は本会議でしょう。 ○高久則男 委員長 要望書としてまとめるべきだとかいう話はあると思う。 ◆大庭正明 委員 意見書として趣旨採択したんじゃないの。 ◆佐藤美樹 委員 文面ということですか。 ○高久則男 委員長 文面なり、また皆さんから要望書という形もあるんじゃないかということで。 ◆江口じゅん子 委員 文面は正副委員長でまず協議されるという理解でよろしいですか。 ○高久則男 委員長 今の時点では継続という話もあって、最終的には委員会としては趣旨採択という形になりましたと。あと、意見書としては本会議で諮られることになります。 ◆大庭正明 委員 だって、委員会で趣旨採択で決まりました。そのとおりでいいんですかという決を最後とるんじゃないの、本会議で。それで、賛成多数で、どっちが賛成多数なのかわからないけれども、否決される可能性だってあるし、それで可決されたら、そのときに文面が必要なの。その後で出すことが決まってから。どっちなの。 ○高久則男 委員長 ちょっと待ってください。  後は本会議で採決を全体でとるというのが意見書になりますから、そういった形になる。 ◆大庭正明 委員 そうなると、またワンテンポおくれちゃうわけでしょう。五月議会になっちゃうんだよね。三月でやって、請願・陳情の取り扱いで、委員会では趣旨採択になったと。それについて本会議で諮る。それで賛成多数になったら、今度は出すことになります。そうすると文案を練って、臨時会の五月に出すということになるんでしょう。 ○高久則男 委員長 通常の流れでいくと。意見書の場合ですね。  その時期的には間に合わないとかいろんな話があって、要望書という選択肢も過去の委員会の事例ではありましたけれども。 ◆大庭正明 委員 普遍的なんじゃないの、違うの。 ◆佐藤美樹 委員 何か世の中の流れに対して、五月にこういうのを出すと。 ◆大庭正明 委員 趣旨だから、タイミングが合うか合わないかということまでは求めていないわけですよね。出すことを求めて、もしタイミングがずれても、その趣旨が生かされるような形でやってくれということでしょう、両方とも。だから、本会議で諮ればいいんじゃないの。その後、考えましょうよ。 ○高久則男 委員長 必要に応じて、次回以降の委員会で御報告するケースもあるし、臨時会というケースもその時期の問題を見てやるケースもあるということで。 ◆大庭正明 委員 もしやるんだったら、初日というか三日目でやって、最終日で上げちゃうこともできるの。定例会の頭で請願の審査をやって。 ○高久則男 委員長 中間日のを最終日でやる。 ◆大庭正明 委員 それで出すか出さないか決めて、最終日でもし出すとなればそれで決める。 ◆菅沼つとむ 委員 急ぐ話じゃないんじゃないの。 ○高久則男 委員長 その辺も含めて、本会議の議決結果も踏まえることも必要になってくるので、必要に応じて次回以降の委員会で協議をしていくことも含めて検討すると。 ◆江口じゅん子 委員 何を検討するのかがよくわからないんですけれども。要望書にするか、それとも意見書で本会議で議決をするか、それを正副委員長が。 ○高久則男 委員長 そういう話もあるということですけれども、今のお話の中では、今の時点では決められませんという話で。今、菅沼さんが言った趣旨はそういう趣旨だと私は。 ◆大庭正明 委員 自民党は反対だと言ったんだよ。 ◆菅沼つとむ 委員 継続だと言ったの。 ○高久則男 委員長 先ほど言いました本会議の議決も含める必要もあるので、本日においては、一旦持ち帰る、次回以降協議をするという方向性でお願いしたいと思います。 ◆江口じゅん子 委員 確認しておかないと、私も会派で説明できないと困るので。  今回の趣旨採択した二本について、各会派持ち帰って、要望書にするか、それとも本会議で議決を経るか、どちらにするか、(「意見書として出すか」と呼ぶ者あり)意見書として出すか、決めてくださいということなんですよね。 ◆大庭正明 委員 だから、意見書で出すということで決まったんですよ。そうでしょう。 ○高久則男 委員長 ええ。 ◆大庭正明 委員 だから、それでいいじゃないですか。  例えば要望書に仮にしたとしても、どっちみち三月なんでしょう。すぐ出せるの。ことしはないんでしょう。臨時会を開くの。(「二月の冒頭とかにやることはできます」と呼ぶ者あり) ○高久則男 委員長 ただし、要望書を出すということについて、皆さんの意見もありますので、きょうの段階では、持ち帰っていただいて、次回以降の委員会等で協議を図っていきたいということにしたいと。 ◆菅沼つとむ 委員 一回持ち帰れということね。 ○高久則男 委員長 では、それでは、次回委員会の開催についてですが、次回委員会は年間予定である二月四日火曜日午前十時から開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいですね。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男 委員長 では、次回委員会は二月四日午前十時から開催することに決定いたしました。  以上で協議事項を終わります。  そのほか、よろしいですか。 ◆大庭正明 委員 今の話だけれども、佐藤さんと話していたんだけれども、陳情者がさっきいたじゃないですか。終始結論を聞いていたわけじゃないですか。結論を聞いていて、その後、何か協議して自分たちが理解した結論と違うことをしていると思われたら、ちょっとそれって不信感が生まれるんじゃないかと思うんですけれども。何か出すんだということで決まって終わったと認識されているし、それできょうは態度を決めますとやって、それをやったわけですよね。趣旨採択は決まったわけじゃないですか。意見書の趣旨採択でしょ。それを要望書に後で変えちゃったとなると、どうなのと。 ◆菅沼つとむ 委員 そこで議論があったならまだしもね。そこで議論もあるならいいけれども、なかったから。 ◎末吉 書記 過去、請願審査の結果で、全会一致ではなくて、趣旨採択されたケースで、意見書ではなくて要望書という形で提出した事例はあったやに伺っております。 ◆大庭正明 委員 それは結論としてでしょう。多分プロセスで、じゃ、ここで時間もないから、いとまがないから、早く出したほうがいいから、意見書じゃなくて要望書で出しましょうという議論が、あの最中にあればそれは可能だったと思うけれども、もう終わって、今になって要望書でいいんじゃないとなると、それってどうなのという形に。 ○高久則男 委員長 あと、要望書の場合、全体で意見がまとまるということで要望書となりますので、前回の場合はそういった形で、皆さんの意見が一つにまとまって要望書になったというふうに私も事務局からは聞いてはおります。 ◆江口じゅん子 委員 要望書って、福祉保健常任委員会としての要望書ということですか。議会じゃなくて。 ○高久則男 委員長 そうです。  ただし、要望書も議長名で提出される……。 ◆菅沼つとむ 委員 持ち帰ります。 ○高久則男 委員長 よろしいですか。  以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。     午後四時三分散会    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━  署名   福祉保健常任委員会    委員長...