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1. 世田谷区議会 2019-07-04
   令和　元年　　７月　福祉保健常任委員会－07月04日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-03
   令和　元年　　７月　福祉保健常任委員会－07月04日-01号令和　元年　　７月　福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第八号 令和元年七月四日（木曜日） 　場　　所　第二委員会室 　出席委員（十名） 　　　委員長　　　　　　　　　高久則男 　　　副委員長　　　　　　　　桜井純子 　　　　　　　　　　　　　　　宍戸三郎 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　高橋昭彦 　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ 　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明 　　　　　　　　　　　　　　　佐藤美樹 　　　　　　　　　　　　　　　江口じゅん子 　　　　　　　　　　　　　　　高岡じゅん子 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　末吉謙介 　　　調査係主事　　　　　　　仲松孝文 　出席説明員 　　　副区長　　　　　　　　　宮崎健二
   　　世田谷総合支所 　　　保健福祉センター所長　　竹内明彦 　　玉川総合支所 　　　総合支所長　　　　　　　岩元浩一 　　　生活支援課長　　　　　　須田将司 　　保健福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　板谷雅光 　　　調整・指導課長　　　　　加賀谷　実 　　高齢福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　長岡光春 　　　高齢福祉課長事務取扱参事 　　　　　　　　　　　　　　　長岡光春 　　　介護保険課長　　　　　　杉中寛之 　　障害福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　片桐　誠 　　　障害施策推進課長　　　　太田一郎 　　　障害者地域生活課長　　　阿部辰男 　　　障害保健福祉課長　　　　宮川善章 　　子ども・若者部 　　　部長　　　　　　　　　　澁田景子 　　　子ども育成推進課長　　　堀込章仁 　　　児童課長　　　　　　　　相蘇康隆 　　　子ども家庭課長　　　　　増井賢一 　　児童相談所開設準備担当部 　　　部長（子ども・若者部長兼務） 　　　　　　　　　　　　　　　澁田景子 　　　児童相談所開設準備担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　長谷川哲夫 　　保育担当部 　　　部長　　　　　　　　　　知久孝之 　　　保育課長　　　　　　　　後藤英一 　　　保育認定・調整課長　　　有馬秀人 　　　保育計画・整備支援担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　中西明子 　　世田谷保健所 　　　所長　　　　　　　　　　辻　佳織 　　　副所長　　　　　　　　　鵜飼健行 　　　健康推進課長　　　　　　相馬正信 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．請願審査 　　・　令元・九号　保育園入園選考における男性育休取得者、並びに自営業者に対する取扱いについての陳情 　２．報告事項 　　(1)　玉川総合支所・区民会館改築工事について 　　(2)　平成三十年度指定管理施設に係る事業報告について（福祉保健常任委員会所管分） 　　(3)　平成三十年度介護保険事業の実施状況について 　　(4)　障害者差別解消に関する平成三十年度の取組み状況及び令和元年度の取組み予定について 　　(5)　世田谷区子どもの人権擁護機関「せたがやホッと子どもサポート」の平成三十年度活動報告について 　　(6)　子どもの近くで働くことができるワークスペースひろば型整備・運営事業者の決定について 　　(7)　「世田谷区子ども計画（第二期）後期計画」策定に向けた各種調査結果の概要等について 　　(8)　保育施設整備等の状況について 　　(9)　保育の利用・調整基準等の見直しについて 　　(10)　その他 　３．協議事項 　　(1)　参考人の出席要請について 　　(2)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前十時開議 ○高久則男　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　本日は、請願審査等を行います。 　それでは、１請願審査に入ります。 　まず、(1)令元・九号「保育園入園選考における男性育休取得者、並びに自営業者に対する取扱いについての陳情」を議題といたします。 　ここでお諮りいたします。 　本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　それでは、趣旨説明を聴取するため、ここで委員会を休憩いたします。 　　　　午前十時一分休憩 　　　────────────────── 　　　　午前十時十分開議 ○高久則男　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　本件について、理事者の説明を求めます。 　なお、報告事項(9)保育の利用・調整基準等の見直しについてと関連いたしますので、あわせて説明をお願いしたいと思います。それでは、お願いいたします。 ◎有馬　保育認定・調整課長　それでは、「保育園入園選考における男性育休取得者、並びに自営業者に対する取扱いについての陳情」について説明をさせていただきます。 　陳情内容につきましては、①から③まで記載されておりますが、要旨に具体的な内容が記載されておりますので、要旨の中で説明をさせていただきます。 　それでは、順次御説明いたします。 　まず、一ページ目、下側①でございますが、本文一行目に「調整基準６」とございます。こちらの基準は、育児・介護休業法に基づく産休・育休取得者が復帰する場合に入園選考における指数について五ポイント加算される制度となっております。 　次に、「申込締切日時点（今回の場合は平成三十年十一月三十日）」でございますが、こちらの時点で育休取得中という適用条件との記載がございます。こちらの適用基準でございますが、まず、対象者につきましては、先ほど申し上げた育児・介護休業法に基づく産休または育休を取得中の方のみ適用となりますので、先ほどお話がありました夫は対象になりますが、妻は自営業ということですので対象外となります。 　次に、基準日は選考締め切り日としておりまして、平成三十一年四月の一次選考の基準日は十一月三十日、平成三十一年四月の二次選考の基準日は二月八日となっております。陳情者の育児休業期間は始期が昨年の十二月、終期が本年二月ですので、基準日によりまして、一次選考は五ポイントの対象外、二次選考では五ポイントの対象となっております。 　次に、三行目右側「産休があり得ない男性育休取得者に極めて不合理な内容」との記載がございます。まず、妻が自営業等の場合、育児・介護休業法に基づく産休明け、育休明けに適用される調整基準６には該当しないことは事実でございます。 　次に、夫は産休が取得できないことも事実ですが、一方で、今回のケースの場合、労働基準監督署に確認したところ、制度としては、男性の育児休業は出産予定日から取得可能ということでございますので、一次選考においても、育児休業の取得を早めることで五ポイントの加算対象になり得た状況ではございました。 　次に、最後の行から次ページにかけて「適用条件の見直し、或いは撤廃を求める」とございます。区としましては、選考を実施する上で基準日を設ける必要はございます。また、四月の申込者が六千名を超える中、書類確認、データ入力、指数づけ、選考、結果通知等を適切に行うためには、現行の基準日十一月三十日を後ろにおくらせることは全体スケジュールの見直しにつながることから、非常に困難な状況にあると考えております。 　続きまして、二ページ、②でございます。②の下から二行目「男性育休者を考慮した冊子内容の刷新」との記載がございます。区における保育園入園における育児休業等に対する指数の加算については、取得者の性別によらず、区が定める条件に適合した場合には各家庭に加算しております。よって、区としましては、取得者の性別にかかわらず、入園選考制度を区民の方に御理解していただけるよう、保育のごあんないの作成やホームページの充実に努めてまいります。 　②の一番下「担当者への教育を含む再発防止策の徹底」との記載がございます。基準日や制度につきましては複雑であり、わかりにくい部分もあると思います。今回も担当者の説明不足の部分もあったかと思います。区としましては、さまざまな事例を積み重ねながら、マニュアルの充実や研修等を通じて職員のスキルアップを図るとともに、職員には保護者の気持ちに寄り添った対応とわかりやすい説明を行うよう指導を徹底してまいります。 　最後に③でございます。一行目「雇用保険未加入の自営業者は保育園の入園選考で不利」とございますが、現行制度は、育児介護休業法に基づく産休または育休取得者のみ五ポイントの加算の対象となっておりますので、自営業者の方が不利という御指摘は事実でございます。 　次に、下から二行目「自営業者でも保育園の入園選考で産休・育休が対象となることを求める」との記載がございます。区に対して、雇用保険に加入していない方から当該調整ポイント五ポイントの適用がされないことに対する不満の声をいただいているのも事実でございます。実際、育児・介護休業法の適用を受ける方と雇用保険未加入者との間で入園選考における制度上の乖離が生じていることも事実でございます。区としましては、これから説明いたします保育の利用・調整基準の見直しについてで報告をさせていただきますが、③でお話のありました雇用保険が適用されていない自営業者の保護者についても、産休明けまたは育休明けの調整基準の適用となる改正を予定しております。 　続きまして、報告(9)保育の利用・調整基準等の見直しについて、続けて説明をさせていただきます。 　１の主旨でございますが、三段落目、国の考えや区議会等の意見、子ども・子育て会議の提言等を踏まえ、利用・調整基準等を見直しますので報告をいたします。 　２の見直し項目でございますが、四点ございます。これまでは待機児対策の観点から、入園児、在園児ともに厳しく審査を実施してまいりましたが、在園している園児の保育の継続や退園が問題となっていることから、今回、育児休業に関する入園及び退園の基準を見直します。説明は後ほど順次行います。 　３につきましては、これまでの見直し状況となっておりますので、後ほどごらんください。 　二ページをごらんください。 　４育児短時間勤務等に関すること、(1)現状①でございますが、入園選考時は原則、実際の勤務時間に基づいて指数をつけております。②一方、育児短時間制度の趣旨に鑑みまして、五歳児クラスになる前までにフルタイムの勤務に戻る場合に限り、特例的にフルタイムの勤務時間で選考をしております。 　(2)として子ども・子育て会議の意見を掲載しております。 　(3)区民の意見等、①でございますが、育児短時間勤務をしている保護者からは、五歳児クラスになる前までにフルタイムに戻す本制度の廃止を望む声が多数寄せられております。一方、②としまして、自営業やフリーランスの保護者を中心に、本制度に対する不満の声もございます。 　(5)対応の方向性でございますが、現行の選考制度を維持した上で、五歳児クラスになる前までにフルタイムに戻す仕組みを廃止いたします。なお、育児休業が取得できない自営業者等に対する入園選考の取り扱いについても見直しを行います。 　三ページをごらんください。 　５の産休・育休明けの予定の調整基準についてでございます。本件が先ほどの請願審査に該当する内容になります。 　(1)現状でございますが、入園選考において育児・介護休業法に基づく産休または育児休業取得中の方に限り、選考指数を五ポイント加算しております。 　(2)として子ども・子育て会議の意見を掲載しております。
   　(3)区民の意見等でございますが、陳情にもありましたとおり、雇用保険に加入していない方からは、当該調整基準五ポイントが適用されないことに対する不満の声が出ております。 　(4)対応の方向性ですが、二段落目、区としましては、雇用保険が適用されていない保護者につきましても、多様な子育てを選択できるよう、産休明けまたは育休明けの調整基準の適用範囲を見直すことといたします。具体的には、(5)改正案②でございますが、下から二行目「出産から一年を経過しない間に出産前の職に復帰する場合」五ポイントを加算することといたします。今回の見直しにより、陳情でお話のありました事例を含め、十一月末日までに出産された場合には、四月の一次選考及び二次選考ともに五ポイントの加算対象となります。 　四ページをごらんください。 　今回の事例にも該当しますが、例えば十一月十五日に生まれた方を例に説明いたします。まず、四月の一次選考は締め切り日が十一月三十日です。例えば、令和元年十一月十五日に生まれた場合、これまでは自営業者は五ポイントの対象ではなかったのですが、今後は一次選考、二次選考、また年度途中まで一年間は五ポイントの対象となります。 　五ページ目には、基準日以降十二月一日以降に生まれた方も載っておりますので、こちらは後ほどごらんください。 　続きまして、六ページをごらんください。 　こちらは保護者が育児休業中の在園児童の取り扱いでございます。本件は、育児休業取得者と雇用保険未加入者でそれぞれ課題がございます。 　(1)育児休業取得者については、①から④まで記載されておりますが、七ページの図により端的に説明しますので、七ページをごらんください。 　現行をごらんください。上のお子さん、第一子が二歳児クラス以下に在園している場合、年度末までは在園することができますが、現行の制度では、四月に下の子が認可保育園に入園できずに保護者が復職できない場合にも、上のお子さん、第一子は退園する取り扱いとなっております。 　そこで、矢印の下の図になりますが、今回の改正によりまして、四月の時点で下の子、第二子が認可保育園等に入園できない場合には、これまでは上のお子さん、第一子は退園となっておりましたが、今後は上の子は引き続き在園可能といたします。 　続きまして、八ページをごらんください。 　こちらは(2)雇用保険未加入者のケースでございます。①現行の取扱いでございますが、こちらは出産後二カ月間で就労を再開しないと上のお子さんは退園するルールとなっております。③の対応でございますが、雇用保険未加入者で育児休業が取得できない方の在園要件を見直しいたします。 　具体的に説明しますので、九ページをごらんください。 　具体例①でございますが、例えば十月生まれの方が出産から一年を経過しない間に出産前の職に復帰する場合、上のお子さんは継続して在園可能となります。今までは二カ月で復帰しなければなりませんでしたが、今度は一年猶予があるという制度に切りかえます。 　次に、具体例②は復職しなかった場合の事例ですので、こちらは後ほどごらんください。 　一〇ページをごらんください。こちらが最後になります。 　７育児休業・給付の運用上の工夫でございます。(1)育児休業・給付制度でございますが、育児休業・給付は、原則として子が一歳までとなっておりますが、保育所等に入れない場合には、最長二歳まで延長が可能となっております。この延長する場合、証明として保育所入所保留通知書、区では待機通知書と申し上げますが、こちらの提出が求められております。 　(2)国への提案でございますが、区は保育施設への申し込みの有無にかかわらず、育児休業給付金を最長二年間支給することについて国へ提案をしてまいりましたが、(3)国の検討では、育児休業の延長は例外的な対応であることから、保育所等の利用調整を行う際の工夫ということで示してきたところでございます。 　具体的には(5)国が示す具体的な工夫の方法でございます。①申込書に保護者の意向を確認する選択肢を設ける、②育児休業の延長を許容できる場合は調整指数を下げるといった内容でございます。 　この国の通知を受けまして、(6)区の対応でございますが、①国が示す具体的な工夫等を踏まえ、入園申込者に対し育児休業の延長の意思を確認いたします。②「育児休業の延長を希望する」を選択した保護者については、利用調整に当たって利用・調整基準を適用しない、つまり、選考順位を一番下に下げるという取り扱いに切りかえます。その結果、育児休業を希望している保護者は入園しにくくなり、保育園に本当に入園したい方は結果として入りやすい仕組みとなります。 　補足ですが、四月一日の一次及び二次の入園選考において、ここ三年間の内定辞退者数は延べ五百名を超えております。今回の取り組みで少しでも内定辞退者を減らし、本当に入園したい方が入園できる仕組みとしたいと考えております。 　一一ページをごらんください。 　九月から配布いたします保育のごあんないに、これまで説明しました制度を反映し、全て十月から実施を予定しております。 　説明は以上となります。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　今るる御説明いただきまして、改めて本当に膨大で、なかなかわかりにくい内容だなということを実感しています。 　ただ、今回の陳情者が求めた自営業の方と会社に勤めている方の入園選考のポイントの見直しを含め、今回これで出された見直しというのは、これまで本当に多くの会派から区議会でも見直しということは言われてきたものがきちんと反映されているというところでは重要かなというふうに思っています。 　ただ、問題は、また利用・調整基準が見直されるということで、保護者の間で独自解釈なり混乱なり、そして生活支援課に行って最終的には入園申し込みをするんですけれども、また、担当者の間での制度の認識の誤差があったら同じことが繰り返されてしまうので、そこはもう徹底して改善していただきたいと思うんです。 　まず、来年四月申し込みの方は、新しい制度が適用されて保育のごあんないも刷新されることと思うんですけれども、例えば今、在園している御家庭は、五歳児クラスになったら育児時間は返上するというふうに一筆というか、ちゃんと書いて入園申し込みはしているので、それがもう来年から廃止されるということでは、新たに申し込みされる方のみならず、在園児の方に対する周知徹底というのが必要だと思うんですけれども、それも含めて周知徹底をこれからどういうふうにしていくのかというのを確認します。 ◎有馬　保育認定・調整課長　御指摘のとおり、五歳児でフルタイムに戻すという制度につきましては、これから入園される方にも影響しますが、一番影響を直近で受けるのは、四歳児クラスで今在園されている方となります。この報告を踏まえまして、保育のごあんない等で保護者の方々にはオープンになりますが、とりわけ四歳児の在園児について、周知方法についてはこれから検討し、徹底したいと思います。 ◆江口じゅん子　委員　今、五歳児の育児時間の返上に関してのことのみにおっしゃっていましたけれども、やはり全てに関して、その徹底はしていただきたいと思います。 　そして、陳情にもかかわるんですが、保育のごあんないで今回これが余りにもわかりにくい制度で、保護者側の事実と認識の乖離があったということですし、だからこそ生活支援課に行って逐一一緒にチェックをしながら、わからないことは明確にして申し込みをするということがされていたにもかかわらず、それがきちんと機能していなかったというのは大変残念かなというふうに思っております。 　ただ、この保育のごあんないというのは、私も自分の子どもで何回も読んで出しましたし、それから保護者の方に御相談も受けるんですけれども、本当にわかりにくいというふうに思っています。理解をしてもらうように充実に努めていくと先ほど課長から御説明もありましたけれども、改善はもちろんのこと、より広く保護者の方に、入園申し込みのときに生活支援課に行って、そのときだけお話を聞くのではなくて、区としても、この保育のごあんないを読んで、こういうふうに理解をしてください、説明をするという説明会をしていると思うんですけれども、その開催の回数の実績ですとか、それから保護者の方の申し込みというのはどのくらいあって、実際に申し込みをしても、なかなか全ての方が受けられない状況なのかとか、そういうことを伺いたいんですけれども。 ◎有馬　保育認定・調整課長　今、説明会のお話がありましたが、これまでは個別相談もしくは電話問い合わせに対応してまいりましたが、昨年度から各地域一回、計五回の説明会を実施しております。 　そこで、申し込み状況としては、やはり世田谷においては、申し込み一日において定員の五十名が埋まるなど、かなり好評をいただいているところです。今年度は、それを十回にふやして進めているところですが、今後、こういったニーズがまだ高まるようであれば、そういった拡充についても検討してまいりたいと考えております。 ◆江口じゅん子　委員　最後に伺いたいのは、六千名も申し込みがある中で、これからも幼児教育無償化によって保育需要は喚起されて、やはり申込者というのはどんどんこれからも高くなっていくのかなというふうに予想されるときに、窓口対応の職員ですとか、それから保育園入園選考に関しての担当所管の人員というのは果たして足りているのかなという問題意識もあるんです。 　以前、私どもの会派で議会質問をしたときに、一番超勤が多いのは保育担当部ということも明らかになりましたし、やはりこれだけ本当に多くの方が申し込まれて、しかも十一月三十日の締め切り前の生活支援課というのは、八時とか本当に夜遅くまで担当の方は保護者の対応をしているわけですよね。大変な忙しさの中で、あるべき説明がきちんとされていなかったり、もしくは丁寧な対応がされていなかったというふうになってしまうと、やはりこういった事態が生まれるわけですから、そこも含めて人員体制というのはどうなのかなというふうに疑問に思うんですが、いかがですか。 ◎有馬　保育認定・調整課長　まず最初に、支所の受付につきましては、昨年度、本所と支所のほうで入園のマニュアルというのを大改定しまして、今まで担当によって言い方が違う部分についてはなるべく統一を図るような形で対応しています。また、確認方法等も、ある意味マニュアルに沿ってやる形で、相談という意味ではかなり時間がかかる部分ではありますが、書類のチェック等につきましては、そういった見直しも図っているところでございます。 　次に、本所の入園担当のお話がございましたが、御指摘のとおり、申込者がふえる中、かなり事務量等もふえてまいりました。そうした中で入園担当としましては、事務の中で相談として職員が受けなければならないことと、データ入力等簡易なところの切り分けを行いまして、まずはデータ入力については、ＲＰＡ、ＯＣＲの活用を今検討を進めているところです。 　次に、単純なデータ入力確認につきましては、部分的に委託を導入いたしまして、今年度から進めてまいりたいと思います。そういった意味では、業務によって役割を切り分けながら、常勤職員が対応すべきところ、あとは委託で対応できるところということで進めてまいりたいと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　私からも、この調整基準６というところについて質問したいんですけれども、今回、私も話を伺いまして非常に複雑で、わかりにくいなというふうに思いました。 　その中で、職員のほうのアナウンスの間違いであったり、あるいはコミュニケーションの中でそごがあったりしたという中で、下手をしたら取り返しのつかないことになってしまった危険性があるということは、本当にこれは重く受けとめていただきたいなというふうには思うんです。 　ただ、そこで質問したいというのは、一方で陳情者の方は、自分のことというだけではなく、今後同じような思いをする方が出ないようにという先のこと、ほかの方のことということに思いを寄せて、こういった陳情を出してくださったということなので、そうした視点から先のことについて伺いたいんですけれども、今、保育の選考が非常に煩雑で作業量が多いというところで、ＲＰＡとかの導入を検討するという答弁がありましたが、私は非常にそれはいいことだと思うんですね。人がやると絶対ヒューマンエラーというのはあるし、想定していないところでレアケースが出てくる。また、こうしたことは人がやる限り起こらないとも限らないと思うんですよ。 　例えばですけれども、あとはＡＩとか、今、インターネットとかでも、自分のそういう状況をぼんぼん入れていったら何点何点何点とか、事前にある程度点数がわかって、そうしたら今回の陳情者の方のように、何点だと思っていたのに何点だったということもないです。 　あとは陳情内容①にあります申込締切時点での育休取得中、つまり、育休開始日が申込締切日前という適用条件の見直し撤廃とありますけれども、実際にこれは申し込み締め切りから審査、そして結果が出るまで二カ月ぐらいのタイムラグというんですか、期間があるわけですから、それでコンピューターで審査がピピピっと速くできるようになるのであれば、もうちょっと期間も短くすることができる。 　そうした中で育休云々の問題についても、もしかしたら今よりも状態が申し込みがしやすくなるのかもしれないとか、そういったこともあるのかなと思うんですが、今後、ＲＰＡなりＡＩとか、そうしたところで事務効率化を進めていく中で少し改善できる点とかというのはあるんでしょうか。 ◎有馬　保育認定・調整課長　まず、指数のつけ方なんですが、単純な勤務時間とか、数字に基づくものは恐らくデータさえ入力してしまえばいいので、例えばＡＩとかプログラムで指数がつけられると思います。一般的な事例で申し上げますと、多くのトラブルの要因としては、匿名で電話がかかってきて対象になりますかと言われたときには、一般的な制度をお答えします。 　ただ、そのときに出てきた書類が一般的な事例でない場合には、その書類を見て判断しますので、ここでもし一般的な説明を受けて、その後、実際に書類を見たときに、指数が思っていたのと違うということでトラブルになることがありますので、そういった意味では、人間の目で書類を見て指数をつけている部分もかなりありますので、これをシステム化、プログラム化するのは今のところ難しいと思っています。指数がもっと単純なものになれば、それはできるかと思いますが、正直つくり込みの部分もありまして、今はちょっと難しいと思っています。 　次にＡＩですが、自治体によってＡＩを導入している部分があります。そういった事例は、こちらのほうでも把握していますし、研究もしているところですが、実は具体的な例で申し上げますと、例えば兄弟の同時に入園する、しないというのが世田谷はかなり小まめなやり方をしています。保護者の要望に沿った形で、ある意味何百通りというようなパターン化が今行われています。これを簡素化すると、例えばプログラムＡＩ化というのはできるんですが、恐らくプログラムでもＡＩでも、システムをもう少し簡素化しないと難しいというふうな認識を今しております。 ◆佐藤美樹　委員　この調整基準の見直しのところで一点質問なんですけれども、雇用保険の適用、雇用保険の育休にならない人、自営の方もこれから同じようにプラス五点がつくような改正にするということで、これは三年か三年半ぐらい前に、私は、歯科衛生士の方で育休はとっているんだけれども、雇用保険上の育休じゃないので、五点つかなくてというので御相談を受けて、議会でも取り上げた点でもあり、こういう方向性は正しい方向だなというふうには認識しているんです。 　育休法に基づく適用、育休の方の場合は書類のチェック等もあったと。要は裏づけ書類が確認しやすいと思うんですが、この点についてはどういうふうに確認されていきますか。 ◎有馬　保育認定・調整課長　今御指摘のとおり、これまでは書類の確認上の問題もありまして、育児・介護休業法を適用されている方を五ポイントに加算しておりました。今回、そういった自営業の方で雇用保険に入っていない場合には、そういった書類がございませんので、区としましては、まずは出産日と、その前に就労がなされているかどうか、こちらはしっかり確認させていただきます。就労から出産に相当する日、育児休業に相当する一年間が連続していると書類上で確認できた場合には、五ポイントの加算ということで考えております。 ◆佐藤美樹　委員　ありがとうございます。 　この改正点もそうですし、その他の点についても、先ほど江口委員が利用者の方への周知、説明会等ということで非常に複雑多岐に、私も、議員になってからどんどん利用・調整基準が複雑多岐にわたる方向になっているなと思うんですけれども、保育園の園長先生の方からも、この辺の質問は私も受けることがありまして、在園されている方の第二子、第三子というところで、今度ルールが変わったのかしらというような質問も受けるんですね。なので、保育園の事業者の方側、園長先生等に、運営されている方にも周知する必要があると思うんですけれども、その辺はどう取り組まれますか。 ◎有馬　保育認定・調整課長　五月の下旬に子ども・子育て会議で、こういった案件を議論していただいておりますので、そちらの資料を使って私立の保育園長会、区立の保育園長のほうには説明に入っているところです。ただ、今回の委員会報告を踏まえまして、きちんと説明をしてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　③の自営業者について聞きたいんですけれども、保育の利用の調整基準の見直しというんですけれども、本当に現場がわかっているのかなと。基本的に自営業者の中小零細というのは、仕事が始まって終わるまでなんですね。九時―五時じゃないんですよ。それで朝は仕込みがあるから八時ぐらいからやるでしょう。最終的には九時だとか、そのくらいまで時間はかかるわけですよ。 　それで土曜、日曜が休みかというと、実際には週一回休むのが普通ですよ。お盆だとか年間で休めるかといったら、休めて五日か六日ぐらいしか休んでいないんじゃないかな。そういう中で今までは、要するに、役所だとか公務員だとか一流企業のほうは保育園に入りやすかったけれども、中小零細というのは家族でやっているものが多いですから、だから、要するに家族が家にいるから減点になるわけですよ。それでなかなか入れなかった。 　先ほど言ったように、本当に必要な人が保育園に入れるのかというものをもう何十年かほっぽっておいた、そういうことなんですよ。雇用のほうだって、まだこれは見直しで五ポイントつくようになったけれども、中小零細のお父さんと息子と嫁さんあたりがやっているときに、産休なんて一年間なんか休んでいないですよ。 　第一、一番の主力の人が店を休むということは、パートだとか、ああいうところで本当にその人たちがかわりになるのかといったら、ならないですよ。そんなことをやったら店は潰れちゃうし、借金はあるし、だから、代理がきかないのが中小零細の自営業者なんです。だから、本来は、きちんとそういう一番日の当たらないところにやるのが普通なんだけれども、少しはよくなったと思いますけれども、本当に現場をわかってやっているのかなというふうに思いますよ。その辺、どうなの。 ◎有馬　保育認定・調整課長　御指摘のとおり、現場がわかっていない部分もありますが、今回の制度全てにおいて言えるんですが、ゼロ歳児でこれまでは入りづらいという状況があったので、今回の例えば自営業者に育児休業の加点をつけるということで、今までは二カ月以内で復帰しなければならなかったものが、例えば一年間猶予があるというのがあります。 　次に、育児休業をとっている方についても、例えば育児休業の取得の有無を聞くことによって、これまでは一歳で復職しなければならなかった方が場合によっては二歳までということで、区の思惑としましては、ゼロ歳児については今までも整備を進めてまいりましたが、今年度の様子を見てみますと、四月一日ではゼロ歳児、必ずしも全ての保育園で定員が埋まっているわけではございません。また、認可外等も含めますと、ゼロ歳児があいている状況があります。こういった一体の制度をつくって、実は本当に入らなければならない人はゼロ歳児で入れる仕組み、ゼロではなくて一、二歳で入れる人は一、二歳で入れる仕組みということで制度設計をしています。 　また、自営業の状況については、区としても入園選考で一割二割程度はいらっしゃいましたので、ある程度担当のほうでは理解をしているところですが、今回の制度で書類上わからない部分はありますが、やはり必要な書類は求めさせていただき、実態を踏まえながら、制度の状況を見ていきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　実際には、現場の中で家族経営でやっているということは、ほかにそれだけ人を使う余裕がない場合が多いわけですよ。当然、その中で食べていかなくてはいけない。家賃も払わなくてはいけない。さまざまな問題があるから、世の中、ブラック企業だ何だかんだと言ったって、自分たちの会社が潰れて、自営業者が潰れて借金だけ残るようなことはしたくないというので、ずっと普通は十二、三時間は働いていますよ。そうじゃなかったらやっていけないというのが現実なんです。 　それを区のほうも保育園のほうも、今までは家族がいるから、親がいるからって減点してきてなかなか入れなかったというのが現状なんです。だから、本当に必要なところに必要なことをやるというのは区の基本だと思うんですね。休みもないし、産休なんてほとんどとっていないですよ。現場として、そういうのはわかっているの。 ◎有馬　保育認定・調整課長　状況としては把握しているつもりでございます。今回の制度も、これで菅沼委員の御指摘の内容を全て完結できるかどうかわかりませんが、先ほど来申し上げましたとおり、今回の制度によって、ゼロ歳児で本当に入りたい人が入りやすい仕組みを考えておりますので、今回の件で自営業の方で働かなければならない人が少しでも入れるように制度改正をしたつもりでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、今言ったような本当に必要なときに入りたい人がというのは、やっぱり中小零細の自営だとか、そういうところだろうと思いますので、その辺はもっと光を当てていただいて、やっぱり大変なところに保育の需要というのはあるわけですから、今までほかの人たちやサラリーマンはみんな入っていても、商店の人たちは実際にはほとんどおっこっていましたよ。店が近くて親と一緒にいるということだけで落ちていた。 　産休がとれるかといったら、それに人がいなくて、要するに、店によっては蕎麦屋だとかパン屋だとか、いろんなところがあるわけだから、物を売るだけじゃなくて、つくらなくちゃいけないということもありますので、それによって本当に必要なのに入れない。結局、そういうことがずうっと起きてきた。何十年もやっているというのが区の中身だと思いますので、その辺をしっかりと中小零細のほうに充てていただきたい。本当に働かなかったら食っていけないし、家賃も払えないというのが現実ですから、その辺をしっかりとお願いします。 ◆高岡じゅん子　委員　私たちのところにも、やはり自営業の方から、入り方が非常に不公平だということは何回も聞いているので、今回のこの自営業の方への調整基準の見直しというのはぜひ確実に進めていただくこと。 　もう一つ、例えば今一歳のお子さんを通わせていて、二人目を授かったという方たちに関して、今回の議会でも問題になり、ここにも上がっていますけれども、これについて二人目の子が何日に生まれるかということで非常に微妙なところがあったりするので、その辺、ぜひわかりやすく、今回、陳情に関しても、この方は特に御主人が、男性のほうが育休をとったということで、これがこのときはレアケースだったんですけれども、これからこれがレアケースではなくて、もう少ししょっちゅうそういうケースに行き当たる可能性も出てくると思います。 　妻が自営業だというのではなく、妻のほうがよんどころない理由で育休を短期にして、男性が育休をとるという家庭もふえてくると思いますので、説明に関して、担当者への教育というのを進めていくというのと、特にこの調整基準全体の見直しをしているところもあり、ことしに関しては十回説明会をするというふうにおっしゃっているんですが、定員オーバーの申し込みがあったら、十回でやめというのではなくて、例えば十回やりました、北沢支所で百八十人の申し込みがありましたといったら、三回目もぜひするとか、説明に関しては丁寧な、特に今年度は力を入れないと、さらに聞いた聞かない、説明を聞いたけれどもよくわからなかったというのが残ってしまうかと思うんですが、この説明会について定員の申し込み、今でもあふれているんですが、二回で十分じゃなかった場合、さらに回数をふやすとか、そういうことは検討できないか質問します。 ◎有馬　保育認定・調整課長　実は説明会の趣旨は、指数の話というよりは、そもそも出産をされた後に選択肢として保育園という選択肢もあり、在宅という選択肢もあり、幼稚園という選択肢もありという形で、保育園の入園制度の説明をする内容にはなっていないんです。どちらかというと、今お話しいただいたような自分がどういう状況で、どういうふうな申し込みをするかというような相談は、どちらかというと個々の話になってくるかなと思っていますので、それこそまさに支所のほうでと思っています。 　今回の説明会を開催するに当たっては、先ほどお話がありましたけれども、支所のほうで一般的な本当に誰でもわかるような制度の話からスタートして、個々の話までするので、結果として一時間半なり二時間かかるというようなお話があったもので、一般的な話は説明会で、個々の話は支所でと考えております。ですので、今回の制度の内容について、概略は説明会等でもお話ししますが、できる限り個別の内容については、これまでどおり支所のほうで対応させていただきたいと考えております。 ◆高岡じゅん子　委員　一般的な話の中で選択肢がいろいろある。結構自分たちのライフプランを考えていくときに、選択肢が見えなくなってしまうことがあるので、この説明会はとても有用なものだと思うので、選択肢がこれだけある、子育ての仕方が多様化していて、こういう選択肢もあるということが見えるような選択、説明会にしていただいて、つまり、私たち生活者ネットワークは、男性育休ももう少し選択肢の中に、視野に入るようになってほしいなと思っているんです。 　そういった中で、こういった事案があって、男性育休に関しての取り扱いの説明がちょっと不備があり、食い違いがあって、男性が育休をとっても、結局、保育園に入れないとか、そういうような思いになってしまわれては非常にマイナスだなというふうに感じるので、もちろん、自分の点数についての相談は個別にするしかないと思うんですが、多様な子育てができるということを支える世田谷の制度が子育てを始める方に理解されるような説明会の開催を求めます。 ◆大庭正明　委員　先ほどから理事者側の答弁を聞いていたんですけれども、一般的なという言い方ね。一般的なケースについてはという言い方を何回もされていますけれども、もう既に一般的なというものが一般的ではないんじゃないですかと僕は思うんですね。 　そもそも一般的なものというのが、だんだんと崩壊というか、いろんなケースのほうが多くて、一般的なケースというのは、むしろもう既に一般的でないというふうな意識を持たないと、いまだに一般的なものがメジャーで、レアケースがあって、それは個々の相談で応じますみたいな形という分け方自体が、僕はもう古いんじゃないのかなと。 　一般的なものじゃなくて、もうちょっと普通のケースというんじゃないんだけれども、要するに、こういうケースという凡例として、既に何パターンもありますよという前提から始めないと、片方に一般的なケースだけ説明して、個別にはやりますというやり方というのは、僕はちょっともう古いような形だと思うんですね。 　既に何パターンかもうあるという形の中で窓口で理解をしないと、窓口で一般的なケースだけ説明できます、個別のケースはもうちょっと具体的に相対で御相談しないと答えられませんみたいなというのはちょっとお役所的だなと。もうちょっと今は進んでいるんでしょう。 　だって、働き方改革でどんどん変わってきてはいるし、会社員とか公務員とか、そういう形のものを一般的と言うかもしれないけれども、それすらもどんどん変わってきている。意識が変わってきている時代なんだから、一般的なというカテゴリーで考えるというのはもうやめたほうがいいんじゃないかなと僕は思いますけれども、どうですか。 ◎知久　保育担当部長　今、大庭委員からお話がありましたとおり、例えば働き方に関しましても、自営業者というくくりだけではなくて、例えば女性の中でもひとり親方的に業務委託を受けられて、フリーランスで働かれている方もふえてまいりました。 　育児休業についても、現在、男性がたしか五％程度だったと記憶しているんですけれども、国等でも今後、法制化等により取得も促していこうという流れもございますので、私の子ども時代からは隔世の感もあるんですけれども、そういった事情を十分に把握しながら、職員が一人一人業務を把握して、皆様に当たっていただけるよう指導していきたいと思っております。 ○高久則男　委員長　それでは、以上で質疑を終わります。 　それでは、本件に対する御意見と取り扱いについて、それぞれの会派よりあわせてお願い申し上げます。 ◆菅沼つとむ　委員　先ほど言ったように、保育というものは一番必要なところにきちんとやっていくというのが基本だろうと思っています。また、自営業者の中でなかなか休みをとれず、子育てしながら、人もなかなか雇えないというところがありますので、③の趣旨としてみれば、これはきちんとやらなくちゃいけないというふうに思っていますので、趣旨採択です。 ◆高橋昭彦　委員　自営業者に対しての助成、ようやくやってくれたなという感じがしますよ。これはもう長年の課題で、これだけ自営業者やフリーで働いている方々がたくさんいるのに、なかなか動かなかったものがようやくここで動き出した。これは大分待機児が解消してきたからこそだというふうには思うんだけれども、ともかくこれだけの件数をこなしながらやっている保育課だから、一定の基準は設けなければいけないことは確かなんだけれども、ともかくここに一歩踏み出したことはまずは評価したいと思うんです。 　先ほどお話があったけれども、一般的じゃないという部分も、たくさん働き方があるから、そういう意味では、いろんな多様な働き方にしっかりと対応できるような施設をしっかり整備していくこともこれからも必要だと思うし、休日保育、夜間保育、これもきちっとやっていかないと、多様な働き方に対応できていかない。これからの大きな課題にもなっていくだろうし、いろんなことに対応できるような改正もしっかりと常に見据えながらやっていってもらいたいとは思うんですね。 　陳情の話に戻りますけれども、③に対しては区のほうもずっと検討してきた課題が、ちょうどここでマッチングしたのかなというふうには思うんですけれども、①②に関しては、待機児解消を目指して一気にいくんだという区の状況を鑑みながら推移を見守りたいと思いますので、公明党としては継続でお願いしたいと思います。 ◆中塚さちよ　委員　立憲民主党社民党ですけれども、今回、陳情者の方が一番最初に大変強くおっしゃられていた自営業とかフリーランスの方が現在の制度の中で不利益な部分があるといったところについて、今回、区のほうから少しそれについて改善をする、入園選考についての改善をしていくというような答弁がございました。 　また、男性育休者の問題も、働き方改革という中で本当にさまざまなこうした動きがある中で、担当者の方の認識というのは、この②のところですけれども、ここはやはりしっかり改めていただき、冊子作成については全ての人にとってわかりやすいようにしていくといったところで、まだ本当にわかりにくいものですので、改善の余地もあるのかなと思っています。 　ただ、①のところにつきまして、将来的にＲＰＡとかＡＩとかというのを使ったとしても、非常に個別ばらばらな状況を把握して選考していくためには、やはりどこかで締め切りというものを決めないと、どうしても作業ができないというような事情というのがわかりましたので、ここは見直しというのが現状ではちょっと難しいのかなと。もちろん、将来的に改善していくところはあると思いますけれども、今のところ、ちょっと難しいのかなというのを感じています。 　我々立憲民主党社民党としては、真に改善しなきゃいけない問題というのは、そもそもこの陳情者の方が書いてあった百四点で入れない。百四点ということは保育を必要としているので、そもそも論としてここで入れないというのが一番先に、真っ先に改めなきゃいけない事態なのではないかと思います。 　私どもの会派では、もともと教育の無償化ということ以上に、まずは保育園の整備を、一番ここにお金を使って進めていくべきだということをこれまでも議会質疑とかを通して申し上げてきましたし、今後もこれについて引き続き求めていきたいと考えております。そうした点から、今回は継続ということでお願いしたいと思います。 ◆大庭正明　委員　趣旨採択で、やはり自営の業者さんがこういうところで一応つまずくというか、いろいろ障壁を設けられちゃうということが、ひいては区内産業の育成を阻んでいるということにもなっているわけであって、やはり区内産業、区内産業と言って、そういう形でいろいろやっていますけれども、根っこの部分でこういうことが行われていると、若い人たちが産業を育成というか、区内産業として区内自営業としてやろうとしたときに、ここでつまずかれちゃうと、若い人たちが新しい自営業として入ってくるということを阻むことにもなるし、若い人が入ってこないとやっぱり区内産業というのは盛り上がらない。 　これから若い人たちがスタートアップみたいな形で、いろんな知恵とか工夫だとか、いろんな形で自分たちで産業をつくっていこうというときに、やっぱりいろんな形でこういう支援の手というか、保育の手助けみたいなものというのが与えられないと、産業振興という点から見ても、やはり区内全体のバランスから見ても、ここに障壁があったということを指摘されているようなものですから、ここのところを改善することが世田谷区にとっても非常にいいことになるだろうということなので、個々に書いてあることは、いろいろあったとかないだとか、そういうのはよくわかりませんけれども、三番目のところなんていうのはまさに欠けていた部分であって、そこのところを手厚くすることによって、世田谷区は未来の可能性があるだろうと思いますので、これは趣旨採択ということです。 ◆佐藤美樹　委員　Ｓｅｔａｇａｙａあらたとしては、陳情の対応としては継続でお願いしたいと思います。 　今回、陳情の願意は三点ありまして、先ほど私も申し上げたように、また過去の三年、いつか忘れましたけれども、自営業の方が同じ育休だけれども、育休法下の育休でないがゆえに、プラス五点がつかないということ、このひずみについては過去に私も指摘して、その当時は、一方に有意な変更というのは他方に不利になるので、慎重に検討していきますといういつもの答弁であったのに対して、このように前進したということは非常に評価をしていますので、この③については、ある意味今後願意は満たされていくんだなと思います。 　陳情内容の①の申込締切時点のところで育休を取得していなければいけないというこの条件を見直す、撤廃するというのは手続上難しいというのは、先ほどの御説明で、私もＡＩやＲＰＡの導入で効率化するというのも一年半ぐらい前に議会で取り上げていますけれども、なかなか単純、ルーティン化できるＲＰＡになじむ部分と個別具体に細かに見ていかないと本当にその判断が正しいかどうか、ＡＩでも限界のある部分と混在している業務が保育園の認定、調整だと思うので、効率化というところも一気には進まないでしょうし、ましてや一時点の締め切りというものの基準点を設けるというところも、この①の部分ですけれども、なかなか変えるのは難しいかなというところで、陳情の全体としては継続ということにさせていただきたいと思います。 　追加で意見なんですけれども、③の雇用保険の未加入の自営の方、フリーランスとか、今回、保育の入園選考という部分については見直しがされますけれども、これは実は学校に入ってからの学童のところでも同様に、フリーランスの人というのは就労証明的なところ、要は先ほどの裏づけの資料というところですけれども、そこがなかなか証明しづらいから、学童の部分でも同じようなことが引き続きありますので、この辺もあわせて今後は見直していっていただきたいということを申し添えておきます。 ◆江口じゅん子　委員　日本共産党は趣旨採択でお願いいたします。 　陳情内容の③に対しては、このたび改善をするということで一部願意が満たされたと考えますが、②に関しては、保育のごあんないのよりわかりやすい内容の刷新や、また人的ミスをなくすための再発防止策は、さらなる改善の努力が必要と考えます。
   　子育てや働き方を取り巻く情勢が大きく変化をする中、入園申し込みに関する事務量も増大し、そしてその対応もさらなる丁寧さが必要と考えます。マニュアルや説明会などの改善はもちろん、必要な人員体制、配置を含め、区としての努力を求め意見とします。 ◆高岡じゅん子　委員　生活者ネットワークは、態度としては継続でお願いいたします。 　私たちも、自営業の方に対して非常に不利だったというところに関して、今回の陳情にぎりぎりで間に合ったといいますか、こちらの調整基準の見直しが一歩進んだということを、そこに価値を感じております。 　①と②に関して言いますと、①に関しては、やはり基準日をどこかにつくらなければならないということは、そこは撤廃が難しいということを理解し、また②に関しては、今後、私たちは男性の育休の取得に関しては、社会全体で考えていかなければいけない問題だと思いますので、継続的に今後問題にしていきたいとは思いつつ、今回の陳情に関しては継続という態度にさせていただきます。 ○高久則男　委員長　意見が出尽くしましたので、それでは、本件の取り扱いについてお諮りしたいと思います。 　本件につきましては、趣旨採択、そして継続審査と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでいかがでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　御異議がないようですので、令元・九号は継続審査とすることに決定いたしました。 　以上で請願審査を終わります。 　ここで理事者の入れかえを行いますので、五分程度休憩をさせていただきます。 　それでは、再開を十一時十五分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　　　　午前十一時八分休憩 　　　────────────────── 　　　　午前十一時十五分開議 ○高久則男　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　２報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)玉川総合支所・区民会館改築工事について、理事者の説明を願います。 ◎須田　玉川総合支所生活支援課長　私からは玉川総合支所・区民会館改築工事につきまして、前回六月十八日の口頭での御報告以降の詳細について御報告いたします。 　なお、本件は、区民生活常任委員会とのあわせ報告でございます。 　１の主旨と経緯でございます。玉川総合支所・区民会館につきましては、これまで令和二年五月の開設を目指し、工事を進めてきたところでございますが、地下の掘削や解体に際しまして、近接する鉄道事業者との協議において、作業手順の見直し及び使用する重機の一部小型化が必要となり、対応を行ってきた結果、二カ月の工期延長が必要と判断したものでございます。 　鉄道事業者との協議につきましては、施工業者が決定する前の設計段階から施工段階において協議を行い、その結果、鉄道の安全輸送上の観点から、工法等の変更が必要と判断いたしました。地下工事が終わった昨年十月の段階におきましても、期間のおくれが認められたことから、区と事業者で工期について検討してまいりました。その結果、契約工期を当初の四月三十日から六月二十九日に変更することが必要と判断いたしました。 　区民の皆様には御不便をおかけする期間が延びてしまうことになり、大変申しわけございませんでした。 　２の開設等スケジュールの変更でございますが、契約工期につきましては記載のとおりでございます。施設の開設時期でございますが、庁舎が分散している状況、オリンピック・パラリンピックと時期が重なることなどを踏まえまして、引っ越しを複数回に分けて行いたいと考えており、七月下旬から順次開設する予定でございます。 　詳細の日程につきましては、改めて御案内させていただきます。 　また、区民会館の一般利用につきましては、現在検討しておりますオリンピック・パラリンピックの関連事業の状況なども鑑み、九月以降の開始を予定してございます。 　３その他の関連事項でございますが、(1)の仮設庁舎での運営につきましては、工期の変更に伴いまして、移転までの期間延長するものでございます。 　(2)の指定管理者選定の手続につきましては記載のとおりでございます。 　(3)の関連する条例の改正でございます。当委員会におきましては、福祉に関する事務所設置条例、保健福祉センター条例の審査を行っていただくことになりますが、条例の変更手続につきましては、令和二年の第一回定例会におきまして御提案したいと考えてございます。 　恐れ入ります。裏面をごらんください。 　４の今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　私からの御説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　当たり前のごとく延長ですなんて報告しているけれども、こういうものというのは事前にわかって、だって、鉄道はあそこにあって、改築場所はここだってわかっていて、それで建設を始めて、途中でこういうことに、工事のやり方を少し変えてくれということが東急から言われているというような話というのは、どうしてこういうふうになるの。最初に、こういうのというのは固めて、お互いもうわかって工事を始めるんじゃないの。というんだけれども、それは誰が担当してやっているの。この工事の主体というのは、報告事項として所管として来ているけれども。 ◎岩元　玉川総合支所長　工事の具体的な調整に関しましては、営繕担当部のほうで行っているところでございますけれども、工事の発注に関しましては玉川総合支所として発注をさせていただいているところであります。 　今、委員のお話、設計時でわからなかったのかというようなお話かと思いますけれども、設計時から鉄道事業者とは協議をしてきたところでございます。ただ、具体の詳細につきましては、施工業者が決まった段階でも改めて協議を続けてまいったところでございまして、施工業者が決まった後の協議の中で、先ほど課長のほうからも内容については御説明させていただきましたが、この間、協議の結果、二カ月の期間の延長が必要だったという期間になったということでございます。 ◆大庭正明　委員　これは当初予算にのっかっているの。 ◎岩元　玉川総合支所長　はい、のってございます。 ◆高岡じゅん子　委員　先ほど区民会館が二カ月、一般利用がおくれるという中で、オリパラ関連事業に使うためみたいな感じにさらっとおっしゃったんですけれども、区民会館で七月から八月に関してオリパラで使うので、一般利用がおくれるという意味なんでしょうか。 ◎須田　玉川総合支所生活支援課長　申しわけございません。オリパラで使うということではなくて、開設時期が重なるものですから、一般利用、区民会館のほうも少しおくれるということなんですが。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(2)平成三十年度指定管理施設に係る事業報告について（福祉保健常任委員会所管分）について、理事者の説明を願います。 ◎加賀谷　調整・指導課長　平成三十年度指定管理施設に係る事業報告（福祉保健常任委員会所管分）につきまして御報告をさせていただきます。 　かがみの１の主旨にございますとおり、区では指定管理者制度運用に係る指針に基づきまして、指定管理者制度の透明性をより一層高めるため、毎年度、指定管理者より区に提出されました事業報告を整理いたしまして、公表してございます。今般、平成三十年度の事業報告が指定管理者より区に提出されましたので、御報告するものでございます。 　２の対象施設ですが、当委員会所管分としますと、二十五施設で、裏面に各該当施設を記載してございますので、後ほどごらんいただければと思います。 　それから、３の内容につきましてですが、各該当委員会所管分共通になりますが、指定管理業務の実績、利用状況、指定管理に係る業務収支、事業計画で提案した事業等の実施状況、指定管理者による事業実績の評価と改善、施設所管課による事業実績の評価の項目でございます。 　４の公表方法ですが、区のホームページに掲載のほか、区政情報センター、区政情報コーナーで閲覧が可能となってございます。 　それでは、順次指定管理施設ごとに担当所管からの御報告とさせていただきます。 　引き続き、私のほうからですけれども、五ページをお開きください。 　五ページ、世田谷区立保健センター、その後、総合福祉センターと続けて説明をさせていただきます。 　両施設とも、指定管理者につきましては公益財団法人世田谷区保健センターでございます。保健センターにつきましては、２のところですが、事業の実施状況を記載してございます。こちらの事業実施状況の内容が次ページの六ページわたりまして、それぞれ記載をしてございます。 　それから、七ページですが、(6)のその他に苦情の件数、事故件数を記載してございます。苦情件数が二件、事故件数が四件となってございます。苦情内容につきましては、検診の御案内の関係、検査受診時の職員等の対応の指摘等でございまして、それぞれ文面の修正ですとか謝罪等の対応について図っているところでございます。それから、事故案件につきましても四件、それぞれ速やかな対応を図っているところでございます。 　次に、九ページをごらんください。 　九ページに６の事業実績の評価でございます。評価分類及び評価の内訳としまして、箱の囲みの中ですけれども、１の施設の維持管理から順次六つの評価項目に基づいて点数化してございます。この内容が次のページの一〇ページにわたりまして記載してございまして、最後のところ、合計欄の下に総合評価、それからその下、担当所管課による所見を記載してございます。 　こちらの保健センターにつきましてですが、管理運営はおおむね良好であること、障害者雇用につきまして、四月一日の採用準備に向けて行っていること、また梅ヶ丘拠点への移転準備を進めていることなどを所見として記載しているところでございます。 　次に、一二ページをごらんください。 　こちらは総合福祉センターの実績についてでございます。こちらも２の業務実績以降、一三ページ、一四ページにわたりまして、それぞれ記載をしているところでございます。 　一三ページですが、一番下の(6)の事故報告及び苦情報告でございますが、こちらについては該当はございませんでした。 　それから、めくっていただいて一四ページの６の事業実績の評価、こちらも先ほどと同様に、囲みの中ですけれども、１の施設維持管理から六つの区分について点数化をして、総合評価、所見を記載しているところでございます。こちらの所見につきましても、おおむね事業計画どおりの実施ができているということから、利用者アンケートにも総合福祉センターの専門性がサービスに生かされているといったような点を所見として記載しているものでございます。 　私の担当の部分の説明につきましては以上となります。 ◎長岡　高齢福祉部長　私からは高齢福祉部の所管の四つの施設について事業報告をいたします。 　まず、一六ページをごらんいただきまして、初めが特別養護老人ホーム芦花ホームに係る事業報告でございます。 　指定管理者は社会福祉法人世田谷区社会福祉事業団でございます。 　事業の実施状況につきましては記載のとおりでございます。 　３から５までが特別養護老人ホームの事業に関すること、６から８までが老人短期入所事業に関することを記載しております。芦花ホームにつきましては、改修工事の実施に伴いまして、特別養護老人ホームは平成三十年六月から平成三十一年四月までサービスを休止しておりました。 　恐れ入りますが、二〇ページまで事業の報告が書いてありまして、二〇ページをごらんいただきますと、10の事業実施評価がここから書いてございます。 　ずうっと行きまして、二一ページのところをごらんください。 　総合評価の点数の下に所管の所見が記載してあります。改修工事期間中も移転先施設への訪問など、一時移転した利用者及び利用者家族に寄り添ったきめ細やかな対応を行いまして、一時移転先でも大きなトラブルがなく改修工事を終えることができたこと、またセミナーやシンポジウムを通しまして、区立特養の運営の中で培った経験を伝えることができたことなどを所見として記載しております。 　次に、二つ目の施設としまして、二二ページをごらんください。特別養護老人ホーム上北沢ホームに係る事業報告でございます。 　指定管理者は、こちらにつきましても社会福祉法人世田谷区社会福祉事業団でございます。 　事業の実施状況につきましては記載のとおりでございます。 　３から５までが特別養護老人ホームの事業に関すること、６から８までが老人短期入所事業に関することを記載しております。 　ページをおめくりいただきまして、二七ページをごらんいただきますと、二七ページの下のところに事業実施の評価がございます。 　さらにおめくりいただきまして、二八ページ、二九ページまで続きまして、二九ページの中段のあたりに総合評価の下に所見を記載しております。これまでと同様のセーフティーネットとしての役割を十分果たしながら、口腔ケアに関して先駆的取り組み、地域貢献も積極的に行っていることなどを所見として記載しておるところでございます。 　次に、三〇ページをごらんいただきまして、こちらが特別養護老人ホームきたざわ苑及び老人短期入所施設のきたざわ苑に係る事業報告でございます。 　こちらは指定管理者が社会福祉法人正吉福祉会でございます。 　事業の実施状況につきましては記載のとおりでございます。 　三〇ページの中段から三一ページの中段までが特別養護老人ホームに関すること、三一ページの中段から三二ページまでが老人短期入所施設に関することを記載しております。 　おめくりいただきまして、三六ページをごらんください。 　こちらの６のところが事業実績の評価でございます。 　さらに、三七ページの一番下のところに総合評価の下に所見を記載しております。利用者、地域住民とのかかわりや緊急時の対応が評価できることなどを所見として記載しております。 　おめくりいただきまして、三九ページをごらんください。 　こちらが高齢者在宅復帰施設ほのぼのに係る事業報告でございます。 　指定管理者につきましては社会福祉法人古木会でございます。 　事業の実施状況につきましては記載のとおりでございます。 　おめくりいただきまして、四二ページをごらんください。 　四二ページの下のところに、７事業実績の評価がございます。 　さらに、次のページ、四三ページの一番下のところから次の四四ページにかけまして、総合評価としての所見を記載しておるところでございます。地域交流を積極的に図ることで、地域での良好な関係を構築するだけでなく、同一建物で自主運営している認知症高齢者グループホームと交流し、コミュニケーションを図ることで、利用者の自立に向けた効果的なサービスの提供などがなされていることを所見として記載しておるところでございます。 　それでは、次に四五ページをお開きいただきまして、こちらで今まで御説明しました高齢者施設の全体の苦情と事故を一覧にしたものでございます。ここで一点訂正がございまして、実は表の三十年度の右のところを見ていただきますと、縦に見ていただきまして苦情報告、そしてその右に事故報告と書いてございます。 　上から二番目の上北沢ホームの事故報告の二十四件についてなんですけれども、実は個々の報告の数字は合っているんですが、ここで足し上げが間違っていまして、正しい数字が二十四ではなくて二十三件となってございます。申しわけありませんが、訂正をお願いしたいと思います。縦計で見ていただきまして、欄外の合計が今五十となっておりますが、ここを四十九ということでよろしくお願いしたいと思います。申しわけございません。 　全体の説明でございます。苦情につきましては、上北沢ホームで職員の介護方法や利用料支払いの事務手続に関するもの等でありまして、丁寧な説明を行うことで理解を求め、解決を図っておるところでございます。事故につきましては、先ほど申し上げた全体で四十九件の中で、多いものとしましては誤薬や骨折等となってございます。再発防止策としましては、ダブルチェックの徹底や介護方法の見直しなどの検討を行いまして、また法人内でのリスクマネジメント委員会でも対応策の確認徹底を図りまして、再発防止に努めておるところでございます。 　各施設の対応等の詳細につきましては、恐れ入りますが、それぞれの報告書の記載をごらんいただければと存じます。 　私からは以上でございます。 ◎阿部　障害者地域生活課長　それでは、障害者地域生活課所管分の指定管理施設に係る事業報告について御説明をいたします。 　恐れ入ります、資料の四六ページをお開きください。 　この四六ページに記載しておりますほほえみ経堂から、少し先になりますが、一七四ページの身体障害者自立体験ホームなかまっちまでの十九施設が障害者地域生活課所管分となります。 　この対象施設の種類につきましては、区立障害者福祉施設条例等に基づく施設となりまして、通所の生活介護事業、就労移行・就労継続支援、就労定着支援事業、宿泊を伴うものといたしましては短期入所などがございます。 　次に、報告書でございますけれども、各事業の事業実績は、四六ページ以降の施設ごとの報告書に共通の項目により記載をしております。この障害者施設十九施設の事業実績の評価結果につきましては、総括して申し上げますと、配点の七六から七九％となりまして、全ての施設がＡ評価となり、管理運営が良好ということになっております。 　この評価結果に対する今後の対応といたしましては、全ての施設が要求水準を満たしておりますので、さらなるサービスの質の向上等を促すこととしております。 　なお、申しわけございませんが、施設ごとの報告内容につきましては、それぞれお目通しをいただければと存じます。 　次に、恐れ入りますけれども、とじてありますページ最後の一八二ページをごらんください。
   　こちらが障害者施設に係る苦情・事故報告一覧ということになっております。この十九施設分をまとめて表にさせていただきました。平成三十年度の苦情報告は二件、事故報告は十八件となっております。 　なお、前年度二十九年度の報告件数につきましては、苦情が三件、事故が四十件となっておりました。この三十年度の苦情につきましては、サービス提供に関するものが二件となっております。事故につきましては、全体十八件の中で多いものとしては、サービス提供時の利用者や職員のけがが十四件となっております。 　区といたしましては、指定管理者に対し苦情について丁寧な対応を徹底するよう指導するとともに、対応後の改善策についても適宜確認をしております。また、事故への対応は迅速かつ適切に行うとともに、予防の観点からしっかりと検証するよう指導しているところでございます。各施設では、事故原因を調査し、サービス提供時の職員配置の見直しなども含めた再発防止策に取り組んでおります。 　各施設の対応の詳細につきましては、恐れ入りますが、それぞれの報告書の番号で言うと２の(3)に当たる苦情・事故件数の記載をそれぞれごらんいただければと存じます。 　障害者地域生活課所管分の御報告は以上となります。 ○高久則男　委員長　それでは、ただいまの説明に対し御指摘がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　不勉強なので教えていただきたいんですけれども、施設所管課による事業実績の評価ってどういうふうにされているのかなというのがわからないので伺いたいと思ったんですね。 　今ざっと報告書を拝見して、当然ながら高齢施設や障害施設では事故件数が多いですし、ある福祉作業所ではバスから利用者さんが落ちたとか、どういう状況でそうなったのかなというふうに思うような事故もあって、ただ、さまざまな障害特性や高齢ということもあり、また人員配置というところでも、なかなか満たすこともできない状況もある中で、きちんと事故に対する報告がされていて、高齢のところではヒヤリハットの報告というのもきちんと出ているのはいいことかなと思うんです。 　ただ、所管の二次評価というところを見ると、例えば上北沢ホームでは、二九ページ、事故や緊急時の対応というのは九分の八点ですし、三七ページのきたざわ苑では、事故や緊急時の対応は九分の八というふうになっていて、障害の所管のほうでも大体そういう高得点の評価なのかなというふうに思っていて、私は事故対応が甘いんじゃないかとか、そういうことを指摘したいのではないんですけれども、重大事故にもつながるようなことに関して、所管としてどういうふうに二次評価をしているのかなというのがちょっと疑問に思ったんですね。 　文章を見て、それだけでよしとしているのか、それとも現地に行っていろんな聞き取りをしているのかとか、やはり公の施設を指定管理者に委託しているということでは、わかる形できちんと評価がこうやって出されることと、どういうふうにきちんと評価をされているかといった取り組みというのが、私どもにもわかるように示していただきたいなと思ったのでちょっと伺います。 ◎加賀谷　調整・指導課長　指定管理者制度全体のモニタリング評価についてお答えをさせていただきますけれども、特にこれまでも指定管理者制度は運営指針を定めて行ってきたわけですけれども、昨年度特に運営指針を改定いたしまして、その中で指定管理事業者側によるモニタリング評価というのを取り入れて、委託元である各区の関係所管課による評価を受けました、さらなる評価ということを行って、こちらの報告の中に記載をしているという経過がございます。 　指定管理者側、事業者側は当然日々事業を行うに当たって、日常的なモニタリングを行っていることは当然なんですけれども、その中でモニタリング事故評価を重ねて、今回一年間というスパンの中で三十年度分として御報告をしているというものです。 　先ほど苦情ですとか事故、それぞれ日々起こった際には迅速に対応して、その経過を区に報告というのは、それぞれの所管のほうに報告を上げることになっておりますので、その都度、対応についての確認ですとか、場合によっては現地に赴いて、その状況、原状復帰を含めた対応の仕方ですとか、区の公共施設になったりしますので、その工事の手順とかということも含めまして、各所管のほうで苦情・事故については個別に随時対応しているという状況があろうかと思います。 ◆大庭正明　委員　これを見たときにぱっと目につくのは、施設管理所管課による評価というところが我々は目にするわけですよね。ここから入ってくるのが多いと思うんですけれども、そもそもこれは所管課の誰が書いているの。要するに、所管課の課長が書いているんですか、それとも係員が書いているんですか。それともこれは同じ人が全部書いているんですか、カテゴリーが同じだったら同一人物が全部書いているんですか。それとも全部別々の人が書いているんですか。誰が書いているんですか。 ◎加賀谷　調整・指導課長　まず、指定管理者、事業者側で評価シートに基づいて先ほどの設置維持管理以降の項目については、事業者側の担当者が記入をして、それをそれぞれの施設所管課の責任者が確認をしている。それのシートを、例えば私どもは保健センターですけれども、保健センターの運営については提出をいただいて、担当者、それから私のほうで、その評価について点数ですとか内容を記載しているという手順でございます。 ◆大庭正明　委員　だから、最終的には担当者が行って、各施設において担当者がいて、それが原文を書いて、最終的には課長のところで文を修正、訂正というか、加筆訂正というか、調製して、それでここに載っけるという段取りでいいんですか。そういう理解でいいですか。 ◎加賀谷　調整・指導課長　はい、そのとおりです。 ◆大庭正明　委員　だとすると、評価のところなんて当たり前なのであって、評価じゃなくて問題点みたいなものを書いてほしいんですよね。だって、どこを読んだって、別に自画自賛的な部分で、我々が聞きたいのはやっぱり問題点が知りたいわけですよ。逆に言うと、所管課も問題意識を持ってもらいたいわけですよね。いや、今のままでいいんだ、これでいいんだという形だったら、やっぱり意味ないと思うんですよ。 　だって、ひょっとすると担当者だって、全部コピペでやって、ちょこちょこっと変えているという可能性だってあるわけですよ。要するに、今の事務の実態からするとね。膨大な文書を毎年毎年変わりがなければ、前年と同じような文章をちょっとひねるというのか、変えて書いてある。僕はわかりませんよ。過去五年分ぐらい全部比較して読んでみると、そういうところだってあると思うんです。毎年毎年同じような表現が出てきているというのはね。 　だから、そういうことじゃなくて、問題点を発見するのが所管課の役割だと僕は思うんですよ。それは問題が絶対出てきますよ。経年で十年たてば、こういうふうになってくるとか、こういう施設が五年たったら、将来こういうふうになっていくだろうなという予兆なり何なりというのが当然感じられるはずなんだから、そういう問題点を書いてもらいたい。それが所管課の仕事だと思うんですよ。 　何か別に所管課だから、通常指導しているわけだから、当然その指導に従ってこういうところはやっているわけだから、言うとおりにやっているから評価できるというふうな形になるんだろうけれども、それを読んでいてもちっともこっちとしては意味がないというか、通常はいいことをやっているんだなと。そうじゃなくて、やっぱり問題点を一刻も早く指摘して、そこのところに対する対策をこれから考えていくというようなことにつながるような文章にしてほしいなと要望です。 ◆佐藤美樹　委員　私も大庭委員と似たような論点なんですけれども、保健センターのところで、まず最初に聞きたいんですが、八ページに胃がん検診の実績に対して実施状況、実績に対する評価につながる部分が書いてあるんですけれども、この八ページの４の(1)の胃がん検診で、受診者数が計画数を下回る結果だったと書いてあるんですが、その原因が町内自治会関係での受診率が減少したとあって、この町内自治会関係での受診率というのは何のことを言っているんですか。 ◎加賀谷　調整・指導課長　検診車で、実施場所として保健センターもそうですけれども、各区内の受診場所、公共施設を主にしていますけれども、そういった場所で年間実施をしているわけです。若干そういった地域での実施の受診率が昨年度は減少してしまったということを書かせていただいたものでございます。 ◆佐藤美樹　委員　先ほどの論点と通ずるんですけれども、保健センターの胃がん検診の実績が四千八百八十四人とか、乳がん検診は三百九人とか実績が書いてあって、後ろのほうに計画数より下回ったと書いてあって、ただ実績があっても計画に対する実績なので、これは私も恐らく福祉の委員になって何回か見ているんでしょうけれども、改めて実績だけ数字を羅列されても、この数字の意味がわからないので、例えば計画に対する実績で計画の列も設けるか、あるいは前年度比で前年度実績を書いていただけると、ただ減少したと書かれるよりは、どのぐらい減少したというのがわかるので、どうせであれば、こういう実績を並べるだけではなくて、その意味や傾向がわかるような資料にしていただきたいということを要望しておきます。 ◆菅沼つとむ　委員　四五ページのほうで芦花ホームだ、上北沢ホームだとか、きたざわ苑だとかあるんですけれども、事故の内容というのはどの程度までの範囲なの。重たいやつ、軽いやつも全部入っているの。 ◎長岡　高齢福祉部長　細かいのはもとのほうにも書いてあるんですが、簡単に言うと、軽いと思われるものも入っています。例えば、この数字の中には骨折や打撲、それから誤飲というか、間違って薬を飲んでしまったり飲まなかったりとか、そういったものも入っていますので、中身はいろいろなものがあります。 　ちなみに、今回、骨折は十件あって、打撲が二件です。誤飲が三十二件で、その他請求ミス等のものが五件ということで、そういう内訳になっています。 ◆菅沼つとむ　委員　そうすると、芦花ホームのほうは事故が一件だけで、上北沢ホームだとかきたざわ苑が二十三だとか二十五あるんだけれども、こんなものなの。 ◎長岡　高齢福祉部長　芦花ホームは大規模改修工事で六月から閉めていたものですから、今回。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(3)平成三十年度介護保険事業の実施状況について、理事者の説明を願いします。 ◎杉中　介護保険課長　それでは、平成三十年度介護保険事業の実施状況について御報告いたします。 　こちらは毎年報告をしておりますが、介護保険事業に関する実績のデータをお示しして、その傾向等について要点を絞って御説明いたします。 　まず、一ページの１総人口及び年齢別人口の推移です。平成三十一年四月一日現在の世田谷区の総人口は約九十一万二千人、高齢者人口は約十八万三千人となり、高齢化率は二〇・一％となりました。高齢者の年齢階層別では、いわゆる前期高齢者である六十五歳から七十四歳の方が前年度より減少する一方で、七十五歳以上の後期高齢者が増加しております。 　続きまして、二ページをごらんください。 　２第一号被保険者数の推移です。総人口の推移と同じく、後期高齢者の増加が多く、平成三十年度の区の第一号被保険者に占める七十五歳以上の方の割合は五三％で、これは都や全国の比率を上回っている状況でございます。 　続きまして、三ページをごらんください。 　３要介護・要支援認定状況の(1)年齢階層別認定者数の推移です。全体の要介護認定者数は約三万九千五百人となっております。年齢階層別の認定者数では八十五歳以上の方が増加しており、より高年齢層での認定者が増加している状況です。また、第一号被保険者全体の認定率は、前年度から〇・一増加して二一％となり、都や全国に比べ高い水準にございます。 　続きまして、四ページをごらんください。 　(2)要介護度別認定者数の推移です。要介護度別の内訳といたしましては、要支援一と要介護一の方が前年度に比べ減少している一方、要支援二と要介護二の方が増加しているという特徴がございます。 　続きまして、五ページをごらんください。 　４介護保険給付費の財源構成を示した円グラフになります。介護保険の給付費につきましては、保険料と公費で半分ずつ負担するという大きな構成となっております。 　その下、５介護保険サービス給付費の推移を示したものでございます。給付費の総額については、介護保険制度が開始された平成十二年度に比べ約三・三倍にふえている状況です。 　続きまして、六ページをごらんください。 　６給付実績の推移でございます。平成三十年度の介護サービス費の給付費は、前年度比一・三％増の約五百四十億円となりました。サービス別の給付費のうち、金額的に多い順で申しますと、表の内訳10の特定施設入居者生活介護、こちらはいわゆる有料老人ホームですけれども、こちらが一番多くて、次が１の訪問介護、三番目に多いのが24の介護老人福祉施設、こちらはいわゆる特別養護老人ホームです。四番目が６の通所介護ということで、以上の四種類で全体の過半数を占めているという状況でございます。 　続きまして、七ページをごらんください。 　７高額介護サービス費の状況でございます。こちらは一カ月に支払った利用額の合計が自己負担の上限を超えた場合に、その超えた部分の金額が支給されるという制度でございます。平成三十年度から新しく三割負担が始まりましたが、認定者のうち五千五百二人、一四・二％の方が三割負担となりました。 　その下、８介護保険料の収納状況でございます。収納率につきましては全体で九六・五％となり、前年度より上昇いたしました。 　なお、米印で記載のとおり、平成三十年度から還付加算金の支払いと延滞金の徴収を始めております。 　その下、９事故報告の状況です。事故が起きた場合に事業所に報告を求めておりまして、それを集計したものでございます。令和元年五月到着分まで報告がありました平成三十年度の事故件数につきましては千六百三十二件でございました。事故の内容としては、骨折、打撲、薬に関することなどが上位を占めております。 　続きまして、八ページをごらんください。 　10介護事業者の指導・監査実施状況でございます。例年、計画的に事業者への指導を行っておりまして、サービス種別ごとの実績は表のとおりでございます。今後も効率的かつ効果的な指導業務に努めてまいります。 　最後に、九ページ、11介護施設等の整備状況及び今後の予定でございます。 　サービス種別ごとの施設等の整備状況につきまして、平成二十九年度末の整備数、三十年度の増加数と整備数、令和二年度末までの第七期の整備目標につきまして参考に記載をしております。 　私からの説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆大庭正明　委員　いつも言っているような気がするんだけれども、だからどうなのよ。つまり、こういう数字がいっぱいあって、それで現状はどうなっているとか、他都市または二十三区のほかの区と比べて、どういう状況になっているのかとか、これからこういう方向のおそれがある、問題点があるとか、そういうような海図というか、そういうものを載っけてくれないと、数字の羅列をとことこ載っけていたって、専門のプロでもないし、そういう学者でもないから、こういうのをぱっと見てどうだということなんです。 　多分三・三倍にも伸びているからもっともっと、三・三倍に伸びているんだけれども、あと十年後は何倍ぐらい伸びるのとか、そういうような可能性の予測数値もちゃんと出してもらわないと、数字を集計しましたというふうな形で出されても、もう多岐にわたっているし、人口構成も変わっているし、それから従来住んでいた人の高齢者がふえているのか、それとも転入している人の高齢者がふえているのかということもいろいろ要因とすればあるわけですね。 　そういうことも、そちら側は多分知っているはずなんだから、そういうのをちゃんと言葉にして、サマリーとして載っけてもらいたいということも何回も言っているつもりなんだけれども、ただこういうのをぼんと出されて、こういう数字が出ました、どうですかと言われても、今すぐには言葉が出ない。それだと委員会に出されても困るから、何か議論の種になるような一つの問題点みたいなものを、論点を出して、それで切り出してきて、ここでそれを議論するという形まで持ってきてほしいと僕は思います。要望です。 ◆江口じゅん子　委員　済みません、ちょっと不勉強なので教えていただきたいんですが、平成三十年から指定居宅介護支援が都から区に移譲ということになっていますけれども、指定居宅介護支援というのは具体的なサービス種別はどういうものなんですか。 ◎杉中　介護保険課長　指定居宅介護支援は、いわゆるケアマネさんがいるケアマネ事業所のことなんですけれども、介護保険法の正確な表記としてはこのような表記になっております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(4)障害者差別解消に関する平成三十年度の取組み状況及び令和元年度の取組み予定について、理事者の説明を願います。 ◎太田　障害施策推進課長　それでは、障害者差別解消に関する平成三十年度の取組み状況及び令和元年度の取組み予定について御報告いたします。 　ペーパーの１主旨でございます。平成二十八年四月に法が施行されて以降、区では障害者差別解消に向けて取り組んできたところでございますが、このたび、平成三十年度の取り組み状況がまとまったため、令和元年度の取り組み予定とあわせて御報告をさせていただくものでございます。 　まず、別紙のＡ３サイズの概要版をごらんください。こちらで御説明をさせていただきます。 　資料の左側の平成三十年度の取組み状況でございます。〈1〉の障害者差別に関する相談等の状況ですが、①は昨年度一年間に障害者差別に関して寄せられた相談や問い合わせの状況をまとめたものでございます。全体で五十五件でございまして、昨年度より三十二件減少しております。 　表の中ほどを見ていただきますと主訴という項目があるんですが、そこは相談者御本人の相談の主訴を分離したもので、その後、区で内容を確認し、相談内容を分類し直したものが右にある確認後件数となってございます。内容といたしましては、不当な差別的取り扱いに関する相談が一件、合理的配慮の提供に関する相談が全体で十一件、環境の整備が一件、サービスや交通機関の利用などその他の相談、問い合わせが四十二件となってございます。 　その下②の相談者の分類は記載のとおりでございまして、前年度と比較し、事業者、庁内からの相談が三十件から九件に減少してございます。 　続いて、③の相談等への対応状況でございます。表に記載のとおりでございますけれども、障害者差別解消法に基づきまして対応したものが十二件、環境の整備が一件、その他が四十二件となってございます。 　右の欄をごらんください。〈2〉の具体的な事例を御紹介させていただきます。 　まず、①の区における事例でございますけれども、内容は単独参加が原則の子ども向けの事業に障害があるため、保護者同伴で申し込みをしましたところ、一回目は円滑に参加できたんですが、二回目に受付で単独参加が原則と言われたとの御相談でございました。所管課に事実確認をいたしましたところ、委託先の受付担当者にその情報が共有されていなかったことがわかりました。事業所は配慮が必要な参加者の対応について周知し、再発防止に努めたということでございます。 　②の民間事業所における事例についてでございます。これは鉄道駅の御案内・誘導について、弱視のためホームの誘導を頼もうと案内ボタンで駅員に行き先を告げたところ、乗車ホームの番線を案内されたのみで誘導に来なかった。降車駅でも改札口がわからなかったという内容で、誘導や駅間の引き継ぎをしてほしいとの御意見が寄せられました。鉄道会社に確認しましたところ、依頼の際に弱視であることや誘導してほしいことなど具体的に申し出ていただければ、誘導も含めて対応を行うとの回答がございまして、それを相談者の方にお伝えしたところ、弱視であることなどを依頼の際に伝えていなかったと振り返られて、了承はしていただいたものでございます。 　その下の〈3〉の平成三十年度の取り組みといたしましては記載のとおりでございます。 　〈4〉の啓発活動等としては記載のとおりですけれども、③の部分につきましては、障害者の外出環境の向上と障害理解を進めるため、商店街における共生社会促進事業を平成三十年八月から馬事公苑かいわいの千歳船橋駅、経堂駅、上町駅、桜新町駅、用賀駅の五駅に囲まれたエリアと区の保健福祉のまちづくり重点ゾーンでございます梅ヶ丘駅周辺地区で開始いたしまして、商店や事業所に対して物品の助成を行っているところでございます。 　お手数ですが、裏面をごらんください。 　令和元年度の取組み予定でございます。 　〈1〉の障害者差別に関する相談支援の取り組みでございます。当課には専門調査員が二名おりまして、相談対応や調査を行っていくとともに、都と連携した広域的な対応にも取り組んでまいります。 　続きまして、〈2〉の障害理解の促進と障害者差別解消の周知・啓発では、先ほど申し上げました商店等における物品購入等の助成につきまして、今年度につきましては区内全域に拡充して実施するということにしておりますし、また、助成事業を活用した商店等を紹介するマップも作成していきたいと考えてございます。また、共生社会ホストタウンにつきましては、心のバリアフリーシンポジウムとして、アメリカのパラリンピアンをお招きし、御講演いただくとともに、大学や商店街と連携してまち歩き等を実施してまいります。開催は十月二十一日の月曜日の予定としてございます。さらに、ＮＰＯ法人と連携した交流事業なども進めていく予定としております。 　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、開始から二時間が経過しましたので、ここで十分程度休憩したいと思います。あわせて理事者の入れかえもありますので、約十分程度の休憩に入りたいと思います。 　それでは、十二時十五分より再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、休憩をお願いいたします。 　　　　午後零時四分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時十六分開議 ○高久則男　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　報告事項の聴取を続けます。 　(5)世田谷区子どもの人権擁護機関「せたがやホッと子どもサポート」の平成三十年度活動報告について、理事者の説明を願います。 ◎増井　子ども家庭課長　それでは、私のほうから世田谷区子どもの人権擁護機関「せたがやホッと子どもサポート」の平成三十年度活動報告について御説明をさせていただきます。 　本件は、文教常任委員会とのあわせ報告でございます。 　主旨としましては、１に記載のとおり、世田谷区の子どもの人権擁護機関による平成三十年度の活動報告書が取りまとめられ、このたび区に提出されたことから、御報告させていただくものでございます。 　なお、この後、この報告書の内容につきましては、区民への報告会を開催することとしております。 　２のところに報告書の主な内容をまとめておりますが、かがみ文の後ろにつけておりますピンク色の報告書に沿って御説明をさせていただきます。 　まず、報告書の構成としましては、報告書の二ページから四ページまでに世田谷区の子どもの人権擁護委員の概要説明となっております。 　続きまして、報告書六ページからでございます。こちらは平成三十年度の活動状況となります。 　まず、六ページの最初の部分ですが、相談件数の年度ごとの推移となっております。平成三十年度の新規相談件数は三百四十件でございます。前年度比で二十件の増となっております。 　次に、八ページをごらんいただけますでしょうか。
   　ここからは相談状況の詳細と前年度との比較となります。①の相談内容をごらんください。内容ごとに件数と割合が表となっております。報告資料のかがみの２の(2)に件数の多い順に主なものを記載しておりますが、昨年度同様、対人関係の悩みが一番多く、全体の二四・四％となっております。次いでいじめ、家庭・家族の悩みが多くなっております。 　次に、八ページの下の部分でございます。そちらから九ページにかけて、初回の相談者の分類になります。子ども本人からの相談が全体の六割を占めております。こちらにつきましても、報告資料のかがみ２の(3)に主なものを記載しております。 　報告書九ページの中ほどですが、③に初回の相談方法がございます。ごらんいただけますでしょうか。初回の相談方法は、子ども、大人とも電話が一番多くなっており、合計の数字では八割を超えております。次いでメール、面接、手紙となっております。 　その他、今度は一〇ページから一四ページにかけまして、相談の対象ごとの分類やせたホッとの委員、専門委員の活動状況が記載されております。 　続きまして、一五ページでございます。 　子ども条例十九条に基づく申し立て及び相談方法と内容の分析になっております。申し立てにつきましては、私立保育園での個人情報の取り扱いについての申し立てというものが一件ございました。 　続きまして、以下報告書一八ページから二四ページでございますが、相談事例の紹介と関係機関との連携、二六ページ以降に広報・啓発活動の内容や関係資料が入っております。 　恐れ入ります、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、裏面の３をごらんください。 　冒頭お話ししました区民への報告会の内容を記載しております。七月二十四日の午後六時から、会場は機関の事務所があります宮坂の子ども・子育て総合センターでございます。資料として案内のチラシ、緑色のものを添付しておりますので、後ほどごらんください。 　説明は以上となります。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　これはペラのほうなんですけれども、いじめの件数六十五件となっているんですけれども、対象者というのはゼロ歳から二十九歳までですか。 ◎増井　子ども家庭課長　せたホッとの相談としては、基本的には十八歳までが対象となっております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(6)子どもの近くで働くことができるワークスペースひろば型整備・運営事業者の決定について、理事者の説明を願います。 ◎増井　子ども家庭課長　続きまして、子どもの近くで働くことができるワークスペースひろば型整備・運営事業者の決定について御報告をいたします。 　１の主旨です。就学前の子どもを抱える子育て世帯は、保育施設に子ども預けてフルタイムで働くか、働かずに在宅で子育てをするかのゼロか百以外の選択肢がないという現状がございます。そのような現状を鑑み、区では子どもとの時間を大切にしながら、緩やかな働き方で仕事をするといった多様な働き方のニーズに応えていく受け皿を確保するため、子どもの近くで働くことができるワークスペース型ひろば事業に昨年度取り組み、世田谷地域、北沢地域の二カ所で運営を開始いたしました。このたび、残る三つの地域においても、新たなワークスペースひろば型を整備・運営することとなり、事業者の公募を行い、運営事業者を決定いたしましたので、御報告させていただくものでございます。 　２のワークスペースひろば型の主な実施内容でございます。(1)にありますように、実施する事業は通常のおでかけひろばの機能に、以下の二つのワークスペース機能をあわせて設置するものでございます。一つ目が二人以上の利用者が利用しても差し支えない程度の広さと設備を持った独立した専用のスペースを確保する機能、それから二つ目として、ワークスペースを利用する方の子どもをお預かりする場所としておでかけひろばの中に三人以上の子どもを預かることができるスペースを確保するという機能でございます。 　(2)にありますように、主な利用対象者はおでかけひろばに利用登録されている方で、復職や起業を考えている方、フリーランスで働いている方などでございます。詳しくは資料三枚目に添付しています参考資料を後ほどごらんいただければと思います。 　３の今回選定した事業者の団体名、ひろばの整備場所につきましては記載のとおりで、烏山地域は(1)の生活クラブ生活協同組合、砧地域は(2)にあります親子支援団体cottonでございます。 　４の選定に至る経過は記載のとおりでございます。 　恐れ入ります、裏面をごらんください。 　５の選定の方法等についてですが、まず選定方法は(1)のとおり、選定委員会を設置し、事業者を公募した上、二つの事業者からの公募がございました。選定委員会では、事業実施主体、施設整備計画、そして運営体制について、選定委員による書類審査とヒアリング審査を実施しまして、総合的に判断し、整備運営事業者を決定いたしました。 　選定委員会の開催状況と選定委員会の構成は(2)(3)に記載のとおりで、審査委員は子ども・若者部長のほか、子ども・子育て会議の委員でもあり、区の子育て施策に精通していらっしゃる二名の外部の専門委員の方に入っていただきました。 　６の審査結果ですが、(1)の表のとおり、書類審査評価とヒアリング審査評価の総合評価で行い、決定いたしました。 　主な決定理由ですが、記載のとおり、これまでの子育て支援の活動実績のほか、それぞれワークスペース型広場の運営を適切かつ効果的に実施できることが期待できる点や、地域に根差した共助の核となっていくことができると期待できるという点などから決定をいたしました。 　右側の三ページ目をごらんください。 　７のその他でございます。ワークスペース機能についての利用料でございます。(1)の①のとおり、日額五百円を予定しております。また、子どものお預かりに関する費用ですが、②の記載のとおり、区内のおでかけひろばでの一時預かりの利用料と原則同じとしております。 　事業運営等に係る補助経費は、それぞれ運営開始時期を踏まえまして、(2)に記載の金額を予定しております。 　なお、参考となりますが、昨年度、平成三十年度に開設しましたワークスペースひろば型の二つの施設の概要、実績などを(3)に記載しております。 　８の今後のスケジュールですが、今月、運営開始に向けた準備や調整に入りまして、それぞれ運営を開始していきます。 　なお、今回応募がなかった玉川地域につきましては、年度内に開設を目指しまして、改めて募集を行う予定です。 　裏面にそれぞれの施設の場所ですが、地図に示しております。後ほどごらんください。 　私からの説明は以上です。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹　委員　今回、二地域でまたひろば型のワークスペース事業ということで、成城は特におでかけひろばも少ないエリアなので期待したいところなんですが、二ページ目の審査結果で、この事業者の方の評価点数が若干低い。比べるわけではないですけれども、一位の方と比べちゃうとかなり低いのかなという印象なんですけれども、例えばヒアリング審査でも六〇％ということで、これはどういうところが減点になっているんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　まず、六〇％という基準ですが、基本的にはまず六〇％とっていれば十分にこの事業を担っていただけるという前提でこの基準はつくっております。 　その中で、二つの事業者に少し差がある点としましては、一つは、まず一つ目の生活クラブ生活協同組合のほうですが、こちらは既に一つひろば事業を実施しているというところで、その実績が高い評価になった部分もあるかと思います。また、幾つか既に保育園の運営などにかかわっているというところで、実績が非常に高いというところがあったというのと、保育園経営を通して、いわゆる働く親御さんの視点というのを広く理解されているという点があったかと思います。 　ただ、一方で親子支援団体cottonのほうも、既に今まで取り組んでいる事業としましては、東京都に届け出済みの認可外の保育施設で一時預かり事業というのを実施しています。そういった点では、既に働くお母さんの立場というのを理解して取り組めているというところで、こちらとしては実施可能というふうに判断しております。 ◆江口じゅん子　委員　三ページの平成三十年度開設施設の実績というところなんですが、私、登録者がそれぞれ二十二人と十四人とちょっと驚いてしまったんですね。こんなに少なかったかなというふうに思っていて、議会のさまざまな議論がありましたけれども、やはりゼロか百ではない働き方で、子どもをそばに置きながら、しかも保育の質は確保されてワークスペースをするということに関しては、私たちも必要なこととは思いましたけれども、しかし、九月開設にしても、実績がちょっと少ないという印象を受けて、これはどういうふうに所管としては考えているのかなと。 　これから三地域に展開をしていくということですけれども、やはり実績がこういった状況だと、展開をすることで実績の伸びというのは見込めるのかなというのがちょっと疑問に思ったんですが。 ◎増井　子ども家庭課長　まず一点目として、現在の登録者数が印象として少ないという視点があったんですけれども、四月に一旦保育園に入った方が結構いらっしゃるということで、昨年度一旦ふえたものが昨年度末で保育園に入園されたことで、一旦登録者が減っているという状況はあります。 　その中で現状の登録者数というところになるんですけれども、また、利用状況なんですけれども、大体皆さん利用されている時間としては二時間とか三時間ぐらいを主に利用されていらっしゃいます。その時間帯が全体の五時間の中で推移していきますので、稼働率としては、それぞれ現状ですと、昨年度の実績で申し上げますと、ＵＬＡＬＡが六〇前後から八〇％を超える稼働率になっているときもありました。もう一つのｃｏｂａｃｏのほうにつきましても、大体五〇％前後で稼働率としては推移しているところです。 　どうしても本人の希望した使いたい時間帯というのがあっても、ほかの方の利用と時間帯がかぶりやすいところがあって、そういった利用時間の調整の工夫をすることで稼働率はもっと上がっていく部分もあるのかなとは思っていますが、ある一定の利用を満たしているといいますか、ニーズに合った形になっているかと思っています。 　また、登録者数自体は、利用者が多いということもあって、少し抑制しながらやっている面もあると事業者さんのほうから聞いてはおります。 ◆江口じゅん子　委員　今の御答弁を聞いてよくわからないところも幾つかあったんですけれども、登録が伸びない理由を幾つか述べられている中に、四月に保育園に入ったからということがあって、そうすると、ゼロか百ではない働き方でこれはやるということだったから、結局、保育のあきがあったら、そっちに流れてしまうとなると、そもそもの事業スキームがというような感じもしますけれども、私が思ったのは、立地条件というのはどうなのかなというのを感じたんですね。 　四ページで新たにできるところの地図がありますけれども、私はちょっと烏山地域はわからないんですが、成城のこの場所というのは本当に成城の外れのほうで、どっちかというと調布寄りで、アクセスが非常に不便ですよね。バスしかない中で、お子さんをベビーカーなりエルゴで抱っこしながら、砧地域の人が小田急線を乗り継いで、バスでここまで行くかなというと、なかなか厳しい立地条件でもあるのかなというふうに思ったときに、区としても必要な事業で、これから展開もしていくし、実績を伸ばしていくということでは、家賃助成のこととか、いろいろあると思うので難しいと思うんですけれども、立地条件などに関してもちょっと目を向けて工夫をしていただきたいなとは思うんですけれども、いかがですか。 ◎増井　子ども家庭課長　御指摘のとおり、場所というのは利用者にとっては大きなところだと思います。この事業に当たっては、事業者さんのほうでも場所の確保というのは大きな課題になっています。また、どうしても駅から近いと、その分、家賃が高いといったことで、なかなか事業として成立していくのは難しい点もあるかと思っています。 　ただ、利用者にとっては必ずしも駅から働きに行くということが前提ではありませんので、今後は登録者の実際の場所、おでかけひろばの場所と実際に利用者の距離感がどういうところかといったことも具体的に検証しながら、今後のことは考えていきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　関連なんですけれども、四ページの烏山地域、びっくりしちゃったんですけれども、私、粕谷三―十五に、下に住んでいるんですよね。この場所は歩いて一分ぐらいで着く場所なんですけれども、陸の孤島という表現は別ですけれども、ここはほとんど人通りがないんですよ。ほとんど人通りがない通りで、しかも、これは奥ですよね。道路つき、道路に接しているというところじゃないですよね。これは説明しても非常にわかりにくい場所だと思うんですよ。 　バス通りからも離れているし、それから多分ここは車はほとんど通らないぐらいの細い通りであって、近くにあるとすれば、粕谷区民センターが若干近くにはあるといえばあるんだろうけれども、どうしてここを選んだんですか。幾らなんでもといって、これは住宅地のど真ん中ですよ。住んでいる人しかほとんど通行しないような、つまり、ここは外部からほとんど入る人がいないような地域なんですよね。うちの前は高校に接していますから人通りがあるんですけれども、芦花高校の周辺は通学路にもなっているから人はいっぱい通るんですけれども、そこから外れたちょっと奥地というか、道路つきもよくないようなところで、これは奥に入っていくわけですね。 　どうしてこういう物件というか、少なくとも道路に面しているとか、道路に接しているとか、わかりやすい場所のほうが出入りもわかりやすいし、いいのだろうと思うんですね。余り奥まったところでやっちゃうと、何があってもここは余り、多分右肩のほうは大きな駐車場があって、ほとんど誰もいないという感じがするんだろうけれども、ここは働きやすいですかね。どういう物件なんですか。そんな大きな物件が、一軒家というか、普通の住宅じゃないんですかね。だって、ビルなんかあるはずがないから。 ◎増井　子ども家庭課長　こちらの場所なんですけれども、いわゆる一軒家ではございますが、実はここの中でＮＰＯ法人が学童期のいろんな活動を既にしている場所となっています。ですので、今回おでかけひろばがここでやることによって、学童期との連携といったことも期待されるというところがあります。そういったところが、評価の視点でもあったんですけれども、事業者としてはそういうことでこの場所を選んでいるところがありますので、違った意味で地域のつながりを深めていくようなおでかけひろばになっていくんじゃないかと考えています。 ◆大庭正明　委員　多分知っている人しか知らないという場所だと思うんですよ。ほかのところから通うにしても、ちょっと難があるかなというふうに思うんですけれども、それは地域でいいんですけれども、オフィスとしてのスペースとしてのあれはどんな感じなんですか。ワークスペースとしてはどんな感じなんですか。 　例えば、ちゃんとしたフロア、フローリングというか、そういうものがあるんですか。それとも畳の上とか何かにとか、どういう状況なんですか。だって普通の民家だとすると、そんなにお金をかけていなければ、こういうような鉄筋みたいなしっかりした建物で、ある程度静寂性だとか、仕事をするのに適したスペースというのはどうなのか。例えば木造だと、多くの人が歩いたり、何人か歩くとミシミシとかキシキシとか、階段を上がったりすれば結構音がしたりしますよね。そういう環境なんですか。 ◎増井　子ども家庭課長　先ほど申し上げましたけれども、いわゆる一般の木造の一軒家ではございます。ほかのワークスペース型の広場も、木造の一軒家などを活用しているんですけれども、あくまで独立したワークスペースとしては確保されていて、そこに机とかを置いて、机と椅子、Ｗｉ―Ｆｉ環境を整備していまして、プリンターを設置したりとか、パソコンさえ持ち込めば仕事ができるような状況になっていまして、ここではないんですが、別の場所で見る限りではとても落ちついた環境の中で、いろんな活動ができるかなという印象はあります。 ◆大庭正明　委員　ここはスリッパ、つまり、民家だとすれば土足で入れるということじゃないよね。 ◎増井　子ども家庭課長　これから整備するところではございますので、どういうふうに運営するかは事業者に任せることになると思うのですけれども、一軒家を借りて活用するということになりますので、恐らく土足ではなくて玄関で脱いでというふうな形になるかと思います。 ◆大庭正明　委員　そういうのって需要があるの。普通はオフィススペースというと、漫画喫茶じゃないですけれども、ある程度の設備があって、きちっとした防音でもないけれども、何かそういうところで少なくとも隣の人の話が余り聞こえないとか、仕事上で電話していて、そういうのってありますね。 　だって、うちの控え室だって、一人が電話しているとうるさくて会議ができなくなっちゃうとか、そのぐらいの感じじゃないですか。それをあえて民家みたいなところで、当然電話連絡とか何とかというのはあるだろうし、それが筒抜けというわけじゃないけれども、本当にワークスペースとしては一つの基準を満たしているようなものなの。それとも仲間同士だからいいでしょうという程度なのかしら。 ◎増井　子ども家庭課長　ほかの施設ですけれども、実際に利用されている方の印象としましては、ほかの方がいても落ちついて皆さん取り組んでいらっしゃるかなという部分はあります。また、起業されている方にとっては、そこで出会いがあると、またいろんな起業のチャンスが生まれるという効果もあるというふうに利用者、事業者のほうからは聞いたりはしています。 　電話に関しては、部屋とはちょっと違う場所に行って電話をされるとか、その場所によってはそういった工夫もしているかと思うんですけれども、皆さん、インターネット環境でやっていることが多くて、余り電話を使っているという印象自体はないように聞いてはいます。もともと趣旨としては子どもの近くで働くということで、同じ建物内に子どもを預けて働くということが基本になっています。 　ですので、お母さんたちとしては、身近なところで子どものそばにいて安心して働ける、その環境を一番望んでいらっしゃると考えておりますので、都会にあるようなシェアオフィスといった印象は必ずしも期待されているのとは違うんじゃないかなというふうに受けとめています。 ◆中塚さちよ　委員　今の関連なんですけれども、大庭委員のおっしゃるのも非常によくわかるんですね。駅からのアクセスというのもありますけれども、もともとこれを見直ししたのも、要はお子さんとずっといなきゃいけない、見てくれる人、そこから外出することができないというのだと利用が伸びないということなので、そのために外出できるような保育との連携という形でやっていると思うんです。 　そうすると、商談とかそういうのに行くとなると、やっぱりそこから電車に乗ってどこかお客さんのところとか、打ち合わせとかに行くということになりますから、家からここに通い、ここにお子さんを預けて、またそこから電車とか、その他商談のスペースというと、商談するような場所まで、少なくとも駅とかに行くのに結構距離がありますよね。 　それだったら、そもそも自宅で仕事をしているのと何の差があるんだろうかと非常に微妙に思いますので、意見ですけれども、今後、そのあたりのところ、利用の状況を見ていかないと、そこでいろんな出会いがあってビジネスが生まれるというのも、たくさんの方の利用がないと、この人とこの人、２人利用して、そんなに簡単にビジネスはマッチングしないとも思うんですよ。今後の利用を注意して見ていかないと、結局やっぱり何年かやってこのまま撤退というか、そういう危険性を感じます。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(7)「世田谷区子ども計画（第二期）後期計画」策定に向けた各種調査結果の概要等について、理事者の説明を願います。 ◎堀込　子ども育成推進課長　それでは、「世田谷区子ども計画（第二期）後期計画」策定に向けた各種調査結果の概要等につきまして御説明をいたします。 　１主旨でございますが、平成二十七年度から令和六年までの十年間を計画期間といたします現子ども計画（第二期）に内包する子ども・子育て支援事業計画が今年度、令和元年度で最終年度を迎えるほか、令和二年四月の区立児童相談所の開設や社会問題化する子どもの貧困への対策等、さまざまな状況変化を踏まえまして、現在、子ども計画（第二期）後期計画の策定を進めているところでございます。 　策定に向けましては、昨年度よりニーズ調査等各種調査を順次実施しておりまして、子ども・子育て会議を中心に、この間、議論、検討を進めてきているところでございます。このたび、次期子ども・子育て支援事業計画の策定に必要となります保育・幼児教育などの需要量の見込みを算出しましたので、各種調査の概要とともに報告をするというものでございます。 　２各種調査でございますが、(1)「子ども・子育て支援事業計画」ニーズ調査につきましては、需要量算定の基本となるものでございまして、全国的におおむね統一した内容で実施をしているものでございます。就学前児童及び就学児童、二区分で実施をしておりまして、回答数等は記載のとおりでございます。このほか、区独自のものとしてひとり親家庭、小学生、中学生アンケートを実施しております。 　３各種調査の結果概要でございますけれども、恐れ入ります、別紙１に概要をまとめております。比較的全体として分量のある調査でございますので、本日は恐縮でございますが、主な特徴的な部分につきましてピックアップをして御説明させていただきたいと思います。 　まず、一ページでございます。 　①父母・祖父母の同居・近居の状況をお示ししておりますけれども、特に祖父母の同居、近居について、五年前の調査より若干減少しているという状況が見られます。 　さらに関連しまして、その下の②では、日常的、緊急時に子どもを見てもらえる親族、友人等がいるかという設問でございますが、「いずれもない」と回答した割合が就学前では二〇・三％、就学児童では一五・一％ということで、いずれも前回よりやや上昇しておりまして、先ほどの①と合わせますと、身近に頼れる人がいない中で子育てをしている家庭がややふえているという傾向が出ております。 　二ページをお開きください。 　③母親の就労状況ということでございます。今回の調査におきまして、実はこの部分が最も大きな特徴であると思っております。育休・産休中を含めまして、何らかの形で仕事をしている母親の割合ですね。図で言いますと上から三本ということの合計になりますけれども、この三つを足しますと、合わせて六一・四％ということになっております。五年前の調査では、ここが半分を切っておりまして、四五・六％ということになっていますので、十五・八ポイントほど上昇しているという状況でございます。中でもフルタイム勤務の割合も比較的大きく上昇しているということが見てとれるかと思います。 　また、このグラフの中で、その下になりますけれども、「以前は仕事をしていたが、現在は仕事をしていない」という部分、さらに、その下の「これまでに仕事をしたことがない」という回答がございますけれども、ちょっと資料には記載がないんですが、この部分について参考に申し上げると、今、仕事をしていないという方のうち、約七四％の方は将来は働きたいと考えているといったことが調査で把握できております。 　その下の④でございますけれども、こちらについては現在実際に利用している教育・保育事業ということの全体の割合をお示ししております。 　１の区立、私立保育所の割合ということが前回のところから伸びておりますけれども、整備した結果、定員数がふえておりますので、全体のシェアとしましてはここがふえているということでございます。 　ちなみに、11、12、13、14で幼稚園系の部分が出てくるわけですけれども、シェアですので少し割合としては減った状態になりますけれども、実人員としてはおおむね区内の幼稚園だと一万人前後で、数的には大きな減少はないという状況でございます。 　続きまして、三ページをごらんいただきたいと思います。 　⑤希望する教育・保育事業ということでございます。就学前児童をお持ちの御家庭が今後、子どもの年齢に応じてどのような施設を希望していくかということを、現時点で将来ニーズも含めて聞いているという部分でございます。一番上の区立、私立保育所〔認可保育施設〕でございますけれども、ゼロ歳の段階での希望が四一・五％、二歳でピークとなりまして四六・七％、三歳からそのニーズが落ちてまいります。つまり、幼稚園のニーズが出てくるということで、この保育所の部分の数値は減少し、一方で幼稚園のほうがふえてくるということでございます。 　例えば、五歳のところで見ていただきますと、認可保育施設希望は三四・四％ということになっておりますけれども、その下の真ん中からちょっと下ぐらいになりますけれども、区立幼稚園以下私立幼稚園までの四行が幼稚園系ということになりますけれども、ここを合わせると四一・五％ということになりますので、五歳の段階で見ると、幼稚園希望のほうがやや多いかなというふうな数字になっております。 　ここで少し参考ということで申し上げさせていただきますけれども、実は我々のほうでこの調査を今回実施するときに少し興味があった部分が無償化の影響ということでした。この調査を実施したのが昨年の秋口以降ということでしたので、先般、御提案させていただきました補正予算等々の細かいところはまだ詰まっていなかったわけですけれども、新聞報道等も含めて大きな骨格、保育のほうが三歳から無償化になる、幼稚園のところも二万五千七百円、国のスキームのところまでは無償化になるというような、おおむね大きな案内は出ていた状態で、それを少し同封しまして、一応ある程度骨格のところをわかっていただいた上で調査をかけたということがございます。 　いろいろ無償化がどう影響してくるかというところで、例えば一つの意見としては、幼稚園のほうから保育のほうに需要が移るのではないかとか、いろいろ御意見があったわけですけれども、そういったところで見ますと、大きな施設間の特に変化ということでは、現時点では見てとれるということになっております。 　需要が全般的に伸びている部分については、先ほど申し上げた母親の就労率自体が上がっていますので、そこの部分の影響が出ているというところで、我々としては、今、無償化のところで何か大きく影響が出ているかというと、まだそういった状況にはあらわれてきていないのかなというふうな見立てをしております。少し参考でございました。 　⑤以降、各事業についての需要量の見込み、このニーズを踏まえてどのぐらいのニーズが出てくるかというところの部分になってまいりますけれども、特に⑤の保育の部分の整備に関しましては、この後の案件、ここがこの後の保育の整備計画にまさにダイレクトにつながってくるということになりますので、この案件の後で保育の整備につきまして保育担当部のほうから関連して報告をさせていただきたいと思います。 　以降、幾つかサービス内容がありますけれども、後ほど需要量見込みのところで少し触れますので、割愛をさせていただきます。 　五ページ以降には、子育てに関する意識等について設問がございますけれども、こちらにつきましては、恐れ入ります、後ほど御確認いただければと思います。 　八ページをお開きいただきたいと思います。ここからがまた別に実施していますひとり親家庭アンケートということでございます。調査結果の詳細につきましては、また後ろのほうにも本編といいますか、もう一つ分厚い資料を用意しておりますので、また後ほど御確認いただければと思いますけれども、ここでは幾つかの点についてピックアップをしております。 　九ページでございます。 　(2)①養育費の取得状況ということですけれども、養育費をもらっていると回答した割合は三九・九％、前回より八・五ポイントほど上昇しております。 　その下、(3)①現在、仕事をしている人の雇用形態でございますけれども、現在、仕事をしているという回答は九〇・一％、前回より四・四ポイントほど上昇をしております。雇用形態につきましては、先ほどのニーズ調査と同様、正社員、正規職員が比較的伸びているのかなと思っております。 　続きまして、恐れ入ります、一〇ページでございます。 　(4)①子どもや自身の心配事、悩み事ということでございますけれども、最も高いのが家計について経済的な負担ということで七五・一％、次いで自分が倒れたときの子どもの将来ということで六〇・七％、子どもの進路ということで五五・五％ということでございます。 　一一ページ以降には、小学生及び中学生世代のアンケート、特に児童館の利用等々を含めまして、アンケートをした部分についてまとめておりますので、恐れ入ります、後ほどごらんいただければと思います。 　続きまして、別紙２をごらんいただきたいと思います。 　こちらにつきましては、今のニーズ調査や過去の実績等々を踏まえまして、各工程の事業計画の中に盛り込むべき事業の現時点でのニーズ量、需要量の推計といいますか、数値を出しているということでございます。
   　まず、一点目の１教育・保育事業の需要量見込みということでございますけれども、この部分は先ほど申し上げたように、この後の保育施設の整備計画に直結をしてくる部分でございます。 　表の見方について御説明をさせていただきますけれども、まず表の一番上が来年度から実施いたします次期計画の最終年度に当たります令和六年度の需要量の見込みということでございます。次期計画で最終的に目指すべき今時点での数量の見込みということになります。その下は現時点での直近の実績ということでございます。その下は現在の計画の最終年度、今年度の計画値というものを載せております。 　例えば一番下の年齢、一番右側のゼロ歳児のところをごらんいただきますと、現行計画における確保目標が二千四百七十六人、これに対して直近の確保実績が千八百六十七人、現時点での次期計画の需要量の推計が今のところ二千三百八十一人というふうに出ている、そのような読み方をしていただければと思います。 　真ん中になりますけれども、二号認定というところ、保育の必要性があるというところの三歳―五歳のところですけれども、この中に欄が二つに分かれておりまして、学校教育への希望が強いという欄がありますけれども、ここは、つまり、二号認定ということですので、保育の必要性が認められる程度に働いてはいるけれども、施設希望としては学校教育、つまり幼稚園を希望しているという方々が二千八百人程度いるということでございます。 　実はこの部分が、前年比較の数字がないんですけれども、先ほど申し上げたように、就労率が高くなっているという関係もあって、幼稚園は希望しているんですけれども、二号認定は受けられるんだけれども、幼稚園を希望している。つまり、例えば預かりですとか、そういうところの希望につながってくるのではないかと思っております。 　いずれにしても、この部分の関連につきましては、この後で保育の関係の整備計画のところで御説明をさせていただきたいと思います。 　以下、２の子ども・子育て支援事業計画ということで、以降の数値がございますけれども、あくまで現時点では、サービス量のニーズ調査であるとか、そのあたりを中心に推計をしているという状態で、まだ計画値にはなっておりません。 　例えば、(7)のひろば事業ということで申し上げますと、先ほど別の保育園でワークスペース型のひろばの関係をお話ししましたけれども、ここで見方ということで、箇所数がまだないのでちょっとわかりにくいんですが、一番右側のＲ１現行計画という欄がございます。今の現行計画では三十七万人日の計画があって、実は計画の箇所数でいきますと、ここが六十一カ所ということになります。ここに記載がなくて恐縮ですけれども、三十七万人日ということに対して、整備計画数として六十一カ所。済みません、真ん中の実績が人日でなかなかあらわせないので、今、棒線になっておりますけれども、今年度中に箇所数が六十五カ所は、先ほどのワークスペース型も含めましていくという想定になっております。 　その意味では、現行計画は達成をするわけですけれども、一方で今回のＲ６の需要量見込みをニーズ調査から推計いたしますと、四十五万六千余の人日ということで数量が出てまいります。かなり大きく出てくるわけですけれども、ニーズ調査といいますのは、実際にこれから将来子どもを育てる中で、可能性としてはきっと使う可能性があるということも含めて印をつけるといいますか、数量がどちらかというと大きく出てくるんです。ファミリー・サポート・センター事業などもそうですけれども、使う可能性があるかもねということで印をつけてくるということがあるので、数量的にはかなり大きく出てくるという傾向はございます。 　今後、この中で、こういうことを踏まえまして、実際に計画値として何カ所整備していくのかということを区として整理をし、先ほどの地域的な問題もあるでしょうし、実際かなりこの間、拾ってまいりました質の問題等々いろいろあると思いますので、そういうことをこの後、検証し、計画の素案という中で具体的な計画値をお示ししていきたいということでございます。本日のところは、そういった一定の推計という数量で見ていただければと思っております。 　恐れ入ります、かがみ文の裏面にお戻りいただきまして、その他のところでございます。一定の範囲で単純集計等について区のホームページで公表いたしますが、本日は後ろのほうに本体の資料もつけておりますので、御参考にしていただければと思います。 　６今後のスケジュールでございますが、子ども・子育て会議というところで並行して議論を進めつつ、九月には素案、二月には案ということで、年度内の策定に向けて整備をしてまいりたいということでございます。 　少し長くなりましたけれども、説明は以上であります。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　ざっと見た感じで児童館の利用率というか、利用者数というか、中学生の利用者数が激減、少なくなっているようにも見えるんですけれども、過去で児童館のあり方についての文書があったんですけれども、その後、例えばこういう結果がそこの児童館の考え方としても、当然波及するんだろうけれども、児童館のほうの見直しというか、それのその後はどうなっているのかしらと思っています。 ◎相蘇　児童課長　児童館のあり方検討については、昨年度、学識の方も入れて一度検討して、報告書を取りまとめて御報告させていただき、継続してあり方については検討する必要があるということで、昨年度の状況です。今年度も、児童館のあり方も、児童相談所が来て相談支援等での地域のあり方であるとか、運営の方法であるとか、あと児童の健全育成、遊びの部分も大事だということで、幾つかテーマがありますので、その形に沿って内部であったり、外部を入れたりということで、それぞれ検討を進めているところですので、今回の計画の中に取り込めていく部分については反映させていく予定にしておりますし、今回の調査についても、あり方を見直していく中での素材として使っていこうと考えております。 ◆大庭正明　委員　だから、中学生なんかは利用する人が少ないとか、理由として時間がないとか、魅力がないとか、家から遠いだとか、そういう形で中学生レベルになってくると、いろいろ生活の形態が昔とどんどん変わってきているわけですね。 　小学生も、どちらかというと、ちょっと減少傾向にあるのかなというような形の中で、そもそも児童館ができた出発の時点の趣旨と現在のありようというのは違うわけですよね。その辺を踏まえた上で、今そういう検討が進んでいるという理解でよろしいんですか。 ◎相蘇　児童課長　現状が変わってきているということは踏まえた上での検討ですし、中高生については、中高生支援館ということで五館選定をして、実施時間をほかよりも延長させた形で利用の拡大というか、利用しやすいような形で取り組んできています。こちらについても、四年か五年間やってきてみて、中高生支援館としてはどうだったのかというのもあわせて、見直し検討を内部では進めているところです。 ◆菅沼つとむ　委員　資料別紙１の四ページでひろば事業の全体のほうで、「現在利用している」というのが一五・九％で、ほかの人たちが「利用したいとは思わない」ということは事業をやめろということですよね。 ◎堀込　子ども育成推進課長　この部分の数字の捉え方でございますけれども、⑦の表の〇歳、一～二歳、三～五歳の下に全体という欄がございます。今ここの一五・九％というお話だったかと思いますけれども、全体を捉えたときに、ひろばというものを今現在利用しているという方がこの回答数の一五・九％いらっしゃる。その右側の欄が、今現在は使ってはいないけれども、この間、実際に使ったことはありますという方が四九・五％、つまり、この部分が現在も含めて使ったことがある方、「利用したことがない」という方が残りの三三・七％、四割弱ぐらいの人がひろばを使ったことがないですよといった回答になっております。 　現在利用したことがない、過去には利用したことがあるが、今は使ったことがないという真ん中の欄と利用したことがないというところを足して、その方に対して関連設問したところ、その中で利用したいという方が三三％、利用したいと思わないという方が六二％、アンケート、調査としては、このような状況ということでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　基本的には利用したことがあるだとか、利用したことがないというのはあるけれども、一番大事なのは利用している人がどのぐらいいるかということでしょう。だから、逆に言うと、二〇％も一六％もいないということは、事業をやめろという話じゃないの。 ◎増井　子ども家庭課長　このアンケート対象者として、五歳ぐらいまでのお母さんを対象にしているということになるんですけれども、実際おでかけひろばを利用する子どもの年齢というのがゼロ歳、一歳が中心になってきています。 　ですので、ゼロ歳のところを見ると、四〇％近い方が現に利用していて、利用したことがある方を含めると、全体としては七〇％近いというふうなところで、もう三歳から以降になってくると、子どもと過ごす場所としてはお母さんとしても選ばなくなってくるので、全体としては低い数値になっているんですけれども、ゼロ歳、一歳のところをごらんいただくと、一定のニーズがあるというふうに御理解いただければと思います。 　私からは以上です。 ◎堀込　子ども育成推進課長　関連いたしまして、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、別紙２で、まさにニーズというところの捉え方をしています。済みません、先ほどと重複しますけれども、(7)で現在、今年度中に六十五カ所程度は整備をするという話をさせていただきましたけれども、やや調査として高く出る傾向はあるものの、今の整理としては、ニーズ量としては四十五万六千人日強のニーズが調査からは出ているというような捉え方をしております。 ◆菅沼つとむ　委員　確かにゼロ歳児が三九・八％というのは、まあまあの数字かなというふうに思うんですけれども、要するに、逆に言うと六〇％は使っていないということだから、それがだんだん年齢が上がってくると少なくなっている。事業として一四％とか一五％の事業というのは本当に成り立つのかな。やっぱり最低でも四〇％、三〇％ぐらいにしないと、やる意味がなくなっちゃうんじゃないですかと。使いたいだとか、使ったことがあるではなくて、現実に使った人がどのくらいいるかが大事な話だと思いますよ。このデータだと。早いところやめたほうがいいという話だよね。 ◆佐藤美樹　委員　同じ四ページで、今、菅沼委員がおっしゃっていた質疑を聞いていて私もふと思ったんですけれども、四ページの⑦のほうがひろばに対する利用ニーズで、それを子どもの年齢別にとったのと、今は現在利用がない人の利用意向で全体のが一本下にあって、⑧のほうは、おでかけひろばを利用していた人の中でどのぐらいの人が地域の子育て支援に従事をしたいというふうに考えているか。そういう利用ニーズではなくて、利用していた人の分析的な設問になっていると思うんです。 　この⑧を設けた、ほかは例えばこれは事業計画につなげていくので、ひろばであれば、ひろばのニーズが今何％ぐらいあるから整備量としては何人分で何箇所だとか、保育園については今の利用ニーズが何％だから、何カ所やはり必要だとか、計画につなげていくための基礎データということで理解しているんですけれども、この⑧については、こういった過去におでかけひろばを利用していた人がどれだけ子育て支援にかかわりたいと考えているかという設問、ある意味クロスというか、そういった設問を設けたのは、これはどういう計画につなげていきたいんですか。 ◎堀込　子ども育成推進課長　今まさにおっしゃっていただきました、ここはクロス集計として別の設問を組み合わせて、ここで表現しているということでございます。そもそもおでかけひろばの利用の有無ということで、そこはそこで単体の設問がありまして、ひろばの利用状況を単純に把握したという設問がございます。 　この部分とクロスでぶつけているのが子育て支援への従事意向ということで、実は子子会議でも、やはり今後大事なのは、実際に子育てをしているときに、いろんな方々に支援をしていただいて、いろんなサービスを使ってという方々が将来子育てが一段落したときに、今度は支援する側に回るというところの循環が非常に大事だということがあります。 　次期子ども計画でも、そういった特に循環、つながりということについては強調して書いていく予定ではございますけれども、特に今回、この部分を、そういった意向があるかどうかということの設問を設けたんですね。そこを読み解くのが、この図で言うと左側の縦軸というんですか、地域の子ども・子育て支援にどう従事しているかということで、既に携わっていますよという部分がちょっと少なくて一・五％、ぜひ携わりたいですよと思っていらっしゃる方は一六・七％、携わってもよいですよという方が五〇・九％で、これを足しますと七〇％近い方々が気持ちとしては将来そういったところの支援に回りたいというのをおっしゃっていただいているということがございます。 　この独立した設問と、これは一つのぶつけ方、クロスの仕方ですけれども、ひろばというところを利用している方々の状況と組み合わせた、クロスをしたときに、どうあらわれるかというのを試しにといいますか、ここで表現してみたということで、実際にひろばを利用している方々の中に、ややそういった傾向が強く出ているというところをお示ししているという状況でございます。 ◆佐藤美樹　委員　恐らく計画につなげていく基礎データなので、利用者支援コーディネーターですとか、そういったところのなり手側の数値につなげていくのかなというふうに理解しましたけれども、何かもうちょっとこの見せ方が、ここだけクロスでやっていることの結果が何につながるのかなというのがちょっとわからなかったので、その辺もわかるようにしていただけると理解が早いかなと思います。意見です。 ◆江口じゅん子　委員　四点の各種調査に人口推計を考慮して、今回、令和六年の需要量見込みというのが出されたわけですけれども、ただ、これが実態と本当に整合するかどうか、まだそれは誰もわからないんですよね。私は、1)の子ども・子育て支援事業計画のニーズ調査を見て、課長もおっしゃっていましたけれども、母親の就労状況が上がって、しかも就労ニーズも潜在的に高いというのは、当区のこういった事業計画を考える中ではポイントだなというふうに思いました。 　ただ、この調査だけではわからない経済的なこととか、ひとり親のほうは書いてありましたけれども、ある中で、例えば子どもの貧困実態調査を見ると、子育て世代の経済状況というところでは、およそ四割の子育て世代が貯蓄をしていないという状況とかも明らかになっていて、そういった状況の中で、これから消費税増税とかいろんなことが予定もされている中で、ますます就労のニーズだったり、実際に働きに行くという数は上がっていくのかなというふうに考えると、基礎調査と人口推計のみならず、既存の生活実態調査とか、いろんな調査を区はやっていると思うんですけれども、そういうことも加味して、この需要量見込みというのは出されているのかなというのを伺いたいと思ったんです。 ◎堀込　子ども育成推進課長　パートパートによって多少の違いはございますけれども、そもそもこのニーズ調査の計算の仕方は、法定の事業計画というつくりの中で、ある程度国のほうの計算の仕方というのがございます。基本的には、それにのっとってやっているということで、余り故意にアレンジをするというようなことはないような仕組みにはなっております。 　ただ、ニーズを単純に、先ほど親御さんのアンケートからだけでは、事業計画に直結しないというのは当然あるわけですね。例えば、中にはショートステイのような事業で、かなり措置的にやっていくという部分で、なかなか親御さんのほうからそれはニーズとしては出てくるものではなかったりというのもありますし、そこは子子会議の中で議論する中で、適切な実績であったりというところを全体としては踏まえながら、多少調整をしながら数値というのは整理していっている。ちょっと包括的な答えになってしまいますけれども、そういった状況でございます。 ◆桜井純子　委員　今回はニーズがどんなふうになっているのかという調査だと思うんですけれども、この計画自体が例えば子どもの虐待の問題とか、そういうものをどうやって世田谷区が防ぐかというところにもつながっていくと思うんですね。今、菅沼委員がおっしゃったひろばの事業は、一つ象徴的なことだとは思うんですけれども、私自身は細くてもいいからどこかとつながっていってほしいと思っています。 　なので、数字的には、このひろば事業というのは利用している人が先細りのように、五歳になるとすごくニーズが減って利用している人は減っているかもしれませんし、利用したいという人は少なく見えるかもしれないけれども、利用したいと思っていない人の理由、なぜ利用できないのかというところにも着目をして、何とかつながる入り口をつくっていけるような計画内容にしてもらいたいなと思います。 　本編というのか、こっちのニーズ調査の太いほうの三七ページあたりになると、ひろばを利用していないけれども、利用したいと思っている方の就労の時間とか、そういうのが出ていますよね。だから、こういうところにも私はヒントがあると思っていて、視点をちょっと広げていくと、ひろば事業が今本当に必要な人のところに届いているかということと、こういうところがあるんだということが周知というのは常に常に新しくかけていかなくてはならないと思うんですが、そういうところにもちゃんと計画的なものをつくって、とにかく子どもたちのためにつながりをつくるというふうにしていただきたいと思います。何かあれば、御意見を。 ◎堀込　子ども育成推進課長　まさに今おっしゃっていただいたつながるというところは、キーワードとして子ども・子育て会議でも非常に強く出ております。虐待というお話もございましたけれども、まさに今後、子ども計画後期計画の中で、今回の特徴として幾つかあると思っておりますけれども、まず一つは、物理的に事業計画そのものを次の五年間ということで示していくというのが一点ありますけれども、その他の施策の部分で、次の計画で大きく特徴的に言えること、まずはいよいよ区立の児童相談所を設置するというタイミングと時を同じくしてスタートするわけでございます。 　児童相談所自体は、法定の行政機関で法定の権限を有する最終的なセーフティーネットということになりますけれども、そこと子ども家庭支援センター、世田谷型の一元的な運用という部分をどう描いていくかというところが一つポイントになるかと思います。 　そこと連動いたしますけれども、地域や地区における子どもの相談体制という部分を、例えば児童館の機能とあわせながら、どう描いていくかということも一つの大きなポイントになろうかと思っています。さらには、子どもの貧困対策、いろいろ法律の動きもありますけれども、そういった部分を描いていくという大きなポイントになるかなというふうに思っています。 　その横軸を貫くのが、さまざまな部門が地域も含めてつながっていく。おっしゃっていただいたような部分が非常に大事になっていくということで、コンセプトの中にも、そういった表現は入ってくるかと思っています。 ◆桜井純子　委員　先ほどの報告のせたホッとの部分でも、虐待の相談というのもありましたよね。本当は、あれは子どもからのですかと聞こうと思ったら、後ろのほうにお子さんからの相談だという内容も出ていましたけれども、世田谷区が持っている小さくてもいろいろな子どものつながる財産、お父さん、お母さん、保護者の方とつながる財産というのを大切にできる計画をつくっていただきたいと思いますし、また、議論をさせていただければと思います。 ◆大庭正明　委員　ちょっと戻るようで申しわけないんですけれども、平成二十五年度と平成三十年度の比較において、五年前は子どもを預ける人が五割を切っていた。現在は六〇％台で、この五年間で十数％ぐらい増加した。つまり、働く女性だろうと思うんだけれども、働く方が四〇％台から十数％というと相当の伸びですよね。 　だから、現象として保育園が足りない、保育待機児が増大するということがこの五年間にわたってずっと悩ましい問題として来たわけですよね。それでちょっと思うんですけれども、それだけ多くの人が働きに出ているわけですけれども、どこに就職しているとか、どういう就業形態を持っているのか、そういうのはわかりますかね。 　つまり、世の中人手不足だというから、働く場所に困らないと言えば困らないのかもしれないんだけれども、一方で、いろんな働くところも、例えばスーパーなんかは人を募集していますけれども、スーパーもほとんどキャッシュレスみたいな形で、どんどんレジが変わって人がいなくなっちゃう可能性が強いとか、銀行だって店舗をなくしちゃって、ほとんどＡＴＭぐらいを置いて人員を削減するだとかという形で、多くの人がなくなってくるという状況が今片方でありますよね。 　そんな中で、どういう職業に今、女性たちが――女性とは限りませんけれども、家庭の中で子どもを預けるという働き先、その辺の分析とか、その辺の情報というのはあるんですか。 ◎堀込　子ども育成推進課長　答えられる範囲でということになりますけれども、実は調査をする側としても、知りたいことがいろいろ出てきて、今みたいな関連の部分も知りたいとは思うんですけれども、そもそも分量が、今も六十数問全体としてありまして、なかなか細かい部分まではいかないというのが実は正直なところです。 　ただ、今おっしゃっていただいた就労ということに関して、見立てとして少し感じていることを申し上げますけれども、先ほど申し上げたように、母親の就労率自体は五〇を切っていた部分が六一ということで、十六ポイント近く伸びてきている。要は働く母親がふえてきたというのがこの五年間である。この状況が、例えば世田谷だけなのかとか、少し周辺も見てみたんですけれども、東京都全体でも、直近のデータで言うと六五％ぐらいだそうなんです。世田谷はちょっとそれより低いですけれども、同じような全国的な傾向で伸びてきている。 　このアンケートから少し読み取れる部分としては、一つには、民間企業も含めて会社の雰囲気というんでしょうか、昔は結婚して子どもができると、比較的やめるというような方々がかなり多かったのかなと、これは感覚ですけれども、あって、その中でそういった方々がやめないで引き続き、育休なりをとって会社に帰っていくというような意識、会社の雰囲気も多分変わっているところもあるでしょうし、母親自身も、ある程度子育てが少し一息ついたら、社会といいますか、そういったつながりの部分を、経済的な理由というのはそんなに高くないんですよ。 　ただ、不景気のときは主たる生計の維持者の収入の増減があったりすると思うんですけれども、今回の調査では母親の部分が収入、経済的にというのはなくはないんですが、そんなに大きくないんですね。やっぱり社会とのつながりというところの意識が変わっているようには感じます。そういった中で、従来やめていたのがやめていない。 　さらに、就労の形態で見ると、業種まではわからないんですけれども、フルタイムがやはり多いんですね。五年前よりはフルタイムのウエートがかなり大きいので、やめないところも含めて、就職先のところが正規という枠の広がっている部分があるかもしれませんけれども、そういった状況は見てとれます。ただ、業種とか細かいところまでは、この調査では限界があるので、そこまでできないということです。 ◆大庭正明　委員　だから、その辺、ちょっと微妙な問題なので、何でお子さんを預けるお母さんがふえているかということが、いわゆる困窮の部分と非困窮の部分というのは、やっぱり分けて考えていかなくちゃいけないし、困窮の部分の人たちというのは、また別の支援というのが必要だろうし、だから、その辺、全体を一くくりにして、働く女性がどうといっても、フルタイムの人がふえているということは、昔で言う男女同等の世の中にどんどん近づいてきているというか、昔形の男はどっち、女はどっちみたいな形というのはほとんど崩れている。崩れかけていて、どんどんいい方向に行っているということなんだろうけれども、その辺もちょっとすくい取らないと、全体が困窮だみたいな形で見るというわけでもないだろうということで、その辺はもうちょっと微細に分けて報告していただきたい。そうすると、こっちは誤読しちゃう可能性も強いから、その辺は気をつけていただきたいなという意見です。 ◆高岡じゅん子　委員　意見になりますが、ひろば事業の利用の傾向に関してなんですけれども、私、ひろばに行くと、実際は育休を取っていて、出産する直前まで仕事をしていたので、地域に知り合いが全くないという方が、まずゼロ歳で家に一人でいる。世に言うワンオペ育児で自宅にいるのがつらい。そういったときに、ひろばに積極的に出てきていらっしゃるということがすごく多いので、先ほど菅沼委員がおっしゃったように、こういうふうに年齢だけで切ると、あっ、三歳から五歳になると使われないから、未就学児全員で言うと一五％なんだね、意味ないねというふうに見えてしまうんですけれども、やっぱり在宅子育てをしている方で実は育休が終わったらどんどん復帰していく方は、こちらのクロスで仕事に行っているので忙しくてひろばに行けなくなったという方もたくさん出ていくように、特にゼロ歳児を抱えてワンオペ育児、地域社会に顔見知りがいないという方のひろばのニーズというのはすごく高いものがあるので、在宅育児を支えるパーツとしてのひろばというものの、この数からは見えないものがあると思うので、集計の仕方もこれから工夫していただいて、わかるようにしていただきたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　今の高岡委員のひろば利用、私も、そもそもこのアンケート結果を見たときに、ひろばというのはゼロ、一、二の乳幼児を連れている、私も乳幼児のころにしかやっぱり行っていないし、三歳から五歳の子が来ると、きょうは大きいお兄ちゃん、お姉ちゃんがいるねという扱いで、それは兄弟で、まだ下の子の育休中で、上のお兄ちゃんもいるからとか、幼稚園もお休みだからというので来るような人が三歳から五歳も、だから、場所のそもそものつくりとして、三歳以降の子は大きいお兄ちゃん、お姉ちゃんと言われるぐらい、やっぱり乳幼児向けの施設なので、そもそも三から五のところはアンケート調査に入れなくてもいいんじゃないかなと思いました。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(8)保育施設整備等の状況について、理事者の説明を願います。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　保育施設整備等の状況につきまして、担当課長より順次御報告させていただきます。 　ページを一枚おめくりいただきまして、資料１、保育施設整備特別推進策の実施についてでございます。 　１主旨でございます。平成三十一年四月時点の保育待機児童数は、前年比十六名減の四百七十名の微減となっておりまして、三年ぶりに三歳児の保育待機児童が生じてございます。こうした状況を踏まえまして、特に保育待機児童の多い世田谷地域及び北沢地域を中心といたしまして、保育の受け皿を確保していく必要があることから、保育施設の整備を重点的に進めることを目的として、今年度から令和四年度までの期間におきまして、保育施設整備特別推進策を実施してまいります。 　２保育施設整備の現状と課題でございます。(1)令和二年四月時点における保育待機児童解消の見通しについてでございます。計画では、令和二年四月までに千三百八十七名分の保育定員の拡大を見込んでおりまして、現時点で約七割の千名分の定員増を見通してございます。引き続き、施設整備による定員拡大の可能性を探りつつ、空きスペースのさらなる有効活用や育児休業の適正な運用等に対応する入園選考などの取り組みを実施してまいります。 　(2)令和二年四月以降の保育施設整備の見込みについてでございます。次期子ども・子育て支援事業計画が策定されるまでの間は、昨年度に令和二年及び三年の二年度間で保育定員枠を八百名程度拡大するとした見通しを立て、保育施設整備に取り組んでおります。今般、昨年度実施いたしました、先ほど御報告のありましたニーズ調査の結果等を踏まえまして、保育需要量見込み、及び確保内容等につきまして、次期計画速報値を取りまとめたところでございます。 　ページのほうをおまくりいただきまして、二ページをごらんください。 　次期計画における保育待機児童解消及び保育施設整備の見込みは表のとおりとなってございます。表の中ほど、令和七年四月一日時点の教育保育事業の需要量見込みは二万二千百八十六名、その下の保育総定員数、令和七年四月一日時点で二万三千二百十二名、そのさらに下に拡大量とありまして、当初三年間で集中的に保育定員の拡大を図る見通しを立てております。令和二年度八百四十名、令和三年度八百三十四名、令和四年度七百九十二名、この三カ年の合計で二千四百六十六名分の拡大を図る計画としてございます。 　一方、同じこの表の上のほうに、上段から二段目、国の保育施設整備の根拠となっております子育て安心プラン、こちらが令和二年度末までの計画となっておりまして、その下にございます東京都の緊急対応・追加対策が令和元年度末までとなっておりまして、それ以降の国や東京都の保育施設整備費の補助金の存続の見通しが立っていないことから、事業者へは区の補助制度のみを御案内している状況にありまして、保育整備に結びつかない状況となってございます。 　さらに、令和二年度から令和四年度の計画拡大量二千四百六十六名に対しまして、現時点で予定している整備計画数は百名程度となっておりますので、早急な対策を講じる必要がある状況となってございます。 　(3)保育施設整備における課題についてでございます。①といたしまして賃料補助です。世田谷、北沢地域は大規模な土地が少ないことですとか、駅前の開発計画を控えている地区がありまして、施設整備につながる不動産の確保が非常に厳しくなってございます。 　一方、地権者のほうからは、新築建物や既存のテナントの貸し出しによる保育施設整備に関する相談を一定程度いただいているところでございますが、現行の区の賃借料補助制度は借地を活用して想定しているということで、賃借料が高額に設定されております。建物の賃貸では、保育施設整備が進みにくい状況となってございます。 　②といたしまして、園庭の確保についてでございます。区では、保育の質及び園外保育のリスク等の観点から、屋外遊戯スペースの設置を要件としておりますが、幹線道路沿いや商業地域等の建蔽率、容積率の高いエリアにつきましては、施設内に屋外遊戯スペース用の空間を持たない建物が多く、昨年度で数件整備を断念するケースが生じている状況になってございます。 　３特別推進策の取り組みについてでございます。国や東京都の保育に関する補助制度なんですが、区の財源負担の軽減、事業者が保育施設整備を進めるに当たりましても有効な対策でありますので、今後も機会を捉えて賃借料補助を含む保育施設運営上の負担軽減策の継続、拡大につきまして早急に示すよう、国や東京都へ要望をしてまいります。 　一方、認可保育園の整備には、一般的に二年程度の期間を要することから、次期計画で集中的に整備を行う期間とします令和五年四月までの間に開園する認可保育園を中心に特別推進策を実施してまいります。 　(1)新たな賃借料補助制度の創設についてでございます。世田谷、北沢地域を中心とした特に保育施設整備の必要性の高いエリアでの整備を促進することを目的としまして、事業決定された整備計画に対し、国の賃借料補助制度を活用した新たな賃借料補助制度を整備してまいります。 　①対象物件といたしましては、ア区が認可保育園整備・運営の提案を採択し、令和五年四月までに開園する認可保育園。イ新築、既存にかかわらず、建物の賃貸借による保育施設整備・運営を行う物件。 　恐れ入ります。三ページをごらんください。 　ウ「優先度マップ」における優先度Ａ・Ｂエリアに所在する物件。エ運営開始後二十年間に限定する定期借地契約を締結する物件を対象といたします。 　②補助期間は定期借家契約の締結した日から運営開始二十年後までといたします。 　③補助額の算定式は記載のとおりとなってございます。 　④補助上限額は、繁華地区二千六百万円、繁華地区以外の地区で二千二百万円です。 　ページをおめくりいただきまして、四ページに参考といたしまして新たな賃借料補助制度の負担割合等を記載してございます。 　新たな補助制度では、保育園開設後五年以内の認可保育園では、現行の国、都の賃借料補助を活用しまして、開設後六年以降について繁華地区と繁華地区以外で負担割合をそれぞれ示してございます。賃借料が公定価格の賃借料加算の三倍を超えない場合には、新たな区の補助制度を実施してまいります。また、繁華地区では、公定価格の賃借料加算の三倍を超える場合、現行の国制度を活用しまして、各繁華地区では区が四百万円を加算し、二千六百万円を上限とし、区が四分の三、事業者が四分の一負担することといたします。 　ページを三ページにお戻りいただきまして、中ほど⑤想定経費でございます。先ほど御説明いたしました令和二年度から四年度の施設整備計画二千四百六十六名のうち、新たな賃借料補助制度の適用を受ける施設を三十九施設分、千九百八十七名分と想定いたしまして試算したところですと、新たな賃料補助としまして、歳出で約九十八億円、歳入で約六十九億円、差し引きで区の一般財源の負担が約二十九億円。一方、現行の国の補助制度が存続するとした歳出では約九十六億円、歳入では先ほどと同様六十九億円で、差し引きで二十七億円となりまして、二十年間でかかる経費の試算による影響額では約二億円となってございます。 　(2)屋外遊戯スペース設置条件の一部変更についてでございます。優先度マップの優先度Ａ・Ｂエリアにおきまして、屋外遊戯スペースの設置条件を一部変更いたします。敷地内遊戯スペース用の屋外空間を持たない不動産を活用いたしまして、区内に認可基準として求められる保育室の面積のほか、体を動かす遊び等のための空間といたしまして、年齢別クラス定員の最大定員掛ける三・三平米以上のホールを設置することを条件としまして、事業者からの提案を受け付けることを可能としてまいります。 　４今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　また、五ページには参考資料といたしまして地域別保育施設優先度と整備予定のマップをつけてございますので、後ほど御確認をいただければと思います。 　説明は以上でございます。 ◎有馬　保育認定・調整課長　それでは、資料２、七ページをごらんください。 　第十一期適格性審査の結果について、新制度への移行支援に伴い事業者を決定いたしましたので報告いたします。 　１事業者及び移行内容でございます。 　初めに、認証保育所でございます。②施設名はフロンティアキッズ上馬となります。現在、ゼロから五歳児までの四十名の施設ですが、移行後は現在の場所で年齢はゼロから五歳児で変わらず、三十六名の認可施設となり、令和二年四月の開園を予定しております。 　続きまして、二段落目、②施設名いいほいくえん用賀となります。現在、ゼロから二歳児までの三十名の施設ですが、移行後は現在の園がゼロ歳児六名の分園となり、本園は弦巻に新たに整備し、一歳から五歳までの六十三名を受け入れ、合計六十九名の認可保育園となりまして、令和二年四月の開園を予定しております。 　次に、保育室でございます。②施設名はおひさま保育園となります。現在、ゼロ歳児から三歳児までの二十九名の施設ですが、移行後はゼロから二歳児の二十六名の認可保育園となる予定です。来年度、二子玉川にある保育室玉川赤ちゃんの家保育園の移転に伴いまして、その場所に一旦引っ越し、現在地を改築した上で、令和三年四月に現在の尾山台で開園する予定となっております。 　八ページをごらんください。 　２評価、(1)基本方針、(2)審査方法につきましては、認可保育園の審査と同様であり、内容は記載のとおりとなります。 　九ページをごらんください。 　３審査結果、(1)書類審査及び現地調査・ヒアリング審査でございますが、総合評価においても基準を超えております。 　続きまして、一〇ページをごらんください。
   　(2)総合評価でございますが、適格性を審議した結果、適格性を有するとの評価となっております。主な付帯条件でございますが、株式会社フューチャーフロンティアーズ、フロンティアキッズ上馬になりますが、点の二つ目、職員個々の取り組みにとどめることなく、日々の振り返りを通じて、全職員の共通理解に努めることを意見として求めております。 　アイカタ株式会社いいほいくえん用賀になりますが、こちらは施設内での議論は活発に行われておりますが、認可への移行に当たりまして、他の専門家の意見を聞いた上で現状を捉え直し、保育の実践及び評価に取り組むことを求めております。 　最後、おひさま保育の会、おひさま保育園ですが、こちらは区の献立表を参考にしながら、再度検証を行い、献立表の作成をすることを意見として申しております。 　４審査委員会の構成は記載のとおりでございます。 　なお、現在の保育室の移行の状況でございますが、現在、十一園のうち、今回を含めますと八園が移行先及び移行時期が決定しております。あと三園、具体的には認可への移行を希望しているサンベビールームとメネス保育園、認可は希望しておりませんが、さくらキッズの合計三園となりますので、引き続き移行支援を進めていきたいと考えております。 　説明は以上でございます。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　続きまして、資料３保育施設整備の推進状況につきまして御報告いたします。 　１令和二年四月に開設予定の整備についてです。先ほど資料２で御報告しました認可外保育施設の認可移行に伴う定員の変更でございます。表の中ほど、太字となっておりますフロンティアキッズ上町といいほいくえん用賀の箇所となってございます。 　お手数ですが、裏面をごらんください。 　表の下段のほうに太字で記載しておりますおひさま保育園も、先ほどの認可移行に伴う定員変更となってございます。 　説明は以上でございます。 ○高久則男　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子　委員　資料１の特別推進策について伺います。 　北沢地域や世田谷地域で整備が進まないというのは、もうここ何年もその課題で多くの会派が指摘をしてきたことですよね。そうした中で、賃借料補助ということは積極的な対応とは思いますけれども、しかし同時に、屋外遊戯スペースの設置条件の一部変更ということが出されて、これに対しては保育の質の確保の観点から、屋外ではなく同様なものを屋内に設けるということですけれども、保育の質にこだわってきた世田谷区として、何でこういった提案が出るのかなというのは率直に思いました。 　これまで保育の質にこだわって整備をしていくということで区は施策を推進してきましたし、それに対して議会でもさまざまな議論もあり、そして、こうした変更をすることに保育関係者などからも意見は当然あると思うんですね。そういった議論は保障されずに、きょう出されて、令和元年の七月推進策の実施ということですけれども、議会の議論の保障だったり、保育関係者や子ども・子育て会議でもどういうふうに議論されているか、それを保障されていないとは思いますけれども、何でこんなに拙速に出されるのかなというのが非常に疑問に思いました。 　先ほど申し上げたとおり、この地域での保育整備が進まないというのはもう長年の課題なわけで、以前からそれはわかっていたことですよね。そうした中で、令和二年度には待機児解消を何とか実現したいということなんでしょうけれども、しかし、議会などの議論も保障しないまま、七月からいきなりやりますと言われても、これはちょっと納得できないと思うんですが、いかがですか。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　委員御指摘のとおり、保育の質の観点というところでも、御心配されていらっしゃるというところは区としても承知はしておりまして、このたびの設置条件の一部変更につきましては、敷地内に遊戯スペース用の屋外空間を持たない不動産を活用する。世田谷と北沢地域は、おっしゃられたとおり、場所の確保が困難な地域となっておりまして、保育園を整備する際に、まず事業者からの御提案を受けて、今度設置するホールでどういった子どもの質を確保した取り組みをしていただけるのかといったような観点から、運営事業者の選定委員会でしっかり審査、ヒアリングをして保育の質を確保していきたいと考えてございます。 ◆江口じゅん子　委員　保育の質の議論に関しては、さまざま考えがあると思うんですね。区は、これを後退させないようにしっかり審査をしていきたいということですけれども、しかし、屋外ではなく、屋内に変わるというのは、それ自体は質の低下につながることと思っています。問題は、そういった議論の保障はどうなっているんですかということなんです。 　さまざま保育の質に対する考え方や待機児対策に対する考えもある中で、そうした議会の議論や保育関係者なり保護者なりといったことも保障しないで、きょう出されて七月、もうこれは実施したいというこの進め方というのは余りにも乱暴じゃないですかというふうに指摘をしているんです。部長、いかがですか。 ◎知久　保育担当部長　今御指摘いただいたとおり、長年の中で北沢地域であったり、世田谷地域の整備というものは課題ということです。その中で何が実施可能な案として実施できるのかということを、この間、半年ぐらいにわたって再度、何度も何度も繰り返し土地の掘り起こしを行ってきた中での再度の検討を行ってきたところです。 　そんな中で相談をいただきながら、ここにも書いてあるんですけれども、建て貸しで建物の提案をいただきながら、やはり幹線道路沿いのところですと建蔽率、容積率の関係で屋外にそうした空間がとれない、そういう物件を結局お断りしてきている状況もありました。 　そういった状況も踏まえた中での整備を、最後の三年の中で加速させるための施策としては、これが必要だろうということで判断をさせていただきました。保育の質に関しては中でも重々議論いたしましたし、そこを担保するための方策についても、今、課長からも御指摘がございましたけれども、審査の中で、それにかわるものの提案を受けるとか、そうしたものを担保しながらぜひ進めていきたいということできょう御提案をさせていただいたところでございます。 ◆江口じゅん子　委員　地域の実情とか困難さは一定理解はしているんです。ただ、これまでだって毎年掲げる整備目標というところは、なかなか達成をされていない中で、待機児もマックスでは千二百人近くまで上がる中で、ただ、こういった特別推進策というのは、さまざまな取り組みはしてきたんですけれども、保育の質にかかわる特別推進策というのは、私も今期で三期目ですけれども、初めてだなというふうに思っているんですね。 　これまで低年齢児施設を重点的に整備するとか、切りかえというのはあったと思うんですけれども、しかし、余りにもこれは拙速じゃないですかということなんですよ。だって、議論の保障って、ここの場所だけですよね。あと七月末のこの福祉保健委員会でこれが議論できるかどうかは、七月にやるということだから多分できないですよね。 　だから、半年にもわたる検討で、ようやく踏み出すということで、予算どりもして固まったということで今回出されてきたのかもしれないですけれども、しかし、これまで積み重ねてきた議論だったり、本当に拙速ですよね。出されてすぐにやるというところでは、これは全く納得できないなというふうに思うんです。こういう出し方ということは、今の説明を聞いただけでは理解できないんですけれども、これは今回出して七月にやるって、どうしてもこれじゃなくちゃいけなかったんですか。 ◎知久　保育担当部長　先ほどもお話をさせていただいたんですが、一つ絡みとして国や東京都の賃借料補助制度が二十九年にできて、そうしたものも起爆剤になりながら、保育の施設の整備ができております。その先が見えないということで、今回こうした取り組みを通じて呼び水として、東京都なり国の制度を、改めて保育施設整備に関する施策を継続していただくということもありまして、今回、こうした特別施策ということで打ち出していただいたということです。 　時期としますと、先ほども申したんですけれども、保育施設整備が二年という時間をどうしても要する中で、令和二年度に整備する個数がほぼ今のところ確保できている中で百程度、これは全域での話なんですけれども、非常に整備箇所を確保するのに苦慮している中での対策として、いろいろな選択肢の中から今回の案を出させていただいて御提案をして、これを実施したいということで御説明をさせていただいたところです。 ◆江口じゅん子　委員　結局、待機児解消をするために、規制緩和に踏み出したということなのかなと思うと、これまでどういうふうに保育の質という議論を積み重ねてきて、実践をしてきたのかなというのが非常に疑問に思うんですね。 　広さを、屋外から屋内に同様のものを求めれば、保育の質の観点から確保できるのではないかというようなことでしたけれども、私ごとにはなりますけれども、うちの子も低年齢児のときは園庭のない保育園にいて、今はさまざまな諸事情で園庭が全く使えないようなところで今保育をしてもらっているんですけれども、やはり子どもたちが外に出て外遊びをして、その中で体力を培ったり、あと友人関係などを深めたり、子どもの成長にとって外遊びというのは重要だと思っていて、それはもう多くの保育関係者が認めていることですし、世田谷区だって外遊びをこの間ずっと推奨してきたわけですよね。 　しかし、その中で、こういった状況があるから屋外にではなくて、屋内に同様スペースを設ければいいというふうに判断した理由というのが、これを見ただけじゃわからないんですよね。それは保育の質の後退じゃないんですか。 ◎知久　保育担当部長　状況として、ホームページにも公開させていただいているんですけれども、例えば各施設の空き状況等を見ましても、やはり北沢が抜きん出て非常に厳しい状況だというのはおわかりいただけると思います。六月三日の状況でも、ゼロから二歳児に関しては全くあきのない状況が続いております。 　そんな中で、一方で入れない方に対して、では、どう保障していくんだということは、私どもとしても考えていかなければいけない課題でございますので、そうした中でこうした案が、ベストとは言わないまでも実施をさせていただいて、待機児となって御苦労されている御家族のために、こういう施策を打つべきであろうという判断のもとに、今回こうした案を出させていただいているということでございます。 ◆江口じゅん子　委員　これまで待機児解消の議論の中で、いつまで保育の質にこだわっているんだという議論は議会からいろいろあったと思うんですね。そういう中でも保育の質にはこだわるということを区長は鮮明にされて、そうした取り組みを続けてきた中で、今回、実際に園庭のない保育園というのは各地にありますけれども、しかし、こういうふうに打ち出してきたというのは本当に納得できないと思うんですよね。 　では、北沢地域、世田谷地域の保育園整備はというところはあると思うんですけれども、やはりそれだったらもっと丁寧に議論は保障していただきたいですし、繰り返しなりますけれども、大変拙速だと思います。副区長に聞きます。 ◎宮崎　副区長　ここまで至るにはかなり中でも議論していますし、先ほど部長もそういうニュアンスで言っていると思うんですけれども、保育の質には我々も十分こだわっています。こだわっているんです。その中で、よくごらんいただきたいんですけれども、まず、これを受けてみようということの選択肢をくださいということを申し上げています。 　ですから、当然ここの部分の中に、国の土地も含めて、今調べているようなものも含めて、可能であるならば、この選択をしていくということを積極的にやるというよりも、この間、確かに保育の質の部分についてのことも十分議会からいただいていますし、我々も、先ほど区長の答弁も御紹介いただきましたけれども、その考えに変わりはございません。ございません。 　では、ここの北沢地域を含めての部分はどうするんだということを問われているというのも、これまた事実です。その部分の中の一つの選択肢として、こういうものでトライしたときに、例えば提案をして、今回もそうですけれども、例えばこういうとこで開設をというときには、やはり議会に御報告して、こういう選定経過をやりますということもやっているんですから、この部分の中で、言ってみれば、ここに書いてあるとおりなんですけれども、認可基準として求められている部分についてのものが、このやり方で本当に確保されているのかということについては、ぜひ提案だけでも受け付けていくことをさせてほしい、こういう趣旨でここの表現はとっているつもりですので、このスタートだけはぜひやらせていただきたいと思っております。 ◆江口じゅん子　委員　議論の場が保障されなかったことと保育の質の後退につながるようなこういった提案は、繰り返しですけれども、残念に思います。 ◆大庭正明　委員　よくわからなかったんですけれども、前のほうに戻りますけれども、資料１の二ページの上の表がありますね。下記三特別推進策の取組みで八百四十、八百三十四、七百九十二、合わせると二千四百幾らになるという形になりますね。令和二年度の八百四十の下の保育待機児童数というのはゼロになっていますよね。これは八百四十を入れればゼロになるということなんですか。 　今度、資料３の一一ページのところでいくと、令和二年の四月現在での供給数は定員数というのが九百九になっていますよね。整備数というのが九百九なっていますよね。この九百九と八百四十とゼロの関係というのはどういう関係なんですか。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　まず、二ページの令和二年度以降のゼロの箇所ですけれども、こちらにつきましては令和元年度四百七十と隣にあるのが今回の待機児童数ということになりまして、令和二年度以降は待機児童ゼロを目指すというところでゼロという数字を記載させていただいております。 　そして、八百四十という数字のところでございますが、先ほど御指摘いただきました九百九、大体千弱くらいというところで今年度整備をしているところなんですけれども、計画が千三百八十七ですので、この計画を達成するために今回の特別推進策を実施してゼロを目指し、翌年度以降はまた新たな計画の中で、先ほどの八百四十、八百三十、七百九十二のほうを拡大していくというような計画となってございます。 ◆大庭正明　委員　だから、九百九を達成すれば、保育待機児童数はゼロになるということじゃないんですか。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　九百九ではなく、千三百八十七が計画数となっておりますので、今年度につきましては千三百八十七の達成を目指していくところとなっております。 ◆大庭正明　委員　では、九百九に対してもう既に四百ぐらいは足りないわけですよね。四百八十ぐらいは足りないということですよね。この計画、現状の計画でいっても。 　それと、八百四十というのは何なんですか。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　現在ではまさに九百九までしかいっておりませんので、足りない状況にあるということでございます。ですので、推進策を実施させていただきたいというのがまず一点でございます。 　もう一個の八百四十以降につきましては、次期子ども・子育て支援計画の中で拡大量として、速報値として今計画の数字として掲げさせていただいている数字となってございます。 ◆大庭正明　委員　では、千三百八十七をまだ達成していないので、九百九ぐらいしかできないと。だから、あと四百八十ぐらいが足りない。それを補うために八百四十という、また大きな取り枠を設定しているという感じですか。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　今までの五年間の計画としては、千三百八十七が今年度の数値となっていますので、四百は確保してまいります。これから五年間の中でやっていく数値の中で、令和二年度が八百四十ということになっておりますので、次の計画のスタートの初年度の数字が八百四十ということでございます。 ◆佐藤美樹　委員　そうすると、今の走っている計画数の中で、これだけやればゼロになると言っていた数字までが千三百八十七だったけれども、九百九しか行かないから四百ぐらい未達のプラス需要が伸びているから、あと二千四百六十六必要だという計画に立っているということで、あくまで現時点ですけれども、今の未達の四百とこれから拡大計画の二千四百六十六を足した二千九百ぐらいあれば、ゼロになるということになるんですか。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　おっしゃるとおり、確かに今九百九しかありませんので、残り四百ぐらい整備していかなきゃいけないわけなんですが、仮に四百整備できなかった場合は、八百四十にプラス四百が足されるというような数字になってきますので、来年度はその拡大量を目指して整備していかなければいけないというような数字となってございます。 ◆大庭正明　委員　では、このまま九百九で終わっちゃうと、千二百ぐらいになっちゃうということ。八百四十プラス四百ぐらいだから、千二百人ぐらいの待機児童数が出てくるという感じ。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　整備をする計画数と待機児童数というのは必ずしもイコールということにはならないかと思うんですけれども、いずれにしろ、整備のほうは保育の定員の見通しを立てて拡大量をふやしておりますので、待機児童を発生させないためにというところの数字で捉えていただければと思っております。 ◎知久　保育担当部長　補足をさせていただきますが、待機児童の数なんですけれども、そもそも今年度六千人強の方がお申し込みいただいて、認可保育園に入られていない方が千四百人ぐらいいらっしゃる。そこからさまざまな認可外保育園に入っていらっしゃったり、例えば御自宅から二キロ圏内に保育施設があるかどうか、そういうところで差し引いて、最終的な数字が今四百七十という数字なんですね。 　そうしたことも踏まえつつ、必要な保育需要量に基づきまして、整備は必要だと思っているんです。さらに今回、先ほど説明は飛ばしちゃったんですけれども、一ページ目の下から五行目なんですけれども、突発的な保育需要の変化に柔軟に対応することができる保育基盤の構築を目指す。これは簡単に言いますと、今、弾力化ということで、区立なんですけれども、例えば四百名の保育定員を上乗せしているんですが、こういうところも解消していこうという考えでおりまして、そういうところも含めて、この三年間で約二千五百程度の整備が必要だろうということで今回出させていただいております。 　なので、待機児については、今年度の整備量について整備を進めまして、それとあわせて、例えば先ほどもお話ししたように、育児休業の選考の見直しだとか、あとは場合によって定期保育の施設の拡充等を図って、できるだけゼロに近づける。そうした状況を続けるためにも、この数字が必要だろうということで、整備量について来年度以降の三カ年を出しているということです。 ◆大庭正明　委員　そういうことでまだ足りない、需要がふえるだろうということと、それから地域的に北沢が特殊な事情で新たな手法を取り入れたいというようなことの提案だと思うんですけれども、保育の質の問題というのは、時と場合と状況とかいろいろあって、普遍的なものというのがあるようでないような感じがするんですよね。 　だって、ないよりはあったほうがいいだろうという考え方もあるし、あってもよくないものだったらないほうがいいという考え方もあるだろうし、そういうところに入った側の人と入れないという人が常に対立するわけですよね。入っちゃった人は保育の質をもっと充実しろと言うだろうし、入れない人というのは、とにかく量をふやしてくれというところを優先的に考えるから、この入っているか、入っていないかということによって考え方は違うから、意見は違うだろうと思うんだけれども、その辺がよくわからないんです。 　例えば、世田谷の中で一番著名な人で見識がある人だと思っている、委員も務めている普光院亜紀さんという人がいるでしょう。あの方は、こういうことに関しては何か意見とか、そういうことに関してはどういうんでしょうかね。だって、区だっていろいろこういう関係者とか識者を抱えているわけですよ。いろんな保育園をつくるときの選定委員にもなってもらっているわけですから、そういう人たちの意向というものも踏まえてやるのが行政だと思うんですね。 　その人たちが後から、いや、けしからぬ、こんなの勝手に急速にやるのはおかしいと言い始めたら、いろいろ大変な問題が起きてくるわけですよね。ですから、その辺から考えると、例えば普光院さんなんていうのは、今回のこういうような北沢地域での展開をしたいということに関しては、特におかしいとか拙速だとかというような意見はなかったんですかね。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　今お名前を挙げていただきました保育園を考える親の会の代表の普光院先生ですけれども、区のほうで整備を進めるに当たって困っているというような状況につきましては、率直に御相談をさせていただいているところでございます。最近は保護者さんが園庭を持つ保育園を選択するという希望が強くなってきているというようなことも、御意見としておっしゃってくださっていた一方で、やはり保育園に入れない、園庭がないから保育園に入れないという方がいらっしゃるということも承知をされていまして、そういった際に先ほど御説明させていただいた園庭が設置できない場合なんですけれども、審査の過程の中でしっかり評価をしていただいて、場合としては附帯条件をつけるなどして、リカバリープランというものを提示させるというようなところで、事業者からの提案をまずは受けるという体制をしていただいて、チェック機能をしっかりやっていくというようなことが必要ではないかといったような御意見はいただいているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっと確認なんですけれども、三ページの賃借料補助金制度によって、これは二十年間、区の負担が二億円ということで、国の補助金や何かは二十年間確保しているということでいいんですね。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　まず、二ページの上段の表の中で国のプランは令和二年度までですよ。東京都のプランが令和元年度までですよといったようなところしかまだ示されておりませんで、補助制度がずっと続くかどうかということが、まだ今存続が不明な状態にはなっておりますが、そこは区のほうとしても強く引き続き要望していく。ですので、そちらが存続するという前提で試算をさせていただいたところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　もうちょっと簡単に。三ページの下、要するに国の補助金だとか、そうやって世田谷区の負担が二十年間に二億円というふうに表で出されているんだけれども、これは間違いないかというのを聞いているわけ。二十年間担保されていますよという話だよね。担保されていないの、されているの。 ◎中西　保育計画整備支援担当課長　されているか、されていないかというと、あくまで国の制度が存在するという前提での想定経費になりますので、現時点では想定ということで捉えていただきたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　担保されていないのに、これを出しているの。普通は詐欺って言うんだよね。 　それから、もう一つは二ページの上のほうで、東京都が令和元年ということで、二年の決定事項じゃない。国のほうが三年度、何にも書いていないということなんですけれども、基本的には保育園だとかほかの補助金もそうですけれども、園が土地を取得したり借りたりして計画して、ここでやりますよと計画書を立てて、次の一年ぐらい前に一年とか一年半ぐらい前に東京都、国に出した補助金を下さいと言ってスタートするわけでしょう。それで来年が決まっていないし、再来年が国のほうは決まっていないということは、これは区としてどういうふうにやっていくの。 ◎知久　保育担当部長　賃借料補助についての歴史を振り返ってみたいんですけれども、平成二十五年に世田谷区で、これは土地貸しなんですけれども、賃借料補助を創設しました。その後、国のほうが二十七年に子ども・子育て支援制度ができまして、それにあわせて公定価格という国が定める運営費分を国、東京都、区の負担プラス保育料から成る金額によって保育園を運営してくださいという制度になったんですが、全然実際の、特に都心部等での建物を借りた賃借料等には全く金額が合わないという状況がございまして、その後、都心部を中心とした自治体から、世田谷区も含めてなんですけれども、賃借料への助成をつくってくれということで強く要望してきた経緯があるんですね。 　そうした背景があって、国のほうと東京都のほうが二十九年から今の補助制度をつくっています。ということを踏まえると、私どもからすると、これだけの額を一自治体が負担するというのは、とてもじゃないですけれども負担的に過重なものですから、国なり東京都の補助というものは続いていくだろうというふうには考えています。 　したがいまして、その中で、一方で保育園をつくるという期限が二年ということで、おおむねかかる中なんですけれども、こうした補助制度の詳細が示されるのが、東京都も未だに今年度末以降のことを出してきていないんですね。国の場合も来年度までしか出ていないものですから、なるべく早く補助制度の仕組みを自治体に示していただけるよう、強くあらゆる機会を通じて要望していきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、そういうふうに、はっきり言って役所がそんな見切り発車でいいのかというのが一点。 　それから、二十三区の中でも待機児ゼロが多くなっている区があるわけじゃない。国のほうだって、全国一律にやったときには、大都市だとか県庁所在地や何かはちょっとあるかもしれないけれども、ちょっと車で行けば、みんな保育園に入れるんですよ。だから、その中で国と東京都がどういうふうに考えているのか。 　それからもう一つ、これは二十年の国のほうだって、そういうふうになるだろうということでやっていますけれども、ならなかったらどうするの。全部単費になるわけでしょう。 ◎宮崎　副区長　今の三点、これは全部つながっていますけれども、まず結論から言うと、確かに国のほうとももう接触を始めていますし、特に今回の決め手は東京都です。国のほうは今、菅沼委員がおっしゃったように、各政令市の中でも保育待機児が解消しつつあるという状況をつかんでいますので、国が全体の制度設計をするときに、ややもすると、もしかすると首相などの発言ですぐ切りかえられるかどうかというのは、我々は期待も含めてしていますけれども、正直な言い方をすると、まだ不安なところがあるという状況です。問題は東京都です。 　東京都が、この間も議会の中でもお話ししていますように、この制度設計の仕方の部分のサイクルが幾らなんでも二十三区は追いつけない状態で今やられているというのが実態です。これを何とか改善していくというのは、近々会ってやりますし、こういう類いこそはっきりしてくれないと手が出せないということは再三申し上げていますが、今のところいい返事をもらっていないというのが正直なところです。万一、国や東京都から、これを外してきたときですけれども、今、部長から申し上げましたように、単費ではとてもじゃないですけれども、この制度設計を維持していくのは無理だと思っています。 　したがって、そのときは至急にも議会の中で御議論もいただきますし、通常並行して予算の要求とか査定の時期というのは重なっていますので、我々が議会のほうにこの後お出ししていくタイミングでは間に合わない可能性もあるんですけれども、万一そういうことが見えれば、やはりこれは緊急にでも議会のほうにも御相談をして、どう対応していくのかということをやらないと、さすがにこれを理事者のやりとりの部分だけで予算も含めてお出しして、さらにはそこに変化を加えなきゃいけないとなりますと、議会の御議論をいただかないと、保育全体の話としてはここの今の数字だけじゃないんですけれども、これはもう深刻な状況ですので、そこは御相談していきたいと思っています。 　ただ、繰り返すようですけれども、東京都が都下の状態、地方じゃなくて都下の状態の中で、先般も三千七百という数字を発表しているわけですから、待機児の対策に対する東京都の捉え方は少なくとも期待値も含めてですけれども、我々とそうかけ離れているものじゃないというふうに思っていますので、仮に国のほうが手をおろしたときに、東京都がどこまで手を出してくるかということも含めて、これは十分協議していきたい、このように思っています。 　今のところ、その結論をもらっていませんから、そうなってほしいということも含めて、ある意味今のお言葉で言うと、それを想定しながら、区としては制度設計に入らないと、事業者のほうは手を出してもいいよと言っているところについての説明で今とまっている状態ですので、そこはやはり待機児を何とか解消していきたいという思いもございますので、それは繰り返すようですけれども、質をちゃんと確保しながらやっていきたいという思いは変えていませんので、その部分のところの間をとったような形で今回の案を出させていただいているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　副区長の言ったとおりなんですけれども、今が七月でしょう。これが三月だとか四月の場合はわかるんですよ。来年度予算になるからちょっと待ってくれとか、まだわかんない。七月に出してこないというのは異常な話だと思いますよ。これは東京都ときちんと相談をしながら、予算にかかわる問題ですから大変心配しています。 ◆大庭正明　委員　だって、これは事業計画に係る話ができないということでしょう。だって、財源が来るか来ないかわかんないうちに事業者を集めて、これはやりましょうか、やりませんか、どんな施設をつくるんですか、このぐらいの施設で、このぐらいの収容ですよという形の話をすることができないということなんでしょう。だって、決まっていないんだから。 ◎宮崎　副区長　この事例ではありませんが、昨年度来も同じような現象が起きていまして、説明会と称するものは、通常予算が確定した後に自治体に説明会が行われるのが、ややもすると、福祉系は量も多いということもありますけれども、早いところで編成で確定していない段階で、ある意味情報提供のようなものもあれば、ここはすごく都議会の中でも議論を呼ぶというふうになったときには、最近ですと四月とか、場合によっては五月に当該年度の説明会が開かれて初めて知る、こういうことも起きています。 　したがって、この保育の関係も実はそういうケースがあって、再三にわたって担当が打診を入れ続けるんですけれども、一向にらちが明かないという部分で、いざ、ふたをあけたときに、言葉尻の問題だったか知りませんけれども、そごを来したので、今度は事業者が区に対してクレームをつけるということが起きています。 　今般のものは、もうその次元ではなくて、この期間としての部分のところ、本当に東京都が切ってきたとするならば、今までの対策も含めてですけれども、成り立つものではないと思っていますし、ましてや財調なんていう話をされたのでは、とてもじゃないですけれども、ほとんど特別区という世界の中で言えば、制度設計はできません。 　ただ、さっき菅沼委員もおっしゃったように、これが二十三区が一枚岩になっていないんです。都心部のほうで解消したところもあるんですよ。だから、結局、そういうところも含めて全体を見ているのかもしれませんけれども、少なくとも周辺区は、この状況は全然変わっていないわけです。まして今回は二十三区だけの話じゃないです。多摩の地域のほうも同じ現象がまだあるわけですから、そういう意味では東京都のほうに期待も含めてですけれども、先般も、ここはかなり強く迫っているところです。何らかの形で動いてくるべきだと思いますし、そうでなければ都下全体のお互いコラボしていく政策なんていうのはとれないというような事態になるんじゃないかなと思っています。 ◆大庭正明　委員　参考のために伺いますけれども、今、保育の話でしょう。保育の話をやっているんだけれども、これは福祉全般にも言えることなんですか。東京都の関係で、前に進めたいと思っているけれども進められないような状況があって、二の足を踏まされているような状況というのは、今、話を伺っていると、東京都と世田谷区の関連の中で、この保育の関連だけじゃなくて、福祉全般にわたって、そういう事態が起きているというふうにも推測できるんですけれども、そういう理解でよろしいんですか。 ◎宮崎　副区長　件数とか、そういうところを全部つぶさに見たわけじゃありませんが、この数年間だけを見ている限りでは、私の感想かもしれませんけれども、そういうケースが多くなっていると思います。それは福祉分野だけではないと思います。 　ですので、都区の関係も、児相問題を象徴的にいったり来たりしたわけですけれども、あそこまで焦点化されれば、当然制度設計のものがない限りもうやらないぞというところまで言えるんですけれども、東京都だっていろんなプランを練りながら予算編成に入っていきますので、担当者の立場としての部分は、意思決定しないものを外に出すというものは厳しいということもわかるんです。 　ただ、だんだん規模が大きくなってきますと、もうちょっと長期プランでちゃんと東京都は練っているはずですから、それも発表していますから、その線に沿って例えば世田谷区が動いたときでも、来年度はまだ保障できませんというケースも起きていますので、だんだん深刻な状態であることは間違いないと思います。 ◆桜井純子　委員　ちょっと話が戻りますけれども、遊戯スペースのことについて話をしておかないといけないなと思いますので一言だけ。 　三ページの(2)の冒頭のところには、優先度Ａ・Ｂエリアにおいてというふうに書いてありますよね。ここのところで、とにかくつくっていくということで、これを進めるという理解でいいんですよね。これを成し崩し的に広げていくということが例えばあったとしたら、また、それはきちんとした議論を全体にしていかなくちゃいけないと私は思いますので、これはあくまでもこのエリアのこの時期の特例という形なんですよねということ。 　あと、私も江口委員と同じように、世田谷区の保育の質を守るということはすごく区が努力をしてきた部分だと評価をしてきました。すごく古いことで言えば、保育園で遊びに行った先で、川で子どもが亡くなった、命を落とした事件から、保育の質を守るために保育園の職員体制も含めてどうするんだということもやってきましたし、株式会社が入るというような事態になったときには、世田谷区の高いガイドラインを超えてこられるのかというぐらいのガイドラインをつくってきたという歴史というか、そんなに昔ではありませんが、そういうことを取り組み続けられる力があったと私はすごく評価をしています。 　そういった中で、どうしても北沢と世田谷エリアで園庭をつくらなくてもいいという選択をしなくてはいけないぎりぎりなんだなということを私は理解しますけれども、では、子どもたちにとって何が一番質として優先されるのかといったら、安心して十分に遊べるということだと思うんです。というときに、屋内スペースの遊戯スペースというのは、世田谷区としてはどういうものが子どもの保育の質を守れるものと考えるのかということを委ねるのではなくて、ちゃんとその考えも持った上でこれは進めていただきたいと私は思います。 　本当にぎりぎりのところで生活をしていらっしゃる保護者の方を考えれば、早くつくってあげたいというのはみんな一緒です。ですが、子どもの一日一日という育ちの質というのを担保していくということも大変重要なので、委員の先生方と事業者の提案を見て、いいねとかということではなく、区自身でもこういうラインが必要なんだというのを屋内のスペースについても考えてもらいたいと思いますので、そこのところはよろしくお願いします。要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次は(9)については先ほど説明いただきましたので、次に移ります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(10)その他ですが、何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　以上で報告事項の聴取を終わります。
   　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、３協議事項に入ります。 　(1)参考人の出席要請について協議いたします。 　外郭団体の経営状況等の報告につきましては、議会運営委員会において、それぞれの団体を所管とする委員会で報告を受けることとし、団体の職員を参考人として招致すること、開催についてはそれぞれの委員会の判断により実施することが確認されております。 　当委員会が所管する外郭団体は、世田谷区保健センター、世田谷区社会福祉協議会、世田谷区社会福祉事業団ですが、それぞれの団体の職員を参考人とし、九月の当委員会に招致するかどうか協議をしたいと思います。御意見がありましたらどうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　呼んでください。 ○高久則男　委員長　それでは、ほかに御意見がないようでありますので、従来どおり九月の当委員会に参考人招致することで準備を進めることでよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、そのように決定いたします。 　日程などについては、団体及び理事者と調整の上、次回の委員会で協議しますので、御承知おきください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　次に、(2)次回委員会の開催についてですが、年間予定表である七月三十一日水曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　それでは、次回委員会は七月三十一日水曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○高久則男　委員長　その他、何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高久則男　委員長　なければ、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。 　　　　午後二時三十分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　福祉保健常任委員会 　　　委員長...