世田谷区議会 > 2018-02-06 >
平成30年  2月 福祉保健常任委員会-02月06日-01号
平成30年  2月 都市整備常任委員会-02月06日-01号

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  1. 世田谷区議会 2018-02-06
    平成30年  2月 福祉保健常任委員会-02月06日-01号


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    平成30年  2月 福祉保健常任委員会-02月06日-01号平成30年 2月 福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第一号 平成三十年二月六日(火曜日)  場  所 第二委員会室  出席委員(十名)    委員長         佐藤弘人    副委員長        ゆさ吉宏                菅沼つとむ                山内 彰                津上仁志                藤井まな                江口じゅん子                大庭正明                佐藤美樹                高岡じゅん子  事務局職員    議事担当係長      佐々木 崇    調査係主事       仲松孝文  出席説明員    副区長         宮崎健二
      世田谷総合支所    副支所長        皆川健一   玉川総合支所    総合支所長       小堀由祈子   烏山総合支所    生活支援課長      三羽忠嗣   保健福祉部    部長          板谷雅光    地域包括ケア担当参事  岩元浩一    生活福祉担当課長    木本義彦    臨時福祉給付金担当課長(国保・年金課長兼務)                和田康子    保険料収納課長     太田一郎   障害福祉担当部    部長          松本公平    障害施策推進課長    竹花 潔    障害者地域生活課長   加藤康弘   梅ヶ丘拠点整備担当部    部長(保健福祉部長兼務)                板谷雅光    梅ヶ丘拠点整備担当課長 須藤剛志   高齢福祉部    部長          瓜生律子    高齢福祉課長      柳澤 純    介護保険課長      相蘇康隆    介護予防・地域支援課長 髙橋裕子   子ども・若者部    部長          澁田景子    子ども育成推進課長   尾方啓美    児童課長        好永 耕    保育課長        後藤英一    保育認定・調整課長   有馬秀人    保育計画・整備支援担当課長                菅井英樹    子ども家庭課長     松本幸夫    副参事         長谷川哲夫   世田谷保健所    所長          辻 佳織    副所長         伊藤美和子    健康推進課長      鵜飼健行    感染症対策課長     長嶺路子    生活保健課長      山本惠造   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇ 本日の会議に付した事件  1.報告事項   (1) 第一回定例会提出予定案件について   〔議案〕    ① 東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議    ② 世田谷区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例    ③ 世田谷区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する条例    ④ 世田谷区指定介護予防支援等の事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例    ⑤ 世田谷区指定地域密着型サービスの事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例    ⑥ 世田谷区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例    ⑦ 世田谷区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例    ⑧ 世田谷区住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例    ⑨ 世田谷区産後ケアセンター事業に関する条例の一部を改正する条例   〔報告〕    ① 議会の委任による専決処分の報告(世田谷区臨時福祉給付金の支給申請書の送付に係る損害賠償額の決定)   (2) 使用料・利用料の見直しに伴う条例の一部改正について   (3) 世田谷区新実施計画(後期)(案)について   (4) 平成三十年四月一日付け組織改正(案)について   (5) 世田谷区公共施設の共通使用手続に関する条例に伴う、関連条例の一部改正について   (6) 調布市との予防接種相互委託協定の追加締結について   (7) 上用賀四丁目障害者施設の整備スケジュール変更について   (8) せたがやノーマライゼーションプラン一部見直し及び第五期世田谷区障害福祉計画(案)について   (9) 世田谷区立総合福祉センター個別事業移行計画(案)について   (10) 梅ヶ丘拠点整備事業について   (11) 地域包括ケアの地区展開における平成三十年度のあんしんすこやかセンター事業について   (12) 世田谷区国民健康保険第二期データヘルス計画・第三期特定健康診査等実施計画(案)について   (13) 「国民健康保険医療費の返還請求通知書」に係る事故の発生について   (14) 生活保護の状況と区の取り組みについて   (15) 世田谷区債権管理重点プラン 平成三十~三十三年度(二〇一八~二〇二一年度)について   (16) 第七期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画(案)について   (17) 都市型軽費老人ホームの整備について   (18) 世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化等について(案)   (19) 世田谷区介護保険条例の一部改正について   (20) 介護保険高額介護サービス費の支給額算定誤りについて   (21) (仮称)子どもの近くで働くことができるワークスペース補助事業について   (22) 北沢小学校後利用方針(案)について   (23) 保育施設の整備について   (24) 効果的な児童相談行政の推進に向けた検討状況について   (25) 「効果的な児童相談行政の推進検討委員会」中間報告について   (26) その他  2.資料配布   (1) 第八回砧地域ご近所フォーラム二〇一八 チラシ   (2) 平成三十年第一回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会における議決結果  3.協議事項   (1) 参考人の出席要請について   (2) 次回委員会の開催について   ◇ ~~~~~~~~~~~~~~~~ ◇     午前九時開議 ○佐藤弘人 委員長 ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 本日の委員会に江口委員より早退の届け出が出ておりますので、御報告をいたします。  本日は、報告事項の聴取等を行います。  それでは、報告事項に入りますが、本日は議案の事前説明並びに報告事項、大変項目が多いので、理事者の皆さんにおかれましては御説明は明瞭簡潔に、また委員の皆さんにおかれましても質疑、意見等は的確、簡潔に、ぜひ会の運営、進行に御協力をいただきますよう、冒頭、お願いを申し上げます。  それでは初めに、(1)第一回定例会提出予定案件について①東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について、理事者の説明を求めます。 ◎和田 国保・年金課長 東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について御報告いたします。  1の主旨でございます。先月三十一日に開催されました東京都後期高齢者医療広域連合議会におきまして、平成三十・三十一年度の後期高齢者医療の保険料率が決定されたことに伴い、保険料抑制のための独自軽減措置を二十八・二十九年度に引き続き、三十・三十一年度の二年間継続することになりました。都内の六十二の各区市町村の一般財源を投入して負担金を支弁するためには、地方自治法の規定に基づき、関係自治体からの協議による広域連合規約の変更が必要になり、議会の議決を要することから、議案を提出するものでございます。  資料の一番後ろの別紙3をごらんください。平成三十・三十一年度保険料率についての資料になります。一番右側の列に記載の最終案の内容で、平成三十・三十一年度の保険料率が決定いたしました。均等割額は二十八・二十九年度と比べて九百円増の四万三千三百円、所得割率は二十八・二十九年度と比べて〇・二七ポイント減の八・八〇%となりました。また、一人当たりの年金平均保険料額は九万七千百二十七円でございます。
     資料の一枚目にお戻りください。2の規約変更の内容でございます。(1)負担金のうち、①審査支払手数料相当額から⑤葬祭費相当額までについて、二十八・二十九年度の二年間限定となっておりましたものを、改めて三十・三十一年度の二年間、これらの部分について、一般会計から負担率一〇〇%で負担するものでございます。  改正規約の案文、新旧対照表案は、それぞれ別紙1、別紙2のとおりでございます。  御説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、②世田谷区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎和田 国保・年金課長 世田谷区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例について御説明いたします。  1改正理由ですが、七十五歳以上の方が主に加入されている後期高齢者医療制度の根拠法となる高齢者の医療の確保に関する法律に新たな規定が加わることにより、国保の住所地特例の適用を引き継ぐこととなり、それに伴い、区の条例における被保険者の範囲を改正するものです。  まず、住所地特例について御説明いたしますので、一番後ろの参考資料をごらんください。一番下の現行の図をごらんください。A県A市の国保に加入されていた方がB県B市の施設、例えば特養などに入所されたといたします。すると、国保には住所地特例の制度がございますので、この方の保険者は引き続きA市国保となり、A市国保の保険証を使い、A市国保へ保険料を支払い、診療に要する保険者負担分もA市国保が負担することとなります。ただし、この方が七十五歳になり、後期高齢者医療制度に加入されると、七十五歳時点の住所はB県B市ですので、保険者もB県になるというのが現行の制度となります。これが平成三十年四月からは、すぐ上の見直し内容の図のように、住所地特例が継続され、七十五歳の年齢到達により、後期高齢者医療制度へ加入される際、前住所地の市町村が加入する広域連合が保険者となりますので、A県広域連合が新しく保険者となります。  かがみ文へお戻りください。2の改正内容は、区の条例における保険料を徴収すべき被保険者の範囲にこの住所地特例の内容を反映するよう改正するものです。後期高齢者医療制度では、広域連合が保険者となり、保険料率の決定や医療の給付などの制度運営を行い、区は住所変更や給付申請などの届け出窓口になるとともに、保険証の引き渡しや保険料の徴収などを行いますので、区の条例には保険料徴収など、区において行う事務が規定されており、その中の保険料を徴収すべき被保険者の範囲を改正するものとなります。  3施行予定日は平成三十年四月一日、案文、新旧対照表は別紙1、2のとおりですので、後ほどごらんください。  御説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、③世田谷区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する条例について、理事者の説明を願います。 ◎相蘇 介護保険課長 それでは、世田谷区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する条例について御報告をいたします。  まず、1の主旨でございますが、高齢者が住みなれた地域で自立した日常生活を営めるよう、地域でケアマネジメントの役割を担っている介護支援専門員の育成や支援を進めるために、介護支援専門員の育成や支援に区市町村が積極的にかかわっていく保険者機能の強化という観点から、介護保険は改正されました。そこで、居宅介護支援に係る指定権限が都道府県から区市町村に移譲されまして、居宅介護支援の事業の人員基準、運営基準、基本取扱方針等を条例で定めることが規定されたため、条例を制定するものでございます。  なお、居宅介護支援についてですが、要介護者が指定居宅介護サービス等を適切に利用できるよう、居宅介護サービス計画を作成するとともに、サービス事業者等との連絡調整を行うものでございます。この居宅介護サービス計画の作成に関する業務は、介護支援専門員、ケアマネジャーが行います。  2の(1)条例制定に当たっての基本的な考え方ですが、現在の居宅介護支援の業務の継続性を担保し、他法令との整合を図る必要があることから、厚生労働省令の内容を基本といたします。  (2)厚生労働省令の内容ですが、基準は従うべき基準と、おめくりいただきまして、参酌基準とがございます。  3の条例案については別添のとおりでございます。  主な内容につきましては、さらに添付の横の資料になりますが、世田谷区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する条例(案)概要で御説明をいたします。まず基本方針と、おめくりいただきまして、人員基準、運営基準、居宅介護支援の基本取扱方針等を定めてございます。この中で第七期から追加された内容の主なものとしましては、人員基準の管理者に主任介護支援専門員を設置すること、それから運営基準の中で、複数の事業者の紹介をするということ、入院時に居宅介護支援専門員の氏名等を入院先医療機関に提供するように依頼すること等がございます。  本文の裏面にお戻りいただきまして、今後のスケジュール案でございますが、平成三十年第一回定例会に条例案を御提出いたしまして、平成三十年四月一日条例施行を予定しております。  なお、条例第十六条第二十号の訪問回数の多い利用者への対応については十月一日以降、条例第六条第二項の管理者については平成三十七年四月一日に経過措置が終了いたします。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 この条例で、人員は条例案のとおりこれをやらなくちゃいけないわけね、三十五人に一人に対して。 ◎相蘇 介護保険課長 やらなくてはいけない規定になります。 ◆菅沼つとむ 委員 今まではどうだったの。 ◎相蘇 介護保険課長 今までは都道府県の条例で定められておりました。 ◆江口じゅん子 委員 都道府県の条例で今までは定められていたということなんですけれども、今回は区で条例を定めるということで、内容というのは都道府県の条例の横引きなんですか、それとも区独自に何かつけたものってあるんですか。 ◎相蘇 介護保険課長 基本的には都の条例の中身をそのまま持ってきているものはございますが、今回第七期、平成三十年度から新たに厚生労働省令の中に加えられたものについては、追加をして条例を定めております。 ◆大庭正明 委員 財源は来るの。 ◎相蘇 介護保険課長 財源については介護保険会計の中でやりますので、特にこれについて来るというものではありません。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、④世田谷区指定介護予防支援等の事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。 ◎相蘇 介護保険課長 世田谷区指定介護予防支援等の事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例について御報告をいたします。  まず主旨でございますが、介護予防支援の人員等の基準については、介護保険法の規定により、厚生労働省令に定められた基準によることとされております。今般、社会保障審議会の審議報告を受けまして、厚生労働省令が改正されたため、区の条例を改正するものです。  なお、介護予防支援については、要支援者が介護予防サービス等を適切に利用できるよう、介護予防サービス計画を作成し、サービス事業者と連絡調整等を行うものでございます。この介護予防支援の業務は、地域包括支援センター、あんしんすこやかセンターの職員が行います。  2の改正内容ですが、主な改正内容は、次のページの別紙、世田谷区指定介護予防支援等の事業の人員等の基準に関する条例の一部を改正する条例(案)概要をごらんください。主な改正内容として、一点目は、指定介護予防支援事業者が障害福祉制度の相談支援専門員との連携に努める必要があることを明記するものでございます。  二つ目は、複数の事業所の紹介が可能であることを説明すること、三つ目は、医療と介護の連携の強化として、入院時に介護支援専門員の氏名等を入院先医療機関に提供するように依頼すること等がございます。  条例案及び新旧対照表は、さらに別添のとおりでございます。  本文にお戻りいただきまして、今後のスケジュール(予定)でございますが、平成三十年第一回定例会に条例案を御提出しまして、平成三十年四月一日、条例施行を予定しております。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、⑤世田谷区指定地域密着型サービスの事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例及び世田谷区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例を一括して、理事者の説明を願います。 ◎相蘇 介護保険課長 それでは、世田谷区指定地域密着型サービスの事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例及び世田谷区指定地域密着型介護予防サービス事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例について一括で御説明をいたします。  今回一部改正を行う条例二件につきましては、要介護者が利用される地域密着型サービス、要支援者が利用される地域密着型介護予防サービスにおきまして、それぞれ事業の人員等の基準について定めた条例でございます。二つの条例の対象である地域密着型サービス事業者と地域密着型介護予防サービス事業所は一体として運営されておりますので、人員、設備など共通しているものがございます。そのため、今回の改正内容についてあわせて御説明をさせていただきます。  まず、世田谷区指定地域密着型サービスの事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例の資料をごらんください。  1の主旨でございますが、区の条例で定めるサービスの人員等の基準について、介護保険法の規定により、厚生労働省令に定められた基準によることとされております。今般、厚生労働省令が改正されましたので、区の条例もそれに伴い、改正をするものでございます。  2の改正内容ですが、主な改正内容につきましては、次ページの別紙、概要をごらんください。まず、定期巡回・随時対応型訪問介護看護についてですが、一つは、オペレーターに係る基準の見直し、二つ目は、地域の利用者に対してサービス提供を行わなければならないということを明確化するという内容でございます。  次に、地域密着型通所介護については、障害福祉の指定を受けた事業所であれば、基本的に介護保険の共生型地域密着型通所介護の指定を受けられるものとして基準を設定するものです。  次に、認知症対応型共同生活介護については、身体的拘束等の適正化を図るための内容を義務づけるものです。  次に、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護でございます。こちらは、認知症対応型共同生活介護と同様の身体的拘束等の適正化の内容と入所者の病状の急変に備えた対応の内容でございます。  裏面、おめくりいただきまして、看護小規模多機能型居宅介護でございます。こちらは、サテライト型事業者の設置に関する基準や診療所の病床を宿泊室として使用することを可能とすることなどでございます。  条例案及び新旧対照表は別添のとおりでございます。  本文、かがみ文にお戻りいただきまして、今後のスケジュール(予定)でございます。平成三十年第一回定例会に条例案を御提出いたしまして、平成三十年四月一日改正条例の施行を予定しております。  続きまして、次の資料になりますが、世田谷区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員等の基準等に関する条例の一部を改正する条例の資料をごらんください。  主旨につきましては、先ほどの地域密着型サービス事業と同様で、厚生労働省令が改正されたことに伴い、改正を行うものでございます。  2の改正内容でございますが、おめくりいただきまして、別紙に記載されてありますように、先ほどの地域密着型サービス事業と同様の身体的拘束等の適正化を図るための内容でございます。  条例案及び新旧対照表は別添のとおりでございます。  今後のスケジュールにつきましても、指定地域密着型サービス事業と同様でございます。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 定期巡回・随時対応型のことの兼務に関してなんですが、オペレーションセンターの集約も進み、かつオペレーションセンターに勤めている方がいたときに、緊急のコールに対して対応することも認めるという形なんですが、これが世に言うワンオペというか、一人が、コールセンターにいる人がいなくなってしまうとか、そういうことにならないということについては、きちっと保障されているんでしょうか。 ◎相蘇 介護保険課長 これから具体的な基準の中身について定めていきますけれども、そういったことも配慮が必要だろうというふうに思います。 ◆高岡じゅん子 委員 意見ですが、本当に深夜の世に言うワンオペ、一人で全て引き受けるという介護の現場というのは非常に厳しくなっていますので、そこのところで本当に漏れがないようにぜひ御注意いただきたいと思います。 ◆大庭正明 委員 ちょっと言葉上の問題で、今さらながらかもしれませんけれども、身体的拘束というのは身体拘束というのとどう違うんですか。身体的拘束って身体拘束のことじゃないのという点です。的はどういう意味があるんでしょうかということがわかれば。 ◎相蘇 介護保険課長 今ちょっと持ち合わせておりませんので、追って御報告させていただきます。 ○佐藤弘人 委員長 では、身体拘束と身体的拘束が同一なのか否かも含めて後で。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、⑦世田谷区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎髙橋 介護予防・地域支援課長 世田谷区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例の一部を改正する条例について御説明いたします。  1の主旨でございます。地域包括支援センター、あんしんすこやかセンターにつきまして、区の新規・拡充事業や高齢者人口増による地域包括支援センターの業務量の増加等を踏まえました職員配置基準とするため、条例の一部を改正するものでございます。  2の改正内容でございます。業務の拡充量等を踏まえまして、各地域包括支援センターの配置基準に一人分の人員配置を追加いたします。また、高齢者人口の多い地区の対応を充実するため、高齢者人口規模に応じた職員配置の区分におおむね一万二千人以上の区分を新設いたします。  なお、地域包括支援センターの業務には、高齢者人口や担当区域の広さにかかわらず、一律の業務量があることなどを踏まえまして、上位の高齢者人口区分での職員配置ゾーンにつきましては〇・五人分の増といたします。  裏面をごらんください。新旧対照表につきましては別添のとおりでございます。  施行予定日につきましては、平成三十年度にあんしんすこやかセンター運営事業者の公募選定を行うことから、平成三十一年四月一日を予定してございます。  5の今後のスケジュールでございます。第一回定例会へ条例改正案を御提案させていただきまして、御議決をいただきましたらば、運営事業者の公募選定を開始いたします。九月の本常任委員会におきまして、決定事業者の報告をいたしました後に、以下の予定で進めてまいります。  なお、最後、御参考までに地域包括支援センターの職員配置についてですが、(1)といたしまして、平成二十八年七月から全地区で実施をしております地域包括ケアの地区展開、福祉の相談窓口の運営のため、地域包括支援センターの運営法人との契約におきまして、条例の基準に加えて、さらに常勤換算一人以上の配置をしております。  (2)といたしまして、今回の条例改正は、介護保険法に基づく従来の地域包括支援センター業務の増加に対応するためのものでございます。(1)の地域包括ケアの地区展開に伴う地域包括支援センターの職員配置につきましては、平成三十二年四月に向け全般的な機能、体制の検討を行う中で、その対応を整理してまいりたいと考えております。  御説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 これは一人分人員をふやすということになると、今どのくらいの金額でやっているのか、それから一人ふえるとどのくらい上がるのか、大ざっぱでいいからわかれば。 ◎髙橋 介護予防・地域支援課長 二十九年度の予算ベースでございますが、包括的支援事業は介護保険部分だけになりますが、約七億九千万円でございます。平成三十年度の予算案の段階でございますが、こちらが約八億六千万円でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 これは委託だから、全部の経費でこれということ。 ◎髙橋 介護予防・地域支援課長 全総額の合算を今持ち合わせておりませんので、後ほど御説明をさせていただきたいと思います。 ◆佐藤美樹 委員 今回、新設になった一万二千以上の区域というのは、何区域ぐらいあるんですか。 ◎髙橋 介護予防・地域支援課長 現在、一地区でございまして、烏山地区がこれに該当いたします。 ◆大庭正明 委員 前回、烏山と書いてあったんだから、今回もちゃんと烏山って具体的に書いてくださいよ。そうしないと、ただ、数字だけがこういうふうに計算が違いますよと書いてあって、その結果、烏山が一人ふえますよというふうにまで書いてあるほうが丁寧だと思うし、前回そう書いてあったんですよ。だから、それをちゃんと書いてください。お願いします。 ◎髙橋 介護予防・地域支援課長 申しわけございません。資料を調整いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、⑧世田谷区住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例について、理事者の説明を願います。 ◎山本 生活保健課長 住宅宿泊事業法は、本年六月十五日に施行されることとなりました。この法の中では、届け出をすれば、百八十日事業が可能となっております。ただ、法の十八条で事業に起因する生活環境の悪化を防止する必要があるときは、合理的に必要と認められる範囲の中で、区域を定めて事業を実施する期間を制限することができるとされております。区では、法の施行に向けまして、生活環境の悪化を防止するということを基本に、今後増加が見込まれる観光客等の受け入れ体制整備としての側面も考慮して、外部委員による住宅宿泊事業検討委員会及び庁内の関係所管による検討を重ねてまいりました。また、この条例の骨子案につきましては、実施しましたパブリックコメントや区議会での御意見等を踏まえまして、今回この条例案を取りまとめました。  また、この法では、事業の届け出受け付け、条例を制定すること、監督をする権限等は都道府県にあるとされております。そのため、適正な住宅宿泊事業の運営を確保するために、区及び区長が東京都及び東京都知事にかわり、条例制定等を含む今回の関係行政事務を処理する必要があることから、法に基づき、東京都知事との協議を行っております。本条例案につきましては、ことしの第一回区議会定例会に提案をする予定となっております。  記載の2の条例案につきまして、めくっていただいた別紙1のほうを御参照ください。第一条は目的となっております。第二条につきまして、区域と期間について制限をさせていただいております。まず、一号につきましては、区域ですが、ここにある四つの住居地域、いわゆる住居専用地域と言われるところを区域として定めました。二号におきましては、実施を制限する期間につきましては、月曜日の正午から土曜日の正午まで、具体的にいいますと、土曜日泊、日曜日泊につきましては事業が行えるということになっております。また、祝日につきましても宿泊は可能というふうに規定しております。
     ここまでの内容につきましては、条例の骨子案と同じなんですけれども、今回、二条のところにただし書きをつけさせていただいております。このただし書きをつけた理由でございますけれども、このパブリックコメントや区議会等におきまして、海外からの来訪者を広く、連泊等も含めた受け入れが可能になるように、住居専用地域においても平日で事業実施を認めるような要望が多く出されております。このため、地域の生活環境の悪化を防ぎ、近隣住民等の理解が得られる場合において、本条例案第二条第二号で定める期間において、事業が行える日数、これは土日祝で事業が可能な年間の日数を限度としまして、平日での事業実施の規制を緩和することといたしております。  また、表面に戻っていただきまして、このただし書きを適用するに当たりましては、特に以下の内容について留意することとしております。ただいま説明しましたとおり、生活環境の悪化を防止するための配慮がなされていること、近隣住民等の理解が得られていること、この内容の詳細につきましては別途定めるとしておりまして、現在、内容につきましては少し検討している最中でございます。  また、この条例ですが、もう一点骨子案から追加をさせていただいております。それは附則のところの2ですけれども、区はこの条例の施行を一年を経過した場合において、この条例の施行の実施状況について検討を加えて、必要があると認めるときについては必要な措置を講じるものとする。条例の改正なんかも含めてこの部分で検討を進めていくとしております。この部分につきましては、この住宅宿泊事業につきましては、実際施行してみないとそれぞれさまざまな課題であるとか、どういったことがあるのかということが見えてこない部分がございます。また、今、適法でない形で民泊が行われているということで、地域住民の方の不信感等もございますので、こういった民泊についての住民の方からの温度差もある中、やはり実際、これを施行した後に、実際事業者等も含めて検討を進めていく中で、一年以内でこの条例についての見直しを考えていると、そういった内容となっております。  3のパブリックコメントの実施結果につきましては、添付の資料をごらんいただければと思います。  その他の取り組みといたしまして、区といたしましても、東京都のほうでガイドラインを作成しておりますので、そういった内容も考慮しまして、区としてのガイドラインの作成を今進めている最中でございます。  5のスケジュールにつきましては記載のとおりです。  また、参考資料といたしまして、昨日、区民生活常任委員会で産業政策部のほうが報告した内容を添付しております。  私の説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 例えばパブリックコメントなんかを見ると、区内全域禁止とか、住専は当然禁止なんだけれども、区内全域禁止が五十も、どれが五十なのかよくわからないけれども、禁止の中では結構一番多そうな感じですよね。これは区内全域禁止じゃなくて、住専だけを禁止しているというのはどういうことなのということ。  それから、今の話でいくと、最初にやってみて、それで状況を見て、後でまた判断するというけれども、それであるならば、最初に最も厳しくする。例えばお隣の目黒区は全域禁止のようだというふうに報道されていますよね。でも、世田谷区の場合は住専だけが禁止という区域になっていて、住専の面積からすると、全体の要するに八割を占めている。だから、二割ぐらいのところではこれの禁止に当たらないで、年間百八十日フルでやってもいいですよということになっていますよね。その辺、お考えとしては、最初に全部禁止して、それから緩めていくというのが話の筋としては合うのに、最初はある程度緩めておいて、それで状況を見て、それをさらにもう一回厳しくし直すとか、もっと緩めるとか、わかりませんけれども、それはちょっと中途半端な考え方じゃありませんかと思うんですけれども、最初に厳しくしておいたほうがいいんじゃないですか。 ◎山本 生活保健課長 全域を対象とするということに関しましては、国のほうの見解としましても、これは十八条で認めているのが、区域を定めて期間を制限するという内容になっているということで、全域という考え方というものは、法の趣旨からは余り適切ではないだろうというふうな考えを示しております。また、今回住居専用地域というふうにしたところにつきましては、旅館業法で旅館が建てられる建てられないということにつきましては、これは建築基準法のほうにもなるんですけれども、住居専用地域につきましては旅館が建てられないと、その他の地域については旅館が建てられるということもありますので、一定程度業ができるところとできないところということを勘案しまして、住居専用地域というところを一つの区域と定めて、その中で制限をかけたというふうに考えております。  また、今回、各区でいろんな案が出ておりますけれども、世田谷区において、住居専用地域というのが約八割を占めるというところ、この八割というところで制限をかけるという内容、しかも土日泊ということで二泊三日ということに関しては、一定程度かなり厳しい条例の制定だというふうに我々は認識しておりますし、検討委員会等でも一定程度厳しい内容だというふうに理解を得ております。その中で、実際、事業施行後に、状況を勘案しながら、これをもっと厳しくするのか、あるいは緩和していくのか、そういったことを検討していきたいと考えております。 ◆大庭正明 委員 一年たって厳しくしたときに、届け出がもう出ちゃっているというものについては、もう厳しくしてもそれは無効になるんでしょう。遡及はしないはずでしょう。住専以外のところでやっていたとしても、要するに住専以外のところも禁止しましょうというふうに追加しても、もうその地域では最初の一年間で届け出が出ちゃっていると。もう公認されているというんですか、届け出が出ているから、後からここはだめよというふうに言われても、それは遡及するんですか。 ◎山本 生活保健課長 その辺のところも国のほうの考え方は確認をしておりませんけれども、恐らく届け出をしたものについては実際実施をされていて、また条例を改正して、その施行後につきましては、その地域については新たな届け出はできなくなるというような考え方だと認識しております。 ◆大庭正明 委員 だから、それだと当然駆け込みになっちゃうでしょう。だって、この地域が禁止にまた追加されますよという形になれば、それは即日やるわけじゃないから、当然それを条例で改正して、云々かんぬんやっている間に、じゃ、届け出をやっちゃおうと、うちが禁止になっちゃうとまずいからというので、駆け込みが当然出てくるので、意味ないんじゃないのというのが一つありますね。  もう一つは、ただし書きについてのこの意味はどういうことなんですかということなんですよ。「区民の生活環境が悪化するおそれがないと区長が認める区域」というのはどういうような判断なんですか。区民の生活環境が悪化するおそれがないという意味というのは。どういう判断の根拠なんですか。みんなに、その地域の人たち全員に聞くんですか。聞いて、よろしいですかというようなことをするんですか。  例えば国家戦略特区の大阪あたりの例でいくと、あそこは認定とか何かの制度になっていて、つくるときには周辺住民の許可でもないけれども、周辺住民に周知させるということが特区の場合は義務づけされているんですよ。その連想からすると、これはどういうことなんですかと。 ◎山本 生活保健課長 このただし書きにつきましては、今、委員がおっしゃったとおり、一定程度そういった特区でやっているところの事例も参考にしていきたいというふうに考えております。ですので、近隣の方に理解を得るような形、例えば夜遅く宿泊者が到着するような場合につきましては、駅等に送迎をするであるとか、地域の方が、そういった形でやっていただけるんだったらば、ある程度事業を実施しても構わないだろうということを一定程度理解を得られるような内容については、こちらのほうの期間の制限に限らずやることが可能になるというような認識で今考えております。 ◆大庭正明 委員 でも、常識に見て、もしこれをやっていいですかというふうに聞いたときに、ほとんどの普通の住宅にお住まいの住民の方々は、それは困るなというのは見えていませんか。 ◎山本 生活保健課長 そのあたり、実際の事業者の方と地域の方の顔が見える関係等がどう築かれているかというところ、またはある意味、その事業が、施行後に一定程度やる中で、ある程度そういった部分について地域の方から理解を得られるとか、信頼を得られるということ、そういったこともあるのかなというふうには考えております。 ◆佐藤美樹 委員 私もこのただし書きが一番肝というか、ここの内容次第でこの条例がどういう実効力を持っていくのかと、このただし書きのところで大きく変わるなと思うんです。だから、スケジュールを見ると、このただし書きがいつ決まるというのは、ただし書きの内容がいつ議会に提示されるかというのはわからないんですが、今もこのただし書きが口頭で説明があるだけで出されると、ただし書き次第だなと思っているので、何ともあれなんですけれども、いつごろこの内容については議会に提示されるんですか。 ◎山本 生活保健課長 できるだけ速やかに、内容について考えて御報告したいというふうに考えております。 ◆佐藤美樹 委員 定例会は来週始まるので、定例会前ということですか。 ◎山本 生活保健課長 ちょっとそこの部分について確約はできないんですが、速やかに検討して、御提示したいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 今、馬事公苑のほうにオリンピックが来る、それから観光客も来ている、それで世界は小さくなっているというふうに思うけれども、ヨーロッパだとかはこういうのは当たり前の話なんだよね。それで、各所管があって、保健所も含めて、方向性として見れば、要するに地域住民の生活の環境の悪化を防止するためにというんだけれども、片方では姉妹都市交流だとか、世界の交流をやろうと言っていて、じゃ、これは区全体でどういう条例なの。片方は国際交流等いろんな交流をしましょうよと言っていて、片方は厳しくやろうよ。 ○佐藤弘人 委員長 菅沼委員、この条例の内容が来意に反して厳しいんじゃないかという御質問でいいですか。 ◆菅沼つとむ 委員 そうそう。第一、片方だけ、これはやってみないとわからないけれども、一般のほうにいって、住民にいって、民泊をやるって、いろんなことをやって、夜はどんちゃん騒ぎされて、わけのわからないごみは捨てられるというようなことも考えられるから、出したいということはあるんだけれども、区全体では、さまざまな国際交流だとかいろんな部署が、これをつくっているのは保健所だけれども、全体的な考慮ってしてあるの。 ◎山本 生活保健課長 先ほど御報告させていただいたとおり、庁内の検討会というものを複数回開催しておりまして、その中で、国際課であるとか、産業政策部の所管等と、またオリパラの担当等も交えて調整しているんですけれども、その中で出てくる意見というのが、この事業についてやはり施行してみないとちょっと見えてこない部分があるので、その関係所管についても、御自分のそういった国際交流であるとか、産業の活性化という部分についても、一定程度これが実施された後、どういった形の協力をして、こういった民泊事業者等と連携を図ってやっていけるのかということを考えていきたいという考え方になっておりましたので、この条例についてはこういう形で提案をさせていただいております。 ◆菅沼つとむ 委員 私から見ると、保健所がいじわるして、なるべく民泊をやめたいということでいろんなことを考えているとしか見えないわけよ。世田谷区は今、産業政策部だとかいって、経済の活性化だとか、国際交流だとか、そういうチャンスを潰しているようにしか見えないわけよ。片方のほうはそれはどうなの。 ◎山本 生活保健課長 実際、この条例をこういう形の内容にするかどうかということについても、きちんと所管のほうとは調整をとっております。その中で、産業政策部等としましては、やはり自分たちのいろんな区内における事業が土日が中心で行われているということもあるので、こういった土日については、住宅宿泊事業を実施することになっているという条例については理解をされているというふうに認識しております。  また、国際担当につきましても、国際交流ということと実際民泊を活用したというところが、必ずしも国際交流を区内で進めるということと民泊を活用するかどうかということについて、まだ一定程度その部分については、国際課のほうも方向性というものはこれから出していこうというふうな認識になっているということで、今回の条例について、特にこの内容については調整をつけているというふうに認識しております。 ◆菅沼つとむ 委員 国のほうで百八十日と決めていて、一番わからないのは、土日だけとか祭日とかというのは何で決めたの。 ◎山本 生活保健課長 これは検討会等の中でも意見が出てきていたんですけれども、やはり区内において多くの方が、平日については都心のほうに働きに行かれているということもあって、そういった意味では、地域の中で目が届くという部分について、平日についてはそういったところが少し考慮される部分があるというところがありますので、平日については規制をかけて、土日は目が届くという部分がありますので、土日については住居専用地域については実施することができるというような形の考え方をしております。 ◆菅沼つとむ 委員 その辺がよくわからないんだよね。土日にしては、みんな住宅地に、普通はお休みだから、帰ってきて目が届くよと、平日は逆に届かないよということになっているわけでしょう。だけれども、こんなの世界的には、ヨーロッパへ行ったって、ワールドカップへ行ったって、どこへ行ったって、結局ほとんどホテルは高いし、泊まるのが安いのは民泊なわけだから、その辺のあれというのは考えないのかなというのがあるんだけれども、土日だけって限定、それは目が届かないから、いろんな人が、日本人を含めて、外国人を含めて、危ないから目が届かないからだめだと、そういうことだよね。 ◎宮崎 副区長 この案件については、昨年になりますけれども、二月にどのスタンスでこの案件について区として整理していくかということについて、議会にも御報告した際に、まずはこの条例は十八条で決められたところしか自治体には委ねてきていないという中で、どのスタンスで臨むかというときに、環境面をまずは重視したいと。この中には、生活上の環境ですから、例えば治安的なものだとか、子どもたちの安全上の問題だとか、そういうことも含んで考えました。さらには、今後の国際交流や観光ということについてもやっぱり目を配らせる、この必要性がある。ですから、基本的に世田谷区のスタンスとしては、順位づけは、先に生活環境のほうを重視したいということを申し上げてきたつもりです。  その中で、制限をかけることとかけないことの差異ということで今度は考えました。その際に、やはり百八十日、これも三百六十五日ある中の百八十日は、国のほうがまずはそこは半分に制限をかけてきた。これはいろいろ業界とか、そういうようなところの配慮もあったかなというふうに思っておりますけれども、世田谷区におきましては、そこの部分について百八十日、今度はそのままでいくかどうかということについては、先ほど課長のほうからも説明がありましたように、住宅地であるがゆえに、その辺の目の行き届く部分のところというのはどの範囲までかということを考えた結果が、先ほど申しました土日、祝日だったわけでございます。  ただ、実際、この間の陳情者の部分の話もお聞きする中で、各委員のほうからもいろいろ意見が出されました。我々としては、やっぱり百八十日を、例えば土日、祝日の部分でいうと、来年スタートを切ったときには、総数で百十八日、そういうふうにカウントしているんですけれども、その範囲のところについてのものは、先ほど言った趣旨から制限を加えたわけですから、仮に平日にお泊まりになったとしても、その上限は変えないというスタンス、これはやはり一定線制約をかける中で、この生活環境面の部分についての影響を図りたいという意味でございます。その部分を一年経た部分では影響があったかないのかということについてのここを考えた上で、改めて議会のほうに御協議を望みたいと、こういうふうに考えたところでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 この一種低層だとか、一種住宅専用地域だとかはわかるんですけれども、二種中高層住宅専用地域というのは、近隣商業だとか、商業地の裏なんだよね、二十メートル。あれが純然たる住宅地域かなというのは私は疑問だと思いますよ。 ◆藤井まな 委員 去年の夏ぐらいからこの話が始まって、一番最初に議会で民泊について僕が多分質問していると思っているんですけれども、いろいろずっと見てきた中で、多分今まで委員がそれぞれの立場で意見を言って、厳しくしたほうがいいというのと、もっと国際交流を進めたほうがいいと、どっちの意見も多分区のほうは相当勘案して、絶妙なバランスの上でこれをつくったんだろうなと、僕は個人的にはすごく思っています。ただ、このただし書きの内容が明らかになっていないというのは確かに大きなポイントで、やっぱりここは早急に明らかにする必要があるんだろうなというのがまず重要な点だと思います。ただ、バランス的には僕はすごく考えた上での内容だなと思っています。  あと、僕は住宅宿泊事業検討委員会も傍聴させていただいて、見に行かせていただいた中ですごく気になっているのは、やっぱりあの中で、警察の方とか消防の方は、区にすごく厳しいことを相当おっしゃっていたのが僕は印象に残っているので、やっぱりこれは早急にそういう関係団体とか、もちろんあの中にいた商業課とか、環境課の人たちもいましたので、それは連携するのは当然で、やっぱりこれをやる上では、警察とか消防とかと連携していかなきゃいけないんですけれども、そういうスケジュール感というのはこの中には入っているんですか。これは今後どういう話し合いをしていくんですか。 ◎宮崎 副区長 そこは本来ならば、東京都のガイドラインという部分が広域のところで示してくる、特に警視庁関係の部分のところとかが関係しているわけですから、本来早々に東京都のほうがガイドラインを示すべきだというふうに思っているんです。そこを一つは待っている状況ですが、既に東京都案についてはパブコメを始めましたので、その情報もこちらのほうも知り得ていますので、そのことをミックスした形で区のガイドラインというものを早々に立ち上げて、先ほど佐藤美樹委員のほうからもお話がありましたが、このガイドラインの部分については、三月十五日から届け出の受け付けを始めますので、その前までには、どちらにしろ示さなきゃならないものだと思っています。そういう意味で早急に議会のほうにもお示ししたいと、このように考えております。 ◆藤井まな 委員 そういえば、きのう、東京都のほうで遅過ぎる発表が確かにあったので、確かにそれはそうかなと思うんですけれども、連携というのが大事だということをまず僕は言いたいのと、あとは早急にただし書きの内容を出してほしいと。やっぱりこの二つが明らかになっていないと、その方向性が明らかになっていないと、なかなか意見が言いづらいなということがあるので、それは早急に中身を固めてほしいというふうに意見をしておきます。 ◆高岡じゅん子 委員 私もただし書きの区長が認める区域をどのように確定するかという件に関してなんですが、例えばワンルームマンションみたいなところで、区分所有者の全員がいいと思っているわけではないのにどんどん民泊をやってしまうというようなこと、そこが一番懸念されると思うんです。そういう中で、民泊をこのビル全体はしないでいいよというふうにマンションの管理組合で規定をつくることができて、そうすると、その地域の意思というのか、一つのマンションというコミュニティーの意思として民泊はここはだめですと、つまり区長が認められない、近隣の理解が得られない建物であるということを住民のほうから発信することができる仕組みがあると聞いています。それは必ずしもマンションの各管理組合が積極的に利用しているとは限らないので、それ以外にも、例えばまちづくり計画とかに自分たちの地区に関して、建築協定なんかの中に、この地区はそういうものを認めない地区ですというふうに書き込んでいくとか、そういうことも今後、市民自治というか、自分たちの地区を守る仕組みとして使っていく可能性があると思うので、そういうまちづくりの地域の自治の仕組みというのも、ここの中にどういうふうにかみ合わせていくかをぜひ検討していただきたいと思います。要望しておきます。 ◆江口じゅん子 委員 ただし書き適用に当たって、留意点が大きく二つ、ここに書いてありますけれども、やはり陳情で出された家主居住型民泊を認める上でも、こういった留意点、ルールをつくること、これは絶対に必要だと思うんですね。今回、こういった二つ、大きく考え方を出されたということは非常に重要だと思っているんですが、ただ、詳細については別途定めるということですけれども、そういったルールをつくって、それをどう守らせるかというその担保ですよね。  先ほどのやりとりで、例えば夜間、宿泊者が遅く駅に着いたら送迎を行うとかということも課長はおっしゃられていましたけれども、そういった具体的なルールがあっても、それを本当に守ってもらえるのかというのが、地域住民の一番の不安ですし、やはりその担保がないと、地域住民の理解が得られているというふうにつながらないと思うんですが、そこについて担保をどうするかということはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎山本 生活保健課長 その部分については、事業者の方と地域の方の中で、きちんと説明をした中で理解を得られているという内容になりますので、どういった形のもので実際その生活環境の悪化の防止ということを担保するかって、いろんなやり方があると思うんですけれども、実際それを運用した中で、そういったことが守られていないということになった場合は、このただし書きの適用が除外になってしまうということもあります。そういった部分で担保していくという形、そういった場合については、土日の営業のみになりますので、もし土日以外の営業をやった場合は、ある意味、条例違反ということになってきますので、これは法に基づいてきちんと取り締まりをしていくと、そういった形になっていくというふうに考えております。 ◆江口じゅん子 委員 本当にそのルールを破ったらこの条例を適用できないという罰則というのは絶対に必要だと思うんですけれども、しかし、そうならないように、余り厳し過ぎて事業者もルールが守れないとか、そうなっては困りますし、ルールをつくるに当たっては、陳情で出されたような、ああいった家主居住型民泊をやっている事業者の意見というのをよく聞いていただきたいと思います。要望します。 ◆山内彰 委員 ほとんど江口委員と同じようなことなんですが、このパブリックコメントの115を見ていただくとわかるんだけれども、実際に区はそういうことが起きた場合、罰則もついてくるんだろうと思うけれども、区はどう対応できるか、してくれるかじゃなくて、できるかということをちょっと聞きたいなと思います。 ◎山本 生活保健課長 ここに記載されているとおり、まずは、これは事業ですので、実際に事業を行う者と近隣の方と連絡をとっていただいて、きちんと事業者のほうが対応していくというのが原則となっております。もしこれで事業者のほうがきちんとそういった形で対応していない部分につきましては、区のほうが法の十五条に基づいて業務の改善ということを進めていきますし、一定程度それが改善が図られない場合は、事業の停止ということをしていく形、そういった形で法のほうにも記載がございますので、法に基づいた形でこちらのほうとしてはきちんと対応していきたいというふうに考えております。 ◆津上仁志 委員 私たちも今回、基本的なスタンスとして、やっぱり住んでいる方、住宅地が多いので、規制という方向で、ただ、この前の陳情にあったように、ホームステイ型で、ああいう形で民間で国際交流をされている方をやっぱり支援していくという意味で、こういった形で考えていただいたということには非常に評価をしているんです。  一点、先ほど罰則の話がありましたけれども、この条例に違反した場合、先ほど法に基づいて処罰の対象になるよという話だったんですけれども、例えばここに定められているようなものが守れなかったよとなった場合、具体的にその事業者に対して、どういう措置が可能なんですか。例えば営業もできなくするようにできますよとかということが法律に盛り込まれているのかとか。 ◎山本 生活保健課長 委員おっしゃるとおり、まずは業務の改善を指導していく。それが改善されない場合は、当然、それは積み重ねになっていくと思いますけれども、そうなった場合は業務の停止ということを行います。 ◆津上仁志 委員 では、条例の中では定めていないけれども、国の法律の中でそういった規定があるんで、悪徳というか、この条例に反するような行為をした事業者に対しては厳しく世田谷区は措置ができるということでよろしいんですね。 ◎山本 生活保健課長 そのとおりだと認識しております。 ◆津上仁志 委員 一点、ちょっとわからないかもしれないですけれども、参考についている宿泊事業者と連携した体験型観光事業を実施していくというふうに産業政策部のほうで書いているんですけれども、これは六月の施行に向けてもう具体に動き出していることなんですか。 ◎山本 生活保健課長 まだ事業者というものが目に見えておりませんので、これをどのタイミングでやっていくか。届け出が出されるのが三月十五日からできますので、その時点から何らかの形で事業者のほうにアプローチをしていきながら、事業開始時にはこういったいろんな観光情報等を提供していただくことに協力をしていただけるところについてはやっていくという、そういったやり方も考えているというふうに認識しております。 ◆津上仁志 委員 具体にはまだ保健所と連携して何かその辺を検討しているみたいなことは特にない。 ◎山本 生活保健課長 共同事務局ということで、こういった活用の部分についても、あわせて産業政策部とは連携しておりますので、産業政策部のほうがまだ事業者の顔が見えないという段階ですので、三月十五日以降、一定程度事業者のほうの届け出がある中で、見きわめながらそれを進めていくというふうに認識しております。 ◆大庭正明 委員 先ほどから課長がるる述べているんですけれども、その中の答弁の中では、ほとんど不可能に近い、実態からすると不可能に近いような答弁があるように思います。この住宅宿泊事業法というのは、趣旨は非常にユニークというか、おもしろいというか、評価できる面もあります。しかし、制度設計が欠陥があるということは、これはもう皆さん、おわかりだと思うんですよ。  例えばふるさと納税制度というのも、これはちょっと概念だけを聞くと、いい制度かなと。都会にあって、ふるさとを思いやって、ふるさとの何か役に立てばいいなというような制度、それに参加できるということはすばらしいなというふうに概念としては思うんです。でも、実態が、始まって、それで結局各自治体が血眼になってやり始めると、一体どういう結果になったかというと、一番の被害者は、地方交付税も充てられない世田谷区が大穴を食っちゃっているという事態で、これを食いとめようとしても、要するにもう食いとめられないんですよね。つまり住宅宿泊事業の法律も、趣旨はいいんですけれども、制度的な、制度設計に絶対的な欠陥があると私たちは思っております。  そこで、まず先行している事例を私は調べたんですけれども、去年の平成二十九年六月一日、大阪府議会の本会議でこういうやりとりがされております。あそこは国家戦略特区ですから、許可じゃなくて認定という形で、先行してもう行われております。去年の六月現在の認定件数は、大阪府で五件、大阪市でも八十八件しかないということなんです。でも、インターネットで民泊サイトを確認したところ、大阪府内では一万件以上の施設が掲載されていると。これは旅館業法での許可の件数や特区民泊の認定件数との差が大きいことから、ほとんどが違法民泊だというふうになっている。そうすると、近年、大阪でやって先行しちゃった、違法民泊の問題は深刻になっていますとある議員が言っているんですよ。無許可の違法民泊が横行し、そのような施設の周辺住民からは、近所のマンションに人がいっぱいいて、騒音がひどい、またはごみがマンション住民のごみと一緒に出されるなど、苦情が多数寄せられています。こういった違法民泊の施設の多くは、施設の管理者や仲介業者が不明なため、地域住民が注意を促すことすらできませんと。問題の解決方法が見つからない状況になっていますと。これは議員が認識として言っているわけです。多分そういう事実なんでしょう。問題の解決方法が見つからないと。  ふるさと納税で僕は考えたんですけれども、例えば国のほうで百八十日しか貸せない、半分しか貸せないということがあっても、実際、ネット上でいろんな人のことを調べてみたら、部屋を半分しかやらないわけがないでしょうと。例えば年間六カ月やって、六万円もうかると。あとそこを使わないようにして、せっかくあと六万円もうかるようなものをただで野ざらしにしておくということは通常あり得ないから、それはじゃんじゃんやりますよと、平気でネット上で言っていますよ。どうせわかりませんからねと言って。  つまりちゃんとした仲介業者、ここで具体的に名前を出しますけれども、エアビーアンドビー、これがインターネット上の最大の仲介業者ですよ。ここは比較的しっかりしていると言われている。身元保証だとか、どうなのこうなのとか、そのルールの設定だとか、また、これは子会社をつくって代行サービスみたいなこともやっているわけですよ。そうすると、そのマンションの一室に来て、全部引き出しとか、タンスとか、使い方を英語の表記のシールをぺたぺた張ってくれて、いかにもすぐ貸せますよみたいなサービスまで行っていて、管理もなかなか厳しくやっているんですけれども、それは当然届け出をしたところでなければやらないわけですよ。エアビーアンドビーは法令遵守をしなくちゃいけないということはやっているわけだから、これは多分届け出をする人たちが対象になるだろうと思うんですよ。  でも、届け出をしない人、つまりはなからこの法律、条例を無視する人というのがどれほど出るかということを危惧しているんですよ。私たちが、でも、これはもう法律で決まっているから、その法律の範囲で一番厳しくする条例にしろというのは、せめてもそうでもしなければ、はなからこれを無視してやる人が出てくる。それを取り締まれないという状況はもう大阪で出てきているんですよ。取り締まるにしても財源がない。たばこだったら、たばこ税があるから、たばこでいろんなことの誘導するという税源があるからいいけれども、これは野放し状態で、条例をつくろうが、法律をつくろうが、今現在も旅館業法違反のところでやっているのが山ほどあるわけです。それでもうけている。そこに一々百八十日だとか、土日だとかなんとかと言われたところで、そんなこと知りませんよといってやっている人、やったところで、別に捕まるわけでもないということになれば、これは世田谷は二十三区の中でも一番厳しいぞというふうにしなければ、世田谷中でやり始めますよ。だって、これはやりようによってはもうかるんだもの。一回目はエアビーアンドビーをやっておきながら、今度はほかの仲介業者でやるかもしれないし、また、こういうエアビーアンドビーみたいな厳しいところじゃなくて、もっと緩い仲介業者を使ってやってくると、もうこれは取り締まれないんですよ。  だから、課長にもう一回聞きたいんですけれども、届け出を出した人は、事業者が確定するから取り締まれますよね。でも、法律もしくは条例を無視して毎年、年間全部通しで三百六十五日うちは埋めるよと、場所がどこだろうが、何だろうが、俺の家だから構わないだろうというような人が、現在大阪にいるわけですよ。それは取り締まれますか。取り締まれないでしょう。 ◎山本 生活保健課長 今回、旅館業法の改正がこの住宅宿泊事業の施行と同時期に行われる形になっておりまして、今まではそういった違法民泊に対しての立ち入りとかということが法律上できなかったんですが、法改正になった後は立ち入りができるようになるということと、罰則もかなり厳しくなって、今までは法の違反だと三万円の罰金だったのが百万円の罰金ということになってきます。そういった部分について、警察等と連携しながら、無届けでやっているものについて、それを確定するという作業はかなり厳しい部分があるかと思うんですけれども、そういった内容については、旅館業法に基づいて取り締まりをしていくというふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 だって、大阪では解決の手口が見つからないと、ちゃんと先行事例の中で言っているわけですよ。大阪府の人口は約八百八十万ですよ。二十三区に大体匹敵しますよ。そこで一万件ですよ。世田谷区はその十分の一としても千件ぐらいあるかもしれない、単純に類推で、地域偏在あるかもしれませんけれども。その件数をどうやって取り締まるのといったときに、財源がないじゃないですか。宿泊税を取るといったって、一人当たり一万円以上じゃないと百円取れないんですよ。それも東京都でしょう。都税じゃないですか。税源はないわ、取り締まれるわって、行政の人間としてそれは無責任じゃないの。できないんじゃないの。財源もなく、千とか、五百でも六百でもいいですよ。百でもいいですよ。それは世田谷中のところから百件違法民泊を見つけるだけでも大変ですよ。  だから、ある意味、住民の目から、世田谷区ではそれはだめなんだと、世田谷区内どこへ行ってもそれはだめなんだというような形にしておいて、世田谷区のこの地域はいい、この地域はだめみたいな、八割はだめ、二割はいいよというようなことをすると、もう区民としては、どこの地域がいいのか悪いのかって、一々ここに住専地域ですって線が引かれているわけじゃないから、よくわからないわけですよ。だから、これを始めてしまうと、もう収拾がとれなくなってしまうということへの危険性というのを我々は危惧しているんですよ。  これが守られれば、それはいいですよ。それでちゃんと行政を通じて、事業者に対してだめですよと、やり過ぎですよと。でも、そもそも年間のうち百十日ぐらいしか使わせないというのもやっぱり事業者としてはおかしいだろうと。三分の一しか使えないなんて、せっかくなら、年間でフルでやって三倍の収入を得たいと思うのが、人間の欲というか、通常のことじゃないですか。だから、それを抑えるということがこの条例ではできないということです。しかもこの甘いような住民が云々かんぬんでといったって、違法民泊のほうはどうするんですかと。問題は違法民泊ですよ。違法民泊はどうするんですか。本当に取り締まれるんですか。 ◎山本 生活保健課長 我々としても、届け出をしていただいて、法にのっとった形でやっていただくというのが一番だと思っております。ですので、住居専用地域以外については百八十日ということで、通常どおりの法のとおりの適用ということを考えております。また、住居専用地域につきましては、現段階では、我々としては最大限厳しい形の土日の営業のみ認めるという形をとっておりますので、土日以外でやっているというところがあった場合、それは当然、もしかすると無届けの部分かとも思うんですけれども、そういったものについては、近隣の方の通報等も得ながら、そういったところを確定して、先ほどの旅館業法等を適用する形で取り締まりをしていく、そういうふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 最後にしますけれども、二十九年六月一日に大阪府議会での府議会議員が言っていることというのは、この人は何回も質問しているんですよ、要するにこれを取り締まれないのか、取り締まれないのかと。結局、警察と連携して、どうにかできないのかということを言っているんだけれども、要するに行政と警察の間には溝があって、なかなかその辺がうまく刑事事件のような形でぱっと入っていくということができないという答弁をもらっているので、さっき言ったような解決できないような状況に陥っているといって、何回目かの質問だから、そういうふうな形の結論を自分で、答弁を求めてもいっぱいいっぱいで、今一生懸命やっているところですというような答弁しか出てこないから、こういう言い方をしているんです。  これはあすの世田谷区議会と同じ姿に僕はなると思いますよ。結局住民だって恐らく苦情がいっぱい来るんですよ。それでも何もできない。さらにこれを促進するような、緩めるようなことをやったら、さらにやってしまいますよ。その辺どうなんですか。 ◎宮崎 副区長 おっしゃっている部分のところで、懸念の材料ということについては、ある意味、理事者側のほうとしても、窮しているところもあろうかと思います。今般のこの民泊法そのものが施行された時点から、保健所のほうにもこの取り締まり関係についてもうちょっと精査しないとまずいということ。それから、先ほど法律の構成をちょっと大庭委員からも紹介していただいたように、そもそも論を我々が言ってはいけないんでしょうけれども、届け出という形をとったということが、まず我々としては非常に手の出す部分のところというのがかなり限られてくるということで、それが旅館業法と同じような構成要件にしていれば、またちょっと違った展開になったかもしれませんけれども、今般はとにかく届け出だということですので、この部分を受けて、あとはおっしゃっている、懸念されるんであれば、マイナス、言ってみれば、かなり制約をかけたという部分のところから入ったほうが安全だというのはおっしゃっている意味は理解しています。  しかし、一方で、この事業の部分の法の立法趣旨のことを考えますと、世田谷区の部分のところでは、これは私のほうも展開でどっちになるかということは読めているわけじゃありません。けれども、先ほど言った違法民泊という部分については、仮に世田谷区が厳しい制約をしたとしても出てくると思いますので、その辺を考えますと、一定線世田谷区の考え方というものを、今回ただし書きを入れましたけれども、言ってみれば、制約をかけますよということについては、きちっと打ち出していますので、その範囲の中でやってくださいと。もちろん届け出をちゃんとしなさいということを指導しますし、業務改善命令という言い方をするんですけれども、それ以上のものが届け出という方法をとっている以上は一定の限界があります。その部分についてのもののぎりぎりのところを今般の条例でお示ししているというふうに思っております。 ◆江口じゅん子 委員 今のやりとりの関連で、違法であれ、合法であれ、苦情が世田谷区に入ったときに、まず調査をして、問題があれば命令、指導、立ち入りということをするというふうに、課長さんを初めおっしゃられていましたけれども、ただ、数がどのくらいになるかはわからない中で、今の人員体制で本当に大丈夫なのかなというのがあるんですよね。  今も条例や法施行前ですけれども、前回の陳情審査のところでは、苦情があったら、保健所は必ず現場に行って状況を確認するというふうにおっしゃっていましたけれども、今はそれで回っているかもしれないけれども、これからどんどんふえていく中で、果たして保健所の体制は大丈夫なのかなというところがちょっと心配なんですが。 ◎山本 生活保健課長 その辺につきましても、人員の整備ということについても、今体制をつくるということは進めております。また、委託という形で、実際この事業が始まった段階できちんと適法に事業を行っているかということの確認をするという部分について、委託という形の事業者もとっておりますので、ちょっと始まった当初というのは、なかなかどんな課題が出てくるのかとか、逆にある意味、意外とスムーズにいくのかとか、その辺のこともちょっとまだわからない部分がありますので、今対応できるところでの中では、最大限進めていきたいというふうには考えております。 ◆江口じゅん子 委員 区が生活環境の悪化をまず防止するという、その考えというのは非常に重要だと思うので、ルールも定めるし、担保というところでは、区の必要な人員体制というところも絶対に必要だと思うので、非常にこれは大変だと思うんですけれども、生活環境の悪化防止というふうにまず書いてあるので、そこの観点は一番肝で、そこはぶれないでいただき、さらに難しいんですけれども、先進的なホームステイ型のというところも伸ばしていただきたいと。だから、それにふさわしい人員や予算というのをしていただきたいと、意見です。 ◆佐藤美樹 委員 先ほど一回に聞けばよかったんですけれども、この間の陳情者の方たちも言っていたかもしれないんですけれども、やっぱりオリンピックが近づいてきて、世田谷でも開催があって、この世田谷に入ってくる外国人の観光客の数とか、宿泊ニーズというそこのうねりはもうとめることはできないわけですよね。その中で、厳しくしても、先ほど副区長みたいに脱法、違法というのが出てくるとなってくると、やっぱりその目的達成のためにどうしていくかということで、こういうルールを基本的にやっぱりいい落としどころでつくっていく、罰則とかをきちんと設けていくということしかないだろうと私は思っているんです。  ちなみに宿泊をできる地域、旅館が建てられる地域と用途で分けていますけれども、民泊ニーズとホテルとか旅館に泊まりたいニーズって違うので、ホテル、旅館があっても民泊は民泊でやっぱりニーズは変わらないんだろうと思います。ちなみにそのホテルを世田谷区でふやせる余地とか、例えば建てられるとしたらどのぐらい、何人分ぐらいはこれからこういうニーズに対して対応できる余地があるって、その辺は数字を把握されていますか。 ◎山本 生活保健課長 私どもでそういったどういうホテルのニーズやらとか現状が区内であるのかということについては特に把握はしているわけじゃないです。ただ、現状として、いわゆるホテルと言われているものが、三軒茶屋のザ・ビーというところと、二子玉川のエクセルホテル東急というこの二カ所ということになります。そういうことでありますので、恐らく宿泊のニーズとそういった形で区内で事業を行うということのはかりにかけたときの事業者、実際ホテル運営業者側の判断として、今の現状では、区内ではこの二カ所なのかなというふうな認識はしております。 ◎宮崎 副区長 二カ所というのはちょっと、もうちょっとあります。  オリパラを、事前キャンプ地を含めて誘致するときにも検討しましたが、まずホテルを誘致するような形のものというのは、これはあくまで民間の事業としてですけれども、それはほとんど立地的にはないという状況です。また、いわゆる低層の形をやった場合の世田谷区の地価との関係でいうと、ほとんど見合いがとれないということも、そのときちょっとマーケティングした中では出てまいりました。したがいまして、今の時点では、よほど事業者のほうが進出してくれば、もちろんそれはウエルカムの部分もありますけれども、それはそれでやはり立地上の問題から、周りの方々の折り合いもつけなきゃいけませんし、その辺のところを考えますと、現時点ではホテル、旅館というものを誘致していくというあれはなかなかないんじゃないかというふうな結論でした。 ◆大庭正明 委員 僕がずっと言っているのは、要するに効力的にはどれほどの影響があるかわからないけれども、二十三区を相対的に比較した中で、何の規制も入れていないところもあるんですよ。墨田区なんかは国の法律そのままで、百八十日、いつでもどこでもどうぞというぐらいのところもあるし、先ほど言ったように、目黒区は全区域でだめよとできなくなっていると、限られた日しかできない。たしか金曜日と土曜日という形しかできないような形でかけているわけですよ。  そうしたときに、恐らく多くの住民の方が、民泊というものが潜在的にもう既に発生しているということすら知らないし、民泊というのがどういう仕組みでできるのかということも知らない人も多いと思うんですよ。初めて今回の民泊というのが、そういう仕組みでできているのかと。インターネットの仲介サイトを通じて、内外で通じ合いながら、ゲストとホストが結び合っていくんだという仕組みがあるんだと、そういうことだったんだということで、だんだん認知が広まって、それで民泊はうちらのところでいいのか悪いのかということがわかってくるとか、何かごみがふえているというのはそれが原因だったのとか、または最近、歌声が聞こえるとか、何か騒々しいとかということの原因が民泊だったか、いろんな原因があるからわかりませんけれども、その一つの原因が民泊という制度があるんだと。九十万区民が、ほとんどの区民が民泊というのがどんなものなのかわからないという人のほうが多いと思うんです。  今回初めて民泊というのが、ことし六月十五日から施行されて、恐らくそういう形で初めてやるわけですよね。だから、そういうことが起きて初めてなってきている。その場合、二十三区の中で相対的に世田谷区とか目黒区というのは結構厳しいんだよというのと、墨田区さんとかどこかみたいにすごく緩いんだよという意味では、そこに住んでいる区民の目が違ってくると思うんですよ。多くの皆さんが民泊というものの実態をわかった上でこの条例を施行するならともかく、多くの人は民泊のことについて、どういう仕組みでどういう形でどうなっているのと、どれぐらいの人がやっているのと、違法状態でやっている人が相当多いとかということを認識していないと思うんですよ。認識していないまま、相対的に緩い、目黒区みたいに相対的に厳しいところではない意味で緩いという条例を行うことの影響というのが僕は悔やまれるんではないかということを言っているんです。だから、厳しくしたってやるやつは違法なことはやるんですよ。でも、やっぱり住民の目が厳しくなればそれだけやりにくくなってくるんですよ。  実際例としては、世田谷区にマンションを持っているとか、マンションを借りて幾つか運営しているという人はいて、それで何もしないで月何十万円も稼いでいるという人がいっぱいいるんですよ。だから、そういう話が横にどんどん伝わっていっちゃって、世田谷区に住んでいないけれども、世田谷区のマンションだとか賃貸物件を借りて、そういう営業をする人たちも出てくる、違法民泊の実態というのはそういう人も多いんですよ。必ずしも区民がやっているわけじゃないという実態があるわけですから、それをどうやって取り除くというのは、実際区に住んでいる住民の人たちの目と意識だと僕は思うんですよ。だから、その目と意識を啓発しない前に、こういう緩い条例をつくるということは、僕は非常に問題が多いということです。だから、相対的ですよ。二十三区の相対的で世田谷がつくりづらいところだなと、そこを先行してやるべきではないかなと、意見にかえておきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、⑨世田谷区産後ケアセンター事業に関する条例の一部を改正する条例及び(2)使用料・利用料の見直しに伴う条例の一部改正について、一括して理事者の説明を願います。 ◎松本 子ども家庭課長 世田谷区産後ケアセンター事業に関する条例の一部を改正する条例及び使用料・利用料の見直しに伴う条例の一部改正について、一括して御説明いたします。  まず先に、(2)使用料・利用料の見直しに伴う条例の一部改正について御説明いたします。  なお、本件は、五常任委員会及びオリンピック・パラリンピック・環境対策等特別委員会とのあわせ報告です。  1の主旨ですが、平成二十九年十一月十三日の本委員会において、見直しの理由や考え方、改定額の案を報告し、パブリックコメントを実施したところです。このたび、平成三十年十月に使用料、利用料の改定を実施するため、各所管部より平成三十年第一回区議会定例会に関連条例案を提出するものです。  2の見直し施設及び改正条例については、記載のとおりです。  なお、本委員会該当施設は、二ページ目の中ごろにあります産後ケアセンター桜新町になります。  続いて、3の主な改正内容についてですが、三ページの(7)をごらんください。産後ケアセンター桜新町については、平成二十九年十一月十三日の本委員会において御報告しましたとおり、非課税世帯は低所得者の配慮を踏まえ、現行どおり委託料の五%とすることに加え、新たに非課税世帯区分に均等割のみ課税世帯を含めることといたします。課税世帯については、現行は委託料の一〇%のところを一五%としてまいります。  4のパブリックコメントの実施結果についてですが、五ページの別紙をごらんください。十一月二十八日より三週間、使用料見直し及び区民利用施設の利用改善に関するパブリックコメントを実施し、全体で二百四十七名、使用料見直しについては二百六十二件の御意見をいただきました。御意見の主な内容について、改定案に賛成の御意見が三十四件、さらに見直すべきが二十四件、施設全般の見直し反対が五十五件、スポーツ施設の見直し反対が八十七件、その他要望が五十三件となっております。詳細は後ほど七ページ以降をごらんいただければと思います。  5のところに戻っていただきまして、5の新たな施設使用料見直しに関する指針の策定についてですが、これまで施設使用料については、適正な利用者負担の導入指針で示されているおおむね三年ごとの見直しの規定に基づき、定期的な検証を行い、施設の管理運営経費の増加や利用者負担割合が低下傾向にあることを主な理由として見直しを行ってまいりました。今後も新公会計制度を活用した経費の把握や利用状況分析、同種・類似施設との比較分析などの検証に加え、消費税率の一〇%への引き上げや幼児教育無償化の動向、また、さまざまな区民活動の展開など、今後の区民生活を取り巻く社会状況の変化も幅広く捉えた検証を行い、使用料見直しの要否を総合的に判断する必要があると考えています。こうした観点から、施設使用料見直しに関する指針を改めて策定することとし、今後、検討を進めてまいります。  6の今後のスケジュールについてですが、「区のおしらせ」でパブリックコメントの実施結果を公表後、第一回定例会に関連条例の改正案を提案し、三月下旬の「区のおしらせ」特集号で改定内容の周知、平成三十年十月に料金改定の予定と考えております。
     続きまして、(1)⑨の世田谷区産後ケアセンター事業に関する条例の一部を改正する条例について御説明いたします。  1の主旨ですが、先ほど御説明いたしましたとおり、平成三十年十月に使用料、利用料を改定するため、第一回区議会定例会に世田谷区産後ケアセンター事業に関する条例の一部を改正する条例を提案するものです。  2の改正内容ですが、区民サービスの維持に向けて使用料、利用料の見直し内容に基づき、別紙、新旧対照表をおつけしておりますが、そちらのとおり改定を行います。  3の施行予定日ですが、平成三十年四月一日の施行、それから十月一日からの適用を予定しております。  4の今後のスケジュールについては、こちらに記載のとおりです。  御説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子 委員 産後ケアセンターの使用料、利用料の見直しで、低所得者の配慮があるということは重要な視点だと思っています。使用料、利用料の見直しに対しては、別紙で丸ごと示されていますけれども、産後ケアセンターに当たっては、利用した人はとても評価も高いですし、これから利用したいという人も、そういうことを聞いているから、期待度ももちろん大きいわけですよね。区立施設となって、料金が見直し、値上げになることで、例えばサービスの向上があるのかとか、それは当然利用者にとっては気になるところというか、聞きたいところだと思うんです。ですから、これからこういった見直しを考えるということで、その利用者、対象者にどういった説明をしていくのかというところが重要だと思うんですけれども、いかがですか。 ◎松本 子ども家庭課長 今回、産後ケアセンター、御案内のとおり事業者の変更が四月からございます。それから、今回建物を区のほうに無償譲渡を受けて、区の建物になってまいります。四月以降は、現在、委託室数を十三室にしているところを十五室全てを区の委託室として利用できる範囲というのを広げてまいりたいと考えております。また、四月以降も半年間、運営事業者がかわった中で運営してまいりますが、そういった中で利用者、特に問い合わせについては、区の窓口であります子ども家庭支援センターが中心になりますが、そちらのほうでは丁寧に説明をしていきたいというふうに考えております。 ◆江口じゅん子 委員 丁寧な説明は当然だと思うので、そこはきちんとやっていただきたいということと、以前から申し上げているように、使える人はいいけれども、使えない人はどうするかというところです。そこの検討状況はどうですか。 ◎松本 子ども家庭課長 今回、事業者が変更になるに当たりまして、昨年の秋に公募を行っておりますが、日本助産師会に決定しておりますけれども、そこからの提案の中では、基準外事業について、現在行っております母乳外来であるとか、リラクゼーションのほかにも幾つか御提案をいただいております。そういった中には、例えば妊娠期から講座のような形で受けられるであるとか、出産後にも産後ケアセンター利用の有無にかかわらず、何か講座として地域に開かれたような取り組みをしていきたいといった提案をいただいているところでございますので、今実現に向けて事業者のほうと調整をしているところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 提案の実現を期待しております。  あと、今、産後ケアの有効性、児童虐待防止とか、産後鬱予防とか、本当に深く浸透して、積極的にやっていこうという医療機関がふえていると思うんです。成育医療センターも産後ケアを始めましたよね。ただ、区内でもほかに助産院などで自主的にこれをやっていますけれども、明らかに料金設定は、これから区立になるものと助産院などでやっているところでは格段に違うので、これは意見にとどめておきますけれども、やはり産後ケアセンターを利用できない人が非常に多額のお金でみずからそのサービスを買わなくてはいけないということに関しては、子育て支援券は確かにありますけれども、やはりそこに対する補助なり支援なりというところもぜひ検討していただきたいなと、これは意見です。 ◆藤井まな 委員 私はそんなに詳しくないので、勉強のために聞かせてほしいんですけれども、この所得割課税額がゼロ円以外の世帯に属する方たちだと、大体母子一組につき一泊目は九千円でというふうに新しく変わるという内容だと思うんですけれども、これは大体そもそものコストってどれぐらいかかるものだというふうに想定しているんですか。 ◎松本 子ども家庭課長 コストなんですけれども、大体一日当たり現在でいいますと、お一人当たり三万二千九百円ぐらいのコストになっております。今回、区立施設になるに当たりまして、若干固定資産税の部分であるとか、減価償却の部分であるとか、かからなくなってくるところがございまして、そういったところから、一日当たりのコストというのは少し下がるんですけれども、おおむね一人一日当たり三万二百円ほどというふうなことで計算をしております。 ◆藤井まな 委員 つまりそれ以外のところは、区が真新しくなる助産師会のほうに補填するみたいな形の制度なんでしたっけ。 ◎松本 子ども家庭課長 こちらについては委託ですので、委託で十割分の支払いをいたしまして、利用料で徴収した部分については区に納めていただく、そういった仕組みになってございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(1)の報告①議会の委任による専決処分の報告(世田谷区臨時福祉給付金の支給申請書の送付に係る損害賠償額の決定)について、理事者の説明を願います。 ◎和田 臨時福祉給付金担当課長 世田谷区臨時福祉給付金支給申請書の送付に係る損害賠償額の決定について御報告いたします。  1内容、(1)相手方は、住民基本台帳事務における支援措置(ドメスティック・バイオレンス、ストーカー行為等、児童虐待及びこれらに準ずる行為の被害者保護の措置)の対象者及びその同居者になります。  (2)損害賠償額は百四十三万八千四百十七円、(3)賠償内容は、住居の移転に係る費用、住居の移転までの避難に係る費用相当額及び慰謝料等になります。  2専決処分日は平成二十九年十二月七日になります。  御説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、(3)世田谷区新実施計画(後期)(案)について、理事者の説明を願います。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 世田谷区新実施計画(後期)(案)について御説明いたします。  本件は、平成三十年度からの四年間の世田谷区新実施計画後期の案、また本計画素案へのパブリックコメントの実施結果及び現在の新実施計画の進捗状況を五常任委員会あわせて報告させていただくものでございます。  かがみ文をごらんください。御報告の主旨は、1の記載のとおりです。  2の「(案)の検討状況」からの主な変更点でございます。資料1をごらんください。昨年十一月に新実施計画後期案の検討状況を御報告いたしましたが、検討状況からの主な変更点を表にまとめてございます。  表紙にお戻りいただきまして、3の計画の内容でございます。資料2のほうをごらんいただければと思います。後期計画の概要版でございます。一ページ目から二ページ目にかけて基本計画の六つの重点政策に沿って、四年間の方針、成果指標及び主な事業をまとめてございます。  三ページ目につきましては行政経営改革の取り組みです。三つの基本方針、十の視点に基づく三十八項目の取り組み、また外郭団体の見直し、公共施設等総合管理計画に基づく取り組みで構成しております。  四ページ目は、財政見通し、新実施計画事業費、行政経営改革の効果額となります。事業費は四年間で約五百十二億円、行政経営改革効果額は四年間で約五十四億円となってございます。  表紙にお戻りいただければと思います。資料3は、現行計画と後期計画の対照表となり、後期計画は五十四の事業で構成してございます。  資料4につきましては計画書本体となります。各事業の詳細につきましては、後ほどごらんいただければと思います。  資料5は現行計画の進捗状況でございます。二十九年度末見込み数値を記載してございます。  4のパブリックコメントの実施結果でございます。資料6のほうに記載がございますけれども、七十九名の方から計百五十九名の御意見をいただいたところでございます。意見と対応状況についてまとめてございます。  最後に、5の今後のスケジュールでございますが、第一回区議会定例会におきまして御議論をいただき、予算の御議決をいただいた後、三月末の策定を予定させていただいております。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 五ページの使用料の見直しで、パブリックコメントで、ず抜けて意見が多いのは、スポーツ施設と、それから区民利用施設の利用改善ということで、直前キャンセルの改善というもの、これは理由や何か、何でこんなに多いパブリックコメントが来たかって、分析や何かはしているの。ただ、来たというだけ。 ○佐藤弘人 委員長 パブリックコメントの五ページですか。五ページのところのナンバー12ですか。ここについての分析はされているんですかという質疑です。今ちょっと所管が違いますけれどもね。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 申しわけございません。詳細については把握してございません。 ◆菅沼つとむ 委員 これはず抜けて苦情が、隣のほうなんて区民集会所なんて一しかないのに、なぜかなと思って聞きたかった。違った。 ○佐藤弘人 委員長 それは違う資料かもわからないです。使用料・利用料じゃないですか。 ◆菅沼つとむ 委員 済みません。失礼いたしました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(4)平成三十年四月一日付け組織改正(案)について、理事者の説明を願います。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 平成三十年四月一日付け組織改正(案)について御説明をさせていただきます。  なお、本件につきましては、企画総務、区民生活、福祉保健、都市整備の四常任委員会あわせ報告とさせていただいてございます。  1の基本的な考え方でございます。区の重点課題、緊急課題への対応や事業見直し等に伴う体制を整備するため、平成三十年四月一日付で別紙にありますとおり組織改正を行うものでございます。組織改正の主な内容についてですが、領域ごとに内容を取りまとめております。福祉保健常任委員会関連について御説明をさせていただきます。  ページをおめくりいただきまして一ページをごらんいただければと思います。総合支所でございます。五総合支所共通ですので、世田谷総合支所の部分をごらん願います。児童相談所の移管等を踏まえた保健福祉部門の強化に向けて、保健福祉センター及び副参事(子ども家庭支援センター担当)を五総合支所に新設いたします。  続きまして、五ページをごらん願います。保健福祉部では、地域包括ケアシステムの推進に向けて計画調整課及び指導担当課を調整・指導課と副参事(計画担当)へ改編いたします。また、臨時福祉給付金支給業務が終了することに伴い、臨時給付金担当課を廃止いたします。  次に、その下の子ども・若者部では、保育待機児解消に向けた整備促進と保育の質の充実を強化するため、保育担当部を新設し、保育待機児担当参事を廃止いたします。あわせまして、保育課、保育認定・調整課、保育計画・整備支援担当課、副参事(幼児教育・保育連携担当)を新設する保育担当部へ移管いたします。また、児童相談所の設置に向けて、児童相談行政の再構築や施設整備等の準備を確実に進めるため、副参事(児童相談所開設準備担当)を児童相談所開設準備担当課に改組するとともに、実務や人材育成、都からの業務引き継ぎ等について、専門的な知見を生かした具体の計画化と推進を図るため、副参事(児童相談専門指導担当)を新設いたします。また、子ども家庭支援センターの運営体制の検討や児童相談所との連携を図る副参事(児童相談所準備担当)を新設し、総合支所副参事(子ども家庭支援担当)と兼務いたします。  その次の保育担当部につきましては、今、子ども・若者部で説明させていただいたとおりでございます。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹 委員 保育担当部なんですけれども、ここに保育待機児解消に向けた整備促進と保育の質の充実を強化するためというふうに書かれていますけれども、待機児のピークだったときにではなく、なぜ今このタイミングなのかなというのが感じられるんですが、人員等はこの担当部にして外出しすることでふえるんですか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 基本的には部の範疇を明確にするということで、各課の体制等については現行の体制のままでございます。 ◆大庭正明 委員 具体的に今年度の子ども・若者部と、来年度の子ども・若者部と保育担当部の課長数、部長数はどうなんですか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 ポスト数については変動はございません。 ◆藤井まな 委員 これは、公募して児童担当課長クラスを一人ふやすと言ったのに何で現行と変らないの。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 ポスト数でいいますと、参事が廃止になり、担当部ができますので、ポスト数では変らないという意味でございます。 ○佐藤弘人 委員長 だから、ポストは一緒ということです。担当参事は部長級なんです。課長も行って来いでプラマイゼロということでいいんですか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 保育担当部に関しましてはそういう意味でございます。子ども・若者部に関しましては、児童相談専門指導担当ができますので、こちらの部分については増となります。 ○佐藤弘人 委員長 子ども・若者部は一ポスト課長級が増ということでよろしいんですか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 児童相談専門指導担当が増となります。ただ、副参事(児童相談所開設準備担当)は総合支所の副参事と兼務するとなっておりますので、こちらについてはそちらのほうでカウントすることとなります。 ◆佐藤美樹 委員 人員、ポスト数は変らないということは理解したんですけれども、今、一方で、幼児教育・保育推進ビジョンとか、幼児教育、未就学児童について、箱物の形でいうと保育園と幼稚園というものの違いとか、ではなくて、世田谷の子どもって、こういうビジョンを持って世田谷は子どもについてやっていこうというようなもの、一つのものをつくろうとしている中で、やっぱりこの保育担当部というふうに外出しすることに若干違和感を私は感じるんですが、どういうメリット……。人員が変らないことはわかったんですけれども、保育待機児解消も別に子ども・若者部の下でも今までもやってきたわけなので、何を目的にどういうメリットがあるというふうに考えていらっしゃいますか。 ◎宮崎 副区長 この現行の保育待機児担当参事というのは、実は私が事務取り扱いでして、このまま児童相談所の移管部分の業務の部分の膨らみと、さらには児童相談所を引っ張ってくるということは、それに伴う事務移管というのがかなり大量に出てまいります。その整理の必要性が出てくることと、一方で、あと二年という時間をいただいている待機児の解消に向けた部分とのセットを考えたときに、さすがに子ども・若者部というところの一部の中で対応していくというのは非常に厳しいという判断から、保育担当部というものを別建てで部として置かせていただきたい、こういう趣旨で今回の組み立てを考えたところです。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(5)世田谷区公共施設の共通使用手続に関する条例に伴う、関連条例の一部改正について、理事者の説明を願います。 ◎好永 児童課長 世田谷区公共施設の共通使用手続に関する条例に伴う、関連条例の一部改正について御報告いたします。  本件は、五常任委員会及びオリンピック・パラリンピック・環境対策等特別委員会とのあわせ報告でございます。  1主旨でございます。平成二十九年十一月の本委員会におきまして、区民集会施設等の利用拡充に向けた公共施設運用の見直しについて御報告しまして、パブリックコメントを実施したところでございます。このたび、平成三十年十月からの新たなけやきネットによる施設の運用を行うため、各所管部より平成三十年第一回区議会定例会に関連する条例案を提案するものでございます。  なお、本委員会における所管する施設において、開放時間枠等の見直しにおける条例改正はございません。児童館等の施設で休館日及び夜間における団体利用等について、けやきネットの団体登録を要件としていることから報告するものでございます。  2の世田谷区公共施設の共通使用手続に関する条例について御説明いたします。(1)の利用者登録・更新の改善について、改善としまして、二年ごとの更新手続を設けまして、団体ごとに新規登録料、更新料を規定します。  (2)の直前キャンセルの改善としまして、予約日の七日前から当日までの段階的なキャンセル料を規定いたします。  これらの見直しを規定する世田谷区公共施設の共通使用手続に関する条例については、別紙1のとおりでございます。  3の各施設条例の主な改正内容についてでございますが、ただいま御説明を申し上げました団体登録料、更新料や直前キャンセルの見直しのほか、施設の開放時間枠を見直すことから、該当の施設条例の改正が必要となります。  (1)としまして、開放時間枠の改善について。一日四枠が基本でございましたが、これを一日五枠に拡大いたします。  直前キャンセルの改善については、さきほど御説明いたしましたとおりでございます。  (3)の該当する条例と改正内容についてでございますが、本委員会において所管する条例の改正はございません。  4のパブリックコメントの実施結果について御説明いたします。十一月二十八日より三週間、使用料見直しとあわせて区民利用施設の利用改善に関するパブリックコメントを実施しまして、百三十九件の御意見をいただきました。詳細については、別紙2を後ほどごらんください。なお、御意見の内容としましては、百三十九件のうち、開放時間枠に関するものが二十三件、直前キャンセルに関するものが最も多く七十三件、団体登録、更新に関する御意見が二十九件などとなっております。  5の今後のスケジュールでございますが、二月の第一回区議会定例会に新規条例案、改正条例案を御提案し、十月からの新制度への移行に向けて、記載のとおり進める予定でございます。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に関し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 このパブリックコメントでこのけやきネットの改正に対しての賛否とかというのはどんな割合だったんですかというのはまとめていないんですか。団体の登録料とかという問題があるわけじゃないですか。そのことの賛否とかって、今ぱっと見てもどういう意見がどうまとまっているのかすぐにはわからないので、そういうのはまとめてありますかという話。 ◎好永 児童課長 まず、開放時間枠の拡大についてでございますけれども、二週連続の予約が可能であること、それに対して利用料が二倍になるのかというような問い合わせ、御質問の内容でございまして、その内容については、利用料が二倍になるわけではないということでございます。  それから、直前のキャンセルについて、一番件数を多くいただきましたけれども、その中の多くがキャンセル料には反対ということ、それから料金が発生する期間をもう少し短縮すべきだというような内容で、主に反対の意見でございます。  それから、登録料の新設について二十九件ありましたけれども、そのうち二十一件が登録料の負担を求めることには納得できないというような内容でございます。  集計した内容では、御紹介できるところは以上でございます。 ◆藤井まな 委員 今、例えば団体登録料の意見が二十九件来ていて、二十一件反対だったということに関して区はどう考えているんですか。 ○佐藤弘人 委員長 藤井委員、これは所管が違うから、今の説明でいくと、当委員会の関連条例とか、関連施設が全く該当していないような報告があるという状況なので、申しわけないですね。 ◆藤井まな 委員 なるほどね。わかりました。 ○佐藤弘人 委員長 だから、もしこれを報告するのであれば、いわゆる質疑が入るので、ある程度の基礎情報を持って報告するとか、影響が大きいから報告をされるということだと思うんですけれども、ある程度質疑ができないと報告している意味がなくなっちゃうので、その辺、今後、副区長、考えていただけますか。報告されるのであれば、質疑については一定お答えができるように準備をしていただきたいと思いますし、その辺は私のほうから意見を申し述べさせていただきます。  今の藤井委員の質疑については、一応所管のほうを通じてお答えだけしてもらうようにお願いできますか。いわゆるどういうふうに分析をしているかということも含めてです。 ◆菅沼つとむ 委員 今、委員長が言ったように、大変言いづらい、福祉としてあるんですけれども、けやきネット全体、使用料の話というのは大事な話かなということで言わせていただければ、登録料が千円、最低でも五名以上ですよね。そうすると、団体というと十人ぐらいですから、本当にそれだけの負担は当然だろうというふうに思います。  この改正の中で気になったのは突然のキャンセル。スポーツ施設がさまざまな主要施設があるけれども、結構長いところもあるし、三カ月ぐらいのところもあるから、何でこんな駅前のここがいつもいっぱいでとれないのに、きょうは土曜日、日曜日なのに何であいているのといったら、突然前の日だとかにキャンセル。それがもうちょっと長くしていただければ、これは使えるねということになるわけですよ。だから、その辺も含めて、ちょっと私の個人的なあれですと、それが短いなと。もっと長くすればいいというふうに思っています。
     それから、先ほど間違えまして、スポーツ施設の話をしましたけれども、この中、前の案件でいうと、要するにスポーツ施設が全部の中で八十七件ということで、結構比重が高いわけですよね。それから、今言ったような直前のキャンセル、この辺もやっぱりきちんとしなくちゃいけないのと、もう一つは、長年言っていることなんですけれども、団体登録の中身の会員のチェックをほとんど区はしていないんですよ。だから、その辺も厳しくしないと、これからも限られた施設を有効に使えるのかなということが心配ですので、在住在勤、それから団体登録のチェック、それから当然ながら、今ソフトだとか、みんな打ち込むようになっているんですから、それでチェックはできるはずですから、その辺もきちんとやっていただきたいと。それでなくても九十万人の人口がいて、さまざまな施設はやっぱり人口に合わせて少ないなというふうに思います。意見です。これは福祉ではありませんので、本当は聞きたいんですけれども。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(6)調布市との予防接種相互委託協定の追加締結について、理事者の説明を願います。 ◎長嶺 感染症対策課長 調布市との予防接種相互委託協定の追加締結についてでございます。  区は現在、調布市との間で予防接種相互委託協定に基づいて調布市の承諾医療機関で予防接種を希望された場合、区内と同様に公費で予防接種が受けられるようになってございますが、結核の予防接種が含まれていませんでしたため、世田谷区民は調布市で予防接種を接種する場合や調布市民も区で結核の予防接種を接種する場合も、被接種者が自費で接種しなければいけませんでした。今回、両区市民への便宜を図るため、相互委託協定に結核を追加いたします。  締結期間は平成三十年四月一日ですが、以降、協定解除の申し出がない限り、自動更新といたします。  対象予防接種は、予防接種法第二条第二項に規定するものでございます。  実施場所は両区市の承諾医療機関、単価は接種を行った区市の契約単価といたします。  健康被害発生時の対応ですが、住所を有する区または市において対応いたします。  その他、対象年齢は生後一歳まで、回数は一回でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 これは調布市と両方いいということがあるんだけれども、お金の問題だとか、手間や何かがかかるんじゃないの。 ◎長嶺 感染症対策課長 単価が世田谷区と調布市と異なってございまして、世田谷のほうが単価九千七百円、調布市のほうは七千七百九十円でございます。 ○佐藤弘人 委員長 その調整は大丈夫なんですかという質疑です。 ◆菅沼つとむ 委員 それと職員の手間が。 ◎長嶺 感染症対策課長 想定しております予想件数はおよそ六十五件程度で、水痘が年齢的に一番近いので、こちらを使いながら想定しております。調布市で接種する金額が見込みで十一万七千円、世田谷区で接種する金額が四十六万八千円で、こういった差もございますが、事務的には対処できるという見込みでございます。 ◆藤井まな 委員 これは調布市以外のところとも予防接種相互委託協定を結んでいるんですか。 ◎長嶺 感染症対策課長 結核のこちらの予防接種については、特別区内であれば、予防接種のこの協定を結んでおりますので、接種できます。今回、調布市が入りますけれども、そのほかの他自治体におきましては、区の予防接種費用助成要綱に基づきまして償還払いで対応いたします。 ◆大庭正明 委員 結核の予防接種が公費負担になったのは去年の四月からではなかったんですか。 ◎長嶺 感染症対策課長 去年の四月ではございません。 ○佐藤弘人 委員長 いつですか。定かではないですか。 ◎辻 世田谷保健所長 こちらはBCGになってございまして、以前は集団接種で行っておりまして、公費負担ということで無料で行っておりました。個別接種になったのはつい最近でございます。 ◆大庭正明 委員 だって、これは対象年齢が生後一歳まででしょう。たしか去年の四月から個別接種か何かで要するに公費負担になったような記憶があるんだけれども。 ◎長嶺 感染症対策課長 多分おっしゃられているのは、特別区内で相互乗り入れができるようになったという御報告のことだと思います。 ◆大庭正明 委員 いや、国がそういうふうに決めたんじゃなかったっけ。 ◎長嶺 感染症対策課長 最近、特に国からの変更はございません。 ◆大庭正明 委員 本来は予防接種の相互協定というのがあったんでしょう。その中に結核が含まれていないということが最近になってわかったということでしょう。この表というのは、既にもう去年の平成二十八年十月から二十九年九月まで六十五件あったということなんじゃないですか。予想というのはどういうことなんですか。推定ということなんですか。 ◎長嶺 感染症対策課長 六十五件と申しますのは、今後、世田谷区民と調布市民がどれぐらいの相互の件数があるかという予想を水痘を使いまして想定いたしまして、世田谷区民が調布市で接種されるのは多分十三件ぐらいではなかろうかと、調布市民が世田谷区で接種するのは五十二件ぐらいで、トータル六十五件ぐらいを予想しておりますという意味でございます。失礼いたしました。 ◆大庭正明 委員 予想の根拠として二十八年十月から一年間を書いてあるという意味なの。 ◎長嶺 感染症対策課長 平成二十八年十月から二十九年九月の水ぼうそうの予防接種が年齢が近いもので、こちらを横引きして予想した件数でございます。 ○佐藤弘人 委員長 それでは、理事者の入れかえがあるのと、開始から二時間経過したので、トイレ休憩を設けたいと思います。十一時二十分再開でお願いいたします。     午前十一時八分休憩    ──────────────────     午前十一時十九分開議 ○佐藤弘人 委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  引き続き、報告事項の聴取を行います。  (7)上用賀四丁目障害者施設の整備スケジュール変更について、理事者の説明を願います。 ◎加藤 障害者地域生活課長 上用賀四丁目障害者施設整備スケジュール変更について御説明をいたします。  1の主旨でございますが、上用賀四丁目障害者施設整備につきましては、平成二十九年四月、福祉保健常任委員会で御報告をしたところでございます。  裏面をごらんいただきたいと思います。参考1のところでございますが、整備概要として記載させていただいてございます。⑥の整備内容としまして、就労移行支援、就労継続支援B型、共同生活援助等の施設整備となっております。表面にお戻りください。こちらの整備スケジュールにつきまして、変更が生じたため、御報告するものでございます。  2の経過ですが、上用賀四丁目障害者施設整備は、社会福祉法人さわやか会にて決定しておりますが、さわやか会の当初の計画では、平成三十年、三十一年の二カ年にわたりまして、国の整備補助を受けて建設予定となっておりました。このたび、国のほうが平成二十九年度補正予算により国庫補助費を組んだことによりまして、前倒しして本年四月に整備費補助の一括内示が行われる見通しとなったために、スケジュールを前倒しして整備を行うものでございます。  3の整備のスケジュールでございます。ごらんのとおりとなっております。変更後の予定をごらんください。変更後の予定が平成三十一年三月に工事を竣工しまして、平成三十一年六月に施設開設となっておりまして、当初の予定より十カ月ほど早い竣工開設となってございます。  4の区の整備費補助の対応でございます。区においては、障害者施設の整備に当たりまして、国の補助に加えまして、区独自の補助を行っております。当該施設の整備に当たっては、工事の出来高ということで、ごらんのとおり、平成三十年度、三十一年度の二カ年にわたる補助を予定しておりましたが、今回、(1)に記載のとおり、一括で合計五千百五万三千円の補助を行うこととなったものでございます。こちらにつきまして、ふえた分につきましては、三十年度当初予算に入れていただいてございます。  (2)の土地の賃借料でございますが、こちらの工事も九カ月早まりまして、平成三十年七月から三月までの九カ月の賃料となり、こちらの分もふえた分について当初予算に入れさせてございます。  それでは、恐れ入りますが、裏面をごらんください。先ほどの参考1のほかに参考2としまして整備補助のスキーム、また参考3としましてこちらの位置図を改めて掲載させていただきました。  私からの説明は以上となります。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆津上仁志 委員 計画が早まったのはいいんですけれども、開設が六月になるんですけれども、特別支援学校の卒業生の方とかの受け入れとかって、その辺はどんなふうに影響するんでしょうか。 ◎加藤 障害者地域生活課長 区では、毎年、特別支援学校の卒業生等につきまして入所調整を行ってございます。この中で、六月の開設ですので、年度当初の調整の中で、一カ月、二カ月待っていただくというようなことであれば入所調整の対象に乗せる可能性が高いということで、そちらのほうで今調整を進めてございます。 ◆大庭正明 委員 これは国の二十九年度の補正予算の何が補正予算になったからこれが加えられたと。この補正予算は国のどこなの。 ◎加藤 障害者地域生活課長 平成二十九年度の施設整備補助の国庫補助が八十億円、国総予算として計上されまして、そこを活用して東京都のほうに話があったものでございます。 ◆大庭正明 委員 ちょっと前だけれども、梅ヶ丘のほうで補助金が見積もりよりも少なくなっちゃって、一億円だか二億円だか、余計に負担がかかったというんだけれども、あれとは全く関係ない、あれは今回復活はしないの。 ◎加藤 障害者地域生活課長 委員おっしゃるとおりでございますが、こちらのケースにつきましては、当初、平成三十年度の国庫補助を申請しておりまして、そちらのほうはこれからの協議となるものでございますが、今回平成二十九年度の補正ということで、この中で前倒しして、この金額の中でやれるというお話で、ほぼ確実に補助内示をいただいて、整備ができるという話をいただいての整備になってございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(8)せたがやノーマライゼーションプラン一部見直し及び第五期世田谷区障害福祉計画(案)について、理事者の説明を願います。 ◎竹花 障害施策推進課長 せたがやノーマライゼーションプランの一部見直し及び第五期世田谷区障害福祉計画の案について御報告をいたします。  1の主旨でございますが、昨年九月の常任委員会におきまして、素案の御報告をし、その後、検討を進めてまいりました。このたび、昨年十一月の世田谷区地域保健福祉審議会からの諮問に対する答申を受けまして、計画案として取りまとめましたので、御報告をさせていただきます。  本日は、別紙A3判の計画案の概要版で御説明をさせていただきます。まず、表のノーマライゼーションプランの一部見直しでございます。この計画は、障害者基本法に基づきまして、障害者のための施策に関する基本的事項を定めるものでございます。現プランは二十七年度から三十二年度までの六年間の計画でございますが、2の見直しの背景、4の見直しの背景となる主な課題に記載のとおり、この間、障害者総合支援法等の法改正等、あるいは施策に関する取り組みに対する社会状況の変化、障害者の高齢化、精神障害者の増加等の社会状況の変化がございましたので、この後御説明いたします平成三十年度からの第五期障害福祉計画の策定に当たり、施策の方向性を定めるノーマライゼーションプランの一部を見直しするものでございます。  素案から案への変更点でございますが、おおむね素案と案は同じでございますが、右下の基盤となるテーマのところの障害理解の促進と障害者差別解消法の周知のところでございますが、この中に、昨年十二月に国の共生社会ホストタウンの登録をいただきましたので、共生社会ホストタウンの心のバリアフリーの取り組みでもあるということを追加記載いたしました。また、中ほどの5の施策の体系の中に、太文字、あるいは下線を引いた箇所がございますが、小項目の中で四カ所ほど項目名を変更いたしました。以上が素案からの主な変更点でございます。  先ほどの法改正等の状況を踏まえまして、6の主な見直し内容、五点でございます。高齢障害者への支援の充実、医療的ケアを要する障害児と家族の支援、精神障害者と家族等の支援の充実、スポーツ、文化、芸術、余暇活動等の推進、防災・防犯対策の強化、このあたりを見直しの内容としております。  ノーマライゼーションプランの一部見直しは以上でございます。  次に、裏面をごらんください。第五期障害福祉計画及び第一期障害児福祉計画についてでございます。  1の計画の基本的事項、2の計画の内容でございます。第五期障害福祉計画は、障害者総合支援法に基づく計画で、平成三十年度から三年において国が示した達成すべき障害福祉サービスの成果目標などを定める、いわゆる実施計画に当たるものでございます。今回の特徴といたしましては、新たに医療的ケアが必要なお子さんの増加などを踏まえ、児童福祉法改正により、障害児支援の充実のため、障害児福祉計画の策定が義務づけられたために、従来の障害福祉計画に加え、障害児福祉計画を一体として策定するというものが特徴でございます。  中ほど上段の5の本計画における成果目標と活動指標が第四期、これまでの障害福祉計画の実施状況も踏まえました五期、来年度以降の計画内容でございます。昨年の素案の段階では、成果目標を活動指標の項目のみの記載でございましたが、今回の案では、計画の具体的な数値等を記載いたしました。(1)の成果目標では、国の指針に基づき、①として、福祉施設の施設入所者の地域生活への移行者三十八人ということで、これは国の指針に基づきまして二十八年度末の入所者の九%以上という指針に基づいた設定でございます。以下、精神障害者にも対応した地域包括ケアシステムの構築、③地域生活支援拠点等の整備、④福祉施設から一般就労への移行者数、⑤障害児支援の提供体制の整備等で成果目標を設定いたしました。この⑤の障害児支援の提供体制の整備の部分が、今回新たに義務づけられました障害児福祉計画に該当するところでございます。  右の6第一期障害児福祉計画でございますが、先ほどの5の本計画、第五期障害福祉計画の成果目標の⑤の障害児支援の提供体制整備等と重複しております。これは素案の段階では第五期障害福祉計画と一体として障害児福祉計画を記載いたしましたが、今回の案では、わかりやすいように、第一期障害福祉計画単独での記載をいたしました。この中の具体的な計画の推進の考え方といたしましては、障害児のライフステージに沿って、関係機関が連携を図り、切れ目のない一貫した支援体制の構築を図ることとし、計画期間中に設置予定の児童相談所も含めて関係機関が連携をして、一体的な支援に取り組むということとしております。具体的な取り組みとしましては、医療的ケアに対応できる相談支援事業所をふやす、区立保育園における医療的ケアの実施などの具体的数値を今回記載いたしました。  下段の7第五期障害福祉計画における重点の取り組みでございます。これは国の指針ではございませんが、区独自に第五期障害福祉計画で取り組むというものでございます。今回、この中に具体的数値を入れさせていただきました。取り組みは三点、障害理解と障害者差別の解消、障害者の地域生活の支援、三点目が障害者就労の促進というものでございます。以上三点の重点取り組みは、障害福祉計画が障害福祉の実施計画に当たる計画のため、区の新実施計画との整合も図って取り組んでまいります。  続きまして、別紙2が今回の計画案の詳細を記載いたしました冊子となっております。内容につきましては先ほどの概要版で御説明をいたしましたが、後半の部分の一一七ページ以降でございます。一一七ページ以降は資料編となっておりまして、今回の計画策定の基礎的なデータ、障害者数の推移、あるいはサービスや相談の実績、施設の一覧、今後の施設需要、平成二十八年度に施行いたしました障害者差別解消法に関する相談状況、また今回の計画策定の経過等をまとめております。  続きまして、別紙3でございます。別紙3は、本計画素案への区民意見と区の考え方について一覧としてまとめたものでございます。合計で百十六件の御意見をいただきました。御意見の内容はおおむね施策充実に関する御意見でございましたが、特に多かったものといたしましては、学校における支援について、あるいはグループホームを初めとした施設整備等についての御意見が多くいただいたところでございます。  かがみ文にお戻りください。3の今後のスケジュールでございます。今後、案の公表をいたしまして、今年度中の計画策定をいたしまして、来年度からこの計画に基づきまして施策を進めてまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 ちょっとわからないんだけれども、教えてもらいたいんです。概要版の二ページの5の②精神障害にも対応した地域包括ケアシステムということで、これはたしか地域包括、精神障害のほうの専門家がいないんだけれども、これはどうするの。 ◎竹花 障害施策推進課長 ②の精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築という項目は、今回の国の指針の中で、従来とは違った名称で設けられた項目でございます。御指摘のように、障害部門におきましては、医療関係についてでございますが、ここに内容としまして、関係者による協議の場の設置が、この構築を進める上で国の指針でございますので、今後、医療関係者も含めた関係者による協議の場の設置という中で、この部分についての取り組みは進めてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、医療関係者と設置をこれから協議していくというんだけれども、実際に受けるときに、あんしんすこやかセンターだとか、そういうところで受けるはずなんだけれども、それを医療関係のパイプって、今、形はあるけれども、ほとんどパイプがないじゃない。それをどういうふうにつなげていくの。 ◎竹花 障害施策推進課長 まず、ここの関係者による協議の場の設置というものは、確かに協議の場の設置ですので、そこが具体的な相談とか、日々の対応という場ではございませんので、まずこの場では、課題について、あるいは情報共有の場として設置をして、進めていくものかなと考えています。また、今お話に出ましたあんしんすこやかセンターを初めとした日々の相談とか、あるいは施策への結びつける対応につきましては、区内五カ所の地域障害者相談支援センターとあんしんすこやかセンター、あるいは保健福祉課等との連携の中で対応してまいりたいと考えております。 ◆藤井まな 委員 では、この別紙1の表紙を見ながら質問したいんですけれども、6主な見直しのテーマ内容で、僕もこの医療的ケア児の話はやっぱり現場と保健部門と教育部門の連携ってこれからもっと必要だと思っているので、これは当然やらなければいけないと思うんです。今、この中身の二七ページのほうを見ていても、当事者がこの中に入るのかなというのも余りはっきりしていなかったので、これは協議会を設置するならば、やっぱりまず当事者の保護者は入れる必要があると思うのと、あとは保護者にしても、各年代別で思っていることが別ですから、入学前もそうだし、小学校に入ったときもそうだし、やっぱり年代別というのもある程度注意を払って当事者が参加する必要があると思います。それは入れたほうがいいんじゃないですかという意見と、これはいつぐらいまでにこういうのを年間何回やるかみたいな、スタートするのはいつぐらいまでにやろうと計画をつくろうと考えているんですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 この主な見直し内容の医療的ケアを要する障害児と家族の支援のところの仮称医療的ケア推進協議会についてでございますが、今お話に出ましたように、これまでこれに類似した協議会としては、医療連携推進協議会の障害部会ということで取り組みは進めてまいりましたが、確かにその中では、当事者、保護者等はメンバーに入っておりませんので、その後は、来年度、平成三十年度に設置する新たな協議会の中では、メンバーあたりももう少し拡大といいますか、工夫をしてやりたいと考えています。  年間の回数については、これまでの障害部会は年間二回程度でございましたが、回数等についても引き続き検討した上で、平成三十年度からスタートしたいと考えております。 ◆藤井まな 委員 では、医療的ケア児のところはそれでいいんですけれども、そのページの一番下の共生社会ホストタウンというふうにあるところなんですけれども、いまいちまだこの共生社会ホストタウンで区がどういうふうに進めていくのかなというのが、僕の頭の中になかなか思い浮かばなくて、じゃ、この共生社会ホストタウンになっても、どこかから財源がおりてきて、何かできるようになっているわけでもないというふうな説明も受けましたし、この五九ページから六一ページをぱらっと見ましたけれども、それでもまだ具体的にどういうふうにしていくのかなというのが私には余り見えないんですけれども、そこら辺、いかがですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 今、御指摘いただきましたように、この共生社会ホストタウンに選定されたからといって、国からの補助金があるわけでもございませんけれども、共生社会ホストタウンの取り組みをしているということが、ある意味、国のレベルでの広報活動等で周知されることがまずあるかなというものが一点です。  具体的な取り組みといたしましては、裏面の第五期障害福祉計画の下段の重点の取り組みの(1)の障害理解の促進と障害者差別の解消、これはまた言いかえますと、心のバリアフリーの推進というようなタイトルにもなるかなと思いますが、具体的には区が既に進めているようなものをこの共生社会ホストタウンの取り組みとして進めていくと。具体的には、一例でございますけれども、取り組み内容のところに小中学校教員を対象とした障害理解を含む研修、あるいは商店街等における障害理解に向けた取り組みの推進、これは、今年度何カ所か試行で商店街のお店のほうに、段差解消の簡易スロープを設置するとか、あるいは視覚障害の方向けの点字メニューを設置するとか、そういうものを何カ所かで試行してまいりました。これは来年度本格実施をしてまいりたいと考えておりますが、区が従来から取り組んでまいりましたこの障害理解の促進等の取り組みをこの共生社会ホストタウンの心のバリアフリーというような位置づけで取り組んでいきたいと。国の位置づけというんでしょうか、国の共生社会ホストタウンという登録の中である意味、対外的なPRみたいな部分はあるのかなと。従来からの取り組みを引き続きやっていく中で、さらにこれがその何年間で終わるんではなくて、オリンピック・パラリンピックに向けた取り組みですので、それが終了した以降も残るような取り組みというふうにしてまいりたいと考えております。 ◆藤井まな 委員 では、そういうイベントが世田谷区である際には、やっぱり国とか、これは具体的に厚生労働省とかなんですかね。そういうところに事前に周知をお願いするという活動も行っていくということなんですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 国の担当としては、内閣官房というところでございますが、今後、国のほうでどういう形で全国六カ所で取り組んだものを紹介するとか、ちょっと見えない部分がございますが、それをお知らせする機会等があれば、それは御案内ということでしてまいりたいと考えていますが、具体的にまだいつどうこうという段階ではございません。 ◎松本 障害福祉担当部長 先ほど課長から申し上げた点は、いわば心のバリアフリーということで、障害福祉担当部門が担わせていただく内容について申し上げております。そのほか、この共生社会のホストタウンに関しては、ハードのまちづくり、ユニバーサルデザインの関係ですとか、あるいは障害者スポーツの推進というような内容も含ませていただいておりまして、これらの点につきましては、スポーツ推進担当部、あるいは都市整備政策部、こういったところと連携をいたしまして、具体化をそれぞれ図っていくという段取りに今させていただいております。今後、パラリンピアンとの交流と、こういったことも予定をしておりますので、そういったことを順次、事業化する段階で御案内をさせていただきたいと考えております。 ◆藤井まな 委員 わかりました。予算がおりてこない以上、やっぱりできる限り、内閣官房ですか、国とかの組織を利用してやろうぐらいの思いで、積極的に意見を内閣官房に伝えていくことをお願いしておきます。意見です。 ◆佐藤美樹 委員 そもそもこの概要のところのものと本編との関係性とか、計画のたてつけがよく理解できていないところがあるんですけれども、別紙1の表面のほうに主な見直し内容というので個別テーマで五つ挙がっていますが、こういうテーマも全部、全てのものについて成果目標、活動目標がどうもあるわけじゃないように見えるんですけれども、全部成果目標、活動目標は設置されているんですか、それとも部分的ですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 まずせたがやノーマライゼーションプランについては、障害者基本法に基づいた施策に関する基本的な事項を定める計画になっております。一方、障害福祉計画と障害児福祉計画につきましては、障害者総合支援法と児童福祉法に基づいて国が定めた指針の部分について、三年間について国の指針に基づいて取り組むということで、ノーマライゼーションプランは全体的な基本的な事項で、障害福祉計画と障害児福祉計画は国が示した指針についての取り組みですので、関係はございますけれども、ノーマライゼーションプランの内容を全てこういうところまでやっていくという性格のものではございません。福祉計画のほうが国の示した指針に基づいて三年間数値目標を設定して、取り組んでいくというような内容の計画でございます。 ◆佐藤美樹 委員 その位置関係というか、体系関係はわかったんですけれども、意見なんですが、この主な見直し内容の個別のテーマというところは、非常に今の障害のある方たち、子どもたちの状況を反映して、必要となってきている部分について拡充していったり、新たに設置したりというものがやっぱり多いと思うので、より重要なのかなという気がするので、こういう部分についても成果目標とかも設けてもいいんじゃないかなというふうに私は思います。意見です。 ◆高岡じゅん子 委員 先ほど藤井委員からも当事者参加ということをもう少しきちんと具体的な成果のところの中にも入れたらという、医療的ケア児の協議の場への家族参加ということをおっしゃいました。私は、精神障害に対応した地域包括ケアシステムの構築の、特にこれは今回協議の場というものの意味が、二層の協議体に入るとか、そういうのではなくて、もっと大きい枠組みを協議していくような、区で全体で一カ所みたいな感じだということが今読んでわかったので、ぜひここにもやはり当事者ないし、当事者家族なりの声がきちんと反映するように、できれば、やっぱりナッシング・アバウト・アス・ウィズアウト・アスというのが障害者支援の大原則ですので、そこについては、特に精神障害の方に関して、それが抜けてしまわないように、これは要望です。 ◆山内彰 委員 内容ではないんですけれども、ちょっと違和感を感じているんですけれども、別紙1の真ん中のところのⅡの5の(1)、(2)、(3)に関してと、それから(4)、(5)、(6)、(7)、(8)までのことについては、ちょっと違うと思うんだよね。(1)、(2)、(3)に関しては、この枠ではなく、全体枠にかかってくるものではないかなというような気がして、(4)、(5)、(6)、(7)、(8)までは教育、文化でいいんじゃないかなというような気がするんだけれども、どうなのかなと思って。 ◎松本 障害福祉担当部長 今御指摘のところは、5の施策の体系のところかと存じますけれども、今回、この一部見直しということで説明させていただいておりますが、このノーマライゼーションプランは、平成二十七年度から今スタートをしておるものですから、今回、一部法改正ですとか、施策の進捗等を踏まえまして、一部手直しをさせていただいているということが基本になっております。  今御指摘のことを含め、今後、三年後には改めて全体改正が必要になってまいりますので、その際、改めてこういった組み立ての議論ということはしてまいりたいというふうに存じます。 ◆山内彰 委員 自分が感じてみて、具体的な内容と、それから全体にかかってくるものと、ちょっときちっと区別したほうがいいんじゃないかなというような感じがしたので、間違っていたら別にもうあれでいいんだけれどもということです。 ◆津上仁志 委員 私も医療的ケアのことでちょっと伺いたいんですけれども、先ほど藤井委員やほかの委員からも医療的ケアを要する障害児の方の協議会ができて、さまざまこれから検討を始めていくということはすごくいいんですけれども、一方で、成長段階をどんどん踏んでいくと、さっき言ったような特別支援学校を卒業してというふうな問題も出てきて、その後の受け入れられる施設の数というんですか、そこがやっぱりこれからのまた課題にはなってくると思うんです。この計画の中で見ていると、資料編の中に、一四〇ページに医療的ケアを要するということで、必要はあるというふうに明記はあるんですけれども、計画の中に具体に何か入っていたりとか、また前に少し一般質問でも提案したんですけれども、既存施設でそういった対応を可能にしていくような事業者に対する支援みたいなことを検討できないかというふうなこともお話をしたことがあったんですが、その辺はどうなんでしょうか。検討状況というか、何かあれば教えてほしいんです。 ◎加藤 障害者地域生活課長 今の御質問ですけれども、障害者の施設整備のところで、今後、この計画に基づいて方針を定めていくということで、次年度、そういった論議をしていこうというふうに考えてございまして、医療的ケアのこの推進協議会の意見に基づきまして、今後、障害者の医療的ケアの成人の施設、また児童の施設でどのような受け入れの方法があるかということも含めまして、きちんと検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆津上仁志 委員 では、設置される協議会の中で、お子さんのことだけじゃなくて、成人した後のこともあわせて検討していっていただけるということでいいんですね。 ◎加藤 障害者地域生活課長 おっしゃるとおり、これからの卒業生の状況も把握してございますので、そうした医療的ケアの卒業生の方も含めまして、この方針の中にまた組み入れながら整備を検討してまいりたいと思っております。 ◆津上仁志 委員 新たな施設整備の中でずっと入れていただいているのは十分承知しているんですけれども、施設全体が足りないというのもあるんですが、既存施設での医療的ケアの必要な方の受け入れというのもあわせて検討していっていただきたいということを要望しておきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(9)世田谷区立総合福祉センター個別事業移行計画(案)について及び(10)梅ヶ丘拠点整備事業について、一括して理事者の説明を願います。
    ◎須藤 梅ヶ丘拠点整備担当課長 それでは、私からまず初めに、梅ヶ丘拠点の検討状況、それから愛称、条例の基本的な考え方を説明させていただいた後に、総合福祉センター、保健センター、福祉人材センターの順で御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  まずは、梅ヶ丘拠点整備事業の資料の後ろから二枚目についております参考資料2をごらんください。梅ヶ丘拠点整備事業という一括でクリップどめしてあるものですけれども、その後ろから二枚目に参考資料2というのがついておりますので、梅ヶ丘拠点の各機能スケジュールとなっております。以前からお示しさせていただいているものですけれども、こちらの左側の平成二十九年度、こちらの部分に線を引いております。こちらが本日御報告をさせていただく内容となっております。また、参考資料1につきましては、それぞれの施設がどういう関係で動いていくかという相関図になっておりますので、御参照いただきながら御説明を聞いていただければと思います。  それでは、具体的な検討状況について御説明をいたします。梅ヶ丘拠点整備事業についての資料1をごらんください。A3の資料となります。こちらは区複合棟の検討ですけれども、こちらは梅ヶ丘拠点全体で機能を発揮するということで、全体調整機能というのを整備することとしております。――資料1―1、A3の資料になります。こちらは梅ヶ丘拠点が全体で機能を発揮するために、その運営の仕組みといたしまして、左囲みにあります運営連絡会を組織しまして、こちらで事業実施案を検討し、地域交流会議や保健福祉審議会などでそれぞれの視点から意見を聞き、事業を運営してまいりたいというふうに考えておるものになります。  また、裏面のほうをごらんください。裏面は、区の複合棟に入ります各施設の検討状況です。右下に施設運営経費の概算を載せさせていただいております。こちら、表の右側に主な増減の要素を記載させていただいております。例えば保健センターの医療機器のところですけれども、こちらは医療機器の更新に伴いまして、再リースとなっている経費が本リースで増加する見込みとなっております。ただ、これにつきましては、新規でリースしていくのか、もしくは購入にするのかなど、各施設とも詳細な検討を進めながら、経費を精査してまいりたいというふうに考えておるものになります。  続きまして、それについております資料1―2をごらんください。A4の資料になります。こちらは民間施設棟の検討状況となります。民間施設棟で実施される事業につきましては、2に記載のとおりです。従前からの変更点といたしまして、下段、障害者支援施設の自立訓練、こちらのほうで定員の増を予定しておるほか、表の下段にあります米印の記載のとおり、一部の高齢者施設の機能につきまして、五月より先行実施をして予定しておるものとなります。  また、資料1―2の裏面をごらんください。こちらは3として、高齢者、障害者の入所に係ります覚書の締結を予定しておりまして、その概要を記載させていただいております。  また、その下の4には、入所の募集時期などを含めましたスケジュールのほうを記載させていただいております。後ほど御確認いただければと思います。  続きまして、資料2をごらんください。こちらは梅ヶ丘拠点の愛称募集ということになります。梅ヶ丘拠点では、拠点全体、それから広場、公園、広報紙などに活用できる愛称を区民の方から募集をしていきたいというふうに考えております。募集のほうは三月一日からで、詳細は下段に記載のとおりとなっております。  続きまして、資料3をごらんください。今度、区複合棟条例の基本的な考え方についての御説明をさせていただきたいと思います。  資料3についております別紙1、A3の紙をごらんください。こちらは、区の複合棟は左の図にありますように複数の施設で構成をされます。こうした施設は、従来それぞれ単独の条例や要綱により設置をしてきたところでございますが、こちらを区複合棟では、先ほど御説明しました全体として機能を発揮する、総合的に発揮するということを行うために、既存の保健センターの条例を生かしつつ、区複合棟条例の整備をしてまいりたいというふうに考えております。そのために、上段に記載の1から5までの基本的な考え方、こちらに基づきまして、条例の骨子を右囲みのように検討をさせていただいております。  また、中央の表ですけれども、こちらは委託の①から④、それから指定管理者のA、Bとそれぞれ別の事業者を想定しておりますけれども、こうしたように複数の者で運営、維持管理を行ってまいります。この中でも、施設の運営のうち、総合案内を初めといたしましたソフト系の全体調整、またハード系の施設全体の維持管理につきましては、区の複合棟の指定管理者により行うことを予定しております。  資料3のA4の表紙にお戻りください。下段にあります3の今後のスケジュールになります。今回の基本的な考え方をもとに、本年九月に向けまして条例案を作成させていただき、御提案させていただきたいというふうに考えております。  裏面のほうをごらんください。この条例案のほうを第三回定例会に御提案、議決を得られましたら、指定管理者のほうの選定に入ってまいりたいというふうに考えております。  私からの説明は以上です。続きまして、総合福祉センターのほうの説明をさせていただきたいと思います。 ◎竹花 障害施策推進課長 今の梅ヶ丘拠点整備事業とは別つづりの世田谷区総合福祉センター個別事業移行計画(案)をごらんください。先ほど梅ヶ丘拠点の全体的なところは御説明させていただきました。私からは、事業を移行するもととなります総合福祉センターの個別事業移行計画の案について御説明をいたします。  1の主旨でございます。区立総合福祉センターは平成三十年度末をもって廃止し、その機能や事業を区立保健センター、梅ヶ丘拠点施設の民間施設棟へ移行することとしております。本計画の素案につきましては、昨年九月の常任委員会で御報告をさせていただきましたが、その後、さらに検討を進めまして、案として御報告をさせていただきます。  2の内容についてでございますが、別紙A3の資料をもとに御説明をさせていただきます。前回、素案の段階から変更になるところを中心に御説明させていただきます。A3の事業移行計画概要版の右下でございます。②の梅ヶ丘拠点、民間施設棟(障害者支援施設)に移行する事業でございます。この中の表の二段目の自立訓練の生活訓練につきまして、この間、高次脳機能障害の通所による訓練ニーズが高まっているということから、事業者と協議の上、現在、通所についての生活訓練は五名でございますが、この定員数をふやすということで調整をした上で増を図るということといたします。  また、表の一番下の相談支援事業所についてでございます。相談支援事業所につきましては、区内全体でサービス提供のための計画策定を担う事業者が区全体では充足していないという状況などがございます。総合福祉センターでは、現在年間約七百件ほどの計画策定をしておりますが、この七百件を引き続き、移行後も計画をつくっていくためには、従来、独自事業という位置づけで考えておりましたが、三年間につきましては事業委託ということにいたしまして、七百件の計画策定をできるようなことで考えてまいりたいと思います。また、三年後は、区内の相談支援事業所の状況などを踏まえまして、再度、整理をしてまいります。  次に、裏面をごらんください。右側の移行手順、事務引き継ぎのところでございます。一番上の梅ヶ丘拠点施設区複合棟のところでございます。区複合棟の保健センターへの移行事業につきましては、区複合棟の開設が平成三十二年度のため、三十一年度に限りまして、北沢保健福祉センター移転後の建物の一部を活用して実施することといたします。  また次に、一つ置いて、総合福祉センター後利用施設のところでございます。障害者団体等の団体活動支援スペースにつきましては、総合福祉センター後利用施設に整備するということとしておりましたが、三十一年度については、建物が児童相談所開設に向けた改修工事ということになりますので、三十一年度に限りまして、総合福祉センターに隣接する旧福祉用具・住宅改造展示相談室「たすけっと」、この建物を活用してまいります。現在、この建物は、区内の障害者施設改修等の際の一時移転先として活用しているものです。  次のA3の別紙2をごらんください。梅ヶ丘拠点民間施設棟の障害者支援施設の新規事業についての案でございます。これは、総合福祉センターからの移行事業ではございませんが、障害者支援施設で事業者が一体として行う新規事業でございますので、関連としてつけさせていただいております。  内容につきましては、昨年九月の素案と変更はございませんが、今後のスケジュールについて触れさせていただきたいと思います。右下のところでございますが、今回新たに実施いたします施設入所支援六十名についての今後のスケジュールでございます。昨年十一月、十二月に利用者説明会を開催いたしましたが、来月、三月から四月にかけまして利用者募集を行いまして、十月に事業者が利用者決定ということで行う予定でございます。  裏面につきましては、それ以外の生活介護、短期入所等の事業についてでございますが、今後、裏面の事業につきましては、事業者と調整をいたしまして、スケジュールを確定させてまいります。  かがみ文にお戻りください。4の総合福祉センター個別事業移行に関する今後のスケジュールでございますが、これまでもこの移行事業につきましては、利用者、あるいは関係団体等に御説明をしてまいりましたが、三月にこの計画案についても説明会を開催し、円滑な事業移行に向け、引き続き取り組んでまいります。計画は今年度中の策定ということで予定をしております。  御説明は以上でございます。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 引き続き、私から二件御説明をさせていただければと。梅ヶ丘拠点整備事業についての資料のつづりのほうにお戻りをいただき、クリップどめになっております資料4でございます。梅ヶ丘拠点整備に伴う世田谷区立保健センター事業実施方針(案)のほうをごらんいただければと思います。  表紙のA4の資料でございますが、1の主旨でございますけれども、世田谷区立保健センターの次期指定管理者の選定、平成三十一年度から三十五年度に当たりまして、区が保健センターで実施する予定の事業に関する事業実施方針案を取りまとめたので、御報告させていただくものでございます。  2の経緯の(1)でございますけれども、梅ヶ丘拠点プラン以降の検討ですが、昨年七月二十七日の福祉保健常任委員会におきまして、括弧書きの中にあります社会状況の変化等を踏まえた五つの課題につき御報告をさせていただいております。  その下の(2)の平成三十一年度以降の保健センターに向けた進め方につきましては、括弧内の新規拡充事業を展開する五つの視点について御報告をさせていただいております。  これらを踏まえまして、その下の(3)世田谷区立保健センター条例の改正としまして、平成三十一年度からの指定管理者選定に向けて、今説明させていただいた総合福祉センターから移行される一部機能の内容を保健センター事業に加える条例改正を平成二十九年第四回区議会定例会に御提案し、御議決をいただいたところでございます。  裏面のほうをごらんいただければと思います。3の事業実施方針(案)でございますけれども、これまでの検討をもとに、保健センターの次期指定管理者選定、平成三十一から三十五年度に当たりまして、区が保健センターで実施を予定する事業に関する事業実施方針案を括弧の中に書いています事業実施方針まとめの視点として三つにまとめ、今後、本方針を記載の事業内容を基本に、指定管理者事業や提案事業を整理して、指定管理者選定を開始させていただきたいと思っております。  別紙として、別紙1で事業実施方針(案)【概要版】及び別紙2で事業実施方針(案)をつけさせていただいておりますが、別紙1をごらんいただければと思います。今回、これまでの検討から追加した部分について御説明いたします。A3の真ん中の囲みの一番下のところの7の開設時間・運営形態等でございます。(1)の開設時間(想定)や(2)の運営形態などについて記載をさせていただいております。  A4の表紙のほうにお戻りをいただければと思います。裏面になりますけれども、4の今後のスケジュールの予定でございますが、この後、二月以降、指定管理者の選定の方法について、選定委員会で検討し、四月の福祉保健常任委員会に御報告、その後、指定管理者の選定に入りまして、九月の福祉保健常任委員会に指定管理者候補者選定結果を御報告、その後、第三回区議会定例会に指定管理者選定の御提案、また現在三軒茶屋にあります保健センターを梅ヶ丘に移転する所在地変更等の条例改正の御提案を予定しております。その後、三十一年四月より次期指定管理者による管理運営を初め、三十二年度から梅ヶ丘拠点区複合棟に移転する予定でございます。  保健センターについては以上でございます。  資料5のクリップどめのつづりのほうをごらんいただければと思います。梅ヶ丘拠点整備に伴います新たな福祉人材育成・研修センター基本方針(素案)についてでございます。  1の主旨でございますけれども、区では、梅ヶ丘拠点整備に合わせまして、区複合棟に平成三十二年度に福祉人材育成・研修センターの開設を進めております。このため、区の福祉施設に寄与する人材の確保、育成の取り組みや効果的な施策形成に向けた世田谷区における福祉に関する研究を推進していくため、福祉人材育成・研修センター基本方針素案を取りまとめたので、御報告するものでございます。  2の経緯でございますが、昨年、二十九年十一月十三日の福祉保健常任委員会にて検討状況を報告し、さらに検討を進め、このたび基本方針素案として取りまとめさせていただきました。  3の基本方針(素案)についてでございますが、四角囲みになります基本方針をとりまとめるにあたっての考え方として、新たな福祉人材育成・研修センターに整備する機能について、梅ヶ丘拠点に整備される機能を踏まえ、区における福祉人材課題を整理し、その解決を目指してまいります。また、梅ヶ丘拠点に整備されます他の機能との連携による効果的な事業を展開してまいります。  裏面をごらんいただければと思います。具体的な取り組みでは、学識経験者の参加する運営委員会のチェック機能を持つPDCAサイクルに基づいた機能の維持向上のための仕組みを構築してまいります。今後、この基本方針素案をもとに、学識経験者などから意見や提案を受けて、各機能の検討をさらに進め、事業者選定に向けて基本方針案を取りまとめ、その後、事業者の提案や今後の福祉動向を踏まえ、事業計画を取りまとめる予定でございます。  別紙として、別紙1基本方針(素案)概要版と別紙2基本方針(素案)をつけておりますけれども、別紙1をごらん願います。今回これまでの検討から追加した部分について御説明させていただきます。A3別紙1、表側、左下の囲みをごらん願います。基本方針をまとめるにあたっての考え方を記載させていただいております。裏面のほうをごらんいただければと思います。真ん中の上の四角囲みの関係機関との連携としまして、①の全区的拠点との連携、②梅ヶ丘拠点内の連携について追記をさせていただいております。  A4の表紙のほうにお戻りをいただければと思います。裏面になりますけれども、4の今後のスケジュール(予定)でございますが、今後、検討をさらに進めまして、平成三十年七月ごろ、本常任委員会に基本方針案、事業者選定の方法を報告し、事業者を選定し、十二月ごろ事業者選定の結果報告、三十一年度から事業計画策定等の準備、三十二年度から梅ヶ丘拠点複合棟での研修等の事業開始を予定してございます。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 世田谷区立総合福祉センター個別事業移行計画(案)のほうで、二枚目のA3判の梅ヶ丘拠点施設、民間棟のところで、自立訓練のところが定員が増ということで、高次脳機能障害など通所による訓練の生活ニーズが高まっているからニーズを踏まえた定員増を図る、これは高次脳機能障害の当事者の方たちとかから御意見をもらってふやしたんですかというのが一つ目で、何人ふえるんですかというのが二つ目です。 ◎竹花 障害施策推進課長 高次脳機能障害の御家族の団体等からの御要望もいただいておりました。また、ここ数年の総合福祉センターでの通所の生活訓練の利用状況なども踏まえまして、定員増ということで考えております。現在、移行後について、当初、通所の自立訓練については五名ということで考えておりましたが、現在の利用状況といたしまして、一日平均ですので、それより多い日、少ない日もございますが、一日十一人から十二人ぐらいが利用している実態がございますので、五名からプラス十名程度の定員増を事業者のほうと今協議をさせていただいております。 ◆藤井まな 委員 五名からプラス十じゃなくて、五名から五名を足して十になるということですよね。合計十ですよね。 ◎竹花 障害施策推進課長 五名から十名足して十五名への協議をしております。 ◆藤井まな 委員 これは重要なことだと思います。  あと、ほかにも移行に当たって不安に思っている方たちはたくさんいらっしゃると思うんですけれども、ここのほかの部分においては、高次脳機能障害のところが今利用している人たちがこれぐらいいるからふやさなきゃいけないというのはわかったんですが、それ以外のところは、もう今の福祉センターで利用されている方がまた普通に移って利用できるというふうに、定員は十分足りているとお考えかどうかお聞かせください。 ◎竹花 障害施策推進課長 現在、総合福祉センターで実施している自立訓練の機能訓練、あるいは児童発達支援事業につきましては、民間棟のほうに移行する通所事業でございますが、このあたりは、当初の計画どおりの定員でいけるというふうに考えております。 ◆藤井まな 委員 あとは、この総合福祉センターから、やっぱり人材という部分で何度か質問をさせていただいていたんですけれども、今までこの利用者さんが、今までいた人たちができる限り新しい施設になってもいることが望ましい。もちろん組織が変わるわけですから、一〇〇%そういうことはできないとは思いますけれども、できる限り、そういうふうに促していくことを進めていくという話をされていましたけれども、そこの経過はいかがですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 今の話はA3の概要版の裏面の移行手順、事務引き継ぎのところの右側の二段目でございますが、今、利用されている方が円滑に民間棟での御利用ができるようにということで、現在、事業者からの出向職員を受け入れて、実際の実務の中での引き継ぎ、結果としまして、それは利用者との関係もできていくというようなことと、今後、具体的には移行半年前ぐらいには具体的な個々のケースの引き継ぎ等もいたします。さらには、事業移行後につきましては、移行して終わりではなくて、移行後につきましても、事業者と保健センター、区などによる調整会議を実施しまして、移られた方がしっかり定着という表現はあれですけれども、定着しているとか、そういうあたりについても、引き続き連携を図りながら円滑な移行ということで進めたいと考えております。 ◆藤井まな 委員 今、総合福祉センターで働いている人たちが、組織が変わって移行する、全員が全員移るんじゃないでしょうけれども、移るという面では、職員の部分に関しては経過とかはいかがですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 今まで勤務されていた方が、新たなところでも勤務されるということはメリットがあることかなと思います。これについては、働く側の方、あるいは採用する側の関係もございます。採用する側としては、事業者としては、今後こういう勤務内容でという情報提供は既にこれまでもしてまいりましたので、今後も情報提供する中で進めているものかなと。勤務されている職員の方については、御本人等の意向もあるかなとは思いますが、そのあたりの情報提供は、区あるいは総合福祉センターとしてもしっかりと適切にしてまいりたいと考えております。 ◆藤井まな 委員 どれぐらいの割合の人が新しい梅ヶ丘拠点でも継続して働きたいと思っているかみたいなアンケートとかはとっているんですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 総合福祉センターにおきましては、総合福祉センターのほうで個々の職員の方へのヒアリング等はしておりますけれども、今御質問に出たあたりの情報まではこちらでは把握はしておりません。 ◆藤井まな 委員 利用者さんの声を聞いていると、やっぱり職員が、もちろん個々の働く状況が変わるので、それは労働の自由ですから、やめるといったら、それは引きとめられないですけれども、できる限り同じ人がいることが理想であるという声も聞いたりはするので、やっぱりどれぐらいの割合で残るのか残らないのかというのは把握しておく必要があるんじゃないかなと思います。意見です。 ◆高岡じゅん子 委員 梅ヶ丘の全体のお話の中で、地域と運営の仕組みの中に、今回初めて地域交流会議ということがはっきり出てきて、来年度早々から準備会が始まるというふうになっているんですが、ちょっとここをもう少し説明していただければと思います。 ◎須藤 梅ヶ丘拠点整備担当課長 こちらにつきましては、今、地域の方々、こちらは総合支所を中心に町会・自治会の方や、あと商店街の方などを含めて、ちょっと調整をさせていただいているところになります。また、各高齢、障害等の関係の団体の方というのも入っていただいて、利用者の声を聞くというのも大事かなと思っておりますので、そういう方については、ちょっと所管課と協議をさせていただいて、どういう団体のどういう方がいいのかというのはまだ今検討段階というような形で考えております。 ◆高岡じゅん子 委員 福祉のまち梅ヶ丘と言われていまして、やっぱり地域の方たちは、そういう全区拠点ができるなら、協力できることは協力したい、何ができるかわからない。ハードの説明会はもう何回もしているし、わかるんだけれども、そこで自分たちが何を期待され、何ができるのかということが早くわかったら、心づもりもあるし、協力もしたいというような方がたくさんいらっしゃいますので、ぜひ生かしていただきたいと思います。  あと、運営連絡会というのがこの紙に書いてあるのと、さっきの研修センターの運営会議というのは別物なんでしょうか。ちょっと名前が似ていて、この表の中には、人材育成・研修センターの運営会議はここの中に余り書いていない中で、この運営連絡会というのも、ここの地域交流会議はいつから準備してどうと書いてあるんですが、この真ん中にある運営連絡会はどういうふうに立ち上げていくのかちょっと見えないので、教えてください。 ◎須藤 梅ヶ丘拠点整備担当課長 まず、運営連絡会のほうですけれども、こちらは区複合棟、それから民間施設棟の各運営に携わる事業者が入って、その拠点全体をどう回していくかということを具体的に検討するものですので、逆にここには福祉人材育成・研修センターの方々も入ってくるというようなイメージを持っております。  また一方、福祉人材のほうの研修の運営に関しての検討につきましては、福祉人材育成・研修センターの研修を具体的にどう運営していくかというようなことをメーンに検討するものになりますので、ちょっと名称が似通っていてわかりづらくて申しわけないんですけれども、別のものということで考えております。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 福祉人材育成・研修センターの運営委員会につきましては、資料5ですけれども、A3の別紙1の裏面の右側になりますが、6の研究と運営委員会ということで、このセンター施設の中に設置させていただくということで載せさせていただいております。裏面の右側の上のところになります。 ◆高岡じゅん子 委員 名前が似ていたので、ちょっとこれが同じものなのかどうかわからなくて質問しました。  そうしますと、この(仮称)運営連絡会というのは、事業者が決まってから始まるので、立ち上がっていくとしたら、三十一年の後半ぐらいから始まるような感じの会議だと思っていればよろしいでしょうか。 ◎須藤 梅ヶ丘拠点整備担当課長 具体的には事業者の参加を求めるものですけれども、地域交流会議でどんなことを出していくかというのは、運営部分がありますので、事業者が決まるまで当面の間は区の関係所管課というようなところでの対応も含めて、ちょっと時期についてはまだ確定ではないんですけれども、三十年度のどこかから少し検討を始めさせていただきたいというふうには思っております。 ◆佐藤美樹 委員 私も今の福祉人材育成・研修センター基本方針素案のところで質問なんですけれども、この三十二年度から子ども・子育てという部分の福祉人材もこのセンターで対象にしていくということで、ここに保育士確保ということも書かれているんですが、具体的にはこのセンターで保育士確保って何をされるんですか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 保育士の、幼稚園教諭も含めてですが、人材育成に関しましては、乳幼児教育研修センターのほうが基本的には担うことになります。今回おつけしている資料5別紙2の後ろから二枚目のところに福祉人材育成・研修センターにおける事業体系イメージ(案)というA4の資料をおつけしておりますけれども、こちらのほうで子ども・子育ての部分に関しては、例えば食育研修ですとか、ファミリーサポート研修などのこうした事業を担うことを想定しているものでございます。 ◆佐藤美樹 委員 保育士確保については、特にここではやらないということで、ちょっとこの文章が読み取れなかったんですけれども、保育士確保という部分については、乳幼児教育センターのほうにかかっている言葉だということでいいですか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 保育士、幼稚園教諭等の人材育成に関しましては、直接的には乳幼児教育センターのほうで担わせていただくことを想定しております。 ◆大庭正明 委員 梅ヶ丘の民間施設棟に事業を移行する中で、相談支援事業所というのは結構メーンになっていたはずじゃなかったかなと思うんだけれども、これは開設が来年四月だとしても、もう十四カ月前に投げちゃっていると。しかも、さらに三年後、実質は今から四年後にこの事業を先送りすると。その関係者の指定事業者数が充足していないということなんだけれども、これはこんな早い段階で投げちゃっていいの。この一番おいしい部分をやらないで、相変わらず世田谷区が持ったままで、曖昧な形で三年後、今からいうと四年後だけれども、間に合わせるというのは、計画としてはすごくずさんじゃないの。これはどうなっているの。何でこうなっちゃったの。当初の計画と違う。 ◎竹花 障害施策推進課長 相談支援事業所、いわゆるサービスを利用する場合のサービス等利用計画を策定する事業所についてでございますが、現在、総合福祉センターにおいては、委託事業として、もう一つの基幹相談支援センターと相談支援事業所、委託ということで実施をしております。総合福祉センターにおきまして委託をする中で、これは相談支援事業所がほかにふえる中で、いずれは委託ではない形でというものも想定していたとしておりました。  今回の民間棟への移行につきましては、現在、年間約七百件程度の計画棟の策定をしておりますが、当初考えていたものは、ある程度区内での事業所がふえていく中で、そこで総合福祉センターの相談支援事業所で担っていた件数もやっていけるようなことで想定をしておりましたが、障害者の相談支援事業所については、介護保険制度との違いもちょっとございまして、なかなか事業所が拡大していかないという状況がございました。総合福祉センターの利用者等も含めたサービスをしっかり提供していくために、この七百件のサービスをつくっていくためには、委託という形でやらざるを得ないということで、今回判断をさせていただいたものでございます。 ◆大庭正明 委員 だから、その判断が早過ぎないかということです。それから、さらに三年後、開設後三年後に考えるというのは曖昧過ぎませんか。また結局、手持ちのままで、何も変らないままずるずるいっちゃうということになりはしませんかと。事業者との間の契約とか、覚書か何か知りませんけれども、そういうのはしっかりちゃんとやりますよと。努力として、開始後三年後にちゃんとやるという確約はとれているんですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 まず、三年という期間を設定いたしましたのは、この障害の相談支援事業所の経営的な課題というものは以前からございましたが、今後、その制度改正等が考えられるという中で、その相談支援事業所の状況も変わり得るというようなことも考えまして、まず三年間ということで事業者のほうとやりとりをさせていただいております。ですので、まずは三年間という中で事業者には委託でやっていただくと。その後の制度の状況などを踏まえた上で、また見直しを必要に応じてさせていただくということで考えております。 ◆大庭正明 委員 必要に応じてとなると、またそういうことが入ると、非常に曖昧になるわけですよね。だから、この辺をしっかりしないと、やっぱり持ち続けることになっちゃう、今と変らないことになるような書きぶりだよね。ちょっとそこら辺の責任が明確じゃないし、具合的にネックとなっているのは何なのかというのが、今経済的なとかなんとかという話が出たけれども、経済的な運営状況の中で、やっぱり事業者が嫌がっているということなの。 ◎松本 障害福祉担当部長 今般、この相談支援事業のところを引き続き委託にさせていただきたいというふうに申し上げている背景は、七百件ぐらい相談件数があるんですが、その多くが障害児の相談になっております。まだ区内には、障害児の相談支援事業所は十カ所程度でございまして、障害のお子様が非常にふえてきている中で、まだまだセルフプランに頼っているところが多くて、当初、この梅ヶ丘の拠点整備の計画を立てた段階以降、障害児の相談支援事業所がさらにふえるだろうという見込みだったかと思うんですが、なかなか十分にふえてきていないと。そういうことで、民間の事業所への移行というのが、必ずしも十分にでき得ないということを背景にしまして、三年間の委託で、その間、相談支援事業所、これは障害児だけではございませんけれども、他の相談支援事業所の育成ということもあわせて取り組ませていただいて、三年後には民間に移していきたいと、このようなことを今計画させていただいているということでございます。 ◆大庭正明 委員 あと、パートナーである南東北グループの全体の経営状況というのは、その後も別に問題発生はしていないということでよろしいですね。 ◎須藤 梅ヶ丘拠点整備担当課長 南東北グループの経済状況につきましては、本年度南東北福祉事業団、それから脳神経疾患研究所、二法人の分の決算書類をいただきまして、財務の関係を委託して診断をしていただきました。その診断の内容としては、設備投資はやはりあるものの、一昨年に比べまして状況としては改善をしていると。ただ、この先それがどう推移するのかわからないので、注視をしていくようにということの指摘はございましたので、そこの部分を踏まえて法人にも伝えてございます。 ◆大庭正明 委員 やっぱり注視しなくちゃいけないという状況は変わっていないということですね。 ◎須藤 梅ヶ丘拠点整備担当課長 そのとおりです。 ◆佐藤美樹 委員 今の昨年に比べて改善した理由は聞いていますか。 ◎須藤 梅ヶ丘拠点整備担当課長 一部の設備投資で借り入れをしていたものが完済しているというようなことが影響しているということを聞いております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 (11)地域包括ケアの地区展開における平成三十年度のあんしんすこやかセンター事業について、理事者の説明を願います。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 地域包括ケアの地区展開におきます平成三十年度のあんしんすこやかセンター事業について御報告いたします。  1の経緯でございます。国におきましては、持続可能な社会保障制度を次世代に引き継げるよう、平成二十六年に法改正し、介護保険法において介護予防・日常生活支援総合事業などが示されております。区では、法改正を踏まえ、自立支援、重度化予防に向けた新たな事業を初め、地区連携事業等を開始したところでございます。さらに、平成二十八年七月から地域包括ケアの地区展開の福祉の相談窓口として、二十七全地区のあんしんすこやかセンターでまちづくりセンター、社会福祉協議会等と連携しながら、高齢者だけでなく、障害者や子ども等を対象とした相談支援等のさまざまな事業を実施しております。  2の平成三十年度におけるあんしんすこやかセンターの新規・拡充事業でございます。(1)の在宅療養相談窓口の設置です。在宅療養に関する相談拡充について、医療連携推進協議会等で医師など多職種による検討を行い、その結果を踏まえ、平成三十年度から各地区のあんしんすこやかセンターに在宅療養相談窓口を設置し、在宅医療電話相談センターは二十九年度末で廃止いたします。相談内容については、下記の①にあります区民や事業者等からの入院・転院・在宅復帰等に関する医療・介護相談支援などでございます。  裏面をごらん願います。(2)の地域ケア会議の運営でございます。こちらは拡充でございます。地域ケア会議を通しまして、区民、関係機関、事業者等と連携し、地区の課題の把握、分析と課題解決に取り組んでまいります。  (3)の介護予防・日常生活支援総合事業でございます。こちらも拡充でございます。ボランティア等住民参加によるサービス充実と専門職の支援により介護予防ケアマネジメントの質の向上を図ってまいります。  3の今後のスケジュール(予定)でございますけれども、在宅療養相談窓口で活用いたします世田谷区在宅療養資源マップを二月下旬に発行し、その後、三月に研修説明会等を開催し、平成三十年度からの事業実施を予定しております。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹 委員 在宅療養相談窓口で資源マップを使っていろんな相談が来たときに、今までまちまちだったものを、同じものを見て、ある程度相談を受けていくという体制は非常にいいとは思うんですけれども、マップ以外に、例えばマニュアルですとか、窓口は各あんすこの窓口によって人が違うし、事業者も違うので、差が出ないようにしていっていただきたいと思うんですけれども、そういったマニュアルや研修や区がサポートする部分があるのかというのと、裏面にある在宅療養相談窓口連絡会というのはどのような頻度で行うことを想定していますか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 先ほど予定のスケジュールで御説明させていただきましたが、この後、研修説明会等を開催させていただき、その中で、マニュアル等についても配付する予定でございます。  今お話のありました在宅療養相談窓口連絡会につきましては、二十七カ所で実施しますので、情報交換等を行うことにより、質の均一化というんですか。情報交換等をして、よりよいサービス提供ができるような取り組みをさせていただきたいと思います。今のところ、年二回程度を想定しているところでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 あんしんすこやかセンターも障害者から高齢者、それからさまざまな窓口になっていて、社協の職員や何かをふやしたんだけれども、あれは振り分けるだけで、余り仕事を自分でやっていないんだよね。それで、あんしんすこやかセンターで目いっぱいになっていて、これ以上やっても、仕事がみんな中途半端になっちゃうんじゃないの。形だけはできているみたいに書いてあるけれども。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 今回、全体として三十年度におきます在宅療養の窓口も含めまして、人員体制の充実を図らせていただきたいというふうに考えておりますので、そうした中でさまざまな御相談に的確に応えていけるよう、今後とも対応してまいりたいと考えてございます。 ◆菅沼つとむ 委員 社協でも、先ほど言ったように人員をふやしているんだけれども、振り分けるだけじゃ何の意味もないんだよね。まず自分が動いて、きちんと動かないと、仕事の量は、あんしんすこやかセンターは民間会社だけれども、そこばかりふえて、実際には動いていない。それから、当然一番大きな高齢者が、団塊の世代がふえるわけだから、本当に何でも何でも窓口で聞けばいいという話じゃなくて、もうそろそろ絞り込む時期に来ているのかなというふうに思います。多分答えられないからいいです。
    ◆大庭正明 委員 これは読み方の問題なのかわかりませんけれども、在宅医療で相談したいと思ったときに、普通電話をかけたいと思いますよね。そのときに、在宅医療電話相談センターは今年度廃止するんだけれども、廃止はいいけれども、結局、今度はあんしんすこやかセンターの在宅療養相談窓口の電話窓口みたいなものを設けないと、やっぱり最初に電話で何か相談して、そこから窓口に行きたいとかと思う人がいるわけだから、これはちょっと読み違いかもしれないんだけれども、要するにそれなりの電話番号はあるんでしょう。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 今回の在宅療養の相談につきましては、あんしんすこやかセンターでも電話での相談は受けさせていただきます。この間の検討の中で、電話だけでなく、対面による相談が医療連携推進協議会等でも重要であろうということもありまして、今回二十七カ所のあんしんすこやかセンターにおきまして、対面による相談も受けられるようにということで充実を図ったものでございます。 ◆大庭正明 委員 名称をちゃんと移行させておかないと、電話相談を切るような形に読めるので、その辺の名称の移行はちゃんとしておいてねということです。 ◆高岡じゅん子 委員 今の電話相談に関してなんですけれども、在宅医療とかについての相談についても、二十四時間の安心コールにかけていただいたら、どこで対面の相談を受けられるか、担当のまちづくりセンターとかも、もちろんきちっと紹介していただけるんだろうなと思うんですけれども、そこを確認したいということ。  あと、あんしんすこやかセンターというのは、どうしてもケアマネジメントとして、自分たちの中で軽い方、支援の方のケアマネジメントをすることが主になっていると思うんです。在宅療養というときには、大体退院してすぐ、場合によってはまだ全然要支援、要介護の認定を受けていない方、退院してきて初めて認定を受ける方という従来のあんしんすこやかセンターが受けるケースの場合もあるんですが、かなり重い方というのが、この電話で突然飛び込んできたときとかに、上手に関係者を結びつけるということが、このあんしんすこやかセンターの窓口でできるのかということがちょっと不安なんですが、どんなふうに考えていらっしゃいますか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 今回、電話相談センターを廃止させていただき、あんしんすこやかセンターで事業移行させていただくに当たりまして、裏面のイメージ図の下の四角囲みの中にあんしんすこやかセンターの相談支援(二年)と書いてあるんですが、これまで電話相談センターの機能を担っていただいていた社会福祉事業団のほうにサポート機能として、あんしんすこやかセンターが円滑に相談に乗っていけるようなサポート支援をさせていただきたいというふうに思っておりますので、そうしたことでいろいろな相談に的確に応えられるようなサポートもしていきたいというふうに考えているものでございます。 ◎柳澤 高齢福祉課長 高齢者安心コールについてお話がございました。今回、在宅療養相談窓口のほうの設置に当たりましては、もし高齢者安心コールのほうに御相談、お問い合わせがございましたら、内容に応じて、各地区のあんしんすこやかセンターのほうを御案内できるように体制のほうを整えたいというふうに考えてございます。 ◎髙橋 介護予防・地域支援課長 あんしんすこやかセンターがケアマネジメントを担当している対象者につきましては、要支援の方、それから介護予防の事業対象者の方ということになりますが、重度者の方につきましては、要介護の認定を既に受けられている方については、担当ケアマネジャーがついておりますので、担当ケアマネジャーがわかる場合には、やはりケアマネジャーとも連携をとりながら、在宅医療、あるいは主治医の先生とも連携をとっていただくような体制をつくることが必要になってくるかと認識してございます。もしかかりつけ医がいらっしゃらない方で、退院の相談などにつきましては、また改めてかかりつけ医の調整なども必要になってくるかと思いますので、そういった場合は、これまでお願いをしています地区連携の先生などに地区の医療情報などもいただきながら、また医療調整をさせていただくということになろうかというふうに想定をしてございます。 ◆高岡じゅん子 委員 既にケアマネジャーがついていらした場合に、入院している間というのは、ケアマネジメントに対する加算をやっている、その間はケアはないわけじゃないですか。そうすると、そこというのは、ケアマネジャーの人にとっては、退院の相談をするために行く分が全く無給と言ったら変だけれども、持ち出しになってしまうんではないかというようなこともちょっと心配されていて、もちろんよく知っているケアマネジャーの方に退院と在宅の地域受け入れのことを支えてもらいたいんだけれども、そういうちょっとミスマッチな感じがあるので、頼みづらいとか、頼んでいいのかがわからないとか、そういう御相談もあったので、ぜひそこ、ちょっと国のぎちぎちなので、あれなんですが、そこののりしろとつなぎに関して、ぜひ在宅で安心して、病院から安心して帰ってこられる、そういった仕組みを充実させてほしいと思います。要望しておきます。 ◆津上仁志 委員 直接関係あるかどうかわからないんですけれども、在宅医療に関しては、例えばがんに罹患した方なんかは、緩和ケアとか、地域で実施できるような情報が余りなかったりして、うまく在宅医療につながっていないというケースもあるんですけれども、このさまざまな専門家が入ってのネットワークをつくるという状況になっていますけれども、この資源マップについては、その辺ももう掌握されていて、盛り込まれるというものになるんでしょうか。それを伺いたいんですけれども。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 資源マップにつきましては、両医師会等の御協力もいただきまして、在宅療養をしている医療機関、また歯科医師、また薬局等の情報を収集させていただいているもので、現時点において区内にあるものについては、網羅的に把握させていただいているものでございます。 ◆津上仁志 委員 大きい病院から地域に戻ってきて、緩和ケアを含めたそういうがんに関する治療みたいなことができるようなものもその中に入っているということでいいんですか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 資源マップにつきましては、今、お話しさせていただいた、要は医療機関等の情報でございますので、今、委員お話しの緩和ケアに直接的なノウハウみたいなものを記載しているものではございません。 ◆津上仁志 委員 病院と診療所、薬局、医療機関を含めて連携をとる。また、介護も連携するので、重度の人は当然介護保険の対象にもなってくるので、そういった場合に、地域の中でそういうものが可能かどうかという相談も多分出てくると思うんですけれども、そういったときに対応できるようなマップになっているのかどうかというのをお聞きしたいんですけれども。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 どういう組み合わせでつないでいくかというところにもなろうかと思いますけれども、区内に関する訪問看護ステーション等の情報も含めて掲載をさせていただいておりますので、そうしたものの中で活用していくことで、少しでもきちんとした対応ができるように対応してまいりたいと考えております。 ◆津上仁志 委員 では、そういった相談があったときは対応ができるようなことをこれから検討していくということになるんですか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 今回、先ほどちょっと話もありましたが、在宅療養の相談の連絡会等も開催させていただきますので、実際に窓口で相談を受けた内容等で情報交換をすることなどで、全体のスキルアップなども図れるようなことも対応させていただきたいなというふうには考えてございます。 ◆津上仁志 委員 先ほどの報告の中でもがんの相談事業は梅ヶ丘のほうでやっていく予定になっていますけれども、せっかくこういうイメージをつくって、地域の中でさまざまな情報を集めてやっていくんでしたら、そういったものも可能になるような取り組みに発展させていっていただきたいなというふうに要望しておきます。 ◆佐藤美樹 委員 この資源マップって、全区版なのか、地域ごとのマップになっているのかというのと、私たち福祉委員会には、どういうものなのか、やっぱり物がないと、例えば本当に地図に医院名とか、クリニック名とか、薬局名が入ってマッピングされているものなのかとか、その辺のことも含めて、閲覧というか、配付してもらいたいなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎岩元 地域包括ケア担当参事 まだ作成ができていなくて申しわけございませんけれども、納品後、各委員さんのほうにはポスティングになるかと思いますが、配付を予定させていただいておりますので、ぜひごらんいただければと思っています。  内容的には、地域別に順次五地域載せていただくような掲載の品物でございます。 ○佐藤弘人 委員長 それでは、昼食休憩をとりたいと思います。では、一時四十分再開で。     午後零時五十六分休憩    ──────────────────     午後一時四十一分開議 ○佐藤弘人 委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  報告事項の聴取を続けます。  (12)世田谷区国民健康保険第二期データヘルス計画・第三期特定健康診査等実施計画(案)について、理事者の説明を願います。 ◎和田 国保・年金課長 世田谷区国民健康保険第二期データヘルス計画・第三期特定健康審査等実施計画案について御説明いたします。  1の主旨ですが、世田谷区国民健康保険データヘルス計画及び特定健康診査等実施計画が今年度末をもって計画期間を終了することから、現計画の達成状況やこれまで実施した保健事業の効果検証等を行い、新計画の策定作業を進めてまいりました。九月に本委員会へ計画素案を御報告した後、保健福祉審議会委員等からの意見募集や、新たに国から示された計画作成の手引き、またこれまでの検討結果を踏まえまして、このたび、計画案を取りまとめましたので、御報告するものです。  2区の考え方ですが、(1)データヘルス計画は、特定健診の結果やレセプトデータ等、保険者として把握しているデータを活用して現状を把握し、課題を明確にして保健事業を計画し、被保険者の健康保持増進並びに医療費の適正化に資する計画です。  (2)特定健康診査等実施計画は、特定健診と特定保健指導の実施方法等に係る基本的な事項を定め、目標を達成するための対策方針を示す計画となります。  裏面の3意見募集の結果ですが、計画素案に対する意見募集を世田谷区地域保健福祉審議会を初めとした保健福祉の専門委員に御依頼し、実施いたしました。詳細は後ほど別紙1をごらんください。  4計画素案から案への修正・追加箇所ですが、最新のデータに更新するなどいたしました。詳細は後ほど別紙2をごらんください。  次に、5計画案ですが、素案からの変更点も含めて御説明いたします。別紙3の計画(案)概要版をごらんください。別紙3は、表面にデータヘルス計画案の概要を、裏面に特定健康診査等実施計画案の概要を記載しております。まず、表面のデータヘルス計画(案)概要版について、素案からの修正点ですが、下の部分の第六章の枠の中で囲っております保健事業の目的等について、国が示した計画作成手引きに基づき追記しております。実施する保健事業の変更はありません。  続きまして、別添の計画案、三八ページをお開きください。三八ページから二十八年度に実施した特定健診の受診勧奨事業について効果検証を行い、追記しております。不定期受診者へ受診勧奨はがきを送付した結果、勧奨者全体の受診率は五六・三%となっており、全体の受診率は三七・八%ですので、一定の効果があったと考えております。このほかにも特定保健指導の電話受診勧奨などについても、事業の効果検証を行っております。  なお、計画書後半の特定健康診査等実施計画案では、素案から大きな修正はございません。データを最新のものに更新いたしました。  かがみ文の裏面にお戻りください。6今後のスケジュールですが、本委員会への御報告後、地域保健福祉審議会委員等へ御報告させていただき、三月に計画を策定いたします。  御説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 データヘルス計画の区の考え方の医療費の適正化に関する計画というのは、具体的にはどういった内容になるんですか。 ◎和田 国保・年金課長 データヘルス計画の区の考え方に記載しております医療費の適正化に資する計画という部分についての御質問かと思います。データヘルス計画では、さまざまなデータをもとにいたしまして、保健事業の計画を立案している計画なんですが、保健事業の目的は最終的に何かと申しますと、御本人が健康を維持できること、ひいてはそれが医療にかかわる機会が減る、医療費が減るということで、医療費の適正化という面もございます。それから、ジェネリック医薬品の推進など、直接的に薬の値段が安価で済むというような、そういった効果のあるような事業もございます。 ◆藤井まな 委員 ジェネリックの部分にはこういうものもありますよというのをお勧めするのはわかるんですけれども、例えば医療費があなたは高過ぎます、安過ぎますみたいなことを指摘するわけではないんですよね。そこら辺はどういう……。 ◎和田 国保・年金課長 別紙3の概要版、A3のものをごらんください。表面の一番下のところに、保健事業について記載してございます。一番下のところに保険者として取り組む課題ということで、国保の健全な運営に向けてという課題があるというところで、矢印に沿って目標、施策の方向性というふうに進んでいきますと、この課題の結果、実施する保険事業として⑦医療費通知の送付、⑧ジェネリック医薬品の利用促進ということで二つ掲げてございます。今、委員御指摘いただいたのは医療費通知のことかと思います。医療費通知は、誤りがないかということを見ていただくとともに、一年間、これだけ御自分で医療保険を使ったということを確認していただくと、余り医療にかからないようにするにはどういう生活で気をつけることが必要かですとか、そういう健康に対する自覚を促すというような面もございます。 ◆藤井まな 委員 具体的に医療費の削減みたいなことを考えていくのは、ここに書いてあるジェネリック医薬品の利用促進ぐらいということでいいんですか。 ◎和田 国保・年金課長 保険者として直接的に働きかけをするという点では、医療費通知、ジェネリックというようなことで記載してございます。 ◆佐藤美樹 委員 五八ページのところに健康づくりを支援するインセンティブの導入【検討】とありまして、スケジュールというところが検討・試行・実施、全部で横棒で三十五年度までびっと引かれているんですけれども、ほかのものとかは継続となっているものはずっと横棒というのはわかるんですが、検討、試行、実施ってそれぞれ違うフェーズだと思うので、いつごろまでに検討で、いつごろまでに試行とかというのはあるんですか。 ◎和田 国保・年金課長 インセンティブの件につきましては、国から公的な医療機関がインセンティブ事業を実施するに当たってのガイドラインというものは出ているんですが、まだまだどの自治体も試行錯誤でやっているような状況というふうに聞いております。さまざまな事例を確認しながら、参考にしながら、また医師会等区の関係機関とも協議しながら実施していくということで、ちょっと具体的に何年度までに何というところまで、今の段階ではスケジュールが立てられていない状況なんですが、そういったことをしながら、仕組みづくりに向けた検討を進めていきたいというふうに考えております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(13)「国民健康保険医療費の返還請求通知書」に係る事故の発生について、理事者の説明を願います。 ◎和田 国保・年金課長 「国民健康保険医療費の返還請求通知書」に係る事故の発生について御報告いたします。  1事故の概要のまず、(3)事故の内容をごらんください。世帯主からのドメスティック・バイオレンス、いわゆるDVから逃れるため、区内に住民登録を置いたまま、他自治体に居所を移していた者、乙、この乙が利用した居所近くの医療機関名が記載されている国民健康保険医療費の返還請求通知書を二回にわたり世帯主宛てに送付したものです。  (1)発生日、平成二十九年十月十二日木曜日、十一月十三日月曜日は、通知書の発送日になります。  (2)相手方は乙になります。  2事故後の対応等につきましては、乙とは転居費用等を含め、誠意をもって示談交渉に当たっております。  3再発防止策ですが、住民基本台帳事務における支援措置を受けていないDV被害者であったこともあり、現在、居住している自治体からさかのぼりでの世田谷区国保脱退手続が必要との電話連絡を受けた際、DV被害者と聞いていながら、医療費の返還請求通知書の引き抜きを行いませんでした。こうしたことを二度と起こさないようにするため、次のような三点の再発防止策をとります。  一点目といたしましては、DV被害者等への基本的な対応について職員へ周知するとともに、実際に対応する職員の専門家を図り、事例ごとに係長、課長まで経過報告を行い、適切に対応いたします。  二点目といたしましては、DV被害者等の情報を課内で共有する仕組みとして、特別な事情があり、通知の引き抜きが必要な者のリストを課内共通で保有することとし、各係の業務マニュアルにもこの内容を追記し、通知の引き抜きを徹底いたします。リストへ入力するのはどういう場合かということと、リストを使って通知の引き抜きを行う手順を明確にするとともに、入力や引き抜きを行う者と別の担当者が確認を行う手順をマニュアルの中に書き込みます。  三点目といたしましては、DV被害者等への対応に関する職員の意識を高めるため、課内で勉強会等を実施するとともに、庁内の研修会へも積極的に参加いたします。  御説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 言わなくちゃいけないと思うので。個人の問題というよりも、もうこれは組織の問題としか言いようがないと思うんですよ。この問題についてはもう何回目かという形ですよね。今回は支援措置の対象者ではないということではあるんですけれども、でも、行政として守らなくちゃいけないという対象の区民に対して、守れないようなことをしてしまったということなんですけれども、やっぱりこういうことというのは、そういう事故が起きた現場の人たちは知っているけれども、やっぱり事故現場ではない部署の人たちというのは関係がないと思っているのかな。  また人がかわって、四年で課長がかわって、担当者がかわると、これはまた起きるんじゃないかという気がするんです。これもこういう問題が起きないような何か方法というのが、研修とか何かはやっているんでしょうけれども、これが起きるということがどうなんですか。あなた方も言われるのは嫌だろうと思うけれども、言うのももう面倒というか、またかよという話ですよ。短い間に、ここ数年で何回も起きているわけですよね。どうにかならぬのですかね。 ◎板谷 保健福祉部長 今回こうした案件が発生して、まことに申しわけないと思っております。私も御本人にお会いをして、やはり毎日不安に暮らしているということで、区として誠意をもった対応とともに、全庁的な再発防止策ということも考えていかなければいけないと思っています。  今回、御説明しましたとおり、住基上の支援措置ではなかったということが一つあります。それに関しましては、そうした申し出のない方の個人情報をどう扱うかという難しさもあるということで、関係所管とも協議を進めているところなんですけれども、あるいは、相談を受けたところで、積極的に住基の手続をするようにお勧めをしたりだとか、そんなこともするように、関係の中では会議でお話をさせていただいております。  今回、システムとか、その対応もとっているところですけれども、また今回のように、少し想定を外れるところがあったこと、そうしたものを早急に対応もしていくんですけれども、改めて全庁のほうにもお伝えをして、みんなでこうしたことの再発が起きないような知恵を絞ってまいりたいと思います。  以上です。申しわけございませんでした。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(14)生活保護の状況と区の取り組みについて、理事者の説明を願います。 ◎木本 生活福祉担当課長 それでは、生活保護の状況と区の取り組みについて御報告いたします。  まず、1の主旨ですが、世田谷区の生活保護の状況とともに、区として進めている就労などの自立支援の取り組みや事務の適正化などに向けた取り組みについて御報告するものでございます。  次に、2の国の動向ですが、生活保護については五年ごとに見直しを行うこととされており、国は昨年十二月に社会保障審議会の部会で取りまとめられた報告書を踏まえて、生活保護法改正案の提出と関係する予算措置を行っていくとしています。  まず(1)の生活保護の制度の見直しですが、大きく四点が示されています。①の早期、予防の視点に立った自立支援の強化では、就職後、すぐに保護を脱却した者に対する就労自立支援給付金の支給など、②居住支援の強化では、無料低額宿泊所の規制強化など、③貧困の連鎖を防ぐための支援の強化では、大学等進学時一時金の支給や住宅扶助の扱いの変更、④制度の信頼性の確保では、適正受診指導の強化等に取り組むなどとされています。  また、(2)の生活保護基準の見直しについても同様に検討が進められています。めくって二ページをごらんください。①の生活扶助基準本体については、平成三十年十月から段階的に三カ年で最大五%減額するほか、②の有子世帯について記載のような加算の見直し等が示されています。今後、法改正の事務詳細が判明次第、区の規則体制やシステム改修等、必要な対応を図ってまいります。  さて、3の世田谷区の状況です。平成二十年のいわゆるリーマンショックでは、経済・雇用情勢の悪化に伴い、区においても生活保護世帯、受給者が急増したところですが、その後、増加率は減少し、近年、受給者は横ばいの状況です。なお、世帯数については微増となっています。推移については三ページのグラフをごらんください。  また、その下に参考として、昨年十月時点の全国、東京都、世田谷区の比較を記載してございます。一番右の保護率では、世田谷区は一一・一パーミル、パーミルとは千分の一という単位ですので、人口千人当たり一一・一人生活保護受給者がいるということです。ここ数年は微減となっております。  ②の保護世帯及び受給者の状況については、参考資料として、この後の七ページと八ページに記載してございますので、後ほどごらんいただきたいと存じますが、ここで補足いたしますと、世帯の累計では、高齢者世帯が全体の五割弱、受給者の年齢区分でも七十歳以上の高齢者の増加率が高くなっております。  続きまして、区の予算・決算額は③に記載のとおりでございます。この扶助費につきましては、資料の一番後ろの九ページをごらんください。こちらの下に円グラフがございます。円グラフの右側に記載のとおり、扶助費は生活扶助、教育扶助、住宅扶助、医療扶助等と内容により八種類に分類されますが、このうち医療扶助の占める割合が大きく、円グラフの左側のように、全体の四一%余りを占めている状況になってございます。  恐れ入りますが、三ページに戻りください。(2)就労・自立支援の取り組みです。区においては、平成十五年に就労支援専門員を配置して以降、平成二十六年には就職サポートコーナーきぬたを開設するなど、ハローワークや各種就労支援機関と連携して、着実に取り組みの強化を図ってまいりました。  四ページをお開きください。支援の実績や専門員の取り組み等及び各種自立支援事業の実施については、記載のとおりでございます。  次に、五ページをごらんください。今年度より拡充しました学習環境整備支援等事業の実績を表に記載してございます。  最後に、(3)生活保護事務の適正化の取り組みです。専門的な知識や経験を要する業務について、ケースワーカーと連携して取り組む専門員の配置等により、効率的かつ効果的な実施を図っているところでございます。①の専門員の配置の丸ポチの四つ目、一番下になりますけれども、今年度より新たに債権管理調査専門員を一名配置し、主として債務者が死亡した債権について、相続人の調査や返還金についての回収及び管理に関する業務等に当たっているところでございます。  なお、六ページ以降につきましては、参考資料として制度の概要や状況の経年変化のデータを添付してございますので、後ほどごらんいただければと思います。  御報告については以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 これは九ページの(4)に医療だとか、住宅だとか、生活だとか全部あるけれども、この予算の中に、三ページの中に書いてある二百十二億円、これは全部の大体の予想の金額なの。 ○佐藤弘人 委員長 内容は、一番最後の九ページの円グラフがありますね。この円グラフの総額が三ページの世田谷区の予算・決算の三十年度の総額がイコールかどうかという確認です。 ◎木本 生活福祉担当課長 おおむねこのような金額になっています。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(15)世田谷区債権管理重点プラン平成三十年度~三十三年度(二〇一八~二〇二一年度)について、理事者の説明を願います。 ◎太田 保険料収納課長 それでは、世田谷区債権管理重点プラン平成三十年度から三十三年度にかけまして御報告を申し上げます。  なお、本件は、五常任委員会でのあわせ報告となっております。  1の主旨でございますが、現行の債権管理重点プランが今年度をもって期間満了を迎えることに伴いまして、現行のプランの主旨を引き継ぎ、新たに平成三十年度から三十三年度までの四カ年にわたる債権管理重点プランを策定し、引き続き、各債権の管理に力を注いでいくものでございます。  続きまして、A3判の資料に概要をまとめさせていただきましたので、ごらんください。まず、左下の四角囲み部分に、第一項、区民負担の公平性・公正性の確保のためにということで、関連計画や策定の背景、計画像、計画期間を記載しております。また、一番上の囲みには、第二項にありますプランの目的と①から⑤に記載の考え方を記載しております。  続きまして、中央の囲みには、第三項のこれまでの取組みにおける実績と課題をそれぞれ記載してございます。平成二十八年度の区の保有する全債権に係る収入未済額につきましては約百三十九億円となり、前期プランの策定時の――平成二十五年度でございますが――約百六十七億円と比較いたしますと約二十八億円の減額となっております。前期プランの取り組みが一定の成果を上げたものと考えております。  最後に、右下の囲みに、第四項といたしまして、第三項での課題を踏まえた(1)から(7)に記載の取り組みを今後の取組みとして掲げさせていただいております。  続きまして、第五項の債権ごとの取り組みについて御説明いたします。今度はA4判でとじてございます冊子の九ページをごらんくださいませ。(1)にございますように、対象の債権につきましては、収入未済額がおおむね一億円以上の債権及び一億円に満たないが、前期プランの対象債権のうち、引き続き重点的に取り組むべき債権といたしました。これに伴い、新たに後期高齢者医療保険料が対象となり、現行プランの対象であった区立幼稚園入園料及び保育料が収入未済額が百万円を切り、収納率につきましても九八・八%となったため、対象から外させていただいております。記載の九つの債権ごとの取り組みにつきましては、その後の一二ページ以降に記載しておりますので、後ほどごらんくださいませ。  なお、本プランにつきましては、三月に区のホームページに掲載し、公表する予定にしております。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いします。
       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 それでは、ここで理事者の入れかえがありますので、しばらくお待ちください。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(16)第七期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画(案)について、理事者の説明を願います。 ◎柳澤 高齢福祉課長 それでは、第七期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画(案)について御報告いたします。  1主旨でございます。高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画につきましては、三年を一期として策定しているところでございます。第七期世田谷区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画策定に当たっての考え方について、平成二十八年十月に地域保健福祉審議会に諮問し、昨年夏に審議会からの中間のまとめを受け、九月に計画素案を策定し、パブリックコメント等により、意見募集を行ってきたところでございます。このたび、平成二十九年十一月の審議会からの答申を受け、計画案を取りまとめましたので、計画素案への区民意見及び区の考え方とあわせて報告させていただきます。  それでは、別紙1、A3判、畳んでございますが、お開きいただきまして、計画案の概要を使って御説明をさせていただきます。まず、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画案については、全体で第一章から第七章までで構成しております。計画素案から変わったところを中心に御説明させていただきます。まず、第一章の計画策定についてでございます。ここでは、計画策定の背景として、人口、それから介護保険の状況としてグラフを二つ掲載させていただいております。高齢者人口の伸び、将来推計、それから右側の図表は、第一号被保険者の年齢、階層、人数や認定者数の出現率について示したものでございます。年齢が上がってくると、認定者数、出現率のほうが高くなってくるという状況でございます。  左側の下のところ、第二章でございます。第六期計画の取り組みの状況と課題につきまして、ここの部分については、計画素案から変更はございませんが、後ほど別紙1、参考資料で御説明をさせていただきます。  右側に参りまして、第三章、計画の基本的な考え方、1の基本理念、それから2の施策展開の考え方についても計画素案のときより変更はございません。  下のところに、3計画目標として図のほうをお示しさせていただいてございます。七つの計画目標を設定しておりますが、それぞれの計画目標の関係について、こちらのほうでお示ししております。地域で安心して暮らし続けるための介護、福祉、住まいの充実という大きなもの、それから地域で支えあう仕組みづくりの推進といったものがありまして、そこに挟まれたものとして、健康づくりや介護予防の総合的な推進であるとか、在宅医療・介護連携の推進、認知症施策の総合的な推進、こういった取り組みが必要である。また、それを進めていくには、右側にございますようなサービスの質の向上、福祉・介護人材の確保及び育成というものの取り組みをしていかなければならないことと、また下のところには、これを下支えするものとして、介護保険制度の円滑な運営というものがあるといったことをこの七つの計画目標の関連についてお示しをさせていただいております。  裏面に参りまして、計画案の第四章には施策の取り組みとして、大項目1から7まで、これが今申し上げました計画目標に当たるところでございますが、お示しさせていただいてございます。それぞれの大項目のもとに中項目、さらに具体的な取り組みである小項目を設定してございますが、計画素案のときから変更はございません。  なお、右側の下のところに行きまして、7の介護保険制度の円滑な運営のところでございますが、計画素案の段階では、介護サービス料の見込みであるとか、地域支援事業の量の見込みがまだ定まっておりませんでしたが、今回、見込みのほうの推計を行いましたので、その右側に記載のとおり、第七期介護保険料として基準月額六千四百五十円、段階は一から十七段階、料率は〇・五〇から四・二〇倍といった設定のほうをお示しさせていただいております。後ほど世田谷区介護保険条例の一部改正についてのところで御説明のほうをさせていただきます。  また、この第七期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画と一体として策定する世田谷区介護施設等整備計画についてもあわせて掲載のほうをさせていただいております。  続きまして、もう一つのA3、畳んでございますが、別紙1参考資料をごらんください。こちらは現在の第六期計画における主な課題から第七期の計画案へどのように展開したかといったことをお示ししたものでございます。左側には、現在の第六期の施策の体系についてお示しさせていただいてございます。その右側に、第七期に向けた主な課題として、第六期を進めていく上で課題として上がるものを記載させていただいております。  そして、右側には、今御説明させていただきました第七期の施策体系、大項目、中項目、小項目をお示ししてございます。第六期と第七期の施策体系が変更になってございますので、つないである矢印のところでこのように変わっているといったことをごらんいただければと思います。例えば第六期の施策体系で、2介護・福祉サービスの充実のところの(3)認知症施策の総合的な推進は、中項目として六期では設定してございましたが、この第七期では、大項目の4として、計画目標として設定しているという形で変更してございます。  それから、添付させていただいています別紙2については、第七期の高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画(案)でございます。後ほどごらんいただければと思いますが、計画素案からの変更点としましては、計画素案のときには数値目標といったものの設定をしてございませんでしたが、このたび、計画案にするに当たりまして、数値設定ができるものについては数値目標のほうを掲げてございます。また、計画をより区民の方にわかりやすくするといったことから、地域保健福祉審議会でも御意見を賜りましたので、コラムという形でこの計画書の中に、全部で十一個のコラムを掲載させていただいております。具体的な施策のイメージをするといった上で、ごらんいただければと存じます。  続きまして、別紙3をごらんください。別紙3は、第七期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画素案への区民意見及びそれに対する区の考え方の案でございます。計画素案に対するパブリックコメントは昨年九月十二日から十月三日までの間に行いまして、全部で意見提出百二十名の方から意見件数としては百五十四件の御意見をいただきました。後ほどごらんいただければと思います。  かがみ文にお戻りいただきまして、今後のスケジュールでございます。この二月に計画案等の公表をパブリックコメントの結果とあわせましてさせていただき、三月に計画の策定のほうを進めてまいります。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(17)都市型軽費老人ホームの整備について、理事者の説明を願います。 ◎柳澤 高齢福祉課長 都市型軽費老人ホームの整備について御説明いたします。  1主旨でございます。都市型軽費老人ホームの整備について、新たな整備運営事業者を決定したので、御報告させていただくものでございます。  2事業の概要でございます。(1)整備予定地、下のほうに位置図もございますが、場所は世田谷区大蔵五の二でございます。(2)整備内容は、都市型軽費老人ホーム、定員二十名でございます。(3)事業者は、医療法人社団圭信会、本部は葛飾区にございます。(4)建物規模、(5)施設名、(6)整備手法、(7)補助予定額は記載のとおりでございます。なお、補助については、東京都の補助金を活用するものでございます。  3これまでの経緯でございます。昨年四月十日に事業者募集を行いまして、七月十三日、世田谷区都市型軽費老人ホーム事業者選定委員会において事業者の選定を行い、十月には東京都への補助協議を行い、本年一月、東京都より区へ補助内示がございまして、区より事業者へ補助の内示を行ったところでございます。  4の今後のスケジュールでございます。二月に着工いたしまして、八月に竣工、本年十一月に開設の予定でございます。  5区内の都市型軽費老人ホーム整備状況については、記載のとおりでございます。  御説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、お願いします。 ◆菅沼つとむ 委員 いつもは選定委員会のA者、B者なんかが出てくるんだけれども、これは出てこないんだ。 ◎柳澤 高齢福祉課長 このときの選定でございますが、年間三回公募のほうを行ってございますが、このときは二法人ございまして、本日報告の法人事業を選定したところでございます。 ○佐藤弘人 委員長 審査の経緯みたいなのは特に書類ではついていないということですね。 ◎柳澤 高齢福祉課長 都市型軽費老人ホームの御報告の際は、東京都より補助内示があるまでは、東京都のほうの選定が進んでいる関係から、このタイミングでの御報告をさせていただいているところでございます。 ◆菅沼つとむ 委員 あったほうがいいということです。 ◆大庭正明 委員 この法人は葛飾区あたりでクリニックか何か開いているの。 ◎柳澤 高齢福祉課長 葛飾区で医療法人社団のほうでは、整形外科のクリニックをしているということでございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(18)世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化等について(案)、理事者の説明を願います。 ◎柳澤 高齢福祉課長 世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化等について(案)について御報告いたします。  1主旨でございます。区立特別養護老人ホーム及び区立老人短期入所施設は、平成三十年度から三十二年度に実施する大規模改修工事及び現在の指定管理期間終了後の平成三十三年四月に設置者を区から社会福祉法人に変更し、民営化を進めていきたいと考えてございます。あわせて、区立特養ホーム等の大規模改修の考え方及び世田谷区社会福祉事業団の経営基盤の強化の取り組みについて御報告させていただきます。また、区立高齢者在宅復帰施設は、現在の指定管理期間終了後の平成三十三年四月に向け、施設の有効活用を検討し、機能見直しを進めてまいります。  それでは、別紙1、世田谷区立特別養護老人ホーム等の民営化等(案)(概要版)を用いて御説明させていただきます。  1主旨については、ただいま御説明したとおりでございます。  2検討対象施設でございます。(1)区立特別養護老人ホーム・区立老人短期入所施設、まず区立特別養護老人ホーム芦花ホーム、それから区立特別養護老人ホーム上北沢ホーム、この二施設は指定管理者が社会福祉法人世田谷区社会福祉事業団でございます。区立特別養護老人ホームきたざわ苑、区立老人短期入所施設きたざわ苑、こちらの施設の指定管理者は、社会福祉法人正吉福祉会でございます。  なお、米印にございますが、区立特養ホーム等は、利用料金制度を導入し、施設運営を行ってございます。施設運営に係る経費のうち、人件費、光熱水費及び維持管理経費の一部を指定管理料として指定管理者に支出しているものでございます。  (2)区立高齢者在宅復帰施設、こちらは区立高齢者在宅復帰施設ほのぼのでございます。指定管理者は、社会福祉法人の古木会でございます。  3検討の経緯でございますが、記載のとおりでございます。庁内検討会、また外部の学識経験者を加えた検討を進めてきたところでございます。十一月には福祉保健常任委員会で検討の方向性について御報告をさせていただいたところでございます。  その下、4区立特養ホーム等の民営化について御説明いたします。区は、地域の拠点となるモデル施設を目指し、世田谷区社会福祉事業団を設立し、区立特養ホーム等を整備してきたところでございます。第一号の特養ホームが芦花ホームでございました。  真ん中のところ、一番上に参りまして、区立特養ホーム等は質の高いサービスを提供し、医療ケアの対応やみとり、被虐待者の受け入れなど、セーフティーネットケアを進めてまいりました。また、口腔ケア、おむつゼロ、地域交流など、地域の中で高齢者を支える拠点となり、先駆的、専門的な役割も果たしてきたというふうに考えてございます。ただ、その中で、国では個人の尊厳の保持を基本とした福祉サービスの提供を基本理念とする社会福祉基礎構造改革、あるいは介護保険制度の発足など、高齢者福祉を取り巻く環境が大きく変化してきてございます。区立特養ホーム等も従前は老人福祉法による措置といった形で運営してまいりましたが、現在は、介護保険制度のもと運営する施設となってございます。その後、区内でも特養ホームの整備が進み、区に求められる役割も、介護サービスの量と質の確保など、介護保険の保険者としての役割に変化してきているというふうに考えてございます。そうしたことから、区立特養ホーム等は、指定管理者制度による運営を終了し、設置者を区から社会福祉法人に変更し、平成三十三年四月に民営化のほうを図りたいというふうに考えてございます。  真ん中の列、真ん中のところに(1)民営化の目的を記載させていただいております。セーフティーネットなど、これまで担ってきた役割は継承し、法人の創意工夫による自主的、主体的な施設経営により、さらなるサービスの拡充と高齢者福祉の増進を図る、これを民営化の目的としてございます。  (2)民営化の方針でございます。区の役割としましては、従来の質の高いサービスを継承できるよう、法人への助言、指導を通じてサービスの質の確保に努めてまいります。  ②でございます。施設の土地、建物については、法人に無償で貸し付けてまいります。これは国庫補助、あるいは東京都の補助制度により、施設整備のほうを行ってございますが、そうした補助金の返還がない方法として、法人に無償で貸し付けるという方法を選択してございます。なお、貸付期間は二十年間とし、その後につきましては、施設の老朽化の状況、施設維持管理経費などを踏まえて判断していきたいというふうに考えてございます。  下のところ、(3)については、民営化における補助の考え方でございます。①光熱水費、維持管理経費でございます。区立特養ホーム等は、一人当たりの延べ床面積が東京都の特別養護老人ホームの整備基準の約一・七倍から二倍と広くなってございます。区内同規模の特養ホームよりも光熱水費、維持管理経費が多くかかるため、介護報酬等で運営していくためには、一定の補助が必要というふうに考えてございます。そうしたことから、一定の補助を行ってまいります。補助は、区内同規模の施設と比較して、合理的な範囲内で行ってまいります。  左側の列に参りまして、一番上のところ、②人員配置でございます。これまでの医療的ケアやセーフティーネットなど、サービスの質を維持するため、当分の間、看護・介護職員の加配及び歯科衛生士の配置等、必要な補助は行ってまいりたいと考えております。  また、③でございます。東京都特別養護老人ホーム経営支援補助金に準じた補助でございます。東京都では、一般の社会福祉法人が運営する特別養護老人ホームについては経営支援補助金を交付してございますが、民営化実施後も元区立の施設については、この東京都補助金の交付対象外とされてございます。こうしたことから、この東京都特別養護老人ホーム経営支援補助金に準じた支援を区のほうで行ってまいります。  (4)民営化の効果でございます。①から⑤まで掲げさせていただいております。①入所者への継続したサービスの提供、有期の指定管理者制度から民営化により、期間を限定せずに入所者に継続したサービスの提供ができると考えております。  また、②長期的視点に立った経営計画等の策定及び実行として、法人の経営理念に基づき、より長期的視点に立った事業方針及び経営計画の柔軟な策定及び実行を促進できるというふうに考えております。また、職員の計画的な雇用や人材育成に取り組み、地域における安定的雇用が確保されるというふうに考えてございます。  また③には、効率性や創意工夫を生かした運営として、法人がやる他の事業との連携や施設と地域との交流など、地域の関係者とのネットワーク構築、自主的、主体的なより一層の創意工夫を凝らした柔軟な対応を推進できるというふうに考えてございます。  また④には、東京都の助成金の活用として、現在、区立施設では、交付対象外となっております東京都介護職員宿舎借り上げ支援事業助成金が活用できるであるとか、⑤民営化による削減効果額として、これは試算でございますが、下の表にございますように、民営化当初は、年間三千七百万円程度の削減効果を見込んでいるところでございます。こうした民営化による削減効果額につきましては、人件費、光熱水費等の補助は、今後精査し、さらに削減効果を見込んでいきたいというふうに考えております。  下のところの(5)の法人選定の方法でございます。現在の指定管理者は、区立特養ホーム等において先駆的な事業に取り組み、区の高齢者福祉の向上に寄与してきたところでございます。法人の変更というのは、利用者であるとか、家族に混乱が生じます。利用者の処遇の安定性や信頼関係の継続など、こうしたことから現在の指定管理者である事業団及び正吉福祉会を候補者としまして、外部委員を含めた選定委員会でその適格性のほうの審査を進めてまいりたいと考えております。  裏面に参りまして、左側の上のところ、(6)の区と法人の関わりでございます。民営化後でございますが、区と法人とでは基本協定を結び、さらには基本協定のもと、三年を一期とします実施協定を締結し、区と法人とのかかわりについて規定のほうをしてまいります。また、従来の役割の継承であるとか、効率性や創意工夫を生かした運営等を図るため、年一回程度、法人、施設及び区とで意見交換などを行ってまいります。  続きまして、5区立特養ホーム等の大規模改修等の考え方について御説明いたします。(1)区立特養ホーム等の大規模改修の考え方でございます。平成三十年度から三カ年かけて順次、大規模改修のほうを実施してまいりますが、区立特養ホーム等は躯体に問題がないことから、大規模改修工事の実施を進めていくものでございます。区立特養ホーム等は、築約二十年と国庫補助により整備した建物の処分制限期間、RCでつくっていると五十年という期間設定がございますが、こうした処分制限期間よりも比較して短くなってございます。また、東京都では特別養護老人ホーム等施設整備基本指針において、改築を認める場合として、築年数、老朽度を勘案し、大規模改修等が困難な場合としてございます。また、世田谷区では、区の公共施設の大規模改修工事実施のサイクルをおおむね十五年ごととしているところでございます。  (2)の大規模改修工事についてでございます。①で大規模改修工事の内容のほうを記載してございます。空調設備、給排水設備の更新など、主に機能の回復を目的とした改修工事でございます。  ②大規模改修工事の方法及び効果でございます。それぞれア、イ、ウと施設ごとに工事の内容を記載してございます。  平成三十年度から実施する芦花ホームについては、配管調査の結果、配管の腐食がありまして、配管を含めた全ての設備の更新が必要な状態でございます。そのため、新年度五月以降でございますが、一年間休館しての工事を実施することとしてございます。また、点の三つ目でございますが、医療的ケア、個別ケアに取り組む二十人程度の小グループを生活単位とした、当時新しいクラスター方式といったものを取り入れてつくった施設でございます。これは、現在のユニットケア、現在のユニットケアは十人程度を基本としたものでございますけれども、そうしたものへ変更するには、生活単位であるとか、人の動線の変更、居間、食堂、浴室などの増設など、躯体にかかわる工事が必要となることから、そうしたことを行うと定員減ともなるため、今回の大規模改修ではこうした変更は実施しないとしてございます。また、空調システム等をより効率的な設備に更新するため、工事後には一千万円程度の光熱水費の削減効果を見込んでございます。  真ん中の列の上のところに参りまして、イの上北沢ホームでございます。上北沢ホームについては、配管調査の結果、配管の更新は必要ないというふうに考えてございますので、フロアを区切りながら工事を進め、利用者の方がいながらといった形で改修のほうを進めてまいります。  次のウのきたざわ苑でございます。きたざわ苑についても配管調査の結果、配管の更新は必要ないというふうに考えておりますが、実施設計を三十年度に行いますので、その中で詳細な工事内容のほうを検討してまいりたいと考えております。  ③の民営化後の大規模改修の考え方でございます。今回の大規模改修により、今後約二十年、適切なメンテナンスにより、施設を維持できるというふうに考えております。そうしたことから、次期大規模改修の実施は、施設の老朽化の状況や維持管理経費などを踏まえて判断していきたいというふうに考えてございます。なお、次期大規模改修の際は、施設運営を担う法人にも経費負担のほうを求めていきたいというふうに考えております。  また、(3)のところ、大規模改修工事及び民営化後の定員の考え方でございますが、延べ床面積は広いというふうに先ほど御説明させていただきましたが、定員増を図るには居室の増設が必要でございます。居室の増設となると、窓やその他開口部が必要になりまして、建築法令、あるいは消防法令等の関係から対応が必要になることから、居室の増設による定員増はなかなか難しいというふうに考えております。  続いて、6社会福祉事業団の経営基盤の強化についてでございます。(1)として、区の取り組みでございます。まず社会福祉事業団でございますが、区は、区立特養ホームを開設するに当たり、平成六年九月に区の出資により事業団を設立したものでございます。以降、芦花ホーム、上北沢ホームについて運営のほうを委託してまいりました。区は、世田谷区基本計画、平成三十五年度までの計画期間のものでございますが、外郭団体の自主自立に向け、より一層の効率的な経営の確立を目指し、事業団は経営基盤の強化を進め、基本計画期間中の経営の自立化、これは本部補助と区派遣職員の廃止でございますが、これを図っていくというふうにしてございます。なお、区派遣職員については平成二十五年度をもって終了してございます。本部補助は平成三十五年度をもって廃止してまいります。今後も区は、介護人材対策や先駆的な取り組みなどが推進できるよう、事業団と連携を図ってまいります。  (2)事業団の取り組みでございます。経営基盤を一層強固にするため、新規事業の実施や提供するサービスのさらなる充実、人件費比率や自己収益比率の改善、事業拠点ごとの経常利益率の改善など、財務力の強化に取り組んでいるところでございます。また、この区立特養ホーム等の民営化後は、この三月に開設します地域密着型特養ホームがございますが、上北沢ホームのサテライト施設とするなど、効率性や創意工夫を生かした運営体制の確立にも取り組むものと考えております。  右側の列に参りまして、(3)の本部補助廃止後の事業団の役割でございます。事業団は、医療、保健、福祉の専門性を生かし、区と連携し、区内社会福祉法人の牽引役として、また地域包括システムの推進、セーフティーネットなどとしての役割を発揮していただきたいというふうに考えております。  7の在宅復帰施設の機能の見直しでございます。(1)基本的な考え方でございます。在宅復帰施設は、介護保険制度発足に伴い、特養ホームを退所し、在宅生活への移行が必要な高齢者が在宅復帰するための施設として設置したものでございます。介護保険法等に基づかず、区が単独で実施してきたものでございます。現在では、やむを得ない理由で住まいを失った高齢者の方の一時的な受け入れ施設としてございますが、利用率は低い状況にございます。こうしたことから、従来の高齢者を一時的に受け入れる機能は維持しつつ、介護保険制度等にのっとった運営とするなど、施設の有効活用の観点から検討を進め、平成三十三年四月に向け、機能の見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。  (2)の法人選定の考え方でございます。現在の指定管理者である古木会は、区と連携を図りながら、利用者おのおのの身体状況や精神状態を踏まえた対応を行ってきております。このほのぼのがある建物は、この古木会が運営している認知症高齢者グループホーム、これが一階、二階部分にございます。ほのぼのが三階部分でございますが、こうしたグループホームの入居者との交流を通し、利用者の自立に向けた効果的なサービスの提供を行っており、退所後の社会生活の継続性を重視した支援を可能としているところでございます。現在の指定管理者であり、認知症高齢者グループホームの運営事業者でもある古木会を候補者とし、その適格性のほうを審査してまいりたいというふうに考えております。  8今後のスケジュールでございます。本年四月より関係者への説明を行います。また、五月には平成三十年度に実施します芦花ホームの大規模改修工事契約締結の案件を議会のほうに御提案させていただきたいというふうに考えております。また、三十一年二月には区立特別養護老人ホーム等条例を廃止する条例及び区立高齢者在宅復帰施設条例の改正条例案の提出を御提案させていただきたいというふうに考えておりまして、三十一年度には適格性審査、三十三年四月には新たな特養ホーム等・在宅復帰施設の運営開始のほうを考えております。  なお、別紙2としましては、ただいま概要版で御報告させていただきました検討の中身について報告のほうを記載してございます。  報告書の中で一点だけ訂正をさせていただければと思います。二ページをお開きいただけますでしょうか。1の施設概要、(1)区立特別養護老人ホーム芦花ホームのところの①施設概要のところでございますが、二項目め、施設定員でございます。個室八十室となってございますが、正しくは多床室六十七室、それから多床室十九室と記載がございますが、正しくは十六室でございます。申しわけございませんでした。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 民営化というのは、それはそれとしていいんですけれども、社会福祉事業団がやるというのは、民間としてそんなにノウハウはないし、給料体制も役所と同じ並びみたいになっていて、それで何か事故があったとか、責任があったときに、それはできるのかなと。よく世田谷区で保育園だとか、さまざまやったときに、経営基盤だとか、そういうのは結構うるさく区はチェックしているじゃない。大丈夫なの。これはやっぱり、役所がやっている委託事業というのは、民間と戦えるだけのノウハウとあれがないんじゃないの。 ◎柳澤 高齢福祉課長 世田谷区社会福祉事業団につきましては、平成六年設立で、平成七年から芦花ホームの運営を通じて、その後、さまざまな介護保険サービスのほうの展開をしてきているところでございます。こうした中では、そうした事業団の取り組みを見ながら、また民間事業者も参入してきているという状況がございますので、まず介護保険サービスの事業展開、事業推進といった意味では、十分な実績、ノウハウのほうを持っているというふうに考えてございます。  また、社会福祉事業団という性格のため、前回、十一月の委員会のほうでも出資金のことについてお話がございましたが、基本財産としては区が出資した五百万円といった金額にはありますが、ただ、事業について必要な財務については、この間、財務の強化のほうも図ってきてございまして、このたび三月には独自で地域密着型特別養護老人ホームをつくるなど、そういった新たな展開についての取り組みもしてきてございますので、そういったノウハウ、あるいは取り組む財力についても備えているというふうに考えてございます。引き続き、区としてもさらなる自立に向けた支援のほうを進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆菅沼つとむ 委員 例えばこれを委託して、何か事故があってはいけないけれども、ミスで事故があった場合、経営者は訴えられるけれども、委託した要するに区も訴えられるの。そのとき、例えば委託したところが事故があって、それがミスだとわかったとき、当然、被害者の家族や何かは訴えるじゃないですか。そのときに、仕事をしているのが訴えられるのはしようがないけれども、区のほうも当然責任はとるようになるの。 ◎柳澤 高齢福祉課長 現在の区立の指定管理者制度のもとでは、一義的に介護保険サービスの提供の上での事故については、指定管理者において介護保険事業者としての責任、あるいはそういった弁償等を行っていくことになりますが、一方で施設につきましては、現在は区立として公の営造物でございますので、もし施設の中での瑕疵という、いわゆる何か壊れているとか、そういったものがありましたら、国家賠償法等により、区において責任を負う場面というのも考えられるところでございます。  また、民営化後につきましては、基本的には、いわゆる社会福祉法人が経営主体として運営していくことになりますので、これについては、今と同様ですが、介護保険事業者として利用者の方への責任というのを負っていくといったような内容になるかと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 それで五百万円で済むの。事業団て今もともと幾ら持っているの。 ◎柳澤 高齢福祉課長 まず、介護保険サービス等の事業実施におきましては、そうした施設事故に備えた賠償責任保険というのが各保険会社のほうでも用意されておりまして、通常、こういった社会福祉施設を運営する場合には、こういった保険への加入というのが求められてきているところでございます。事業団についても保険のほうを締結しているものでございますので、一定程度、そういったものでの賠償は可能になってございます。 ◎瓜生 高齢福祉部長 出資金五百万円で区が設立したというところでございますが、事業を運営するに当たって、積立金というのを事業団は持っておりまして、現在、四億円ほど積立金があるという状況です。また、今回、新たに整備をいたします上北沢一丁目の寿満ホームかみきたざわという施設、地域密着型特養につきましては、今回、借入金をなしで、補助金と事業団の自己資金で整備をしているという状況でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 やっぱり役所の委託を受けているというのは、民間会社と戦うと弱いんですよ。やっぱり役所の基準でずっとやっているから、いざ戦いになったときに、民間会社というのは全体の経営を考えて、ある程度切っていくことはできるんですけれども、役所のところはなかなかそれができない。最終的にはそれが最後に重しになって、会社自体がだめになるという率が多いわけですから、ちょっと私は経営には向かないと思います。本当は民間のきちんとしたところにやっていただきたいというふうに思っています。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(19)世田谷区介護保険条例の一部改正について、理事者の説明を願います。 ◎相蘇 介護保険課長 それでは、世田谷区介護保険条例の一部改正について御報告をいたします。  まず1の主旨でございますが、平成三十年度からの第七期、三年を一期として事業計画を策定しておりますが、この七期におきましては、後期高齢者の増加、それから要介護認定、要支援の認定者数の増加が見込まれております。また、要介護認定者数の増加や介護施設の整備に伴いまして、給付金の増加も見込まれているところでございます。さらに、介護給付費の財源に占める第一号被保険者の保険料の割合が第六期、現在は二二%ですが、来期は二三%に変更になります。また、介護報酬もプラス改定をされていると、こういった影響などによりまして、第七期における保険料の上昇を避けることは困難な状況でございます。  こうした状況の中、保険料の上昇を極力抑制しながら、安定的に介護保険事業を運営していくために、被保険者の負担能力に応じた保険料段階、保険料率の設定、介護給付準備基金の活用などを行いまして、第七期の保険料を設定するとともに、保険料の低所得者対策を行っていく、このために、世田谷区介護保険条例の一部改正を予定するものでございます。あわせて、国の地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律によりまして、区の質問検査権の範囲が拡大されたことに伴う改正も行うものでございます。  続きまして、2の改正内容ですが、一点目、(1)第七期の介護保険料の設定につきましては、介護保険料の基準額は月額六千四百五十円、年額七万七千四百円を予定しております。第六期は月額五千八百五十円ですので、約一〇・三%の増ということになります。  この保険料を設定するために、まず①として、保険料段階と保険料率の見直しを行うとともに、低所得者の保険料率を第七期に引き続いて、国の階層より引き下げております。また、保険料率を細分化いたしまして、第六期は十六段階でしたが、こちらはさらに合計所得三千五百万円以上の段階を新設いたしまして、十七段階といたしました。また、保険料率の最高倍率、現在三・三倍ですが、これを四・二倍へと引き上げております。  次に、②介護給付費準備基金ですが、こちらは基金に積み上がっているものの中から約二十六億五千万円を取り崩して、第七期の保険料に充当して引き下げを図っております。これらの取り組みにおきまして、介護保険料につきましては、国が示す標準的な計算した金額に比べまして、月額七百五十五円の上昇抑制を図っているところでございます。  めくっていただきまして、裏面をごらんください。それに加えまして、医療と介護の連携による医療サービスから介護サービスへの移行ということで、医療病床に入院する軽度の方を介護保険の施設サービスや居宅サービスに移行するということにされておりますので、こちらについても移行分を介護給付費の中に見込んでございます。  次に、改正内容の二点目、(2)公費による低所得者の介護保険料の軽減強化でございます。国はさらに負担の軽減策として、公費を投入して保険料率の軽減を現在検討しておりますが、詳細については現在不明でございます。第六期においてもこれらのことが行われておりまして、区はこれにより、第一段階と第二段階の料率を〇・五倍から〇・四五倍に引き下げております。こちらは今後、特に国からの通知がない場合には、第六期のこの料率の引き下げが継続されるということになります。これらにつきましては、詳細が明らかになり次第、速やかに対応してまいりたいと思います。
     続いて、改正内容の三点目の(3)は、関連法の施行に伴い、区の質問検査権の範囲を第二号被保険者まで拡大をする、そのための規定の整理を行うものでございます。  3条例改正の提案についてでございますが、2で申し上げた改正内容、(1)の保険料率に関する部分及び(3)の規定の整理につきましては、第一回区議会定例会で御提案させていただく予定でございます。改正内容(2)の保険料率の軽減に係る内容につきましては、今後の政省令の公布の状況を見きわめまして御提案していきたいというふうに考えております。  今後のスケジュールについては記載のとおりでございます。  続きまして、三ページについては、第七期における一号被保険者の保険料の段階と保険料案の一覧表でございます。基準月額については、真ん中ら辺にあります六段階の部分が基準額ということになります。  続きまして、最後の四ページですが、こちらのほうにも参考といたしまして、第七期保険料のイメージ図をつけています。縦軸のほうが保険料率の倍率、横軸のほうがそれぞれの所得段階に応じた階層ということで、保険料のイメージになってございます。  御説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 今、(2)の説明を受けたんですけれども、三ページのものでいいますと、一番上のところの段階一、二に関して、ここのところが今のところは〇・五で年額保険料を計算してある、〇・〇五になると少し安くなるという意味なんでしょうか。 ◎相蘇 介護保険課長 今お話がありました別紙1の表の中の第六期の第一段階、第二段階が〇・五〇とある下にかぎ括弧で〇・四五とございます。それが今公費が入って軽減をされているということです。この政省令がこのまま何もなければ生きていきますので、今現在、七期のところは〇・五〇というふうに書いてありますが、第一段階、第二段階については〇・四五という設定はできるというふうに考えておりますが、まだ政省令は出てきておりませんので、その様子を今見ているということになります。 ◆高岡じゅん子 委員 そうしますと、〇・四五になるような政省令が出れば、この三万八千七百円が少し安くなる。そして、今の三万五千百円というのは、〇・四五が適用されたときの実際今お払いいただいている額という意味というふうに理解すればいいんですね。確認です。 ◎相蘇 介護保険課長 料率については、第七期のほう、政省令が逆に出なければこのままの数字になると。今の政省令の期限がありませんので、何も変更がなければなんですが、変更がありませんというふうな通知もまだありませんので、その見きわめを今行っているというところですが、少なくとも何もなければ〇・四五という倍率にこの二つのものはなります。  それから、第六期の部分の保険料につきましては、三万五千百円というのは軽減前の部分です。軽減されているものは三万一千五百九十円というものが実際の金額になります。 ◆藤井まな 委員 この十七段階に新しくなったということですけれども、ほかの自治体とかの事例というのはもっと細かくなっていたりするところはあるんですか。 ◎相蘇 介護保険課長 第七期のところについては、まだどこの区も情報が正式には出ておりませんので、わからないのですが、第六期の部分については、段階としては、一番多いところでも十五段階というのが一番多いところでした。ですので、世田谷区は多いほうです。どこもやはり保険料の部分を抑えるということで、多段階化のほうを国のほうもできるというふうに出しておりますので、今の部分よりも刻みがふえるところがあるのではないかなと思います。 ◆藤井まな 委員 きのう国の予算委員会でもやっていましたけれども、税は累進させることが基本だという議論がきのうもすごい行われていましたけれども、この三千五百万円以上の方が今一・一%で、それ以上の所得の方がどれだけいるかわからないんですけれども、格差が広がっていく中で、どれぐらいの割合かわからないけれども、それ以上の所得があって、さらに累進的に取っていけるんであれば、そう考えてもいいのかなと私なんかは個人的に思っちゃうんですけれども、区はどういうお考えですか。 ◎相蘇 介護保険課長 確かに所得の階層をさらに細かく刻むということも可能なんですが、今お話がありましたように、人数が物すごく少なくなってきますので、これ以上細かくしても、保険料率の部分については、実質的に余り影響が出てこないというところになります。あとは全体、段階をつけてまいりますと、その下の階層についても、激変が生じる段階が出てきますので、同じように下も引き上げていくということで、なだらかな設定をする必要も出てきますので、現状ではこの倍率が妥当であろうということで設定をさせていただきました。 ◆藤井まな 委員 では、例えば仮に今二千五百万円から三千五百万円がいて、そのあと三千五百万円以上がいますけれども、じゃ、これを細分化して、例えば五千万円以上の人はさらに多くみたいなことをしても、そんなに保険料を多くは取れないということなんですか。 ◎相蘇 介護保険課長 本当に人数が少なくなってまいりますので、保険料自体の全体のインパクトを与えるというところまでは行かない数字になってまいります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(20)介護保険高額介護サービス費の支給額算定誤りについて、理事者の説明を願います。 ◎相蘇 介護保険課長 それでは、介護保険高額介護サービス費の支給額の算定誤りについて御説明をいたします。  主旨でございますが、介護保険の高額サービス費支給のシステムにおきまして、利用料軽減制度の負担額の算出の誤りがありまして、利用者の高額介護サービス費が、本来の支給額と異なる事務処理をしていたことが判明いたしました。このことについて、システム改修を行うとともに、正しい計算に基づいて対象者に対して追加の支給や差額の返還を求めていくものでございます。  2の内容でございます。まず、それぞれの制度についての御説明です。この高額サービス費というのは、利用者が介護保険のサービスを利用した際に支払っていただいた負担額から、それぞれ収入に応じまして自己負担の上限額がございますので、これを超えた部分について、高額介護サービス費ということで支給をするという制度でございます。  ②利用料軽減制度ですが、こちらはこの介護保険の利用料について、原則は一〇%の負担ですけれども、こちらも低所得者の方については自己負担のものを軽減するというふうな制度がございます。A、B、Cと三つの制度がございます。これらはいわゆるさくら証と言われているものですが、これらの制度の軽減されている金額を高額サービスの計算をする際に誤ってしまったというのが今回の中身でございます。ちなみにこの利用料の軽減をしている制度自体のシステムには問題はございませんでした。  (2)具体的な誤りの内容でございますが、二点ございます。まず①のほうは、負担軽減対象、実際にこの負担軽減の仕組みが使える事業所が全部の事業所ではありませんので、使える事業所、使えない事業所がありますが、これらを個別の事業所ではなくて、訪問介護であるとか、そういう通所介護であるとか、そういったサービスの種別で一律に該当する施設であるというふうな判断を行っておりました。そのため、高額介護サービス費の対象額が少なく計算をされまして、その部分について追加の支給の対象となる可能性がございます。  ②のほう、こちらは返還の対象となる可能性がある場合でございます。今申し上げました利用料の軽減、A、B、Cと三つの制度がございますが、このうち、AとBの制度は自己負担が四%に軽減をします。Cの制度は自己負担を五%に軽減するというものですが、全て五%で計算をしておりました。そのため、このA、Bの施設のサービスを利用してきた場合には、高額介護サービス費の対象額が多く計算されておりますので、高額介護サービス費の返還の対象となると、そういう可能性があるケースでございます。  裏面をごらんください。対応策でございますが、システムにつきましては、十一月に正しい仕様のシステムで反映をさせまして、その後、事務処理を行っておりますので、現在は問題は生じておりません。  追加支給、それから差額の返還を求める方につきましては、個別におわびをいたしまして、分納の相談に応じるなど、丁寧に個別の対応をしていきたいというふうに考えております。  この算定支給の誤りの内容でございますが、期間につきましては、追加支給のほうについては介護保険法の規定によりまして時効が二年ということですので、二十七年の八月から、返還をしていただく方については、こちらは地方自治法の規定になりますので、平成二十四年からの五カ年という設定になります。具体的には追加支給の対象となる方が実際に実人数で五十二人、総額が約百六十万円、返還の対象となる方が実人数で四十六人、金額が約五十五万五千円ということになります。  今後の再発防止策でございますが、このシステムについては、給付や資格、負担軽減などさまざまなデータを使用し、また、法改正等、制度が大きく変わってきておりました。今後、システムを改修するに当たっては徹底した変更点の分析を行って、システム変更による影響を検討して、テストも慎重に行っていきたいと考えております。さらに、システムの改修した中身を記録した台帳をきちんと作成いたしまして、今後予定をされている法改正によるシステム改修の際に引き継ぎを行い、テストの検証を行う際、誤りを導きやすい項目等についてチェックシートの作成等、重点的に確認してまいりたいと考えております。また、今後、全庁的に基幹システム、今回のシステムも基幹システム、SKY2の一部になりますので、このシステム評価を行っていく際には、介護保険のこれまでのシステムの修正内容を含め、全体像を捉えて検証を行ってまいります。今後は同様のミスが起きないように、注意をして事務に当たってまいりたいと考えております。  6今後の予定でございますが、今月、追加支給、返還手続の必要な方について御連絡を開始したいと考えております。  御報告は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 いつも聞くんだけれども、これはどうしてわかったの。 ◎相蘇 介護保険課長 御自分の自己負担額というのは、お手元にある領収証等で確認することができますので、自分で支払った自己負担額と役所のほうから高額サービス費として返ってきた部分の自己負担額が違うというふうなお問い合わせがありまして、確認をしたところ、システムの誤りがある方ではないかということで、きっかけとなって、今回の中身がわかったということでございます。 ◆大庭正明 委員 これは時効がなければ、何年間にわたって間違っていたの。 ◎相蘇 介護保険課長 実際にこの事業をやっているシステム自体は平成二十一年から稼働しておりました。ですので、誤りが生じ始めていたのは二十一年度、ただ、設計した当初はさまざまな事情で、ほぼ全ての事業所が対象になっていた等々の現状との制度の変更、違いはあるかと思いますが、システム自体は二十一年度から同じ仕様で支払いを続けていたということでございます。 ◆大庭正明 委員 いろいろ法律とか、そういう制度が変わるごとに、その制度設計というか、システムの変更というのは、どういう責任体制で行っているんですか。所管じゃないからわからないかもしれないけれども、でも、計算の所管ですよね。こういうふうにシステム変更してくれというふうに認識している所管があって、それを実際にやるのは別の部分かもしれないけれども、そういう変更、国がどういう形でいつ変更するかというのはわからないけれども、たびたび変更があることは事実だと。そのたびごとに、こういう事故も要するに何度目かですよね。そのたびにシステム変更を怠っていたということなんですけれども、法の制度の変更が起きて、それに伴ってシステムの変更をする仕組みというので、それはダブルチェックとか、第三者チェックだとか、そういう仕組みにはなっているんですか、いないんですか。それとも所管任せで、所管が一手に責任を負って、それ以外はよくわからないと、そういうことなんですか。 ◎相蘇 介護保険課長 法制度の改正があった際に、どのような事務を行っていかなければいけないか、どのような計算をしなきゃいけないのか、対象がどういった施設なのかというのを明らかにするというのは、所管課のまず第一の判断です。これは電算システムがあろうとなかろうと、どういうふうなことをしなければいけないのかというのはまず固めるということがございます。それを実際に手処理ではなくて、システムに反映させてどのようなフローとかでつくっていくかというのは、最初にはやはり所管課のほうでつくっていくということになります。ただ、既存のシステムの変更をしていくということになりますと、今のシステムがどのような計算、どんなふうにほかのシステムとつながっているのかというところとの今度は調整ということになりますので、そこを一義的には所管課のほうがやりますけれども、情報政策のほうのセクションのほう、基幹システムのほうを担当している部分と合同の会議を開く等、仕様を固めていく。その際には、システムに詳しいベンダーのほうもSEが入って、影響範囲などを見きわめながらつくっていくというのが通常のやり方だろうと思います。  今回の場合、最終的にその仕様で合っているのかどうかというところについては、やはり所管のところでのチェックだけに今なってしまうというところは問題点、課題になっている部分だろうなというふうに思います。そこで、台帳の確認をしていく等々、考えられるところを今後やっていく。なぜその当時、こういうシステムの改修を図ったのかということを残しておくだけでも、次の人が改修の検討をする際には役に立つのではないかなというふうに感じておりますので、その辺の情報の蓄積を今後図っていきたいというふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 組織の責任であっても、多分現在の課長の責任ではないような話だと思うんですよね。つまり過去の平成二十一年度以降の所管のところで恐らく変更をしなかったということの原因までは追求したんですか。それは別に公表しろとは言いませんけれども、内部ではそこまでやって、その課長なり、係長なり、その担当したセクションが、どういう手順でそれを抜かしちゃったかということの原因までを内部的には追求して、それがうっかりだったのか、どういうことだったのか、解釈を誤ったのか、その辺まで内部ではしっかり追求しないといけないんじゃないの。要するに事後的にこれは直しちゃったから、もうそれでいいやという感じじゃなくて、やっぱり特定して、どこで間違ったのということを内部的にはやっぱりしっかりやって、それで規律をしっかり、ほかのセクションでもそうでしょう。いろんなお金の出し入れをするところ、福祉は多いんでしょうけれども、やっぱり入力ミスとか、入力依頼ミスとか、要するにそういう依頼をやるわけですけれども、その辺の原因も追求する気はあるんですか。 ◎瓜生 高齢福祉部長 このたびは区民の皆様に大変申しわけなかったというふうに思っております。  今回のことが判明しまして、今までどうしてこれが起きたのかというようなことは、担当課長を初め、皆が過去にさかのぼって、どういう状況だったかというのは調べさせていただきました。その中で、個別にシステムの仕様が間違っているというのがわかったというところでございます。内部的には、どの時点でマニュアル等がちゃんとされていたのかですとか、そのような点については追求はさせていただきました。今後につきましては、そのようなことがないように、今回、このようなことにつきまして、区民の皆様にも丁寧に御説明させていただき、区及び制度の信頼回復に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆大庭正明 委員 ちなみに他区の状況は知っていますか。要するに世田谷だけがミスったのか、それとも余計なお節介だけれども、世田谷でこんなことがあったという話で、他区ではどうですかということまでしたかどうかはわかりませんけれども、他区の状況は何か情報を得ていますか。 ◎相蘇 介護保険課長 この負担軽減の制度というのは、A、Bについては都と国の制度、それから区も乗っかっている制度なんですが、利率については区が上乗せをしている部分がありますので、厳密にいうと、全く同じ制度でやっているというわけではありません。このシステムに関しては世田谷区のオリジナルの部分ということになりますので、ほかの自治体と今回のシステムのミスという点については、直接の関係はないというふうに考えております。 ◆佐藤美樹 委員 これはシステム改修の仕様を固めるのは情報政策のほうで、多分改修後のテストって、仕様どおりの改修がされたかというテストなので、仕様がそもそも正しいかというテストにはなっていないと思うのです。こういうのはやっぱりもう原始的に、今回のものについては手で計算できる内容だったようなので、一回サンプルで手で計算して、実際に手で計算したものとシステムから出てくるものが正しいかというその突き合わせみたいな原始的なチェックがやっぱり未然に防ぐ一つかなと思うんですけれども、そういうことは今まではされていませんか。 ◎相蘇 介護保険課長 システムのテストの際には、何件かサンプリングをして手で計算したものと合わせるというふうなテストケースは設定をしているとは思いますが、それをさらに今回幅広くやるということは重要なことだろうと思います。  またあと、システムを改修した後に出てきた結果が、例月のものと何か違わないか、例えば件数が多くなっていないかとか、全体の金額がどうもふえていないかとか、そういったところの確認というのもシステム頼りにしないという点では大事なのかなというふうに思いますので、今後、いろいろそういった知恵を絞って、ミスを未然に防ぐ、もしくは早期に発見するということをしていきたいと考えております。 ◆佐藤美樹 委員 やっぱりどうしてもシステムサイド、情報政策のサイドだと、こういった保険制度の内容まではやっぱりわからないですので、そのテストを拡充する際にこの介護保険課の方と一緒にチェックをするような形でとっていっていただきたいと要望をしておきます。 ◆藤井まな 委員 さっきの大庭委員とのやりとりの中で、二十一年からこのシステムが始まったという話をされていたんですけれども、ここに裏面の4に介護保険法第二百条で時効が二年と書いてあるから、ここが多分平成二十七年からしか書いていないんだと思いますけれども、ということは、二十一年から二十六年までの六年間には、本来もらえる人だった人たちがいたということですか。 ◎相蘇 介護保険課長 確認はしていないのですが、いたであろうという可能性はあります。 ◆藤井まな 委員 これは法律だからしようがないんでしょうけれども、しかも課長さんに言ってもしようがないんでしょうけれども、返せというほうが時効が五年で、五年前にさかのぼって、おまえ、本来だったら金をあげ過ぎたんだから返せというのが五年前で、済みません、払っていませんでしたというのが二年て、何かちょっと納得できないし、本来だったらもらえる人が二十一年から二十六年までいたと考えると、区はちょっと責任を痛感してほしいなと、これは意見ですけれども、そう思いますので、そうお伝えしておきます。 ◎瓜生 高齢福祉部長 ちょっと追加させていただきますと、先ほど介護保険課長からも御説明させていただきましたが、二十一年度にスタートした制度でございまして、この事業所が、例えば訪問介護ですとか、あらゆるサービスが適用されるんですが、それに適用される事業所となるかならないかというのは事業所の判断というのがございます。それを利用者さんは、例えばA事業所、B事業所、適用されている事業所、適用されていない事業所、複数を使っている場合には、こちらでは適用されるんだけれども、こちらの事業では適用されないというような形で、今回この該当した方というのは、適用されている事業所と適用されていない事業所を両方使っていて、その片方だけが適用されなかったというふうに、かなりレアなケースというようなことでございました。事業所はさまざまあり、それから適用されるサービスもありというところで、ちょっと複雑になってきていて、対象者を、今回区民の申し立てでどのようなことだったんだろうというふうに見返すのにも大変時間がかかってしまったというようなところはございました。かなりレアな部分ではございましたので、今後、本当に丁寧に対応していきたいというふうに思っているところでございます。申しわけございませんでした。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(21)(仮称)子どもの近くで働くことができるワークスペース補助事業について、理事者の説明を願います。 ◎尾方 子ども育成推進課長 (仮称)子どもの近くで働くことができるワークスペース補助事業について御報告をいたします。  本件は、区民生活常任委員会とのあわせ報告でございます。  まず1の主旨でございます。働きたい方が自分のライフスタイルに合った働き方ができる環境整備を進めるため、(仮称)子どもの近くで働くことができるワークスペース補助事業を実施いたします。  2の現状と課題でございます。子育て等と仕事を両立し、多様な働き方を選べるようにするなど、働き方改革が社会全体で求められております。しかしながら、現状では、保育施設に子どもを預けてフルタイムで働くか、働かずに在宅で子育てをするかのゼロか百の選択を迫られている状況です。また、短時間勤務や在宅勤務なども導入され始めていますが、区内企業においては、制度が整っていない事業所も多い状況です。区民や区内企業等で働く人の働き方改革が進むよう環境整備を進め、働き続けたい方や働きたい方をふやし、特に人材不足が顕著な区内企業の従業員の離職防止や新たな雇用創出につなげていくことが求められています。  3の事業検討の経過及び検討会からの提案でございます。今年度四月に世田谷区働き方改革の推進と子育て・介護と仕事の両立に向けた研究・調査検討会を立ち上げ、各種調査を実施するとともに、調査結果をもとに検討を行ってまいりました。  (1)のアンケート調査結果の概要でございますが、小学校の低学年までは自宅近くのサテライトオフィスの利用などにより、子どもとの時間に比重を置きながら働きたい人が一定数ありました。また、一定の利用料を支払い、子どもの見守りつきワークスペースを利用する意向も高くございました。  (2)のヒアリング調査結果の概要でございますが、育児休業中にひろばを利用しているので、復職後にテレワークで働くとしたら、ひろば併設のワークスペースであればなれた場なので使いやすい。また、ワークスペースを利用する日も、昼食時などに子どもとひろばに来てほかの親子と交流ができるなどの意見がありました。詳細は別紙参考資料に載せておりますので、後ほどごらんいただければと思います。  これらの結果から、検討会から(仮称)子どもの近くで働くことができるワークスペースが提案され、区としてさらなる検討を進めました。  裏面をごらんください。4の事業概要でございます。多様な働き方のニーズに対応した新たな仕組みの構築を目指し、検討会からの提案も踏まえ、(仮称)子どもの近くで働くことができるワークスペース補助事業をモデル実施いたします。多様なニーズにできるだけ対応できるよう、一般型とひろば型の二種類の形態で事業を実施いたします。なお、ひろば型については、ワークスペース利用者が就労等で外出ができるよう、一時的に利用者の子どもを預かる機能を持たせます。  各類型の主な特徴について表でまとめております。まず、一般型の主なメリットでございますが、区内外の企業で働く、主に子育て中の区民の多様な働き方を推進できること、また区内中小企業が利用可能なテレワークの環境整備を行うことにより、企業の人材確保や定着を図ることができることなどです。想定される利用者ですが、テレワークが可能な企業等で働いている方やフリーランスで働いている方などが考えられます。手法についてですが、民間のノウハウを活用するため、事業者からの提案を募り、選定した事業者に補助を行います。  次に、ひろば型の主なメリットでございますが、日ごろ利用するひろばを活用することにより、子どもがなれた場所で過ごせ、保護者もよく知るスタッフが子どもと一緒にいてくれるという安心感を持って仕事ができることなどがあります。想定される利用者については、育休からの復帰の準備として、緩やかに働きたい方や起業の準備を行いたい方、またテレワーク等で働く中で、打ち合わせ等で外出する日がある方などが想定されると考えております。手法については、おでかけひろばにワークスペース等の環境整備を行う事業者から提案を募り、選定した事業者に補助を行います。詳細については別紙に記載しておりますので、後ほどごらんください。  5の経費でございます。(1)一カ所当たりの経費でございますが、①の一般型については、初年度七カ月分でございますが、上限八百万円の補助を考えております。利用者増により稼働が安定するまでの間、四年間補助を行います。五年目以降は自立を目指すため、段階的に補助額を減額してまいります。特定財源として国の地域少子化対策重点推進交付金を活用する予定です。こちらの補助率は、一年目が三分の二、次年度以降が二分の一でございます。  ②のひろば型につきましては、年間九百二十七万八千円の補助を考えております。特定財源としては、国の子ども・子育て支援交付金を活用いたします。補助率は三分の二で、国が三分の一、都が三分の一でございます。また、初年度については、開設準備経費として百五十万円の補助を考えております。  (2)平成三十年度の予算についてでございますが、一般型、ひろば型、それぞれ二カ所の計四カ所で、計二千九百八十二万四千円を計上させていただいております。  6の今後のスケジュール(予定)でございますが、四月以降、プロポーザル方式により事業者の選定を行い、九月以降に事業開始を予定しております。  説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 私個人的には、これを読んだとき、ああ、なるほどなというぐらいの感想だったんですけれども、うちの会派でこの話を議論すると、結構否定的な意見を言う方も多いんですね。それでいろいろ話を聞いていくと、これをやっている民間の企業もあると、民間でもやっているから、民業圧迫なんじゃないかという意見もあったりとか、あとは圧倒的にニーズとしては保育園をつくってほしいというニーズが大きいんだから、保育園にもっとお金をかけるべきなんじゃないかという意見とかもあったんですけれども、全体的にこのワークスペースに世田谷区民の中でどれぐらいのニーズがあるというふうに世田谷区は考えているんですか。数字とか具体的にあるんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 区民の中でどのくらいニーズがあるかというとり方まではしておりません。参考資料でつけましたのは、今回、検討会の中で行った調査なんですけれども、区内の事業所さんへのアンケートを二種類、事業所さんとしての御回答とその事業所で働いている方の御回答というものを求めたもの、それから区民のアンケートというふうにやってございますので、例えば区内の企業については二百七十四件いただき、また従業者の方から五百七十二件という、ちょっと余り大きな数字ではございません。区民のアンケートについても千件余りの回答でございましたので、区内全体で、例えばこの二十歳から五十九歳の方というようなことでのちょっと換算等はしていないんですけれども、この中で一定程度ニーズがあるだろうということ、それから、この量的な調査以外に、おでかけひろばのほうに三カ所お邪魔しまして、座談会のような形でそちらの利用者さんとの意見聴取を行っておりましたので、その中でニーズが一定程度あるものというふうに考えて、検討してきたものでございます。 ◆藤井まな 委員 民業圧迫なんじゃないかという意見については、区はどうお答えするんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 民間で実施しているところは確かにございます。区内で実施しているワーキングスペースというのが十カ所程度あるというふうに聞いておりますが、子どもさんを見る機能がついているところについても一カ所聞いたことがございますが、ただ、そちらについては、大変利用料が高いということも聞いておりまして、一般のサラリーマンのレベルでなかなか使いづらいのではないかというふうに考えています。また、区内の中小企業の方々にも御利用いただきたいという点では、ある程度利用料を抑えたり、利用していただきやすい形をつくることによって進んでいき、区内の中小企業の人材確保や育成、また離職防止、区内の企業で働きたい方をふやしていくというような、そういった効果も目指してやっていきたいと考えています。 ◆藤井まな 委員 ニーズは保育園のほうが圧倒的に多いんだから、保育園のほうにもっとお金を使っていくべきだという意見に対してはどうお答えしますか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 保育の整備、保育定員の拡充につきましては、これをやりながらも、全力でこれからも進めていくことに変わりはございません。ですので、こちらのほうも、保育園に預けてフルタイムで働くという働き方以外のニーズの方の仕事と子育ての両立というものを支援できるような仕組みとしていきたいと思っています。 ◆佐藤美樹 委員 私は働き方改革というのが去年ぐらいから言われたときから、働き方改革で、フルタイムじゃない働き方をしたときに、そうすると、今度保育園に入れなくなるという矛盾があるじゃないかというのは、以前議会でも言った記憶もあるので、やっぱりこういうものというのが、今、藤井委員がおっしゃったように、どのぐらいのニーズがあるかとか、まだ区内の民間で今一つしかない。私も使ったことがありますけれども、一つしかないので、どのぐらいの需要があるかというところはこれからやってみないとだと思うんですけれども、ちょっとお伺いしたいのは、このひろば型のほうで、今既存のひろばでも一時預かりをやっていると思うんですけれども、そのひろばの一時預かりの利用料金と二時間千五百円というのは整合していますか。  あともう一個あって、今既存のひろばも、民間の事業者がやっているひろばがあると思うんですが、今やっている人がこのワークスペースのほうの事業にも手を挙げるということも可能なんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 利用料の千五百円につきましては、こちらのほうの子どもさんを見る機能というのも、ひろば内のほっとステイと基準を合わせておりますので、また外出できるという機能も同じでございますので、料金についても同一とさせていただいております。  今やっている事業者さんの参入につきましては、そのあたりに特に縛りはございませんので、新規参入であろうと、既存でやっていらっしゃる事業者さんであろうと、応募していただけるような仕組みで考えています。 ◆津上仁志 委員 多様な働き方に対応するということなんですけれども、一つ、先ほどほかの委員からもお話があったとおり、今フルタイムで働かないと保育園に預けられないという状況はあるので、それを解消するためにということなんですけれども、それでしたら、一時保育だとか、一時預かり、この機能はまだ十分世田谷区内、足りている状況ではないと思うんです。そういったものをふやして民間でやっているワークスペースと連携させるとか、そういうやり方でも十分対応可能なんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の検討はどのようにされたんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 一時預かりの事業も多様な働き方のニーズに応える事業であるというふうには考えています。ですので、こちらのほうにしても、認可保育園の新設時に併設してもらったり、おでかけひろばにほっとステイを併設するような取り組みも進めておりますけれども、この事業につきましては、子どもの近くに自分もいて、何かあれがすぐ子どものところに行けるというような距離で仕事をしたいといったニーズに応えることができるものと考えております。また、委員がおっしゃったような事業者さん同士のマッチングというのも、可能性としてはあると思いますので、そういったことを一切排除しているわけではないのですが、今回こういった二パターンの四カ所でモデル的に実施させていただいて、そういった委員からの御提案のようなやり方がもしかしたら有効だというような、そういうことも可能性としては考えまして、今後の展開を検証とともに考えてまいりたいと思います。 ◆津上仁志 委員 今回のモデルのやり方だと、ワークスペースを借りる方が優先的にそういう一時預かりなり、一時保育なりを利用するというふうになるような気がするんですね。区内でそうやって預けて働きたいというニーズもあるし、今の病気じゃないとだめだとかという使い勝手も、非常に限定された人しか利用できないような状況もあるので、そういうものを希望した方はちゃんと預けられますよというような状況に変えていくということも必要だと思うんです。だから、その意味では、このワーキングスペース、距離が近いというのが、区内にあったら私は十分近いんじゃないかな、どのぐらい離れたら遠いとかってよくわからないですけれども、一緒にあるとか、近くにある必要性が果たしてどのぐらいあるのかというのもちょっと疑問に思うんですけれども、その辺は、調査なり、希望なりを何かとられているんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 先ほど申しました調査の中で、ひろばでヒアリングをした中で、何かあればすぐ行けるような距離で仕事をしたいというようなお声は伺っていまして、例えば同じ建物とかビルだったらお隣の部屋とか、そのくらいのところで考えています。というのは、ひろば型のほうへ預けて出かけることもできるんですが、一般型のほうはそうではなくて、例えば授乳とか、おむつがえとか、そういったことについては親御さん御自身で行っていただくような仕組みで考えていますので、育児についてもある程度自分で時間をつくってやりたい、でも、仕事をするのにずっと子どもがいたままでは集中して仕事ができないのでというようなお声もございましたので、近くにはいるんだけれども、仕事には集中してできるような環境をつくるという必要があるのかなと思っています。 ◆津上仁志 委員 事務系のお仕事をされている方は、そうかもしれないんですけれども、フリーランスの方なんていうのは、多分外に出ていかれることのほうが多いでしょうから、そこの施設の中にいらっしゃるということのほうが多分まれなんじゃないかなと思うんです。果たして同じ場所にある必要がどのぐらいあるのかというのが、今のこれだけの調査の中では、私にはちょっと理解がまだできない状況なので、実施するに当たっては、ニーズというか、その辺の調査をもう少しちゃんとしたものといったらあれですけれども、明確にして進めるべきであって……。  先ほど、一カ所お子さんを預かりながらやっている事業者さんがいらっしゃるというお話でしたけれども、あちらは料金が高いということですけれども、こういうスキームじゃなくて、国から直接補助金をもらってやっているスキームで、実際に運営しているというお話を伺って、私たちは会派で視察させていただいて、そういうお話を伺ってきたというところもあるので、本当にこのスキームじゃないとできないのかということも、もう少し検証していただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 どのぐらい本当に近くにいるニーズがあるのかですとか、区内で展開していらっしゃる事業所さんのような形でもいいのではないかというお話でございますが、まず、このような形でモデルでやらせていただいて、そのあたりも検証してまいりたいと思います。区内でやっていらっしゃる事業所さんも、区内でやっている事業所ではなくて、同じ事業所さんが横浜市でやっていらっしゃるところについては、企業主導型保育の仕組みを使っているので、国から補助をもらっているのだというふうに聞いておりますが、区内のほうで展開されているところについては、そういった補助金ができる前に立ち上げられたそうで、補助金がない分、利用料もお高いというふうに聞いております。ただ、そういったやり方もあるにはあるので、そういったところともお話を伺いながら、また区の展開している方法が一番いいのかどうかというのはまだやってみないとわかりませんので、いろいろと実例を研究しながら、検証して、次の展開を考えてまいりたいと存じます。 ◆津上仁志 委員 あと区内の企業ですけれども、中小企業さんが多いですけれども、こういったところはなかなかこのワーキングスペースでやれるようなお仕事の横出しみたいなことができているところは圧倒的に少ない、多分ほとんどないと思うんですね。そういう実情もある中で、区内から区外へお勤めになっている方に向けてということもあるんでしょうけれども、そこら辺の啓発というか、そっちもしっかり進めた上でこれをやるというならまだわかるんですけれども、そういうこともまだちゃんとできている状況でもないし、どのぐらいの企業さんが御希望されているかもまだまだ多分このアンケート調査だけだと不十分だと思うんですよね。そういったものをした上で進めるべきだというふうに私は思うんですけれども、その辺はどのぐらい検証されたんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 委員のおっしゃるとおり、たくさんの実例があるわけではないというふうに承知しています。ただ、啓発はやはり同時に進めてまいりたいと思います。受け皿がないのに啓発だけするというわけにもいきませんので、モデルで実施しながら、九月に報告させていただいたときにお配りした冊子の中に実例が幾つか、ヒアリングさせていただいた事業者さんの実例が載っておりますので、例えばそういった実例の建設業者さんで、事務処理やデータ入力、図面作成などを在宅でやることを認めているとか、技術の現場代理人に行っていらっしゃる方の事務的な部分が在宅勤務ができる方に切り分けているとか、幾つかそういった実例もございました。それらも御紹介をしながら、また東京都でもテレワークの推進というのを事業として始めているというふうに伺っていますので、そういったことも活用しながら、区内の企業さんにも多様な働き方の推進の啓発は、産業政策部と協力して進めてまいりたいと存じます。 ◆津上仁志 委員 あと一点、ニーズがどれぐらいあるかわからない中で、私はこの三十年度予算に計上されている三千万円という金額は四カ所ですか、これは非常に大きいと思うんですよね。モデルであれば、ここまで一気に広げる必要もなく、まずはそういう区内事業者さんへの啓発、あわせて受け皿になるところだったら、一カ所でもいいかと思うんですけれども、四カ所にした理由って何かあるんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 いろいろなパターンが必要かなというふうに思っておりますので、四カ所でさまざまなニーズに応えられるようなトライアルをしていきたいと思っています。 ◆津上仁志 委員 効果検証もこの中でやるんでしょうけれども、私はお金をかけ過ぎているんじゃないかなというふうに思います。それよりも、これぐらいかけるんだったら、一時保育とか、一時預かり、こういった多様な働き方にまずは対応できるワークキングスペースはなくても、預けられるというまず体制をつくるべきだと思います。待機児童もまだ解消していない状況で、やはりちょっと早過ぎるんじゃないかなというふうな感想を持っています。これは意見として述べさせていただきます。 ◆大庭正明 委員 しつこいなと思うわけですよね。これも何回目なのかなと思って。議会の判断はどっちかというと否定的ですよ。うちのほうも行政の優先的にやる仕事なのかなという形の意見です。  それで、そのワークスペースといったときの、スペースはわかります。ワークというのは何か定義があるんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 特段定義をしているわけではございません。ただ、パソコンなり、Wi―Fiなり、そういった環境を整えますので、そこでおやりいただける仕事というようなことがその利用者層になるのかなというふうに考えています。 ◆大庭正明 委員 僕が言っているのは、例えばそこに座って、スカイプでお友達とおしゃべりをずっとするというようなことも可能だということですか。つまりワークの意味というのは、本当に働いて何がしかの収入を得るということに限定されるのか、それとも仕事だけれども、友達と話すのも私は仕事なのよという人だっているかもしれないし、何をやってもいいということになりませんかということを言っているわけです。何か制限はあるんですかということですよ。つまりそこで、スペースはわかった。ワークは定義がないとすれば、そこで何をやってもいいと。さっき言ったスカイプを使っておしゃべりだとか、携帯で、スマホでおしゃべりだとか、何がしか、座って、とにかく子ども見ながら、誰かに任せながら、自分は自由に何をやってもいいということも可能なんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 ちょっとどのような、例えば登録制だとか、申し込みの形ですとか、そういったことをまだ具体的に検討はしていませんけれども、具体的に収入を得ているかどうかということに関しましては、例えばこれから仕事をしたいので、準備、勉強するとか、起業に関する準備をする、例えばその場所で就職活動のための情報収集をするだとか、そういったことも含めて仕事につながっていくものについてを想定はしています。ですので、そういった何らか要件というか、設けていく必要があるのかなというふうに、今お話を伺って考えておりますので、今後に生かさせていただきます。ありがとうございます。 ◆大庭正明 委員 だから、結局ここもチェックできないわけですよ。要するに要件を書いて、それでそれらしいことなんだといって、それを第三者があなたは働いていないでしょうなんて誰も言えないでしょう。これも仕事につながるんだとか、就職活動もいいんだというのであれば、何でもかんでも、友達と相談して、情報交換して、つてで何か仕事をやっていますと言われれば、何を話そうが、何をやろうが、ゲームをやっていたって、ゲーム機の会社に就職するためにゲームをやってその会社の勉強をしていますとか、いろんな理屈なんか立っちゃわけですよ。
     だから、ワークスペースというのが、本当に働きたいことにつながるかどうかということがチェックができないような状態だと、これはこんなに安くて預かってもらえると、私は自由になれるというんだったら、形式上、一応何でも書いて使っちゃいたいわという人は出てくる可能性があるんじゃないのかということで、果たしてそれが何に結びつくのかなと。それはほっとステーションみたいな形で育児の疲れから開放されるというその効果はあるとすればあるかもしれませんけれども、本来の意味でのワークスペースという、誰もが想定して、就業に、また働いて収入を得るようなことにつながるというふうにはちょっとこれは脇が甘いような設定だよねということが一つわかったんです。  僕はもっと具体的に聞きたいんですけれども、残り七カ月で八百万円とか言っているんですから、月百万円ぐらい、これはどこか場所を借りるということですかということと、それから、おでかけひろばにかかる費用というのは、造作とか、何にかかるんですか。人員の、子どもを見るための費用がかかるということなんですか。おでかけひろばというのはそもそもスペースはあるわけですね。一般型というのはスペースをどこか借りるということなんですか。その二つ。 ◎尾方 子ども育成推進課長 いずれにいたしましても、場所については、借りるという可能性もありますし、会社さんがおやりになって、御自分で持っていらっしゃるスペースという可能性もありますので、どんなふうに場所を用意するのかというような縛りは特に考えておりません。  ひろばにかかる経費につきましても、家賃がかかるようなところでおやりになるのであれば、その賃借料もかかると思いますし、スタッフの人件費ということもかかるというふうに考えています。 ◎松本 子ども家庭課長 ひろばにつきましては、年間で九百二十七万八千円ということで記載させていただいておりますけれども、いわゆるひろば単体での運営費、スタッフの配置ですとか、そこでかかる運営の経費というのがまずありまして、そちらに今回ワークスペースをつくることで子どもを預かるための人員を追加すると、そういったところの人件費をもろもろ足した金額になっております。 ◆大庭正明 委員 そのワークスペースの一般型の場合というのは、事業者に任せて、事業者がどこか場所を借りるという形もあったり、もしくは区が借りて、それを事業者に貸すという場合もあり得る、いろんな場合が考えられるということ。 ◎尾方 子ども育成推進課長 区のほうで場所を用意するという想定は今のところございません。御自分で場所も探していただいて、それも含めて提案をしていただくという想定でおります。 ◆大庭正明 委員 では、事業者が不動産をどこか、自分なら自分の場所、もしくはどこかのビルとかスペースをその人たちが借りてくる。それは借りる契約というのは、その事業者とその持ち主でやって、世田谷区は、ただ、お金だけを出すというだけの関係なんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 今、委員がおっしゃったようなとおりでございます。一般型については特に五年目から独立していただくという想定でございますので、どういう場所でどういう経費で、どういうしつらえであれば運営が成り立つかということも含めて御自分で探していただきたいと今考えています。 ◆大庭正明 委員 では、その選定の基準というのは、果たしてその事業が成り立つかどうかということが選定の理由なの。でも、八百万円七カ月分というのは決まっているわけでしょう。それで成り立つとか成り立たないとか、この企業が、この事業者がいいとか悪いとかというのは何で判断するの。 ◎尾方 子ども育成推進課長 八百万円から二、三、四年目にかけて二百万円まで減らしていく考え方なんですけれども、一応シミュレーションで六〇%程度でおおむね利益が生まれる、八〇%ぐらいで運営が回っていくのではないかというようなシミュレーションをしていますので、審査の段階で、もちろんどういう見通しでやっていただいているかということも見たいと思いますし、また、その基準というのをまだ具体的に定めておりませんけれども、どういう場所でどういう人数でどんな考え方でやっていくかというようなことを総合的に判断してまいりたいと思います。 ◆大庭正明 委員 例えばこれは保育所みたいに、建物については検査済み証みたいなものを求めるとか、そういう基準はあるの。 ◎松本 子ども家庭課長 ひろば型のところで申し上げますと、やはり耐震の基準などの確認が必要になりますので、そういった確認が必要になると。それから、これは預かるので、国の一時預かりの基準を満たす必要がありますので、二方向避難であるとか、そういった最低限の設備基準というのは必要になる、そういった状況でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 基本的なことを聞きたいんだけれども、一般型二カ所でひろば型二カ所で、これは大体何人ぐらいを想定しているの。 ◎尾方 子ども育成推進課長 別紙というところに概要をひろば型と一般型とつけておりますけれども、これはあくまで例でございますが、いただく提案の中でどのようになるかわからないですけれども、例えば想定したのが、一般型であれば、ワークスペースのほうが固定の方で十デスク、フリーで三十デスクの四十デスク、お子さんを預かるほうについては、この人数ですと十二名というような想定を一つのパターンとしてしております。  ひろば型のほうは、ひろばそのものが定員がおおむね十組程度ということで、ワークスペースのほうは二デスク以上設けて、お子さんについては二名以上、五名以下の定員ぐらいが考えられる規模ではないかというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 そうすると、両方で百人ぐらいということ。二カ所の二カ所で。 ◎尾方 子ども育成推進課長 ワークスペースのほうだけで見ますと、例えば四十デスクのところが二カ所であれば一般型は八十デスク、ひろば型も例えば二デスク以上で三デスクが二カ所できるのであれば、六デスクですので、八十六人の方が一遍に働くことができるというふうに考えます。お子さんの人数については、一般型のほうは十二名で、二カ所であれば二十四名まで、ひろば型のほうについては最大五名ということですので、十人までということで三十四名というふうに、このパターンで考えるとそのような規模になります。 ◆菅沼つとむ 委員 数字が合わない。 ○佐藤弘人 委員長 多分預かる子どもの数とデスクが合わないということをおっしゃるんだと思います。 ◎松本 子ども家庭課長 ひろば型のところで、この事業スキームで記載しておりますけれども、ワークスペースのところで二デスク以上ということで、その利用定員のところが二名以上五名以下というふうに記載してございます。例えばワークスペースでのデスクが三デスクで、その左側にあります子どもの預かる機能のところについて定員三とか、そういった形になるかなというふうに想定しております。公募に当たりましては、二名以上五名以下というような形で少し幅を持たせていただいて公募をさせていただくといった想定です。 ◆菅沼つとむ 委員 そんな難しく考えないで、一般型、ひろば型でおよそ、やってみなくちゃわからないというのはわかるけれども、四カ所だよね。四カ所で大体二十五名ぐらいって考えればいいの、子どもを抜いて親のほうは。親は八十なの、どっちなの。子どもじゃなくて親のほう。 ◎尾方 子ども育成推進課長 このパターンで考えますと、合計で八十六くらいかなというふうに考えます。ただ、ここに書いてあるのはあくまで事例でございますので、実際にそうなるかどうかというのは募集の中で考えます。今の想定ではそういった形です。 ◆菅沼つとむ 委員 こっちのほうで四年間を補助して、五年目から自立してほしいというと、だんだん減らしていくというんですけれども、始めたときには、料金というのはお任せなの、一人幾らぐらいまでと枠があるの。 ◎尾方 子ども育成推進課長 枠を設けるというところまでは特には考えておりませんけれども、五年目以降に自立して運営ができるような、ですので、商売として成り立つような経費と収入の設定というのを事業者さんのほうに考えていただきたいというふうには考えています。ただ、こちらのほうでは事業スキームの例として、例えばこんな設定が考えられるのではないかということで、固定のデスクの利用であれば月額二万円、フリーであれば日額千円というような設定が、例として例えば考えられるのではないかというふうにお示ししております。 ◆菅沼つとむ 委員 だから、五年目からは補助金が出ないんだから、それでだんだん補助金を減らしていくんだから、最終的には五年目は幾らで、要するにペイできるように考えて、逆に四年目までには今幾らもらってということじゃないと、経営が成り立たないんだよね。最終的には補助金がなくなったときにこのくらいという話になるわけでしょう。だから、その辺の考えというのは、事業をやればいいというんじゃなくて、もっときちんとしなくちゃいけないというふうに思うわけよ。  補助金があるから三千万円を渡すという話なんだけれども、先ほど藤井委員も言ったように、これは民間でもやっているわけよ。だから、本当にこの事業が区で手を出す事業ですかと。おまけにそれだけのリスクとあれをやってひろばをやったときに、ひろば型というのは基本的に駅のそばでみんなが集まりやすいところということで、今ひろば型というのを区のほうが進めているじゃない。そうすると、区の近くで二方向性で、家賃を決められていて、そんな場所というのはそんな簡単にないよ。家賃も高いし。それで五年先は補助金がなくなる。どんな計算をしてこんなのを出してきたの。 ◎尾方 子ども育成推進課長 説明が不十分で申しわけありません。ひろば型のほうにつきましては、基本的にひろばという機能に付加したものという、ひろば型の変形のような形で実施いたしますので、ひろば型については、補助金は四年までということではなくて、ひろばの事業としてプラスアルファの事業も含めて今後も補助金を出していくという、一応その考えではおります。  立地についてですけれども、駅前のところもありますけれども、住宅地の中に設置していらっしゃるところもありますので、子育て支援機能のひろばとしてのニーズがある場所ということであれば、大規模にワークスペース機能を持っていただくわけでもありませんので、住宅地の中ですとか、多少不便なところであっても、子育ての支援のニーズがあるところであれば、やっていただけるのかなというふうに考えています。 ◆菅沼つとむ 委員 基本的には、やる経営としてみれば、人件費と家賃ですよ。この二つをきちんとしなかったら経営が成り立たないわけよ。今でもひろばをやっているけれども、ひろばはもともとみんなが集まりやすいところ、駅のそばだとか、交通の便がいいところにあるわけね。そうすると、そこは家賃が高いわけですよ。住宅地でもよくてやるということになると、またこれは違ってくるよ。では、一軒家のところで、自分の自宅でもオーケーなのかという話になってくる。それもオーケーなの。 ◎松本 子ども家庭課長 今ひろばが区内に、児童館を除いてなんですけれども、二十七カ所ございますが、そのうち子育てステーション五カ所については駅から近いところで運営をしておりますけれども、それ以外の、一部区の直営の子ども・子育て総合センターであるとか、保育園に併設しているところもございますが、それ以外の民間の方が運営しているところについては、例えば空き家の活用であるとか、自宅を開放して使っていないスペースを使うとか、そういったところで、住宅街で実施されているところもありますので、そういったところでも実施可能かなというふうに認識しております。 ◆菅沼つとむ 委員 ということは、自宅の空き家でも大丈夫ということ。 ◎松本 子ども家庭課長 基準を満たせば問題ないというふうに認識しております。 ◆大庭正明 委員 これは、最初、保育の代替機能というか、要するにフルタイムじゃなくても、その保育……。さっきデスクの数と子どもの数で、子どもの数とデスクの数が合っていれば、要するにお子さん連れでそこに行く人が優先なのかなというふうに思っていたんだけれども、結局そうでもないみたいだと。ただ、デスクが欲しいという人も入れるということになりますよね。お子さんが上限が二十何人だとすれば、デスクが八十六だとすれば、当然六十近い人たちは、別にお子さん連れじゃなくても使えるということですよね。そうすると、ちょっと本末転倒のような気も、単なるデスク屋さんの部分もあるという感じもするんだけれども、それはどういう配分なの。 ◎尾方 子ども育成推進課長 こちらにお示ししましたのはあくまで例でございます。ただ、委員がおっしゃったように、ワークスペースだけを利用する方というのも想定はしています。ただ、区内でこうした事業を展開している中で、このようにセットで利用していただいてというような仕組みをつくっているところはありませんし、また、中小企業のほうでなかなか進まないという実態もありますので、そういったところに枠として、企業として、例えば年間契約のような形で契約していただいて、それがデスクだけの利用の場合もあるかもしれませんし、子どもを預かる機能とセットでお使いいただく方もいるかもいらっしゃるかもしれないんですが、区内企業の働き方の改革ということの推進にも寄与できればというふうに考えています。もちろん子育てと両立を応援するという考え方には変わりはないのですが、これはあくまで十二名と書いたのは想定でございますので、もっと多く提案される場合も考えられると思っていますので、それにつきましては特に十二名とか二十四名に限ったものではございません。 ◆大庭正明 委員 言っていることがもう全体がよくわからない。要するに保育が必要なお子さんがいらっしゃって、それで預け先がないから、でも、働きたいということを満たすためにこれがつくられるんだという触れ込みで来たから、そうかなと。フルで働かないと保育園が入れてくれないから、フルで働く必要性がないぐらいの人、そういう選択をする人もいるから、そういう人たちの場所としてこれを設けるんですよということで、ゼロかフルかだけしか選択がないというのはやっぱりどうなのかなということで、その中間を埋めるためにということで始めるということであれば、ほぼ全員がお子さん連れ、保育が必要なお子さんがいらっしゃる方優先でつくられるのかなと思ったら、そうでもないと。そうでもないなんて言われたら、単なるデスク屋さんを、デスク貸しを事実上やりかねないということになっちゃったら、そんなのは行政のやる仕事じゃないじゃないですかと思うんだけれども、何か言いわけするの。 ◎宮崎 副区長 私にも言わせてください。ちょっと説明が、まず、一般型とひろば型、去年は、先ほどしつこいと御発言がありましたけれども、一点に絞って、どちらかというと、ひろば型に近いものをイメージしてコ・ワーキング・スペースのことの御提案をし、もうちょっと詰めるべきだということで、改めて来年度の予算にこのような計画をさせていただいているのが今です。  一般型というのは、内閣府のほうからこの補助金を取って進めるものでして、これはどちらかというと、働き方改革に主を置いた部分からスタートしている制度です。それから、ひろば型というのは、厚労省の、今もひろばがございますが、この使い方を利用することによって、世田谷区が計画しているコ・ワーキング・スペースの部分を抱き合わせにするということならば、それは保育待機児の解消策にもつながる可能性が出てくるので、これは厚労省としてもモデルとして認めようじゃないかというところがまずスタートです。したがって、今回の場合には、それぞれ一般型とひろば型という言い方をさせていただいて、それでこれをモデルとしてやってみたいというのが御提案です。  ちょっと先ほど来、担当のほうから説明しているのは、結局、働くことと子育てというところの両立をしたいという方は、ニーズはいらっしゃると思っていますけれども、その部分がどちらを選んでくるかというところはまず一つは見えていません。それから、働くペースも、先ほど定員のお話がありましたが、でき得れば、ひろば型のところを使って半日だけ働きたいという人は、半日の分はそこはあいてしまいますので、そうなれば、そこの部分については、一般の一時預かりでも何でも開放してあげていいんじゃないかと思っているんです。ですから、べたで毎日という方はまずほとんどいないと思っていますから、この組み合わせをうまくはめてくれれば、これは事業者が採算性は合うんじゃないかというような考え方です。  繰り返しますけれども、一般型のほうが、先ほど言った補助金を逓減して最終的にはゼロにするというのは、もう再三議会側からも御指摘いただいていますように、これは働き方改革は本来、民間が考えていくべき部分というふうにも考えております。ただ、区内では、今の実態からすると、やはりこれはインセンティブを働かせるだけの意味はあると思って、今回一般型も提案しているわけですが、こちらは採算が見込まれれば、民間事業者が自前でやるはずです。したがって、ここは行政としてはめどがつけば撤退というふうに考えています。  ひろば型のほうは、先ほど言ったように、本来ひろばということが基調になっていますので、これはもともと数が足りないんじゃないかという声もありましたので、計画どおり、通常のひろばは四カ所の部分にこの計画を進めた上で、今回、ひろばと同じ形のものをしながら、中の預かる部分を少しアレンジしているというふうに思っていただけないでしょうか。そこにワークスペースのところを抱き合わせにしたというような形で今回整理をして、御提案しているという状況です。 ○佐藤弘人 委員長 いずれにしても、子どもさんと親御さんはペアなのか、ペアじゃないのかということをはっきりしていただかないと、最初からの概念が変わっちゃっているんです。最初の説明と今の答弁のやりとりはそこが変わっちゃっているんですけれども、そこをもう一回説明していただけますか。 ◎宮崎 副区長 ひろば型のほうについてはペアというふうに考えていただいて結構です。ただ、先ほど言ったように、ペアで来られた方が、結果として、午前中でそこで引き揚げちゃうといった場合には、午後があくわけですから、そこは有効にひろばをそのまま使わせてもらいたいということを申し上げたわけです。一般型のほうは、もともと数を見ていただいてわかるように、コ・ワーキング・スペースというところからのスタートを切っていますので、そこに来る部分は、一部の方が、もしかすると一緒に来られているケースがありますし、一緒に来たときには、こちらは預かりじゃありませんから、そこで働いているときに預けている状態で、そこの部分が、引き揚げるときは一緒に帰っていただくという考え方です。ただし、コ・ワーキング・スペースはもっと規模がでかい場合でもありますので、その場合には、そういう方じゃない方も利用される可能性があるということを申し上げているわけです。 ○佐藤弘人 委員長 ですから、子どもさんがいないで、フリーで来て、デスクだけ借りるパターンもあるということですね。 ◆大庭正明 委員 だから、それは必要ないでしょうと。要するに午前中だけ働いて、午後に帰っちゃってあくと。それは探せば、ニーズとして、私は午前中は働かないで午後だけ働きたいという人も、いわゆるマッチングじゃないですけれども、そういう需要を探せばそういう人はいるはずですよね。時間帯をずらせば働きたいと。一番働きたいときに働きたいというのはあるかもしれないけれども、でも、その施設の関係からいって、これは午前中だけよ、私は午後だけよとどっちかの選択をすれば使えるんだということであれば、九十万区民がいれば、その中にはそういうような需要も掘り起こせて、それでこそ意味があるんであって、こっちはその子どもさん連れが午前中働いて帰っちゃうと。あいているから、あいていたら、今度は子どもさん連れじゃなくても使ってもいいよと安易にやってしまったら、私は時間調節ができたのにという人だっているかもしれないじゃないですか。午前中と午後もお子さん連れの人たちがそこで埋まるような形でまずやってみて、初めて意味があると。要するに、私はフルで働かないけれども、預けるところがあるんだということを求めている人たちのニーズにぶつかるわけであって、さっきみたいにデスクだけ貸しちゃいますよというのは余りにも安易な形で、やっぱりそこは埋まるような形を宣伝するなり、そういう形で誘導するなりということで、その施設は常にお子さんとペアの人たちだけが使い切るというようなことにしなくては意味がないと思いますよ。デスク貸しみたいな形で、誤解されると思いますよ。 ◎宮崎 副区長 今おっしゃっていただいているのは、逆に言うと、このコ・ワーキング・スペースと子育ての支援につながるものでなければ意味がないということなんでしょうけれども、これはあくまで民間事業者のほうが、今の条件を提示して提案をしてくるということになりますので、必ずしもフルパッケージのお子さんと働くという部分が対になってこなければ提案が受けられないというのでは、ちょっとこちらのほうの提示の部分が狭過ぎるんじゃないかと思っているので、このように言っています。趣旨のところはもう一度喧伝するなりして、今回、区がこういう予算を組んだということについてのPRはしてみたいと思いますけれども、必ずしも絶対条件にできるかどうかというところが、まだちょっと我々として詰めさせていただければと思います。 ◆菅沼つとむ 委員 デスク貸しなら、ものづくり学校の工業のほうのソフトや何かをやっている、あそこはデスクを安く貸していますから、あそこを宣伝して、お子さんがいないなら、使っていただければお安いと思います。 ◆高岡じゅん子 委員 今、私も聞いていて、わけがわからなくはなっているんですけれども、一つは、ひろば型のほうについては随分お聞きしてわかってきて、一年前に言ったのもこのタイプだったということも今になって初めてわかりました。  新しいこのワークスペース型というほうなんですけれども、私は固定十デスク、フリー三十デスクというのが、四十のデスクがずらっと並んでいるものを想像しなくて、介護のデイホームなんかも、登録五十人、一日の定員十何人とかいうのがあるじゃないですか。そういう感じで、毎日ワークスペースを使ってお子さんを連れて来たいという人、ないしは一つの事業所さんで一つ机を確保して、午前に勤務したいAさんと午後に勤務したいBさんにこの机をうちの事業所で確保というような固定が十個と、残りフリー三十デスクというのがどういうふうになるのかというのが、私は介護保険なんかのデイホームみたいなのかなと思ったんですけれども、ちょっとそれと違うんだったら教えてほしい。  今、この補助金のスキームでいうと、三年以内に月六十万円の実収入が上がるような事業スキームを組めないとここに参入する意味がないということですよね。そうすると、やっぱり子どもを預かって、ちゃんと客単価を上げないと、絶対にこれは成り立っていかないような気がするんです。本当に一番大事だと思ったのは、この調査のものの二二ページで、もちろんやっていないところが圧倒的に多いんですが、事業所さんは、やったことがあるとか、やってみたことがあるとか、認めているという事業所さんのパーセンテージのほうが、利用したことがあるとか、そういうことがあるというのを知っている、特にわからないという従業者がすごく多いんですね。だから、やっぱりこの働き方自体がまだ働いている人に全然定着していない。  それで、さっき言ったような、ここの固定のワークスペースをちゃんと使ってくれるような世田谷区内の事業所というものをきっちり当てをつけて動いていかないと、絶対に回っていかないと思うんですが、その辺の使ってくれる区内事業所への働きかけというのは今どうなっているのか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 まず初めの御質問で、形についてですけれども、このお示しした例では、四十個机、座る場所がある。窓のほうを向いているのか、円卓になるのか、さまざま形はあると思いますけれども、四十人分の机が、座る場所があるというイメージでこの事業スキーム例はつくっております。それで、例えば区内の企業枠を五デスクで、そうではない枠を三十五デスクという設定があり得るのではないかと。また、事業者さんではなくて、個人で固定で契約なさるという考え方もあるかと思います。委員がおっしゃったように、企業の枠で一デスクであっても、別の人がかわりばんこに使うということももちろん考えられると思います。それはその事業者さんの考え方かなというふうに思っています。  それから、御指摘のありました区内の企業さんがまだこのテレワーク制度について理解が進んでいないのではないかという実態につきましては、私どもも十分そのことは認識しておりまして、ですので、こういった形でやってみることと、それから、先ほど少し御紹介したように、実際におやりになっている事業者さんや業種もありますので、そういった事例を御紹介したり、東京都のテレワーク推進の事業を活用しながら、区内の企業への啓発といいますか、働きかけというのを今後進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆高岡じゅん子 委員 やはりここにある区内事業者枠がきっちり埋まることと、区内の事業者で、それの働き方をしたい女性でも男性でも、もしかしたら、育休をとっている男性がここを使ってもすごくいいと思うので、男性でも女性でもいいんですが、そういう働きたい人と、そういう働き方をさせたい企業とがセットでここを使ってくれるというのが見えてこないと、とても厳しい事業かなというふうに思います。やるんだったら、ぜひ成功するように頑張ってください。 ◆藤井まな 委員 細かい話で大変恐縮なんですけれども、一般型の上限が七カ月八百万円は、設備投資で全部八百万円使うようなスキームでもいいのかというのがまず一つと、一般型の保育士さんというのは、世間でいうところの保育園とかで働いている保育士さんにはいろいろ補助金が出ていますけれども、そういうものは適用外なのか、適用内なのか、二つ。 ◎尾方 子ども育成推進課長 八百万円の計上しておりますものは運営費の補助ですので、設備投資には充てていただけないような内容になっております。  それから、保育士への補助については、今、保育の事業のほうでやっているものとは別ですので、補助の対象とはなっていません。 ◆藤井まな 委員 例えば新しく場所を借りて始めるという場合に、その場所が月五十万円だとして、企業だから保証金で三カ月分、四カ月分で二百万円ぐらいあるとしたら、その二百万円分とかにはこのお金は使えないということでいいんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 賃借料みたいなものでしたら、運営費ですので、ありかなと思いますけれども、そこに何か改修をするとかということには充てていただけるものではないです。 ◆藤井まな 委員 では、保証金はその中に全部含まれているのね。賃料なんですね。 ◎宮崎 副区長 一般的にはそのように言っています。 ◆大庭正明 委員 これは、例えば事業者はNPOだとか、任意団体とか、そういうのでもいいんですか。要するに資格は問わないということで、保育士を何名ちゃんと集められますとか、環境はここを借りていますとかということさえそろえば、運営団体は任意であろうが、NPOであろうが、株式会社であろうが、社福であろうが、問わないということでいいんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 委員のおっしゃるとおりで、特段法人格ですとか、どのような団体であるかということには制限は特に考えていません。 ◎松本 子ども家庭課長 ひろばにつきましては、NPOですとか、任意団体は可能なんですけれども、営利を目的の法人については対象外としております。 ◆佐藤美樹 委員 いろいろ意見と、あと質問となんですけれども、先ほど大庭委員が言われていたように、ワークスペースのワークの部分の定義って、私も、ワークの定義がないと、理由を問わずの一時預かりとかほっとステイと変らないじゃないという話になっちゃうので、やっぱりそこはすごく大事だなと思うので、利用登録をする際に、どういう仕事なのかとか、ある程度やっぱりチェックできるような、チェックというとあれなのかもしれないですけれども、そこは一つフィルターを設けたほうがいいなと思うというのが意見。  あと、子どもの近くで働くことができるワークスペース補助事業で一くくりにしちゃっているんですけれども、私も先ほどから、全部子連れ出勤なのかと思っていたら、一般型のほうはそうとも限らないとかいう話になってくると、大分その事業の目的とか、対象とか、実際の実態とか、この二つのものは大きく違うものになってくるのかなというふうに思うので、もうちょっと整理して、区民の方とかには提示しないと、大分混乱しそうだなと。  最後に質問なんですけれども、たしか三鷹市は三鷹市の事業としてワークスペースというのを貸しデスクというのをやっていて、私の友人で起業したい人が、自分で事務所を借りるより、ここで住所をとにかくもらえるので、あと郵便受けがあるから、最初のスタートアップのときに固定費がかからずに、デスクだけ借りられて、住所がもらえるからありがたいと三鷹市のを使っているというのを聞いたことがあって、それは市の事業としてやっているんだと思うんです、委託はしているかもしれないんですけれども。今回の場合だと、五年後には事業者の自主事業にしていってもらうということなんですが、採算性とかうまみはその事業者としてはどこでとっていくというふうに想定しているんですか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 事業のシミュレーションを机上の計算でやってみましたけれども、やはりお子さんを預かるところのほうが金額は多く取れるのかなというふうに、計算上ですけれども、思います。ですので、デスクを貸し出す分についても、収入はあるとは思うんですけれども、やはり子育ての支援となるように、キッズスペース、子どもを預かるスペースのほうに力を入れていただいたほうが収益としては上がるかなという、あくまで手元の計算でございますが、そのように考えています。 ○佐藤弘人 委員長 二時間半以上経過したので、トイレ休憩を一旦したいと思いますので、三十五分にしましょうか。     午後四時二十三分休憩    ──────────────────     午後四時三十五分開議 ○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  報告事項の聴取を続けます。  (22)北沢小学校後利用方針(案)について、理事者の説明を願います。 ◎好永 児童課長 北沢小学校後利用方針(案)について御報告いたします。  なお、本件は、企画総務、区民生活、福祉保健、文教の各常任委員会とのあわせ報告でございます。  1の主旨でございます。北沢小学校は、平成二十五年九月に策定しました世田谷区立小・中学校の適正規模化・適正配置に関する具体的な方策(第二ステップ)に基づきまして、下北沢小学校と平成三十年四月に統合することが決定しております。現在の北沢小学校は、避難所機能や地域コミュニティーの核としての機能を担っていることから、平成二十九年八月から十二月にかけまして、地域住民との意見交換会を四回開催して、後利用方針の考え方をまとめ、その内容を踏まえて北沢小学校後利用方針案を取りまとめたところでございます。  平成三十年四月以降は、現在の北沢小学校の施設を北沢中学校の第二校舎、第二体育館、第二校庭等として活用し、学校活動等を行うことで学び舎の魅力向上を図るとともに、避難所機能や地域コミュニティーの核としての機能を維持いたします。また、その後の利用方法等につきましては、区の課題や財政状況、地域住民等の意見を踏まえまして、引き続き検討してまいります。  2の施設概要についてでございますけれども、記載のとおりでございます。  3の後利用方針(案)の内容についてでございます。主な内容といたしましては、現在の北沢小学校の施設を北沢中学校の第二校舎等として活用し、学校活動等を行うとともに、避難所機能や地域コミュニティーの核としての機能を維持する。また、将来的な施設整備については、地域住民等との意見交換を継続しながら、施設の利用状況、建物の状況、行政需要等を踏まえて検討するといった内容でございます。  別紙のホッチキスどめになってございます北沢小学校後利用方針(案)をごらんいただければと思います。まず一ページをお開きください。北沢小学校の施設概要として施設の敷地の現況、用途地域等による制限、周辺の学校の状況を記載しております。  次に、二ページをごらんください。二ページから四ページにかけてですが、北沢小学校後利用方針案の策定に係る検討経過として、これまで行った地域住民との意見交換会の実施概要、意見交換会で出された主な意見等、北沢小学校後利用検討の主な視点などを記載しております。  次に、五ページをお開きください。五ページから六ページにかけまして、北沢小学校後利用の方針を記載しております。北沢小学校の後利用の基本的な考え方、北沢小学校後利用の機能等、地域住民との意見交換の場の継続、将来的な施設整備と活用スケジュールについてそれぞれまとめてございます。  次に、七ページをお開きください。北沢小学校後利用方針に基づく取り組みとしまして、平成三十年度の取り組み、平成三十一年度以降の取り組みについてそれぞれ記載しております。こちらにつきましては、後ほど御説明させていただきます。  次ページ以降につきましては、資料として、第一回から第四回までの意見交換会の開催結果、参考資料として学校跡地活用に係る基本的な考え方等を掲載しております。  恐れ入りますが、かがみ文の裏面をごらんください。4の平成三十年度の取組みでございます。まず(1)としまして、施設の活用についてです。施設を北沢中学校の第二校舎等として活用し、避難所機能を維持するとともに、現北沢小学校における地域利用等の取り組みも継続していきたいと考えております。その中で、空き教室等を利用し、代田児童館等の支援により、地域の子どもの居場所としての活用を図ってまいりたいと考えております。  学校施設の維持管理等に係る概算経費につきましては約四千七百万円、地域利用等に係る概算経費につきましては約一千四百万円となる見込みでございます。  次に、(2)の意見交換の継続についてです。三十年度につきましても、施設利用と将来の活用に向けた地域住民との意見交換を継続していく予定でございます。  次に、5平成三十一年度以降の施設活用についてです。平成三十一年度以降につきましては、北沢中学校の第二校舎等として活用しながら、学校開放等を継続するとともに、施設の利用状況、区の課題や財政状況、地域住民の意見等を踏まえまして、学校等関係所管と協議しながら、施設活用について検討していく予定でございます。  最後に、6の今後のスケジュールについてです。二月に地域利用等説明会開催、三月に区民説明会を開催し、後利用方針を策定、四月に北沢小学校と下北沢小学校の統合に合わせ、北沢中学校の第二校舎等を開設といったスケジュールで進めてまいりたいと考えております。  私からの御報告は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆高岡じゅん子 委員 これは三校統合の中で玉突き的に改修に入る中で、ここに見えないんですけれども、今下北沢小学校になっている守山小学校が改修に入る間、北沢小学校が避難所としてきちっと使い続けられるということで、それはとても安心したんです。今、北沢中学校の第二校舎としての利用というふうな言い方をなさっていらっしゃるんですが、それは結局、今の北沢小学校の管理とかの責任者が学校長の承認によって、地域利用とかを進めるというふうに書いてある、この学校長先生というのが、北沢中学校の先生が施設管理者になって、この三十年の一年間は面倒を見てくださると言ったら変ですけれども、責任を持ってくださると、そういう意味に理解してよろしいのかというのを確認します。  あと、代田児童館の支援を受けてというもの、児童館活動というのに関して、児童館の所管のほうとして具体的な何かが見えているなら、もう少し教えていただきたいと思います。 ◎好永 児童課長 まず、一点目の施設管理者等の考え方ですけれども、委員御指摘のとおり、北沢中学校の第二校舎等として活用いたしますので、施設長は北沢中学校長となりまして、学校の施設利用と地域利用についても、北沢中学校の承認を受けるという形になります。  それから、二点目の代田児童館としての概要でございますけれども、スキームとしましては、一般的に平日、学校をやっている日の平日の放課後、それから長期休業期間中の午前九時半から午後六時まで、こちらを児童館の機能としまして、子どもの遊びや自主性、主体性を尊重した活動、それから地域との連携の活動等を図ってまいりたいと考えております。 ◆高岡じゅん子 委員 そうしますと、平日の放課後も夏休みも、今の新BOP並みの人員を児童館のほうで北沢小学校に配置してくださるということなんでしょうか。 ◎好永 児童課長 代田児童館の所属の常勤職員を一名と、あと非常勤四名をローテーションで考えております。 ◆大庭正明 委員 これは地域利用の人件費等の一千四百万円の出元というのは、児童館ということでいいんですか。
    ◎好永 児童課長 主に人件費は、委員御指摘のとおり、今言った職員等の人件費でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 三十一年度からおおむね五年ということで、これは区の施設なのに、地域の意見を聞きながら、運営の課題や方向性を共有するということは、地域がオーケーしなくちゃ何も手をつけられないという場所なの。 ◎好永 児童課長 そこら辺は丁寧に意見交換をしながら、区の財政需要等を勘案しながら、時には提案をして、意見の交換を図りながら決めていきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 ほかの施設をつくりたいとか、これは必要だとか、直してくれといったときに、ある施設を有効活用してやりながらやりますよと言いながら、これは全庁的な意見というのは入っているの。例えばどこかの土木事務所のあれが少ないから、これを半分ぐらい使うだとか、そういうものや何か、全庁的な意見が入っているように見えないんだけれども。 ◎好永 児童課長 今までの四回の意見交換会の中でもさまざまな意見が出ております。子どもの施設や地域開放、それから高齢者の関係の施設等の要望がありますので、引き続き、その要望と地域需要に関しては聞いていきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 どこでもそうだと思うけれども、統合して、大きいスペースがあいたときに、地域の人たちはやっぱりそれだけのスポーツをやらせたい子どもたちのため、それから児童館のためというのは、その気持はわかるんですよ。気持ちはわかるんだけれども、全体的にやるんじゃなくて、全体的に北沢のほうでこういうものは足らないから、ここに最低限度入れるという条件で話し合わないで、地域の話し合いで四回も五回もやって、それだけじゃ、全庁的な話にならないじゃない。区として、北沢地域に近いものをここに集めてやるとか、建てかえのときのスペースをつくるとか、福祉施設のスペースをつくるとか、そういうものを初めから区で決めて、これは区としてやらせていただきますよと。それ以外のところは皆さんの御意見を聞きながらというのが筋なんだけれども、初めから町会だとか、周りの意見だけを聞いて、全庁的な意見が入っていないというのはそういうことよ。それで本当に有効活用されていると思っているの。 ◎宮崎 副区長 この北沢小の後利用の関係については、学校の統合関係とかといろいろ絡みがあって、今般の部分については、まず当面の問題としては、北沢中学校の第二校舎ほかで利用させていただきたいということで、そのやり方については、地域と十分意見交換をしながらまず進めてきたというのが今までの経過です。  これから五年間というのも、築年数も、先ほどの資料の六ページ等にこういうお示しをさせていただいているのも、年数的にいうと、ここで一回どういう対応をしていかなきゃいけないかということの分岐点が来るだろうというようなことから、おおむね五年という言い方をさせていただいていますが、この中では、今菅沼委員からもお話がございましたように、地域もそうですし、全庁として、全区的にも、要するに行政ニーズというのは今当たっています。それらの部分のところを含めてで、今後、その地域の方々とも話し合いを進めていくと、そのようなスタンスで今臨もうと思っています。 ◆菅沼つとむ 委員 そのときに、まず今、副区長が言ったように、全庁的な意見、建てかえだとか、いろんなところがあると、使わせていただきますよという前提を出しておいて、全部使うというわけじゃないんだから、その中で地域の利用施設も考えますよというならいいけれども、初めからずっと地域の意見だけを聞いていて、後からそれを落としたら、話が違うんじゃないかという話があるから、統廃合というのは、もともと子どもたちが少なくなったら統廃合というのは当たり前の話なんだから、よく言うように、片方では、ランチルームが潰されてスペースがなくなっている場所もあるわけだから、それはやっぱり区として方向性を最初に出してから話し合いをしていただきたいということを要望しておきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(23)保育施設の整備について、理事者の説明を願います。 ◎有馬 保育認定・調整課長 それでは、保育施設の整備について、項目に従いまして、担当課長からそれぞれ説明させていただきます。  最初に、一ページをおめくりください。資料1、平成三十年四月認可保育園等の申込状況についてでございます。  1の保育入園申込みの状況等についてでございます。認可保育園等の四月の入園申し込みにつきましては、昨年十一月末で一次の申し込みを締め切ったところでございますが、申込者が最も多かった前年と比べまして四百三十五人減少し、六千二百四十五人となっております。  次に、平成二十九年四月入園申し込み状況、上段の表をごらんください。昨年度の申込者数は六千六百八十人、入園可能数は四千三百十四人で、ともに過去最多でした。内定者数は三千九百八十五人となっており、結果として待機児童数は八百六十一人となっております。  続いて、平成三十年四月入園申し込み状況、中段の表をごらんください。申込者数は六千二百四十五人と前年度から四百三十五人減少し、入園可能数は四千百六十五人と前年度から減ったものの、内定者数は三千九百九十九人と前年度から十四人増となっております。内定率も、昨年度は五九・七%でしたが、今年度は六四・〇%と四・三ポイント上昇しております。  今年度の特徴でございますが、今年度のゼロ歳の入園可能数、真ん中の表ですが、こちらのゼロ歳児をごらんいただいて、千二百五十二人分、こちらは前年度と比較しますと二百二人分の増、一歳の入園可能数では千四百九十四人分と四十九人分の増となっております。その結果、内定者数もゼロ歳児では千二百二十六人と前年度から百七十三人の増、一歳児でも千五百三十七人と前年度から三十二人の増となっております。これは、これまで区がゼロ歳児から二歳児の定員数をふやすために整備を進めてきた一定の効果が出てきたものと考えております。  下段の定員数、申込者数、待機児童数の推移のグラフにつきましては、後ほどごらんいただければと思います。なお、内定が決まらなかった方が多数いらっしゃいますので、二次の申し込みを二月九日まで受け付けております。二次の利用調整を二月下旬を目途に行っておりまして、その後、認可外保育施設への入園等を踏まえまして、待機児童数につきましては五月下旬に確定する予定となっております。  資料1につきましては以上でございます。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 それでは、引き続きまして、資料2、認可保育園整備運営事業者の決定につきまして御報告いたします。下馬六丁目における私立認可保育園の整備運営事業者が決定いたしましたので、御報告するものでございます。  1【下馬六丁目(民有地・提案型)】でございます。  (1)整備・運営事業者、①名称、学校法人若山学園、以下記載のとおりでございますが、④の沿革のところ、下から二行目、後段のところです。平成二十九年四月に世田谷区内で認可保育園を一園開園している法人でございます。  (2)の整備地の概要でございます。記載のとおりでございますが、④予定定員七十五人となってございます。  (3)経過につきましても記載のとおりでございます。  (4)選定評価、①基本方針につきましても記載のとおりでございます。一枚おめくりいただきまして、三ページでございます。中段ほど、②審査方法につきましても記載のとおりでございます。  (5)審査・選定結果、①書類審査及び現地調査・ヒアリング審査につきましても記載のとおりの結果となってございます。続きまして次のページ、②の総合評価でございますが、下から三行目のところです。新園の保育施設内環境につきましては、さらに工夫を重ねまして、子どもの年齢と発達に応じたおもちゃや絵本、質、量ともに整えていくことなどを条件に付しまして、本提案につきまして採択できるとの評価に至ってございます。  (6)選定委員会の構成、(7)今後の予定につきましては記載のとおりでございますが、平成三十一年四月の開園を目指してまいります。  続きまして、一枚おめくりいただきまして、五ページです。資料3、保育施設整備の進捗状況につきまして御報告いたします。  1の平成三十年四月までに開設予定の整備、二十九年度、本年度の整備でございます。昨年十二月九日、福祉保健常任委員会の報告内容と変更はございません。計画数の欄のところ、下のほうをごらんになっていただきまして、千六百五十一という計画に対しまして、千四百九の定員拡大を見込んでございます。計画数に達しない二百四十二につきましては、翌年度、三十年度整備へ積み増ししてまいります。今年度の整備ですが、約八五%の達成率を見込んでございます。  一枚おめくりいただきまして、変更箇所につきましては、太文字で記載させていただいております。2の三十年五月から三十一年四月までの開設予定の整備、三十年度整備でございます。先ほど御説明いたしました計画数をごらんになっていただきまして、十二月九日に御報告したときは、千二十という三十年度の計画数でございました。ここに先ほどの二十九年度の積み残し分を上乗せいたしまして千二百六十二という計画を立てさせていただいております。子ども・子育て支援事業計画の一番下のほうの三十二年四月までに二万一千五百八十四という総数を計画させていただいておりますので、足りていない部分は翌年度に繰り越して、積み増しをしてローリングさせていただいております。  戻りまして、上の表です。三十年度整備ですが、先ほど選定いたしました若山学園のところを入れ込みさせていただいております。  続きまして、下の3三十一年五月から三十二年四月までの三十一年度整備のところです。太文字で記載させていただいておりますYMCAチャイルドケアセンター、こちらは区立の希望丘保育園跡の活用をさせていただきまして、新制度移行の定員増を図るところですが、こちらは当初、三十一年四月を予定してございました。希望丘保育園の改修につきまして、運営事業者の決定も現地を詳細に見させていただきまして検討したところ、改修に予定以上にちょっと工期を要するということから、開設時期を三十一年四月から三十一年八月に変更させていただいております。計画数達成につきまして着実に進めるとともに、待機児童解消を目指しまして全力で取り組んでまいります。  説明につきましては以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 資料1を見ながら質問したいんですけれども、毎年右肩上がりに上がってきた申込者数が、ここ十年ぐらい見ていると、初めて四百三十五人下がったということなんですけれども、これは区の想定内なんですか。大体減少して、これぐらい減るのかなという予想をしていたかどうか、まず聞かせてください。 ◎有馬 保育認定・調整課長 想定という意味では、整備は進めておりましたが、申込者数はふえるのではないかという危機はちょっと持っていました。そういった意味では、整備が進み、申込者が減っているのかなと思うので、区としてはいい方向に進んでいると感じております。 ◆藤井まな 委員 絶対答えられないと思いますけれども、今現時点でいくと、大体何百人ぐらい待機児童が出そうなんですか。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 現時点では、お申込者数も減ということで減るのではないかということで認識はしております。ただ、減りぐあいが、どうしても最終的に入っていただいた状況、四月一日の状況、あとは認可外、認証保育室などに入った状況が上がってきてからの確定になるので、どれほど減っていくかというのは今の状況ではまだちょっとわからない状況でございます。 ◆藤井まな 委員 あと、入園可能数が二十九年、三十年で二百人ぐらい減っているのって、これはどういうふうに見ればいいんでしたっけ。 ◎有馬 保育認定・調整課長 入園可能数というのは理論値になります。定員数が基本的に乗ってきて、これに新規整備をプラスするようなものだと思ってください。仮にゼロ歳から五歳までが定員が寸胴型で百名だとすると、例えば四歳児は来年五歳児に行きます。三歳児は四歳児に行きますということで、定員を計算していくと、つまり入園可能数はゼロ歳の百名しかないというような状況です。これに新設を足したものです。つまり二十九と三十の違いは、新規開設園の量の差だと、簡単に申し上げると、そういったものと思っていただければと思います。 ◆佐藤美樹 委員 今までも何度か言ってきたんですけれども、結局この一、二年は特に保育園を整備量という全体で見ていても、待機児問題、待機児の解消する数というところにつなげていくには、やっぱり低年齢児のところの整備量をいかにふやすかというところをしっかりやっていかないとということで、それは何回か言ったと思うんです。資料3のところに、計画数、低年齢児を中心に預かる施設数の計画数は四百二十八とあるんですけれども、この計画数に対して三〇・四時点というところまででどのぐらい整備されているのかというのが、私は自分で手で計算して、多分二百八十七だと思うんですが、この百四十ぐらい未達に終わった理由がどういうふうに分析されているかということ。  先ほど積み残し整備が未達となった部分については、来年の次のページにある三十一年四月までの整備のところに積み増ししましたとおっしゃっていましたが、その積み増しもこの低年齢児の分についても多分百四十ぐらいになると思うんですけれども、していらっしゃるのかどうなのかお伺いしたいと思います。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 まず、二十九年度の整備の低年齢児の計画、四百二十八に対しまして、今見込んでいるのが二百八十七ということで、六七%の達成率になっています。ちょっと未達の原因といたしましては、事業者がまず物件の確保に苦慮しているんではないかと考えております。応募したいという意思自体はあって、問い合わせ、相談等はあるんですが、やっぱり物件の確保に事業者の方がちょっと苦しんでいるというような状況があろうかと思います。  それと次年度へのところなんですけれども、千二百六十二という計画に対しまして、大体就学前までの保育施設のところが六割、それと低年齢児のところも四割と、低年齢児のところも高くして一応配分のほうはしている状況でございます。  また、ちょっと補足なんですけれども、戻りますけれども、二十九年度の整備になりますが、二十九年度もゼロから五の認可園も含めて、ゼロから二の低年齢児のところが、全体で千四百九に対しまして七百三十三名、ゼロから五のところが六百七十六名ということで、低年齢児のところが五二%、それと三から五のところが四八%ということで、通常のゼロから五の認可園をつくる際も、低年齢児に少しシフトした定員の設定を行っているのと、あと分園をつくった。あとは小規模と認証も整備できてきたということで、低年齢児のところが五割をちょっと超えるぐらいの設定ができたのがこの低年齢児のところで内定が出たというか、枠も確保できた要因かなと思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 頑張っているのはよくわかるんだけれども、ちょっと聞きたいんです。四歳・五歳児ということは、あきが出ているということですよね。そのときに、今まで申し込む人たちはフルタイムじゃないですか。あきがあるときには週三回のパートでも入れるわけね。 ◎有馬 保育認定・調整課長 御指摘のとおり、もしあきがあった場合で、保育の利用の必要性というのは、月四十八時間というのが最低基準になっていますので、もしこれでお申し込みをされて、あきがあれば、入園できる可能性は十分あります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(24)効果的な児童相談行政の推進に向けた検討状況について及び(25)「効果的な児童相談行政の推進検討委員会」中間報告について、一括して理事者の説明を願います。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 効果的な児童相談行政の推進に向けた検討状況につきまして御説明をさせていただきます。  こちらは資料、1の主旨、二段落目でございます。今般、平成二十九年度における移管に向けた課題の検討状況と、人材の確保、育成の取り組み状況等を取りまとめをいたしましたので、その内容を御報告するものでございます。  2の(1)検討の概況でございます。平成二十九年度は、特別区長会で抽出をいたしました課題五百四十九項目ございましたが、このうち三百四十二項目について検討を進めてまいりました。こちらは、かがみ文の一枚目に記載のイメージ図の部分でございますが、平成二十九年度の検討結果を踏まえまして、今後に向けましては、平成三十年五月を目途といたしまして、現行の児童相談所の設置計画案の更新を行ってまいります。ここで申します計画案というのは、昨年三月に策定をいたしました区の計画案でございまして、その概要を別紙1として本日はおつけしているところでございますので、後ほど御参考いただければと思っております。また、この更新後の新たな計画案に基づきまして、以降、組織体制の検討、児童相談所設置市の政令指定の要請に向けた準備等を進めていくという流れでございます。こうした計画の方針や政令指定に向けた準備状況につきましては、それぞれの段階ごとに御報告をしてまいります。まず三十年五月には二十九年度の検討結果を踏まえた計画案の更新について御報告をし、さらに九月には、政令指定の要請に向けた準備の進捗状況について御報告をさせていただく予定でございます。  裏面に参りまして、こちらはかがみ文の裏面、一番上の参考の枠囲みをごらんいただければと思います。ただいまお話をさせていただきました児童相談所設置市の政令指定の要請の概要をこちらに参考に記載させていただいております。概略でございますが、人員体制や施設の確保ができる見込みがあること、また広域的な児童福祉施設への入所調整、あとは児童相談所移管に向けた都道府県の協力、調整が十分にとれていることなどを国に書面で示しまして、確認を受けるという手続がございます。私どもといたしましては、この手続を平成三十一年三月を目標に準備を進めていきたいと考えております。  続きまして、(2)現在までの検討状況でございます。①の外部有識者等による検討委員会の検討状況につきましては、後ほど御説明をさせていただきますので、ここでの御説明は省かせていただきます。  ②特別区共通課題、都協議課題でございます。特別区や東京都との広域的な連携に係る課題につきましては、特別区合同で検討を行っております。平成二十九年度の検討状況でございますが、現在、二月、今月中に取りまとめを予定しておりまして、その調整を行っているという状況でございます。  調整状況につきましては、資料、別紙2のほうをごらんいただければと思います。こちらはA3の資料左側にございますが、平成二十九年度におきましては百二十二項目の検討を特別区合同で行ってまいりました。検討の内容につきましては、資料の右側に記載のとおり、特別区による一時保護所の相互利用、事務の基準の統一などの検討に取り組んでまいりました。検討状況については、以下、記載のとおりでございます。こちらに記載の内容は、現在検討の途中経過をこちらは記載しておりますが、二月中にこれらについての結論を取りまとめる予定でございます。  続きまして、かがみ文に戻らせていただきまして、二ページ目、③内部事務等にかかる課題でございます。平成二十九年度は、内部事務に係る課題のうち、児童相談所設置市事務に係る課題を中心に検討を進めてまいりました。現在、検討の方向性を定め、開設までの具体的なスケジュールの策定作業を進めておりまして、年度内の取りまとめを予定しているところでございます。  次に、3の人材の確保・育成についてでございます。(1)職員派遣枠の確保に向けた調整状況でございます。現在、東京都を初め、神奈川県、川崎市、相模原市と職員派遣の調整を進めており、こちらに記載のとおり、児童相談所の専門職員、全部で合計三十五名を予定しておりますが、そのうち二十四名程度、約七割に当たる派遣枠が確保できる見込みとなっております。今後派遣する職員の選定などの作業を進めまして、派遣人数を確定してまいります。  次のページに参りまして、(2)①の任期付採用職員の確保でございます。平成三十年四月に向けまして、児童相談所長としての経験のある職員の採用を行ってまいります。一月より募集を公表しておりまして、現在三月の上旬の最終合格発表を予定しているところでございます。  次に、②の開設準備及び人材育成のための専門員の増員でございます。平成二十九年度におきましては、児童心理司の指導のための専門員、こちらは一名配置しておりましたが、これに児童福祉司の指導に当たる専門員を含めまして、四人の専門人を増員してまいります。これらの専門員は非常勤職員を予定しておるところです。このように任期付採用職員と専門員の配置によりまして、職員の手厚いバックアップ体制を構築してまいります。  続きまして、③の派遣枠のさらなる確保でございます。先ほど御説明いたしましたとおり、三十年度に向けましては、一定程度の職員の派遣枠の確保が見込まれておりますが、これにとどまらず、さらに三十一年度からの新たな派遣枠の確保に向けて取り組んでまいります。  次に、4児童相談所開設に向けた準備体制の強化でございます。(1)準備担当課の設置でございます。現在、子ども・若者部副参事が準備業務を専管しておりますが、これを体制強化のため、準備担当課に改編をいたします。  また、(2)でございますが、新たに児童相談専門指導担当の副参事を新設いたします。これは準備担当課長に加えて、準備業務を専管する専門職の管理職の配置でございます。児童相談所の実務や人材育成、業務引き継ぎなどに当たり、専門的な知見を生かし、具体的な準備を進めるために配置するものでございます。先ほど御説明をいたしました任期付採用職員、所長の経験のある職員をこのポストに配置する予定でございます。  続きまして、裏面に参りまして、(3)子ども家庭支援センターの体制強化でございます。今後、子ども家庭支援センターの運営体制や児童相談所との連携強化に向けた検討、さらに具体の準備を進める必要がございますことから、児童相談所準備担当の副参事を各総合支所に新設いたします。なお、この新設する副参事は、保健福祉部門の強化に向けて、各総合支所に新設をする子ども家庭支援センター担当の副参事が兼務をするものでございます。  次に、5の都区財政調整に係る協議状況でございます。児童相談所開設後の運営経費に係る都区財政調整交付金の協議につきましては、三十年度に特別区におきまして算定や財源移譲の方法等を検討の上、三十一年度に東京都と具体的な協議を行う予定でございます。これに先立ちまして、平成三十年度に向けた都区協議に当たりましては、施設整備費等の開設前の準備経費、こちらを特別交付金としまして、その算定区分や交付率を統一して扱うことを提案し、協議を行ってまいりました。協議の結果でございますが、準備経費につきましては特別交付金とし、法令の規定に基づき、都区で合意した算定ルールにのっとって取り扱うべきものとし、各区から申請される他の経費と同様に、具体の項目、内容に基づき取り扱うものと確認されたところでございます。  今後のスケジュールにつきましては、こちらに記載のとおり、五月には計画案の更新についての御報告、九月には政令指定要請に向けた準備状況などの御報告を予定しております。  本件の説明は以上でございます。  続きまして、「効果的な児童相談行政の推進検討委員会」中間報告について、続けて御説明をさせていただきます。  こちらはかがみ文の1主旨、こちらの二段落目でございます。今般、効果的な児童相談行政の推進検討委員会における二十九年度の検討結果が取りまとめられまして、中間報告として提出をされたところでございます。この報告の内容と今後の区の取り組みについて御報告をするものでございます。この間の検討委員会のメンバーや検討の経緯につきましては、別紙1にまとめてございますので、御参考いただければと思います。  恐れ入りますが、かがみ文の2検討委員会における検討事項でございます。二十九年度におきましては、こちらはかがみ文の一枚目の枠囲みに記載しております事項について検討をしてきたところでございます。  次に、3の中間報告の内容、(1)の中間報告の位置づけでございます。本件の中間報告の位置づけといたしましては、区に対する施策の方向性や手法についての提言に当たるものでございます。  裏面、(2)の報告の概要でございます。この御報告の内容を整理いたしますと、まず①方向性が確認された事項と、あと②にありますとおり、更なる検討を要する事項がございます。まず①の方向性が確認された事項でございますが、こちらは枠囲みにその主な事項を記載しております。こちらに記載した事項につきましては、区の計画案の方針を定めたもの、それについて検討委員会の検討により、方向性が確認され、実現の方策等が示されたものでございます。今後、より具体の検討を進めまして、三十年五月を目途に計画案へ反映するとともに、三十年度の準備作業から順次具体化を図っていきたいと考えております。なお、計画案への反映に当たりましては、児童相談所の開設時点において反映するべきものと、開設後の運営状況を考慮しながら、実施の時期を定めるものと整理を行ってまいります。  次に、②更なる検討を要する事項でございます。本件の報告におきましては、新たな視点からの提言が含まれております。これらの事項につきましては、三十年五月を目途に早急に庁内検討を進めてまいります。内容といたしましては、資料枠囲みに記載のとおりでございます。これらの事項につきましては、これまでの区の計画には盛り込まれていない内容でございますので、その実施の可否や実施する場合の手法などについて、新たに検討を行ってまいります。  こちらは資料といたしまして、別紙を二点おつけさせていただいております。別紙2というのが報告の概要でございます。A3判の折り畳んだものが報告の概要でございまして、別紙3といたしまして、報告の全文をおつけさせていただいております。  別紙2をごらんいただければと思います。こちらの一枚目が報告の概要をまとめたものでございます。  続きまして、別紙2の二枚目をごらんいただければと思います。検討委員会の検討結果を取りまとめたイメージでございます。こちらは二枚目にございますのが、区の目指すべき児童相談行政の姿としてまとめられたものでございます。こちら、二枚目のイメージのところで、区が児童相談所を設置した場合のメリットとして期待されること、また成果として求められるポイント等が整理されまして、イメージ図の上の枠に①から④の四つの項目が掲げられてございます。①の虐待の連鎖を断ち切る予防型の児童虐待対策の推進から、障害のある児童と保護者への利用しやすい一体的な支援の状況まで、これらについて、区が児童相談所を設置した場合に期待されることとして整備をされております。  続きまして、次のページ、三枚目でございます。こちらは三枚目が児童相談所と子ども家庭支援センターによる一元的な児童虐待対応のイメージでございます。左側には、これまでの縦割りの役割分担と課題が記載されておりまして、右側に区に移管された後の一元的な対応のイメージが示されております。こちらの大きなポイントでございますが、右側のイメージの大きな枠の中、網がけのボックスで、一元的な機能①、②ということで書かせていただいておりますが、こちらは虐待の初動対応のみならず、家族の問題の解決、再統合につきましても、児童相談所と子ども家庭支援センターが連携し、それぞれの持つ機能を最大限活用する必要があることなどが示されておるところでございます。このように、児童相談所と子ども家庭支援センターによる一元的な運営についての全体像が示されたところでございます。  こちらは資料四枚目につきましては、検討課題と検討結果を対比した、整理したイメージでございますので、後ほど御参考いただければと思います。  かがみ文にお戻りいただきまして、三ページの4平成三十年度の検討委員会における検討でございます。二十九年度の検討結果に基づきまして、今後、計画案の更新、また三十一年三月に向けた政令指定の要請の準備等を行ってまいりますが、これらと並行いたしまして、資料のイメージの下に枠囲みでお示ししている検討課題、こちらは二十項目ございますが、こういったことについては三十年度検討委員会で引き続き検討を進めてまいります。これら三十年度の検討項目は、よりよい児童相談行政を目指す上での実務的検討となっておりまして、政令指定の手続等と並行しながら、検討を進めるものでございます。こうした準備作業の進行に当たりましては、イメージに記載のとおり、五月、九月等の節目におきまして御報告をしてまいります。また、こうした都の取り組みにつきましては今後、区民にわかりやすく御理解いただけるように、広報に努めていきたいと考えております。こうした広報等の取り組みにつきましてもまた順次、御報告をしていきたいと考えております。  以上のとおり、課題でございました人材育成等につきまして一定の見通しがつきまして、また、区の目指す方向性等も定まったところで、準備体制を整え、準備に引き続き取り組んでまいります。  御説明については以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 今説明いただいて、五百四十九項目のうち三百四十二検討を行ったという話なんだけれども、検討は検討なんですよね。基本的にあと二年しかないんですよ。検討を行って、誰がやるのか、どこがやるのか、それで資料の世田谷区の計画案の概要というのがあったんだけれども、これは初めから十四項目って、児相になってくると、やるやらないじゃなくて、全部やらなくちゃいけない事業なんですよ。その中で、里親の話も今度区のほうで具体的にやるといったときに、検討はいいんだけれども、どこの部署がどこでやって、東京都が全庁的なものや何かが当然あるわけですよ。そのものを区は全然出していないんですよ。一時保護所のほうも、東京都のほうの今やっているところを東京都のほうに要望するだとか、そういうことはあるんだけれども、要望だけで検討して終わって、その先をきちんとしないと、あと二年先、当然これは間に合わない話ですよ。  それで、三区がモデル的に今やっている話なんだけれども、そのモデル的なものがつなげるのかといったら、これは区単独でみんなやるわけでしょう。それで一時保護所をつくって、来て、子どもたちがいて、親が迎えに来たら、ほかにどこに行くんだとか、そういうネットワークだとか、検討した項目をどういうふうにするんだというのが全然出していないじゃない。ということは検討しようがないということですよ。その辺どうなの。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 まず、庁内での設置事務等を初め、事務の分担でございますが、大きな私どもの今スケジュールといたしましては、こちらは領域全体での課題等もございますので、組織改正等も含めて、こういった事務分担等も考えていく必要があるというふうに考えてございます。今のところ、担当所管につきましては、先ほど申し上げたとおり、具体的な実施スケジュール等の策定作業とあわせまして、三月までには準備を担当する所管を決めたいというふうに考えてございます。その後、九月、この計画案を取りまとめた以降、九月までの間に、翌年度以降の組織体制について検討を進めていく、体制をつくっていくということで考えてございまして、その中で担当所管については決めていきたいというふうに考えてございます。  また、先ほど里親の業務と御指摘がございました、そういった業務についても担当所管を決めていくことになりますが、ただ、里親の業務につきまして、国や都の動きというのもこの間ございますので、そういったものを見きわめながら、内容を組んでいく必要があるというふうに考えてございます。  東京都を初め特別区間の広域的な調整というのはございますが、まず特別区の間での広域的な調整についての案というのは、この二月に取りまとめを予定してございます。また、東京都に対して、こういった広域的な調整を具体的に提案していく、特別区の側から出していく必要がございますが、そちらについても二月に取りまとめをいたしまして、東京都のほうに示していきたいと考えてございます。  しかしながら、今御指摘がございましたとおり、東京都との今検討の協議の場というのは三区のモデル確認の場だけになってございますので、そちらは広域的な調整というのは、この間も協議の場を求めておりまして、ここについても求めていきたいと考えております。その際には、区として、この三十二年度、現在目標を置いてございますが、そのためには、こういったスケジュールで進まなければいけないということも東京都のほうに示しまして、その期限等も明確にした上で、モデル三区の確認作業も含めまして、どのように東京都と調整をしていくかということは決めていく、明確にしていく必要があるということで、モデル三区の中でもこちらは確認をしておりまして、そこは統一して東京都に求めていくということで考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 項目が多いのと、東京都と全庁的なやつがあるわけですよ、御存じの今説明した中で。それで、医療関係の手帳関係だとか、それから肺炎だとか、そういうものも全部セットで児相というのはやらなくちゃいけないわけですよ。区がやるやらないじゃなくて、全部やらなくちゃ児相にはならないわけ。そのときに、区のほうの説明で東京都のほうに要望していますではだめなんです。要望してどういう答えをもらっているのか。だから、実際にできるのか、その辺までやらないと、あと二年ですからね。二年になったら、用意ドンで手帳から何から全部区はやるわけですから、医療の判定までやるわけですから。本当にそこまで出してくれないと、判断しようがない。  それからもう一つは、今説明してもらったものの厚生労働省のほうの通知により、3のほうは都道府県と十分に協議していて、児童相談所施設の移行後もきちんとやれよと言っているんだけれども、これは国のほうが世田谷区がやっているように、全部の項目を本当に任せて大丈夫かというのを要するに調査するわけですよ。そのときに、世田谷区が児童相談所をやります。東京都も引き続きやりますなんていうのは、厚労省が認めるわけないじゃない。要するにここに説明したように、自分たちだけじゃなくて、これは世田谷区も児相ができるという話だから。できるということは、自分が手を挙げればできるんじゃなくて、国のほうが、東京都じゃなくて世田谷に任せたほうが間違いないですねというものがなければオーケーしないわけですから。そうでしょう。だから、その辺をきちんと出していかないと、あと二年で本当に東京都と話してやらないと、これは危なくてオーケーになりませんよ。 ○佐藤弘人 委員長 検討結果の答えが全く見えないと、具体的に進んでいるのか進んでいないのかもよくわからないと。 ◆菅沼つとむ 委員 要するに検討までは認める。検討は認めるんだけれども、具体的なやる事業というのは決まっているわけですから、だから、それを具体的にどうなんだと出してもらわなくちゃ検討しようがないわけですから。 ○佐藤弘人 委員長 その辺についてのこれからの進捗というか、予定を、道筋をお答えください。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 先ほど検討状況についての御報告の中で、検討のイメージをスケジュールをお示しさせていただいたところでございますが、私どもとしては、まず三十二年を目標として置いた場合に、政令指定の要請を三十一年三月ころには出さなければいけないと。その上で、委員お話がございましたとおり、国から認めてもらわなければならない。その提出というのが目標を三月に置いておるところです。それに先立ちまして、おおむね九月の時点で政令指定に向けた開設準備の進捗状況、今御指摘がございました課題のどこまで進んでいくのかということを、今度は計画ですとか、具体的なものとして、この時点では形としてお示しをしていきたいというふうに考えております。その際に、東京都との調整というのが課題がございましたけれども、御指摘がございましたけれども、まさにこの時点までにその目途をつけるということを目標に置いて取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 今答弁があったように、逆に言うとあと一年しかないということなんだよね。そうすると、厚労省のほうと判断する材料が五百四十九項目のうちに、どことどことどこをやって、東京都と話し合って、どこができないのか。非行の問題だとか、さまざま全庁的なものはありますよ。それで、三区がモデル的にやっているんだけれども、その三区のネットワークも、個々でやるといって、提携は結局ないわけでしょう。うちがだめだったら、ほかの区に、三区に任せるというものもできないし、その辺の話し合いもまだできていない話なんだから、それは納得できるだけのものを項目別によって出していただきたいということをずっと言っているわけですよ。そうじゃなかったら、議会として判断しようがないでしょう。それを、今の説明だと五月ぐらいに出してくれるという話ですね。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 まず、特別区の間での協議、モデル三区を含めたお話がございましたけれども、今、これはモデル三区のみならず、特別区全体で調整をとらなければいけない課題というのがございまして、それについては、今調整をとっておりまして、それを二月には特別区としてまとめる予定でございます。これは二十九年度の検討と三十年度の検討ということで行っておりますが、二十九年度において、お話がありました一時保護所の相互利用等についても今検討しておりまして、こちらはまとめている状況でございます。  そういった特別区の検討状況等も含めまして、今計画案を五月に一度取りまとめを予定しておりまして、そちらのほうに反映をしていきたいというふうに考えております。さらに九月に向けて、東京都との広域的な調整ですとか、そういったことを、あと設置市の事務についての調整等もまとめまして、九月には政令指定に向けた進捗状況を御報告して、御判断をいただきたいというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 これでやめるけれども、検討はいいんですよ。検討はいいんですけれども、当然検討するのは東京都とも話し合ってやるんだけれども、どこの病院に、肺炎だとか、さまざまなのをどこに頼むんだというところまで示してくれないと判断しようがない。だから、五月までにこの項目で、今検討して、こことこことここに、こういうふうに交渉しているぐらいまで出してくれないと、今検討します、検討しますって、あと一年しかないわけよ。ここで検討して、一応頼んでいますまで言ってくれないと時間がないと思いますよ。 ◆藤井まな 委員 効果的な児童相談行政の推進に向けた検討状況についての三ページ目で、任期付採用職員の確保は、とりあえず一月二十六日に申し込みはたしか締め切っていると思いますけれども、今の現在の状況は、何人来ているのかという話と、四ページ目の都区財政調整に係る協議状況で、東京都と具体的な協議を行うカウンターパートみたいな、相手先はどこの部署とやるとか、そういう話とかは進んでいるのか、その二つをまず教えてもらっていいですか。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 まず、任期付採用職員の募集状況でございますが、今、こちらはスケジュールどおり選考を進めている状況でございます。人数につきましては現在一名です。締め切った時点では一名という状況でございます。応募が一名でございます。
     都区財政調整に係る協議でございますが、こちらは調整の相手方の窓口ということでございますが、こちらは現在、特別区で合同で行っているところでございます。 ○佐藤弘人 委員長 都区財政調整に係る協議状況の相手方はどこですかという御質問です。 ◎宮崎 副区長 東京都の総務局です。 ◆藤井まな 委員 あと、この効果的な相談行政の推進検討委員会の中間報告についての別紙2のP3をちょっと見ていたんですけれども、この一八九による虐待通告って、これは厚労省が今管轄してやっているんだと思うんですけれども、厚労省に一八九が全国からかかってきたら、まず厚労省がコールセンターを多分持っているんでしょうね。そこに来て、そこから東京都の児童相談所に、東京都だったら東京都だというふうになっていくと思うんですけれども、児童相談所が区に移管された後には、厚労省に入った一八九のものが、区立の児童相談所に行くんじゃなくて、途中にワンクッション置いてから児童相談所に行くというふうになっているのは、今のあり方からこれは変えているということなんですか。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 こちらの区民等にわかりやすい統一されたリスクの判断規準に基づく通告受理体制の構築ということは、御提言としていただいているところでございまして、その中のアイデアとして、例えば専用の受理センターを置くというような方法ですとか、いろんな今アイデアはいただいてはおりますが、まずそこでの御趣旨としては、判断が、今窓口が子ども家庭支援センターでも受理しておりますし、あと児童相談所に一八九を通じての判断の通告も来ておりますが、そういったことの判断のぶれがないようにするということが大事だということで御指摘をいただいておりまして、その実現の手法として、こういったアイデアが御提言されていると、取りまとめられたという状況でございます。 ◆藤井まな 委員 その提言どおりにやったとしたら、児童相談所でもない、子家センでもないところにワンクッション、それを判断する部署を置くということになるんですか。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 その場合、新たに児童相談所でもない、子ども家庭支援センターでもないところをつくるとなると、ハードですとか、人員ですとか、そういった部分についても課題としては必要になってまいります。ただ、いずれにしても御指摘いただいている検討委員会での御指摘の趣旨をどのように実現するかということを、その判断のぶれがないようにするための手法というのをまず優先的に考えていきたいと、そのように考えております。 ◆藤井まな 委員 それは検討委員会ではそういう話はされたけれども、現実的には難しいというふうに聞こえるんですけれども、そういうことですか。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 この御提言の内容によりましては、開設の時点から目指すべきものと、開設からの運用状況等を見て、順次その手法等を考えていくべきものと、そういった内容について整理をしたいというふうに考えております。こちらは受理体制の構築につきましては、まずその手法、目的の達成、ぶれのない判断というところをまずそこを詰める必要があるかというふうに考えております。その上で、もしセンターをつくるのであれば、それが開設の当初なのか、それとも年次を置いて、運用状況を見ながらまたつくっていくのか、そういったところを考えていきたいというふうに考えております。 ◆佐藤美樹 委員 今の藤井委員の御質問にもちょっと関連するかもしれないんですけれども、この効果的な児童相談行政の推進、中間報告概要版の別紙2にあるもので、こういうものが必要があるといっぱい検討されている項目の中でも、4の夜間・休日の相談できる体制というところは、非常に重要なポイントだなと思うんですけれども、これは今の児相の計画している人数の中でやることを検討しているのか、それとも全く今藤井委員との質疑のように、まだ全然これから検討していくというものなのか、どんな感じで捉えていらっしゃるのか。 ◎長谷川 児童相談所開設推進担当副参事 この夜間、休日の相談への対応でございますが、自治体によってもかなりやり方は工夫はいろんなさまざまなものというのはございますので、そういったところを参考にしたいというふうに考えておりますが、今考えているのは、一時保護所での受け付けというのが、一時保護所は二十四時間三百六十五日職員がおりまして、実際、そちらでこの夜間の受け付けをしているという自治体もございますので、まずそちらを軸に考えたいなということで考えております。なので、このために新たに人員というのは今のところは考えてございませんが、この通告窓口をそもそも一本化するということになりましては、それとあわせて夜間、休日の体制というのも考えていく必要があろうかと思っております。 ◆大庭正明 委員 昔、ちょっと記憶は定かではないけれども、法務大臣が、法務大臣は二つの言葉さえ知っていれば通用すると言って、法令と証拠に基づいて適正に処理しますというのと、個別具体的なことについてはお答えできませんと、この二つを知っていれば法務大臣は務まると言って、首になっちゃったということなんですけれども、僕が言いたいのは、これの検討状況については四ページ、都区財政調整に係る協議状況で、一番最後の黒ポチのところで、「協議の結果、準備経費については、特別交付金として法令の規定に基づき都区で合意した算定ルールに則って取り扱うべきものとし、各区から申請される他の経費と同様に、具体の項目・内容に基づき取り扱うものと確認している」という文章を読んだときに、さっきの法務大臣の言葉を思い出したわけですよ。要するに、ここでは後段の各区から申請される他の経費と同様に、具体の項目、内容については取り扱うというふうに書いてあるんですよ。ということは、例えばどこか北のほうの区で、河川で水害が出たと。水害が突発的に出たから、これと特別交付金でやってくれないかと出た場合、それと同じように扱いますよと。つまり通常どおり、今までどおりのルールでこの開設準備金も取り扱いますよ。つまり逆に言うと、特別扱いはしませんよと。別に何もあなた方の開設準備の費用については、特別に見ませんからねというように言われているわけです。そうなると、これはもし、一番の財源というのは、私もずっと言ってきたけれども、やっぱり財源がつかなくなったら、これはどうなるのかという重大な問題がここに来ているわけですよ。  要するに、梅ヶ丘だって、見込んでいた助成金ができなくなって大変なことになっちゃったと。二億円だか何だ、それは当事者も含めて。でも、それどころじゃないですよね。これは、都区財調で開設準備金がちゃんと特別交付金でやるというアイデアはむしろおもしろいというか、着目するところだったんだけれども、そのアイデアは、東京都側は別にふうんという感じなんですね。いいとも悪いとも何にも言わない。別に今までのルールでやりますよと言ったときに、ここまで引っ張ってきて、都区財調が、例えばもうつけられませんでしたということが来年にわかった時点で、ここまで引っ張ってきたものの、あなた方は執行機関ですからね。議会というのは執行機関にお任せしているわけですから。執行ができなくなったということにも通じるわけですよ。都区財調が認めないということは、東京都として、世田谷区の児相は認めないということとつながっていくわけです。ここの政治責任というのは非常に重いですよ、これがそこでもし認められなかったら。  議会だから勝手なことを言っている、やれやれと言ったのはおまえだろうと、確かに私は言いました。進めるべきだと言っております。でも、当然我々は執行機関じゃないから、場所も用意しました。人も採用しました。それで、先ほど菅沼委員が言われたように、ちゃんとやれることをやってけちをつけられないところまで持っていかなくちゃいけないわけであって、東京都からこの人員がそろっていないだろうとか、この部分がそろっていないだろうとか、誰がやるのかというふうに突っ込まれたときに、答えられなかったら、それは執行機関としても非常に大きいと、やるべきことをやっていなかったわけだから。でも、財調の問題については、これは我々としてはわからないと。さっきカウンターパートナーが云々という話があったんだけれども、とにかく東京都から財調が認められないということがわかった途端に、対抗措置としてはどうするんですか。対抗措置というか、制度的には難しいわけですよね。自腹でやるといっても、要するに政令の許可というか、政令の同意が東京都から得られないということにつながりかねないわけですから。この辺の、ここまで引っ張ってきた責任というのはどうなるのかということで、もう一年手前というところに来て、そのあたりをやっぱり議会に対して正確に報告しないといかぬのじゃないのかなと。  ここで、一応とにかく財調としては特別扱いすることが確認されましたよという程度まで来ているのなら、つまり色がついたというところまでならいいけれども、色がついていませんということがここに書いてあるわけですね。これはどうするんですかということです。東京都、役所というのも嫌らしいから、直前になるまでいいとも悪いとも、うんともすんとも言わないというところはあるのかもしれないけれども、その辺のところというのは、公開される議事録ですから、なかなか今この時点でいろんなことを、手のうちをさらすというのはなかなか難しいかもしれないけれども。  これは来年の今ごろ、本当にもう天地ひっくり返っちゃうぐらいの大変な話ですよ。ここまで準備してやって、要するに成人式に着物が来ないようなものですから、精神的にはもう大変な話ですよ。財源的にも大変だし。人材は用意しました、制度をやりました、事務的手続もやりました、でも、最後に東京都が、どういう意味か知らぬけれども、けちをつけてきて、それで我々はその直後に恐らく選挙ですよ。三月か四月ですかね。そういうことというのは当然争点になりますよ。これは大がかりなことですから。その辺、話せる範囲で、言える範囲で、表現できる範囲でいいですけれども、要するにこの都区財政調整に係る協議状況の一文に関して、言える範囲で、表現できる範囲で何か言えることがあったらお答えいただきたいと思います。もし無理ならいいです。 ◎宮崎 副区長 ではまず、ここまでの協議は秋口から始まりまして、おおむねこの都区協議というのは、最終的には二月の間もなくで決着ということになるわけですけれども、これは会議体を含めて、地方自治法上にのっとってやっていますので、万一ここで決められたことについて、どちらかがそごを来すということになれば、当然これは訴訟とか、そういうことも含めて発展できるものです。したがって、かなり内容的にいうと、法令に近いものになります。  それから、ここに書かせていただいた文面の中で、確かに大庭委員から今御指摘いただいた中で、先ほどちょっとどの区か忘れましたけれども、緊急の災害時などが起きたときというのも、この特別交付金の中の占めるものです。これは毎年の起きる案件とは別に、災害時に急遽必要となったものについては、既に法定化されていると思っています。したがって、ここがある意味項目としては優先します。その他、これに類するものとしての項目という、特別交付金は大きくいってこの二つがあります。このうちのここの今の扱いでいいますと、二つ目にある、相当しているところということですから、今懸念されている状況を御心配いただいて、御質問いただいていると思っています。  私たちは、特別交付金ということにしろ、例えば先行三区ということになりますと、どうしても普通交付金のほうに法定化したものでやっていくことはまず難しかったということから、特別交付金ということで、二十三区の中で話し合って、当然パイは決められていますから、三区のほうの部分に先行してつけることになりますので、ここについてまず二十三区の合意が必要だったと。これについては合意しました。これを今度は東京都にぶつけます。ぶつけたときに、東京都の言い分が、法令の規定に基づきと言いましたので、これは結局、出てきた項目の部分についてはねることもできなくなる。ただ、ここからが懸念されていることがちょっと起きます。万一、その緊急事態と称するものが全部並べられたとしますと、いわゆるよく言う割り落としということが起きます。ここが一番懸念しています。  したがって、今はまだ三区というレベルの部分で動いている段階では、私たちとしては、全体のパイを見ながら言っていますので、そこについて通常の算定のルール上の部分のものは来るかなと思っていますが、これがちょうど三区が、例えば五区になりました、七区になりましたというときの、大庭委員のおっしゃっている意味のリスクが高まっていくわけです。この前までには何とか財調協議の中で、比率も含めてやらない限りはなかなか難しくなってくる。これを今のところ、東京都の予定では三十一の協議じゃなければ応じないと言っているので、この部分までに何とか決着を持っていかない限りは、おっしゃるように、三十二年四月というのはなかなか今度は困難をきわめるということも考えておかなきゃいけないと、このように思っております。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(26)その他ですが、何かございますか。 ◎尾方 子ども育成推進課長 口頭で恐縮でございますが、一件御報告がございます。  平成二十九年十一月十三日の本常任委員会で専決処分について御報告をいたしました世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る訴えの提起のその後の経過についてでございます。三件訴訟を提起いたしましたが、三件とも当区の主張が認められた判決をいただいております。そのうち、一件は奨学生本人、もう一件は連帯保証人から分割納付のお申し出を受けまして、合意しております。残りの一件につきましては、口頭弁論に出廷されず、話し合いの機会を持つことができませんでしたので、今後、弁護士と相談しながら、強制執行に向けた準備を進めてまいります。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 ほかにありますか。 ◎後藤 保育課長 私からは、前回報告いたしました海外派遣研修についてでございます。  一月七日から十三日までイタリアのレッジョ・エミリア市とピストイア市へ行ってまいりました。現在、研修の成果についてまとめているところで、年度内に教育委員会と共催で主に区立、私立の幼稚園、保育園の職員を対象とした報告会を予定しております。委員の皆様もぜひ御参加いただければと考えております。日時、会場は、別途御案内をポスティングさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 ほかにありますか。 ◎相蘇 介護保険課長 午前中の条例の説明の中で、身体的拘束という文言につきまして御質問がありまして、その内容について確認をいたしましたので、御報告をいたします。  虐待等、そのほかさまざまな高齢の取り組みにつきましては、身体拘束という言葉を使っておりますし、皆さん、なじみがあることかと思います。ここの身体的拘束については、今回の条例における表記は、厚生労働省令の表現をそのまま使用しております。ここは従うべき基準ということになりますので、そのまま区としては使用するということです。ちなみに、今回は一部改正の条例のお話でしたが、現行の条例もそのまま使用して、身体的拘束というふうな表記になっております。違いについて確認をいたしましたが、この基準の中でも、この言葉について特段解説等は行われておりません。したがいまして、身体的拘束と身体拘束は同じ意味ということで現在運用を行っているということでございます。 ○佐藤弘人 委員長 御質疑はよろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 以上で報告事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、2資料配付ですが、レジュメに記載の資料が席上に配付されておりますので、後ほどごらんください。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、3協議事項に入ります。  (1)参考人の出席要請について協議いたします。  外郭団体の経営状況等の報告につきましては、議会運営委員会において、それぞれの団体を所管する常任委員会で報告を受けることとし、団体の職員を参考人として招致すること、開催についてはそれぞれ各委員会の判断により実施することが確認をされております。当委員会が所管する外郭団体は、公益財団法人世田谷区保健センター、社会福祉法人世田谷区社会福祉協議会、社会福祉法人世田谷区社会福祉事業団ですが、それぞれの団体の職員を参考人として、当委員会に招致するかどうか協議いたしたいと思いますが、皆さん、御意見は。 ◆大庭正明 委員 事業団に関しては、民営化するということがもう決まっているわけであって、どうなのかなと。一応外郭団体ではあるけれども、指定管理者か、でも、どうなのかなと。来ても、要するに民営化反対みたいなことを言うというか、助けてくれとかっていうことしか言わないような気もするんだけれども、どうなのかな。 ○佐藤弘人 委員長 ただ、正式にまだ外郭団体としての存在は確立されていますから、今のところは。 ◆藤井まな 委員 事業団も本部補助金をこれも削減していくみたいな話があるわけじゃないですか。それがしっかりできるのかどうかはやっぱり聞いたほうがいいんじゃないかなと私は個人的には思いますけれども。 ◆大庭正明 委員 では、聞きましょう。 ○佐藤弘人 委員長 では、従来どおり、四月の当委員会において参考人招致する方向で準備を進めてよろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 それでは、そのように決定をいたします。なお、日程などについては、団体及び理事者と調整の上、次回の委員会で協議いたしますので、御承知おきください。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、(2)次回委員会の開催についてですが、次は第一回定例会の会期中となります二月二十七日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 それでは、次回委員会は二月二十七日火曜日午前十時から開催することに決定いたします。  以上で協議事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 その他何かございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 それでは、長時間になりましたが、以上で福祉保健常任委員会を散会いたします。     午後六時散会    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━  署名   福祉保健常任委員会    委員長...