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平成29年 12月 都市整備常任委員会-12月19日-01号
平成29年 12月 福祉保健常任委員会−12月19日-01号

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  1. 世田谷区議会 2017-12-19
    平成29年 12月 福祉保健常任委員会−12月19日-01号


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    平成29年 12月 福祉保健常任委員会−12月19日-01号平成29年 12月 福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十七号 平成二十九年十二月十九日(火曜日)  場  所 第二委員会室  出席委員(十名)    委員長         佐藤弘人    副委員長        ゆさ吉宏                菅沼つとむ                山内 彰                津上仁志                藤井まな                江口じゅん子                大庭正明                佐藤美樹                高岡じゅん子  事務局職員    議事担当係長      佐々木 崇    調査係主事       仲松孝文  出席説明員    副区長         宮崎健二
      世田谷総合支所    副支所長        皆川健一   玉川総合支所    総合支所長       小堀由祈子   保健福祉部    部長          板谷雅光    地域包括ケア担当参事  岩元浩一    国保・年金課長     和田康子    臨時福祉給付金担当課長(国保・年金課長兼務)                和田康子   障害福祉担当部    部長          松本公平    障害施策推進課長    竹花 潔    障害者地域生活課長   加藤康弘   高齢福祉部    部長          瓜生律子    高齢福祉課長      柳澤 純    介護予防・地域支援課長 橋裕子   子ども・若者部    部長          澁田景子    子ども育成推進課長   尾方啓美    保育課長        後藤英一    保育認定・調整課長   有馬秀人    保育計画・整備支援担当課長                菅井英樹    若者支援担当課長    小野恭子    副参事         須田健志   世田谷保健所    所長          辻 佳織    副所長         伊藤美和子    健康推進課長      鵜飼健行    生活保健課長      山本惠造   ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇ 本日の会議に付した事件  1.請願審査   ・ 平二九・一六号 待機児童解消並びに良質な保育の堅持を求める陳情   ・ 平二九・一七号 国民健康保険料の負担軽減のために都の責任を果たすことを求める意見書の提出を求める陳情   ・ 平二九・一八号 世田谷区における住宅宿泊事業法に関する条例制定の再考を求める陳情  2.報告事項   (1) 国民健康保険制度改革(国保の広域化)に関する検討状況について   (2) 平成三十・三十一年度後期高齢者医療保険料の検討状況について   (3) 世田谷区臨時福祉給付金支給申請書の再発行に係る損害賠償額について   (4) 二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に伴う「共生社会ホストタウン」の登録について   (5) 障害者通所施設(生活介護)の整備について   (6) 地域包括支援センター運営事業者選定の募集条件について   (7) 保育施設の整備について   (8) 世田谷区幼児教育・保育推進ビジョンに基づく取組み状況等について   (9) (仮称)希望丘青少年交流センター運営事業者候補者の選定について   (10) 民間事業者との連携によるがん先進医療費に対する融資制度の開発及び同制度に対する区の利子補給制度の導入について   (11) その他  3.協議事項   (1) 次回委員会の開催について   ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇     午前九時開議 ○佐藤弘人 委員長 ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 本日は、請願の審査等を行います。  それでは、1請願審査に入ります。  まず、平二九・一六号「待機児童解消並びに良質な保育の堅持を求める陳情」を議題といたします。  なお、本件につきましては、五百十六名分の署名の追加があり、代表者を含め、総計で千百四十七名となりましたことを御報告いたします。  ここでお諮りいたします。  本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  趣旨説明を聴取するため、委員会を休憩いたします。     午前九時一分休憩    ──────────────────     午前九時三十九分開議 ○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎後藤 保育課長 それでは、待機児童解消並びに良質な保育の堅持を求める陳情につきまして御説明をさせていただきます。  陳情の前文では、保育施設の設置が行われ、待機児童の解消が着実に進められていることに対して一定の御理解をいただいていることが述べられてございます。しかしながら、保育施設の量的拡大が進む中、経験の少ない職員の採用や保育士不足などにより、保育の質への不安を感じ、大切な子どもを安心して預けることができないという悩み、また、認可外保育施設の新制度への移行が円滑に行われるよう、土地の取得やその他必要な支援等のために、法令的税法的特例等の措置が必要であることについても述べられております。  このような現状を踏まえまして、保育の量と質の確保は、人口政策、経済政策等の観点からも、都政、国政においても重要な政策であることから、国と東京都に対し、保育に関する予算の増額配分及びその他必要な措置の実施を求めるよう陳情が上げられております。  区といたしましては、保育待機児童対策を進めまして、本年四月一日時点の保育待機児童数は八百六十一人となり、前年度比で三百三十七人減少いたしましたが、いまだ大変厳しい状況にございます。この間、区では、待機児童解消のため、国や東京都が主催した緊急対策会議等の機会を通じまして厳しい現状を伝え、私立認可保育園等の保育施設整備の促進、保育士の処遇改善に向けた財政支援の継続拡充、認可外保育施設への運営費支援のさらなる強化等を求めてまいりました。  また、保育の質の維持向上のため、全ての認可・認可外保育施設への職員による巡回指導、新規開設園には世田谷の保育を理解いただけるような開設前支援プログラムといったものを実施してございます。さらに、区立保育園の再整備方針に基づきまして、区立保育園を統合し、保育の質を確保するために、中心的な役割を担う地域の拠点園の整備を進めるとともに、統合後の跡地には新制度に移行を希望する認可外保育施設を誘致することで、着実に新制度への移行を支援しているところでございます。  一方、国では、保育の受け皿拡大に向けまして、二十五年度からの待機児童解消加速化プラン、平成二十八年度には待機児童解消に向けて緊急的に対応する施策を挙げ、今年度は子育て安心プランを公表しております。さまざまな取り組みを通じて自治体を支援しております。東京都では、平成二十八年度に待機児童解消に向けた緊急対策、今年度にはその追加対策を取りまとめまして、保育運営事業者及び区の負担軽減を図ってきたところです。  区といたしましては、これらの支援を積極的に拡充し、さらなる支援の拡充について、引き続き協議をしてまいります。  説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 国の流れとして見れば、区長会だとか議長会の流れはどんな感じになっているの。 ◎後藤 保育課長 区長会につきましては、二十九年二月に区長会から国と都へ、先ほど申し上げました同様の内容につきましての予算要望をさせていただいております。 ◆大庭正明 委員 先ほどお話しがあったんですけれども、国基準にしろというような方向性の議論というのは、世田谷区ではあるんですか。 ◎後藤 保育課長 前回、一昨年前にも同様の議論がございまして、区としては、あくまでも現行の基準を堅持していくという方向性での回答を国のほうにも報告しております。 ◆高岡じゅん子 委員 先ほどあった直接入園のメリットという話についてお聞きしたいんですが、保育室は今、緊急保育的なものの受け皿が、もし区立園で足りなかったときにも直接入園という制度があるので、弾力的に運用できているというふうに聞いているんですが、もしこれを移行したときには、本当にこれは全くできなくなってしまうものなんでしょうか。 ◎有馬 保育認定・調整課長 御指摘のとおり、今は認可保育園につきましては利用調整を行っておりますので、保護者の就労状況や収入等にも応じて入園を決めております。そういった意味では、今の直接入園という機能はなくなることにはなります。  私からは以上です。 ◆高岡じゅん子 委員 それでは、今、保育室で年間で緊急入園的なものというのはどのぐらい使われているのか、もし数字がわかったら教えていただきたいんですが。 ◎有馬 保育認定・調整課長 先ほど保育室の方からお話があったように、子ども家庭支援センターから連絡というのは、そういった事例があるのは知っておるんですが、具体的な数値というのはこちらでは把握しておりません。 ○佐藤弘人 委員長 それでは、質疑を終わります。  続きまして、本件に対する御意見と取り扱いについて、あわせて御発言をお願いいたします。 ◆大庭正明 委員 先ほど陳情者の方からお話を伺いましたけれども、どうも書いてある、出された陳情書の内容が二つに分かれることのような説明を私は感じました。やはり意見書等を出すのであれば、具体的、かつわかりやすいものを出すべきだというふうに私たちは考えておりますので、できれば人件費の問題、それから保育室の問題、それを分けて具体的にこうしてほしいという形のものであれば、意見書として考えてもいいなと思うんですけれども、現行出されているこの文章では、ちょっとそこのところが読みにくいし、それをあえて解釈してこちらのほうで、議会のほうで出すというのも、それは適当でないと思いますので、今回は不採択と。 ◆菅沼つとむ 委員 先ほど御説明していただいたんですけれども、この1、2の中で読み取れない、例えば保育士が足らないから予算をふやしてくれというんじゃなくて、保育士もそうだけれども、保育園全体の人件費もふやしてくれ、それからまた、きちんと今の基準よりふやしてくれ、法律を変えてふやしてくれというようなことは、この文章からはどうしても読み取れない。多分、こちらの団体さんはもう三回ぐらいこちらに来て説明をしていると思うんですけれども、その辺は前にも指摘はしてあったんですよね、わかりやすくきちんと書いてくださいよということは。  だから、その辺を踏まえて、議会としてみれば、私たちはこの文章のとおり受け取るということになると、途中の説明とはこの文章が違うというふうに思いますので、基本的には継続。もちろん世田谷区も国もそうですれども、宝というのは子どもですから、保育園、幼稚園にかけても、世田谷区としてはこれからも努力するという前提ではありますけれども、これに対しては継続にさせていただきます。 ◆藤井まな 委員 今までの議論の中でも、確かにちょっと漠然としている部分があるなとはもちろん感じるんですけれども、それでも、理由の中に「現役保育士が経済的な面から長く在職できないため」という文章を読めば、これは人件費のことなんだろうなと事前に思いましたし、理由の2を見れば、これは移行支援のことなんだろうなというふうな予想をしながら、今回の委員会に私は来ました。  さっきの休憩中の話等の議論ではそのことも確認できましたので、この内容に関しては、民進党・社民党の会派としては趣旨採択でお願いしたいと思います。 ◆津上仁志 委員 休憩中に説明をお聞きして、中身についてはわかったところです。当初、この理由2にある基準の見直しが緩和だというふうに理解をしていましたので、その辺が非常に読み取りにくいという部分もありました。休憩中の説明をお聞きすれば内容については理解できたんですけれども、この文章を見る限り、意見書として議会として提出するには少し難しいかなというふうに我々は考えました。態度としましては不採択でお願いいたします。 ◆江口じゅん子 委員 休憩中のやりとり及びこの陳情の文章を拝見しまして、千百四十七名も署名が集まり、やはり保護者が世田谷区の教育行政の何を評価しているかというのは、待機児童解消、量の確保というのはもちろんだと思うんですが、やはり質の確保、維持向上に努力を払っているところを非常に評価しているのかなというふうに感じました。  その上で、世田谷区としても、特に保育士さんの処遇改善というところでは努力をしているんですが、しかし、それには限界もあり、今、国も幼児教育無償化ということで動いておりますけれども、やはり予算措置というのを議会として意見書で提出していくのは重要なことであります。それから、予算措置のみならず、世田谷区の良質な保育の堅持というところを根幹に据えた待機児解消にこそ、実際に待機児も減っておりますし、効果があるということなので、やはりこの世田谷区の態度を示すという意味でも、この意見書を提出するというのは重要だと思うので、ぜひ議会としてはこの意見書提出というのは必要だと思います。そういう立場で、共産党は採択でお願いします。 ◆佐藤美樹 委員 せたがや希望の会としては、態度としては継続でお願いします。  私も先ほど申し上げましたように、2の移行支援の細かい論点で、休憩中の質疑でクリアになった部分もありまして、意見書でこういった内容を全て盛り込むのは非常に困難だろうというふうに考えています。
     ただ、一方で、質疑でいろいろ出ていましたけれども、処遇改善という論点は本当に重要で、処遇改善の制度があっても使いづらいという声は、私もほかの現場の保育士の先生方から聞いていますし、やはり子どもの命を預かる保育士さんがまず十分に働き続けられるような環境にしていくというのは、区としては、今もやっていますけれども、今後も引き続きしていく必要があると、そこの論点は非常に感じておりますので、扱いとしては継続でお願いします。 ◆高岡じゅん子 委員 生活者ネットワークとしては、こちらの陳情は趣旨採択でお願いしたいと思っています。  皆様もおっしゃったとおり、現役保育士が経済的な面から長く在職できず、また、今回、都のほうから出してきた主任手当とか、そういう新たな処遇改善も、実際現場で大変使いにくいということを聞いています。そういった中で、やはり都に対して現場を持っている世田谷区の議会として声を上げていくということは非常に意味があるのではないかと思います。  また、保育室というのは、世田谷区独自の非常に重要な子育ての資産だと思いますので、ここに対してどのように支援していくか。その中でも、やはり国の制度とのマッチングがどうしてもうまくつかないというところが非常にネックになっていると思いますので、そこに関しても、できれば議会からも声を上げていくべきだと考えますので、趣旨採択でお願いいたします。 ○佐藤弘人 委員長 それでは、本件の取り扱いについてですが、採択、趣旨採択、継続、不採択と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでお諮りをしたいと思います。  本件を継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認め、平二九・一六号は継続審査とすることに決定いたしました。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、平二九・一七号「国民健康保険料の負担軽減のために都の責任を果たすことを求める意見書の提出を求める陳情」を議題といたします。  まず、本件についての進行ですが、趣旨説明の申し出がございますので、この後、許可についてお諮りをさせていただいて、御異議がなければ趣旨説明を行っていただきます。その後、通常どおり理事者の説明を求めるんですが、本日のレジュメの報告事項(1)国民健康保険制度改革(国保の広域化)に関する検討状況についてということが本件と関係があるので、そこであわせて報告をしてもらうことで、その後、質疑を行いたいと思いますが、委員の皆様、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認めますので、そのように説明をさせていただきます。  なお、本件につきましては、百七十名分の署名の追加があり、代表者を含め、総計で百七十三名となりましたことを御報告いたします。  ここでお諮りいたします。  本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  趣旨説明を聴取するため、委員会を休憩いたします。     午前九時五十六分休憩    ──────────────────     午前十時六分開議 ○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  本件について、理事者の説明を求めます。 ◎和田 国保・年金課長 それでは、御報告の資料、国民健康保険制度改革(国保の広域化)に関する検討状況についてに基づいて御説明させていただきます。  これまでも東京都から情報が入り次第、事前に情報提供させていただいてまいりましたが、改めて試算結果の要因分析も含めて御説明させていただきます。  1、主旨に記載のように、平成三十年四月から開始する国保の広域化では、新たに都道府県も区市町村とともに保険者となります。現在、制度詳細について検討が進められているところですが、このたび、東京都国民健康保険運営方針(案)及び平成三十年度仮係数による保険料額試算結果が東京都から公表されましたので御報告するものです。  なお、この試算結果は、都が区市町村へ示す目安となる保険料の試算結果になりますので、三十年度の保険料がこの金額になるというものではございません。実際の保険料は、都から示された保険料を参考にして、区市町村が条例で規定することになります。  まず、東京都国民健康保険運営方針(案)について御説明いたしますので、資料1のA3、東京都が作成した概要版をごらんください。主な部分を御説明いたします。  資料の左上に記載のように、この東京都国民健康保険運営方針の位置づけといたしましては、都が安定的な財政運営や効率的な事務運営の確保のため、都内統一的な国保運営方針を定め、区市町村が担う事務の効率化、標準化、広域化を推進するものになります。  次に、策定手順といたしましては、都と区市町村の意見交換に加えて、都から区市町村への法定の――具体的には国民健康保険法第八十二条の二になりますが、法定の意見聴取を行った上で、東京都の国保運営協議会での議論を経て、東京都が策定いたします。記載する事項として必須項目と任意項目が示されておりますが、東京都の運営方針案では記載の任意項目についても掲載をしております。詳細は資料2の冊子の案本文を後ほどごらんください。また、対象期間といたしましては、平成三十年四月一日からの三年間で、策定後も三年ごとに検証を行い、必要に応じて見直しをいたします。  この資料の右側の区市町村からいただいた御意見ですが、先ほど御説明した法定の意見聴取により、区市町村から都へ寄せられた意見と、それに対する都の考え方を説明した部分になります。世田谷区も幾つか意見を上げておりますが、この中でも特に影響が大きいのが一番下に記載されております都の財政支援の項目です。  区といたしましても、今後は東京都も保険者になる点も踏まえ、被保険者への影響も考慮し、国の制度設計を超えた低所得者支援策等、都独自の財政負担を行うべきであると認識しており、そうした点について、区長会を初めとしたさまざまな機会を通して要望を行ってまいりました。  意見の概要として、白丸で四点記載があります。まず、都独自の激変緩和措置を講じるべきということです。都の考え方は、右側に記載のように、今回制度改革により、被保険者の保険料負担が急激に増加することを回避するため、国の仕組みとして六年間にわたる保険料の激変緩和措置が講じられますが、東京都独自の激変緩和措置というものはありません。これに対する都の考え方として、区市町村の御意見を踏まえて検討していくとなっております。  そのほかに、白丸の部分になりますが、都独自の財政支援、保険料軽減策を実施すべき、都の責任において、低所得者・多子世帯の負担軽減策を講じるべき、中間所得層について、都独自の公費投入を行うべきという記載がございます。これらにつきましても、その右側に記載のように、都は国が責任を持って対応を検討すべきものと考えており、引き続き国へ提案要望を行っていくと述べるにとどまっており、都として独自に実施する考えは示しておりません。こうした東京都国保運営方針案について、十一月二十一日に開催されました東京都の国保運営協議会において、都が諮問し、都の原案を適当と認めるという答申を受けております。  恐れ入りますが、かがみ文へお戻りください。3、三十年度仮係数による一人当たり保険料額の試算結果ですが、この試算結果につきましては、十一月二十一日の東京都の国保運営協議会において都が報告をしております。  恐れ入りますが、資料3をごらんください。東京都が作成した資料になります。今回の試算結果を比較するものとして、決算数値の確定している二十八年度のものとの比較で、@、Aと二つの比較をしております。@は法定外繰り入れによる軽減を行っていない場合、Aが実際に支払い済みの保険料との比較です。現実に近いAをごらんいただきますと、東京都平均のプラス二九・一%よりも、世田谷区のプラス一九・五%と、世田谷区の伸び率のほうが東京都平均よりもやや低くなっております。  次に、Bですが、東京都が行った要因分析です。新しい制度では、医療費指数が高い、つまり医療費が多くかかっているほど保険料は高くなり、一人当たり所得が高いほど保険料額が高くなる制度となっております。世田谷区は、医療費指数は東京都平均と比べて低いのですが、一人当たり所得は平均よりも高く、@の表にある保険料の伸び率の比較、B分のAは、東京都平均と比べて高くなっております。特記事項に記載のように、世田谷区は被保険者の所得水準が高く、保険料には所得割の部分がございますので、集められる保険料額が多くなるため、一人当たり保険料は都平均と比べて高く、また、医療費指数は都平均と比べて低いのですが、一人当たり所得は都平均より高く、保険料の伸び率B分のAは東京都平均と比べて高くなっています。  こうした東京都による保険料の計算結果は、必ずこのとおりの保険料にしなければならないというものではありません。あくまでも目安として東京都が示す保険料で、最終的には一月末に東京都が目安とする三十年度保険料を示し、それを参考に各区市町村は実際の保険料を決めることになります。  次に、資料4をごらんください。今後のスケジュールになります。今回の資料は、十一月二十一日に開催された東京都の運営協議会の二回目に行われた国保運営方針の諮問、答申の資料、それから、同じ会議で報告された三十年度仮係数に基づく試算結果になります。  東京都では、二十九年第四回定例会で、国保の広域化を実施するに当たり都道府県で定めることが必要となる四つの関連条例について提案し、議決いたしました。また、今回、案を御報告した国保運営方針について、年内に策定を行うと聞いております。そして、一月末には東京都が目安として示す保険料が区市町村へ提示され、それを参考に、区では区議会での議決を経て、三十年度の保険料が決定することとなります。  恐れ入りますが、かがみ文へお戻りください。最後に参考として、十一月の区長会で決定した特別区の対応方針を記載しております。三十年度以降につきましても、基本的にはこれまでの統一保険料方式同様に、二十三区統一で対応することとなります。一月末に東京都から目安となる保険料が示され、これを参考に二十三区では統一保険料率等を検討し、これに従って各区では議会での議決を経て保険料を条例に規定します。都から目安とする保険料が示されるというプロセスが新たに加わりますが、そのほかの部分につきましては、これまでと同じ流れで保険料が決まることとなります。  今後も広域化に係る検討状況は区議会へ丁寧に御報告し、御意見を伺いながら、三十年四月からの新制度へ向けた準備を進めてまいります。  御説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 この資料1の右側の一番下の四つですよね。激変緩和措置を講じるべきと、あとその下に三つ書いてありますけれども、これを世田谷区としても東京都に希望として伝えてあるということなんですか。 ◎和田 国保・年金課長 世田谷区といたしましても、この点については区の意見として伝えてございます。 ◆藤井まな 委員 これはどのぐらいの規模とか形とかということは、世田谷区として具体的な策みたいなものは考えているんですか。 ◎和田 国保・年金課長 具体的に数値を示したような形で要望をしているものではございませんが、今回、国保運営方針の記載に関する意見聴取でございますので、考え方という点が主な要望事項にはなるんです。ただ、東京都の現在の区市町村への都の支援の枠組みというのが医療給付費等の九%というふうに決まった数値がございますので、それを超えるような支援ということでは意見を書かせていただいております。 ◆江口じゅん子 委員 藤井委員との関連なんですけれども、資料1の都の財政支援で白丸が四つ具体的に書いてありますよね。今のやりとりで、世田谷区としては求めてきたということですけれども、では、他区とかはどうなんですか。都の財政支援を世田谷区だけが求めているんですか。それとも、ほかの区も求めていたんですか。 ◎和田 国保・年金課長 ほかの区の要望書を具体的に全部見たわけではございませんけれども、課長会ですとか区長会での議論を聞いておりますと、ほかの多くの区もこういったことを求めていると認識しております。 ◆江口じゅん子 委員 先ほどの陳情者の説明でも、特別区長会でも財政支援を求めているということを言われていましたので、具体的な広域化に当たっても、当区だけじゃなくて、多くの自治体、市区町村が都の財政支援を求めてきたにもかかわらず、今回の提案では都の財政支援の言及や検討がなかったということでは、もう本当に残念だなというふうに受けとめているんですね。  資料3で二十八年度保険料額の試算が出ていますけれども、もちろんこれは確定ではないですけれども、それにしたって、二十八年度の保険料と比べて二万七千円の値上げというのは本当に大きいと思うんです。やはりこの保険料をこのままというのは、もちろん今でも高過ぎる保険料で払えないという状況の中で、これをどう抑えていくかという手だてが求められると思うんですけれども、具体的に区としては検討はされているんですか。 ◎和田 国保・年金課長 今回の試算額につきましては、国が示す平成三十年度の仮係数によりまして都が算定した保険料で、新しい制度の中で都が区市町村へ示すものと位置づけられているものがルールにのっとって示されたものと受けとめております。新しい制度になりまして、これまでと比べて国保会計、国保財政がどうなっていくかということも、まだ十二月末に国から本係数の提示があってですとか、そういうことがないとわからないことが多い状況ですので、区といたしましては、どのように今後対応していくかということにつきましては、比較的所得の低い方への配慮など、被保険者の皆様への影響も考えながら検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◆江口じゅん子 委員 国のほうでも、広域化に当たって急激な保険料上昇にならないようにということで、厚労省の国保課長が自治体の担当者に向けての講演とかそういった場で、例えば激変緩和なり自治体独自の法定外の繰り入れについても検討していただきたいということを発言したということは、私も新聞報道で見ているんですけれども、そういった国の動向というのは区は把握していますか。 ◎和田 国保・年金課長 委員御指摘のように、国のほうでも制度改革により急激に保険料が上がらないように配慮する考えを示しておりますが、一方で、計画的に一般会計からの法定外繰り入れを削減していくようにという、そういった方針も示しております。 ◆江口じゅん子 委員 国としても急激な保険料の上昇とならないように配慮の考えは示され、そして、実際に広域化の制度運営に当たって運営方針案を策定するに当たっては、市区町村と東京都のほうで意見交換というか協議があったわけですよね。その協議の場で都独自の財政支援が、世田谷区のみならず、多くの区で求めていたにもかかわらず、東京都がそこに対して実際の検討なり、実際の制度をつくるということがなされていないということは、本当に遺憾だなというふうに思うんです。  陳情者の方もおっしゃっていましたけれども、保険者としての役割を東京都は果たしていないと私も思うんですが、しかし、だからといって、これで世田谷区としてこれをのんでというか、これからはどうするかというところが、やっぱり世田谷区としても求められると思うんです。運営方針が出されて、都議会のほうでも可決されたというふうに聞いていますけれども、今後、区としてはどうしていくという方針をちょっと……。 ○佐藤弘人 委員長 江口委員、それはもう意見になっちゃっているので、ちゃんと質問を明確にしてください。二回目も同じ質問になっています。 ◆江口じゅん子 委員 今後、区としてはこの運営方針が出されてどうしていくかということを聞きたいんです。 ◎和田 国保・年金課長 今後もさまざまな機会を捉えて、都に対して区の意見は述べていきまして、保険者として東京都と共通認識を深めて、区民にとってよりよい国保運営を目指していきたいというふうに考えております。 ◆高岡じゅん子 委員 今、皆さんの読んでいる資料1なんですけれども、一応区のほうから、区長会とか各市も出したと思うんですが、激変緩和措置を講じるべきだというふうに言ったところ、この紙だけを見ますと、区市町村の御意見を踏まえて検討していくというふうには書かれているんですが、一方で、十二月にどんどん進んでいって、そして、今度の三月にはもう本当に金額を決め、六月からお金をいただかなきゃならないという状態なんです。ということは、これは都独自としては何も出さない、出せない、出す気がないというふうに読まざるを得ないということなんでしょうか。ちょっとそこが。 ○佐藤弘人 委員長 高岡委員、それは都の考え方を正論としてとるのかどうかという質疑でいいんですね。 ◆高岡じゅん子 委員 そうです。リップサービスなのか、この状態になったときに。 ○佐藤弘人 委員長 それは都じゃないとわからない話で、質問にならないので、ゼロ回答だった場合に、区としてどういう対応をするかみたいな質疑だったらわかりますけれども、どういう質疑をされますか。 ◆高岡じゅん子 委員 ゼロ回答だった場合、どういうふうにするかというのでいいです。そうしてください。 ◎和田 国保・年金課長 繰り返しになってしまうんですけれども、今後もさまざまな機会を捉えて区の考え方を述べていきまして、国制度の中で都がやるべきことは、もちろん都はお金を出すんですけれども、それ以上のことをやっていただけるような形の検討を進めていくように進めてまいります。 ◆高岡じゅん子 委員 国制度の範囲ですと、できれば九%ということを求めた中で、国の財源というのはとても限られていますし、それから六年間という時限的なものである中で、国のものしか出してくれなかった場合にはどのぐらいが取れそうなものとか、そういう数字というのはわかりますか。 ◎和田 国保・年金課長 まだ国のいろいろな係数も、本係数というのが出ておりませんし、今回は診療報酬改定もございますので、何がどのくらい金額に影響するというところの詳細はまだわからないような状況です。 ◆山内彰 委員 この配分の参考というところでこう書いてあるんだけれども、この水準を参考に各区独自に対応することも可ということは、世田谷独自の体系にすることもできるということだよね。それについて、区は基本的に二十三区が一緒にやるか、それとも違うよといって、各区、いろんな状況が全部違うから、世田谷はこうやるよというような考えは今のところ、これほどぐらいあるのかないのか。 ◎板谷 保健福祉部長 今、委員から御質疑がありました参考の部分なんですけれども、この間、区長会でも、こういった大きな制度改革を受けてどういうふうに保険料をやっていくのかということで、相当議論がありまして、極端な議論ですと、もう繰入金はやめて、それぞれやるべきじゃないのかとか、あるいは、それぞれの所得水準が違うんだから、それぞれもう独自で、統一というのをやめていくべきじゃないのかというような議論もありました。今回は制度改革は初めてということで、納付金ということで大きく変わりますけれども、どれだけ賦課が出てくるのかまだわからない点もありますので、そうしたところで少し落ちついて、基準の統一保険料を基本とし、独自もやむなしということになっています。  区といたしましては、先ほど来、課長からお話ししていますとおり、新聞報道でもやっと医療費の水準だとか診療のところとか、保険料を算定するところの条件が大分出てきた、そろってきたことですので、今後、本係数による結果等の試算を踏まえて、区民の方への影響等総合的に判断して保険料を決めていくということになってまいります。 ○佐藤弘人 委員長 それでは、以上で質疑を終わります。  続きまして、本件に対する御意見と取り扱いについて、あわせて御発言をお願いいたします。 ◆藤井まな 委員 今回の陳情は、世田谷区や二十三区と東京都のあり方にもかかわる大きな問題であると思います。先ほどのやりとりから、世田谷区から東京都に独自の措置を講ずるべきという意見をしているということでありますけれども、さまざまなチャンネルを使って、これは意見をすることも重要であると私たちは考えています。この陳情に対しての取り扱いは趣旨採択でお願いします。 ◆菅沼つとむ 委員 本当に国民健康保険は大事な、世界的にも日本の保険というのはよくできているというふうに思いますし、確かに値上げするとやっぱり苦しくなるというのはそのとおりだろうというふうに思います。だけれども、本当に国民健康保険がなくなって一番苦労するのは、やっぱり所得の低い人だと。だから、広く浅くこれはきちんとやっていくというのが筋だろうというふうに思いますので、不採択にさせていただきます。 ◆津上仁志 委員 区としても、さまざま資料にありましたとおり、東京都に対して陳情と同等内容のものを求めているということ。また、それに対してこれから検討していくということで、東京都からの答申も、これが実質的にやれるかどうかというのは不確定ですけれども、まだ都の対策が出されていない現状でこういった意見書を出すということは、至らないかな。まずは都の対策を見て、それから出すべきだというふうに考えますので、我々は不採択とさせていただきます。 ◆江口じゅん子 委員 広域化に当たって、当区のみならず、多くの市区町村が都の財政支援というのを求め、そして、国としても急激な保険料上昇とならないその対応を各都道府県、自治体に求めていたにもかかわらず、今回の東京都の提案では、東京都として独自の財政負担は行わないということなので、東京都として新たに保険者となるその責任を果たしていないものと考えます。陳情であるように、やはり高過ぎる保険料の負担軽減のために、都の責任を果たすということは必要だと思いますし、議会としてその意見を示すというのは必要だと思いますので、日本共産党は採択でお願いします。 ◆大庭正明 委員 行政のほうも同様のことを言っているので、議会としても平仄をそろえるためにも趣旨採択で出すべきだと思います。 ◆佐藤美樹 委員 陳情者の先ほどの趣旨説明ですとか、ここに書かれているように、国保制度が根底から崩されかねないというか、皆保険制度を今後もきちんと継続していくことが本当に、非常に重要だと考えています。まだ都のほうの、資料1のほうにいろいろ方針が示されていますけれども、実際はどうなのかというところも引き続き見ていく必要があるということから、継続でお願いします。 ◆高岡じゅん子 委員 生活者ネットワークは趣旨採択でお願いいたします。  やはり区の行政のほうから言っていることと同じ内容ですが、都が主体的に新しい国保の主体として、本当に保険を利用している方の身になった、そういった対応をしてくださることを強く求めたいと思います。 ○佐藤弘人 委員長 それでは、本件の取り扱いについてですが、採択、趣旨採択、継続、不採択と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでお諮りしたいと思います。  本件を継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認め、平二九・一七号は継続審査とすることに決定いたしました。  五分ぐらい休憩しましょうか、四十分から再開します。     午前十時三十三分休憩    ──────────────────     午前十時四十分開議 ○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  次に、平二九・一八号「世田谷区における住宅宿泊事業法に関する条例制定の再考を求める陳情」を議題といたします。  なお、本件につきましては、百五名分の署名の追加があり、代表者を含め、総計で六百十八名となりましたことを御報告いたします。  ここでお諮りいたします。  本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  趣旨説明を聴取するため、委員会を休憩いたします。     午前十時四十一分休憩    ──────────────────
        午前十一時三十一分開議 ○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  それでは、本件について、理事者の説明を求めます。 ◎山本 生活保健課長 それでは、「世田谷区における住宅宿泊事業法に関する条例制定の再考を求める陳情」について、私どもの説明をさせていただきます。  まず、この住宅宿泊事業法ですが、平成三十年六月十五日が施行となります。ですので、現段階で実際民泊をやっているということに関しましては、国の厚生労働省の生活衛生課長通知の中でも、たとえコミュニケーションなどの交流を目的とする場合であったとしても、インターネットや広告等により広く一般に募集を行い、不特定多数の方を対象とした宿泊者の募集を行い、繰り返し宿泊させる場合は、社会性をもって継続反復されているものに当たり、旅館業法の適用を受けるというふうになっております。ですので、現段階でやっているものについては適法ではないというふうに考えております。  また、この法律における家主居住型、不在型の考え方なんですけれども、まず一つ、住宅宿泊事業者が住宅宿泊事業を行う住宅を自己の生活の本拠として使用していないもの、これは居住型とは認めません。また、人を宿泊させる場合、不在、日常生活等で通常行われる行為に要する時間の範囲外の不在を除くという間の中で不在になった場合というのも、もしそこに住んでいらっしゃったとしても、これは家主居住型とは言わず、不在型ということで、きちんと管理業者を入れる必要が出てきます。これは連泊の場合どうするのかという考え方は、国のほうはまだ示していません。また、住宅宿泊事業を行う住宅の拠出、これは先ほどお話しがあったような、マンションでオーナーが住んでいて幾つかの部屋をという場合なんですが、部屋数が五であれば、それは家主居住型と認めますが、六以上になった場合については居住型とは認めずに不在型という扱いになって、きちんと管理業者を入れてくださいという扱いになっております。  この住宅宿泊事業法に関しましては、今年二月二十七日、二十八日の区民生活常任委員会と本委員会とのあわせ報告、民泊にかかわる考え方(検討状況)についての中で、良好な住環境を確保することを基本とした上で、観光資源等としての活用方法についてもあわせて検討するというふうに御報告をさせていただきました。  この住宅宿泊事業法第十八条には、住宅宿泊事業に起因する騒音の発生等による生活環境の悪化を防止する必要があるときは、合理的に必要と認める範囲において、条例で定めることにより、区域を定めて、住宅宿泊事業を実施する期間を制限することができると定められております。  区では、庁内の関係所管での検討を重ね、学識、区民代表の方々の意見等を求める、構成される住宅宿泊事業検討委員会での検討も踏まえて、住居専用地域を区域と定め、月曜日正午から土曜日正午までを制限する期間と定めました。ただし、祝日の正午から翌日の正午までは除きます。なお、この条例で制限できるのはあくまでも期間であって、年間何日、例えば九十とかという形の日数制限はできないことになっております。ですので、この条例で制限される分につきましては年間約百二十四日程度というふうに認識しております。  次、国の見解なんですけれども、平成二十九年十月二十七日に出されました住宅宿泊事業法施行令及び施行規則等の案に関する意見募集の結果におきまして、この条例制定に関して、区域、期間だけはなく、営業形態、家主居住型、家主不在型による制限についても可能とすべきではないかという意見に対して、国のほうは、条例による住宅宿泊事業の制限については、基本的には本法では、登録された住宅宿泊管理業者への委託義務等により、家主不在型であっても家主居住型と同様に事業の適正な運営の確保が図られていることから、家主居住型と家主不在型を区別することは適切ではないものと考えております。  ただし、例えば家主不在型の民泊の急激な増大に起因して生活環境が悪化するような特別な場合など、合理的に認められる限度において類型ごとに制限することまでを否定するものではないと考えておりますというただし書きがついておりますが、そういう見解を示しております。  このただし書きの部分でございますが、世田谷区における民泊に関する苦情の状況なんですが、平成二十八年から二十九年の十一月末までで、これは施設数というふうに御理解いただきたいと思います。同じ施設で幾つも苦情が来る場合というものは、施設数というふうにして区の場合は把握しておりますけれども、その中で、家主居住型が苦情として十施設、不在型が三十九、不明が三十二となっております。継続して苦情の入っている家主居住型のものもあります。  お話を伺う中でも、御本人たちとしては国際交流を目的にやっているというようなお話なんですけれども、苦情を申し立てる場合、居住者に直接苦情を言いにくくて、保健所に相談が来るといったケースもあり、必ずしも居住者がいれば苦情が言いやすいというわけでもないというふうには私どもは把握しております。この件数ですけれども、区内では恐らく家主不在型のほうが数は多いだろうということなので、母数は違う中での比較の数字になるということを御了承いただきたいと思います。  また、今般、うちのほうもいろんな方から御意見というか相談も受ける中で、二グループぐらいあったんですが、家主不在型なんだけれども、自分たちはきちんと近隣に説明をして、もし何かあったときには必ず連絡先を教えていると。ごみの回収についても、自分たち、事業を実施しているほうがきちんと処理をしていて、近隣から苦情になることはほぼないといった事例でやっている家主不在型の方もいらっしゃいます。もちろんそういった不在型の中できちんと管理をしていなくて苦情がある方もいらっしゃいますし、恐らく家主居住型につきましても、今回陳情されている方たちのようにしっかりやっていらっしゃる方もいると思いますし、そうじゃない方もいらっしゃるのではないかというふうに区では認識しております。  また、先ほどの家主不在型の方たちなんですが、法が施行されてきちんと届け出ができるようになった後は、近隣のところと連携をして、地域活性化の取り組みについても取り組んでいきたいというようなこともお話しされておりました。  なお、今回お示ししている条例の骨子案につきましては、十一月十日、十三日の区民生活と本委員会でのあわせ報告をさせていただき、十一月二十八日から十二月十九日までパブリックコメントを実施しております。十二月十三日現在での実績ですが、意見提出者九十四人、意見件数百三十九件。内訳ですが、規制を強化すべきというのが九十九件で全体の約七割。規制を緩和すべきというのが二十一件で約一五%。条例骨子案は妥当というのが七件で五%となっております。  私からは以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 今現在で保健所のほうにちゃんと登録している人、件数というか、それはどれぐらいあるんですか。 ◎山本 生活保健課長 民泊という形での届け出というものはないです。やはり簡易宿所という形で、きちんと旅館業法の基準に合わせた形で届け出されている方はいらっしゃいます。 ◆大庭正明 委員 そうすると、今、課長がずっとしゃべってきた家主居住型とかそうじゃなくて云々かんぬんで、ちゃんとやっていますよとか、ちゃんとやって管理していますよとかという話で何件か出てきましたよね。それは登録している人を前提として相談というか、情報をとっているんですか。 ◎山本 生活保健課長 相談に来られた方というのが、先ほどお話しさせていただいた住宅宿泊事業検討委員会の終わった後に、ちょっとお話をさせてくださいという形で来られた方で、実際区内でやっているというわけではなくて、ほかのところでやっているんだけれどもということでお話を伺っていて、お話を伺う範囲の中では、その方も旅館業法という形での登録をしているわけではないので、あくまでも参考意見としてお聞きしたというところです。 ◆大庭正明 委員 これは旅館業法として、民泊といっても、結局、要するに他人さんにスペースを貸して何がしかのお金をいただくことをしている場合というのは、どこまでが対象になるとかならないとかという限界線は何なの。条例に書いてあるのか、それとも通達みたいなそういう形で出ているのか。つまり、一般区民がこういうことをしようとしたときに、必ずこういう届け出は出さなくちゃいけないんだよねというふうになっているのか、それともその辺は曖昧なのか。  例えば、自分はお料理をつくるのが好きでパンを焼いています。それで、いっぱい焼けるので、おいしいと言われるので、ちょっと店先というか軒先で一個百円でパンを売り始めたと。これは完全に違反でしょう。要するに、どういうものであっても、ちゃんとしたパン屋としての届け出を届けてやらなくちゃいけないわけだから。でも、それと類型で、お部屋というかスペースを貸して、その代金なり何がしかのものをもらうといった場合は、これは必ず届けないといけないんじゃないの。それとも届けなくてもいいの、その辺がよくわからないんですよ。 ◎山本 生活保健課長 まず、新法が施行される前という段階でのお話をさせていただくと、先ほどお話しさせていただいたとおり、民泊サイトというインターネット等を通して募集を行って、不特定多数の宿泊を募集するという形で、実際に宿泊をさせているものにつきましては、これは旅館業法の届け出が必要になります。ですので、届け出をせずにやっているということは、それは法に反するということになります。 ○佐藤弘人 委員長 山本課長、そうではなくて、届け出が必要なんですけれども、では、どういう条件での届け出が了となるのか、不可となるのかということも含めて聞かれていると思います。 ◎山本 生活保健課長 届け出というか、許認可になりますので。 ○佐藤弘人 委員長 例えば宿泊の母数だとか、いろんな条件があるのかないのかも含めて。 ◆大庭正明 委員 避難路とか何かあるんじゃないの。 ◎山本 生活保健課長 済みません、今、手元に資料が余りないんですけれども、旅館業法の中できちんとそういった届け出に関しては……。 ◎辻 世田谷保健所長 今おっしゃっているのは、旅館業法という法律に定められている、例えばできる地域、住居専用地域はできないとか、そういうところですとか、あと、業とする場合には、一応実費相当ではなく宿泊代をいただくというような形で、宿泊代を取っていれば、やはり旅館業というふうに認めると考えています。あと、先ほど課長が申しましたように、サイトを使ってビジネスとしておやりになっている場合は、やはり業としてやっていらっしゃるんだろうという解釈で、その場合には旅館業法の違反であろうというふうに私どもは解釈しております。 ○佐藤弘人 委員長 ですから、旅館業法で言う業というのは、ビジネス的かどうかも含めて、あとはできる用途地域が定められるということでいいんですね。 ◎辻 世田谷保健所長 そうですね。用途地域と、先ほどおっしゃっていただいた建築業法上、避難経路ですとか、消防法上の消火機能ですとか、そういったものがきちんと整備され、あと、きちんと許可を得て、フロントがあるですとか、従業員がどうしているとか、そういうことがきちんと定まっておりますので、そちらをきちんと届け出、許可をされていないものについては全て違法というふうに考えてございます。 ◆大庭正明 委員 だから、要するに旅館業法が古い法律だということもわかっていますよ。世田谷区でも産後ケアセンターでさんざん苦労して、いいことをしようとしているんだけれども、法律があって、いろいろと制限を加えられて、ここでも相当苦労したという経験があるから、必ずしも法律が正しいんだという言い方はしませんけれども、まず、この民泊をやる以前に、現状がどうなっているのか。  つまり、きょう陳情に来られた方は、届け出なさっていなくて、実費相当分なのか、それを超える分なのか、それは実費の定義がよくわかりませんけれども、だから、そこのところの数字が出てこなくて、それでいきなり土日だけの条例にしますよとか、地域はここにしますよとかというのをやっていても、そんなのは関係ない。我々九十万区民がどういう生活形態でどういうことをしているのかというのは日々知っているわけじゃありませんから、しかも出入りなんか、どういう出入りをしているのかわからないしということなんです。  その実態把握をまずしないことには、この民泊条例をつくるもつくらないも、ざるみたいな形になっちゃって、ざるという表現が適切かどうかわからないけれども、要するに、やっているほうも悪意じゃなくて善意でやり始めている。でも、法律的にはそれは角が立つというような形の状況のままで民泊の方向に行くというのは、行政としてどうなの。もうちょっときちっと把握してやらないと、つくっても、法的にはこうだけれども、実態は違うよみたいな、苦情はじゃんじゃん来るということだってありますよね。 ○佐藤弘人 委員長 条例ができないと把握すらできない状況にあるということですよね。 ◆大庭正明 委員 そうなの。 ◎辻 世田谷保健所長 今、委員長におっしゃっていただいたように、今現在は旅館業法はあるんですが、立入権限等がございません。旅館業法が今度改定されて、違法民泊等に立ち入りができるようにはなるんですが、今現在調査ができない状況でございます。私どもが把握できるのは、苦情があった場合に、民泊をされているかどうか調査しに行って、実態があれば旅館業法のお届けをしてください、もしくは、地域ができない地域であれば、ここではできませんというような御案内をする形で対応しております。  なので、調査ができないんですけれども、国としては、今現在、民泊のほうの法律をつくりましたので、私どもは世田谷区の状況を勘案して、委員会とかいろんな方の意見を聞きながら条例制定のほうに今向かっているところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 民泊条例は、二十三区それぞれ案が出されたり、素案が出されたり、策定作業中と思うんですけれども、陳情者が出されたような、二十三区で家主居住型を除くというふうに、現段階で条例案なり条例素案を出している区はあるんですか。 ◎山本 生活保健課長 今現在、パブリックコメント等で実際に公表しているところは七区になります。今お話しがあった、家主不在型のみ制限するというような形でやっているところが杉並区と板橋区となっております。ほぼ全区が住居専用地域について区域と定めて、期間につきましては、大体平日は制限するという形のところが多くなっております。ただ、大田区につきましては、特区民泊と同じ扱いをして、特区民泊ができるところについてはオーケーだけれども、できないところについては全域で全ての期間禁止と。あと、目黒区につきましては、こちらは住居専用地域だけではなくて全域を対象として、平日は制限するという形になっております。 ◆津上仁志 委員 先ほどの宿泊についてなんですけれども、御答弁されていたのは実費相当か宿泊料をもらうかで適用になるかどうかにかかわると。サイトに登録した段階で、それはもう営利目的だということになるので適用になるということをおっしゃられたと思うんですけれども、サイトを利用しないでそういう活動をしていく方法というのは何かあるんですか。世田谷区は観光交流協会も何もない状況で、そういった活動をされている方を支援する制度もないですから、そういった人たちはどうすればいいか、どういうふうにしていけばいいかというのを教えていただけますか。 ◎宮崎 副区長 先ほど来の疑問のところというのは、この検討を始めるときにいろいろ、先ほど大庭委員からも話があった、旅館業法をたたきにして、今回、国のほうがまず特別法として多分位置づけたんだろうということを予測しています。したがって、旅館業法でできなかったことを今回のほうでやろうとしているというのが一つです。  それから、ホームステイという言葉がありましたけれども、その段階で調べたときには、ホームステイというのは基本的に、料金徴収を前提に契約行為をされているのは、これはホームステイとは言わないだろうというふうに考えまして、あくまで謝礼として相手方が自主的に置いていっているものについて、お礼ですね。ここの部分のところで振り分けしないと、例えば実費相当という考え方だけをとった場合は幅があるわけですね。だから、社会一般的に、例えば先ほど値段をおっしゃっていましたけれども、これが相当なのかどうかという判断基準は実は持っていません。例えばシーツ代だけで千円が妥当なのかどうかということの客観的な判断材料は、こちらにないという状況です。  したがって、先ほどの御質問で言うと、ホームステイとおっしゃっているところとの違いは、あくまでも泊める側のほうが最初にその条件を提示して、それであれば泊まりたいですと言ってきた方々の分は、もう既にこれはビジネスになっていると思います。一方で、今までのおつき合いの中で、要するに我々の、例えば子どもたちが泊まりに来ているときもホームステイをお願いしていますけれども、あれはあくまでもその段階での謝礼はしているわけですけれども、その範囲にとどまっているという中で、いわゆる意思の関係が、泊まる人と泊める方の側の関係で、結局、ホームステイかそうではないのかということについて整理しているのが現状だと思っております。 ◆津上仁志 委員 本当にボランティアとしてそういう海外の人を受け入れるということ以外は、区としてはホームステイとは認めないというような考えになるということですか。 ◎宮崎 副区長 この民泊の、先ほど言った特別法ができたときの経過を国会審議とかの中で見る限りは、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、今後の国際交流を日本全体で進めていくという中には、やっぱり特別法をつくっていかなきゃいけない。それが今、委員が御質問なさっている、ホームステイというのはもともとそういうものがあって、旅館業法があって、その中間の幅の部分をどこまで拾うのかというところで議論があったわけですね。  ですから、その境目をまだ、基準を国が最終的に示してきていないというところもありますから、それらの部分を含めて、最終的に我々のほうとしてはこの条例を根拠にして、どういう届け出をしてもらえればその確認がとれるかということに入っていく段階ですので、まだそこまでの線引きのところまでには、議論といいますか、結論が至っていないという状況です。 ◆津上仁志 委員 あと、他区の状況、杉並区、板橋区では分けて考えているということもあったんですけれども、世田谷区では、そういう議論というか、そういったものはあったんですか。 ◎山本 生活保健課長 先ほどもお話しした住宅宿泊事業の検討委員会の中で、やはり委員の中からは、そういった家主居住型と不在型というものは切り分けて考えるべきだという意見もございました。ただ、その時点で国のほうは法案を示しておりまして、その中で、家主不在型であっても管理業者をつけることによって適正な管理を行うことで、それは家主居住型と同等に扱うという見解が出ておりましたので、そういった意見はありましたし、もともと委員長が国の検討委員会の委員にもなっていた関係の中で、国の検討の中でも、確かに不在、居住ということを切り分けて考えるということは、当初は意見としてはあったんですが、最終的な国の結論としては、その部分については管理業者を入れることによって同じに扱う形になったという話もあったものですから、そこの部分につきましては、同じに扱って検討を進めていくという流れになりました。 ◆津上仁志 委員 杉並区の場合だと条例案の中で明記しているのは、これから示される国のガイドラインによって変更がありますよみたいな形は明記されていますよね。世田谷区でもそういうふうな形で対応も可能なんじゃないかなと思うんです。これからガイドラインが示されるので、それによって大きく変わってくるとは思うんですけれども、検討の俎上にはのせておくべきだと思うんですけれども、その辺はどうだったんですか。 ◎山本 生活保健課長 この間、国のほうにも問い合わせをしていく中で、先ほど私のほうで説明させていただいた、十月に示した考え方から大きくずれることはないだろうというようなお話もいただいております。ですので、ガイドラインの中でも、前回の、今まで国のほうが考えてきていた家主不在型につきましても、管理業者を入れることによって滞在型と同じ扱いをしていくという見解だろうと今判断しております。 ◆藤井まな 委員 前、僕は一回聞いた気がするんですけれども、検討委員会の人選はどういうふうだったのか。 ◎山本 生活保健課長 委員長につきましては、国の「民泊サービス」のあり方に関する検討会の構成員であった弁護士の方です。副委員長は観光学部の教授で、この方は区内在住の方。委員につきましては、今、世田谷区の住宅委員をやっている学識の方。また、商店街の振興組合、町会の総連合。あと、マンション交流会といいまして、ここはマンション管理業者とマンションの住民とでつくる会、この方も住宅委員に入っていらっしゃる方。あとは宅地建物取引業協会の方。あと、不動産協会の方というふうになっております。 ◆藤井まな 委員 当事者の方とかは入っていないんでしょうか。その中に当事者の人はいないんですよね。 ○佐藤弘人 委員長 藤井委員、当事者というのはやっている方……。 ◆藤井まな 委員 民泊をやっている方です。 ◎山本 生活保健課長 検討会の中に、今の段階で適法ではない形でやっていらっしゃる方を入れて話を聞くというのは、なかなか難しいところがあるのかなというふうには考えております。 ◆藤井まな 委員 それはすごくよくわかるんですが、今後、検討委員会はまたやるんですか。 ◎山本 生活保健課長 第三回を考えておりまして、その中では適正な運営に関する区としてのルールづくりに関して意見交換をしていきたいと思っております。 ◆藤井まな 委員 この陳情とは別に、確かに違法だから委員の中には入れないんでしょうけれども、その検討委員の中に当事者等の話を、ホスト在室型とか不在型とか、さっきから話がありますけれども、入れて話を聞くという考え方はあったりするんですか。 ◎宮崎 副区長 まず、そのメンバーの関係で申し上げますと、実際にそういう業態をおやりになられている方が仮に入ったほうがいいという御意見であれば、それは検討させますけれども、基本的には、あくまで旅館業法の立場でお話をしていただくしかなくなってしまいます。環境面の部分を重視してということで、今、私たちのほうはスタンスをとりましたので、そういう意味で言うと、両面からヒアリング等をさせていただけないかなと思います。  それから、先ほど津上委員からの御質問の中で、検討俎上に入れるべきだということについては、済みません、それはそのとおりにさせていただければと思います。それは、今回はあくまでパブコメをまだ求めている段階でまとめているわけですから、当然これをお示しして、いろんな意見が分かれてくるというのは想定していましたので、その中で今のような御意見もあったわけですから、その部分についての必要性があるかどうかということは、これから区としても判断をさせていただきたいと思っております。 ◆佐藤美樹 委員 今回、陳情は条例制定前のタイミングで出ているわけですけれども、先ほど、現行走っているものとしては旅館業法しかないので、実態把握等々もしにくいという御説明がありました。ただ、類似した形態については、やっぱりなるべく多くの事例を踏まえた上で条例を制定していっていただきたいというのがまず大前提としてあって、私は先ほど休憩中も質疑をしていたんですけれども、ホームステイ型とは何なのかというところ、まず区として定義を持っているのかなというところを疑問に思っているんです。  先ほどの副区長の説明だと、謝礼という形でもらう分であればホームステイだと。例えば語学学校とか、あるいは留学あっせんのいろんな民間団体があると思いますけれども、そういうところが実費相当分として払うということは、ある意味、ホスト側に提示している場合もあると思うんですね。そういうのは、そうするとホームステイから外れることになるんですが、その辺は考え方としてどう思っていらっしゃいますか。 ◎宮崎 副区長 まず、ホームステイという言葉は一般的に使われていますけれども、今のこの法体系の中でそういう言葉があるわけではないです。ただ、いずれホームステイの問題が出てくるだろうということで先ほど御紹介したわけですけれども、この民泊問題を議論する際に、ホームステイ問題が出たときということを一応議論した中身をちょっとお伝えしたわけです。  言葉としては一般的な言い方をしましたけれども、謝礼という言い方をやっているケースがあるというのがそのときの一応のくくりだったんです。その後にもう一度お伝えをした、結局、泊まる側と泊まらせる側の双方の関係性をどう言いあらわすかということで、一つの類型がホームステイという形をとっているんだろうということと、ビジネスとしてやっているんだろうということの違いしか、多分言葉の定義だけでやるのは、ホームステイの言葉が一般的になり過ぎていますので、そこが難しかったというのが先ほどちょっとお伝えをしたかったことです。 ◆佐藤美樹 委員 言葉としての定義は難しいといっても、今、条例という言葉の世界に落とそうとされているわけなので、こういった民泊と類似している形態について実態調査をしていない。例えば、きょうここにいらっしゃっていないけれども、海外のそういった国際交流とか生活文化部の方とかも入って、もうちょっと。  今、これまでの議論を聞いていてすごく短絡的だなということを感じていて、もっと複眼的にいろんな要素を、類似したケースも含めて、ゴールとしては、世田谷らしい閑静な住宅街というこの今のブランドを崩さないというところを多分ゴールにしていくんだと思うんですけれども、今のここだけの議論だと非常に短絡的になりやすいのかなという危惧もしているのですが、海外の国際交流のセクションの課、ああいうところの方とはどういうふうにチームというか、今まで検討委員会の委員だったというのは私も知っているんですけれども、これから条例制定に当たっては、どのぐらいほかの要素の所管の方とは議論をしていくんでしょうか。 ◎宮崎 副区長 当時、私は両方とも担当をしていましたので、両方からこの民泊の議論を始めさせていただいておりまして、今回の素案をまとめていく分においても、常に生活文化部、それから産業政策部、全て入れて議論は進めております。  どちらかというと条例素案というところに一応書き込みはさせていただきましたけれども、これの使い方の問題としては、環境面を重視していくということは前提に立つと、それは二月の段階で議会に御報告したとおりです。ただ、これをお使いになられる方々においては、今のような話は当然出てきますので、国際交流もそうですし、それから観光という面も含めて、そこでルールづくりのところには当然かんでもらわないと、言ってみれば、これをお使いになる区民の方が今度は、目的がそれぞれあるわけですから、その部分との関係性をつくった上でのルールに最後は仕上げていきたいと思っております。 ◆高岡じゅん子 委員 私は、たまたま板橋区のほうのパブリックコメントみたいなものをとっているやつのプリントを持っているんですけれども、この民泊というのはその間のすごくグレーのところを、多分、法の趣旨としてはインバウンド対策ということがすごくあって、宿泊施設が足りない、それとあとは空き家を活用するというその二つが国のほうでは大きかったと思うんですね。  そこの中で、やはり世田谷区のブランド、住環境のブランドを守るために、原則的には土日しかしないでくださいよというのをするのは私も必要だと感じているんですが、そういった中で、先ほど言ったように、インバウンド、国際交流ということを考えると、やっぱり日付変更線があるだけで曜日も日がずれるじゃないですか。そうすると、土日にピンポイントにそこだけ泊まってもらうというのはかなり難しくなったりすることもあり、これからガイドラインとかも参考に少し考え直す余地というのがもしあるんだったら、そういった方向でもう一度考えていただけるといいのかなと思うんです。  板橋区は一応法の趣旨というのは新たな観光業を起こす、これは板橋区の立場で、板橋区は観光を頑張りたいのかなと思うんですが、法の趣旨である最低限の規制とするために、原則的には住居専用地域では土日のみなんだけれども、事業者みずから、在宅型というやつなど苦情に即時対応できるものは規制の対象外とすることができるみたいな、そういう形のただし書きをつけるという方法で今の私たちの葛藤を解消しようとしているんですが、世田谷でもこういった板橋型のただし書きについてもぜひ検討すべきかと思うんです。 ○佐藤弘人 委員長 高岡委員、パブリックコメント中だから、今、別に決まったわけじゃなくて、総合的に勘案して検討するという答弁をさっきされていますから、同じことです。 ◆高岡じゅん子 委員 では、板橋区型もぜひ御検討ください。 ◆大庭正明 委員 これができたのは、もともとは国会の議員立法ですか。 ◎宮崎 副区長 たしか違うと思います。議員立法ではなかったと思います。 ◆大庭正明 委員 その割には整合性が余りにもなさ過ぎる。  ちょっと幾つかあるんですけれども、例えば日本にない概念で、要するにサービスに対するチップというのがありますよね。さっき言ったホームステイの場合の経費みたいなもので、要するにチップですよと。チップというのは、大体相場というのは、お店とか何とかで出すものが決まっていないようで決まっているじゃないですか。でも、チップといって、相場は五千円なのにチップとして一万円払うと、いいお客さんだなということで、これはチップですから、別にいつもこのぐらいのチップを払うというホームステイの人の概念というのは抜け道とか、そういうのはあるんですか。つまり、日本の商習慣でお金じゃなくて、サービスに対するお金の支払い方というのはいろいろ違うじゃないですか。そういうものはどういうふうに日本で解釈していくんですか。 ◎宮崎 副区長 なかなか難しいのと、ちょっと思い出しましたが、その前にちょっとお触れになった、今まで旅館業法というのは厚労省で、今回の民泊問題というのは国交省、官公庁のところが動いているということでは、その整合の問題はずっと我々も指摘をしましたけれども、先ほど言った解釈なんですが、一般法と特別法だという言い方しか政府見解はないものですから、なかなかそこの溝は埋まっていないというのが一つです。  それから、確かに概念的には現金が動いているというほうがかなり少ないわけですから、例えば物で対価を払う、例えばお土産という形で持ってきたときはどう受け取るんだというんですけれども、一応今までのケースで役所の公会計上の部分だけで言うと、あくまでそれは相手方の気持ちであって、当然役所が受け取るというわけじゃないですよ。その慣習として商慣習をどう見るんだというときに出たのは、あくまでそれはお互いの民民の世界の中でのやりとりなので、それ以上の規制が何もない限りは、我々が何か手を出すこととか、先ほど言った条例とか法令の中でそれを取り込んで、その規定の中にそういうケースはこうするということはなかなか言い切れないというのがたしか見解だったと思います。  したがいまして、先ほどのホームステイの議論のところももう一度調べてみますけれども、やりとりは何かあるんだろうけれども、ここからが民泊であり、ここからがホームステイに入るだろうということは、やっぱり最終的な定義というのはなかなか難しくなるんじゃないかなというふうには思っております。 ◆大庭正明 委員 あと二点、例えば一九八一年以前に建てられた木造の建築物、首都直下が起きるだろうというところで、そういう耐震性に不安のあるものは利用できるのかどうかというのは、さっきの中では利用できないというふうな形で今後、それは今もそうなの。 ◎山本 生活保健課長 旅館業法上はそうなんですけれども、今回は住宅宿泊事業ということで、ある意味、住宅という概念になりますので、そこの部分についてどうなのかというのはまだ示されていないと思います。 ◆大庭正明 委員 それは地震のない国だったらいいけれども、特に地震がもうすぐ来るとか言われている中で、耐震性が非常に脆弱なところでそんなことをやっていいのかという問題もあるんじゃないのかなと思いますよね。それで、外国の方ですから、そこで事故に遭われて、連絡のとりようがという形もするんだけれども、その辺はどうなっているの。もうむちゃくちゃに……。 ○佐藤弘人 委員長 その辺まで視野に入れて、当初から考えるのかどうかというぐらいの答弁はしてください。 ◎辻 世田谷保健所長 今のお話なんですが、原則、居住をしている方がいらっしゃる建物を使いますので、その方が居住をしていられる、それだけの安全性があるんだろうということ。そして、住宅宿泊事業をやっていただくという形になりますけれども、おっしゃるとおり、やはり耐震性等もありますので、余りに不安な場合は、例えばお届けがあったときに大丈夫ですかという確認はできるのかなと思ってございます。 ◆大庭正明 委員 あと、税の関係で、所得の関係というのはどういうふうになっていくんですか。 ◎山本 生活保健課長 こちらのほうも、国税庁のほうで今どういう形の徴収をするかということは検討していると聞いております。ですので、今後ガイドライン等で示されるのかなというふうには理解しております。  あと一点、先ほどのチップの話なんですけれども、民泊サイトを利用する場合というのは、多くの民泊サイトはサイト上で電子決済をする形になりますので、料金についてはそこの料金という形の扱いになるのかなと。ただ、実際に日本に来られた方がサービスを受けて、そこでチップがどうこうという話については何ともわからないところではあります。 ◆大庭正明 委員 インターネット上の決済というのは、インターネット上でサイト同士でもう決裁が行われるというのが主なんですか。 ◎山本 生活保健課長 クレジットカード等で決裁するという形になります。 ◆菅沼つとむ 委員 保健所長、箱根でも富士屋ホテルだとか、日光だと金谷ホテルなんてずっと戦前から建っているやつが旅館であるじゃないですか。それで、宿泊が危ないから、木造ですからだめですって、答弁をもうちょっとしっかりしてよ。古い旅館だってたくさんあるんだから。  それと、今、保健所のほうが状態もわからずに条例をつくっているという話なんだけれども、本来は、国のほうもそうなんだけれども、観光とあれと両方、向こうがつくりましたからという話にはならないんだよね。世田谷区の場合は、逆に言うと、国際交流だとか、観光だとか、そういうことを区長も言って、片方で言っているわけだ。片方で言って、片方で保健所のほうが苦情が多いからこれを切るって、どこで整合性をとっているの。 ◎辻 世田谷保健所長 民泊に関しては、これまでの経過から、やはり住環境をまず守ることを基本にというふうに申し上げておりますけれども、国際交流とか産業に関しては民泊以外のものを使うということもできます。民泊を使う場合には、まずはその住環境を守ることを基本にした上での活用ということで、この間御説明してまいりました。 ◆菅沼つとむ 委員 そう言うだろうと思ったけれども、結局、ホームステイや何かあるじゃない。今、副区長も言ったけれども、あれは宿泊料を取れば民泊なんだよね。結局、食事代はセーフなんだよね。だから、その辺は大庭委員も言っているように曖昧なところがあるわけ。  それで、片方で国際交流、この法律がなぜできたかというと、要するにオリンピックだとかいろんなことをやると、ワールドカップもそうだけれども、ホテルの普通の料金は十倍とか十五倍なんですよ。そういうこともあって、世界的観光だとかああいうのがあるから、要するに人に迷惑をかけない、ごみの問題や何かはきちんとするという話が趣旨なのよ。  それで、世田谷区は住宅地だから、初めからばっさりどこも認めないよと言ったら、逆に言うと中国のサイトの決済で向こうはやって、白タクじゃないけれども、中国の人、アジアの人たちがこっちにマンションを買ってやったらお金の渡しがないわけだから、友達だよと言えば全部セーフになっちゃう話じゃない。
     それで、おまけにそういう苦情があったときに、先ほど、保健所の人たちが見に行って検査が初めてできますよと言うんだけれども、そんな職員が保健所のどこにいるの、どこの課がやるの、いるわけないじゃないの。そんな暇な課じゃないじゃない。どこの課がやるんですか。 ○佐藤弘人 委員長 菅沼委員、それは質問としては、これからどこが取り締まるのかという話ですか。 ◆菅沼つとむ 委員 そうそう、保健所のほう。 ◎山本 生活保健課長 まず、苦情に関しましては、これは無届けと届け出というのをちょっと区別する形になるかと思うんですが、届け出した住宅宿泊所に関しましては、そこはきちんと実施している事業者のほうで対応していただくという形になってきます。それで、そこで解決しないものにつきましては、これも保健所だけではなくて、区として、例えばごみの問題であれば清掃・リサイクルの担当のほうが担当しますし、役割分担をしながら苦情に対して対応していくという形になると思います。  また、先ほどの無届け出でやった場合につきましては、これについてそういった形の苦情が入った場合につきましては、我々生活保健課、保健所のほうで対応するとともに、ここは今後、警察や消防とも連携しながら対応していくということを考えておりますので、そういった対応をしていく予定になっております。 ◆菅沼つとむ 委員 ペーパーだけはそういう格好いいことを言えるけれども、犯罪じゃないから、警察がわざわざそんなところに入るわけがないじゃない。もともとそういうふうな中国サイトで決済をやっていて、現金のあれも立証しなくちゃいけないのに、本当にできるんですか。それから、土日祭日は役所のほうはどうするの、休日はどこが動くの。 ◎山本 生活保健課長 まず、国のほうがコールセンターというものを設けて、そこで苦情について受け付けをすることも検討されております。このコールセンターがどういう形の運営の形態かということは、今の段階ではわかりません。あと、警察につきましては、苦情があった民泊について、警察と連携して、実際そこを見に行くということもやっております。 ◆菅沼つとむ 委員 民泊と立証できればでしょう、違うの。 ◎山本 生活保健課長 そういった民泊をやっているんじゃないか、騒音がうるさいというようなことの苦情が入った場合について、警察と連携してそこに対応しているということも事例としてあります。 ○佐藤弘人 委員長 それでは、質疑を終わります。  続きまして、本件に対する御意見と取り扱いについて、あわせて御発言をお願いいたします。 ◆菅沼つとむ 委員 実際にこの条例というのはちょっとおかしいなと。実際に現場ということ、国際交流だとかさまざまなことを考えていない。要するに、初めから苦情があるから規制ありき、世田谷区ではやらせないよという条例ですよ。だから、本来は、国際交流だとかそういうものをできるようにやるのが私は条例の趣旨だと思う。ただし、ごみの問題、騒音の問題、そういう問題をきちんとクリアしていればもめごとなんて起きないわけだから、これから条例をつくるんだろうと思うけれども、その辺を直していただきたいということを要望して、継続にします。 ◆津上仁志 委員 先ほど、陳情者の方が休憩中に御説明されていましたけれども、今回の条例の適用外にするのではなく、一定程度のルールづくりをしてほしいという趣旨で、今まで草の根の国際交流として活動してきたそういった活動が、今回のこの条例案が制定されることによって、それが阻害されてしまうという危機感からの陳情だったと思います。  我々公明党も、この民間交流、草の根の国際交流については、やはりこれからの国際化に向けても非常に重要なことであると思いますし、こういった方々とより協力して進めていく必要もあると思います。国のガイドラインがまだ示されておりませんけれども、先ほど副区長も答弁されていましたけれども、しっかり検討俎上の中に入れた上で、こういった国際交流が阻害されることのないような条例になるようにしっかり検討していただきたいということで、趣旨採択とさせていただきます。 ◆藤井まな 委員 私もことしの九月に代表質問で区に網かけをしろと強く主張してきた側の立場だったんですけれども、そのときには、やっぱりこういう家主居住型の問題とかはちょっと勉強不足で入っていなかったので、この話を代表質問する前にすれば、この話を入れたのになと思って、今すごく後悔しているんです。  この陳情が出てから僕はいろんなところで取材に行ってきて、Airbnbのところの人たちも家主居住型と家主非居住型の差について対応していかなきゃいけないという話もありました。あと、台東区にも取材に行ってきたんですけれども、浅草を抱えていて、やっぱり本当に民泊が多くなっている。今、一番区に苦情が来るのは、ホスト不在型の人たちからの苦情が来ると。これで逆に、浅草に来て、家主居住型の人たちにどんどん規制がかかっていくと、さらにホスト不在型がふえて、より苦情が多くなるんじゃないかという不安を抱えている、台東区の方がお話ししていたのを取材をして聞いてきたんです。そういうことも全部含めて、これは今の条例の中に必要だと思うんです。ただし書きなのか、どういう形にするのかは別として、家主居住型というものが必要であると思っています。  趣旨採択なんですけれども、会派としての意見をつけさせていただきたいと思うんですけれども、家主居住型の定義をしっかりするということと、家主居住型の届け出をしっかり別枠で設けることを目指していただく形にしていただきたいということを入れて、趣旨採択でお願いします。 ◆江口じゅん子 委員 継続の立場で意見と要望を申し上げます。  法施行に当たって条例でルールを定めていくことは必要と考えます。同時に、陳情者が実践されている積極的な部分をどう伸ばし生かしていくのかということも、世田谷区は二〇二〇ではアメリカのキャンプ地でもありますし、同時に考えていかなくてはいけないと思うんですね。今後、区として策定作業において、今回陳情に来られたような家主居住型の取り組みをしている方たちなどの意見を聞く場も設けていただきたいと思いますし、積極的な部分をどう伸ばすかということの観点でも検討していただきたいと要望し、継続とします。 ◆大庭正明 委員 国際交流という面からすると、きょういらっしゃった方というのは、ビジネスというよりも、そういうことが国際親善に資すればいいなという形で、どちらかというとのどかな感じでやられている方だなと思って、そういう方面についてはやはり伸ばしていくと。つまり、どちらかというと国際交流下宿屋さんみたいな、そういうような形のものというのは僕は非常に好ましいと思うんですよね。その場合、やはり土日だけでいいのかといっても、その辺は伸ばしていく方向がいいのかなと思うんですけれども、ただ、これは法自体に抜け穴が余りにも多過ぎる。解釈はどうでもできるような、定義ができかねないものが余りにも多過ぎて、素朴な人たちが家庭的な雰囲気の中でやる分については問題は起きないだろうということはあるんだろうけれども、これはある程度の資本が、ある程度のビジネスとしてこれが展開し始めたら、そのときになってだめだといっても、それは規制を後からかけるのはなかなか難しいですよ。  全然関係ないけれども、ふるさと納税だって、あれはよかれと思ってやっていたんだけれども、今、世田谷区はとんでもない迷惑をこうむっている状態にもなるわけですよ。これは一つの法律ができて、日本全体がよくなるというふうに見ながら、実は逆格差が生まれるような、今はとんでもない状況になっているという法律だってあるわけですから、まず、僕はこの法律自体がもうちょっと、この法律を前提にして、この陳情について賛成とか反対とかということはできないと思うんです。法律自体が余りにも曖昧過ぎるし、抜け穴が多いし、希望的観測だけでこれを解釈することは非常に危険だと。  当事者の方々もどうなるかわからない中で、ここだけは外してくれというふうに言っているんですけれども、それに果たして意味があるのか、意味があるとは思えないですよ。つまり、それを外したとしても、土日だけで成り立つのかどうかということだってあり得るわけですから、ということをもってして不採択です。要するに言わんとすることは不採択、もうちょっと具体的にならないと。 ◆佐藤美樹 委員 先ほど質疑でも申し上げたんですけれども、この住宅宿泊事業法自体が、ある意味、すごく短絡的なところを含んでいるなというふうに見ていて、区として条例を制定するからには、当然閑静な住宅街という世田谷らしいところと、もう一つ、国際交流というところの二つを目的というか、国際交流は阻害しないという方向の目的をきちんと据えた上で条例を制定していただきたいなというふうに、会派としては考えています。  ですから、一般質問で会派の小泉議員が言っていましたけれども、例えば国際観光協会ですとか、そういったところが、こういった民泊なのか、ホームステイなのか、その辺の定義、今、言葉にするのはなかなか難しいということがありました。条例を制定して、今、我々が福祉保健委員会で質疑をさせていただくのは、どうしても保健所の方だというところもあるからなんでしょうけれども、何か視点として、要はクレーム対応、苦情対応というところの視点しか感じられない。その国内交流のところをこれからもっともっと伸ばしていく、それを阻害しない方向の議論も、庁内ではきちんとやっていただきたい。  一つには、今申し上げたような交流協会みたいなものが今世田谷にないので、例えばそのホームステイとか民泊とか、ホームステイに近い民泊とか、いろんな形について、そこをある意味、あっせんとか受け入れの際の窓口になるようなところとか、そういったことも含めて、条例については検討していっていただきたい。  この陳情については、今の条例の方向性はある程度は決まっていると思うんですが、今の議論を聞いている限りだと、すごく抜けている論点、観点がたくさんあると思っていますので、その辺をきちんと補充していっていただきたいということを申し上げて、陳情自体は継続でお願いします。 ◆高岡じゅん子 委員 生活者ネットワークは、大まかな意味での趣旨採択というふうに考えています。  このお願いの中にある家主居住型というものは何かということが非常に難しい。今、それも含めた上で条例についてパブリックコメントもとっている中で、本当にこういう新しい類型をどのように条例、もちろん法律のこれからのガイドラインが出てこないと何とも言えない部分もあると思うんですが、そこをもう一回考え直す、そこの中に家主居住型というのが何か、何なら世田谷区の国際交流の中にプラスに位置づけられるかということを織り込んだ上で、ぜひ条例の制定について少し考えるということが必要だと思うので、そういう意味で趣旨採択にいたします。 ○佐藤弘人 委員長 それでは、本件の取り扱いについて、趣旨採択、継続、不採択と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでお諮りしたいと思います。  本件を継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認めます。よって、平二九・一八号は継続審査とすることに決定いたしました。  以上で請願審査を終わります。  ここで昼食休憩をとりたいと思います。一時十五分に再開いたします。     午後零時三十分休憩    ──────────────────     午後一時十五分開議 ○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  2報告事項の聴取に入ります。  まず、(2)平成三十・三十一年度後期高齢者医療保険料の検討状況について、理事者の説明を願います。 ◎和田 国保・年金課長 平成三十・三十一年度の後期高齢者医療保険料の検討状況について御報告いたします。  1の主旨でございます。平成二十年四月に創設されました後期高齢者医療制度では、患者負担を除いた医療給付費等のうち約一〇%を保険料で賄うこととされております。保険料は被保険者数や医療費の伸びを勘案し、二年ごとに見直され、東京都後期高齢者医療広域連合において、平成三十・三十一年度の保険料の検討が進められ、算定案が示されましたので御報告するものです。  2の保険料率改定の要因でございます。  (1)の保険料率を算出する主な基礎数値といたしまして、都内の被保険者数は、平成三十年度は百五十三万一千人、三十一年度は百五十七万五千人と見込んでおります。医療費の増加率は年一・一三%と見込んでいます。高齢者負担率は一一・二一%、賦課限度額は年間保険料の上限で現在は五十七万円となっておりますが、現在、国のほうでこれについては検討中で、厚生労働省はこれを五万円引き上げて六十二万円とする方針を示しているという報道がございます。  (2)の独自の特別対策等継続についてですが、保険料額の急激な上昇を避けるため、本来は保険料に算定すべき保険料未収金補填分、財政安定化基金拠出金、審査支払い手数料、葬祭費の四項目について、広域連合を構成する六十二区市町村では独自に一般財源を投入し、現在は保険料に算入しておりません。また、広域連合では低所得者に対する所得割額の独自軽減も行っており、これらについて継続する方針で、今回の算定案は作成されております。世田谷区の負担分といたしましては、二十九年度当初予算で四項目の特別対策が約四億六千万円、所得割額の独自軽減分が約九百六十二万円になります。  恐れ入りますが、別紙をごらんください。平成二十四・二十五年度からの保険料等の推移とともに、平成三十・三十一年度保険料率算定案を右端に記載しております。左隣に特別対策を実施しなかった場合、本則どおりであったときの保険料を記載しております。上から五段目、区市町村負担額(二年分)の欄が、本則どおりですとゼロ円、今回の算定案では六十二区市町村合計で約二百十二億円となっております。  表の中段より少し下にあります保険料算入経費の構成図でございますが、色の薄い部分は東京広域が独自に行っております特別対策の四項目となります。平成三十・三十一年度ですが、右から二列目の本則で行きますと、政令どおり色の濃い部分全てを保険料賦課総額に算入しておりますが、右端の算定案では、特別対策四項目に二年間で約二百八億円を六十二区市町村で負担しております。  また、一番下の備考欄をごらんください。特別対策四項目のうち、財政安定化基金の残額が十分に見込めるため、実際には財政安定化基金への拠出金を除く三項目と所得割額軽減策を一般財源に計上することとなります。  また、前回の二十八・二十九年度の保険料算定時には八十四億円の剰余金が発生いたしましたが、今回は二十八年度決算で一人当たり療養給付費の減があったことなどにより百五十億円の剰余金が見込まれるため、これを収入として計上しております。  そうした要因により、この算定案の内容は、右端の算定案のとおり、均等割額が四万三千八百円、所得割率は九・二七%、年間の一人当たり保険料は九万八千六百二十一円で、今年度と比べ三・三%アップとなっております。今後、この算定案に診療報酬改定の内容が反映されまして、また、係数の最終的な確定もございまして最終案になる見込みでございます。  一枚目の資料へ戻っていただきまして、4の今後の予定ですが、来年一月、広域連合協議会で最終案を協議、区長会に報告、その後、広域連合議会で後期高齢者医療に関する条例を改正、二月以降、各区市町村議会に広域連合規約の変更に関する協議を御提案させていただく予定となっております。  裏面に参考といたしまして、広域連合議会、広域連合協議会等の構成等をお示ししてございます。  説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆江口じゅん子 委員 別紙の備考欄で一番下に、平成二十四から平成二十九年度までのところで、黒ぽちで保険料抑制のため、基金を取り崩しというのが各年度あったんですけれども、今回の算定に当たっては、基金の取り崩しというのは検討されているんですか。 ◎和田 国保・年金課長 基金の取り崩しにつきましては、この基金は、もともと保険給付費が足らなかったときなどのために、法に基づき都道府県につくられた基金なんですが、本来の目的とは別に、特別に保険料を下げるために使うことも可能というような位置づけになってございます。そういった中で、今回の保険料の算定の検討に当たりまして百五十億円と多額の剰余金が見込まれるというような状況がございますので、この財政安定化基金につきましては、本来の目的で扱うところをあえて保険料のために使うというような申し出は行わない、基金は本来目的のために今の基金の額を継続して、保険料には今回使わないような整理となっております。 ◆江口じゅん子 委員 参考に、今、基金はどのくらい積み上がっているのか教えてもらえますか。 ◎和田 国保・年金課長 申しわけございません。今、手元に持ち合わせてございませんので、後ほどお知らせします。 ◆大庭正明 委員 これは結局どういうこと。これは要するに被保険者数がふえている、それから高齢者負担率がふえている、簡単に言うと、それで結果として五十七万円になりましたということなの。以前は幾らから五十七万円になったの。 ◎和田 国保・年金課長 五十七万円につきましては賦課限度額になります。保険料の算定案ということでは、別紙の一番右端に記載しておりますように、均等割額が四万三千八百円、所得割率が九・二七%という算定案が出ているということでございます。 ◆大庭正明 委員 これまでの賦課限度額というのは幾らで、今回五十七万円になったというの。 ◎和田 国保・年金課長 同じ別紙の一覧表の下から三番目の賦課限度額が、平成二十四・二十五年度から掲載されているものなんですが、平成二十六・二十七年度以降、五十七万円と変わりございません。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(3)世田谷区臨時福祉給付金支給申請書の再発行に係る損害賠償額について、理事者の説明を願います。 ◎和田 臨時福祉給付金担当課長 それでは、世田谷区臨時福祉給付金支給申請書の再発行に係る損害賠償額について御説明いたします。  1、主旨に記載のように、平成二十九年二月二十八日開催の本委員会において発生報告をしております住民基本台帳事務における支援措置(ドメスティック・バイオレンス、ストーカー行為等、児童虐待及びこれらに準ずる行為の被害者保護の措置)を受けている者、乙の世田谷区臨時福祉給付金の支給申請書を職員が誤って当該支援措置に係る加害者へ送付した事故について、誠意を持って示談交渉に当たった結果、損害賠償額が決定し、専決処分を行ったので報告するものでございます。  2、事故の概要です。(1)発生日時、平成二十八年十一月二十一日月曜午後。(2)発生場所、保健福祉部臨時福祉給付金担当課。(3)相手方、乙及び乙と同居の友人、丙。(4)賠償内容、住居の移転に係る費用、住居の移転までの避難に係る費用相当額及び慰謝料等。(5)損害賠償額、百四十三万八千四百十七円。  3、専決処分日は、平成二十九年十二月七日になります。  4、今後のスケジュールです。平成三十年二月の福祉保健常任委員会にて専決処分の報告及び予定案件の説明を行い、平成三十年第一回区議会定例会にて専決処分の報告をいたします。  説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 余り頭がよくないのでよくわからないんですけれども、乙と丙の方、両方にお金を払ったということは、引っ越すことになっちゃったから同居している方にも払うんだと思うんですけれども、これは両方に慰謝料も発生しているんですか。両方に転居費用と慰謝料が発生しているということですか。 ◎和田 臨時福祉給付金担当課長 転居費用につきましては、委員御指摘のとおり、お二人でお住まいだったところから、また新しいところでもお二人でお住まいですので、二人分のものになります。それから、慰謝料につきましても、被害者と被害者の同居人の方につきましても、加害者から追われる心配等の精神的な苦痛を生じさせたことを勘案いたしまして、お支払いすることといたしました。 ◆藤井まな 委員 当事者の乙さんと丙さんで慰謝料の額の差みたいなものはあるんですか。 ◎和田 臨時福祉給付金担当課長 配分割合に違いはございます。 ◆藤井まな 委員 それは言えないんですね。乙と丙さんで慰謝料に差があるというお話で、それはどれぐらい差があるかみたいな話はできるんですか。 ◎和田 臨時福祉給付金担当課長 金額についてお伝えすることについて、相手の方の了解をまだ得ておりませんので、その辺は確認させてからとさせていただきたいと思います。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(4)二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に伴う「共生社会ホストタウン」の登録について、理事者の説明を願います。 ◎竹花 障害施策推進課長 二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に伴う「共生社会ホストタウン」の登録について御報告をさせていただきます。  1の主旨でございます。国では、二〇二〇年東京都オリンピック・パラリンピック競技大会に向け、パラリンピックの機運醸成と大会後のレガシーとして、パラリンピアンとの交流やユニバーサルデザインのまちづくり、心のバリアフリーを進める自治体を共生社会ホストタウンとして登録する制度を十一月初旬に発表いたしました。  区では、パラリンピックの機運醸成と障害者差別解消も含め、共生社会の実現は区のノーマライゼーションプランの理念とも合致することから、既にアメリカ合衆国のホストタウンであることに加え、共生社会ホストタウンとしても手を挙げ、十二月十一日に登録されましたので御報告をするものでございます。  2の交流の相手国は、ホストタウンとなっているアメリカ合衆国となります。  3の登録日は、記載のとおり、第一次指定自治体として、本区のほか、青森県三沢市など六自治体が十二月十一日に登録されております。  4の共生社会ホストタウンの概要につきましては、恐れ入りますが、別紙1をごらんください。  主旨で申し上げましたように、パラリンピアンとの交流やユニバーサルデザインとしてのまちづくり、心のバリアフリーを進める自治体を共生社会ホストタウンとして登録し、地域主導の共生社会の実現、全国にパラリンピックに向けた機運を波及させるというものでございます。  続いて一枚おめくりください。別紙2につきましては、区の活動計画として国に提出したものでございます。内容を御紹介いたしますと、左側のユニバーサルデザインのまちづくりでは、既に都市整備政策部が中心となって進めております「馬事公苑界わい まちの魅力向上構想」の実現、右側の心のバリアフリーでは、私ども障害福祉担当部が事業の準備を進めております商店街の御協力をいただきながら、段差解消のための簡易スロープの設置など、障害理解の促進として、障害者が外出しやすい生活環境の整備というようなものでございます。この中では、今後、パラリンピアンとの交流も検討してまいりたいと考えております。さらに左下でございますが、障害者スポーツの推進等としましては、総合運動場の陸上競技場のバリアフリー化や(仮称)共生スポーツ大会の開催などを予定しております。  恐れ入りますが、かがみ文にお戻りください。6のその他でございますが、ただいま申し上げた取り組みについては、既に着手しているものもございますが、今後具体化させるものも多くございますので、それらを共生社会ホストタウンの取り組みとして位置づけ、スポーツ推進部と障害福祉担当部が連携を図り、全体調整を行いながら、それぞれの事業が具体化する段階で議会へも御報告をし、区民へもお知らせをしながら進めてまいりたいと考えております。  御報告は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 これは、これに登録されることによって国から補助金が出たりするんですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 地方交付税の不交付団体につきましては、国からの財政的な措置というものはございません。 ◆菅沼つとむ 委員 これはオリンピックが終わった後もずっと続けるんですよね。これだけやったとか、目標だとかそういうのは毎年出てくるんですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 この取り組みにつきましては、この二〇二〇年に終わるものではなく、さらに大会以降も継続するような取り組みとして考えているところでございます。 ○佐藤弘人 委員長 具体的な取り組み方針はこれから出るんですかという質問もあります。 ◎竹花 障害施策推進課長 今後、それぞれの取り組みを具体化する中で、二〇二〇年あるいは二〇二〇年以降の取り組みについての方針等も固めてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ 委員 それで、オリンピックが終わってからも交流相手というのはアメリカだけなの。 ◎竹花 障害施策推進課長 共生社会ホストタウンという位置づけでございますので、アメリカ合衆国ということになります。 ◆江口じゅん子 委員 別紙2で心のバリアフリーの二番目の四角、児童・生徒を対象とした障害理解教育の実施、黒ぽちで全区立小中学校・幼稚園での人権教育の推進とあるんですけれども、これは具体的には人権教育というのは障害理解教育とどう違うというか、何をするんでしょうか。 ◎竹花 障害施策推進課長 共生社会ホストタウンに該当する事業をまとめて整理いたしましたので、関係部署からこれに該当する取り組みということで整理させていただきましたが、障害理解も含めた広い意味での人権教育というものがこの計画の中に該当するであろうということで整理させていただきました。
    ◆江口じゅん子 委員 今、教育委員会のほうで社協か何かに委託して、実際に障害のある方が総合事業の中で教室に赴いて、障害当事者としてのお話を児童にするという取り組みが今されていると聞いているんですよね。ですから、そういった取り組みを既に実施された上で、またこういったことも取り組むということで、大変いいことだなというふうに思うんですけれども、ただ、三障害ある中で、ある団体さんからは、自分たちもぜひ障害の理解を深めてほしいので、そういう障害、今現場でやっている障害の学校での教育の名乗りを上げて登録もしているんだけれども、誰が割り振るのか、自分たちの団体にはお声がかからないと。やっぱり三障害ある中で平等に扱ってほしいというような声も聞かれているので、共生社会ホストタウンを進めるに当たっては、教育所管とも障害所管が連携して偏りのないようにしていただきたいなと要望します。  それと、これは全区立小中・幼稚園でのとなっていますけれども、保育園は入らないんですか。 ◎竹花 障害施策推進課長 担当課のほうから情報を集めた中では、これは教育委員会の取り組みとして整理させていただいた項目ですので、ここでは保育園は入っていないというところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 教育委員会が主導でということなのかもしれないですけれども、やはり心のバリアフリーというのは、子どものころからのこういった教育なり、お話を聞く機会というのが大切だと思うので、ぜひ障害所管と、子ども部などもありますから、広く子どもたちとなると、幼稚園、全小中学校だけじゃなくて保育園とかいろいろあると思うので、そこもぜひ考慮していただきたいと要望します。 ◆大庭正明 委員 新聞報道で競技場の観客席を一割削減して経費を少なくするとかとあって、それは馬事公苑も入っていたんだけれども、それは何か影響はあるんですか。所管が違うのかどうかわかりませんが。 ◎宮崎 副区長 東京新聞だけが掲載をしておりまして、私もその関係について確認を今している最中ですが、馬事公苑も当初、仮設を含めて一万四千規模から九千七百ぐらいに落とすと。それで、IOCからの要請だということだけは確認したんですけれども、なぜ馬術競技が当地の世田谷区に連絡なしでこういう話を具体に進めているんだということまでを一応今クレームをつけた段階で、待ちです。影響はあると思います。 ◆大庭正明 委員 一万四千から九千……。 ◎宮崎 副区長 九千七百という表示だったと思います。 ◆大庭正明 委員 三分の一近くの減ですよね。それは影響を及ぼしますよね。  ほかのことなんですけれども、馬術競技、関心を持たなくちゃいけないんだろうけれども、これを見るための切符というのはどこでいつ売るんですか。行くにしても、これは競技だから、区民だからひょいと行って入れるものじゃないんでしょう。そうなってくると、盛り上げるとすれば、そこに見に行こうというふうな気持ちになるわけじゃないですか。そうしたら、見る方法として、いつ、切符が誰にどうやってチケットが手に入るのか、世田谷区民は優先的な枠があるのかどうなのか、その辺の仕組みがわからないと見ようという気にもならないじゃないですか。買い方もわからないというのは、その辺はわかっているんですか。 ◎宮崎 副区長 我々も非常に関心があるんですが、今のところ公表していなくて、ただ、地元優先枠が存在しているかどうかというところは不確かです。言ってみれば、売り方に関してはIOCと協定を結ぶということです。ただ、前回のときはかなり市場に出回ったようなこともあった経験があって、その辺は慎重に構えている状況だと思っています。 ◆大庭正明 委員 リオで馬術競技は結構満席だったんですか。 ◎宮崎 副区長 競技の種目にもよるそうですけれども、それによってはかなり満席になっているという状況です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(5)障害者通所施設(生活介護)の整備について、理事者の御明を願います。 ◎加藤 障害者地域生活課長 障害者通所施設(生活介護)の整備について御報告をいたします。  1の主旨でございますが、区では、せたがやノーマライゼーションプランの基本理念の実現を目指しまして、日中活動の場である生活介護等通所施設の整備に取り組んでおりますが、ふえ続ける障害者のニーズに十分対応できていない状況がございます。こうした中、障害者施設として活用可能な民間物件の確保が見込まれることから、新たに通所の生活介護施設の整備を図るものでございます。  2の生活介護施設の状況ですが、こちらは利用調整を行っている区内十九施設の受け入れ状況と見込みということになってございます。生活介護施設の整備につきましては、表の平成二十七年度の欄にございます五十名定員の成城八丁目施設を整備した以降、整備がまだとなってございますが、この間、既存の通所施設の生活介護施設定員の一割程度を各施設に受け入れの加員をお願いしてきてございます。  これらの経過から、平成二十九年度、こちらの対定員不足数をごらんください。前年度と比べますと、平成二十八年度は五百十六の総定員に対して五十名の不足数ということになってございますが、二十九年度に関しましては同じ五百十六の総定員の中で六十八名ということで、一割を超える状況で受けていただいている状況がございます。このように、今年度の状況では既に全体定員数の一割を超えている状況があるため、施設を安定して運営するために、介護する施設職員の充実が不可欠であるとともに、ハード面である新たな生活介護施設の整備が急務となっている状況がございます。  3のこれまでの施設整備の取組みについてですが、都有地等の公有地活用を中心に、以下の手法によりまして施設整備に取り組んできております。  まず、@ですが、公有地活用による施設整備では、都営住宅建てかえ等に伴う余剰地を活用しまして、公募選定した事業者が都と賃貸借契約を締結して施設を整備運営する手法で、賃借料につきましては区が全額補助をして行っております。  Aの民間建物を活用した施設整備につきましては、土地所有者からの申し出に基づきまして、建物の計画段階から区がかかわりまして、建築後に建物を区が借り上げ、運営事業者に使用承認をするもので、この場合は使用料十割を減免してございます。  B民有地を活用した施設整備につきましては、土地所有者から区が借り上げまして、運営事業者に使用貸借契約により貸し付けるものということで取り組みを行ってきてございます。  続きまして、4の今回の施設整備の概要ですが、(1)、物件所有者につきましてはソーワ株式会社、所在地は世田谷区宮坂二―二十六―十七、ソーワ豪徳寺マンション一階、物件案内図を三ページ目に添付してございますので、後ほどごらんください。こちらは、山下駅から経堂方面に、ユリの木通り沿いのマンションとなってございます。恐れ入りますが、裏面をごらんください。B、Cの面積、建築年につきましては記載のとおりでございます。Dの耐震ですが、平成二十二年に耐震補強工事を施工済みとなっておりまして、耐震が確保されてございます。  (2)の整備概要ですが、実施事業につきましては、障害者総合支援法における生活介護事業です。A定員は三十名程度、Bですが、公募により社会福祉法人等に整備、そして運営をしていただきます。開設は明年、三十年八月を見込みとしてございます。  (3)の整備手法ですが、物件オーナーからの申し出に基づきまして、区が物件オーナーと建物賃貸借契約を締結しまして、区が公募選定した社会福祉法人等に施設の使用承認を行い、使用料については十割減免といたします。その後、社会福祉法人等が運営方針に沿った改修工事を行いまして開設することを考えております。Aの賃貸借期間ですが、平成三十年四月から二十年間、状況に応じ更新をいたします。Bの賃借料でございますが、月額三百万円程度、税抜き価格で、賃借料につきましては、財産評価委員会資料を受けまして、相手方との交渉の上、決定をしてまいります。  続きまして、5、今後のスケジュールでございますが、本日の福祉保健常任委員会御報告後、すぐに住民説明会を行いまして、平成三十年一月までに整備運営事業者を公募し、三十年二月、事業者を決定、四月には整備運営事業者決定について福祉保健常任委員会で御報告しまして、建物賃貸借契約を四月から行いまして改修工事着工ということで、八月ごろの施設開設を予定してございます。  6、今後の施設整備に向けてでございますが、特別支援学校卒業生などの進路希望等を踏まえまして、現在策定中の第五期世田谷区障害福祉計画におきまして中期的な需要見込みを整理してまいります。また、この需要見込みに係る施設整備等の対応策につきましては、今後、学識経験者、また施設運営事業者等から広く意見を伺いながら、民間物件の活用も含めまして具体的な検討を進めてまいります。  7、その他でございます。本件は、平成三十年第一回定例会において平成三十年度予算の議決をいただきまして、物件オーナーと建物賃貸借契約を締結しまして整備を進める予定でございます。  私からの説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹 委員 基本的なことをお伺いするんですけれども、2の生活介護施設の受入れ状況と今後の見込みのところに利用希望者数という行があるんですけれども、平成三十年度から三十一年度のところ、五十七人増と、すごく大きくここで需要が膨らむという、この理由は何かあるんですか。 ◎加藤 障害者地域生活課長 これまで、これから卒業される高校生、中学生、小学生まで、現在の特別支援学校等の卒業生を全て掌握してございます。その中でこの年度が多いということが現状としてわかっているんですが、基本的にどういう理由でこの年度の方が多いかという原因については、こちらとしてはまだそういった分析はできておりませんが、このような現実がありますということでございます。 ◆佐藤美樹 委員 わかりました。  あと、この需要に対して、今の宮坂二丁目のところが開設したら、この表には今、この三十人は入っていないということですよね。それは開設時期がまだ未定だからですか。 ◎加藤 障害者地域生活課長 本日審議をさせていただいてございますので、今後、この整備が実現する中でこの数値は入っていくというふうな考えでございます。 ◆江口じゅん子 委員 生活介護施設も含め、なかなか施設整備が進まないという状況だと思うんですけれども、今後の施設整備に向けていろいろ検討もされるということなので、ぜひお願いしたいと思うんですが、やはり近隣の理解を得るというのが、特に障害だと、保育園、特養と比べても大変なのかなというふうに思っていて、大分前ですけれども、成城でちょっと近隣の理解が得られず、だめだったということもあります。これから住民説明会ということですけれども、やはり近隣の理解を得るということに対して、全く別の手だてというか、今どういった対応をしているのかというのを聞きたいんです。 ◎加藤 障害者地域生活課長 住民説明会につきましては、区のほうで開催通知をしまして、近隣にお配りして進める予定でございますが、まず、マンションに住んでいらっしゃる住民の方につきましては、障害福祉に理解のあるオーナーさんでございまして、これまでも事例がございまして、住民の方の説得も含めて、おおむね良好な状況で進んでおります。周辺地域の方に関しては丁寧に、隣接の御住宅の方には丁寧に御挨拶をして、理解を深めてまいりたいと思います。 ◆津上仁志 委員 医療的ケアについては対応可能な法人さんを募集されるんですか。 ◎加藤 障害者地域生活課長 今回の物件に関しましては、まず生活介護を優先ということです。医療的ケアを有する対応ということですと、なかなか法人も手が挙がらないということもありまして、まずは整備優先ということで、通常の生活介護優先としております。 ◆大庭正明 委員 これは希望者数に対して卒業生数は何人、もしくは希望者数は、卒業生に対する大体何%ぐらいが希望者数になるんですか。 ◎加藤 障害者地域生活課長 特別支援学校の全体の卒業生に対する生活介護を希望する方の割合というところで、済みません、ここではパーセンテージが、数値がないものですから、ただ、毎年百名前後の方が卒業される中で、平均で大体四十名程度が生活介護を希望されております。今のデータにつきましても、中軽度のいわゆる作業所を希望されるか、重度の生活介護を希望されるかというのは、学校の先生からもリサーチしておりまして、比較的正確な数値としていただいております。 ◆大庭正明 委員 あと、例えば平成三十三年度の定員不足数が百五十で、マックスになるように書いてあるんですけれども、要するにあと何平米部屋が必要なのかという資料も出して、その平米数を削っていくというような見通しを出してもらわないと、結局、全体としてはわかりづらいんじゃないのかなと。あと何平米必要なんだと、そういう平米数のものを見つけるということの方向性を示すような、そういう説明の仕方にしてほしいなと思います。要望です。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(6)地域包括支援センター運営事業者選定の募集条件について、理事者の説明を願います。 ◎橋 介護予防・地域支援課長 地域包括支援センター運営事業者選定の募集条件について御報告いたします。  1の主旨でございます。地域包括支援センター運営事業者の公募選定につきましては、十一月十三日の本常任委員会において御報告したところでございます。その際、募集条件について別途御報告する旨を申し上げておりました。このたび、地域包括支援センターの業務量の増加を踏まえた職員配置基準等を検討いたしまして、募集条件といたしますため、その内容について御報告するものでございます。  2の現行の職員配置基準でございます。(1)のとおり、現在の職員配置基準につきましては、平成二十七年三月に介護保険法に基づき制定された、世田谷区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る基準に関する条例第四条の規定によりまして、高齢者人口の規模に応じた職種と人員を配置することとしております。また、(2)のとおり、平成二十八年七月から全地区で実施している地域包括ケアの地区展開の取り組みのため、この条例とは別に、各地区にさらに常勤換算一名以上を配置することとしております。  御参考までに別紙1といたしまして、三ページに条例第四条の職員に係る基準及び別紙2といたしまして、四ページに平成二十九年四月現在の各地域包括支援センターが担当する地区の人口、六十五歳以上人口、条例における常勤職員の配置基準、また、備考といたしまして、まちづくりセンター、社会福祉協議会等との施設の一体整備の状況を一覧でお示ししております。現在、十九地区におきまして一体整備が終了しており、括弧内に書かれております年度につきましては、今後の一体整備の予定時期でございます。  なお、参考までに、一番下の合計から次の欄、二子玉川地区につきましては三十一年度開設を予定しておりますが、高齢者人口でいきますと、平成二十九年八月現在、五千八十一人という状況になってございます。  恐れ入ります、一ページ目にお戻りください。3の地域包括支援センター業務等の状況です。条例が施行されました平成二十七年度以降、地域包括支援センターでは、自立支援や重度化予防のための新たな事業や会議、研修への出席等、以下のような業務の増加や内容の複雑化が進んでおります。  (1)一つ目といたしまして介護予防・日常生活支援総合事業の実施や介護予防ケアマネジメントの質の向上。  (2)としましてもの忘れ相談会の拡充など、認知症在宅生活サポートセンターの開設に合わせた一部事業化。  (3)としまして医療と介護の連携の推進で、この間、地区連携医事業や在宅医療相談の充実等を進めております。  (4)としまして地域ケア会議などによる包括的・継続的ケアマネジメント支援、地域支援ネットワーク構築、地域づくり等の取り組みの充実。  (5)としまして介護保険制度の改正への対応。これは地域包括支援センターの評価の義務づけや介護家族支援のための土曜・休日の相談体制充実等が言われております。  また、(6)としまして地域包括ケアの地区展開の推進、地域共生社会の推進で我が事・丸ごとの地域づくり推進などに向けた相談対象拡充や、三者連携による三者連携会議、自立支援協議会等への出席や調整等。  (7)としまして高齢者人口、子どもや障害者の増加による相談や見守り対象の増加、また、人口規模の大きな地区では影響等が増幅する傾向がございます。また、虐待対応や成年後見などの権利擁護の業務の増加、認知症グループホームなどの地域密着型サービス運営推進会議への出席等でございます。  二ページ目をごらんください。課題と対応策です。  (1)の課題としまして、地域包括支援センターの次期事業者選定に向け、以下のとおり職員配置基準の改定が必要となっております。@といたしまして、先ほど3で御説明しましたとおり、平成二十七年度の条例施行以降、地域包括支援センターでは順次新規事業等に取り組み、区では必要経費を措置して配置職員を増加してまいりました。このため、最低基準である条例の職員配置基準を見直す必要がございます。Aとしまして烏山地区、こちらは現在の条例上、高齢者人口九千人以上の区分となっておりますが、現在、高齢者人口が一万三千人を超えており、高齢者人口の多い地区の区分の見直しが必要となっております。  (2)の対応策(案)でございます。必要な職員配置基準の改定を図るため、次のとおり条例の一部改正を上程させていただきたいと考えております。@といたしまして、業務の拡充量等を踏まえ、各地域包括支援センターの包括的支援事業の実施に係る配置基準に一人分の人員配置を追加いたします。Aとしまして、高齢者人口の多い地区に対応するため、おおむね一万二千人以上の区分を新たに設けます。なお、地域包括支援センターの業務には、高齢者人口や担当区域の広さにかかわらず一律に業務量が発生しているものがあることを踏まえ、上位の区分での職員配置増につきましては〇・五人分とさせていただきたいと考えております。  5の条例案提案の時期でございます。運営事業者の公募に当たりまして、必要な職員体制を担保する配置基準の改定が必要なため、運営事業者選定のスケジュールを考慮いたしまして、平成三十年第一回区議会定例会に上程いたします。  6の今後のスケジュール(予定)です。平成三十年二月に区議会定例会に条例の一部改正案を上程させていただき、議決をいただきました後に、プロポーザルの公告・募集要項の説明会を行います。四月から七月にかけまして選定委員会で書類審査・ヒアリング等を実施いたしまして事業者を選定し、九月の本常任委員会に選定事業者について御報告しますとともに、事業者への決定通知、選定結果の公表等を行います。改正条例の施行及び選定後の事業者との契約締結、委託事業の開始は、平成三十一年四月を予定しております。  御報告は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 これは地域包括で委託や何か、全部で大体幾らぐらいかかっているの。 ◎橋 介護予防・地域支援課長 平成二十九年度予算で約九億九千万円でございます。 ◆菅沼つとむ 委員 それから、自腹、補助金が入ってくるの。 ◎橋 介護予防・地域支援課長 包括的支援事業につきましては、区の負担分が一二・五%となっておりまして、このほか、保険料及び国、都からそれぞれ交付金が支給をされるような内訳となってございます。 ◆佐藤美樹 委員 これから現行にプラスで追加職員を配置するという配置基準ですけれども、六千人以上九千人未満の場合は三職種または介護支援専門員ということですが、六千人未満のところは、追加職員のこの職種の規定はあるんですか。六千人以上九千人未満の場合は、三職種または介護支援専門員でなければならないとあるんですけれども、それ未満の、だから、六千人未満のところは何か指定はあるんですか。 ○佐藤弘人 委員長 それは別紙3に、何でこれが別紙3で出ているのかよくわからないですけれども、現行のところ。 ◎橋 介護予防・地域支援課長 恐れ入ります。五ページ目の別紙3の御説明を忘れておりました。申しわけございません。別紙3のほうで現行の職員配置基準と変更案に基づく配置基準の一覧をお示しさせていただいております。今御質問の趣旨としましては、追加する職員につきまして職種要件を設けるかという御質問というふうに理解をいたしましたが、六千人未満につきましては、追加二人のうち、このルールでいきますと、お一人は法定三職種のうちの一職種として充てていただきたいという説明になってございます。 ○佐藤弘人 委員長 今回は募集要件の現行から変更するということがメーンなのに、何でこれが最後の別紙についているのかよくわからなくて、これが最初のページに来ないと説明の趣旨が、課題とか対策の前に、こういう内容で変更するので、それを根拠としてこういう課題とか対策についての対応をするというような説明であったほうがいいんじゃないかなと私は思います。変更点がまず何なのかということが最初に来ないと今みたいな質問が出てしまうので、質問が悪いというわけじゃないですよ。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(7)保育施設の整備について、理事者の説明を願います。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 それでは、保育施設の整備につきまして、記載のとおり順次、資料に従いまして御説明させていただきます。  一枚おめくりいただきまして、資料1でございます。認可保育園整備・運営事業者の決定について御報告いたします。概要につきましては、十二月六日にポスティングにて御周知させていただいております。野毛一丁目、給田四丁目における私立認可保育園の整備・運営事業者を決定したので、御報告するものでございます。  1、野毛一丁目(国有地:誘致型)でございます。  (1)整備・運営事業者、@名称、社会福祉法人ナオミの会、以下記載のとおりでございますが、Cの沿革の下から二行のところです。現在は、認可保育園を世田谷区内で三園、うち二園は分園、東大和市で一園、あと西東京市で公設民営、こちらはいわゆる民営化園を一園運営している法人でございます。  (2)整備地の概要でございます。記載のとおりでございますが、C予定定員九十九人となってございます。  (3)経過につきましては記載のとおりでございます。  (4)選定評価、@基本方針につきましても記載のとおりでございます。一枚おめくりいただきまして、二ページでございます。中段ほど、Aの審査方法につきましても記載のとおりとなってございます。  (5)審査・選定結果でございます。@第一次審査【書類審査】でございますが、記載のとおりとなってございます。次のページに参りまして、A第二次審査【現地調査・ヒアリング審査】につきましても記載のとおりとなってございます。B総合評価につきましても記載のとおり、整備・運営事業者としてナオミの会が選定に至ってございます。  (6)選定委員会の構成につきましても記載のとおりでございます。  一枚おめくりいただきまして、(7)今後の予定でございます。平成三十一年四月の開園を目指してまいります。  続きまして、次のページ、五ページ目です。2の給田四丁目(民有地:提案型)です。  (1)整備・運営事業者、@名称、ライクアカデミー株式会社、以下記載のとおりですが、Cの沿革のところ、真ん中辺から、現在、世田谷区内で認可保育園を一園、こちらはことしの四月に千歳台五丁目でにじいろ保育園を開園している会社ございます。その他、都内や神奈川県等で七十四園を運営しております。なお、平成二十九年八月より社名を株式会社サクセスアカデミーから現在の会社の名称に改めております。  (2)整備地の概要でございます。記載のとおりでございますが、C予定定員六十人ということになってございます。  (3)経過、(4)選定評価につきましても記載のとおりでございます。  (5)審査・選定結果、@書類審査及び現地調査・ヒアリング審査の結果は記載のとおりとなってございます。一枚おめくりいただきまして、六ページです。A総合評価につきましても記載のとおり、提案を採択できるとの評価に至っております。  (6)審査委員会の構成、(7)今後のスケジュールについても記載のとおりですが、平成三十一年四月の開園を目指してまいります。  続きまして、資料2、保育施設整備の進捗状況につきまして御報告いたします。  前回、十一月十三日の本常任委員会での報告内容から変更があった箇所につきましては、一枚おめくりいただきまして、上の表、2の三十年度整備のところに、ただいま御報告させていただきました事業決定した二事業者につきまして太文字で記載させていただいております。  続きまして、次のページの資料の3、世田谷区内の地域別保育施設整備優先度と保育所の整備予定(世田谷区全図)について御報告させていただきます。十二月八日にポスティングにて御周知させていただきまして、同日、ホームページでもアップさせていただいております。  それでは、冒頭の部分ですが、区は、平成二十五年十二月より、保育待機児解消を目指しまして、民有地を活用した保育施設整備に取り組んでいるところでございます。効果的な待機児童の解消に向けまして、町名別、町ごとの保育施設整備の優先度や緊急度を示す「世田谷区内の地域別保育需要と保育所の整備予定(世田谷区全図)」というのを現在も公表いたしまして、土地・建物の情報提供や保育施設の誘致を広く呼びかけてまいりました。  このたび、平成三十二年四月時点での着実な保育待機児童解消を目指すべく、さらに情報を精査、分析を行った上で、下記のとおり、「世田谷区内の地域別保育施設整備優先度と保育所の整備予定(世田谷区全図)」として更新いたしまして、適切な場所に適切な規模の保育施設の誘致を進めまして、待機児童解消を図ってまいりたいと考えております。  1でございますが、新しく更新いたしました整備優先度と整備予定、この施設の地図、マップにつきましては別紙として後ろに添付してございます。  2の主な変更点でございます。  (1)、まず名称を変更してございます。本来の趣旨、目的である整備の優先度であることを明確にするために名称を変更しております。前と今回ということで四角で囲ませていただいた名称の中に、保育需要ということだったんですけれども、それを今回、保育施設整備優先度ということで名称をまず変更させていただいております。  また、(2)で優先度区分を、前は町単位だったんですけれども、これを丁目単位に細分化させていただいております。現行の子ども・子育て支援事業計画を策定する際の根拠といたしまして、平成二十五年に実施しましたニーズ調査で保育利用意向率というのを基礎といたしまして、平成三十二年の四月までの保育需要を予測してきたところでございますが、地域別、町別で保育の利用意向率に差があることはもう明確にわかっておりますので、直近の平成二十九年四月時点の在園児数と申込者数から算定いたしました地域別の保育利用意向率というのを適用させていきまして、さらなる効果的な整備誘導を図るために、優先度区分を町単位から町の中の丁目単位に細分化したというものでございます。
     また、(3)でございます。既存の保育施設の供給量に認可外保育施設の定員数も今回から算入しております。このマップ、地図を作成する際に、これまでは、保育供給量といたしましては算定する認可保育施設のみ算定してきたところなんですけれども、認可外保育施設につきましても地域の貴重な保育資源であり、子ども・子育て支援事業計画の確保量ということでは、この認可外保育施設につきましても算定してございます。また、引き続き認可施設への移行も促していることから、この認可外保育施設、具体的には保育室、保育ママ、認証保育所ということで入れております。また、新たに加わっている企業主導型保育事業、こちらのほうも供給量に算入して、今回はこのマップを作成してございます。  このマップをごらんになっていただくと、今後、地域をさらに限定しての整備になっていくことや、待機児童の状況から低年齢児の小さな施設を数多く整備しなければいけないという、整備としましてはますます難しい状況になってきております。冒頭申し上げましたが、十二月八日に既にホームページで公表しております。今後、この地域別の保育施設の整備の優先度マップの更新を機に、保育事業者初め、不動産団体、不動産事業者、銀行、JAだとか、ハウスメーカーだとか、広く周知を図るとともに、さらなる土地・建物の提供についての依頼、PR等の取り組みを強く進めてまいりまして、平成三十二年四月時点での着実な待機児童の解消を目指してまいります。  報告については以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 給田四丁目の甲州街道に面したところなんですけれども、芦花公園のときも土地柄が、もとはガソリンスタンドがあって、それで汚染物質が云々かんぬんということだったんですね。ここの給田四丁目の更地で駐車場になっているところも、つい二年ぐらい前までガソリンスタンドだったんですよね。同じような状況なんだけれども、それは大丈夫なの。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 今御指摘のとおり、前にガソリンスタンドでしたので、こちらのほうは土壌の対策はもう既にとっております。 ◆佐藤美樹 委員 資料3の(3)は供給量の算定ということで、認可だけでなく、認可外保育施設も供給量としてカウントすることにしましたとあるんですが、この認可保育施設の範囲、そして企業主導型が入っていますけれども、全くの無認可のものは入れていないのはどうしてなんですか。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 待機児童のカウントで、認可外保育施設のところにつきましては、現時点でも認証保育所、あと保育ママ、保育室といった、自治体が補助を入れている認可外施設につきましては待機児童のカウントからも抜いております。また、企業主導型につきましても抜いている状況でございます。  区といたしましては、平成三十二年四月時点で、この国のほうが定めた基準、カウント方法による待機児童の数を解消していこう、これを目指していますので、支援事業計画にも盛り込んでおりますし、今回からそちらのほうの地域の保育資源としては、こちらは認可外のほうも入りますので、今回から抜かせていただいたということでございます。 ◆佐藤美樹 委員 区のというか、国も同じですけれども、待機児童の定義から外せる施設を供給量として見込むことにしたということでいいですか。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 もともと子ども・子育て支援事業計画の中の供給量としてもカウントしていましたし、今回、定義でも待機児童からは抜けるということで、そこを一致させて、今回はこのマップ、需要のほうも算定しているということでございます。 ◆佐藤美樹 委員 そうすると、この企業主導型は、結局、区は全く介さないので、計画に数字上入れておくのはいいんですけれども、どのぐらい企業主導型の保育施設ができるとかという情報は、この計画に数字を載せていくからには、何か積極的に情報をとるように今後していくんですか。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 子ども・子育て支援事業計画、昨年度、見直させていただいたものには企業主導型は入っていないです。企業主導型は算定量等は入っていないです。今回、この整備計画量総体は、三十二年四月時点で千七百人弱を上乗せした修正計画というのを御相談させていただきながら計画を立てさせていただきました。その総数をどこのエリアにどう配置していくかということで、今回、この優先度をつくっていったということになりますので、総数を入れているような話ではないということになります。  企業主導型の整備状況につきましては、この間、内閣府のほうにも情報提供してくれということで伝えていました。内閣府というか児童育成協会、窓口になって企業主導型の申請を受け付けるところですけれども、そこからは、今決定しているところ、今後、こういったところが申請が来ていますよということで情報の提供は受けております。 ◆江口じゅん子 委員 私も佐藤委員と同じなんですけれども、九ページの(3)で認可外保育施設の定員も供給量に算入したというのがちょっと気になるんです。企業主導型保育事業というのは、今のやりとりでもあったように、区が保育の質を高めるさまざまな取り組みだとか、例えば指導をしたりということは及ばないところですよね。そういったところも、もう既に定員で供給量に算入したというふうになってしまうと、区は認可を中心に整備をしてというふうにやってきたわけですよね。しかし、認可外保育施設、多様な、いろんな形態があると思うんですけれども、中身はそれぞれだと思うんです。しかし、ここでは認可外保育施設がもう既にこれだけあって、供給は達していると。では、ここは今後、認可はつくらないというか、そんなに力を入れなくていいよねというふうになってしまうと、これまで世田谷区が取り組んできた認可を中心にとか、保育の質を守ってというところがちょっと違くなってしまうんじゃないかという心配があるんですが。 ○佐藤弘人 委員長 企業主導型保育事業は区の整備ファクターには入っていないけれども、供給量だけ算入するのはバランスがとれないんじゃないかという質問です。 ◆江口じゅん子 委員 そうかな。どうぞ。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 区のほうが誘導としては、御指摘のとおりできないです。この間、今、定員の半分までを地域枠として設定できますということになっているんですけれども、国のほうがどうも定員いっぱいまで、その半分というのを取り払って定員を設定しようともしています。区のほうとしても積極的にその企業主導型を誘致するというお話ではないんですけれども、区といたしましては、これまでどおり認可保育園を中心に、低年齢児に特化した施設を整備していくというところは、保育の質を前提に量的拡大も図っていくということでは、その方針でやっていきたいと思っております。 ◆江口じゅん子 委員 重要なところなので確認させていただきました。  あと、一番最後のページの黒ぽちで保育施設整備候補物件募集要項における「指定地域」とあるんですけれども、その説明もあるんですけれども、指定地域に指定されると事業者側にメリットがあるのかとか、区として指定地域に指定するからには何か重点を置いて取り組みをしますとか、今のところ、そういった考えはあるんですか。 ◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 わかりづらくて大変申しわけございませんでした。こちらの候補物件、地権者さんから物件を提供していただいてマッチングしていく、その物件の候補としてリストに載っけていくんですけれども、その際に、駅から近かったり、利便性の高いようなところで保育の需要もあるというところにつきましては、区のほうが借り上げて、これを事業者に貸していきますというような仕組みになっています。そこを指定地域ということで定義づけさせていただいていると。募集要項のほうから、この指定地域マップを見てくださいというようなつくりになってございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(8)世田谷区幼児教育・保育推進ビジョンに基づく取組み状況等について、理事者の説明を願います。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 私からは、世田谷区幼児教育・保育推進ビジョンに基づく取り組み等について御説明いたします。  本件は、文教常任委員会とのあわせ報告でございます。  1の主旨でございますが、平成二十九年七月に策定いたしました世田谷区幼児教育・保育推進ビジョンに基づく取り組み等について、実施状況について御報告するものです。  2の乳幼児教育アドバイザーについてでございますが、(1)の目的に記載のとおり、本年度は幼稚園・保育所等と小学校の円滑な接続のためのアプローチ・スタートカリキュラムの実践及び検証に視点を当てて実施いたします。  (2)のアドバイザーにつきましては、聖徳大学児童学部元教授で、現在、同校で講師を務められている橋かほる先生と、同じく聖徳大学児童学部元准教授で、現在、同校で講師を務められている赤坂榮先生にお願いしております。  (3)のアドバイザーの役割ですが、一つ目がアプローチ・スタートカリキュラムの実施に向けた各園の疑問等を解決するため必要な助言を行うこと。二つ目が、区立・私立幼稚園・保育所等と区立小学校の円滑な接続や連携のあり方について必要な助言を行うこと。三つ目が、アプローチ・スタートカリキュラムの検証に参加し、より有効なカリキュラムを作成するため必要な助言を行うこととしております。  (4)の取組みの進捗状況でございます。現在、アプローチ・スタートカリキュラムのモデル実施をしておりますが、アプローチカリキュラムを実施する幼稚園、保育園に、十一月からアドバイザー派遣を開始いたしました。  具体的には、@各幼稚園・保育園に月一回程度アドバイザーが訪問し、アプローチカリキュラムの目的を果たすため、必要な助言を行っていきます。連携の助言といたしましては、A小学校教諭が幼稚園・保育園等の教育・保育活動を実際に確認してスタートカリキュラムに取り組むことの重要性を助言し、モデル実施の区立小学校の一・二年生の教諭が私立幼稚園を参観するなどの交流が始まりました。検証につきましては、Bアドバイザーがアプローチ・スタートカリキュラム検証委員会に出席し、試行版アプローチ・スタートカリキュラムの課題等を明らかにし、見直しに必要な助言を行います。それでは、裏面をごらんください。モデル実施グループについては記載のとおりでございます。  (5)の次年度以降の取組みでございますが、アドバイザー制度を拡充し、公開保育をコーディネートするためのアドバイザー派遣や、区の特色ある取り組みに関する担当所管部と連携しての事業展開等、検討を進めてまいります。  3、世田谷区幼児教育・保育情報連絡会についてでございますが、現在、委員の選定を進めておりまして、平成三十年二月に第一回の連絡会を実施する予定でございます。  4の「幼児教育・保育シンポジウム」の開催についてですが、前回チラシを配付させていただいておりますが、再度御周知させていただきます。日時・会場、対象者は、(2)の@、Aに記載のとおりでございます。Bの主な内容ですが、第一部でビジョンの策定委員を務められた白梅学園大学学長、汐見稔幸先生に基調講演をしていただきまして、第二部では引き続き汐見先生にコーディネーターをお願いし、多摩美術大学学長、そして埼玉県立近代美術館館長で、全国美術館会議の会長でもあります建畠晢先生に文化・芸術の観点から、児童福祉が御専門で、世田谷区の子ども・子育て会議の会長でもある東洋大学教授の森田明美先生からは、世田谷区子ども計画策定に携わっていただいた観点から御意見をいただき、子ども・子育て応援都市宣言をした世田谷区長を交えて議論をいただくこととしております。  最後に、口頭にはなりますが、これらの取り組みを踏まえまして、世田谷区のより一層の乳幼児期の教育、保育の充実を目指しまして、教育委員会事務局と子ども・若者部の部長、課長、係長級の職員のメンバー五人で区の海外派遣研修に応募いたしまして、十一月に研修派遣が決定いたしましたので御報告いたします。派遣時期は年明けの一月七日から十三日までで、研修先は、イタリアのレッジョ・エミリア市とピストイヤ市です。世界でも評価の高いレッジョ・エミリアの教育、保育を現地で学び、子どもの主体性を大切にし、文化・芸術活動を生かした教育、保育など、今後の世田谷区の幼児教育・保育の充実に向けた施策に生かしていきたいと考えております。また、派遣研修には、教育長も同行いたします。  私の御説明は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明 委員 今のは何で口頭で言うの。ペーパーで何かないの。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 こちらのほうの派遣研修につきましては、区の派遣研修の制度に応募して参加するものでございましたものですから、今回、口頭で御説明させていただいてございます。 ◆大庭正明 委員 教育長は何で行くの。教育長も応募したの。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 教育長につきましては研修の参加ではございません。海外派遣研修に同行するということでございます。教育長につきましては、今回、乳幼児教育支援センターを設置するなど、幼児教育の充実に世田谷区として取り組んでおりまして、レッジョ・エミリアにつきましては、区で取り組んでおります文化・芸術など、特色ある取り組みですとか、そういったところも実践しております。また、ビジョンの策定委員でもあります汐見先生にいろいろ御助言いただいておるんですが、海外ではやはりレッジョ・エミリアを一度見たほうがいいというような御助言をいただきまして、今回、教育長も参加させていただきまして、今後の幼児教育の充実に生かしていきたいということでございます。 ◆大庭正明 委員 これは文教ではペーパーを配ったんでしょう。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 文教常任委員会でも口頭報告とさせていただいております。 ◆大庭正明 委員 文教委員会の報告の中で僕は聞いたんだけれども、多分、委員が独自で詳しく調べたので、これは今ぱっと言われてもよくわからないんだよね。イタリア中部の都市でしょう、レッジョ・エミリア。そこで特殊な教育、独特な教育をやっていると。それを視察しに職員が庁内の制度の中で応募したと。それも唐突な話だし、イタリア中部でそんな有名な教育のシステムというのは余り議会で聞いたこともないし、初めて聞くし、一部では有名だという話らしいけれども、今突然そんな急にという話なの。それは教育委員会の領域だからなかなか難しいけれども、ちょっと唐突感が否めないし、教育長がついていくというのもまたかというような感じだし、ちょっと違和感を覚えるんです。  本題のほうに戻りますけれども、アプローチ・スタートカリキュラムのための必要な助言というのは、モデル校を絞ってやったということでしょう。どれぐらいの時間をかけてやっているんですか。月一回とかと書いてあるけれども、こっちのモデル校で幼稚園とかすこやか園とか小学校とかというのは、このお二人がどういう分担で、一園に何時間ぐらい行っているんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 今現在始めたところではございますが、一つの園につきましては一回行ったところで三時間から四時間程度はいて、その後、園の先生等と話し合いをしたりして、質の向上についての助言に努めているところでございます。 ◆大庭正明 委員 アプローチカリキュラムというのとスタートカリキュラムと二つあるんだろうと思うんだけれども、そのカリキュラムの内容というのは、具体的にはどんなものなの。例えば何か本みたいなものがあって、その本に従って児童生徒をテストするとか、試してみるとか、質問してみるとか、そういうものなんですか。このカリキュラムというのはどんなものなんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 カリキュラムにつきましては冊子になっているものではございませんで、今現在作成しているものは、アプローチカリキュラムがA3一枚程度のものとなってございまして、スタートカリキュラムにつきましてはA3二枚のものでつくっているものです。基本的にはアプローチカリキュラムについてはどういう狙いでそういった教育をしていくかというところになりますので、具体的にどういう取り組みをしてその狙いを達成していくかというところについては、各園でやることがある程度違ってくる場合もありますので、そういったところでちょっと助言をいただきながら進めていくところでございます。  今後、こちらのほうの取り組みを進める中で、そういった取り組みの事例等も収集しまして、冊子としまして、正式のアプローチカリキュラム、スタートカリキュラムというものをつくっていきたいと思っております。アプローチカリキュラムにつきましては幼稚園で実施するものでございますので、小学校に入学するというところを見据えて、十一月ぐらいから隔月、こういう狙いでいきましょうということで進めていくもの。小学校のスタートカリキュラムにつきましては、それを踏まえて、今度、小学校の最初からの座学ではなくて、少し幼稚園とか保育園でやっている要素を踏まえながら、最初の何週間かは児童が戸惑いなく学校の生活に移行できるようにというものになってございます。 ◆大庭正明 委員 スタートカリキュラムとかアプローチカリキュラムはA3一枚と二枚だったので、それを見せてもらえる。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 お持ちいたします。 ◆大庭正明 委員 では、委員長、それは後で見せてください。  それから、実際、助言といっても、現場を見てこいということを言っているぐらいでしょう。要するに上がってくる幼稚園を見てきなさいと。余り大したことを言っていないような感じはするんだけれども、これは、このお二方の先生を今度臨時的に雇ったという意味合いですよね。これはふやしていくんですか。例えばモデル実施グループでは二つのグループしかないんですけれども、全園で展開するとなると、もうちょっと人員が要りますよね。それは今後どういうふうになっているんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 今回はモデル実施校に試行という形でアドバイザーを派遣しておりますが、今後、少しずつ乳幼児教育支援センターの開設に向けまして拡充していく予定でございます。 ◆大庭正明 委員 だから、乳幼児教育支援センターというか、センターなんて必要ないといって、実際現場ではアウトリーチがほしいと。来てもらって、いろんなことを指導助言というか教えてもらう。そっちのほうが手いっぱいで、そのセンターのほうなんかに出向く暇と時間がないよということだったんだけれども、実際、こうやってアウトリーチを広げるとなれば、子どもセンター、教育センターのほうはやっぱり余り要らないんじゃないのと僕は思ったりもする。  これはふやしていくということで、具体的にどれぐらいまでふやしていくの。あと人件費というか予算はどれぐらいかかるの。今回は予算を言えるの。このお二方はどういう契約でやっているのか、月契約でやっているのか、半年契約なのか、一年契約でやっているのか。どこまでどういう形で責任を負うという、今度はモデル実施だったんだけれども、モデル実施のところだけ責任を持つのか。それとも拡張、全体の構成、レイアウトまでも含めて責任を持つのか、どういう構想なんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 今、アドバイザーにつきましては一回二万円でお願いしてございます。今回はモデル園に入っていただくということで、来年の三月いっぱいということで委嘱しているところでございます。それ以外に役割としましては、アプローチカリキュラム等の検証委員会等にも参加していただいて、そういったところで、カリキュラムのバージョンアップといいますか、見直しにもかかわっていただくというような役割もお願いしているところでございます。  今後、いろんなアドバイザーの育成とか、そういったところも検討していかなければいけないところだと思いますので、そういったところについては、今回のアドバイザーの内容には入ってございませんが、いろいろやっていただいた中で、こちらのほうでヒアリング等をしながら、どういうふうにしていくかという制度設計をしていきたいと思っております。 ◆大庭正明 委員 大学の教授、准教授クラスを務めた専門家の方に三、四時間ぐらい、いろいろアドバイスを受けるとすれば、一回二万円というのはさほどの額ではないなと、非常にリーズナブルな感じがしてくるのですけれども、ちょっと翻って、イタリアのほうの視察の経費は幾らぐらいなんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 六人で三百七十万円でございます。 ◆大庭正明 委員 六人の中に教育長は入っているの。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 教育長も入っております。 ◆大庭正明 委員 五人は誰だっけ。職員というのは教職とかそうじゃなくて、教育公務員じゃなくて、普通の公務員、区の職員ですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 メンバーとしましては、一般職員ではなくて、教育政策部長を筆頭に、私、幼児教育・保育推進担当課長と同課の主査、あと、保育課長と保育課の主査、こちらは保育士になってございます。 ◆大庭正明 委員 人事異動は大丈夫なの。行ったはいいけれども、すぐ部長がかわっちゃうとか、継続性は大丈夫なの。行って見てきて、人事のことだから、ここはわからないかもしれないけれども、そういうようなことでいいのかな。一月に行って、三月でもうかわっちゃうなんて、それはどうなのかなと。僕はちょっと急だと。もうちょっと計画性を練って、例えば四月ごろ行って、その一年の中で、たとえ異動があったとしてもちゃんとしたそういう足跡が残せるというような形の視察にしないと。議員が任期末の三月にどこかへ行ったら大変な騒ぎになりますよ。意見です。 ○佐藤弘人 委員長 職員の提案で行くんですよね。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 今回、メンバー五人で申し込んで派遣を認められたというものでございます。 ○佐藤弘人 委員長 だから、議会の中でも、そうやって職員の方が海外に向けて研修に行かれたりするのは全然いいと思いますけれども、提案ということは、幾つかのグループが提案して、その中から選ばれたということですよね。ということは、提案書みたいなものもちゃんとあるということですよね。教育長はわかりませんよ。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 提案書を担当課のほうに提出いたしまして、それで選考した結果、認めていただいたものだということでございます。 ◆大庭正明 委員 そういうことを庁内でやっているとすれば、保育の部分であればここのセクションなんだから、エントリーしましたとか、そのぐらいの途中経過を言ってくれないと、突然、最後の最後の十二月になって受かっちゃいましたといって、来年一月早々行ってきますなんて言われても、何のことだかわからないんですよね。だから、委員長が言われたように、若い職員が海外に行って研さんを積むことについてはいいとは思いますけれども、何かばたばたという感じがするので、ちょっとその辺の仕方というのを考えていただければと意見としますけれども、教育長はよくわからない。 ○佐藤弘人 委員長 提案で選ばれたというところぐらいで、どういう内容で選ばれたみたいなことは資料を一回いただいてもいいとは思います。それを何かどうのこうのということにはならないと思いますけれども、せっかくなので。 ◆大庭正明 委員 その通った提案書を見せてください。 ○佐藤弘人 委員長 それは見せられるものなんですか。 ◆大庭正明 委員 税金で行くんだもの、見せられるよね。どういう提案が通ったのか。通って、公費で行くわけでしょう。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 研修担当課には確認しますが、多分見せられるのではないかと思います。 ○佐藤弘人 委員長 本来であれば、そこまで丁寧にやっておけば、教育長の話は別ですけれども、ここでいろいろな質問が出ることはないと思いますので、ぜひそういう提案をどんどんやられて、行けるものであればどんどん行くべきだと思います。私の個人的な見解ですけれども、述べさせていただきます。 ◆江口じゅん子 委員 大庭委員がアプローチカリキュラム、スタートカリキュラムの紙を出してくださいというふうに御要望されていましたけれども、本当にそうだと思っていて、この文言で見ただけでは何をしているのか全くわからないので、ちゃんと検討できる素材を提供していただきたいと私も要望します。  それで、2の(1)で乳幼児教育アドバイザーの目的が書かれていますよね。一行目に「資質及び専門性の向上」というのはわかるんですが、その後、「世田谷の特色を活かした」というところがよくわからないんですけれども、教えていただけますか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 今回策定しました幼児教育・保育推進ビジョンのほうにもお示ししてございますが、世田谷区の特色を生かした乳幼児期における教育・保育の推進ということで、例えば文化・芸術を生かした取り組みですとか、あと外遊び、そういったものを生かした取り組みですとか、今、区のほうで特色を持って取り組んでいるようなところを生かした乳幼児期の教育に生かしていきたいということをうたっております。そちらについて記載したものでございます。 ◆江口じゅん子 委員 世田谷の特色で文化・芸術、外遊びというのが挙げられているということですけれども、それが本当に世田谷の特色なのか、いろんな意見があるので何とも言えないところはあると思うんです。現段階で各幼稚園、保育所、それぞれ建学の精神に基づきとか、保育方針に基づいて独自の取り組みはしていると思うので、そこはもうぜひ大切にしていただいて、世田谷の特色を生かしたというのが上からの押しつけみたいにならないようにしていただきたいなと要望するのと、裏面の(5)次年度以降の取組みで、二行目の「区の特色ある取組み(外遊び、文化・芸術関連)に関する担当所管部と連携しての事業展開等」とあるんですけれども、幼児教育・保育推進ビジョンはそういうことなのかなと。区の特色ある取り組みを、担当所管部と連携して事業展開をしていくというのが私にはちょっとぴんとこないんですが、どういったことなんでしょうか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 こちらのほうにつきましては、例えば外遊びにつきましては、児童課のほうで所管しております外遊びプロジェクト等、先進的に取り組んでいるものがございますので、児童課のほうとも御相談しながら、また、プレーパーク等もございますし、例えば幼稚園のほうにコーディネーターのような方を派遣していただいて、外遊びを実践していただく、または教職員に外遊びについてのアドバイス等をいただくということも考えられるのではないかというような意見調整をしていたり、あとは文化・芸術につきましては、文化財団がございますので、そちらのほうと連携した取り組みですとか、あとは大学と連携した取り組みができないかですとか、そういったところを今検討しているところでございます。 ◆江口じゅん子 委員 その外遊びは、幼稚園にコーディネーターの方がいらっしゃって進めるような取り組みとか、先生方に外遊びを進めるようにお話しするとかということですけれども、それは今も各園でやっていらっしゃるんじゃないでしょうか。外遊びは大切ということとか、園によってはお散歩に行ったりとか、いろいろ園外保育というところでもしているんじゃないかと思っていて、世田谷区の特色ある取り組みを事業展開するのが何かちょっと強引というか、幼児教育・保育推進ビジョンで、世田谷の特色なので、あえてそこを伸ばしていこうということなのかもしれないんですけれども、進めるに当たっていろいろ検討されていると思うんですけれども、現場の意見と保護者の意見というのを反映して、ぜひ取り組んでいただきたいなと思うんです。  それで、その後にちょっと聞きたいんですけれども、この後、幼児教育・保育情報連絡会というところでありますが、例えばこういうのは連絡会なので、区民代表を入れるというのは難しいのかもしれないんですけれども、例えば保護者の声を何かしら反映する取り組み。  あと、幼児教育・保育シンポジウムは、私は以前も言ったと思うんですけれども、平日の夜からで、対象者は区民、保護者と一番に書かれてはいるんですが、しかし、現実問題、小さいお子さんを持っている、幼稚園、保育園かかわらず、夜の六時に行くというのは、もちろんひととき保育があるというのは聞いていますけれども、この設定もちょっとどうかなというふうに思うので、ぜひ保護者の声とか現場の声を反映する取り組みというのをもうちょっと積極的に進めていただきたいかなと思うんですが、いかがですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 委員のおっしゃるとおり、保護者の声を反映させるということは重要なことだと思っております。今回の御意見をいただきましたので、その辺をちょっと検討させていただければというふうに考えてございます。 ◆佐藤美樹 委員 アプローチ・スタートカリキュラムのほうに戻るんですけれども、今、既にこの試行版アプローチ・スタートカリキュラムというものがもうあって、それをもとにこのアドバイザーの方たちはモデル園に行っていらっしゃる。物を見ていないのでイメージが湧かないところもあるんですが、モデル校に行っていろんな現場を見た上でもう一回ブラッシュアップしていくというのは、このアプローチ・スタートカリキュラム検証委員会というのが今後もあるように書かれているんですが、これはどんなメンバーで、どのぐらいの頻度で開催されているんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 検証委員会につきましては、幼稚園、保育園の現場の職員ですとか、小学校の先生等も入っていただくのと、学識経験者にも入っていただくということと、あと、区のほうで関係所管の職員が入って検証していく予定でございます。 ◆佐藤美樹 委員 頻度はどのぐらいの頻度でやっているんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 頻度につきましては、一、二カ月に一回程度になると思っております。 ◆大庭正明 委員 幼児教育・保育シンポジウムというのは必要なのかしら。少なくとも二百名とか何とかというのは、動員とかそういうのはかけていないですよね。 ○佐藤弘人 委員長 そういう質問でいいんですか。 ◆大庭正明 委員 まず、かけていないかということですよ。つまり、日ごろ忙しい人たちなんですよ。忙しいのに、本当に関心を持っている人が二百人も集まれば、それは有益だと思うんですけれども、無理やり動員をかけられて、忙しい時間、自分の仕事を削ってまで行くようなことであれば、これは逆効果だと思うんですね。無駄なことだし、動員とかそういう、これは自由意思を尊重していいんですよね。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 こちらのほうはもちろん自由意思で結構でございます。動員というわけではございませんで、各関係する団体ですとか、そういったところを通じまして、幼稚園、保育園等も通じましてチラシ等は配布させていただいて周知させていただいているのと、広く区報ですとかホームページ等で周知させていただいているところでございます。  ただ、今回、このシンポジウムにつきましては、ビジョンを策定しまして、キックオフイベント的なもので、これから始めますよというような趣旨のものでございまして、ただ、結構いろんなところに行くんですが、行ってみたいという方のお話は聞いてございますので、それなりに来ていただけるのではないかというふうに考えてございます。 ◆大庭正明 委員 僕は、ここでまた夢を語るような形で誰かが言い始めて、また世田谷いいねみたいな雰囲気ができちゃって、それでまた待機児童がふえるというようなことをやることにならないかと言っているわけですよ。本来やるべきことは、土地を貸してください、有効な土地はありませんかというようなことを考える、または伝播する、発信するようなシンポジウムが、世田谷区においては先なんじゃないの。だって、箱というか、保育園が足りない状況なのに、未来のこのすばらしい幼児教育のあり方とか保育のあり方ということのシンポジウムをやれば、ますますまた待機児童がふえるということの決していい循環じゃないですよね。逆ですよね。要するに、土地を探しています、場所を探しています、有効利用できませんか、そういう土地を呼びかけるようなシンポジウムを、行政のトップだったらそっちを先にするのが行政の責任なんじゃないの。これはずうっと議論しているけれども。  副区長、どうですか。そっちが先じゃない。夢なんかを語って、ますます待機児童がふえますよ。九十万人と言って喜んでいるけれども、九十万人に対する責務を果たす行政は大変ですよ、どうするんですか。こんなことをやっている暇があるんだったら。土地でしょう。土地と場所、人。 ◎宮崎 副区長 その御指摘は受けとめますけれども、幼児教育・保育シンポジウムは、年間の計画の中で、もともとこういうパネルディスカッションで、さっきキックオフという言い方をしていましたけれども、そういう計画が立てられたというふうに承知していますので、この時期の問題と、先ほど来出ている待機児問題の部分のところは急ぎ、我々は三十二年四月を目標に動いていますので、その影響が絶対ないというふうには言い切れませんけれども、それはそれとして、我々としては進めるべきところは進めていきたいと考えております。 ◆大庭正明 委員 僕は、こうやって忙しい時間の中、保育士の皆さんとか幼稚園教諭の皆さんが行かざるを得ないような状況がつくられるということは不本意だと思うし、それだったら、もうちょっと自分の仕事の工夫をするなり、それからアプローチ、アウトリーチの先生たちをどんどん派遣して、現場での苦労とか、いろいろな問題の助言をいただくような時間に割いたほうが有効的だと思うし、誰かが自分の宣伝をするためのこういうことなんか、甚だ違うと思う。意見です。 ◆津上仁志 委員 お聞きしたいのはアプローチ・スタートカリキュラムの次年度以降の取り組みについてですけれども、今年度、四月からこのモデルグループでやられているんですけれども、来年度はこのアドバイザー制度を拡充しとあるんですが、これからもこのグループを各地域でつくりながら、このアプローチ・スタートカリキュラムというのを展開していくんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 今回につきましてはモデル的に取り組むということでグループをつくってございますが、その状況を確認しながらにはなりますけれども、この取り組みを広く周知させていただきまして、やってみたいというところから、そういったところに派遣するという取り組みを進めていくようなイメージで、強制的に行かせるというわけではなくて、来てもらいたいところに行くというような形にしていきたいと考えてございます
    ◆津上仁志 委員 希望する園とか学校からそういう要請があれば派遣していくということなんですか。例えばそこの小学校に行っている近隣の幼稚園とか保育園の授業風景というんですか、教育風景を先生が見たいといった場合は、やっぱり連携が必要になってくると思うんですけれども、その辺の調整は区のほうでやられるんですか。 ◎須田 幼児教育・保育推進担当副参事 現在も一定程度、区のほうでそういった調整をしてございます。今度、乳幼児教育支援センター等ができれば、そういったところがコーディネートを担っていくものと考えてございます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(9)(仮称)希望丘青少年交流センター運営事業者候補者の選定について、理事者の説明を願います。 ◎小野 若者支援担当課長 (仮称)希望丘青少年交流センター運営事業者候補者の選定について御報告いたします。  1、主旨でございます。(仮称)希望丘青少年交流センターは、平成三十一年二月に開設をいたします。その運営業務及び開設前の準備業務を委託するに当たり、プロポーザル方式による公募を実施し、運営事業者の候補者を選定いたしましたので報告するものでございます。  2、運営事業者候補者は、公益財団法人児童育成協会でございます。  3、選定の経過は記載のとおりでございます。  4、選定の方法等でございます。  (1)にございますように、選定に当たりましては選定委員会を設置いたしました。プロポーザル方式による公募により選定することとしており、公募期間に四事業者から応募申請書の提出がありましたが、うち一事業者は参加表明を取り下げたため、企画提案書は三事業者から提出されました。審査要領の中では、一次審査、二次審査を経るとしておりまして、ただし、提出事業者が三事業者以下の場合は、書類審査である一次審査を行わないとしております。ですので、選定委員の皆様にはあらかじめ提出書類で施策及び本事業の理解ですとか、センター管理運営体制、事業計画、地域との連携、実施体制等を書類で確認していただきながら、選定委員会にてプレゼンテーション及びヒアリングにより審査を行い、公認会計士による財務審査結果を加え総合的に判断し、運営事業者候補者を選定いたしました。  (2)選定委員会の構成は記載の六名でございます。  裏面をごらんください。5、(1)の審査・選定結果は記載のとおりでございます。提案書類、ヒアリング、財務審査をあわせた総合評価により一位となりました児童育成協会を選定となりました。  なお、審査要領で合格基準点を満点の六五%以上としており、今回は三事業者とも基準を上回る結果でございました。  (2)は主な選定理由でございます。選定されました事業者からは、子ども・若者の伴走役となりながら、地域や大人とのつながりをつくり、世代を超えたさまざまな人々との出会いの場や、若者がみずからの力を社会で発揮するための豊かな学びと経験の場を創出していくという具体的な提案がございました。また、履行の信頼性の指標となります実施体制につきましては、事業者には施設運営及び児童育成の専門的な知識と経験のある職員が多くおり、実施に当たってこうしたスキルを総合的にかけ合わせ、若者にかかわり、サポートする人員を組織するという明確な提案がなされました。また、本事業の趣旨を理解しており、区の若者施策全体の中での青少年交流センターの役割を強く認識し、区全域で地域と連携し、若者の交流と活動を推進するための拠点として質の高い安定的な事業運営が期待できるとされ、当該事業者の提案を採択するとの評価に至りました。  6、履行期間は、平成三十年二月一日から平成三十四年三月三十一日を予定しております。  今後のスケジュールでございます。来年二月に開設準備業務委託契約を締結し、開設に向けた準備を開始いたします。また、本年七月に(仮称)希望丘青少年交流センターのあり方を報告させていただいた、若者、大人による検討委員会を発展させ、新たに運営準備委員会として区が設置する予定です。開設準備としては、区と事業者と準備委員会で具体的な運営の仕方やルール、プログラムを決めていくとともに、開設に向け、区内の学校や大学、地域へのPRを行ってまいります。開設後は、運営準備委員会は運営委員会に発展し、引き続き事業者と連携し、青少年交流センターを運営してまいります。  報告は以上でございます。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ 委員 ちなみに、委託料は幾ら。 ◎小野 若者支援担当課長 公募要項の中で、平成二十九年度の準備の部分、平成三十年度の開設までの準備、開設後の運営に係る経費等、ここで示させていただいております。二十九年度の二カ月間の準備が三十九万七千円。これは予算措置をされているものでございます。また、平成三十年度の十カ月間の準備委託、これは今の段階でございますが、まだ予定として千五百万円ということで、募集要項のほうには記載しております。また、年間の運営業務委託としては六千六百万円を上限と示させていただいております。 ◆佐藤美樹 委員 (2)の主な選定理由のところにいろいろ書いてあって、子ども・若者の自立と成長の伴走役となりながら、多様な――でいろいろあって、具体的な事業内容の提案があるんですが、この具体的な事業内容というのは、例えばどういうことを理由にされていますか。 ◎小野 若者支援担当課長 事業者からは、まずは地域の人たちと一緒にプログラムについては具体的に考えていきたいということが前提で提案していただいております。その上で、例えばですが、地域と協力をしながら、子どもたちが自分たちでみずからやりたいことをつくっていくような事業を具体的につくっていきたいという提案で、例えば今、児童館で夢プロジェクトという、子どもたちがやりたいことを自分たちで計画して、それを準備して発表するという事業がございますが、そうしたようなイメージのものの中高生版をつくっていきたいという提案がございました。 ◆大庭正明 委員 これまでの実績と書いてあるんですけれども、この団体の沿革はどうなんですか、さっぱりわからないんですけれども。 ◎小野 若者支援担当課長 児童育成協会ですが、方針としては、児童の健全育成及び質の向上に資する施設経営、施設運営、また、体験活動の実施、研修及び指導を全国的に展開している公益財団法人です。これまでに三十年にわたり国立の総合児童センターのこどもの城を運営していた団体でございますが、こちらのほうは平成二十七年三月の末で閉館をしておりますが、その後、引き続き港区内及び近隣の公益公営の児童館を三館運営しております。そのほかにも、若者支援にかかわるユースワーカーの養成等のカリキュラムを展開していらっしゃいます。 ◆大庭正明 委員 児童と書いてあるんですけれども、この辺というのは対象年齢は相当上まで行きますよね。こどもの城というのは利用したこともありますけれども、どちらかというと低学年というか、小学生向きぐらいなんだけれども、ここの施設はもうちょっと、大学卒業というか、高校卒業以上の対象だと思うんです。さっき、児童館とか言っていましたけれども、その辺の実績もあるということでいいですか。 ◎小野 若者支援担当課長 具体的にこの育成協会が若者へ向けた施設の運営をしてという実績はございませんが、現在運営をしている、例えば港区の麻布子ども中高生プラザは、主は小学生、また中高生ですが、ここにやはり若者たちがかかわるような形で運営をしているというところで、事業として若者向けの施設運営はございませんが、若者への支援というものの実績はあるということで判断をいたしました。 ◆江口じゅん子 委員 私も児童育成協会って何だろうと思っていたので、聞いて、なるほど、こどもの城ねと思ったんですけれども、やはり地元の人もそうだと思うんですよね。  提案理由に、地域の人と一緒にということを、今、課長もすごく強調されていましたけれども、全区的な施設ではありますが、やっぱり地域とのかかわりというのはとても重要です。ともすれば一部の人がとか、迷惑施設じゃないですけれども、どんな若者が集まるのやらみたいな意見とかも聞くので、町会・自治会や、それから、今している運営準備委員会ですか、あの方たち、若者さんたちにはもちろん説明はあると思うんですが、やはりこの地域、団地だったりマンションだったり、大規模な施設も多いですし、運営事業者が決まったということで、ぜひ地元への説明とか広報というところもしていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎小野 若者支援担当課長 今回の提案をいただく際に、児童育成協会のほうからの提案の中で、こういった若者の青少年交流センターを運営していくためには、やはり地域の力が大変大きく、地域とともにやっていきたいという強い提案がございました。その地域というのが、身近な地域だけではなくて、広域として地域を考えているというお話もありました。こうしたことが区の考えと大きく一致していることと、また、今後につきましても、この育成協会、一緒に運営する事業者とともに、身近な地域、希望丘の地域、それから、広く皆様にも知っていただくというところは一緒に取り組んでいきたいと思います。まずは事業者を知っていただく、事業を知っていただくということを積極的に進めていきたいと思っております。 ◆菅沼つとむ 委員 参考のために、今まで希望丘の交流センターは、地域の人たちがうまくいっていたじゃない。その人たちは手を挙げなかったの。 ◎小野 若者支援担当課長 このほかに手を挙げたあとの二事業者というのは、それぞれ他区、また近隣で若者の支援施設を運営しているNPO法人でした。 ◆菅沼つとむ 委員 ここをやっていたのはすごくよかったんだよね。周りのNPOもうまくいっていたから。それがなるのかなと思っていたから全然心配していなかったんだけれども、ほかのやつがぼんと来たから、これからうまくいくのかなと思って。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(10)民間事業者との連携によるがん先進医療費に対する融資制度の開発及び同制度に対する区の利子補給制度の導入について、理事者の説明を求めます。 ◎鵜飼 健康推進課長 では、民間事業者との連携によるがん先進医療費に対する融資制度の開発及び同制度に対する区の利子補給制度の導入について御報告いたします。  1の主旨にお示しのとおり、医療技術の進歩によりがんを早期に発見した場合の治癒率は、近年一段と高まりを見せております。その一方で、がんの種別や進行度合いによっては、効果的な治療方法として公的健康保険が適用されない先進医療が選択されることもあり、その場合のがん患者や家族への高額な医療負担が課題となっております。  区が策定した世田谷区がん対策推進計画では、がん患者や家族への支援の充実を分野別施策の一つに掲げ、がんに罹患した区民のより多くが有効な治療を受けることができる選択肢を一層広げる取り組みを進めることとしております。そのため、公的健康保険が適用されない先進医療を利用する区民の負担軽減を図る一助として、区内に本拠地を置く信用金庫等と連携を図り、低金利で区民が利用しやすいがん先進医療融資制度の開発を進めてまいりました。また、同制度に対する区の医療費利子補給制度の導入についてあわせて御報告いたします。  2の事業概要の(1)の@医療費融資制度の開発についてをごらんください。この間、@にお示しの区内に本拠地を置く以下の信用金庫二社に対し同制度の開発を働きかけた結果、区民の安全と安心を主眼とした融資制度の開発ついて合意が得られました。  詳細につきましては、お手数ですがめくっていただき、別紙1、がん先進医療費融資制度の概要をごらんください。まず、利用者はそれぞれの金庫取扱店の営業区域内に居住または勤務先を有する個人で、そこにお示しの要件全てを満たす方としており、利用も国が先進医療と認めたがん治療のための治療費に限ったものでございます。融資限度額は三百五十万円、御融資の期間は十年以内で、固定金利は一・二五%と利用しやすいものとなっております。  なお、利用に当たっては、世田谷区への申請が前提となっております。  別紙1の裏面をごらんください。裏面のほうには、それぞれの金融機関での苦情処理措置等の内容をお示ししております。  お手数ですが、本文にお戻りいただきます。(1)の続きですが、この融資制度の開始時期は平成三十年四月一日。また、実施に当たっては、区はそれぞれの信用金庫と事業協力の協定を締結する予定でございます。  続きまして、本文裏面の(2)区による医療費利子補給制度の導入についてをごらんください。@にお示しのとおり、区は、今御説明いたしました融資制度を利用する区民の経済的な負担軽減をすることで、がん医療の選択肢を広げ、より多くの区民が有効な治療を受けることができる一助としまして、当該融資制度に限定した医療費の利子補給制度を導入いたします。  お手数ですが、別紙2のほうをごらんください。この医療費利子補給制度導入の目的、また、対象となる医療及び対象となるがん患者の方に関してはお示しのとおりでございます。なお、同制度に申請できる者としましては、治療の対象者及び患者、本人の事前承認を条件に、御本人である以外に三親等以内の親族、または対象者と同一世帯に属する者としております。  お手数ですが、本文のほうの裏面にまたお戻りください。想定利用者数につきましては、新規事業のため、先行自治体の人口に対する利用者数等を勘案し、おおむね年間五名程度と算定いたしました。融資制度同様に、この利子補給制度についても、平成三十年四月一日を開始時期といたしております。  また、(3)の本事業の主な特徴でございますが、これはより多くの区民の利用を促すため、所得の上限を設けないことのほかに、そこにお示しのとおりでございます。  3の経費(概算)ですが、先ほどの利用者数五名が最も高額ながん先進医療の重粒子線の治療をした場合を想定して、その利子の金額を算定しております。  また、4、今後のスケジュールはお示しのとおりでございます。  説明は以上です。 ○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆藤井まな 委員 私は勉強不足でよく知らないんですけれども、先行自治体はどれぐらいあって、どういうところがやっているんですか。 ◎鵜飼 健康推進課長 先行自治体は今、調査の段階ではそんなに多くありません。全国でも県レベルで鳥取県、佐賀県等を含めて五県、そしてあと、二十三区内では豊島区がこの制度を導入しております。 ◆藤井まな 委員 では、二十三区でいくと、豊島区とかだとこの規模がもっと小さい、年間何人とかという規模が小さいんですか。 ◎鵜飼 健康推進課長 豊島区のほうは、平成二十五年六月にこの制度を導入しておりますが、残念ながらまだ利用者はゼロ、実績はゼロという状況でございます。 ○佐藤弘人 委員長 豊島区と世田谷区で内容が違うんですか。 ◎鵜飼 健康推進課長 豊島区との違いでございますが、まず、豊島区は先ほどの所得の上限を設けておりまして、上限額が七百万円。それに対して、今回、世田谷区は上限を設けていないこと。それから、豊島区での融資の利率は一・七五%に対して、世田谷区では一・二五%。また、融資額の上限額は、豊島区が三百万円に対して、世田谷区では三百五十万円。これは先ほどの重粒子線の治療を神奈川のほうでやっているのがこの金額だということで、一応その額まで引き上げました。あとはその融資の期間が、豊島区では八年に対して、世田谷区では十年ということで、そのあたりが若干違います。 ◆大庭正明 委員 突然何でこんなことをするのかなという感じもする。してはいけないとは思わないんだけれども、この重粒子というのは、体のダメージが少なくて、かなり成功率が高い、治癒率が高いと言われているんだけれども、がんの種類が限られているはずですね。これは何でもかんでもがんにきくんじゃなくて、たしかポイントを絞って当てるので、その局部が動かないようなところじゃないとなかなかきかないというふうに聞いたことがあるんですね。これに適用されるがんというのはどういうがんなんですか。それとも、僕が今言ったのが間違っていて、どんながんでもきくということですか。 ◎鵜飼 健康推進課長 大変申しわけございません。私どもも今ここでそのがん部分の資料とかがないので、それはまたお調べしてお答えさせていただきたいと思います。  ただ、今回の治療の対象なんですが、重粒子線治療や粒子線治療以外のものも、一応先ほどの高度医療と先進医療に含まれているものでがんに特化したものであれば適用することにさせていただいていますので、その他の治療に対しても適用させていただきます。 ○佐藤弘人 委員長 上限設定のときに重粒子線治療を想定して三百五十万円に設定したという理由でよかったんですね。 ◎辻 世田谷保健所長 重粒子線を治療に使うがんですが、委員御指摘のとおり、ある程度絞られたものになりまして、例を挙げますと、頭頸部の腫瘍、肺・縦隔腫瘍、消化管腫瘍、肝胆膵への腫瘍、泌尿器科腫瘍、乳腺・婦人科腫瘍、または転移性腫瘍、いずれも根治的な治療法が可能になるものに限るというふうになってございます。わかりにくい説明で申しわけございません。一応こういうような形で、厚労省のほうでは御説明をさせていただいています。 ◆大庭正明 委員 よくがんの宣伝で、重粒子のがんの保険に入っていますよ、三百何十万円かかって結構負担は重いですよというので、かなりCMで流したりするんですけれども、この重粒子で治療する機関がそれほど多くないと。だから、仮に重粒子で申し込んだとしても、何人待ちだとか何カ月待ちだとか、もしくは東京から離れたところだとあいているだとか、そういうような状況はありますよね。だから、そう簡単に。まず、自分が重粒子の治療を受けるか受けないかというところはどうやっていくのか。  さっき言った、がん種が限られて、大腸がんなんかは行けないわけですよ。一番多い大腸がんとか乳がんとか、そういうのは行けないわけですから、そうなってくると、どういう方がどういう形で利用して、しかも実際に場所とか期間とか、つまり、待つ時間が長いと手おくれになっちゃうかもしれないからというのもあって、化学治療を選ぶ人も多いとかというふうに聞いているんですけれども、その辺の実情はどうなんですか。 ◎辻 世田谷保健所長 御指摘のとおり、この先進医療を使える医療機関というのはある程度指定されたところになりまして、主治医のほうが診断して、この方はそういった治療が必要と判断すると、そちらのほうに御紹介していただき、そちらで診察して、適用かどうかという確認をした上でお勧めするという形になるというふうに理解してございます。 ◆大庭正明 委員 だから、これは説明を受けても、一体どういう形でこういうような先進医療にたどり着くのかというところの道筋がよくわからないし、わかった段階で、どちらかというと、我々がやってもいいんだけれども、その五件で実例はどれぐらいあるんですか。制度としてあるけれども、そういうのが利用されているとかというのは。 ◎鵜飼 健康推進課長 先ほどの他自治体の実例で数年間、導入からあれなんですけれども、例えば県単位でいくと、鳥取県等は平成二十三年から四件とかというところなんですが、ただ、ほとんどの県が今まで一桁の状況で、この重粒子かどうかというのは特定できませんが、そのような状況です。ただ一点だけ、佐賀県が所得の上限額を設けていないので、平成二十五年十月から導入に対して十一件の実績があるというのは調査してございます。 ◆大庭正明 委員 だとすれば、もうちょっと広報の仕方を、こういうようながんだとか、こういうようながんでも、別に重粒子だけじゃなくて、がんでの保険というか融資がきくという形に少し切りかえて、もうちょっと幅広く使えるような。せっかく制度をつくるとすれば、五人といえども、ほとんど使い手がいなかったというんだったらもったいないと思うので、もうちょっと利用勝手のいいようなやり方に、ある程度世田谷でカスタマイズしたほうがいいと思います。意見です。 ◆藤井まな 委員 そもそもこの先進医療は、この重粒子線治療以外に何かあるんですか。 ◎鵜飼 健康推進課長 同じような放射線の治療の中では陽子線治療というもの、この重粒子線とその陽子線が代表的な治療でございます。それぞれ病巣に放射線等を照射するものでございます。それ以外には、専門的で非常に申しわけございませんが、例えば泌尿生殖器腫瘍後腹膜リンパ節転移に対する腹腔鏡下リンパ節郭清術とか、定量的CTを用いた有限要素法による骨強度予測評価とか、さまざまなものがその高度医療の中にはほかの治療にも使われるものがあるんですが、がんに特化したものは幾つかそういうものがございます。 ◆藤井まな 委員 では、区報で周知をしていくと書いてありますが、そのときにはその事例は全部載るということですか。 ◎鵜飼 健康推進課長 まだ区報の具体的なものは今検討中でございますが、きょうの御意見等々も参考にさせていただきながら、でき得る限り区民の方にわかりやすい広報に努めていきたいと考えております。 ◆大庭正明 委員 これは多分、先進医療で一番身近なところでいくと、南東北グループが先進医療の得意分野のはずなんですよ。副区長、それは知っていますよね。 ◎宮崎 副区長 以前お会いしたときにそのようなお話をいただいています。 ◆大庭正明 委員 そういうことだから、そういうところも通じて、がんで悩んでいる人を早く治療に結びつけられるようにして、この制度を生かしてもらいたいという趣旨なんでしょうね。 ◆津上仁志 委員 今回の利子補給については、我々会派で求めていたことですので、これが来年四月から実施されるということは評価したいなというふうに思うんです。  返済までの期間が十年以内ということなので、確認なんですけれども、その十年の中で、余り想定したくないですけれども、御本人以外の御家族の方がまたがんになられて先進医療が必要になったというときに、この対象になり得るのかどうか。同一世帯で一度だけじゃなくて、別の家族も対象として受けることはできるのかどうか。 ◎鵜飼 健康推進課長 あくまでもこの利子補給制度は区の制度ですけれども、融資制度のほうは、金融機関の御協力でつくった商品でございますので、審査がございます。ですので、その審査に通ればその融資を受けられるということなので、そこで区がどう判断するというのはお答えできないんですが、その審査に通れば借りることはできるということで、やっていただきたいということでお勧めいただきたいと思います。 ◆津上仁志 委員 大庭委員もおっしゃっていましたけれども、つくる制度ですので、より多くの方が利用できるような、困っている方が先進医療を受けられるような、そういう制度になるように、今後もしっかり検証していっていただきたいなと思います。要望しておきます。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 それでは、(11)その他ですが、何かございますか。 ◎和田 国保・年金課長 先ほど、報告事項の(2)平成三十・三十一年度後期高齢者医療保険料の検討状況についてで御質問いただきました財政安定化基金の残高でございますが、六十六億円でございます。 ○佐藤弘人 委員長 以上で報告事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 次に、3協議事項に入ります。  (1)次回委員会の開催についてですが、年間予定になる二月六日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 ただ、案件数を想定するとかなり大量になる可能性もあるので、場合によっては、また開催時間、連日の開催みたいなことも含めて、改めて御相談をしたいと思いますが、きょうのところは二月六日火曜日午前十時から開催予定とすることで決定させていただきます。  以上で協議事項を終わります。    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○佐藤弘人 委員長 そのほか、何かございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤弘人 委員長 先ほど要望が出たアプローチ・スタートカリキュラムの資料とイタリアの例の職員提案研修制度の決定した資料を、委員のほうにまた、ポスティングでよろしいですか、お願いしたいと思います。  以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。     午後三時二十七分散会    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━  署名   福祉保健常任委員会    委員長...