世田谷区議会 2017-04-25
平成２９年 ４月 福祉保健常任委員会－04月25日-01号
平成２９年 ４月
福祉保健常任委員会－04月25日-01号平成２９年 ４月
福祉保健常任委員会
世田谷区
議会福祉保健常任委員会会議録第五号
平成二十九年四月二十五日（火曜日）
場 所 第二委員会室
出席委員（十名）
委員長 高橋昭彦
副委員長 安部ひろゆき
河野俊弘
菅沼つとむ
高久則男
中塚さちよ
江口じゅん子
大庭正明
小泉たま子
田中みち子
事務局職員
議事担当係長 佐々木 崇
調査係主任主事 伊藤美奈子
出席説明員
副区長 宮崎健二
世田谷総合支所
副支所長 澁田景子
玉川総合支所
総合支所長 小堀由祈子
保健福祉部
部長 板谷雅光
地域包括ケア担当参事 岩元浩一
生活福祉担当課長 木本義彦
国保・年金課長 和田康子
障害福祉担当部
部長 松本公平
障害施策推進課長 竹花 潔
障害者地域生活課長 加藤康弘
梅ヶ丘拠点整備担当部
部長（保健福祉部長兼務）
板谷雅光
梅ヶ丘拠点整備担当課長 須藤剛志
高齢福祉部
部長 瓜生律子
高齢福祉課長 柳澤 純
介護予防・地域支援課長 髙橋裕子
子ども・若者部
部長 中村哲也
子ども育成推進課長 尾方啓美
保育課長 後藤英一
保育認定・調整課長 有馬秀人
保育計画・整備支援担当課長
菅井英樹
子ども家庭課長 松本幸夫
副参事 長谷川哲夫
世田谷保健所
所長 辻 佳織
副所長 伊藤美和子
健康推進課長 鵜飼健行
感染症対策課長 長嶺路子
生活保健課長 山本恵造
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
本日の会議に付した事件
１．請願審査
・平二九・一号 精神障害者も
心身障害者医療費助成制度（マル障）の対象とすることについての意見書などの提出を求める陳情
２．報告事項
(1)
後期高齢者医療制度における保険料軽減判定誤りに伴う保険料の還付及び追加徴収通知の発送について
(2) 梅ヶ丘拠点における障害者施設整備費の補助について
(3) 上用賀四丁目における障害者施設の整備・運営事業者の決定について
(4) 世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の選定について
(5) 都営下馬二丁目団地建替えに伴う
世田谷区立世田谷福祉作業所改築工事の東京都への委託について
(6) 松原まちづくりセンター基本構想（案）について（
あんしんすこやかセンター・社会福祉協議会との一体整備、松原小学校体育館棟、松原ふれあいの家との複合化）
(7) 保育施設の整備について
(8) 「効果的な児童相談行政の推進検討委員会」の設置について
(9) 「世田谷区
胃がん検診受付センター」の設置について
(10) （仮称）住宅宿泊事業検討会の設置について
(11) その他
３．協議事項
(1) 次回委員会の開催について
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午前十時開議
○高橋昭彦 委員長 ただいまから
福祉保健常任委員会を開会いたします。
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○高橋昭彦 委員長 本日は、請願の審査等を行いますが、四月一日付で理事者に人事異動がありましたので、議事に先立ちまして異動者の紹介をお願いしたいと思います。
なお、お手元に福祉保健領域の管理職一覧をお配りしてありますので、御参考にしてください。それではお願いします。
◎宮崎 副区長 新年度に入りました。本年度もよろしくお願いします。
それでは私から、四月一日付で異動がありました部長級職員を紹介させていただきます。
板谷保健福祉部長でございます。
梅ヶ丘拠点整備担当部長との兼務となっております。
岩元保健福祉部地域包括ケア担当参事、
計画調整課長事務取扱でございます。
伊藤世田谷保健所副所長、
健康企画課長事務取扱でございます。
引き続きまして、それぞれの部長から課長級職員を御紹介させていただきます。
◎小堀 玉川総合支所長 私からは、総合支所の異動があった課長級職員を紹介させていただきます。
まず、世田谷総合支所でございます。
河島健康づくり課長でございます。
次に、北沢総合支所でございます。
小林生活支援課長でございます。
次に、玉川総合支所でございます。
亀谷保健福祉課長でございます。
最後に、烏山総合支所でございます。
三羽生活支援課長でございます。
続きまして、石崎健康づくり課長でございます。
私からは以上でございます。
◎松本 障害福祉担当部長 私からは、障害福祉担当部の異動がございました課長級職員を御紹介させていただきます。
竹花障害施策推進課長でございます。
加藤障害者地域生活課長でございます。
私からは以上でございます。
◎瓜生 高齢福祉部長 私からは、高齢福祉部の異動のあった課長級職員を御紹介させていただきます。
相蘇介護保険課長でございます。
髙橋介護予防・地域支援課長でございます。
私からは以上でございます。
◎中村 子ども・若者部長 私からは、子ども・若者部の異動等があった課長級職員を紹介させていただきます。
なお、今年度組織改正に伴い、
児童相談所開設推進担当副参事を新たに設置いたしました。それでは御紹介いたします。
尾方子ども育成推進課長でございます。
好永児童課長でございます。
後藤保育課長でございます。
有馬保育認定・調整課長でございます。
須田幼児教育・保育推進担当副参事でございます。
なお、須田副参事は、教育委員会事務局の幼児教育・保育推進担当課長との兼務でございます。
次に、
長谷川児童相談所開設推進担当副参事でございます。
私からは以上です。
◎辻 世田谷保健所長 私からは、保健所の異動がありました課長級職員を紹介させていただきます。
山本生活保健課長でございます。
私からは以上でございます。
◎宮崎 副区長 以上で紹介を終わります。どうぞよろしくお願いします。
○高橋昭彦 委員長 よろしくお願いします。
以上で紹介が終わりました。
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○高橋昭彦 委員長 それでは、１請願審査に入ります。
初めに、平二九・一号「精神障害者も
心身障害者医療費助成制度（マル障）の対象とすることについての意見書などの提出を求める陳情」を議題といたします。
本件について、理事者の説明を求めます。
◎竹花 障害施策推進課長 精神障害者も、
心身障害者医療費助成制度（マル障）の対象とすることについての意見書などの提出を求める陳情について御説明をいたします。
陳情の内容といたしましては、現在、身体障害者や知的障害者を対象としている東京都
心身障害者医療費助成制度について、精神障害者も対象とするよう、世田谷区議会から東京都に対して意見書などの提出を求めるというものでございます。
なお、東京都議会におきましては、昨年十二月に精神障害者を東京都
心身障害者医療費助成制度の対象とすることに関する請願があり、今年二月の厚生委員会において全会一致で採択され、本議会において議決されております。また、東京都に照会したところ、請願採択を踏まえて、今後、助成制度拡大の検討を行う見込みと聞いております。
ここで、東京都
心身障害者医療費助成制度について御説明をいたします。
本制度は、東京都が心身障害者の保健の向上と福祉の向上を図ることを目的に、昭和四十九年に条例を定め実施しており、身体障害者手帳一級、二級の方、内部障害者の場合は三級まで、また、愛の手帳一度、二度の方を対象に、医療費保険診療分の自己負担額について助成を行っております。実施主体は東京都でございますが、世田谷区が助成の申請書を受け付け、受給者証の発行などを行っております。医療機関での受診の際は、医療保険証と本制度の受給者証を提示することにより自己負担分が軽減されます。なお、所得による制限等がございます。世田谷区では、平成二十七年度の実績として五千五百四十一人の方が受給者証の発行を受けております。
以上が本制度の概要でございます。
次に、関連として、精神障害のある方に対する医療費助成について御説明をさせていただきます。
まず、障害者総合支援法に基づく自立支援医療の精神通院医療の助成でございます。旧制度が昭和四十年に開始され、その後、制度改正が行われております。精神疾患を有し、通院による精神医療を継続的に要する程度の病状にある方を対象に、通院について原則一割負担で医療が受けられるもので、住民税非課税者で社会保険加入者等につきましては、東京都が独自に自己負担分を全額助成しております。所得による制限がございます。世田谷区の実績といたしましては、新規申請と更新申請の合計で、平成二十七年度、一万二百九十八件となっております。
次に、
小児精神障害者入院医療費助成でございます。平成十二年に定められました東京都の難病患者等に係る医療費等の助成に関する規則に基づき、精神科病床での入院治療を必要とする十八歳未満の方を対象に、入院医療費について自己負担を助成するものでございます。世田谷区の実績としましては、平成二十七年度、二十一件でございます。
以上のように、精神障害のある方への医療費助成としては、国制度として、精神疾患での通院費の助成、都制度として、十八歳未満の方の精神科入院費の助成がございますが、今回の陳情は、精神疾患以外の医療費助成として、東京都
心身障害者医療費助成制度を精神障害者にも適用してほしいというような内容でございます。
御説明は以上でございます。
○高橋昭彦 委員長 ただいまの説明に対しまして御質疑ありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 精神障害者のこれは東京都が事業主で、予算だとか、その辺はどうなんですか。
◎竹花 障害施策推進課長 現在のこの心身障害者助成制度の予算としましては、まず、平成二十七年度の実績として約百四十八億円、対象者は約十万人ほどとなっております。
◆菅沼つとむ 委員 東京都が予算を出しているのはわかるんだけれども、世田谷区は予算の負担はしているわけ。
◎竹花 障害施策推進課長 先ほど御説明いたしましたとおり、世田谷区としての予算上の負担はございませんが、受給者証の受け付けとか発行とか、そういう事務的な負担は担っております。
◆菅沼つとむ 委員 事務のほうの窓口業務というのは世田谷区でやっているということなんだけれども、その窓口業務のほうの予算も出ているの、世田谷区持ちなの。
◎竹花 障害施策推進課長 若干の事務的な経費については都から来ておりますが、人件費については区負担ということになっております。
◆中塚さちよ 委員 これまでの精神障害の方に対する医療費助成制度、国制度とかについて教えていただきたいんですけれども、ちょっと私の記憶違いかもしれないので教えていただきたいんですが、昔はよく精神障害の方も、風邪を引いたりして通院したときに医療費が無料になったという話を聞いたことがあるんですが、それは所得が低い人に関してはそういう時代もあったんですか。
◎竹花 障害施策推進課長 かなり前のことまではあれですが、現在はそういう制度としてはございません。
◆中塚さちよ 委員 ということは、今、自立支援医療に関しては内容が多分限定されていると思うんですけれども、そういう内容に合っているものであれば、一割とか、低廉な料金で医療を受けられているということですか。
◎竹花 障害施策推進課長 いわゆる精神科の通院についての負担としては、おっしゃるとおりとなっています。
◆中塚さちよ 委員 この陳情は東京都に意見書ということですけれども、東京都のほうとかで決定した場合は、身体とか知的に関してはこういう手帳所持の方というような対処が決められるわけですけれども、精神に関してもそういうふうになるということですか。
◎竹花 障害施策推進課長 そのあたりは東京都が今後検討されることかと思いますが、現在、精神障害者の手帳についても一級から三級までございますので、範囲も含めて東京都のほうで検討されることかと思います。
○高橋昭彦 委員長 それでは、以上で質疑を終わります。
次に、本件に対する意見と取り扱いについてお願いしたいと思います。
◆菅沼つとむ 委員 松原さんの言っているのはごもっともだろうというふうに思います。確かに東京都に対して――逆に東京都が権限を持って、予算も全部出している、それから人件費の一部も出しているということなので、やっていただきたいというふうに思います。ただし、東京都のほうが、今の説明にあったように、都議会で全会一致で採択されたということになります。そうしますと、実際には、松原さんの言っていることは、もう東京都に届いているわけ。だから、もうちょっと前にうちのほうが議論していればよかったけれども、東京都のほうは、もう財源も持っている、権限も持っている、全部やっているということになると、本来は、個人的には、はっきり言うと、要するに取り下げてほしかったわけです。もうその気持ちは東京都へ行っているわけですから。最終的には、都知事が予算をどういうふうに考えるかということだろうと思います。そういうことで、自民党としては不採択にさせていただきます。
◆高久則男 委員 今、菅沼委員もおっしゃられたように、この件につきましては、東京都議会で全会一致で採択されている、今、助成の拡大、精神障害者に対するマル障の拡大ということで制度の検討もされているということであれば、請願者の目的というのは、ある意味、達成されているんではないかなというふうに思うんですが、あえて取り下げられないということは、世田谷区としてどういうふうに考えるんだということを問われているのかなというふうに思うんですが、私どもも、こういった精神障害者の方も
心身障害者医療費助成制度の対象にすることは必要であるというふうに認識しておりますので、そういった意味からは、趣旨採択として取り扱いをさせていただきたいと思います。
◆中塚さちよ 委員 私どもの会派も、これまでもやはり先に国とか都のほうで通ったものに関して、区議会の私どもの会派としての判断を、後押しという意味でアシストする、賛同するものについてはそういった意見を表明させていただいておりました。書かれておりますとおり、精神障害の方というのは、身体、知的と比べてちょっと差があるということは、同等化していくべきだということを私どもの会派もこれまで述べてきましたので、今回の陳情につきましても趣旨採択ということでお願いいたします。
◆江口じゅん子 委員
心身障害者医療費助成制度、マル障が精神障害者の方が対象外になっているということは、この陳情趣旨にありますけれども、差別というか、なぜ外されているか、そこが納得できないというか、それは是正するべきだという立場です。家族会や当事者の方からもお話を伺いましたけれども、精神障害であるがゆえに働けないという方や、経済的な困窮があるために、状態の改善や社会的参加ができない方も大変多いと認識しております。
東京都では既に全会一致で採択ということですけれども、世田谷区として、先般、心身障害者福祉手当に精神の一級の方を入れたということもありますし、やはり世田谷区として、こういった精神障害者だけが外れているということについては、きちんと東京都に意見を上げる必要があるというふうに考えますので、日本共産党は趣旨採択でお願いします。
◆大庭正明 委員 ちょっと確認したいんですけれども、全会一致というのは日付はいつでしたか。
◎竹花 障害施策推進課長 厚生委員会としては二月十七日の厚生委員会というふうに聞いております。
◆大庭正明 委員 陳情の受理した日が二月六日になっています。二月十七日に全会一致ですから、提出者の状況からすると、その十日以上前に出されているということからすると、きょうが四月二十五日ですから、出された方の責任というよりも、これは議会としての制度的な問題でいたし方ないということはあるんですけれども、やはり出されたほうとしては一刻も早くこれを審議していただいて、意見書を出していただきたいという気持ちもあったと思います。我々としてもなるべく急いでやっているつもりなんですけれども、四月に至って、その間に都議会のほうで動きがあったということです。
まず結論からすると趣旨採択ということですけれども、やはりそれはもう全会一致で通ったということも踏まえた上で、改めて区議会としての意見を申し上げるというのも、僕は道としてはあるだろうということで、考え方については、従来からこういう精神だけが除外されているものについては、やはり平等に扱うべきだという考え方をずっとしてきましたので趣旨採択なんですけれども、意見書の出し方については工夫の余地もあろうし、出された日が二月六日時点ということを考慮しても、やはり意見書は成就させたいなというふうな思いがあります。
◆小泉たま子 委員 皆様おっしゃっているように、都議会で全会一致で採択されたということもありますので、区議会として意見書を出すということは、私はなしだと思います。それは東京都できちんとやってくださるということなのでそういうことなんですが、ただ、この文書の中に、「立ち遅れた
精神医療保健福祉制度」ということがあるわけですけれども、確かにここのところはそうだと思います。ですので、このことについては十分継続して検討していくテーマであると思いますので、このことを踏まえて継続としていただきたいと思います。
◆田中みち子 委員 生活者ネットワークは趣旨採択とさせていただきます。先日、さくら会の家族会に参加させていただきまして、実際に御家族の方とお話しする機会があったんですけれども、たまたまいらした方の中に、息子さんが統合失調症になられてしまって、そのままお仕事も休まざるを得ず、やめざるを得ず、貯金を切り崩して病院に通っているということで、やっぱり経済的にも精神的にも大変負担が大きいということを伺ってまいりました。本当にこの中にある、劣悪な社会環境のもとで生活していて、体調を崩しやすい状況に置き去りにされていると実感いたしました。速やかにこの助成が開始されるように後押しするという意味で、趣旨採択です。
○高橋昭彦 委員長 それでは、本件の取り扱いですけれども、趣旨採択と不採択と継続審査に意見が分かれました。
本日のところは継続審査とすることでお諮りしたいと思います。
本件を継続審査とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○高橋昭彦 委員長 それでは御異議がございますので、継続審査とすることについての採決を挙手によって行いたいと思います。
本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○高橋昭彦 委員長 挙手多数と認めます。よって平二九・一号は継続審査とすることに決定をいたしました。
以上で請願審査を終わります。
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○高橋昭彦 委員長 次に、２報告事項の聴取に入ります。
(1)
後期高齢者医療制度における保険料軽減判定誤りに伴う保険料の還付及び追加徴収通知の発送について説明願います。
◎和田 国保・年金課長 それでは、
後期高齢者医療制度における保険料軽減判定誤りに伴う保険料の還付及び追加徴収通知の発送について御説明いたします。
本件は、昨年度二月七日の
福祉保健常任委員会で、主に国保の状況について口頭で御報告させていただいたものですが、このたび、七十五歳以上の
後期高齢者医療制度について、還付や追加徴収の通知の発送を開始いたしましたので、御報告させていただくものです。
１主旨に記載しておりますように、国が全国の
後期高齢者医療広域連合に提供している電算処理システムの設定について、平成二十年度の
後期高齢者医療制度発足時以来の誤りがあり、一部の被保険者について、保険料の均等割部分の軽減判定に誤りが発生していることが、平成二十八年十二月の国からの事務連絡により判明したものです。その後、区において、国からの指示に従い、対象者の確認や保険料の再計算などを行ってきましたが、このたび、保険料に変更が生じる方について、保険料負担額の修正を行い、保険料の還付及び追加徴収を開始いたします。
２対象者ですが、本件で初めての発送になります四月十三日に通知を発送した方は、還付対象者が三十一件、還付金額の合計が四十二万一千七百円、追加徴収者が百四十二件、追加徴収金額の合計が三百十五万七千六百円となります。
３今後の予定として三点記載しております。まず、
後期高齢者医療広域連合の電算処理システムの改修の完了は平成三十一年四月となる予定でありますので、それまでの間、保険料の賦課が生じるたびに、本件についても確認することになり、保険料賦課は転入者や七十五歳の誕生月を迎える方などに対して毎月行いますので、毎月の対応が必要になります。
②として、制度発足時からの判定誤り対象者への対応は四月及び五月のみとなるため、六月以降の対象者は減少する見込みです。
③として、次回通知発送予定は五月十七日になります。
最後に、アスタリスクの部分ですが、今回の誤りの概要を記載しております。
今回の誤りの原因は、青色申告による純損失の繰越控除を行う場合、保険料軽減判定用に計算した繰越損失額を用いるべきところ、税法上の繰越損失額を横引きして用いて計算していたことによります。①還付の例、②追加徴収の例を記載しておりますが、いずれの場合も、税法上の計算方法によって軽減判定上の所得を計算すると、正しい方法によって計算した場合と比べて、軽減判定上の所得が多過ぎる場合は還付となり、少な過ぎる場合は追加徴収になるということでございます。
なお、国保につきましては、現在、軽減判定誤りの可能性のある方を抽出し、その方たちの所得を把握する作業を進めているところです。国保につきましても、正しい保険料の再計算ができ、還付や追加徴収の通知の発送が開始いたしましたら、改めて御報告させていただきます。
御説明は以上になります。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 説明を聞いてよくわかったんだけれども、結局はこれは世田谷区の責任じゃないよね。だけれども、損失だとか人のあれだとか、それをやった人のほうから助成とかそういうのはあるの。
◎和田 国保・年金課長 国から、この件につきましては、財政支援の項目は現在のところ示されておりませんが、今後対応はしていくというふうに聞いております。区といたしましても、そういった国からの支援については要望してまいりますし、東京都広域連合といたしましても、国へ要望を上げていくというふうに聞いております。
◆菅沼つとむ 委員 あってはいけない話だから、やっぱりその点でも、国のほうとか東京都の広域連合のほうにきちんと負担をいただくように、努力していただきたいというふうに思います。
◆大庭正明 委員 わからないのは、どうして保険料軽減判定用のものを用いるべきところを、税法上のものにしていたということがわかったの、何がきっかけで。
◎和田 国保・年金課長 世田谷区として、この件を把握いたしましたのは、昨年十二月の国からの事務連絡になります。その事務連絡によりますと、ある都道府県から問い合わせがございまして、国のほうで詳細に調べたところ、この件が判明したというふうに聞いております。
◆大庭正明 委員 還付対象、追加徴収というのは過去何年分……。発足当時以来のものがこれなんですか。
◎和田 国保・年金課長 還付につきましては、さかのぼりの期間の制限はございませんので、平成二十年度の制度発足時以来のものが対象となりますが、ただ、税資料等が残っているものがおおむね五年程度ということがございますので、実際に対応できるのはその程度のものとなっております。それで、国からも資料が残っている限りの対応をするように、それでいたし方ないということで方針が示されておりますので、そのように区としても対応しております。
一方、追加の負担につきましては、二年前までしかさかのぼれないというふうに法で定めてございますので、追加徴収については二年のさかのぼりとなっております。
◆大庭正明 委員 結局、他の自治体が問い合わせてわかったということであって、当然議会レベルではどこに間違いがあるなんていうのも気づきようもないし、気づかれたら、そうなんだなと受け入れるしかないんだけれども、その辺の正確性というのはどうやって担保されるんですかね。次から次へと、いや、これも違いました、あれも違いましたと言われれば、それはおっしゃるとおりとこっちは言うしかないんだけれども、普通、通常、よもやこんなことはないだろうねというふうに思いながらもやっているんだけれども、これは対象人数というのは、要するに後期高齢者人口そのものだから、その結果として何十件とか百何十件が出てきたわけであって、まさにコンピューターのシステムみたいなものが間違っていれば、一発でもう全部間違いでしたとなっちゃうことですよね。その辺は、次から次へと、あれもでした、これもでしたと出てくる可能性だってないとは言えないわけだけれども、その辺は過去にもありましたよね、全国データのあれが違っていてどうこう、どうこうというのは。これは受け身としては、言われたらもういたし方のないことなの。それはもちろん従うべきなんだけれども、大もとのところで誤りがなきように、何かないのかなと。みんな気づいていないだけで、どこかの自治体が気づいたらまたということだって潜在的にあり得るんですね、つまり世田谷区はわからなかったんだから。
世田谷区というのは、試し算とか何か、そういうことはやっているの。一応コンピューターでこういう計算でやっていますよというやり方を手順どおりで一応チェックすることはやっているのかなと。つまり、どこかの自治体は、何かをやった結果、あれっということに気づいたから、これはこれでいいんですかという問い合わせをしたと僕は思うんですよね。この計算方式でいいんですか、これでコンピューターでやっているけれども、そごが生じませんかという問い合わせをどこかの自治体がしているということは、どこかの自治体はそういう計算をできたということだとすれば、当然世田谷区でもできるはずですね。とすれば、世田谷区はそういう計算をやっているんですかということです。世田谷区がやっていて気づかなかったというのもちょっと問題だし、やっていなかったというのであれば、これからはやるべきじゃないですかと。上から言ってきた計算式をそのまま信じるんじゃなくて、一応世田谷でもちゃんとトレースして、間違いないよねと言って、国がやっていることは間違いない、全国の後期高齢者広域連合がやっていることは間違いないよというふうに確認を求めることができるわけだから、まず、やっているのかやっていないのか、やっていないとすれば、今後、世田谷区でも一応ちゃんとやるということに対してはどういう見解なのかを問いたい。
◎和田 国保・年金課長 本件に関しましては、保険料の軽減判定の解釈の仕方が保険料独特のものがございまして、専従者給与を経費とみなすかどうかという部分が、確定申告の税法上の考え方では経費とみなすんですが、保険料の場合は世帯内での所得の移動にすぎないという専従者給与の考え方の違いですとか、そういったことが一つ大きなものとしてございます。
お尋ねのシステム構築の確認の部分についてですが、区におきましても、システム構築、システム改修を行う場合、注文したとおりにできているかどうか、正しい内容になっているかということにつきましては、必ず職員が納品検査ということで確認をしております。この件につきましては、そこのシステムをつくる以前の法の解釈の部分、そこを税の控除の考え方をそのまま持ってきてしまったところが一番の原因になっております。このことにつきましては、現在、国が各保険者を集めて、どうしてこういった誤りになってしまったかということについてヒアリング調査を行っているというふうに聞いております。そのヒアリング調査の中で、国の担当者としても、税法上の考え方と国保の保険料の計算で考え方の違いがあるところは、とても実務上間違いやすい部分であって、今後、制度をもう少しわかりやすくしていくことも考えていく必要があるというような話をしているというようなことも聞いております。
いずれにいたしましても、区といたしましても、法の内容をきちんと解釈してシステムに反映させるというところにつきましては、今後ともさらに一層注意を払っていく必要があると思っておりますし、国に対しても、そういった制度の改革については要望も上げていきたいというふうに考えております。
◆大庭正明 委員 世田谷区もやっているということであれば、少なくとも世田谷区のレベルからすれば、疑義が生じるぐらいはあったのではないかなと思うんですよね。ただ、疑義が生じても、それを国に対して、これ、間違いじゃないのというふうに言うか言わないかというところの差じゃないのかなという気もするんですよね。その自治体は、やっぱり疑義が生じて、それで国に、ちょっとこれはおかしいんじゃないのと言ったと。そうしたら、それは正論というか、正しい解釈だということで、ほかの全国千八百ぐらいの自治体かわかりませんけれども、全部変えろという形になったので……。世田谷区では疑義も生じていなかったの。
要するに、今となっては、国のほうからすると、かなり疑義が生じやすい部分だよねというふうなことは言っているけれども、世田谷区自身も一応ちゃんとトレースして計算しているということであるとすれば、そのレベルで疑義は生じたぐらいはあってもいいんじゃないかなと僕は思うんだけれども、発足してからもう九年ぐらいたっているわけですけれども、結局、疑義も生じなかったの。
◎和田 国保・年金課長 私が直接聞いているところでは、そういった区民の方からの問い合わせだとかが今まであったというようなことは聞いておりません。
◆大庭正明 委員 いや、区民の人が気づくわけなんかないですよ、そんなのは。こんな細かいことまでやったら、どえらい勉強をしないとわからないですよ、そんなの。だから区のほうが計算式でちゃんとやったときに、ここはちょっと解釈は大丈夫かしらぐらいの疑義は議論としてなかったんですかということを聞いているんですけれども、なかったというふうに解釈します。
◆高久則男 委員 今後の予定で、電算処理システムの改修予定は平成三十一年四月と書いてあるんですけれども、二年もかかるんですか。それは国のほうでそういった電算システムを直すのに二年もかかるから世田谷区としても……。要は、国のシステムでそれだけかかってしまうという認識なんでしょうか。ちょっと私からすると、どうしてそんなにかかるのというふうに思うんですけれども、どうしてなんでしょうか。
◎和田 国保・年金課長 委員おっしゃったとおりで、後期広域連合のシステムになりますので、国が標準的なシステムをつくっておりまして、それを全国の都道府県の広域連合で使っているという仕組みになります。ですので、国が開発するのにそこまで時間がかかるということだというふうに理解しております。
◆高久則男 委員 そうすると、その三十一年四月までは、ずっとこの還付対象者とか追加徴収者の百七十三名は自治体で手作業でやらなきゃいけないということになるわけですね。
◎和田 国保・年金課長 はい、そのとおりになります。
◆江口じゅん子 委員 これは還付された方はうれしいですけれども、追加徴収の方は何でって、やっぱり普通に思うと思うんですよね。ましてや自分の落ち度ではなくて、国のシステムの誤りなわけですから、当然通知をいただいた方は、払わなきゃいけないということは前提でしょうけれども、窓口や電話でいろんな意見表明とかがあると思うんですよね。特に後期高齢ということなので、二年とか数年の間に事業をおやめになって経済的にちょっと大変になったり、あと、例えば御本人が高齢で認知になっちゃって、今グループホームにいるから、家族が、子どもが肩がわりをしなくちゃいけないとか、さまざまな事情があると思うので、ぜひ相談とか徴収についても丁寧に対応していただきたいと思うんですが、いかがですか。
◎和田 国保・年金課長 四月十三日に通知を発送いたしまして、大体十日程度たっているんですが、何件か、今委員おっしゃったような、納得できないが仕方ないから支払うとか、とても納得できないし支払いたくないとか、二年前は収入があったけれども今はもう収入がないので支払えないとか、さまざまな御意見をいただいております。通常の納付の御相談についても同様に対応しておりますが、まずは丁寧にお話を伺いまして、状況によりましては分割納付とか、そういったことも御案内しながら、丁寧に対応してまいります。
◆江口じゅん子 委員 よろしくお願いします。
あと国保も、これは同じ電算システムで誤りがあって、やはり還付金や追加徴収というのは、これはもう行っているんですか。
◎和田 国保・年金課長 国保につきましては、国のシステムを使っているということではなくて、各自治体で独自にシステム構築をしておりまして、世田谷区におきましても、今、対象者の抽出とか所得の把握とか、そういった作業をしていて、対象者の特定に努めているところです。
◆小泉たま子 委員 それは今の人員体制で大丈夫なんですか。つまり、職員をふやさなくてもやっていけるんですか。
◎和田 国保・年金課長 今までにはない業務になっておりますので、職員は超過勤務をしながら対応している実態はありまして、被保険者もふえておりますので、ちょっと職員の負荷はふえてきているような状況はございます。
◆小泉たま子 委員 それでそうですかと言っていいんでしょうかね。それは何とかしなければいけない。それはよく話し合って対応するべきだと思うんですけれども、部長あたりはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
◎板谷 保健福祉部長 今のお話でいきますと、ある程度、人をかけてやっていかなきゃならないと。ただ、こういったもののミスに関しては、できるだけ速やかに解決をしてまいりたいと思いますので、どれぐらいのマンパワーが必要なのか、その辺を精査した上で、必要に応じて対応を図ってまいりたいと思います。
◆大庭正明 委員 そんなに遠い先じゃないと思うんですけれども、ＡＩの発達で、自分で考えるとか、自分で解釈するとか、そういう形のほうにどんどんどんどんコンピューターのシステムが変わっていって、ディープインパクトというか、どんどんどんどん経験を積むことによって学習機能が増すのがこのＡＩだと思うんですよね。そうなってくると、今までの単純な仕分けより、かなり考えるシステムの導入というのは視野に入れているんですか。
つまり、おかしいと気づくということをする。コンピューター自身が、あれ、これ、おかしいよ、解釈の整合性が整っていないよと考えるようなものも、もう言われていますよね。病気の分析みたいなものを、何十万件の研究論文の中から、たった二秒で正確に難病みたいなものを言い当てたりという記事をね。普通のお医者さんだったら、そんなの二秒じゃまず無理だと、相当の検査をしなくちゃ無理なんだけれども、症状とか何かで二秒でばっと瞬時にして……。それは世界最高のものかもしれませんけれども、汎用性はないかもしれませんけれども、そういうものの導入というのが相当、逆に言うと事務作業を奪うという形になるらしいんだけれども、そういうのは想定として視野に入れているんですかね。これは十年とか二十年ぐらいの視野になるのかもしれませんけれども、やり始めたらかなり当たり前になってくる。
今から十年前だと、電気自動車なんてちょっと夢のような話だったけれども常態化しているし、今、水素カーが世田谷区にも入っているみたいだし、それからすると、何かどんどんどんどん加速度的にそういう進歩があるんだけれども、こういう間違いで一つの議題になって我々がやるようなものも、はるか昔のことになるような時代がすぐ来るんじゃないかと思うんだけれども、その辺はどうなの。つまり、これはコンピューターの信頼性の問題についての議論なわけですよ、ある意味。それがもうちょっと、ばんと画期的に変わることはあるんですかということです。
◎和田 国保・年金課長 国保、
後期高齢者医療制度につきましては、保健事業につきましては、特に特定健診とか、あとレセプトのデータとか、そういったものの蓄積を積極的に進めていって、国のほうでもＡＩを使った、いろんな予測も含めた事業展開が研究されているというふうに聞いております。また一方で、保険料のほうにつきましても、今後、国保も広域化いたしまして、東京都全体のデータが集まってくるような状況もございまして、後期高齢者につきましては広域連合でもともと東京都全体になっているわけですが、システムにつきましては一定期間しますと更新ということがございますので、そういった機会に、委員御指摘のような視点につきましても取り込んでいくようなことを、区としても今後提案してまいりたいというふうに考えております。
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○高橋昭彦 委員長 次に、(2)梅ヶ丘拠点における障害者施設整備費の補助について説明願います。
◎加藤 障害者地域生活課長 では、梅ヶ丘拠点における障害者施設整備費の補助について御報告させていただきます。
まず１の主旨でございますが、障害者施設の整備におきましては、国及び東京都による整備費補助を活用しながら、区が独自の上乗せ補助を行い、整備促進を図っているところでございます。国の予算額及び国から東京都への内示額は厳しい状況となっておりまして、東京都では、都内での障害者施設の整備促進を図るために、平成二十九年度より新たな補助制度、障害者（児）施設整備特別促進補助制度を設けることになりました。
本日御報告する梅ヶ丘拠点民間施設棟の障害者施設は、事業者が国庫補助の活用を予定し取り組んできておりますが、施設規模も大きいことから、東京都を通じた国庫補助を得ることが厳しい状況となっております。補助金の有無は施設整備に大きな影響を与えることから、合築施設として併設されます高齢者施設整備への影響も踏まえまして、この障害者施設の整備を計画どおりに進めるに当たりまして、区におきましても、一定の負担増とはなりますが、東京都が新たに創設しました補助制度を活用して整備を行うことを支援してまいりたいという内容でございます。
２以降、順次詳細を御説明させていただきます。まず２の社会福祉施設等整備費補助予算、いわゆる国庫補助の状況でございますが、以下の表に推移を示してございます。この当初予算額は記載のとおりとなっております。施設の新設に使われている予算や国から東京都への内示につきましては、右側の数字となっております。
次に、３整備費補助金制度、補助の枠組みについてイメージ図で御説明いたします。上の資料が国庫補助基準によるスキームでございます。整備事業費全体のうち約半分については、国と書いております国庫補助特定財源としまして、東京都が補助額の八分の六、区が八分の一を上乗せし、残り八分の一を事業者が負担するものでございます。事業者は補助の対象とならない経費も合わせまして負担し、整備を進めることになります。このうち国と書いてある部分が、先ほど２で御説明した国庫補助でございまして、非常に補助金を得るのが難しいと申し上げたところでございます。
下の表は、このたび東京都が新たに設けました特別促進制度を活用する場合の各負担割合をお示ししてございます。東京都の特別促進制度により、上の表で国と書いてある部分を東京都と区で半分ずつ持ち合って、それを含めて、東京都では合わせて八分の六、区は国庫補助で計算した場合の二分の一というふうになります。事業者は、これまで区が上乗せ補助を行っていた部分の負担がふえるというものでございます。
次に４、東京都の新たな特別促進制度の経過について簡単に御説明をいたします。事業者では、昨年末に東京都に対し、国庫補助の協議書を提出しております。その後、東京都では、都内全体から集まった国庫補助協議書の状況や、平成二十九年度の国の当初予算案の状況から、補助協議書が提出された全ての自治体に対して、国庫補助を適用することは難しいとの見方をいたしました。この点は、平成二十九年度以前からの状況があったため、主旨のところで申し上げましたように、都内全体での障害者施設整備を後押しするため、新たな補助制度を設けたという経過と聞いております。
丸の一つ目でございますが、区としましては、東京都から国庫補助を得られる可能性が極めて難しい状況であるとの情報や、特別促進制度活用によりまして、事業者にとっては補助金総額が減額となりますが、区、事業者ともに梅ヶ丘拠点障害者施設を計画どおり整備・開設するためには、同制度の活用が必要との認識に至ったものでございます。
丸の二点目ですが、一方で、事業者において、補助制度のイメージでお示ししたとおり、負担増となるため、それに伴う資金確保が必要となってまいります。この間、その方策等を事業者において検討してまいりましたが、事業者からは、資金借り入れの一部に世田谷区の整備資金貸付金制度活用等を念頭に入れながら、東京都特別促進制度を活用して整備したい旨の申し出がありました。
裏面でございます。丸の三つ目でございますが、この事業者の申し出に対し、区においても一定の負担が生じるものの、全区的な保健医療福祉の拠点と位置づけます梅ヶ丘拠点障害者施設を計画どおり整備するために、東京都特別促進制度を活用しまして、整備に取り組んでいくこととするものでございます。
次に、説明が回りくどくて申しわけありませんが、次の５特別促進制度活用に伴う予算措置等について、具体的な金額をもって御説明させていただきます。まず、表の御説明をさせていただきます。上段の表の一段目、国庫補助制度活用の場合という欄をごらんください。整備費総額は右端の三十億五千万円でございます。このうち東京都は、小さく括弧書きで国庫補助五億一千万円を含むと書いておりますが、国庫補助を含め十二億八千万円の補助、区は上乗せ補助としまして二億一千三百万円の補助、事業者は総額で、約半分になりますが、十五億五千七百万円の負担となってございます。
冒頭から申し上げております、このうち国庫補助の五億一千万円が補助を得ることが極めて難しい状況であるために、表の二行目、東京都の特別促進制度活用の場合をごらんください。東京都の負担は、国庫補助が得られた場合の金額の二分の一を加えました補助対象経費として、八分の六に当たります十億二千五百万円、区は同じく国庫補助から得られたとした場合の二分の一に相当します二億五千五百万円、事業者はその残りの十七億七千万円となるものでございます。
したがいまして、５の(1)の説明文に書かせていただきましたとおり、区においては、国庫補助を得られた場合と比べまして四千二百万円の負担増、事業者におきましては約二億一千万円の負担増、東京都は、一見負担減には見えますが、国庫補助の五億一千万円が入ってきませんので、全て都の財源で負担するため、こちらも二億五千五百万円の負担増となるものでございます。
なお、表②、平成二十九年度当初予算額と書いておりますが、区では、事業者が国庫補助を得る予定で取り組んでおりましたので、区としての上乗せ分のうち、平成二十九年度は全体工事の八％の出来高に見合う一千六百二十一万円を当初予算に計上しているところでございます。これを東京都の特別促進制度活用に切りかえることによりまして、区の負担もふえてまいりますので、平成二十九年度につきましても、事業者への負担額が二千四十万円と、四百十九万円の増額となってございます。これにつきましては、障害者施設全体の予算の中で手当てをさせていただきたいと考えてございます。また、残り九二％に係る予算につきましては、平成三十年度予算編成の中で対応させていただきたいと考えてございます。
そのほか、(2)は東京都の新たな補助制度活用に伴う区の補助制度の要綱整備、また、(3)は、事業者も負担増になりますので、その点について、区の社会福祉法人に対する貸付制度がございますので、法人の申請によりまして、平成三十年度になりますが、貸し付けを予定してまいりたいと考えております。
６の今後のスケジュールでございます。順次都と連携を図りまして、特別促進制度に基づきます事業者からの補助協議書などの提出等を受けまして、本年九月からの工事着工、平成三十一年の竣工という予定で進んでいくことになります。
７でございます。今後の障害者施設の整備に際しまして、補助の取り扱いでございますが、引き続き国庫補助の活用を基本に取り組んでまいりたいと考えております。
大変長くなりましたが、報告は以上になります。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆中塚さちよ 委員 済みません、ちょっとまた聞き漏れだったら申しわけないんですけれども、一ページ目の２の国庫補助の状況というのを見ますと、当初予算額から東京都への内示額が物すごく減っているように見えるんですが、これは一体どうしてこんなに減ってしまったんですか。
○高橋昭彦 委員長 減っているというのは、要は国の予算額……。
◆中塚さちよ 委員 と内示額の金額がすごく差がある。
○高橋昭彦 委員長 これは四十七都道府県で割ると、東京都がこれになるということなので。
◆中塚さちよ 委員 なるほど。済みません、ちょっと聞き漏れ。（「全体で七十一億円で、東京都が六億円」と呼ぶ者あり）
○高橋昭彦 委員長 そうそう。東京都に内示があったのが六億円ということですね。
◆中塚さちよ 委員 厳しくなっているということは、でも去年よりは――それでも東京都の内示額が減っているということなんですか。
◎加藤 障害者地域生活課長 今の件でございますけれども、東京都には、国の予算額の約一割程度ということで例年内示がありまして、昨年度六億円、今年度につきましても六億円程度というふうに考えてございます。
◆大庭正明 委員 だって国庫当初予算額というのは、二十六年度三十億円から二十九年度七十一億円でふえているんでしょう。それで何で減るの。要するに、例えば東京都への内示額をどれぐらいに想定していたということなの。何が減ったからここにしわ寄せが来たということの説明がよくわからないんですよ。国のほうの予算は倍にふえているじゃないですか、この四年か五年ぐらいで。割り当ても三・九億円から六億円に二倍近くふえているじゃないですか。ふえている中で、何で世田谷区にしわ寄せが出てくるのかということの説明がよくわからない。
◎加藤 障害者地域生活課長 まず、二十七年度から二十八年度に予算が多くなった点につきましてでございますが、施設の安全対策等によりまして、国の予算が相当数、この時期にふえていることが一応確認されてございます。また、梅ヶ丘の拠点整備につきましては、約五億円の補助額を予定してございまして、そうしますと、六億円という額の中のおおむね九割ほどを世田谷区だけで食ってしまうという状況がございまして、そうした中で、公平性、各区市町村から申請がある中で、世田谷区にこの梅ヶ丘整備につきまして補助金を出すのがかなり難しい状況だというふうに聞いてございます。説明は以上です。
◆大庭正明 委員 だから、そうなってくると、世田谷区への内示額の想定というのをここに載せていないとわからないでしょう。世田谷区は当初、五億円をもらえるというふうに想定していたわけでしょう。ということは、恐らく東京都への内示額というのももっと大きい額だというふうに想定していなければ、六億円しか来ないのを五億円を世田谷でとっちゃおうなんていうことは当然考えられないわけだから、そこの見込みが違っていたということの説明をまずしないと、どこから世田谷区は五億円とれるというふうに見込んでいて、ふたをあけたら東京都に六億円しか来ないよ、あれっと。
だから逆算すれば、世田谷区が五億円とれると見込んでいるとなれば、例えば一割ということで考えれば、東京都のまた一割ということで考えれば、五十億円ぐらい東京都への内示額がなければいけないというのに、実際もう平成二十六年度から三・九億円とか四・四億円しかないわけでしょう。ということは、もう平成二十六年度の段階で三・九億円しかない中で、今後、五億円もそこからとれるということを……。
わかっていたんじゃないの。だって、わかっていなくちゃおかしいじゃない。だって、そのときに東京都の内示額が五十億円ぐらいあったという実績があれば、その中から一割ぐらい、世田谷の五億円は当然平成二十九年度ぐらいにとれるよねというふうには思えるけれども、二十六年度の段階から四億円前後、ふえても六億円前後ぐらいしかとれていないという前提がわかっていた中で、何で梅ヶ丘の拠点整備に関して今ごろお金が足りませんなんていう報告をするの。それ、おかしいじゃん。
◎宮崎 副区長 まず、今の御指摘については、私もこの報告を受けたときに、真っ先にそう思いました。ただ、これが国と都道府県と基礎自治体の予算組みを並行にしたときに、こういう現象が、結果としてですけれども起きたということです。御存じのとおり、国のほうは概算要求という方式をとります。それが昨年七月から動くわけですけれども、その段階では、広域自治体のほうにも、それから基礎自治体のほうにも、その辺の振り分けを含めての部分は一切通知が来るわけではありません。したがいまして、私たちとすると、この梅ヶ丘拠点の関係については二年前から補助協議を国のほうと開始していますので、当然そこの部分を見込んで、要するに、何らかの対応をしてくるということを我々としては想定していました。
それ以降、この間に入る広域自治体の東京都が、最終的には四十七の自治体の部分の状況とかそういうものをつかみながら、自分のところにどれほどのものが入ってくるのかという想定を、大体昨年の秋口ぐらいから始めるはずです。というのは、規模によって内数に入ってしまいますと、そのまま静かに待つ状態になってしまいます。その辺の状況が、今回、世田谷区は、この障害者施設について二件の申請をしている状況です。この梅ヶ丘以外にもう一つ、都有地を使った、上北沢のところの障害者施設も同時に行っております。そういう状況の中で、東京都としては、このままですと――これは全国の動きにもなって、先ほど施設の安全対策のこともお話ししましたけれども、国もこの増額してきている部分については、徐々にですけれども障害者施設がふえ始めている状況もあって、その辺を配慮したものだと思っていますけれども、当区といたしましても、先ほど言った二年前から協議を開始しているわけですから、当然そこの部分の配慮があってしかるべきだということは強く主張してきたわけですけれども、その間をとった東京都が、それではこの施策が進まないということから、新たに特別促進制度を創設するという情報が入り始めました。
要するに、世田谷区のほうは、国のほうの制度だけを言ったのでは、どこかを削らなきゃいけないという状況もありますので、東京都のほうの制度乗りかえについて打診が入ったというのが、いわゆる予算の段階で並行していますので、どこも確定しないままこういう打診が入ったものですから、私たちとすると、それはのめないと。要するに、区のほうとしては、当初のとおりやってほしい。言ってみれば、今、大庭委員からもお話がありましたように、六億円の東京都への交付はあるわけですから、内示は見込めるわけですから、その内数に入っている以上は、少なくとも二十九年度は、先ほど言ったように八％相当ですから。全体の額の部分については来年度、三十年度のほうはパンクする可能性がありますけれども、二十九年度はパンクしないという見込みが立つわけですから、この主張を繰り返しやってきたわけですが、結果として三十年度の見込みという部分も厳しい状況になることから、この補助制度そのものが、採択しますとそこで確定してしまいますので、結果、三十年度の部分も約束することになりますから、それができないという状況から、この特別促進制度の部分と言ってみればてんびんをかける中で、私たちとすると、先ほど説明したように、こちらのほうに乗りかえて、梅ヶ丘の拠点整備のほうを進めさせてほしいという御報告でございます。
◆大庭正明 委員 我々も国の財政状況についてはみんな知っているわけですよ。これだけ、借金が一千兆円を超える中で、国の予算そのものがほとんど借金で構成されている。半分以上が起債みたいな形というか、赤字国債みたいなものも含めて乗りかえもやって、百兆円の予算の中で五十兆円も税収がなくているわけですから、一体どういうやりくりをやっていて、こんなものをやるのかなということは、当然視野に入れながら考えていって、どこからお金が出てくるのかしらということは、福祉の領域って、これは常々、委員会というか予特でも決算でも僕は言っているんだけれども、やっぱりそういうことのあらわれが出てきたということだろうと思うんですよ。これは障害系の施設だけれども、これ以外にも世田谷区というのは大きな施設建設が幾つもあるわけですから、当然そういうのも来るので、こうなってから来るんじゃ予防措置もないと。さっきのコンピューターじゃありませんけれども、言われたままに、間違っていたのでこれを訂正してくださいみたいな形で言うわけで、議会としても……。
次に話は移りますけれども、僕は、偉そうに言うわけじゃないけれども、何でもかんでも副区長が答えるという言い方が果たしていいのかなという感じもするんですよね。これは担当所管の部長なり課長がいるわけだから、そこにきっちり説明をしていただくというような形にしないと、何でもかんでも副区長が丸めて言っちゃうと、こっちとしてはそれ以上できないという話になってくるので、その辺は、僕は何でもかんでも副区長に答えていただきたいとは思いませんのでね。やっぱり所管できちんと説明がつくような形にしないと、普通の平場のところでちょっと説明を聞いたときにも、結局、副区長を呼ばないとわからないみたいな話になってくると、とても身がもたないなと思うんです。
ちょっと具体的な話に移りますけれども、この事業者というのは、具体的に言うと、南東北グループのことを指すんですかということです、事業者、事業者と言うけれども。
複合棟と民間棟がありますよね。複合棟の中にもそういう施設があるはずですよね。それから、民間棟の一部は、その事業者の南東北グループの自主事業というか、そういうものがありますね。たしか南東北グループの民間棟は、総額六十五億円でつくるというやりとりだったと思うんですよ、数字はよく覚えていませんけれども。それで世田谷区の場合は、詰めて約九十億円で施設建設を行うと。ちょっとこれ、幾ら免震でも高いんじゃないのという議論は一般質問でも図を出して提示させていただいたんですけれども、九十億円というもの、またこっちの六十五億円というものについても、事業者としては、例えば六十五億円のほうに限れば、南東北グループとしても、国庫補助がおりない、金を貸してくれるから、それでやってくれという話に乗れないよみたいな状況だってあるかもしれないじゃないですか。そうした場合、例えば六十五億円の施設をもうちょっと縮小するとか、そういうような生な話がどんどん出てくるだろうし、議会のほうとすると、そっちのほうで具体的に出していないから議論できないようになっているけれども、例えば複合棟の九十億円の施設構成をもうちょっと変えるとか縮めるとか、そういうことだって、例えばよ。
だから僕が言っているのは、平成二十六年度ぐらいから見込みが、もしもの場合として、とれるかもしれないし、とれないかもしれない、ひょっとするととれない可能性もあり得るよといった場合には、いわゆるＢプランという形で、もしもの場合として並行して……。つまり設計図を固めちゃって、今となっては設計図を着工前になって縮めることはできないという段階でしょう、その分については。もうちょっと早い段階だったら、ひょっとすると入ってくるものも入ってこない可能性だってあり得るよ、つまり確定していないからということからすれば、対策は打てたんじゃないかと僕は思うんですよ。その辺の判断をするところが副区長の役割であってね。その辺はどうなんですか。
だって、もうちょっと前だったら、僕がさっき言った二十六年ぐらいから――またはこういうのは役人同士の交渉で、腹合わせみたいなもので、確約の文書がない中で、結局、大体とれるだろうという見込みと経験値の中で話が進んでいくんだろうけれども、やっぱりそれが昨今うまくいかなくなったということなんでしょう、要するに、見込みが違っているということは。今までなかったじゃないですか。過去に、急に国庫補助がとれなくなって、事業者に対して、じゃ、借金を世田谷区が融資して、それで何とかしてくれなんていうことは、ほとんど聞いたことがない。バブル崩壊のときにいろいろ見込み違いがあったということは、あれは経済状況の中で一部あったんだろうけれども、これはもうちょっと早い段階で報告すれば、九十億円をもっと縮めることはできないの。または、こっちの事業者さんについても六十五億円で本当に大丈夫なのということで、まず、このことについて事業者は納得しているの。
◎松本 障害福祉担当部長 今回の国庫補助から東京都制度へ移行することについては、事業者にとっても、先ほど課長から申し上げたとおりの負担で、約二億円余りの負担が追加で出てまいります。こういった点で、国庫補助にせよ東京都補助にせよ、基本的には事業者がこの補助制度を活用する申請の事業体になりますので、事業者が了解をすることがまず前提になってまいります。その点で、事業者におきましても、国庫補助が得られないという厳しい状況については理解をしておりまして、事業者のほうも東京都制度の活用ということで履行をしてまいりたいというようなことで伺っております。
◆大庭正明 委員 南東北グループとは、去年の三月に協定書を結んでいますよね。それは去年の三月末でしたっけ。まず確認。
◎須藤
梅ヶ丘拠点整備担当課長 二十七年の三月と記憶しております。
◆大庭正明 委員 だから、その段階の協定書では具体的な数字はもちろん入っていなかったんだろうけれども、ただ、事業者選定のときのこちら側の提案書というか仕様書の中は大体このぐらいの規模で来ているということだし、それから、あっちはもうホームページで六十五億円建設にかかりますよということは公表していますよね。そういう中での信義則の問題はうまくいっているんですか、まず。
◎須藤
梅ヶ丘拠点整備担当課長 ちょっとどこからお答えするといいのかあれですけれども、事業者のつくる民間施設棟のほうのお話をさせていただきますと、種類としては高齢者の支援施設、そこには回復期リハの病院を含んでいます、これと障害者の支援施設、この二つがございます。今回は、高齢者のほうの新施設の補助の関係、今、国でもこれを行っていますけれども、これについては特段問題は生じておりません。今回は、そのうちの障害者のほうの施設整備費の国庫補助がどうも苦しい状況であるということが判明いたしました。その中で、ちょっと整理だけさせていただきますと、
法人内部の問題ですけれども、高齢者の施設は脳神経疾患研究所というところが担当してつくっていく。もう一方、民間施設棟の障害者施設につきましては南東北福祉事業団がつくっていく形に今回なります。
その中で、先ほどちょっとお話しになりました全体の整備計画、資金計画を含めて大丈夫かというところを事業者と確認させていただいて、今回、この補助全体が出なくて十何億円もということの中では大変厳しいですけれども、この特別促進を使って残りの二億円をどうするかという中では、何とか今回御報告した内容でやっていけそうだという協議をさせていただいたというような状況になります。
◆大庭正明 委員 高齢者の部分は大丈夫だというのは大丈夫なの。
◎柳澤 高齢福祉課長 高齢者の支援施設につきましては、昨年七月に東京都に補助協議の計画書のほうを提出しておりまして、現在協議のほうを進めてございまして、本年五月には補助の内示をいただけるといったことで進めてございます。
◆大庭正明 委員 もうちょっと報告というのを……。そういう情報が早くあれば、つまり見込みの国庫補助が来なくなりますよということであれば、事業者としてももうちょっとそれなりに対応をとれたんじゃないかと僕は思うんですよね。だってお金がないんだとすれば、事業者のほうとしても、その六十五億円をどうやって工面するか、どこから調達するのか、大変な金額ですよ。南東北グループの財政状況が基本的によくないということは、これは公表されていますので僕は言っているんですね、これは一般質問でいずれやりますけれども。そこで二億円が足りないとなると、やっぱり信義則の面でいろいろ問題が出てくるんじゃないかということ。
それから、この貸付制度って、最終的に世田谷区が仲介してお金を貸すということになっているんですけれども、それはどういう仕組みでお金を貸すんですか。金利とか、誰が負担するとか、当事者はお金を借りるだけで金利はつくのかつかないのか、どこからどういうふうに貸すシステムなんですか。
◎加藤 障害者地域生活課長 この貸付制度につきましては、既存制度の社会福祉法人に対する助成の手続に関する条例の中で対応してまいります。本則としましては、貸付限度額は一億円、貸付利率は三・六五％ということで、附則としまして以下の事業に該当する場合ということで、貸付利率が〇・七％になる場合がございます。児童福祉法七条に規定する保育所を新たに設置するとき、また、保育する乳児または幼児の定員を拡大するため保育所を増改築するとき、また、前号のほか区長が特に必要があると認めるときとなっております。また、助成を受けようとする事業者が(1)に該当する場合に、貸付制度額が二億円の上限となってございます。
◆大庭正明 委員 貸付限度額は二億円まで……。最初、一億円って言っていたよね、それに該当するの。それには該当しなくて、何か最後のほうで二億円とか言ったけれども、約二億円だったら間に合いますよね。でも、一億円だと、事業者がさらに一億円どこかで借りてこなくちゃいけないことになるんじゃないですか。つまり、今回事業者が負担増になった部分が約二億円あるわけでしょう。その二億円を世田谷区が何とかして、どこかから融資の仲介をするということであれば、それはそれでおさまるけれども、そうじゃないということ……。
◎松本 障害福祉担当部長 ただいま課長から申し上げました社会福祉法人に対する貸付制度、本則では限度額が一億円でございます。ただ、先ほど申し上げたように、保育園の整備等の児童福祉法に規定するような施設整備におきましては上限額を二億円にすることができるというふうになっていまして、その中には区長が特に必要があると認めるときという項目も別途記載がございます。現在、法人では、先ほど二億円の新たな負担が生じるというふうに申し上げましたけれども、その負担につきまして、この区からの貸付制度を活用したいという意向の表明を頂戴しておりますけれども、具体的にどの程度の金額が必要になるのか、市中からどの程度借り入れるのかといったあたりの詳細な資金計画の確認を今している最中でございます。なおかつ、この貸し付けにつきましては、平成三十年度におきまして活用したいというような申し出でございますので、その申し出、あるいは資金計画の詳細を確認しながら、区としての貸し付けについてどの程度していく必要があるのかを判断してまいりたいと考えております。
◆大庭正明 委員 それで、利率は三・六％、〇・七％、どっちを利用できるのか。
◎松本 障害福祉担当部長 貸し付けの利率については、本則は三・六五％でございますけれども、先ほど申し上げましたように、区長が特に必要と認める場合などにつきましては〇・七％での貸し付けというのがございます。ただ、金利につきましては動いてまいりますので、今後の貸付利率については、市中の金利等の動向を見まして貸し付けの金利というものを判断してまいる、このようになってございます。
◆大庭正明 委員 もう一回、二億円というのはどこからお金が出てくるの。例えば世田谷区の基金があって、その基金から二億円を貸し付けるというんだったらわかるけれども、その二億円は予算上どこから出てくるの。
◎松本 障害福祉担当部長 二億円の貸し付けの金額につきましては、一般会計に予算計上させていただいて貸し付けを行うという仕組みになってございます。
◆大庭正明 委員 そうすると、今の現状でいくと、平成三十年度の予算の中で二億円を一般会計の中から捻出して、その分を法人に融資する金額だという形で予算書にのっけるということでどうにか話はまとまりそうだと。だって金利はまだ決まっていないわけだし、相手が二億円のうち幾ら貸してくれと言うかわからないけれども、それでまとまりそうだという見込みなの。
◎松本 障害福祉担当部長 委員おっしゃられるとおりでございます。
◆大庭正明 委員 でも、やっぱり〇・七％にしたって、金利が仮にゼロだとしても、二億円近いお金をふやすことでしょう。ということは、やっぱり事業計画にも相当影響しますよね。そうすると話がどんどん変わってきて、当初、梅ヶ丘拠点は、要するに世田谷区の福祉の拠点になるところ、しかも障害系の一番のモデルになると言いながら今まできたわけですよね。そこの一角を担うべき法人に対する誤差というか、資金繰りの問題が出てくるということになってくると、今後、その程度の話で終わるのかというのは、もうちょっと微細な計画……。
高齢者のほうは、来月、五月には一応決まると。それはまだ見込みであって、土壇場でどうなるかわからないじゃないですか、今までの経過からすると。でも、それはいいとしても、やっぱり障害系については、ちょっと出てくるということで、相手の事業者も、変な言葉だけれども、へそを曲げるというか、話が違うじゃんとなってくると、お互い親身になってやろうしているものが話が違っていくというか、その辺の信頼関係というのは大丈夫なんですか。
◎松本 障害福祉担当部長 今般の国庫補助が厳しい状況から東京都制度へ移行ということにつきましては、法人におきましても十分な検討をしていただいているところでございます。なおかつ、世田谷区の助成制度についても、こういった制度の御案内をさせていただき、法人としても、市中から借りるのではなく、世田谷区のこの貸付制度を使っていきたいという意向を頂戴しているものでございます。その前提といたしまして、世田谷区におけます保健医療福祉の拠点である梅ヶ丘のこの民間施設の整備が区にとっても大変重要な事項であるということが、法人におかれましても非常に大きく念頭にあってのことでございまして、この事業を円滑に行うために、こういったスキームの乗りかえが必要であるという判断をいただいたものというふうに理解しております。
また、個別の事業がさまざまございますけれども、それらにつきましてもしっかりと検討のテーブルを設けさせていただいておりますので、その中で仔細に検討させていただきながら、平成三十一年四月の開設を目指しまして、今後も準備を進めてまいりたい、このように考えてございます。
◆大庭正明 委員 これで最後にしますけれども、何かこれからいよいよ現実化しようとする入り口のところでこんな問題が、つまり一番大事な資金計画の違いが表面化して、議会にするすると報告が来る。それもほとんど緊急事態、緊急措置ですよね。区長が限度額二億円を社会福祉法人に貸すことでどうにか問題をおさめるという対処法が本当に正解かどうか。それで二億円で済むのかどうか。二億円より今後さらに上回った場合は、限度額をまた上げていくのかどうか。
よくわからないけれども、やっぱり区内でやる予算、一般会計の予算の中でやる分についてはいいけれども、外部の事業者と多額なお金をつぎ込んでやる事業での問題というのは、もっと正確に詳細に迅速に、見通しも含めて報告してくれないと、だんだんぐらつくような気がしてならないなということで、一応そういうふうに感想だけ言っておきます。
◆高久則男 委員 大庭委員とのいろいろなやりとりで、ちょっと私、理解できないところがあったんですけれども、５の総額三十億五千万円という補助金のスキームというのは、あくまでも障害にかかわる金額だけなんですか。
◎松本 障害福祉担当部長 三十億五千万円と申しますのは、民間棟全体の中で障害者施設の整備にかかわる部分でございます。
◆高久則男 委員 ということは、高齢者にかかわるところなんかは、都負担とか区負担とか、そういうのでまた別個にこれから金額が出てくるということで、大体どのぐらいの金額なんですか。
◎松本 障害福祉担当部長 高齢者施設の部分につきましては、約三十六億円余りが施設整備費になってございまして、共用部分などがございますけれども、それについては高齢と障害との案分で、先ほど申し上げた障害が三十億五千万円、高齢の部分が三十六億円余りという金額となっておりまして、合計で六十五億円……。
◎須藤
梅ヶ丘拠点整備担当課長 済みません、私のほうから改めまして。高齢と障害を合わせまして、全体で約六十五億円の整備費となります。そのうち三十億五千万円、約三十億円が障害の施設整備費、残りが高齢者と、あと回復期リハビリテーションの病床を含みますが、こちらの施設整備費ということになります。今回の補助金額につきましては、障害者施設のほうで先ほど申し上げた金額、高齢のほうにつきましては補助金額は約十億円と聞いておりまして、東京都のほうが八・八億円、区のほうが約一・二億円というような形で聞いております。
◆高久則男 委員 基本的に高齢と障害ですが、それ以外に補助金とかがまた別個に出るスキームというのはあるんですか。
◎須藤
梅ヶ丘拠点整備担当課長 この民間施設棟に入ります回復期リハビリテーション病床につきましては、病院の施設整備補助が考えられまして、全体で九十二床ベッドをつくる予定になっていますけれども、今実際に確保できているベッドが三十五床です。これに対して施設整備費の補助が出る。残りは自前でやっていただくような形になります。
◆高久則男 委員 そのリハ病床の補助金というのは、さっき言った三十六億円とまた別に、補助金のスキームとして出る金額で、大体お幾らぐらいになる予定なんですか。
◎須藤
梅ヶ丘拠点整備担当課長 済みません、今ちょっとその病床の部分を持っていないんですけれども、三十六億円の内数に含まれる形になります。
◆高久則男 委員 ということは、障害者と高齢者合わせて六十五億円ぐらいかかって、プラス本体というか、南東北グループさんでそういう補助金なしで行われるものにもお金がかかるということで、その金額というのは、まだ私、表立って聞いたことはないですが、自主事業とか自前でかかる金額は大体どのぐらいか聞いていますか。
◎須藤
梅ヶ丘拠点整備担当課長 ちょっと今、施設整備費の総額を持っていなくて大変申しわけないですけれども、もう一度整理だけさせていただきますと、六十五億円が全体の施設費、そのうち三十億円が障害者施設の整備費になります。そこの中で、今回、本日の資料の中にありますように、障害者施設のほうで事業者が自前で持つものが約十七億七千万円というような金額がありまして、残りの部分の補助を想定しているというようなところになります。
また、高齢のほうにつきましては、東京都八・八億円、世田谷区一・二億円で、大体十億円の高齢者施設の整備費の補助が出るというところです。
残りの金額のうち病院の施設整備の補助の金額は、今ちょっと手元にないので申しわけないんですが、それ以外の金額を事業者が市中から借り入れる、もしくは福祉医療機構から借り入れられる金額もありますので、そういったものの借り入れ、それから自己資金、そういうもので賄って、あそこの建物を整備していく形になります。
◆高久則男 委員 あともう一つ、ちょっと別で、当初、二年ぐらい前から国の国庫補助を得られるかどうかという話をしていましたよということなんですけれども、当然施設規模が非常に大きいので、いろんな交渉事はずっとやってきたということですけれども、これだけ大きいプロジェクトの場合、過去の例というんですか。どこかの自治体で同じようなケースがあって、例えば中野の江古田のほうでそういった同じような、南東北さんなんかがやっていたところだと思うんですけれども、そういった事業でかなり大きな金額が国庫補助で通ったとか、今までの実績とかがあった上で、今回、打診、調整をされていたのか、そういうのは今まで全くなくて、世田谷が都内初ですよというようなイメージで今回申請をかけていたのか、その辺はどうなんですか。
◎松本 障害福祉担当部長 これまでも世田谷区の障害者施設の整備は幾つも手がけてきておりまして、それに当たりまして国庫補助を活用させていただきたいということで申請をし、頂戴してきたということが経過としてございます。そういった観点から、この施設規模は全国的に見ても大変大きな規模でございますので、早い段階から東京都にも申し上げ、国にも事業説明をしてきた経過がございます。ただ、各年度そうなんですけれども、それぞれの自治体で施設整備の数というか計画が毎年毎年違っておりますので、その年度、年度でそういった事業計画を東京都や国も踏まえつつではありますけれども、予算の中に補助金を盛り込んでくるということがございます。ただ、そうは言いながらも、やはりその補助額には限度がございますので、全て補助が得られるということではないと聞いております。
こういった大きな規模で、先ほど江古田の森の話がありましたけれども、江古田の森についてどうだったかということについては、国庫補助を得ているというふうには聞いております。ただ、金額は、申しわけありませんが、今手持ちしておりません。
◆大庭正明 委員 ちょっと誤解があるといけないんだけれども、あなた方の説明の中で、今、施設整備費と補助というのは別だからね。もう一回聞くんですが、要するに、南東北グループがホームページ上で民間棟の建設費として上げているのは約六十五億円なんですよ。さっき言った整備費が、高齢者が三十六億円で障害者が三十億円だと言っているのは全体の建設費のことを言っていて、三十六億円と三十億円丸々補助金として出るわけじゃなくて、片方が十七億円だっけ、片方が十億円ぐらい、二十七億円ぐらいでしょう。その表もちゃんと出してもらわないと、みんなわからないじゃないですか。
結局これだけの費用がかかるということで話が進んでいて、実際、当初はこことこことここで補助金が、障害系と高齢者系が出る。それで、南東北グループが病院経営として、リハビリ以外のところと何かベッド数がありますよね。そこは別に補助も何もなくて、自主事業みたいな形で、自前で一〇〇％やるということになっているから、それはもうお金は全然違う形の、病院か何かの違う系統のお金がそこに引っ張り込まれる形になっているということを、もうちょっとちゃんと図と金額とかで出さないと、これだけで言っているとわからないですよ。話として、結局、国からのお金がショートして都から来なくなった、その足りなくなった分を世田谷区が一般会計からお金を貸すことによって当座しのぎますよという説明はわかるんだけれども、問題はそれだけじゃないと思うんですよね。やっぱり構成のことをもうちょっと出さないと、そこが不親切だと僕は思うんですよ。だから、出せますよねということですよ。
◎板谷
梅ヶ丘拠点整備担当部長 今回、障害の部分の補助金の活用ということで、補助の確保という点から事業者のほうと話を進めさせていただいて、この点について御報告をさせていただきました。事業者は、先ほど委員のほうからも御指摘ありますように、高齢の部分もありますので、事業者として今回の件に対してどういう収支計画を立てて、それは全体の補助に対してどうなっているのか、その辺を明らかにしてまいりたいと。お約束のときが、事業者のほうとすり合わせをした上でということで、正確にいつということはちょっと申し上げられませんが、速やかにお示しできるようにしたいと思っています。
ただ一方で、今回、障害のほうから出ている文書で、６の今後の主なスケジュールということで記載をしてあります。今般御報告のメーンでありました東京都の特別促進制度、そちらの協議の関係もございますので、私どもといたしましては、事業者のほうと一定の確認もしておりますので、こちらのほうの都への協議ということは一方で進めさせていただきたいと思っております。
◆大庭正明 委員 その詳細な説明を本当はきょうの段階でしてもらわないと、次は多分メンバーがまた変わっちゃって、話がほとんどわからなくなってくるだろうと僕は思ったりもするわけですよ。よければ、僕は残りたいとは思っていますけれども。こんなに複雑な話をまたゼロから、ここで口角泡を飛ばしながらやるのもしんどいかなと思うので、ちゃんと説明の記録は残しておかないと、途中から入ってきて説明されても何が何だかよくわからないし、大体、南東北グループという言葉さえも初めて僕が一般質問で取り上げて、そちらは医療グループだ、社会福祉法人グループだという形でしか説明していなかったから、具体的なものが見えてこなかったけれども、あっちの資金繰りのほうもいろいろと大変だと思うんですね。病院経営といっても、いろんな過去もあったりなんかして。
だから、ちょっとこの辺、本当に微妙なところで、梅ヶ丘の拠点整備の根幹にかかわるような部分でもあるわけですよ。さっき言った医療ベッドのベッド数も、二次医療圏の中で申請してふやしていかなきゃいけないという協議があって、ばんばんふやしているんです。町田のほうの病院も、ベッド数は最初幾つで、それから相当、二割、三割ぐらいどんどんどんどんふやすような経営をしているんです。それの是非は言いませんけれども、だからあそこの梅ヶ丘も相当変わるんですよね。今三十幾つのベッドで、三倍ぐらいふえて、最大ベッド数は九十幾つになるわけですね。でも、さらにそれをふやすということがあり得るかもしれない。よくわかりませんが、今後さらに何年かたつとね。その経営方針が違いますけれども――それはいいんですけれども。
とにかくこれは微妙な問題も絡んでいて、要するに、世田谷区内だけの話じゃなくて、区外の事業者との話し合いとか協調によって、この複合棟と民間棟を合わせてあそこの総合的な力を発揮するという前提になっているので、その辺のスキームを保ちながら議論を進めるということなので、今までの経緯は記録としてちゃんと残して、次の委員会でちゃんとみんながわかるようにしておいていただいて。お願いです。
◆江口じゅん子 委員 長くなって申しわけないんですが、南東北グループって社会福祉法人なんですか。多角経営をしている。病院というのは一般的に、私なんかのイメージでは医療法人とか、そういうイメージがあって、今のやりとりを聞いていると、脳疾患の研究所もあり、事業団もあり、いろいろあるのかなと。社会福祉法人が行う事業に区の貸付制度を利用するということで、その南東北グループのどこがこの区の貸付制度を利用するのかなと思ったんですけれども。
◎須藤
梅ヶ丘拠点整備担当課長 南東北グループは、グループ全体で、六個の一般財団法人と医療法人、一つの社会福祉法人から成る七つの法人で構成されるグループになります。ただ、今回梅ヶ丘に申し込んできて施設整備をするのは、このうちの一般財団法人の脳神経疾患研究所、それからもう一つが社会福祉法人の南東北福祉事業団、こうした二つの団体になります。今回、障害者施設の整備につきましては、社会福祉法人の南東北福祉事業団が行いますので、こちらのほうに社会福祉法人としての貸し付けを行っていく予定です。
ちなみに、先ほどの病院に関しては、社会福祉法人は病院はできませんので、一般財団法人の脳神経疾患研究所のほうで病院をやっていくという流れです。
◆江口じゅん子 委員 社福単体だったら、新たに二億円ふえるということですけれども、その負担ってかなり大きいと思うんですよね。でも、これはグループ全体で運営をしているから、借りるのは事業団だけれども、グループ全体で二億円なりの資金繰りというのはきちんとやっていくと、そういう確認はしているということなんですよね。
◎須藤
梅ヶ丘拠点整備担当課長 南東北福祉事業団、それから一般財団法人脳神経疾患研究所の南東北グループとお話しする中では、今お話がありましたように、当然障害者施設のほうだけでは経営がなかなか厳しいというところもありますので、高齢の施設、それから病院、民間施設棟全体を含めてどうかということは一応確認させていただいて、その中で、全体を考えたときに、こちらの施設でやっていきますというような御回答はいただいております。
◆江口じゅん子 委員 南東北グループの資金状況とか財務状況とかは、やはり大変気になるところですよね。この梅ヶ丘の民間の拠点整備というのは、さまざまな障害団体や区民の方の意見が反映されていろんなものをつくるというふうになっているので、その運営主体がどういうところかとか、財務状況というのは大変気になっていて、やはり財務状況が立ち行かないということだってわからないですよね。今、国も医療ベッド数は削減しようとか、医療費削減、それから高齢は介護報酬削減というので、きのうも社事団の報告がありましたけれども、その影響を受けて、やっぱり厳しいんだという報告もありました。やはりそういうふうになったときに、影響を受けるのは利用している区民であって、運営主体の財務状況はもう本当にきちんとしていかなきゃいけないと思うので、大庭委員がおっしゃっていましたけれども、ぜひそこはきちんとチェックもしていただきたいなと要望します。
◆菅沼つとむ 委員 何か何億円の後に話しづらいんだけれども、今までの二十九年度予算が今度のあれで区の負担が四百十九万円ふえて、それは障害者の財政の中から出るということは、幾つかの事業はできなくなるという話で、これは補正を組まないの。その中でやっちゃうの。
◎松本 障害福祉担当部長 今回の東京都のスキームを活用させていただくことによりまして、二十九年度、約四百十九万円、当初予算に計上していたものより多くの負担が生じます。この点につきましては、障害者施設全体の予算の中でというふうに書かせていただいておりますが、先ほど資料の中で申し上げておりますように、この補助協議書を都と区と連携しまして頂戴し、六月にはその内示などを行っていきたいというスケジュールを組んでいる兼ね合いもございまして、この四百万円の捻出につきましては、年度の当初に、指定管理の関係でございますけれども、当初予算を組ませていただいて、既に二十の施設を障害のほうで持たせていただいています。そこで契約いたしました指定管理料との差額の中で捻出が可能だろうと現在見込んでおりまして、それを活用させていただきたいと考えております。
したがいまして、その他の施設整備もございますけれども、例えばグループホームの整備のようなことであったり、そのほか上北沢の一丁目の施設整備であったり、そういったことには影響を及ぼさないような形で、障害者施設全体の予算の中で確保していくという表現をとらせていただいた次第でございます。
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○高橋昭彦 委員長 次に、(3)上用賀四丁目における障害者施設の整備・運営事業者の決定について説明願います。
◎加藤 障害者地域生活課長 では、上用賀四丁目における障害者施設の整備・運営事業者の決定について御報告をいたします。
本件は、上用賀四丁目における障害者施設の整備・運営事業者につきまして決定いたしましたので、御報告するものでございます。
決定しました整備・運営事業者ですが、社会福祉法人さわやか会で、山口県の事業者となってございます。(4)の法人概要でございます。山口県内を中心に、特別養護老人ホームや軽費老人ホーム、高齢者デイサービスセンター等の高齢者福祉施設を運営してございます。また今回、障害者施設関連では、就労移行支援、就労継続支援Ｂ型、共同生活援助、いわゆるグループホームなどの多機能型障害者施設の運営も行っている法人でございます。
３の(6)をごらんください。整備内容としましては、障害者総合支援法に基づく障害福祉サービス事業所として、①就労移行支援定員十人、②就労継続支援Ｂ型定員四十人、③共同生活援助定員七人となってございます。(7)の整備手法としましては、区が地権者から借り受けた土地を事業者に転貸し、事業者みずから施設を整備・運営するものでございます。
４の事業者選定経過につきましては記載のとおりでございます。
５の審査の方法でございますが、事業者から提出された事業提案書等をもとに、①事業者の運営方針・理念、②事業実績、③サービス及び利用者支援の内容、④危機管理体制、⑤人材確保・育成、⑥地域や関係機関との連携等について、選定委員が書類審査を行いました。また、財務状況につきましては、公認会計士による審査を行ってございます。さらに、選定委員会において、提案内容の詳細や実現性の確認を行うためのヒアリング審査を行いまして、総合的に評価し、事業者を選定いたしました。なお、三つの審査の合計点の七割、千二百二十点満点で八百五十四点を合格点としてございます。
裏面のほうをお願いします。６の審査選定・結果について御説明をいたします。三カ所の事業者からの応募を受けまして審査した結果、Ａ事業者につきましては、書類・財務の両審査においては高い評価結果でございましたが、ヒアリング審査において、通所施設の定員受け入れについての実現性を確認しましたところ、定員を満たすまでに数年を予定していることが確認されたため、特別支援学校の卒業生などの施設利用ニーズへの対応として不十分であり、低い評価となってございます。
一方で、今回選定されました事業者は、整備運営を予定しています多機能型障害者施設と同等施設の運営実績を有していることに加えまして、ヒアリング審査において、豊富な高齢者施設運営のノウハウを生かし、必要に応じ高齢者施設へのスムーズな移行も視野に入れた個別支援が考えられていることが確認をされました。また、課題となっております特別支援学校の卒業生の受け入れにつきましても、積極的かつ丁寧な受け入れを行うと表明しております。さらに、障害者施設の運営を通じて社会的ニーズに応えようとする強い熱意が感じられる点など、総合的な評価が高く、選定に至ってございます。
７の選定委員の構成につきましては記載のとおりでございます。
８の今後の予定でございますが、住民説明会を丁寧に行いまして、平成三十年十一月の着工、平成三十一年四月に開設を予定してございます。
説明は以上でございます。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 確かに選定方法やなんか、地方でいろんな事業をやっていれば資金源もしっかりしているし、多くの施設を持っているから、仕様書だとかああいうものに対する点は高くなるというふうに思うんですけれども、障害者施設も含めて、やっぱり世田谷区が独自につくってきたネットワークというのがあるわけですよ。それが山口から、世田谷以外からぽんとやってくると、そういうネットワークが切れやすくなるんじゃないかな。ただ財源がきちんとある、それから、つくるものなんかはいい、プロポーザルに出す企画書もいいけれども、本当にやり始めて中身がどうなんだというのはわからない話なんですよ。だからその辺というのは、世田谷区独自のネットワークというものを大事にしなければ、ただ企画書だけよければいいということではないと思いますよ。それが点をつけて公平性なのか、将来世田谷区でそういう人たちがきちんとネットワークをつくって長くやっていったほうがいいのか、やっぱりその辺は考えていかなくちゃいけないというふうに思います。答えられる……。答えられなかったら別にいいけれども。
◎松本 障害福祉担当部長 委員御指摘のとおり、区内でもさまざまな社会福祉法人が施設の運営に携わっていただいておりまして、区の置かれている障害者の状況なども十分御理解をいただきながら、区に御協力をいただいているという現状がございます。そういった中で、今般、事業者を募集させていただいた中で、点数の評価で申し上げれば、書類上はＡの事業者が高かったわけですけれども、実際には、その実現性という点で、さわやか会が選定されたわけです。
今後こういった新たな事業者が区内に入ってくることについては、さまざまなチャンネルがございますので、そういった中で既存施設の運営の連絡会のようなものがございますので、そういったところにも加わっていただきながら、世田谷区の置かれた状況も御理解いただきたいと思っていますし、ほかの施設運営事業者ともネットワークの一つに加わっていただいて、世田谷区に対する貢献ということをお願いしてまいりたいと考えております。
◆大庭正明 委員 菅沼委員と同じような感じなんですけれども、昔、遠くの親戚よりも近くの質屋という広告があって、やっぱり近くにあったほうがいろいろ便利というか、結局、遠くだとなかなか融通がきかないという点があるんだけれども、でも、ここは初めてじゃないし、都外というのもいっぱいあるので、それも時代なのかなというふうに思うんですけれども、ちなみに、Ａ事業者とＢ事業者というのはどこら辺の人なのかというのはわかりますか。
◎加藤 障害者地域生活課長 選定されなかった二カ所の事業者につきましては、いずれも区内で事業所運営を行っている事業者でございます。
◆小泉たま子 委員 教えてください。最後のほうで「社会的ニーズに応えようとする強い熱意が感じられる点」、このところはどういうことなのか、ちょっと具体的に、上に書いていない中で教えてください。社会的ニーズ。
◎加藤 障害者地域生活課長 こちらのさわやか会の受け入れ、こちらにも書いてございますとおり、例えば特別支援学校から就労が難しいというふうに言われている卒業生も積極的に受け入れておりまして、まずはそうした丁寧な支援や障害特性に合わせた支援により就労につなげているという実績がございまして、そうした熱意のほうをこちらのほうで表現させていただいております。
◆小泉たま子 委員 それだけですか。上に書いていないことで何かほかにあればと、そこを答えていただきたかったんですけれども、それのみですか。こういう聞き方をして申しわけないです。
◎加藤 障害者地域生活課長 また、豊富な高齢者施設運営のノウハウというのがございまして、現在、主に法人として中心に……。
◎松本 障害福祉担当部長 さらにというところで記載をさせていただいていますのは、今、課長からも何点か申し上げましたけれども、法人としての理念の一つとして、私たちは、困った方がいらっしゃるところに出ていって仕事をしたいと、こういう強い態度表明があった点を表現させていただいたものでございます。
◆小泉たま子 委員 障害者施設を見てみますと、自立に向けていこうとみんなが団結してやっているところなのか、抱え込み型なのか、非常にそういうところが分かれるんですけれども、やっぱり私は自立型でないと、これからは本当に困ると思うんですね。抱え込み型のところは本当に外に出てこないし、何の接点もないし、その人たちはこれからどういうふうになっていくんだろうというふうな心配もあります。ですから、これから選定するときは、そういうことを十分に考慮してやるべきだと思うんですけれども、私はその社会的ニーズというところに、何かそういうものがあったのかどうかが非常に気になったのでお尋ねしたんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。
◎松本 障害福祉担当部長 障害者施設は、基本的には、世田谷区の考え方といたしましては抱え込み型ではなくて、地域生活への移行ですとか、あるいはこの施設はあくまで日中活動の場でございますので、地域で生活できる環境づくりの一つとして行っていくという考え方に立ってございます。その点でも、特別支援学校からの卒業生というのが今後も順次出てまいりますので、その方々を受けていただきつつ、一方で高齢者になられる障害者の方も多くございますので、その方々が高齢になられてもずっとこの障害者施設に位置づけることは難しい側面がございますけれども、高齢、障害になられても地域生活ができるような円滑な移行、こういったことについても、その経験を踏まえて担っていきたいというようなお考えを示していただいたところからの評価でございました。
◆小泉たま子 委員 最終的には親亡き後ということまで考えていかないといけないことだと思うんですね。そのためには、かなりしっかりした理念を持ってやっていかないといけない施設だと思いますので、入ったから、ああ、よかったと安心してもらうだけではなくて、これからが大変なんだよというようなことが出てきて、ここに来られて審査を受ける、そこには世田谷としての希望を強く、きちんと言っていかないといけないと思います。私はここに残らないと思いますので、もう何だかそのような感じがするんですけれども、それはとても大事なことだと思いますので、やっていただきたいと思います。希望しておきます。
◆河野俊弘 委員 裏面のところに書いてある内容でちょっと聞きたいんですけれども、通所の定員受け入れについての実現性を確認したところ、定員を満たすまで数年を予定していることが確認されたため、不十分であり低い評価になったと。この低い評価になったというのが、これだけ低くなるものなのかと。何か余りにも差をつけているんじゃないかなと。その審査の順番って多分あると思うんですよね。この左から始まっていく順番でいいのかということと、あと、最終的にヒアリングでこれだけ差をつけていいものなのか。そこがちょっと気になったもので、八五四点、合格点のうち、最終的にはぎりぎりでというところも何となくちょっとひっかかるなと思って、ちょっとその点を確認したいんです。
◎加藤 障害者地域生活課長 こちらのＡ事業者につきまして、ヒアリングの状況でございますが、ヒアリングにおけるプレゼンテーションの機材の準備等に手間取り、不十分な説明であったこともありまして、また、繰り返しになりますが、公募で区が求めた通所定員については、四年をかけて満たしていくという提案であることも確認されました。当初、書類審査のところではそういった内容が示されてございませんで、確認したところ、四年間かかるというところで、区が求めている定員が満たせないというところで、期間も長くありまして、低い評価となってございます。
◆河野俊弘 委員 前もちょっと聞いたんですけれども、例えば高齢者の施設以外、障害者の施設と、各部課によって評価方法とか配点、合格基準とかも違うんですよね。その部分で、今回、書類審査、財務審査、ヒアリングという順番でやっていって、やっぱり配点の仕方というのをある程度、一つ一定の基準というのを設けてやったほうがいいんじゃないかなというのを、僕は少し印象としては思っています。合格点が今回ぎりぎりだったというのも、何か不自然な部分に少し思えてしまうのは、何か自分もよくないのかなと思うんですけれども、先ほどちょっと聞いていたんですが、区内事業者による配点というのはあるんですか。
◎松本 障害福祉担当部長 区内事業者による、例えば加点のようなルールは設けてございません。
◆河野俊弘 委員 何かやっぱり、大庭委員もおっしゃっていたけれども、地域で見るというのもあるのも前提としてあるから、そういったところも少し考慮していただけるといいかなと、ちょっと要望だけ。
◆大庭正明 委員 ちょっと思い出したんだけれども、この整備計画というのは、この隣に保育園があって、その隣にまたほかの施設ができるという、その民間から借り上げたところを縦に三つに分ける一部だという説明のところだよね。
◎松本 障害福祉担当部長 そのとおりでございます。
◆大庭正明 委員 その隣は今進行しているんだっけ。隣というか、あいているところはもう終わっているの、進めるの。ちょっとよくわからない、現場を見ていないんだけれども。
◎加藤 障害者地域生活課長 今の現状でございますが、本年、二十九年四月一日から保育施設のほうが開園してございまして、なお、真ん中の位置にございます福祉代替施設につきましては、工事着工が平成二十八年九月五日、竣工が平成二十九年五月三十一日となってございます。
◆大庭正明 委員 来月に何ができるの。
◎柳澤 高齢福祉課長 こちらの代替施設につきましては、区所有の高齢者の施設の大規模改修を行う際に、営業が停止できないサービスの一時的な移転先として使うものでございまして、今説明のとおり、五月に竣工するものでございます。
○高橋昭彦 委員長 議論が白熱しておりまして、まだ三つしか終わっていなくて、これは頑張ったところで昼飯を食わないでというわけにもいかない状態になっていますので、ここで昼食休憩をとらせていただきます。きょうは覚悟ください。
それでは、十二時四十五分に再開します。よろしくお願いします。休憩に入ります。
午後零時八分休憩
──────────────────
午後零時四十五分開議
○高橋昭彦 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
報告事項の聴取を続けます。
次は、(4)世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の選定について説明願います。
◎加藤 障害者地域生活課長 本件は、世田谷区立烏山福祉作業所の指定管理期間が平成三十年三月で終了することから、平成三十年四月からの指定管理者の候補者を選定するものでございます。
指定管理者の候補者名は、社会福祉法人武蔵野会でございます。
３の指定管理者制度適用の理由でございますが、区立烏山福祉作業所では、障害者の自立を促進するため、利用者のニーズや障害特性を把握しながら、創意工夫したサービスの提供や効果的な施設運営に努めており、指定管理者制度の効果を生かした運営を行っていることから、引き続き指定管理者制度を適用するものでございます。
指定期間は五年間を考えております。
５の指定管理者候補者の選定方法につきましてですが、(1)指定管理者候補者については、選定委員会を設置いたしまして、本年三月三十日の第一回選定委員会で、世田谷区立障害福祉施設条例第十四条第一項に定める特別の事情の規定に基づき、公募によらず指定管理者の候補者を選定することについて承認されたものでございます。今後、現在の指定管理者から事業計画書等の提出を受けまして、適格性を審査することとしてございます。
(2)特別の事情についてでございますが、指定管理者制度運用に係る指針、また、特別の事情(1)指定管理者の変更により利用者に混乱が生じると想定される場合及び特別の事情(4)現行の指定管理者の管理運営実績から、引き続き管理を行うことで施設に係る安定したサービス提供と事業効果が相当程度期待できる場合に該当すると判断してございます。
特別の事情(1)の状況でございますが、障害者施設では、利用者支援に当たって、職員と利用者、家族との関係が重要であり、新たな指定管理者の選定に当たりましては、変更による利用者の混乱を避けるため、これまでの実績を十分に考慮する必要がございます。当該法人は、第三者評価における利用者アンケートにおいて、利用者家族の約八割から満足との回答を得てございます。また、こうしたことで、利用者等との良好な関係が構築されてございます。
こうした満足の理由としまして、毎日の連絡帳による保護者との情報交換を中心としながら、年六回の保護者連絡会を開催し、直接利用者の活動状況の報告や、保護者の意見、要望を聞くなど、家族との意思疎通、信頼関係の向上に努めていることが挙げられます。さらに、利用者支援では、多くの作業を取りそろえまして、利用者の障害特性に合わせ、利用の方々がみずからの希望に沿った選択ができるよう配慮しまして、利用者の自主性や主体性に重きを置いた支援を行っていることなどが挙げられます。
特別の事情の(4)の状況としましては、当該法人では、組織力の向上を図るために、法人主催の研修に常勤、非常勤を問わず参加させ、長期的な視野に立った人材育成に努めているほか、ボランティアを年間延べ四百名受け入れまして、地域との交流も積極的に展開するなど、地域に支えられる施設運営とサービス提供を行ってございます。また、施設の利用者も施設運営の一員と捉えまして、生活訓練を兼ねてイベント時には案内係の役割を担ってもらうなど、職員、利用者一体となった施設運営を行ってございます。
さらに、地震や火災を想定しました避難訓練、連絡訓練を実施するなど、災害時に備えた取り組みにも力を入れておりまして、地域交流、人材確保、危機管理等の取り組みから、今後も安定したサービス提供と地域に開かれた施設運営が期待される状況となってございます。
６選定基準と評価項目、７選定委員会の構成につきましては記載のとおりでございます。
８の今後のスケジュールでございますが、六月、七月、適格性審査をしまして、九月の
福祉保健常任委員会で選定結果を御報告しまして、第三回区議会定例会におきまして、指定管理者、指定期間等を提案する予定となってございます。
説明は以上でございます。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 三月三十日の選定委員会には選定委員全員が出たんですか。出欠の状況と、選定委員会の会議時間は何時間ぐらいだったんですか。
◎加藤 障害者地域生活課長 委員の出席状況でございますが、全員出席となってございます。時間としましては、約一時間半の内容となってございます。
◆大庭正明 委員 ボランティアが年間延べ四百人というのは、どういうことで確認したんですか。
◎加藤 障害者地域生活課長 こちらは指定管理者のほうから情報提供の資料の中で四百名ボランティア受け入れということで、この人数に関しましては延べ人数となってございまして、重複した人数も含めて四百名というふうになってございます。
◆大庭正明 委員 要するに、現在の指定管理者の言うことをそのまま聞いて、それで選定したということなんですね。要するに、裏取りと言ったら変ですけれども、それを証する証拠というかね。
というのは、昔、この就労Ｂ型で、カードもつけずに、出勤の記録もつけずに払ったというどこかの作業所がありましたよね。だから僕が言っているのは、それとは全然関係ないけれども、当人が自主申告していることについて、何かそれを証拠立てるというか、立証するものもちゃんと添えた上で審査をしないと、それは悪いことは言わないじゃないですか。自分たちのいいことだけしか言わなかったら、これもあります、あれもありますといいことを言って、悪いことは言わないんじゃないかなと思うんです。
聞きたいのは、選定の仕方として、やっぱり裏をとるということはしないのというか、うのみにしているという形で、自主申告でいいの。
◎加藤 障害者地域生活課長 選定に当たりましては、書類等をこちらから提示しまして、それを出させて、こちらのほうで確認する形をとってございます。また、これまで三年に一度の第三者評価もございますので、そういったことも含めまして総合的に判断してございます。
◎竹花 障害施策推進課長 今、障害者地域生活課長が申し上げたとおり、書類上の確認としては毎月の実施状況を報告させております。一年間を通した実績報告も提出させております。区の職員としては、随時必要に応じて訪問する、あるいは毎年保護者とやりとりすることがございますので、その中で実際の運営状況なども把握しながら、区立施設としての運営状況を把握しております。先ほどお話に出ました施設については民立の施設でございましたので、民立とは違って区立のほうは指定管理として、区としては運営状況をより把握させていただいているところでございます。
◆大庭正明 委員 指定管理の五年間で、いろいろな苦情の窓口というのがあると思うけれども、この施設についての苦情、窓口はどこかは別としても、そういう苦情は一件もなかったのか、何件かあったのかということが一つと、それから、八割の方が満足だというふうに言っているんですけれども、残りの方はどういう点で満足と答えていなかったのかという点がわかれば。
◎加藤 障害者地域生活課長 利用者のアンケートの状況でございますが、直接その回答に答えられないかもしれませんが、二十五項目について、各利用者の方、家族の方にアンケートをしてございます。内容としましては、東京都の評価項目十五項目に加えまして、区独自の十項目、合計二十五項目で評価してございまして、内容としましては、サービスの提供状況とか安心安全性、また利用者個人の尊重というところで、委員がおっしゃっている、どの部分が少なかったということに関しましてはすぐ御説明できないんですけれども、そういった状況のもとにアンケート調査を行って、評価がそのようになってございます。
◎竹花 障害施策推進課長 二十七年度の苦情について申し上げますと、苦情報告書として上がってきたものが二件ございまして、内容としては近隣から騒音等について、同一の方から二回ほど苦情がございまして、イベント開催時、あるいは通常の運営の中で音に対する配慮ということで、施設のほうでは対応して進めているところがございました。
◆大庭正明 委員 アンケートは無記名で、匿名性が保たれるようなアンケートの仕方ですよね。
◎加藤 障害者地域生活課長 おっしゃるとおりでございます。無記名で行ってございます。
◆小泉たま子 委員 こういう作業所に子どもさんを通わせているある方からのお話しなんですけれども、今ここに保護者参加の伝言ダイヤルによる連絡訓練を実施すると書いてありますけれども、プライバシーということで、施設には言うかもしれませんが、電話番号を公表しないという方へ伝言ができないというか、連絡網が使えないという父兄がもう本当にたくさんいて、いざというときに職員が大変苦慮すると。迎えには行かれない、だから子どもたちを待機させておいて、しかし、一方の対応はしなければいけないということで、本当に大変な状況になると聞いたことがあるんですね。父兄も大変心配するわけですし、電話はつながらない。だから、それはプライバシーということではなくて、命を守るため、安全確保のために、連絡先は必ず伝言できるような状況にするというのが、私は一つの約束事であってもいいんじゃないかと思うんです。大変困っている状況にあります。
これは実施しているって、どのぐらいの確率でやっているか、内容がわかりませんけれども、実際問題、本当にパニック状態になるそうです。ですからそのあたりも、ここだけとは限らず、いざというとき、全体の障害者の施設でそれがとても大事なことになると思いますので、どうやって説得して連絡先を確保するかということまでも、この審査の対象にしていいぐらいの内容ではないかなと私は思うんですけれども、そういう苦情とか困ったことはございませんか。これからどうしようとされているか。
◎加藤 障害者地域生活課長 今、委員から御指摘ありましたとおり、とても必要なことだと考えておりますので、今後こういった指定管理の内容に盛り込むか盛り込まないかはこれから検討としましても、必要なことですので、検討させていただきたいと思います。
◆小泉たま子 委員 くどいですが、本当に行く場所がなく、取り残された子どもたちの不安な状態と、対応しなければいけない職員のあれで、本当に大変なようです。とても大事なことだと思いますので、ぜひそれは検討してください。
以上です。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○高橋昭彦 委員長 次に参ります。(5)都営下馬二丁目団地建替えに伴う
世田谷区立世田谷福祉作業所改築工事の東京都への委託について説明願います。
◎加藤 障害者地域生活課長 では、都営下馬二丁目団地建替えに伴う
世田谷区立世田谷福祉作業所改築工事について御報告をさせていただきます。
１の主旨でございます。世田谷区立世田谷福祉作業所につきましては、都営下馬二丁目団地の建てかえに伴いまして改築・移転を行うもので、平成二十七年六月一日に区から東京都へ改築工事委託を行っておりましたが、世田谷福祉作業所の移転先にある都営団地の集会所の移転及び解体工事のおくれから、平成二十七年十二月に契約解除を行ったところでございます。その後、東京都において集会所の移転及び解体工事の調整を行いまして、このたび団地建てかえの着工時期が明らかになったため、改めまして区は東京都へ改築工事を委託するものでございます。
なお、本工事委託につきまして、平成二十九年第一回区議会臨時会へ契約議案を提出予定でございます。
２の契約の方法についてでございますが、随意契約となってございます。
３の契約金額ですが、七億一千七百八十六万七千円となってございます。
４契約の相手方は東京都都市整備局です。
５工期は平成三十一年十二月二十七日となってございます。
６の予算措置でございますが、(1)の平成二十九年度予算は、委託料としまして歳出が二億八千七百二十四万六千円、歳入が社会資本整備総合交付金・国制度によりまして四五％に当たります一億二千四百八十九万二千円となってございます。
(2)の平成三十・三十一年度債務負担行為でございますが、歳出予定が委託料として四億三千六十二万一千円、歳入見込みが社会資本整備総合交付金・国制度によりまして一億八千七百二十二万七千円となってございます。
７の工事概要につきましては記載のとおりでございます。
裏面に行きまして、８作業所の運営内容でございますが、就労継続支援Ｂ型定員四十五名、就労移行支援定員六名、生活介護定員十五名となっておりまして、今回の整備で生活介護の部分が新たな整備の部分となってございます。
９スケジュールでございますが、平成二十九年四月末、都及び区で建設に関する変更協定を締結しまして、開設が平成三十二年四月を予定してございます。
説明は以上でございます。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 これは、もう歳出金額が一応予算上、委託料としてのっかっているわけだけれども、現実に事業者はもう決定しているの。工事の事業者というのは、別に東京都の職員が工事をするわけじゃないんだから、東京都は入札をかけて、いわゆる建築業者の人に当然やらせているんだろうけれども、それはどこまで進んでいるの。まだ入札前、入札後なの。入札前だとすれば委託金額も変わってくるよね。
◎加藤 障害者地域生活課長 こちらは、東京都と区におきまして契約締結した後に工事入札ということで、現在ではまだ決定しておりません。
◎松本 障害福祉担当部長 世田谷区から東京都に委託契約を結ばせていただきまして、スケジュールで申しますと六月ごろに工事契約。東京都が一括して工事契約を行いますので、その前に東京都が工事事業者の入札を行う、こういう予定でございます。
◆大庭正明 委員 入札というのはまだ決まらないわけで、金額が確定しないわけで、そうすると、その入札の結果次第によっては、この契約金額の委託料というのも変わってくる。恐らく全部やって、その分の何％が多分世田谷区の分だという割合になってくると思うんだけれども、総合の全体の入札金額が変わればここも変わってくるということ……。
◎加藤 障害者地域生活課長 委員おっしゃるとおりでございます。そのとおりでございます。
◆大庭正明 委員 確定するのはいつなの。確定しないこともあるわけか、入札が不調になれば。
◎竹花 障害施策推進課長 ただいま御説明させていただいたとおり、今後、東京都と区で受委託契約を結んだ後、東京都が世田谷福祉作業所と都営住宅を含めた入札をしまして、その結果で金額としては固まっていくところでございます。
◆大庭正明 委員 ここにある一括のやつ全体の契約金額、入札というか工事規模というのは、金額的にわかりますか。つまり、世田谷区の分が含まれている全体の金額というのはどれぐらいの規模なの。
○高橋昭彦 委員長 団地の一棟についてですか。
◆大庭正明 委員 一棟だけでやるのかな、わからないけれども。
○高橋昭彦 委員長 これは順番にやってきているんですよね、都営住宅だから。
◆大庭正明 委員 一棟だけの工事というのはわかりますか。わからなければいいです。
◎加藤 障害者地域生活課長 済みません、今ちょっと正確な数字を持っていませんので、また後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○高橋昭彦 委員長 これは今、順次建てかえているんですよね。順次入札をやっているのか。（「全体でも入札は終わっている」と呼ぶ者あり）そうだね、順次やっているのか。
◎竹花 障害施策推進課長 都営住宅全体の工事は何ブロックかに分けて、それごとに入札ということで、今回はこの福祉作業所を含む部分の入札ということでございます。
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○高橋昭彦 委員長 次に参ります。(6)松原まちづくりセンター基本構想（案）について説明願います。
◎髙橋 介護予防・地域支援課長 松原まちづくりセンター基本構想（案）について報告いたします。
なお、この件につきましては、福祉保健、区民生活、文教常任委員会のあわせ報告でございます。
１の主旨についてです。松原まちづくりセンターにつきましては、平成二十八年十二月の
福祉保健常任委員会において、整備方針を御報告したところでございますが、その整備方針に基づきまして、松原まちづくりセンターの基本構想（案）をまとめましたので、報告するものでございます。
２基本構想（案）の概要、(1)基本方針、①松原小学校敷地内への移転改築についてです。現在の松原まちづくりセンターの敷地は、
あんしんすこやかセンターと一体化するには狭隘であり、運営しながら増築もしくは改築することが困難なため、松原小学校敷地内の既存プール周辺に移転改築することとします。
②松原小学校体育館棟との複合化についてです。都市計画道路補助一五四号線の計画線にプールを含め学校敷地の一部がかかっているため、将来的には敷地内の建物配置を再整理する必要があり、松原まちづくりセンターを複合化することを機に、プールと体育館を改築・重層化し、教育環境の向上を図ります。なお、整備に当たっては、新体育館完成後に旧体育館を解体するなど、学校運営に支障のないように検討いたします。
③松原ふれあいの家の移転についてです。本施設は、都市計画道路補助一五四号線の計画線上にあり、将来的には移転が必要となるため、今回の施設整備を機に、計画建物に移転することといたします。
④複合施設整備後の跡地活用についてです。松原ふれあいの家移転後の暫定利用及び松原まちづくりセンターの跡地につきましては、行政需要を踏まえ、別途検討してまいります。
次に、(2)主な施設機能についてです。①松原まちづくりセンター、松原
あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会松原地区事務局の円滑な連携と相談者のプライバシーの確保を基本とした受付カウンター、待ち合いスペース、相談室及び活動フロア等を整備いたします。
②松原小学校体育館とプールは重層化し整備します。
③松原ふれあいの家は、地域の支えあい活動団体が身近な地域で活動を行うための拠点といたします。
恐れ入りますが裏面をごらんください。３既存施設の概要につきましてはごらんのとおりでございます。
恐れ入りますが、次のページをごらんください。松原まちづくりセンター、松原小学校等関連施設の配置図となっております。
恐れ入りますが、さらに裏面の図をごらんください。松原小学校の配置図でございます。これは、現在の松原小学校の校舎等の配置図の上に、複合施設建設想定の場所を表示したものです。現在のプールを撤去いたしまして、そこに体育館とプールの重層化施設を建設し、先ほど御説明いたしましたとおり、さらに、まちづくりセンター、社会福祉協議会、
あんしんすこやかセンター、ふれあいの家を一体化した施設といたします。
次に、恐れ入りますが、また資料の一枚目の裏面のほうにお戻りください。４としまして今後のスケジュール（予定）でございます。本年五月ごろ、基本構想（案）説明会をいたしまして、二十九年度に基本・実施設計を行います。三十年度から改築工事を始めまして、三十二年度に複合施設の開設予定でございます。
説明は以上でございます。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 松原まちづくりセンターって何年ぐらいたっているの。
◎髙橋 介護予防・地域支援課長 竣工年が昭和三十七年でございまして、築五十五年経過してございます。
◆大庭正明 委員 このあたりというのは、今後、最も発展しそうな地域ではないかと思ったりもするんですよね。人口がふえるとか、その辺もある程度は予測しながら、こういう配置でいるのかしらとちょっと思って。また手狭になるとか、教育だからちょっと関係ないけれども小学校が足りなくなるとか。将来ここは結構大きなマンションがまたぼんぼんできるんじゃないかしら、そうでもないかしら。京王線の効果でね。
◎瓜生 高齢福祉部長 人口については、教育委員会のほうで人口予測の上で再整備等を行っていまして、今回については、ここの体育館、それからプールについて重層化するという計画でございます。
○高橋昭彦 委員長 ここで理事者の入れかえを行いますので、そのままお待ちください。
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○高橋昭彦 委員長 それでは引き続いてまいりますが、(7)保育施設の整備について説明願います。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 それでは、保育施設の整備につきまして、記載のとおり順次御報告させていただきたいと思います。
一枚おめくりいただきまして、資料１認可保育園整備・運営事業者の決定についてでございます。
千歳台三丁目、粕谷二丁目における私立認可保育園と、喜多見六丁目における私立認可保育園分園の整備・運営事業者を決定いたしましたので、報告するものでございます。
１千歳台三丁目（民有地・提案型）でございます。
(1)整備・運営事業者、①名称、株式会社キッズスマイルプロジェクト、②所在地、東京都港区に所在する法人でございます。以下、記載のとおりでございます。
(2)整備地の概要でございます。①所在地、千歳台三丁目十一番、②敷地面積、約三百九十平米、③現況、建物あり（解体後整備）、④予定定員、七十三人でございます。
(3)経過につきましては記載のとおりでございます。
(4)選定評価、①基本方針でございます。保育所保育指針、区保育理念、区保育方針を理解した上で、世田谷区において新たな保育所を運営する意欲と熱意を有し、保育の質を維持向上できる事業者であることを基本とし、以下の点を重視して選定を行ってございます。評価項目、内容につきましては記載のとおりでございます。
次のページへ参りまして、中段ほど、②審査方法でございます。書類審査及び現地調査・ヒアリング審査の結果をもとに、総合的に評価した上で、整備・運営事業者を選定してございます。
(5)審査・選定結果でございます。①審査及び現地調査・ヒアリング審査につきましては記載のとおりとなってございます。
次のページに参りまして、②総合評価でございます。下から三行目のところですが、保育室の環境について、子どもが生活する場としての視点に立った上で、一人一人の発達に応じた食器や椅子などを整えていくこと等を条件に付しまして、採択できるとの評価に至っております。
(6)審査委員会の構成、(7)今後の予定につきましては記載のとおりでございます。平成三十年四月の開園を目指してまいります。
一枚おめくりいただきまして、２粕谷二丁目（民有地・提案型）でございます。
(1)整備・運営事業者、①名称、株式会社ピノーコーポレーション、②所在地、東京都杉並区に所在する法人でございます。以下、記載のとおりでございます。
(2)整備地の概要、①所在地、粕谷二丁目三番、②敷地面積、七百五十一平方メートル、③現況、更地、④予定定員、七十八人。
(3)経過につきましては記載のとおりとなってございます。
(4)選定評価でございます。①基本方針、②審査方法とも、前の１千歳台三丁目（民有地・提案型）と同様となってございます。
(5)審査・選定結果でございます。①書類審査、現地調査・ヒアリング審査につきましては記載のとおりでございます。
次のページに参りまして、②総合評価でございます。記載のとおりでございますが、下の二行でございます。乳幼児の発達に合わせた玩具や絵本が適切に配置され、子どもが主体的に遊ぶことができる保育環境を整備していくこと等を条件に付し、採択できるとの評価に至っております。
(6)審査委員会の構成、(7)今後の予定につきましては記載のとおりでございます。平成三十年四月の開園を目指してまいります。
一枚おめくりいただきまして、３喜多見六丁目（民有地・分園提案型）でございます。
(1)の①名称、社会福祉法人青藍会、②所在地、山口県山口市に所在する法人でございます。以下、記載のとおりとなってございます。
(2)整備地の概要でございます。①所在地、喜多見六丁目二十三番、②敷地面積、四百七十三・六二平方メートル、③現況、建物あり（解体後整備）でございます。④予定定員、二十一人（ゼロから二歳児）ということになっております。
(3)経過でございます。当該事業者より、喜多見六丁目三番に建設予定の建物の一階部分を賃借し、平成二十九年九月開園予定の（仮称）成城三丁目保育施設の分園を整備・運営したい旨の提案がございました。以下、経過につきましては記載のとおりでございます。
(4)選定評価でございます。①基本方針につきましては、１千歳台三丁目（民有地・提案型）と同様となってございます。②審査方法でございます。本年九月に区内に開園予定の認可保育園本園の分園整備に伴うもので、分園整備に係る提案に関する部分について、書類審査、当該事業者へのヒアリング審査を実施し、あわせて公認会計士による財務審査も行ってございます。
次のページでございます。(5)審査結果、記載のとおりでございますが、中段ほどから、本園となる（仮称）成城三丁目保育施設――二十九年九月の開園予定でございます――の開設と並行して、本提案に係る分園につきましても職員の採用を順調に進めるとともに、区内認可保育園において研修を重ね、人材の育成に積極的に取り組んでいることが確認できております。財務審査につきましては、公認会計士より特に問題なしとの評価を得てございます。以上のことなどから、本提案について採択できるとの評価に至っております。
(6)審査委員会の構成、(7)今後の予定につきましては記載のとおりでございます。こちらも平成三十年四月の開園を目指してまいります。
一枚おめくりいただきまして、資料２保育施設整備の進捗状況についてでございます。
１平成三十年四月までに開設予定の整備（平成二十九年度整備）になります。こちらの表から、議会のほうにも御相談させていただきまして、子ども・子育て支援事業計画というのを上方修正して今回策定させていただきました。その内容を反映させていただいております。一番下の表、子ども・子育て支援事業計画の三十年四月時点での目標とする保育総定員数一万九千五百四十四人、ここを目指して整備を行ってまいります。その下の段が現時点の保育総定員数ということで、昨年度、二十八年度中の整備数、現時点ですと千九百七十六人、それと今回こちらのほうに計画として上がってきております、年度途中開設も含めて千五十一人というものを積み上げた数、これが今、一万九千五百四十四人に対して一万八千九百六十一人という状況になってございます。差が五百八十三人ございます。
それと今回からの表のつくりですが、区分のところをごらんになっていただきますと、一番左端、上のほうに就学前児童まで預かる保育施設、これはゼロから五歳までの保育施設になります。それと下の区分ですが、低年齢児を中心に預かる保育施設、こちらのほうで区分を分けさせていただいております。それぞれ計画数のところ、就学前のゼロから五歳のところが千二百六名、それと低年齢児のところが四百二十八名、これを合わせまして、現時点での整備目標数千六百三十四名という数字を目標に拡大していく。これは支援事業計画上の数字でございます。それと二十九年五月以降、三十年四月時点ということで計画数が積み上がっていっている状況でございます。それとゴシックの太字のところは、先ほど事業者選定で御説明させていただいたところが載ってございます。
あと備考の欄ですが、上から四つ目、蘆花恒春園だとか、その下、代沢二丁目、東玉川一丁目などについては継続整備という表示をさせていただいております。低年齢児のほうですと上祖師谷四丁目。これは二十九年四月、または二十八年四月、またはそれ以前に当初開設予定だったものが、三十年四月に開設するというもので、継続整備という表示をさせていただいております。
一枚おめくりいただきまして、九ページでございます。表としては同じつくりになってございます。一番上の国有地、岡本二丁目の整備地、これは太字で表記させていただいておりますが、こちらにつきましては、社会福祉法人たちばな福祉会、定員六十名ということで記載させていただいていますが、先日、事業者の決定ということで、ポスティングで周知させていただいております。その後、当該整備地に、過去の建物と思われる地下埋設物があることがわかったことから、現在、国と調整する必要が生じまして、事業計画期間が延びる可能性が出てきております。そのため、選定された事業者と相談した上で、変更等があればその内容も含めて、改めて議会のほうには御報告させていただきたいと考えてございます。
それと区分のところ、同じように、ゼロから五歳と、あと低年齢児ということで表を分けさせていただいております。
それと下の子ども・子育て支援事業計画、これは三十一年四月時点の事業計画上の数字でございます。二万五百六十四人。こちらが今度、三十二年四月、翌年度だと二万一千五百八十四人ということで、この子ども・子育て支援事業計画上の計画を達成するためにどんどん保育定員を積み上げていくような表のつくりにして、事業計画との関係も明らかにしていこうというつくりになってございます。
説明につきましては以上でございます。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆江口じゅん子 委員 キッズスマイルプロジェクト、以前、私も質問で取り上げたと思うんですけれども、川崎において、職員のパワハラだとか、水増しというか、名義貸しというか、そこは係争中みたいなんですけれども、そういった事業者が既に区内でも開園していて、また新たに提案して、今回認められたということですけれども、大丈夫ですかと思うんですが、いかがですか。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 事業者のほうにも聞き取りをしていまして、委員お話しのとおり、今係争中ですので、内容のほうは余り詳しく御説明し切れないですけれども、事業者のほうからは、そういった事実はないということで説明も伺っております。また、昨年も、この報道を受けまして、現在、上馬のほうで認可保育園を運営していますけれども、その状況につきまして確認をしております。監査で検査のほうが入っておりまして、職員数とか保育の運営状況について、一応問題ないということで報告も受けております。
◆江口じゅん子 委員 確認したところ、係争中だけれどもそういった事実はないと事業者は言うけれども、しかし、相手方はまた別の言い分があるから係争中なわけですよね。ただ、区は、そういった指摘もあり実地検査にも入ったということなので、今回の提案が通ったということは、大丈夫かよくわからないけれども了解しますけれども、やはり先般新聞報道されたどろんこのような事例もあり、区内においても、本当に保育のほうは頑張って、質を向上させよう、担保しようということでいろいろな取り組みをされているのは承知していますけれども、やはり保育の質はどうなのかと思わせる事態は絶えず出てくると思うので、まずその入り口はしっかりしていただきたいなと要望します。
そして、このキッズスマイルのところ、敷地面積が三百九十平方メートルで、ゼロから五歳の施設にしてはちょっと小さいのかなと思うんですけれども、園庭はとれそうですか。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 園庭のほうは確保できると聞いております。
◆高久則男 委員 去年、千百九十八名の待機児童数ということで、ことしの待機児童数というのはいつぐらいに発表される予定なんでしょうか。
◎後藤 保育課長 現在、集計中でございまして、五月の中旬、下旬ぐらいに御報告できる方向で今調整中でございます。
◆高久則男 委員 待機児童といっても圧倒的にゼロ歳から二歳までが大半を占めているわけですから、来年四月に向けて、低年齢児を中心とする預かり施設をいかにふやしていけるかというのも非常に大事になってくるんですけれども、ことし四月に向けての対応でも、認証保育所の数とか小規模保育事業とかは非常に苦戦していたと思うんですが、今時点で、この小規模保育事業は八施設整備を来年に向けて想定していると書いてありますし、また、認証保育所とかも他二施設を想定していますよと書いてありますけれども、現状、いろいろな事業者からの話とか引き合いとか、そういったのはどうなんですか。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 今年度より、来年四月に向けての公募だけではなくて、年度途中での公募も行うということで、事業者の方には、基本的には年間を通じて物件を探していただけるように、公募の仕方も少し配慮しております。これは小規模も認証のほうも同じように、今取り組んでおるところでございます。
問い合わせにつきましては、今既に数件、小規模のところも来ており、また、区のほうで少しマッチングの動きもしようかというものも幾つか出てきておりますので、今後、この目標数確保に向けて、着実に進めてまいりたいと思っております。
◆高久則男 委員 ことしもいろいろ、やはり保育園に入れないということで大変苦労している方の声も聞いていますし、来年整備に向けて、ぜひともお願いします。
◆小泉たま子 委員 お尋ねします。五ページの総合評価の中の最後で「乳幼児の発達に合わせた玩具や絵本が適切に配置され、子どもが主体的に遊ぶことができる保育環境を整備していくこと等を条件に附し、採択できるとの評価に至った」。こういうことって当たり前じゃないかと思うんですけれども、これが当たり前じゃないんですか。こういうことをやらなければだめな……。不思議なんですけれども。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 実際に現地へ参りまして、保育環境というのは、基本的には整っている状況でございます。ただ、さらに乳幼児の発達に合わせた玩具とか絵本を配置することによって、より子ども中心に、自発的に遊べる保育環境を整備していく必要があるんじゃないかという委員等からの御指摘があって、それを条件につけさせていただいております。
◆小泉たま子 委員 よりということは、少なかったということですよね。ちょっと理解に苦しみます。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 より一層の工夫が必要じゃないかというお話でございます。
◆小泉たま子 委員 ということは、足りないということですよね。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 そうですね。その部分につきましては、もうちょっとそういった環境を向上させてくださいという御指摘でございます。
◆小泉たま子 委員 こういうことって、子どもを育てるときの一番基本的なことだと思うんですよね。もちろん相対する人と人があるけれども、それにこういう注意を条件に出さなきゃいけないということは、ここは大丈夫でしょうか。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 このほかにも、保育士の子どもとのかかわりだとか、子どもが成長発達していく保育の計画だとか、そういったものを総合的に三百五十項目以上見させていただき、さらに施設長、あと場合によっては副主任だとか、法人の理事長だとか、そういったところともお話、ヒアリングをさせていただいた上で、選定させていただいております。こういった附帯条件をつけさせていただいて、それを法人挙げてしっかりクリアしていくということも確認させていただいております。
◆小泉たま子 委員 それは当たり前のことですよね。だけれども、こういうことを条件にしなければいけないということは、私は非常に問題だと思うんですけれども、これでここが一番よかったわけですか。
◎有馬 保育認定・調整課長 私も実は昨年度、現地を見させていただいて、委員とお話しさせていただいたんですが、この保育園自体が、まずスペースを広くとってあげるという考えがあったもので、それで玩具とかをある程度整理していた状態だったんです。委員のほうからの指摘としましては、やはり子どもの成長に応じて、興味があるものを手の届くところに置いたほうが、より発達上いいのではないかというふうな意見がありまして、玩具の配置ですか、例えば部屋の隅に置いていたものを真ん中に、とりやすい場所に置いたりとか、そういった工夫も必要じゃないんですかというような御意見がありましたので、それを条件に付させていただいたという経緯がございます。
◆小泉たま子 委員 何とも言えないですね。でも、これをやっている人たちは素人ではないわけですから、当たり前のことだと思うんですけれども、きれいに整理されたところを見てもらいたかったんでしょうかね。でも、それをまたこちらで、手のとりやすいところに置いたほうがいいんじゃないですかとここに書かなきゃいけないということも何か不思議な感じがするんです。
やはり家族と一緒にいて子どもが育つというのはすばらしいと思うんですけれども、それをも超えて保育園で育てていく、育っていくということにおいては、こんなことは当たり前のことで、散らかっていようが何だろうが、子どもが成長するのにどういうことがいいんだろうかと、この株式会社はわからなければいけないですね。私は不思議でしようがないです。わかりませんけれども、状況はわかりました。
◆菅沼つとむ 委員 確認なんですけれども、六ページの喜多見六丁目、ゼロ歳から二歳、これは三歳以降は分園だから行くところはもう決まっているんですよね。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 成城三丁目に九月にできます本園、ここと接続してまいります。
◆中塚さちよ 委員 ピノーコーポレーションが新しく整備予定の粕谷二丁目三番なんですけれども、蘆花恒春園でいろんなものが出たとかいうのがあったんですけれども、この保育園は大丈夫なんですか。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 この整備地につきましては、前に工場があったりだとか、土壌汚染対策法上、処理しなくちゃいけない施設があったとは聞いておりません。
◆大庭正明 委員 さっきの小泉委員との話ともつながるんですけれども、条件を付すといった場合は、その条件を付したことを担保する方策はあるんですか。例えば条件を付して採択した、入り口の部分ですよね。入り口の部分だけ、言葉だけで言っておいて、実際プロセスの始まった中で、条件を付したところがちゃんと改善されているというチェックは、どういう形で担保されているんですか。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 例えばこういった玩具だとか椅子だとかという話は、認可手続の中でしっかり附帯条件がクリアされているか書類を上げていただいて、確認させていただいております。
◆大庭正明 委員 入り口でしょうと。入り口のところで問題を指摘されて、入り口のところでちょこちょこと整備して、じゃ、始まりましたといったら、またもとに戻っていたということがないようにするには、どういうことが担保されているのかということを聞いているんです。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 申しわけございませんでした。開設前支援プログラムというのも、開設前には必ず受けてもらうようにしまして、その中でも、こういった条件に付したところにつきまして改善されているかどうか、聞き取りもします。また、必要に応じて、選定委員とともに、実際にそれがきちんと実行されているかどうかというのも、例えば開設の三カ月後だとか、そういったのを設けて現地に行って、確認もしてございます。
◆大庭正明 委員 選定委員が行っているの。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 外部の選定委員とともに、現地に行って確認しております。
◆大庭正明 委員 選定委員の肩書きは審査時のもので、その後、肩書きが変わっている人もいっぱいいるんじゃないの。その人もまた一緒に行くの。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 かわった場合はまたちょっと考えないといけないですけれども、基本的には同じ委員で、今のところは行って確認をさせてもらっています。
◆小泉たま子 委員 意地悪なんですけれども、抜き打ちで行かないといけませんね。それはよろしくお願いします。
◆大庭正明 委員 いや、抜き打ちって禁止されたでしょう。違うの。厚労省の通知で、たしか抜き打ちというのはできないような仕組みになっているんじゃないの。区で独自にやる分にはいいんだけれども、通常の検査というのは、事前に通告して、書類とか何とかを用意しておけという形でやりなさいというふうに厚労省の通知では出ているんじゃないの。だから抜き打ちでやるということは、区が特殊なオプションとしてやるという話になっているんじゃなかった、違った。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 先ほど江口委員のほうからお話があったキッズスマイルにつきましては、定期的な指導、検査ということで、十月に行って確認をしていると思います。あと東京都のほうから指導監査が入りますよという連絡を受けまして、当然事業者のほうとも、いつ検査に入りますというのをやった上で、区も同行して入っている状況でございます。
◆江口じゅん子 委員 私もこの間、保育の質で何度も質問させていただいたんですけれども、だから区の保育課のほうで、退職した先生たちが、保育の質とか実地はどうなのかというので巡回のようにいろいろ回っていたりとか、あと私の子どもが入っていた保育所でも、急にそういう人たちがチェックしに来ることがあって、ちょっとびっくりもするけれども、保育の質を落とさないという区の姿勢を評価できるというふうに聞いていたので、担当の課長さんがいなくなったので、ちょっと答えにくいのかなと思ったんですけれども、私はそういうふうに認識していたんですけれども、違うんですか。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 開設後、間もなく、御意見を多くいただく園もございます。そういった場合には、巡回指導の先生方と連携しながら行って、その現場を確認するというのは過去にもございました。
◆江口じゅん子 委員 例えば、どろんこでは先般新聞報道もあり、そして今、世田谷区の保育所であるいろいろな問題というのも保育課は把握されていて、そういうところは、ふだん年一回か何かの定期より多く指導というか、巡回して見ているんですよというふうに聞いた記憶があるんですけれども、例えばどろんこみたいなところはどうなんですか。
◎後藤 保育課長 今お話がございましたどろんこ保育園につきましては、私も着任早々、火曜日でしたか、早速、雑誌の記事が出たということもございまして、現地にお伺いをして、お話を聞いてまいりました。過去にあったことを反省しつつ、未来に向けて必要な対策をいろいろと考えていくといったところで、園長先生もかわったという経過がございまして、ということであれば、状況を確認させていただきながらということで帰ってきたんですけれども、こういった場合には、通常ですと今お話がありました一年に一遍とか半年に一遍といった巡回の部分を、今回の場合は月一回行くことで、当面監視といいますか、拝見させていただく体制をとらせていただいております。
抜き打ちということで、だめでしょうということで犯人探しみたいなことよりは、そうすると隠蔽体質みたいなところを生み出してしまうおそれもあるということで、お伺いした際に、ＯＢの園長を含めまして気をつけているということを後で確認したんですが、一緒にいい保育をしていくために、こういったことを改善していただいたほうがいいんじゃないですかと。規制として全くだめだというところは厳しく指導していかなければならないんですけれども、そうしたスタートに立って、時期を逸せずに巡回指導のほうを強化していくといったところで進めております。
◆江口じゅん子 委員 さまざまな報道がありますと、保護者の方も議員も気になりますし、心配にもなりますけれども、だからそこはふだんより多く行っているということで、実際、今お子さんがいらっしゃるわけですから、課長がおっしゃられたように、だめだという規制ではなくて、どうすれば保育の質を改善できるか、保育の質を高めることができるか、その立場でされているということなので、引き続きお願いしたいと思います。
◆菅沼つとむ 委員 今の江口委員と同じようなんだけれども、巡回するときに、見に行って、こういうところはこういうふうに改善をしたほうがいいですよと言うんですけれども、中には子どもたちの前でぼろくそに言う巡回員もいるんだよね。ちょっと常識がないのもいるから、巡回のほうも気をつけてもらわないと。子どもがいるのにぼろくそに言って、先生方はおろおろしてさ。自分たちはやらないで、役人さんというのは指導するときになるとやけに強くなって、評判悪いのもいますから、常識あるやつを回してください。チェックすること自体を悪いとは言っていない。
◆小泉たま子 委員 私は抜き打ちと言いましたけれども、絵本とか玩具が適切に配置されなんて書いてあるから、それを条件に付してなんて、実は私は驚いちゃったんですね。ですから抜き打ちなんて言ったんですけれども、やっぱり子どもを預けるということは本当に信頼関係がないとだめなことなので、それが一番だと思いますけれども、こういうことが書かれなくてもいいような、そういう事業者が多くいるといいなと私は思います。でも、一番大事なのは信頼関係です。そこへ立って言っているわけです。
◆河野俊弘 委員 資料２の保育施設整備の進捗状況の中で、子ども・子育て支援事業計画数と現時点の保育総定員数が書いてあります。例えば現時点の保育総定員数は、裏面のほうにも三十一年度が書いてあります。これが例えば年齢別にどのくらい必要なのかとか、そういうのは出ているのかなと思って、確認です。
◎菅井 保育計画・整備支援担当課長 支援事業計画上、需要見込みと確保の内容ということで、年齢別に応じて出させていただいております。また、議会のほうにもお示しさせていただいているところでございます。
◆河野俊弘 委員 やっぱりゼロ・一・二歳がほとんど今の待機児童ということなので、そのふやし方というか、計画数もそこに準じてふやしていただいているとは思うんですけれども、僕も前に質問のときに言っているんですけれども、やっぱり在宅で子育てされている方もたくさんいらっしゃるので、そういうところにも目を向けて、この計画数、定員数というのが出ているのであれば、どれだけ担い手も必要なのか、そこら辺の数字とかも出していただいて、保育士がどれだけ必要なのか、そういった方が働ける場所がないのであれば、例えば在宅に目を向けていくとか、そういうことも必要なんじゃないかというのをちょっと思いましたので、意見として伝えます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○高橋昭彦 委員長 では、次に参ります。(8)効果的な児童相談行政の推進検討委員会の設置について説明願います。
◎長谷川
児童相談所開設推進担当副参事 それでは、効果的な児童相談行政の推進検討委員会の設置について御説明させていただきます。
まず、１の主旨についてでございます。二段落目に記載のとおり、区が総合的な児童相談行政を実施するに当たり、地域の人材や資源、地域行政といった区の特性を生かした効果的な運営体制を構築するため、外部有識者や地域の関係機関等による検討委員会を設置するものでございます。
２のこれまでの検討状況ですが、本件の検討委員会の設置に先立ち、二十九年一月より、外部有識者等によるアドバイザー会議、これを全三回開催したところでございます。今回設置する検討委員会は、地域の検討機関等を交え、アドバイザー会議に引き続いて検討を進めるものでございます。
添付のＡ３の別紙をごらんください。こちらは四月現在の検討状況をお示ししております。この図の一番左側に、特別区長会で集約し、分類しました課題と、その主な内容を記載してございます。一番上の各区課題につきまして、この間、アドバイザー会議において意見交換を行ったところでございます。真ん中の一番大きい四角囲み、ここにアドバイザー会議で出された主な意見を記載してございます。今後につきましては、さらに右側にございます網かけの四角囲みにございます今回設置する検討委員会に検討を引き継いでまいります。
ここでアドバイザー会議で出された主な意見を御紹介させていただきます。真ん中の一番大きい四角囲みをごらんください。まず、通告窓口について、現在は児童相談所と子ども家庭支援センターの二カ所、通告窓口がございますが、これを一本化するべきとの御意見。また、児童相談所と子ども家庭支援センターの役割分担について検討するべきとの御意見をいただきました。一時保護所の整備に関しましては、児童養護施設や里親などの社会的養護や、児童虐待防止策も含めた児童相談行政の施策全体の中で、一時保護のあり方を考えるべきとの御意見をいただきました。職員の育成に関しましては、キャリアパスのあり方、中学生、高校生など年齢の高い児童への対応力の向上を視野に入れた人材育成が必要との御意見をいただきました。また、児童養護施設や里親など、地域における社会的養護の受け皿拡大を目指すべきとの御意見をいただいております。今後、こうした御意見を踏まえ、論点の整理を行い、効果的な児童相談行政の推進検討委員会において、さらに検討を深めてまいります。
次に、左側の上から二つ目、共通課題についてでございます。こちらにつきましては、二十三区の関係部課長会において検討することとしております。二十九年度は、本年八月に中間報告、年明けの三十年一月に最終報告を予定しております。
左側の上から三つ目、一番下にあります都協議課題につきましては、ことしの三月、特別区長会より都へ、設置希望区全体との協議の場を設けるよう要請したところでございます。現段階ではまだ東京都からの回答等はない状況でございます。
次に、都とのモデル的確認作業について御説明いたします。図の一番右側の下から二つ目の四角囲みでございます。本年二月に御報告いたしましたとおり、当区は、荒川区、江戸川区とともに、児童相談所設置の計画案をモデル的に実施するモデル的確認実施区となってございます。今回設置する検討委員会や、二十三区の部課長会との議論により検討を深めながら、東京都との設置計画案の確認作業を進めてまいります。今後のスケジュールにつきましては、東京都から示される予定でございます。
恐れ入りますが、資料の本文のほうにお戻りください。３の検討委員会における主な検討内容について、こちらは(1)から(3)に記載の内容を中心に進めてまいります。
４の検討委員会の構成でございます。こちらにつきましては、恐れ入ります、本文資料の裏面のほうをごらんください。２から６までのアドバイザー会議のメンバーに加えまして、一番上の障害福祉を専門とする学識経験者と、あと７以降の関係機関等の代表により構成いたします。一部調整中となっておりますが、団体からの御推薦を依頼している状況でございます。メンバーが確定しましたら、改めて情報提供をさせていただきます。
５の今後のスケジュールでございます。検討委員会はことしの五月に設置いたします。検討委員会における検討は、二十九年度と三十年度の二年度を予定しております。三十年二月には、検討の状況を取りまとめ、中間報告をさせていただきます。その上で、引き続き三十年度にかけて検討の上、三十一年二月を目途に最終報告を取りまとめてまいります。
御報告は以上でございます。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 基本的なことを聞きたいんだけれども、各区課題が二百四十項目だとか共通課題とか、何百項目あるじゃない。調整中もあるけれども、この十八名の人たちがどこまで議論するの。
◎長谷川
児童相談所開設推進担当副参事 これらの課題については、まずアドバイザー会議で論点の整理を行ったところでございまして、検討委員会につきましては、そういった論点に沿いながら、この課題についてはこう取り組むべき、こうあるべきというような方針をお示しいただきたいというふうに考えてございます。
◆菅沼つとむ 委員 そうすると、児相の全事業を検討していくということになるの。
◎長谷川
児童相談所開設推進担当副参事 主に御検討いただきたいと思っておりますのは、各区課題の各区の理念に従って取り組んでいくような課題の部分について御意見をいただきたいというふうに考えております。
◆菅沼つとむ 委員 各区といったって、これは連携だから、各区だけじゃ済まないんじゃないの、みんな議論しないと。
◎長谷川
児童相談所開設推進担当副参事 今御指摘のとおり、連携をとりながらという部分は必ず出てくるかと思っております。荒川区、江戸川区と世田谷区を合わせまして、特にそういったところは連携しながら、特に特別区内での協議、検討というのは、検討をリードしていく必要があると思っております。
◆菅沼つとむ 委員 何回も本会議で言っているように、区でできること、それから全庁的なことというのは一体なんですよ。それを三区だけモデル的にやれば済むという話では、児相は済まないわけですよ。
それともう一つは、一番大事な検討委員会に警察が入っていないけれども、これは大丈夫なの。
◎長谷川
児童相談所開設推進担当副参事 この検討委員会のメンバーに警察が入っていないという御指摘でございますが、ほかにも要保護児童対策地域協議会ですとか、そういったところでこれまでも情報提供と情報交換をさせていただいておりますので、そういったチャンネルを使いながら、引き続き連携をとっていきたいと考えております。また、必要があれば、この検討委員会も参考人として御意見をいただくとか、そういった方法で連携はとっていきたいと考えてございます。
◆菅沼つとむ 委員 細かく聞いても時間が、だからやめるけれども、三区でモデル的にやればいいという話じゃなくて、児相というのは全部に絡む話だから。ただ世田谷の子どもたちの虐待だとか、そういう話だけじゃなくて、ほかの区の連携とか親のいじめとか、いろんなものが一気に進む話ですから、そんな三区だけで検討で済む話じゃないですから。そういう話があるから一番大事なのは、警察ときちんと連携を持って、警察は家の中に入れるわけですから。検討委員会の中に何で入っていないんだというのはそういうことです。検討することはいいですけれども、広く検討していただければなと。今の東京都がやっているより二十三区がやったほうがよくなるということじゃないと、何の意味もないわけですから、よろしくお願いします。
◆小泉たま子 委員 いや、やっぱり私、この効果的なという言葉にすごく違和感を感じてしまうんですけれども、この間、これを質問して、答弁をいただいて、何回も読みましたけれども、効果的ということだけを効果があるように進めていく、効果を出せるように進めていくということと、無駄がわかっていながら普通のことを踏んで踏んで、そして効果的なものを見つけて、そういうことを探し当てていくということと、これには今私が最後に言ったほうが感じられないんですね。私は、とても地味だけれども、いろんな方々が議論をして、最終的にはこれがいいと言ったら効果的と言うのか何だかよくわかりませんけれども、私はこの効果的な児童相談行政というのが何かを飛び越えているような、いい感じは受けないんですね。じゃ、効果がないことはどうなのかとか、じゃ、普通はどうなのかということを感じてしまうんです。特にここに効果的なとつけたのは私は、また同じ答えになると思うのでいいですけれども、何か世田谷らしくないと言ったらいいんでしょうか、そういうことを非常に感じてしまいますね。
もう私、きょうで最後ですから、やっぱり聞きたいですね。ここに来るのは最後、福祉は多分そよ風が吹いて、違う風が吹くと思いますけれども、やっぱり地道なものを積んで初めて、結果的にこれが効果があるんじゃないかなというのが出てくると思うんですけれども、その間が抜けているような感じがして、非常に嫌な感じがするんですけれども、どうでしょうか。何か答えていただけませんか。
◎中村 子ども・若者部長 効果的なというところの御意見、前回もいただきました。私どもの思いとしては、菅沼委員からもお話しいただきましたけれども、東京都のものをそのまま――いろいろ御指導も御協力もいただいてやるわけですけれども、そのまま持ってくるんじゃなくて、区に来てよかった、よりいいものをつくりたいと思っています。そのためには、この間お話ししていますが、区は、顔の見える地域のネットワークを持っていて、なおかつ福祉とか教育とか、いろんなサービスを持っていて、それを切れ目なく家庭に提供できるだろうと。それを組み合わせて、子ども中心に子どもの命を守っていく、いろんなことを組み合わせて切れ目なくやっていくことを効果的と。効率的という意味ではなくて、ここで表現させていただいたつもりです。これが何か機械的な形に聞こえたとすると、ちょっとそれは本意ではないんですけれども、思いとしてはそういうことで、この命名をさせていただいたという経緯はございます。
◆小泉たま子 委員 私は、そういう思いだったら、それがこの文書の中に出てきて、それがそういうふうに説明しなくてもわかるようなものであったほうが、私としてはそのほうがすごくうれしいですね。題名にこういうふうにつけなくても、中にそれがもうあらわれて、そうだよね、これはいいよねと。受けたままで出していくんじゃなくて、ここはこういうふうに工夫されたんだとか、ここはこうなったと。文面のここの中に出てくれば、私はそれはすばらしいと思うけれども、最初から効果的なとすると、何か世田谷区的ではない。何が世田谷的かわかりませんけれども、そういうような感じが非常にいたしました。
◆大庭正明 委員 同じですけれども、僕はその効果的な児童相談行政の推進とかという言葉が何か根拠があって、それで使わざるを得なくて使っているのかと思ったんだけれども、そうじゃないのね。例えば区長会か何かで、一応そういうような形で固まっちゃったから、それを使わなくちゃいけないとかということじゃないのね。あなた方が考えたのね。
◎中村 子ども・若者部長 検討委員会のこの命名については、特にどこかから引用したという形ではありません。
◆大庭正明 委員 そうすると、結局、物まねで、こんばんは、森進一ですと言っているようなもので、要するに、物まねでも何でもないわけですよ。効果的なというふうにつけたら、じゃ、能率的なとつけないのかとか、効率的なとつけないのかと、いろいろ……。当たり前じゃないですか、日本語としても、行政用語としてはおかしい。行政用語としては、シンプルで単純で的確な言葉であらわすというのが行政であって、ぐだぐだぐだぐだ素人の文章――素人の文章という言い方はあれかもしれないけれども、効果的なんて、もう言わずもがなでしょう、当たり前のことじゃないですか。
それが言いたいんじゃなくて――それは言いたいので言ったんだけれども、これはむしろ僕は副区長に伺いたいんですけれども、そもそも行政的な課題なのか、それとも政治的な課題なのか。要するに、児童相談所の移管ということは、区の職員が一生懸命何を考えたところで、東京都と二十三区の間で、または世田谷区との間で、もうそれは移管が決定だということが前提でやっているのと、そこの移管が曖昧なまま、何かしてくださいと言ってこっちのほうで一生懸命やる……。つまり、この真ん中の線でいくと、３の都協議課題のほうが最初に決まらないと、この１、２のほうは後からやらなくちゃいけない話なのに、１、２のほうをやれば、３がだめだという話になったら、結局、１、２は無駄になるわけじゃないのと。
つまり僕としては、戦略として――要するに、東京都は権限を離さないんですよ。だから奪い取っていかなくちゃいけない。それが行く行くは世田谷区が単独の自立した自治体に、財政自主権も含めて自立していく突破口の一端として我々は捉えているわけですよ、手始めとして児相の移管というのは。これができない限りは、世田谷区の財政自主権とかそういうことは多分できないだろうというのが長いスタンス、流れの中であって、その一環としてこういうところを奪還というか、九十万人にもなろうとしているところで権限がない、権限がないとぼやいているだけじゃなくて、これはもう政治的に渡り合っていくということで、行政内部のレベルじゃなくて、いわゆるトップ同士の話でしょうと。そのトップ同士の話で、どう東京都を追い込んでいけばどうなるかという話し合いの部分を広げないと、これだけ準備しました、準備しました、お客さんは来るかどうかわかりませんみたいな話で、お客さんは来るんだというのを前提にしてやらないといけないんじゃないのということで、そこのところが曖昧で、要するに、平行線なのと。それとも平行線じゃなくて、いずれの時点で、どこかで、東京都と二十三区なり世田谷区が交わるレベルの話になっているのということですよ。そこのところを詰めていくのは、これはもう部長レベルの話ではないでしょうということですよ。区長レベル、また、二十三区の区長会としてのレベルなんじゃないのと。
だから、やっぱりそこのところ、内部団体から昇格して、平成十一、二年からもう二十年近くたつわけだけれども、相変わらずこういうところが、例えば都の部長級の人を区に引っ張ってくるとか、人事交流というのはやっているわけでしょう。そういうことを政治的にやるとか、何かそういうところがないと、ただ受け皿だけずっと準備しているという形で、受け皿は準備するけれども何もおりてこないということの、その辺の戦略はどうなっているんですか。
◎宮崎 副区長 今いろいろ経過も含めて委員のほうから御紹介いただきましたが、確かにこれのかかわりの前の段階にちょっとさかのぼりますと、要するに、特別区の部分の機能としてどういうものがあるべきかというところも、ずっと並行して議論というのがあったわけです。これは清掃移管以降も継続してやるということから項目を上げて、たしか五百近い項目だったと思いますけれども、その部分についてはいろいろ、それこそ東京都の情勢も含めて変わってきた段階で、都知事もかなり変わられたこともあって、その継続性が危ぶまれたという状況もあって、その中で特別区側の主張としては、いろいろ事故的なものも起きたことも経過としてありまして、この児童相談行政こそ、これは少し象徴的という言葉が正しいかもしれませんが、これが突破できなければ、特別区そのものの自立という部分について非常に危ぶまれたということから、まずここだということは二十三区が――今はちょっと一区、この児童相談行政に対して慎重な区も出てきましたけれども、当時の二十三区としては合意のもとに、この児童相談行政こそ、まずは真っ先に移管に持ってくるべきとやってきたことが経過としてございます。
そういう意味では、それを政治的と言うのであれば、そういうことかなと思いますけれども、まさに今、我々が、今度、事務方としての立場で申し上げれば、その部分に対して突破をしていくんだよということの指示の中で、こういう区分けをしてきたわけですが、確かに先ほど菅沼委員からもお話があったように、最終的には都区協議の部分がみそになってきます。
ただ、この間も並行してきた時期もございましたけれども、私としては、幅がこれぐらいあったのであれば、少しは縮まったかなと思っています。それは、特別区側のほうから結局どういう提案をしてくるかということを待とうじゃないかと。そこで都区協議の課題という部分をもう一回整理してくると思うんですね。一番大きなところは、財政問題とか人的な問題もありますし、世田谷区が今ちょっと強く主張している部分については、やっぱり東京都が持っているスキルの部分について、生かさない手はないんじゃないかという思いはあります。ただ、それは今発信しますと中途半端な聞こえになります。特別区がやると言っているんだから、どこまでやれるか見せてくれというところが今のオーダーですから、それについての準備をしているわけですけれども、やはり培ってきた経験というのは大きいと思っています。ですから、その部分のいいところを引っ張り込み、かつ、世田谷区というか特別区、世田谷区も今まででいうと、子ども家庭支援センターの中に地域行政制度ということもしいてきた部分の培ったものがあるわけですから、これをいかに使うかという部分はやっぱり念頭にあります。
その部分の中で、例えば特別区の中には、一極集中的にやったほうがいいんじゃないかという区も存在していますから、そこはもしかしてやり方が変わるかもしれませんが、ただ、通底して特別区としては何かまとめなければ、今度は東京都との向き合い方の部分で問題が生じますので、そのあたりは我々実務方の問題だと思っています。その部分をミックスして、やはり区長会に戻して、今度は都区協議という、ある意味、トップ同士の部分で議論が進められる。そういうふうに我々としては進めていきたいと思っているところです。
◆大庭正明 委員 だから、世田谷区と例えば人口が少ない区とでは、地方自治体としての姿形が、まるで骨格が違うわけですよ。同じようにはできないんですよ。例えば十万人ぐらいのところと、もう九十万人いるところでいくと、同じような行政の仕方というのはできないだろうと。ただし、効率的な行政というのは、より人口が多いところのほうがやりやすいということはあるわけです。ただ、その分、細かいことまでやれるようにしておかないと、全体の行政水準が下がっていくということだから、やっぱり世田谷区が今やっていることが、東京都に対して売り込みになるの。つまり、交換条件としてこれだけやっているからやるんだ、だから東京都は手放しなさいよというような形の売り物になるんですかね。もうちょっと圧力になる材料を……。やっぱり圧力をかけないと、これは動かないでしょう。（「三区ぐらいじゃだめだね」と呼ぶ者あり）まあね。
だから、もうちょっと必死になってやっていかないと、国の財政がどうなるのか、東京都の財政がどうなるのか。そうしたら、せっかく九十万人もまとまっている、一つの小さい国ぐらいの人口もあるわけですよ。そこのところでうまく自立でやっていかざるを得ないということが、あり得るかもしれない。世田谷区の場合は面積も広いし、住民も多いわけですから。何かその辺の突破口、戦略、二十二区でもうちょっと連帯するなり、何か交換条件を出すなり、恐らくただじゃくれないと思うんですよ。何かこっちもリスクを負わないと、何かが決まるときというのは、そのリスクなり意気込みなり、いろんなことを準備していますよ、やっていますよと意気込みは感じるかもしれないけれども、でも、東京都はそれでうんと言うんですかね。切り札みたいなものね。
◎宮崎 副区長 これと同じく比較するというのはちょっと違和感がありますけれども、清掃のときにやっぱり同じことが起きたと思うんですね。それで結果としては、清掃のときこそそれぞれの区が主張し、例えば世田谷区において最初の主張というのは、たしか自前でやるというところを主張し、でも、それは結果として成り立ちませんでした。それは中央防波堤も含めて施設部分で、やっぱりあの規模の必要性があったということもあり、ただ、極力自前でできるところまで引き込んだのが清掃の結果でした。あのときもやはり議論としては二分するぐらい、特別区の議論があったわけですけれども、結論は、お互いの部分で譲り合ったところが結果としてあらわれたと。
ただ、あれはあくまで、どちらかというと、清掃は今の対人関係の部分のサービスとは違うところでの結論だったわけです。今度の場合にはそういうふうにいかないと思っています。要するに、一人一人のお子さんの状況を含めて見ていかないといけないということになりますと、どちらかというと私は、東京都との向き合い方はもちろんかなり際どいものが出てくると思っていますけれども、まずは特別区間でこの調整ができなければ、まさに特別区の自立というのは多分成り立たないと思っています。それだけ試金石だと思っていますので、区長会を含めてトップ間の部分を、まずは二十三区の中でまとめない限りは、東京都との向き合い方というのは、やっぱり都区協議の中でも、財調も含めてですけれども、なかなか成立してこないんじゃないかと思っていますので、これはモデルに指定されたということもありますけれども、世田谷区としては、それをほかの二十二区ですか、そういうところにも発信をする中で、何とか……。
多分、児童相談行政の形が違ってくると思うんです。通底するところは一緒かもしれませんけれども、おっしゃるように、置かれている状況が全然違いますから。その部分が、こういうやり方もあるんだと認め合わなければ、特別区としての部分は多分成り立たなくなると思います。そういう意味では、東京都は画一的にやったほうが、ある意味、計算しやすいですから。ところが、そうはならないんじゃないかというのが今回の児童相談行政だと思っていますので、そういうところも含めてが、先ほど申し上げた試金石になってくるんじゃないかというふうに思っています。
◆大庭正明 委員 だから、僕はそう思うんですよ。きのうの議論の中でも、いわゆる子ども食堂ということがあったんですけれども、その子ども食堂の意味合いというのは、各区によって、また各地域によって、全く違うんですよ。または関東と関西の比較においても全く状況が違う地域があって、世田谷での子ども食堂という意味合いと、同じ名称でも中身とか意味とか、そこに集うべき人とか集うような人の社会的背景が全く違うような状況があるのを、同じ言葉で結んでやっているのはどうなのかなと。でも、善意でやっているんですから、別にそれを妨げることはないと思いながらも、きのう聞いていたんですよね。それと同じように、世田谷区における児童相談行政というのは、やっぱりまたそれなりに違うわけですよ。全国画一にはいかないだろうし、また地域の形もあるだろうし、地域の歴史もあるだろうしということで、だから、やっぱりそこのところは独自でやらせてもらいたいしということがあるわけですよね。
清掃のことも思い起こせば、やっぱり一時期盛り上がったわけですよ。じゃ、もう清掃工場を全部世田谷区がもらい受けて、ただでというか、もらって、それでみんなでごみを減らして、千歳清掃工場はなくして、あそこを公園に、新たな公共施設をつくろうという話も盛り上がった時期はあるわけですよ。要するに、あの土地はどうなる、跡地は利用できるのかとかね。結局、あんなふうな形で、いわゆる第二清掃組合っぽいような形で、最後は逃げられちゃった。
それは清掃で収集するのは誰であっても、都がやろうが、どこか第三セクターがやろうが、世田谷区がやろうが、住民にとっては別に関係ないことだからあれでしょうけれども、今言われたような対人的な部分というのは直接世田谷区民にかかわってくるので、やっぱり独自の動き、独自の働きかけをやらないと、結局、二十三区平均的な行政という形で、そこのところは、やっぱりちょっとトップのほうは考えて……。
もし独自の行政をやりたいのであれば、まずそこのところだよというのを言わないと、結局、誰がなっても二十三区平均的な行政しかできないというのが、ある意味、財調の基本だから。財調の縛りがある限りは、世田谷区だけが突破してできるなんて、できないわけだから。その辺のことをもうちょっと強く打ち出さないと、効果的なとか何とか言葉のことに知恵を使う暇があったら、もうちょっと闘う、かち取るというか、何か働きかけができないんですかねという感じがしますよ。言い続けますけれどもね。
◆田中みち子 委員 今回、効果的な検討委員会ということで、新たに地域の関係機関を交えて、アドバイザー会議に続いてまた検討が始まるということで、関係機関の新たに加わった方のお名前とか所属なんかが書かれたものをいただいているんですけれども、どのようにしてここに決まったのか、それをちょっと教えてほしいんです。というのも、例えば世田谷区で虐待だとか、そういうことを受けている方にピアカウンセリングみたいなことをやっていたりとか、またはソーシャルネットワークみたいなことで、本当にそういった子どもたちの声を直接聞いて、支援している団体なんかもあるんですけれども、そういったところがメンバーに入ってもいいんじゃないかなと思ったところが、なかったものですから。
◎長谷川
児童相談所開設推進担当副参事 こちらの関係機関等の皆様にお声かけをさせていただいたのは、現在、地域で支援の担い手として最前線で取り組んでいらっしゃる方々、団体ということでお声かけをさせていただきました。先ほどお話にございました、虐待のケアですとか、そういったことをしている方々を通じて、そういった当事者のお声とか御意見というのを反映していくのは大事だと思っております。ただ、心にいろいろ深い傷とかを負っていらっしゃる方もいると思うので、その聞き方というのも工夫をしなければいけないなと一方では思っております。そういったお声については、こちらの児童養護施設の代表の方等を通じてお話を聞く機会を、今後検討したいなというふうに思っております。また、この検討の中で、ぜひそういった方からお話を聞くべきだというような御意見等があれば、オブザーバーのような形でお話を聞かせていただくとか、そういったことも含めて検討会の中でやっていきたいと思っております。
◆田中みち子 委員 またさらにここから関係者の方のネットワークを広げていただきたいと思っていて、直接虐待された子どもたちが大変なときに聞いていますので、この場でしか話せないことを結構いっぱい聞いていらっしゃる方がいて、例えば児童一時保護所なんかについても、児童保護されたんだけれども、されたところでまた虐待があったとか、そのことを聞いていたりとか、本当に痛ましいようなことをいろいろ聞いていらっしゃる、そういう情報をお持ちの方もいらっしゃいますので、きっとそういう方も児童養護施設の施設長とか、いろんなところとつながってはいると思うので、ぜひそこをさらにつなげていただいて、ネットワークをより深く張りめぐらせていただきたいなと要望します。
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○高橋昭彦 委員長 次に、(9)世田谷区
胃がん検診受付センターの設置について説明願います。
◎鵜飼 健康推進課長 では、世田谷区
胃がん検診受付センターの設置について御報告いたします。
まず、１の経緯にお示ししたとおり、国のがん検診の指針等の改定に基づき、本年十月から、従前のエックス線検査による胃がん検診と併用して、内視鏡検査による胃がん検診を導入するに当たりまして、現在、世田谷区・玉川両医師会並びに公益財団法人世田谷区保健センターと連携をして準備を進めております。
この内視鏡検査に関しましては、平成二十九年二月七日の本委員会で御報告いたしましたが、本日は、その内視鏡検査の導入に先立ち、区の胃がん検診を一括受け付けし管理する世田谷区
胃がん検診受付センターを新たに開設いたしますので、御報告いたします。
２にお示しの世田谷区
胃がん検診受付センターの概要ですが、世田谷区立保健センターに専用の受付窓口を設置し、平成二十九年五月一日から業務を開始いたします。同センターでは、区の胃がん検診の資格要件や受診履歴を一元管理するため、電話、ファクス並びに郵送により胃がん検診の一括受け付けを行うほか、受診履歴管理や検診受診者名簿の作成等を行います。
また、内視鏡検査につきましては、平成二十九年九月より受け付けを開始する予定でございますが、その間の八月末までは、内視鏡検査導入の周知を図るために、電話受け付けの際に、新たに内視鏡検査開始の御案内をいたします。また、エックス線検査の申込者に対し送付する胃がん検診の御案内に合わせまして、別添の内視鏡による胃がん検診開始の御案内を同封するなど、周知に努めてまいります。
なお、本業務につきましては、これまで同様にエックス線の胃がん検診を行っておりまして、検査機関としての業務実績があり、経験も豊富な公益財団法人世田谷区保健センターへ委託いたします。
今後のスケジュールにつきましては、お手数ですが裏面をごらんください。３にお示ししたとおりでございます。
報告は以上です。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆江口じゅん子 委員 一日から
胃がん検診受付センターに変わるということですけれども、内視鏡検査による胃がん検診の自己負担金がまだ決まっていないというのが、何か普通の感覚だと、こういうお知らせと一緒にお幾らですよというのがあると思うんですけれども、調整中というのは何でなのかなと思ったんですが。
◎鵜飼 健康推進課長 十月からの開始予定で今準備を進めて、先ほど申し上げた両医師会と協議をして、まさにこの五月前半で検討する予定で、ちょっとそこがおくれていることは申しわけないんですが、そこで今、自己負担のほうは申し上げられない状況でございます。
◆江口じゅん子 委員 内視鏡検査の胃がん検診って、今普通の開業医さんがやっていて、人気のある先生だと数カ月待ちみたいなのがあると思うんですけれども、世田谷区でやる保健センターでは、検査技師とか先生って何人ぐらい配置される予定なんですか。
◎鵜飼 健康推進課長 保健センターでの胃がんの内視鏡検査についてなんですが、従来、地域の医療機関からの要請に基づく精密検査用に、その検診をする枠の中で医師を配置していまして、そんなに多くの人数ではないんですけれども、大学病院でも派遣して、その医師たちがこの内視鏡検査もあわせて実施することにしておりますので、今おおむね三から五名ぐらいを予定しています。ですので、保健センターで実施する胃がん検診は、あくまでも今、年間で百名の枠というふうに想定しています。それ以外の胃がん検診は、これはエックス線とは異なりまして、区内の医療機関で手挙げ方式にして、区内の各地域の医療機関で実施する予定でおります。
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○高橋昭彦 委員長 次に、(10)（仮称）住宅宿泊事業検討会の設置について説明願います。
◎山本 生活保健課長 それでは、（仮称）住宅宿泊事業検討会の設置について御説明させていただきます。
なお、本件は、区民生活常任委員会とのあわせ報告となっております。
（仮称）住宅宿泊事業、いわゆる民泊につきましては、本年二月の区民生活常任委員会及び当委員会で、外部委員を含めた検討会を設置することを御報告させていただきましたが、本件は、その検討会の設置について御報告するものでございます。
１の主旨ですが、国におきましては、住宅宿泊事業法案が国会に提案され、六月の会期末までに成立の予定となっておりますが、条例に盛り込む内容等については、現在明らかになっていない状況にあります。しかしながら、平成三十年四月の法施行が想定されることから、区の良好な住環境を確保することを基本に、住宅宿泊事業の規制及び活用方法について議論を深めていく必要があるため、（仮称）住宅宿泊事業検討会を設置することといたしましたので、御報告いたします。
２の検討内容につきましては記載のとおりでございます。
３の検討会の構成につきましては、以下の表にお示ししているとおりで、委員長には国の「民泊サービス」のあり方に関する検討会の構成員でいらっしゃいます三浦雅生弁護士にお願いしております。学識経験者のその他の委員といたしましては、観光の視点から立教大学観光学部の東徹教授、都市計画の視点から世田谷区の住宅委員である樋野公宏准教授、また、区民委員といたしまして記載の三団体よりそれぞれ代表の方に御参加いただき、また、事業者といたしまして記載の二団体からそれぞれ代表の方に御参加いただきます。
４の今後の予定ですが、法案成立等が未定の段階ではありますが、三十年四月の法施行を想定いたしまして、記載のとおり進めてまいりたいと考えております。
御説明は以上になります。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 条例だと考えるというのはいいんだけれども、世田谷区は一番でやりたいという人がいらっしゃるので、国のほうの法律をきちんと重視して、東京都の動きをきちんと見て、それで区のほうに考えていただきたいというふうに思います。一番でいいこともありますけれども、じっくり考えることもいいことだろうというふうに思いますので、それをよろしくお願いいたします。
◆大庭正明 委員 ちょっとイメージだけで申しわけないんですけれども、うちの会派は、これは反対なんですよね。住宅都市なんであって、ちょっと連想するのは、ワンルームマンション紛争をすぐ連想する。でも、ワンルームマンションでさえ一年ぐらいは住むわけでしょう。今度は期間が、何日未満か何十日か知らないけれども、なるわけでしょう。しかも、ただでさえという言い方は変だけれども、世田谷区外から来ている人であったとしても、要するに、生活習慣が違うとかいろいろ違って、ワンルームマンションでも紛争は起きたりするわけですよね。これは別に日本人だけに限ったことでもなく、外国人もさらに入るとすると、日本人同士でさえも習慣になれるのに時間がかかるということなのに、ましてやいろんな、もう全く違う生活環境の人たちが、短期間、住宅の中に入り込むようなことがあったら、ちょっと大変ですよ。だから、世田谷の中で観光ができるところがないとは言いませんけれども、それは限られていると僕は思うのでね。
それでちょっと聞きたいのは、まず委員長とかこの委員の人というのは、こういう「民泊サービス」のあり方に関する検討会に属していても、反対、場所によっては反対だというスタンスの人もいるだろうし、いや、どこでも賛成だ、どこでもやるべきだというような方もいらっしゃるだろうし、少なくともこの委員長はどういう立場を言っている人なんですか。
◎山本 生活保健課長 委員長につきましては、先ほど国の検討会の構成委員というふうにお話ししましたけれども、副座長という立場でその場にかかわっていただいております。その国の検討会は職員が傍聴させていただいているんですけれども、非常にニュートラルというか、中立的な立場で御意見をおっしゃっておりまして、当然民泊というものが観光というものの一つの資源になることはわかるけれども、きちんとルールづくりをして、その地域に合った形のルールづくりをしていくべきだというふうな意見の持ち主でございます。
◆大庭正明 委員 この中で区民の方って何人ぐらいいらっしゃるんですか。この委員の住んでいるところは、世田谷区民なんですか。
◎山本 生活保健課長 学識経験者につきまして、私どもで把握しているのは、東徹教授は区民であるということは把握しております。当然区民委員の方は区民だと思います。
◆大庭正明 委員 やっぱり学識経験者もなるべく区に住んでいらっしゃる方じゃないと、さっき言った二十三区平均的な形で問題を捉えられて世田谷区でやられても困るというか、例えば台東区と世田谷区といっても全然違いますよね。そこを同列でやられちゃった日にはたまったものじゃないという感じがするので、少なくともワンルームマンションの、あちこちにすきを縫うような形でつくられて、周りで反対運動が起きたことでいろいろ、規模を規制していくとか、ごみの出す場所をちゃんと設定するみたいなことをどんどんどんどん後追いでやってきた経過は覚えていますけれども、やっぱりこれは安易に、世田谷は観光でもうけるところではなくて、世田谷区は観光でもうける人が住むところであるべきだと僕は思うんですよね。だから、観光都市とはちょっと違うので、やっぱりちょっとこれは、はっきり言って、少なくとも僕の周りの誰に聞いても、僕は粕谷ですけれども、こういうことに賛成だなんていう人はいないし、誰が見てもわかるような大きなところならまだしも、住宅街の一角だけ出入りが毎週毎週あるとか、そんなことになったら本当に町の秩序は保てなくなっちゃうということを意見として一応、イメージでね。具体的なことはわかりませんけれども、とにかく一応一言言っておきます。
◆江口じゅん子 委員 私も、この民泊サイトというのを見てみたんですよ。そうしたら、私の自宅というのは経堂駅から十分くらい離れたところなんですけれども、その隣の町内とか、本当にすぐ近くで民泊をしていますという物件がばあっと出て、すごく驚いたんですね。まさか自分の近所でそういうのがあるとは思わなくて。
やはりこの民泊って、本当にそこに住んでいる区民にとっては大きな問題ですよね。さきの議会でうちの会派も取り上げましたけれども、既に民泊は区内で実施されていて、苦情も何十件と寄せられているということですし、オリンピックということで国は進めていますけれども、外国の方がいらっしゃって、世田谷の馬事公苑とかで競技が行われるわけですから、うれしいと思う反面、やはり小さい子どもがいると、民泊でいろんな方が来て、出入りも激しくて、御近所のトラブルとかルールとか、一般区民がちょっと何か怖いな、不安だなと思うのは、大庭委員もおっしゃっているんですけれども、当然だと思うんですよね。そういったこともあり、さきの議会ではいろんな会派がこれに対して質問していたと思うんです。
そうやって区民に大きな影響があるにもかかわらず、今後の予定では、例えばパブコメをしますとか、区民への説明会をしますとか、それがちょっとないなと思って、やはりそれはすごく重要だと思うんですよね。
◎山本 生活保健課長 今後の予定のところなんですが、平成二十九年九月に、この部分でパブリックコメントをして、広く区民の方の意見を聞いていきたいと思っております。
◆江口じゅん子 委員 あるに決まっているかもしれないですけれども、一応確認させていただきます。本当に区民の声をよく聞いていただきたいですし、それで、こういったことで決まりました、「区のおしらせ」、ホームページをごらんくださいではなくて、説明会を行うとか、ぜひ丁寧にやっていただきたいと要望します。
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○高橋昭彦 委員長 次に行きます。(11)その他です。
◎長嶺 感染症対策課長 それでは、区立給田小学校における感染性胃腸炎集団感染について、口頭にて御報告いたします。
四月十七日九時三十分、給田小学校より感染症対策課に第一報が入りました。状況といたしましては、同日朝、三年生を中心に、発熱、嘔吐の症状で欠席が四十人程度出ており、欠席者以外に登校者からも症状のある児童が多数いること、発症者の詳細についてはまだ整理はつかないがということで、校医に相談し、発症者が多数出ている三年生は学年閉鎖（四月十八、十九日）とする予定とのことでした。このため、校内の消毒対応について指導し、発症者の詳細を報告するように依頼、学校健康推進課と連携して対応することといたしました。
また、同日、生活保健課に、給田小学校に通う児童の保護者から、給食による食中毒ではないかとの問い合わせもありました。学校健康推進課、生活保健課と対応を協議し、発症者は二年・三年生に集積しており、全学年にはわたっていないため、給食による食中毒は否定的ではありますが、給食従事者には、食中毒を念頭に置いたウイルスの自主検便の実施の方針といたしました。
四月十九日水曜日午後には、学校健康推進課担当者と感染症対策課で現場調査を実施しております。現場の嘔吐処理、校内の消毒対応、保護者への周知の状況を確認し、感染拡大防止について指導、確認しております。また、遠足などの行事については、延期または慎重な実施を指導しました。その結果、四月末に予定されていた遠足は延期となっております。
発症状況については、ピークは四月十七日火曜日で七十五人が発症、その後の発症人数は減少していますが、四月二十日時点で発症者のうち三人の入院を把握し、二人からロタウイルスが検出されています。三人とも回復傾向と聞いております。
今回の感染源については、受診先医療機関からロタウイルスが検出されていることから、ロタウイルスによる感染症と考えられます。感染拡大の原因といたしましては、四月十四日金曜日に、二階男子トイレで下痢便が放置されていたとの情報がありますが、その特定は困難な状況です。給食従事者の自主検便の結果からは、ノロウイルス、ロタウイルスは検出されず、直中毒は否定的と考えております。
四月二十五日火曜日までの発症者の合計は百七十二人となり、入院患者は計七人、うち四人は既に退院しておりますとの報告を受けております。
現在の対応といたしましては、発症者の多い二年生を四月二十五日、二十六日、学年閉鎖とし、引き続き発症状況の経過観察を行っております。
東京都感染症対策課にも今回の状況を報告し、入院患者の検便を健康安全研究センターに搬入し、詳細な検査の検討を依頼しているところでございます。
○高橋昭彦 委員長 御質疑ありましたら、どうぞ。
ロタウイルスについて説明願います。
◎長嶺 感染症対策課長 ロタウイルスは、主に乳児が白色の下痢をすることで有名になっている感染症でございますが、免疫低下のある高齢者でも、時折、集団等で発生することがございます。今回、この小学生の年齢でこれだけ多数起きているということは、通常ではないことでございます。
○高橋昭彦 委員長 それでは、以上で報告事項は終わります。
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○高橋昭彦 委員長 次に、３協議事項に入ります。
(1)「次回委員会の開催について」ですが、現在の常任委員の任期は、この五月までとなっておりますので、特に何もなければ、本日が任期中の最後の委員会となります。なお、委員会開催の必要が生じた場合は、正副委員長で日程を調整させていただくことになりますので、ご承知おきください。
以上で協議事項を終わります。
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○高橋昭彦 委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋昭彦 委員長 最後も賢明な質疑と賢明な答弁をありがとうございました。
以上で本日の
福祉保健常任委員会を散会いたします。
午後二時四十八分散会
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署名
福祉保健常任委員会
委員長...