議事担当係長 小湊芳晴
調査係主事 越智則之
出席説明員
都市整備部
部長 株木孝男
交通企画課長 工藤健一
建設・住宅部
部長 栗下 孝
土木調整課長 青山雅夫
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
本日の会議に付した事件
１．
報告事項
(1)
エイトライナー促進協議会第十回総会の開催について
(2)
エイトライナー・メトロセブン合同促進大会の開催について
(3)
南北路線「
千歳烏山駅」
バス停留所の移設及び
走行経路の変更について
(4)
ＰＩ外環沿線協議会（第二十四回）について
(5) 東京外かく
環状道路「
オープンハウス」の開催について
(6) 東京外かく
環状道路（
関越道～東名高速）沿線
区市長意見交換会（第四回）について
(7) その他
２．
協議事項
(1) 次回委員会の開催について
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
午前十時開議
○
諸星養一 委員長 定刻ですので、
公共交通機関対策等特別委員会を開催させていただきます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長
小野委員より欠席の届け出が出ておりますので、ご報告申し上げます。
本日は、
報告事項の聴取を行います。
報告事項の聴取に入ります。
(1)
エイトライナー促進協議会第十回総会の開催について。
◎工藤
交通企画課長 エイトライナー促進協議会第十回の総会についてご報告いたします。
日時は、七月二十二日に世田谷区
文化生活情報センターで行われました。
主な内容につきましては、記載のとおり、
あいさつ、議事、報告、講演ということでございます。議事につきましては四件ございますが、報告といたしまして、
基礎調査について報告しております。
次のページに
基礎調査に関する報告書がございますので、概要版についてご報告させていただきます。
一ページ目をごらんください。一ページ目に調査の背景について、
運輸政策審議会十八号答申におきまして今後検討すべき路線というふうな
位置づけを踏まえまして、十三年度、十四年度に踏み込んだ調査をいたしました。
IIIの本
路線整備の意義・必要性でございますけれども、東京圏の
都市機能再生・強化のため重要な路線でございまして、
交通機能の改善、
福祉社会への対応、
都市環境の保全が期待できるというふうに考えられているところでございます。
二ページをごらんください。本路線に関する
既往調査、つまり、十三年、十四年以前の調査をまとめたものでございます。ルートは
羽田空港から赤羽までを環状八号線の下、赤羽から
葛西臨海公園までを環状七号線の下を基本としております。
輸送需要につきましては、
小型地下鉄を前提として予測いたしますと、
区部周辺部環状公共交通で一日約七十一万人、ピーク時で一時間当たり一万五千人と予測されているところでございます。
建設費と
事業収支につきましては、
地下鉄補助を導入した場合で
黒字転換年が三十年を超えるという結果になっておりまして、厳しいものとなっておりました。
導入システムに関する
基礎的調査や検討項目といたしましては、一時間当たりおおむね一万五千人程度の輸送力が必要とされておりますので、
小型地下鉄や
モノレール、新
交通システムなどございますけれども、こういったものと移動距離によりまして
大量型鉄道が想定されているところでございます。
三ページをごらんください。
システムの概要と
メリット、
デメリットにつきまして、上の表のように、地下鉄、
リニアメトロ、
モノレール、新
交通システム、ＨＳＳＴ、ＬＲＴにつきまして、導入実績、
既存路線との
相互直通等をまとめました。
ゆりかもめのような新
交通システムの導入につきましては、
区部環状交通全体の約八割で五メートル以上の
道路拡幅が必要となっておりまして、下の表のように、かなり高くなるということでございます。
四ページをごらんください。
運輸政策審議会答申十八号における
システム、つまり地下鉄のことでございますが、これを基本とした検討でございます。
建設計画につきましては、先ほど申しましたように、
区部西部は環八、区部東部は環七の道路下を通ることを基本としまして、中ほどの表のように設定しております。案１につきましては、
葛西臨海公園から
羽田空港まで新設する案でございまして、
乗りかえなしで
羽田空港に至るものでございます。案２につきましては、
葛西臨海公園から
田園調布までを新設しまして、二回
乗りかえの上、
羽田空港に至るルートでございます。案３につきましては、案２と同様に、
田園調布までを新設しまして、一回
乗りかえの上、
羽田空港に至るものでございます。
五ページをごらんください。
システム別概算建設費の試算につきまして、上の表のように整理してございます。上の欄は案１に該当するものでございまして、下の欄は案２、案３に該当するものでございます。それぞれ
システムで一兆二千億円から一兆五千億円という調査結果になっております。
システムの仕様の比較でございますが、
リニアメトロ、
標準地下鉄、
小型地下鉄、低
コスト断面標準地下鉄で比較してございます。
リニアメトロや
小型地下鉄は
既存鉄道との乗り入れは不可ということで影響を与えてまいります。
六ページをごらんください。
整備手法の検討につきましては、みずから敷設した線路を使用して運行する
一種事業や、
運行主体と線路を整備、保有する主体を分けました、いわゆる
上下分離方式を設定しております。
需要予測につきましては、案１、案２、案３について予測しております。二回
乗りかえの案２が少なく、一日当たり四十六万人から五十六万人となっております。
下のグラフにつきましては、交通量でございまして、縦軸に
利用人数をとっておりまして、横軸に各駅を並べてきております。赤羽駅がほぼ真ん中にございますが、赤羽より右側が
エイトライナー、左側が
メトロセブンの区画となっております。太線が第三セクター、細線が公営、破線が民鉄の想定でございます。
事業収支等の検討でございますけれども、
乗車料収入が最も高い第三
セクター並みの収入といたしまして、経費につきましては最も低い
民鉄並みといたしまして、さらに
無償資金を投入することを前提にした場合に、収支均衡しております。案２につきましては、収支均衡しないという結果でございます。
建設資金フレームの一例は、補助金五〇％と出資金二〇％の七〇％を
無償資金とすることを考えておりますけれども、高いハードルとなっております。
試算結果につきましては、案１、案３で特定の条件のもとに成立いたしますけれども、案２につきましては収入が低いために検討できませんでした。費用対効果につきましては、一・〇から一・一となっており、社会的に意義のある事業と言えます。
八ページをごらんください。
整備手順の検討でございますけれども、現在の
社会経済状況下では、全区間の同時・一斉着手は困難な状況でございますので、このためケースを三パターンに分けまして設定した上で、
事業採算性の検討を行っております。十三年度、十四年度の調査結果から見ますと、下の表のようになっておりますけれども、こうしたことを参考に、
優先着工区間について今後検討してまいります。
九ページをごらんください。まとめと課題でございますけれども、
地下鉄線としての
整備可能性につきましては、
事業成立には多額の
無償資金調達や高い収益を確保することが必要でございまして、実現化には
鉄道建設にかかわる法制度の改変や高い運賃設定についての世論形成などが必要でございます。
課題といたしましては、路線の必要性を十分に精査しまして、時代に合った基盤とすべく、将来を的確に予想しまして、
既存路線の混雑緩和、
交通ネットワークの形成という課題も視野に入れまして、適切な
交通システムを選択していく必要がございます。
検討内容の多角化や検討精度の向上につきまして、後年度負担が少なく、効果が最大となるような
路線整備のあり方について、多様な
システム、
整備手法、コスト、効果を比較する上で選定していくことが必要でございます。
一〇ページをごらんください。十三年度、十四年度の調査について、概略、箇条書きのように記載して、まとめさせていただきました。このようなことでございますので、先ほどの
事業計画、
都区連絡会で今後課題とされております適切な
交通システム、
資金調達、
事業主体等についての精査を行いまして、
運政審答申十八号で示された課題を精査しまして、早期に路線等のあり方を整理してまいる予定でございます。
○
諸星養一 委員長 では、この(1)につきまして質疑がありましたら。
◆
原田正幸 委員 ご担当としまして、今後、
連絡会議などの場でお願いを出していただきたいのは、
エイトライナー、
メトロセブンを通じての工事の着順の話なんですけれども、まだ先の先の話ですが、とにかく
世田谷～大田～羽田空港間を第一順位で着手してほしいということを何かの機会に出していただきたいと思いますので、お願いだけ申し上げておきます。
○
諸星養一 委員長 要望として承らせていただきます。
◆
木下泰之 委員 この報告書によると、非常に難しいという部分が結構前面に出てきているんですけれども、そういうふうに理解してよろしいんですか。
◎工藤
交通企画課長 難しい課題は残されておりますけれども、進めていきたいと考えております。
◆
木下泰之 委員 一ページに本
路線整備の意義・必要性ということが書いてあるんですけれども、これをざっと読んだ限りで、今の時代、まさに環境問題が非常に大きな課題となっているわけですから、本来、その問題を前面に出す形での整備ということだったら、今の時代に合っていると思うんですが、地域拠点を連担する新たな
都市軸形成とか、
都市拠点の再生というようなものが前面に出てきていまして、どうもバブルのころからの、要するに、この路線を通じての都市再開発というような観点がまだ残っていると思うんですよね。こういう観点でやる限りは、恐らく
メリットというものがなかなか見えてこないんじゃないかと思うんですよ。
ですから、もし環境に即した形での
都市構造の転換というような意味でこういった
エイトライナーなりを構想するというのであれば、新しさが出てくるんだと思うんですけれども、どうもバブルのころに企画した古い論点が非常に残っていて、費用、効果の面でいったら、環境問題との関係でいったら、それなりの
メリットはあると思うんですよ。しかし、旧来の都市再開発みたいな形で物を考えると、これは必ず失敗するんじゃないかと思います。
自動車社会からのテイクオフとか、そういうことも含めてのもっと総合的な対応が必要なんじゃないかと思いますので、意見として申し上げておきます。
◆岸武志 委員 世田谷区は、この
エイトライナー構想推進の開催区であるわけですが、時間がかかってもできれば利用するのは当然区民になるわけでして、区民にとってどういう
メリットがあるのか、そこの
メリットや
デメリットの調査というのは当然必要だと思うんですよね。そういったところは、全体の
協議機関であればこうだということだけではなしに、
世田谷区民にとってどうかという立場で、必要な調査はやっていただきたいと思いますが、その辺についてご見解があれば。
◎工藤
交通企画課長 今回、
メトロセブン、
エイトライナーの
区部環状交通という大きなくくりの中での調査をしておりますが、区では、
南北交通の鉄道がないわけでございますので、
メリットははかり知れないものがあるというふうに考えております。そういったことも含めて盛り込んだつもりでございますけれども、もう少しその論点がわかりやすいような表記になるように、今後、調査の中で考えいきたいと思います。
◆
平山八郎 委員 数字が出ないからまだ無理だろうと思うけれども、収支の方のこの案１をとって、
建設資金フレームの形、それから②の試算結果に基づいて、
借入金等を含めて、支払いが完了するのはいつごろの目安になるのかということは試算していないのかな。
◎工藤
交通企画課長 借り入れた資金を運賃収入によって三十年でできるかできないかということを調査しております。ケース１とケース２のかなり限定的な条件のもとでは、できるというふうに考えております。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 続いて、(2)
エイトライナー・メトロセブン合同促進大会の開催についてお願いいたします。
◎工藤
交通企画課長 エイトライナー・メトロセブン合同促進大会の開催についてご報告いたします。
昨日でございますけれども、九月四日、
日本青年館大ホールにおきまして千百名の参加を得まして開催されました。
主な内容につきましては、
あいさつから始まりまして、来賓の
あいさつ、祝辞をいただきまして、
大会決議、その後、国交省に対しての要請を行っております。
資料の来賓祝辞の中の
平沢勝栄代議士ですけれども、急遽、その場で
宇田川芳雄代議士にかわっております。
大会決議につきましては、別紙１につけておりますように、「早期実現に向け、区民、議会、行政が一体となって、あらゆる力を結集し、最善を尽くすことをここに誓う。以上決議する」というように決議されました。
要望書でございますけれども、
国土交通省に出向きまして
要請行動を行っておりますが、重点的な支援を賜りたく、特段のご高配をお願いする次第でありますという意味の要望を、九区長で行って、
要請行動をしてきた次第でございます。
○
諸星養一 委員長 昨日、当委員会の委員の皆様にも多くご参加いただきましたことを改めて御礼申し上げたいと思います。
この件について何かございますか。
◆
増田信之 委員 余り言いたくないんだけれども、
エイトライナー促進協議会の会長でもある熊本区長が、関係区の名前を間違えるという、単純なミスだと思うんですが、これは今後ああいう公式な場でしっかり話をしていただきたいということを区長に厳重に申し入れをしていただきたいと思います。
◆
平山八郎 委員 実はきのうそれで申し上げて、本人に注意をしておきました。早速、板橋区長と北区長には、本人からおわびをしたということでございまして、報告を受けました。
○
諸星養一 委員長 委員長としても、きちんと区長にお話をさせていただきます。やっぱり大変申しわけないことですよね。会長として反省を促さなくてはいけないかと思います。
◆
平山八郎 委員 委員会からの声として、部長の方から伝えておいてもらいたい。
○
諸星養一 委員長 では、部長、よろしくお願いします。
◎株木
都市整備部長 区長はどうしてもノー原稿でやられるということを常にしておりますので、今回、本当に申しわけないことがございました。私どもからも関係区の方にはおわびしておきましたけれども、区長からもそういったおわびをしたということで、今後、こういうことがないように注意していきたいと思います。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 続きまして、(3)
南北路線「
千歳烏山駅」
バス停留所の移設及び
走行経路の変更について報告をいただきます。
◎工藤
交通企画課長 南北路線「
千歳烏山駅」
バス停留所の移設及び
走行経路の変更についてご報告いたします。
現在、
南北バスを
千歳烏山駅と
成城学園前駅の間で運行しておりますけれども、
烏山付近のバスの停留所は距離がありまして、以前から改善を求められてきたところでございます。
済みませんが、裏面をごらんください。裏面に現在の
バス停留所の位置がございます。これは今のルートが反
時計回りといいますか、今、矢印で記載している反対側に回っておりまして、図の
既存停留所という位置で乗りおりしているところでございますけれども、今回、もっと駅に近くということでいろいろ工夫しまして、回り方を
時計回りにいたしまして、駅に近いところに
バス停留所の移設を予定しているところでございます。
日時は、九月十六日になるというふうに小田急バスから情報を得ております。
バス停留所の位置につきましては、ふれんどバスの停留所がありますけれども、
共同利用となります。
利用者への周知でございますけれども、車内放送、
車内つり広告、それから区報を予定しているところでございます。
○
諸星養一 委員長 この件につきまして、ご質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 続きまして、(4)
ＰＩ外環沿線協議会（第二十四回）についてご報告をお願いします。
◎青山
土木調整課長 それでは、
ＰＩ外環沿線協議会（第二十四回）についてご報告申し上げます。
ＰＩ外環沿線協議会の第二十四回の会合が下記のとおり開催されましたので、ご報告します。
日時、場所、出席者は記載のとおりでございますが、内容につきまして、「
環境アセスに一部の協議員が反発し、議論は中断となった」と書かせていただきました。もう少し具体的に申し上げますと、今、
環境アセスメントの手続に入っておりますけれども、この
アセスメントを行うことにつきまして、
ＰＩ協議会に説明する前に、
国土交通大臣、都知事がプレス発表したということに対しまして、今現在、必要性の有無を議論している最中に手続に入ることが住民をばかにしているのではないか、また、
ＰＩ協議会を軽視した国と都の行為に強く抗議するというようなことで、協議会の休会を提案して、退室するというような事態になりました。
これについては、退室されたのは住民の協議員さんなんですが、この住民の協議員さんが抗議文を読み上げまして、それに賛同する七名の委員の方が退室されたというようなことでございます。
その後、国の方の協議員が、計画が固まっていない段階から
環境調査を行うという仕組みと意義について説明をしましたけれども、協議員の欠けた状態で議論を進めることは問題であるというような意見で一致いたしまして、この日の議論は打ち切られたというようなことでございます。
その後の二十四日以降の動きについては、後の
区市長意見交換会の方で若干資料をつけさせていただきましたので、その場でもちょっとご報告させていただきたいと思います。
○
諸星養一 委員長 次と関連しますけれども、とりあえず、ここの場でこの件についてご質疑があれば。
◆
木下泰之 委員 住民側の委員が抗議の退席をされたということなんですけれども、
環境アセスをこの段階で始めてしまうということは、国のアセスはどう考えてもあれは
事業アセスなわけですよね。そうしますと、つくるかつくらないかも含めて協議するという
ＰＩ協議会の意図からは外れてしまうんじゃないですか。
少なくとも環境的ないろんな調査というものは、手続によらなくてもできるはずですよね。ですから、手続に乗せて法律のアセスを始めてしまうというのは、参加された住民の委員の方々の抗議するとおりだと思うんですけれども、それはいかがですか。
◎青山
土木調整課長 国、都の説明によりますと、これはあくまで
事業アセスではないという説明を受けておりますが、委員ご指摘のように、
ＰＩ協議会の委員からは、やはり
環境アセスメントという言葉自体に相当抵抗がございまして、事業がすぐ始められてしまうのではないか、その辺の意見の相違といいますか、考え方の違いから表面化して、このような事態になったのかなというように認識しております。
◆
木下泰之 委員 今、
事業アセスではないみたいな言い方をされたけれども、日本の法律は、日本の
アセスメント法は、まさに
事業アセスでしょう。
計画アセスなんですか。
◎青山
土木調整課長 今回、この外環につきましては、まだ計画の必要性の有無について議論している基本構想の段階でのアセスだというふうに認識しておりまして、事業をやること自体はまだ固まっていないというのが国、都の説明でございます。
◆
木下泰之 委員 だって、プランがあって、つまり、今まで高架の
都市計画決定があったわけですね。それに対する形で今度は地下案を用意して、それに対しての方法書を提示したわけでしょう。方法書というのは、当然、これから始める事業に対してのアセス、それについての方法について明らかにして、国民、都民から意見を聞くという手続ですよね。何はともあれ、日本の法体系がそうなっている以上、法律を使ってそこに踏み込むということは、当然、事業を進めるという方向に踏み出したということと同じじゃないですか。
◎青山
土木調整課長 確かにそういう解釈をされる方がおられると思うんですけれども、国、都は、中間の取りまとめにもありますように、あくまでも、今回の
アセスメントについては、環境の影響を評価するに当たっては外環をつくることを前提としていないというような説明をしております。
◆
増田信之 委員 関連ですけれども、(6)で同じことが議事録の中に出てくるわけですよね。ですから、その時点で言えばいいんでしょうけれども、住民側としては、
環境アセスの手続に入るということは事業を行う前提としているはずだ、国は、
アセスメントしたからといって事業になるわけではない、同じような議論をここでやっているわけですよね。
これは私の素人考えですけれども、
環境アセスメントを実施して、環境に影響があると判断した場合は、やっぱり事業化できないんじゃないかと思うんですがね。そのための
アセスメントだと思うので、単なる
アリバイ証明みたいな過去のものとは違うと僕は判断していますけれどもね。その後、(6)でまたその議論はしていただきたいと思います。
◆岸武志 委員 一応事実経過のことでなんですが、世田谷からも部長さんを含めて協議会には委員さんが出ていらっしゃると思うんですけれども、例えば、その退席者の中に世田谷区選出の方がいらしたかどうかという点が一点です。
もしいらしたということであれば、協議会でこういう事態になったというのは余りないですから、これは重く受けとめなくちゃならないと思うんですけれども、
ＰＩ協議会自体は、事業をするかどうか、必要性があるかどうか、そういう場でありますから、今後、やっぱり原則に戻していくべきだと思います。
その二点、三点について、区としてはどうなんでしょうか。
◎栗下 建設・住宅部長 まず、当日の退席の状況なんですけれども、先ほど課長が言いましたように、七名の方が退席したわけでございます。世田谷区の方につきましては、私を含めて四名、住民の方三名と私と四名が
ＰＩ協議会の協議員として出席してございます。そのうちの住民の一名の方が退席をされたということでございます。
それで、後ほど説明がまたあると思うんですけれども、
ＰＩ協議会につきましては二十四回ほど会議をやっているわけですが、その前提となるこの協議会の規則あるいは規約等はもう既に定めて、この協議会はやっているわけです。その中で、
ＰＩ協議会は、話し合いの場、いわゆる議論する場ということの
位置づけで進めているわけでございます。そういう意味では、今回七名の方が退席された中で議論はやっぱりちょっと難しいだろうということで、残った方たちの議論の中で二十四回については流会をさせていただいた、こういう経過でございます。
これの今後の方向なんですけれども、現在、国、都の方で、この退席された方を中心に再度いろいろ調整を図って、三回から四回ぐらいの会議を持って、もう一回
ＰＩ協議会を再開するような形で今進めてございますので、その経過を区としても見守っていきたいと考えてございます。
◆岸武志 委員 ことしの初めにも地下化案を出されたことがありますけれども、そのときも、一方では、
ＰＩ協議会やその他の機関で話し合いをしている最中に出されたわけですね。やっぱりこういう声が出されるというのは私は当然だと思うんですけれども、
国土交通省や東京都の方に議論を無視した動きはしないでほしいというようなことは、当然、協議会の一致した内容として、区の方からも言っていくべきじゃないですか。
◎栗下 建設・住宅部長 また後ほど七区市の
区市長意見交換会の内容についてもちょっとご説明させていただきたいと思うんですけれども、今回の事態については、おおむねＰＩ協議員全員が、今回のやり方についてはこの会の運営に大きな混乱をもたらしたということでは認識をしているところでございます。そういう意味を含めまして、七区市の
区市長意見交換会の中でも、そういう意見が区長、市長の方からもかなり出ているのは事実でございます。
今後、
ＰＩ協議会の運営に当たっては、我々としても、慎重かつ
ＰＩ協議会の意見も十分踏まえた上で議論を進めていただきたいということで、私からも
ＰＩ協議会の場で発言をしていきたいと考えております。
◆
平山八郎 委員 この
ＰＩ協議会というのは、施行権を持っているわけじゃないわけでしょう。議論し合って、意見を聴取しようという会でしょう。それが一人でも欠席したら協議会が持たれないという行き方は、かえって逆に異常ですよ。美濃部の一人でも反対があれば橋をつくらないという行き方と全く同じじゃないですか。この人たちが外環をつくるつくらないの結論を出す団体じゃないでしょう。協議会として、何ですか、その態度、そのやり方は。おかしいじゃないですか。
◎栗下 建設・住宅部長
ＰＩ協議会は、先ほど私が発言したように、これは事業をやる、やらないを決定する機関ではございません。いわゆる住民と必要性の有無等について話し合いをする場でございますので、その辺は十分踏まえているつもりでございます。今回、一名じゃなくて七名の方が退席したものですから、
ＰＩ協議会の中で諮って、二十四回目については議論をされなかったという経過でございます。
ただ、修復については、今、鋭意努力してございますので、近々再開させていただいて、必要な議論は進めてまいりたいと考えております。
◆
木下泰之 委員
ＰＩ協議会の方々を説得しているみたいなことを先ほどご報告されましたけれども、
ＰＩ協議会というものは、要するにすべてゼロから話し合うために、とにかく
ＰＩ協議会という形をとって始めたわけでしょう。一つのサンプリングのような場所ですよ。そこでこういう問題が起こったということは、つまり、ゼロから始めましょうという話をしているときに、もうアセスの手続に入ってしまうということ自体がだれが聞いても異常なことですよ。当然、そういうことをやったら
ＰＩ協議会は紛糾するに決まっていますよ。
それで、収拾の仕方としては、アセスを凍結する、そういうことしかないんじゃないですか。というのは、
ＰＩ外環沿線協議会で住民側から提出された資料の中で、外環の必要性の根拠としてよく紹介される通過交通についての質問があったわけですよ。通過交通は三％弱という日弁連などが紹介しているデータがあったので、それについての詳細な根拠を尋ねたところ、そのデータは廃棄してしまったという回答があったというんですけれども、それは本当ですか。
◎青山
土木調整課長 ちょっとそのお話は私は知りません。
◆
木下泰之 委員 いずれにせよ、通過交通等についての疑問があったときに、その基礎データとなるようなものについて、担当の
国土交通省の方が廃棄してしまったというようなことで答弁を逃げているわけですよ。つまり、アセスといった場合には普通
環境アセスのことを指しますけれども、しかし、本当につくる必要があるのかどうか、交通センサスも含めて、そういう議論が尽くされないうちに
環境アセスへ進むということは、これはいけないことですよ。つまり、
環境アセスというのは、日本の法体系では、つくることを前提にして始めて、それで環境に問題がなかったらそれでいきましょうという話なんですから。
つまり、
ＰＩ協議会の重要性というのは、ゼロオプションがあるということですよ。そのゼロオプションを担保して議論するためには、通過交通が本当にどうなるのかというような議論をきちんと明らかにした上でなければ、
環境アセスなんかには進めないはずですよ。そこを踏み越えてしまったということ自体が非常に問題なのであって、これは
ＰＩ協議会をやる以上は、それは美濃部さんのときとは違うんですよ。これはＰＩでやりますよと国の方も提唱して、そういう形でやっている中で、約束した張本人が踏み越えて、アセスまでやっちゃったわけですよ。こんな理不尽なことはないと思いますよ。だから、区としては、これはやっぱり凍結すべきだという議論をきちんとすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○
諸星養一 委員長 木下委員にお伺いしますけれども、前回の委員会でこの
環境アセスの問題は既に報告いただいているわけです。その際に、木下委員も、質疑を通して話をさせていただいていますよね。この
環境アセスの問題については理解をしているというふうに私は認識しておりますよ。ですから、この
ＰＩ協議会で確かにいろんな議論があったということは報告いただきましたけれども、それについて改めて今後の経過を待ちたいというふうに私どもは思っていますよ。
環境アセスの問題については、木下委員も理解をしているというふうに私は認識していますよ。
◆
木下泰之 委員 理解なんかしていないですよ。そういう発言をなぜされるんですか。
○
諸星養一 委員長 前回、
環境アセスの、これを読んでいらっしゃるでしょう。
◆
木下泰之 委員 きょう、
ＰＩ協議会の委員が席を立ったという話は初めて報告があったわけですよ。それは当然だという話をしているんですよ。
○
諸星養一 委員長 それはいいの。その
環境アセスの問題に踏み込んで今お話ししていますでしょう。
◆
木下泰之 委員 だから、凍結すべきだという主張をして、それについてどうなんですかと聞いているんですよ。それについて答えればいいじゃないですか。そういう話でしょう。
○
諸星養一 委員長 その前に、ご自身、前回報告をちゃんと受けたでしょう。
◆
木下泰之 委員 何をですか。
○
諸星養一 委員長 この問題を受けていますでしょう。
◆
木下泰之 委員
環境アセスについては納得していないですよ。何を言っているんですか。
◎栗下 建設・住宅部長 外環そのものの基本的な考え方については、議会等でもご答弁させていただいているように、区としては、この外環については必要であるということを考えて、ご答弁させていただいています。また、この後、先般行われた七区市の
区市長意見交換会の報告がございますけれども、その中でも、地下を前提に早期にやるべきだということは、この主張は以前から区としては変えていないというものでございます。したがいまして、区としては、この外環の必要性を認めながら、ただし、環境問題についても十分配慮していただきたいということは国に申し上げているところでございます。
それを踏まえまして、今回の法に基づくアセスなんですけれども、あくまで法に基づいたアセスでございます。それは法に基づいたアセスでございますけれども、今まで我々が国の方からの説明で聞いている内容につきましては、あくまで構想段階での調査、いわゆる事業を進めるわけではなくて、必要に応じた議論をどんな項目で進めればいいかということの中の一つとして、今回の
環境アセスに基づく方法書を提案させていただいたという内容でございます。区の考え方は以前から全然変えてございませんので、そういうことで今後とも進めてまいりたいと考えております。
◆小畑敏雄 委員
ＰＩ協議会だけが外環の問題を討論しているのではなくて、ほかにもいろんな組織があって、そちらの方では、
環境アセスといいますか、
環境調査をすべきだと。議論の中では、まだそんなこともしていないのかというようなことが
ＰＩ協議会の中で出たこともあるんですよ。そういうことを言った委員もいるんですよ。そういう中で、別のところで
環境アセスをして、木下委員が言われたように、いい結果が出れば、それはゴーの方向に行くかもしれない。だけれども、説明では、これが事業決定に結びつくものではないという説明があるということが一つ。
それから、
環境アセスをやったら、これはもう絶対だめだよという結論が出れば、
ＰＩ協議会を何十回やるよりも、その
環境アセスの結果によっては、この話はなしという方向も出るわけですから、そういう意味で、
ＰＩ協議会がオールマイティーではないという考え方を前提に頭のところに置いておいていただかないと、この議論は混乱をしてくるのではないかなというふうに思われます。
そういう意味で、世田谷区から選ばれた区民代表の三人のうちの一人がそういう態度に出たということは、その人個人の考え方を
ＰＩ協議会で述べるために世田谷区の代表として出たわけではないので、多くの
世田谷区民が関心を持っている
ＰＩ協議会で発言をしてもらいたいと思ったのを、放棄して退室するなんていうのはもってのほかの行為だと思いますから、厳重に注意をしていただきたいし、それがたび重なるようであるならば、委員の交代ということも考えられるのではないかという意見を付しておきます。
◆
木下泰之 委員 先ほど委員長から、木下委員は理解したではないかと、そういうコメントがありましたけれども、そうではなくて、前回の議論では、法のアセスであるのか、特別なものであるのか、その辺についてきちんと調査して報告してほしいということを申し上げたんですよ。それで、きょう、法アセスだということをきちんとお認めになりました。法アセスであるということになると、これは法体系からいって、
アセスメントの中では、要するにそれをとめるというようなゼロオプションはないわけです。
要するに、
環境アセスをクリアすればいいのかというと、必ずしもそうではないわけですよ。つくる必要があるのかどうなのかというのはもっと全体的な議論であって、環境問題についても、それは大きな視点での環境問題というのがまたあるわけですよ。つくるという前提に立っている
環境アセスというのは、ある意味で必要最低限の環境が守れるかどうかという議論に入っちゃうわけだから、そうではなくて、つくるべきなのか、つくるべきでないのかという議論をしているときに、
環境アセスまで入ってしまったら、これは怒るのは当然ですよ。
そういうことを申し上げているのであって、だから、もう一度確認しておきますけれども、これは法アセスであるということをお認めになった。それで、つくるかつくらないかについては、
環境アセスを進行して一つの結果が出た場合に、国の方はそれを見て判断するというふうに言っているんですか。そうではないでしょう。
◎青山
土木調整課長 先ほど委員長が言われたように、前回の委員会の中でもご説明させていただきましたけれども、今回の
アセスメントをやる理由というのは、
ＰＩ協議会の中でも、環境に対する影響、その辺の議論の熟度を高めたいということで、より詳細な環境へのデータをちゃんと示して、具体的な議論をすべきだ、そういうような意見もありまして、それを受けて、国としては早期に環境の調査をしたいと。その調査をするに当たっては、環境影響評価法に基づく
環境アセスメントの仕組みを活用した方が最も合理的であるというような判断のもとにやっているというように聞いておりますので、先ほどからお話しさせていただいたように、前回も言いましたけれども、この必要性の論議とこの調査とは並行してできる話であるというふうに認識しております。
◆
平山八郎 委員 法アセスにしろ、とにかく
環境調査をいたしましょうということは、建設・住宅部長が言うように、外環をつくるんだ、促進するんだという前提に立ってのお話であるということであれば、当然、
環境調査は必要な事項ですから。なのに、協議会から退席してしまった七人がいるから、さあ、
環境アセスは凍結しろ、調査をするのを凍結しろというのは、これは暴論だと思うんだね。堂々と進めればいいんだよ、そんなもの。
環境調査を凍結しなさい、七人が退席したから、それじゃ凍結する、そんな暴論がありますか。とにかく、しっかりとやってもらうこと、促進することを私どもは提言しますよ。行政サイドもしっかりしてください。
◆
増田信之 委員 この
ＰＩ協議会方式の難しさが出てきたのかなと思っているんですけれども、私は、このＰＩ方式というのは非常にいいことだと思って評価しているわけですが、日本でも事例がないやり方で、
国土交通省も、東京都も、この
ＰＩ協議会方式をとったということのあり方、これはやっぱりもう少し国も都も考えてもらいたいなと思います。
その一方で、この協議会に参加した人は、別に選挙で選ばれたわけじゃなくて、市民、区民の代表でも何でもないわけですよ。ですから、自分たちがいかにも決定権を持っているかのような、そういう錯覚、行動、これはやっぱり慎むべきだろうと思います。
世田谷区内でも、既にまちづくり協議会がひとり歩きをして、自分たちが町の主か責任者かのような錯覚をして暴走した地域も何カ所かあります。そういうことをお互いに注意し合っていくことが大事だと思うんですね。ですから、
ＰＩ協議会の皆さん方ももう一回冷静に判断をして、国の方も、そういう何か一つをやることについては、
ＰＩ協議会にこういうことをやりますよ、ああいうこともやりますよ、それをまた参考資料にしてくださいということを事前に言えれば問題なかったと思うので、手続論だけで席を立つとか、自分たちの知らないところでどんどん進めるのかみたいなことでこうやるということは、この
ＰＩ協議会の有象無象は何だと、こういう批判をされてもしようがなくなっちゃうので、もう少し慎重にやっていただきたいなと。大事な、日本で初めて前例をつくることですから。元も子もなくなったら、従来どおりの事業になったら、これは大変なことですから。そういうふうに私は感想として思います。
◆田中優子 委員 私も、今の増田委員がおっしゃったように、
ＰＩ協議会という新しい手法は非常に大切なものだと思うんです。それで、これから育てていくべきものだと思います。というのは、木下委員がおっしゃっていたけれども、ゼロの判断もあり、計画段階からいろんな意見を聞きながらやっていくというのは必要なことだと思います。
それで、そういう新しいものが出てきたから、これまでの法体系ではついていかない部分というか、なじまない部分が今回の問題だと思うんですね。だけれども、この今回出されている議事録の中にも、事業をするために
アセスメントをするというこれまでの法体系の事実があるんですけれども、だからといって、即事業になるという判断ではないということがここにうたわれているわけですよ。だから、これはもうしっかりと全員がこのことは担保として受けとめていいと私は思うんです。
その上で、やっぱりいろんな情報がない限りは判断つかないですよね。だから、これまでの法体系は古い。古いから、事業前提の
アセスメントだというものしかないけれども、それは法がこれから今の時代のやり方に新しく改正されていかなければいけないと思うんですが、やっぱり情報は必要なことですから、この議事録の国が答弁したことを担保にして、ゼロもありなんだという、そこでしっかり議論していく、ただし、そこには環境の情報が必要なんだという立場に立って、私は
ＰＩ協議会をきちんと進めていっていただきたいと思いますので、区としてもそういうことを伝えていただきたいと意見を申し上げておきます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 続きまして、(5)東京外かく
環状道路「
オープンハウス」の開催について。
◎青山
土木調整課長 それでは、東京外かく
環状道路「
オープンハウス」の開催についてご報告申し上げます。
去る八月十日の午前十時から午後四時までの間でしたが、喜多見東地区会館におきまして外かく
環状道路の
オープンハウスを開催いたしました。
来場者数は二百四十六名ということでございます。内訳は、男性、女性、記載のとおりでございます。
また、当日の様子につきましては、一枚めくっていただきますと、そこに写真をつけさせていただきましたけれども、パネルの展示と今まで
ＰＩ協議会で議論してこられた内容だとか、さまざな資料を使いまして来場者に説明をしたり、また、ご相談に乗ったりというようなことをやりました。
当日、来場者にはアンケートをお渡ししまして、アンケートを提出していただきました方のご意見をまとめたものを二枚目につけさせていただいております。アンケートの結果概要についてはごらんいただきたいんですが、裏面に
ＰＩ外環沿線協議会でより深く議論すべき項目として、環境への影響、生活への影響、交通政策、効果というふうに分けて質問したところ、やはり環境への影響、大気、騒音や振動、地下水、自然景観等に対する関心が非常に高いというような傾向がございました。
また、アンケートの中の主な意見としても、下の方に記載させていただいておりますけれども、世田谷通りにインターチェンジができる場合の騒音や大気汚染、また環境という不動産評価の低下を懸念していますというようなご意見とか、交通量がさらに増して、一般道も交通量がふえて大気が非常に心配であり、大気についてもこれ以上悪くならないでほしいというようなことで、やはり環境に対する関心が非常に高いのかなというような気がいたしました。
○
諸星養一 委員長 この件に関しまして、ご質疑はございますか。
◆岸武志 委員
オープンハウスの開催は、ほかの地域でも行われていると思います。ですので、例えばほかのところでどのぐらいの参加人数であったか伺いたいと思います。
◎青山
土木調整課長 過去にこれまで開催されている
オープンハウスにつきましては、調布市と三鷹市がございます。
調布市では、六月二十九日に調布市緑ヶ丘地域福祉センターというところで、やはり十時から午後四時まで開催して、百五十一名の来場者がいらっしゃいました。
また、三鷹市では、新川あおやぎ公園内ハウスということで、これは七月二十七日、八月六日、八月十九日に三回ほど行われておりますけれども、いずれも午後一時から午後五時までということで、それぞれ七月二十七日は百九十五名、八月六日は九十七名、八月十九については七十一名の来場者というふうに聞いております。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 続きまして、(6)東京外かく
環状道路（
関越道～東名高速）沿線
区市長意見交換会（第四回）についてご報告をいただきたいと思います。
◎青山
土木調整課長 それでは、東京外かく
環状道路沿線
区市長意見交換会（第四回）についてご報告申し上げます。
記書き以下でございますが、日時、場所、出席者は記載のとおりでございます。
内容といたしましては、
報告事項と意見交換というふうに二つに分かれておりまして、
報告事項につきましては、
ＰＩ外環沿線協議会等について、環境影響評価方法書について、インターチェンジ等についてということでございまして、この報告を受けて、各区市長の意見交換を行ったということでございます。ただ、杉並区につきましては、今回も代理で助役が出席されております。
これはまだ
国土交通省から当日の正式な報告メモが来ておりませんけれども、それが区の方に届き次第、また当委員会にもご報告させていただきますが、きょうの時点では土木調整課のメモということでご了承いただければと思います。
世田谷区長の発言要旨でございますが、環状八号線の渋滞、環境改善の観点から、地下化を前提として必要な道路と考える。
世田谷区は自然環境が豊かな地域であり、周辺への影響がより小さくなるよう早期の
環境調査を要望してきました。このため、今回、
環境調査に入ること自体については歓迎している。
ただし、先ほどちょっとご議論がございました環境評価法の手続により実施することについては一定の理解はできますが、方法書の公告、縦覧の公表の仕方は余りにも唐突であった。また、外環が事業化されたかのような印象を与えたので、事前に考え方を十分説明すべきであった。建設的な議論が進むように配慮してほしいというようなことを区長から発言されております。
また、世田谷通りは二車線であり、かなり混雑している。現状では世田谷通りインターチェンジの設置は難しいと考えている。
また、東京インター周辺の交通集中への懸念や高速道路のネットワークの考えから、早期に東名以南の計画について明らかにしてほしいというような発言をしました。
また、６資料でございますが、一枚めくっていただきますと、配布資料ということで、記載のような資料が当日配られております。資料についての説明は特にございませんでした。上部の方に省略と書いてあるのは、委員会で皆さんにお配りしている資料ですので、今回は省かせていただいております。
もう一枚めくっていただきますと、「第二十四回協議会以降の調整経緯について」、これも当日配られた資料でございまして、ごらんのような意見が出ていたというようなことでございます。
次に、「交通の分析」「インターチェンジについて」「効果と影響について」、これは基本的にはお読みいただければわかるような形で編集されてあるというように聞いておりますので、当日も特に説明はございませんでしたが、若干、補足ということでご説明させていただきます。
「交通の分析」ということで、一ページでございますが、平成十一年に行われました道路交通センサス、交通実態調査をもとに、当時の交通の現況、また、その現況をもとに外環道ができた場合の交通の変化等をシミュレーションして予測したものを資料としてまとめたものでございます。
外環道による交通の変化については、一般道路の交通の変化とインターチェンジがある場合の利用交通というようなことで分けてまとめられております。
続きまして、「インターチェンジについて」の資料でございます。表は今までの有識者委員会、国と都の方針等を表題に書いてありますが、目白通りインターから世田谷通りインターまで、五つのインターチェンジについてそれぞれまとめたものです。世田谷通りインターチェンジについては三四ページからでございますが、カラー写真で大体の計画線を入れた図面が三四ページにございまして、一枚めくっていただきまして三五ページから交通について、また、三七ページ、生活への影響について、三八ページには、以前委員会でもごらんいただきましたような模型の写真だとか、三九ページからは環境への影響についてというようなことで資料がまとめられております。
また、Ａ３の横長の資料でございますが、「効果と影響について」ということで、これは今まで
国土交通省の方で作成した資料をわかりやすくまとめたというようなことで、これも基本的にはごらんいただくとわかるような形では編集してあるというふうに聞いております。
今回、特別にカラー版ということで届けていただきました。
○
諸星養一 委員長 この件に関しまして、ご質疑があれば。
◆小畑敏雄 委員 三枚目に「第二十四回協議会以降の調整経緯について」という資料があります。その中で「出席者（敬称略）」というところがあります。その下に「事務局」とありますが、事務局を除いて敬称略に九名の方々の名前が載っております。先ほどの七名というのは、この九名の中に全員載っていますか。
◎青山
土木調整課長 全員載っております。
◆
木下泰之 委員 今回、ここに「交通の分析」と「効果と影響について」というのが配られていますよね。
ＰＩ協議会をやるということは、本来は「交通の分析」とか「効果と影響について」というものについてもきちんとした資料を出して、こういったものについて、ある種の
アセスメントでやるような、市民からのきちんとした意見とかそういうものを求めて、本当にこの調査が正しい調査なのであるかということまで含めて、そういうことをやるべきだと思うんですよ。そういうことをやった後に、一つの結論が出た上で
環境アセスをやるのはおかしくはないと思うんですけれども、こういう資料を出しておきながら、これだと、これを信じろというだけの話ですよね。そこがやっぱり参加された方々の不信を買っているんだと思いますよ。
だから、
ＰＩ協議会をどうせやるんだったら、こういった事前の「交通の分析」であるとか「効果と影響について」をたたき台にして、違う分析の仕方だってあるわけですから、そういったことについてきちんとやるべきだというふうに思いますけれども、いかが思いますか。
◎栗下 建設・住宅部長 確かにご意見のとおり交通の分析等は今後議論の大きな目玉になってくるというふうに考えてございます。
さっきのアセスの話があるんですけれども、
ＰＩ協議会で一番問題になったのは、環境の問題、これも大きな問題になってございます。それと、生活に影響する問題、交通問題、この三点がこれから大きな議論になってくるというように考えてございます。
その中で、今回特に環境の問題は調査に入りますけれども、その分を含めて、今後の議論というのは交通の問題が大きな議論の目玉になってくるというように思っております。その都度委員会に報告しながら、ご意見をいただいて、意見は述べていきたいと考えております。
◆岸武志 委員 意見交換会の報告ですから、要するに、区長さんがここに参加をして、出席して、どういう意見を述べられたかということも一つ大事なことだと思います。
今までいろんなご発言を区長さんもされているわけですが、発言要旨のメモがありますけれども、従来と違うところですね、この点は同じで、今回はこの点はちょっと違ったご発言をされたと。そこがちょっとわからないものですから、そこをまず教えてもらえないでしょうか。
◎青山
土木調整課長 基本的には一回から三回までの発言をなぞっているところが多うございますが、今回、
環境アセスメント手続について、「・」で三つ目に書かせていただいておりますけれども、このような形で意見を述べた、これは今回初めてでございます。ほかの意見につきましては、三回までの意見交換会の中で区長の方から意見を述べているというようなことでございます。
◆岸武志 委員 そうしますと、ここにアセスそのものについて区のお立場があるようですが、ただ、「方法書の公告・縦覧の公表の仕方はあまりに唐突であり」というふうに区長さん自身がおっしゃっているわけで、普通に見れば、これは遺憾の意というふうにとられてもおかしくないというようなご発言だと思います。
ですから、具体的には
ＰＩ協議会さんと七区市の意見交換会は全く別機関ではありますけれども、しかし、実際上はかなり関連してくる。それを踏まえて区長さんもご発言をされるということも当然のことながらあるわけで、別の機関だから全く別ということではなしに、ＰＩの方になりますけれども、こちらの方も
位置づけとしては住民の代表という方と行政側ということで構成をされているわけですから、それぞれの機関の合意点は十分に尊重した上での運営は当然求められていると思います。
そういった点で、ＰＩの方ですが、委員選任についてどうかとか、そういうお話、遺憾の意の表明の仕方もいろいろあるわけで、いろんな態度の表明の仕方は当然あると思いますから、一番大事なのは、それぞれの機関の性格がどういうものなのか、どこまでその性格をきちんと守っているかという問題だと思いますから、その点を踏まえて対応していただきたいと思います。要望です。
◆
木下泰之 委員 一点ちょっとお聞きしておきたいんですけれども、これは地下にした場合の上の利用について、どんな議論というか、本来だったら今まで高架で決まっているわけだから、それを地下にした場合は上の利用をどうするのかまで計画には、プランとしては載せるべきだと思うんですよ。そういった意味では、そういった構想みたいなものについては提示されているんですか。その辺はいかがですか。
◎栗下 建設・住宅部長 上部については具体的には提示されてございません。各区市によって上部利用はかなり意見が違いますので、
国土交通省、東京都については、上部利用については切り離して議論したいということで考えているようでございます。ただ、その辺は、今後、上部利用についてもいろいろ議論になってくるというふうに考えてございます。
◆
木下泰之 委員 しかし、高架計画があって、それがそうじゃなくなるわけよね。そうすると、当然、土地の利用の改変だよね。そうすると、その後のプランというのを明示するのが当然なんじゃないですか。
◎栗下 建設・住宅部長 ですから、いろいろ状況は変わってくるわけですから、その辺を踏まえて、今後、議論の話になってくるときに考えてございます。
◆
平山八郎 委員 それは、言うように各自治体で対応してもらうということにしてもらえれば、よそはともあれ、うちの方も一番ありがたいですよ。
◆
木下泰之 委員 一点確認ですけれども、そうすると、今回の都市計画の変更の中では、地下になった場合、今まで土地の利用制限とかを受けていた、そういう土地にいる方が、完全に解放されるという解釈でいいんですか。
◎栗下 建設・住宅部長 都市計画変更をまだやってございませんので。ですから、外環道そのものについては、基本的には地下方式で大深度を活用した方針でやりますよとこれまでは決まっていて、今、必要性の議論に入っている、こういう状況でございます。
ですから、都市計画制限は当然かかってございますので、大深度となれば、その辺は都市計画の変更も当然されていくということがございますので、その辺を踏まえて、今後、議論になってくるというふうに考えてございます。
◆小畑敏雄 委員 そのことに関しては、過去に上を道路にするとか、公営の住宅、団地みたいなものをつくるとかいうようなものが案で出されました。その後、大深度の案が強くなってきてからは、開削のところについては一度立ち退いてもらいますが、その方が戻りたい場合にはそこに戻ってもいいですよというようなことまで提案はされているんです。ですけれども、決定はされていないし、どうなるかもわからない。だから、全く提案されていないわけではなくて、今までいろんな提案がされている。しかも、大深度でシールドでやる部分のところについては、これはもうそのところに住んでいる人が全く動く必要もないわけですから、三千世帯でしたか、六千世帯でしたかの人たちは、そのまま住み続けていくだろうし、売りたければ売って、どこかに越していかれるでしょう。
あとはその区、その区が考える問題であって、今回、一番問題になるのは、開削でやったところをどうするかという問題が今木下委員が言われていることだと思う。だから、そういう中では、戻って住みたい人はどうぞいいですよというのは、説明の中には出ていますよ。
◆
木下泰之 委員 だから、過去にいろいろ議論はあっただろうけれども、アセスまで入ったということは、要するにプランが一つできているわけですよ。そうしたら、アセスの方法書を求めるときには、そのプランは示さなければいけないはずなんですよね。だから、そうなれば、どういう計画をしているかということについては、少なくとも切り離してやるというんだったら切り離してやるなりの説明があってしかるべきだし、そうすると、その手順だってあると思うんですよ。少なくとも各区には、それは完全に切り離してやりますと、そういうようなことで説明があったんですか。それとも、それはあいまいなんですか。
◎青山
土木調整課長 前回のアセスのご報告のときにもちょっとお話ししましたように、切り離すということではなくて、今の必要性の議論はやりつつも、アセスの仕組みを利用して
環境調査に入るということでございます。
◆
木下泰之 委員 だから、アセスを始めるということになれば、まだ案だとしても、アセスを行うに足る具体的な計画ができているわけですよ。その計画は、今の都市計画案は高架案なんだから、それを地下にしちゃうわけでしょう。しかも、大深度地下という方法をとるわけですよ。それに伴って、上の利用についてはいろんな可能性も出てくるわけで、それは真っさらにした今のままであるということでやっているのか、それとも、そうでないことも含めてやっているのか、そういう説明はあったんですかと聞いているんです。
◎栗下 建設・住宅部長 まず、何回も言うわけじゃないんですけれども、今、最終的に三月十四日に国としての方針が出されているわけです。それは基本的には、影響を小さくして、一日も早くシールド工法あるいは地下大深度でいきたいということは国として出しているわけです。上部については、各自治体によって利用のあり方が大分違うわけですよね。ですから、地元の意見を踏まえながら上部の問題を検討する、こういうふうな方針で今出されてございますので、当然、地域の自治体の意見も踏まえながら、上部利用も考えていくという方針だというふうに考えております。
◆
木下泰之 委員 端的に答えていただきたいんですけれども、切り離してやっているのか。つまり、上のプランも提示される形でいくのか、それとも、上はもう関係ありませんよ、上はその後、それぞれ事情に合わせて各区で考えてくださいと、そういう形でやっているのか、どっちなんですか。
◎栗下 建設・住宅部長 基本的には、今の構想の段階は、大深度、掘り
割り区間、シールド区間というのがまだはっきり決まっていないわけですね。おおよその区間というのは決まってございますが。ですから、先ほど小畑委員からございましたように、以前は、いわゆるシールド区間については、その部分について戻ってこれるような提案もされてございます。これは決定ではございません。そういう案が提案されて、今までどんどん進めてきているわけでございますので、今後、地下大深度を含めて、ある程度、掘り
割り区間、シールド区間が決まれば、自治体の意向も踏まえながら考えていくという今の段階でございますので、いずれそういうものも出てくるというふうに理解してございます。
◆
増田信之 委員 この資料を拝見して、「効果と影響について」で、その効果という部分では大気汚染、経済効果、慢性渋滞と、こうなっているんですけれども、私はある人から言われたんですが、この外環の問題については、防災の問題も非常に大きいですよという意見をいただいているんですね。現状の渋滞状況では、環七は恐らく火の海になるだろうなんていう想定も出ているので、そういう防災性の向上みたいなことも効果の中にうたうべきじゃないのかなと。これは、そういうことを議論された経過があるのか。なければ、世田谷区としてやっぱり提言していくべきじゃないかと思うんですが、その辺はいかがなんですか。
◎栗下 建設・住宅部長 残念ながら、防災の視点は今まで議論されてはございません。今、意見がございましたので、そういう視点も踏まえるような話は、私を含めて国の方にも伝えてまいりたいと考えてございます。
◆
木下泰之 委員 今、都市計画で高架で決まっているんですよね。高架で決まっているところを大深度地下にするということは、今の
都市計画決定で高架で決まっているところの土地利用を改変するわけですよ。改変するということになると、都市計画法上は、当然、その改変の後どうするのか、それについては明示しなきゃいけないんじゃないでしょうか。つまり、変更するときに土地利用をどういうふうに変えるということについては公示しなきゃいけないでしょう。そういった意味では、アセス等をやる前に、つまり、プランとしてはこういう利用を考えていますということについてやらなければ、アセスの手続自体に入れないんじゃないかな。いかがですか。
◎青山
土木調整課長 今、
環境アセスの調査の方法書をやっているわけですけれども、実際、この次には準備書というのが出てきます。準備書を出す段階には、最終的には都市計画の変更の案も検討していくような形になってきますので、その時点でそういった土地利用のお話も出てくるかなと思いますけれども、現段階ではまだそこまでの議論はされていないというように思います。
◆
木下泰之 委員 だけれども、上の利用で、例えば道路にしてしまうということになれば、それはそれで環境配慮上もいろいろ考えなきゃいけないことがあるわけで、それがそうではなくて、現状の
都市計画決定は高架で決定されているわけです。だから、それを一般の住宅用途に転用するのかどうなのかということも含めて、そういうことは検討されているはずで、そういうことも明示しないと、方法書で何をやるべきかという議論だって、これは本当はできないはずですよね。
◎青山
土木調整課長 土地利用のお話、要は、まちづくりに絡むお話だと思いますけれども、その辺は、まず外環本線が本当に大深度で決定されてやるのかどうかというのがはっきりしないと、何とも言えないわけですね。庁内的には、外環の計画に合わせて周辺のまちづくりをどうしていこうかということで、検討会はつくっております。必要に応じていろんな方にメンバーに入っていただいていますので、その中でいろいろ議論していくテーマだと思っております。
◆
木下泰之 委員 だけれども、準備書を出すまでには明示しなかったら、それはできないはずでしょう。だから、行政の下準備としては、そういうものはプランニングはできているわけで、そういうものについて各区と相談しないと、やれないんじゃないの。
◎青山
土木調整課長 準備書を作成するに当たって、都市計画ができているのではないかというお話だと思いますけれども、それはまだできておりません。
◆岸武志 委員 上部利用のお話も当然計画の中では出てくるわけですが、ただ、世田谷の地域的な特性として、ほかの区とかなり違う点は、地下でつくろうが、仮に凍結どおりに高架でつくろうが、いずれにしても、地上部にどうしても出てこなくちゃならない部分があるわけで、
オープンハウスの図面で見ても、東名道より上まで上がる道路まであるわけですね。ですから、
アセスメントをするにしてもしないにしても、そういった点は、やっぱりほかの区よりも一番慎重にやらなくちゃならない区だと思うんですね。ですから、こういった一つ一つの意見を本当に重く受けとめて、一個一個の対応をしてほしいと思いますが、どうですか。
◎栗下 建設・住宅部長 現在、
環境アセスに基づく方法書の意見聴取をしてございます。区民からの意見等もかなりございますので、その辺を踏まえて、今後、環境審議会、都市計画審議会等にも報告しながら、区としての考え方を整理していきたいと考えております。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 (7)その他で何かございますか。
◆
増田信之 委員 直接関係ないんですけれども、外環ということで関係してくるんですが、圏央道が強制代執行実施に踏み切るという報道、ニュースを聞いたことがあるんですが、これは何か情報は入っていますか。
◎青山
土木調整課長 それは調べておきます。詳しいことは聞いておりません。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 小畑委員、どうぞ。
◆小畑敏雄 委員 前回だったか前々回で私が質問したんですけれども、
ＰＩ協議会のある委員が、その方の住んでいる町会か自治会の会報に、
ＰＩ協議会で配られた以外の内容の、みずからが書いたものを一緒にまぜて、その会員に会報として配ったということを伺いました。善処してほしい。言葉はちょっと違うかもしれないけれども、そういうことがあってよいのかということの質問をしたんですけれども、そのことに関して報告をしていただきたい。
◎栗下 建設・住宅部長 前回、委員からそういう形の意見をいただいてございまして、多分、私は検討させていただきますということでお答えさせていただいたと思っております。
それで、当然、書いた方については、一応お話をさせていただいて、情報として、決定しない前の個人の意見であれば、これはやむを得ないと思うんですけれども、こういうふうに決定されたような文句については誤解を招くというような形で、ちょっとお話をさせていただいております。これについては、また本人ともお会いして、お話をさせていただきたいと思っております。
◆小畑敏雄 委員 そういう文章というのは、
ＰＩ協議会の委員であるだけに、それを読む人は非常に真実性を持って見てしまうということですね。それは、はっきり言えば、ご自分がかいたイラストです。そうすると、こんなものができるのかというようなことが、絵として、イメージとして入ってきちゃうわけですよね。それがひとり歩きをして、それであらぬ方向に動いてしまう区民の方々もあることを心配していますので、ひとつよろしく配慮をお願いします。
○
諸星養一 委員長 その点はよろしくお願いいたします。
それでは、
報告事項の聴取を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 次に、２
協議事項に入ります。
次回委員会の開催についてですけれども、これは第三回定例会の会期中である九月二十五日木曜日午前十時から開催をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
諸星養一 委員長 では、異議なしと認め、決定をさせていただきます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
諸星養一 委員長 以上で本日の
公共交通機関対策等特別委員会を散会いたします。
午前十一時十九分散会
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
署名
公共交通機関対策等特別委員会
委員長...