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  1. 大田区議会 2021-07-20
    令和 3年 7月  防災安全対策特別委員会−07月20日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 3年 7月  防災安全対策特別委員会−07月20日-01号令和 3年 7月  防災安全対策特別委員会 令和3年7月20日                午前10時00分開会 ○長野 委員長 ただいまから、防災安全対策特別委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承をお願いいたします。  継続調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎甲斐 防災計画担当課長 私からは、総務部の資料番号1番、大田区地域防災計画(令和4年修正)の進捗状況についてご報告をいたします。資料をご覧ください。  本件につきましては、6月の前回委員会でも修正方針などについて報告をしたところでございますが、その後の進捗状況について報告をさせていただきます。  現在、作成方針を具体化した区の災害対策の課題と対応について、これにつきましては本委員会資料の別紙で添付しておりますけども、これを取りまとめました。これを踏まえまして、現在、庁内関係機関において、修正素案の原稿の作成を進めているところでございます。  今後の予定でございますが、この修正素案につきましては、9月の上旬までに第1版を確定をいたしまして、9月24日の防災安全特別委員会にも報告をする予定としております。その後、報告後、東京都への事前協議などを踏まえまして、10月22日の第1回防災会議に上程をするという予定になっております。  なお、10月19日の防災安全対策特別委員会においては、第1回防災会議報告事項などを報告させていただきます。その後、11月上旬からパブリックコメントを実施し、皆様にいただいた意見を踏まえまして、1月の下旬までに最終案をつくりまして、防災安全対策特別委員会のほうに報告をいたします。  2月上旬、4日の予定でございますけども、第2回防災会議にお諮りをしまして、決定をいただくという予定になっております。その後、防災安全対策特別委員会の報告を経まして、3月下旬に最終的に公表という予定で、年度いっぱいを使って修正を進めていく予定でございます。 ◎河井 防災支援担当課長 私からは、3点ご報告いたします。  総務部資料番号2番、マイ・タイムライン講習会の実施結果についてでございます。本年は、6月12日から7月3日まで、合計12回、245名の方にご参加いただきました。  次のページに、抜粋ではございますが受講者の声を記載してございます。一部、「進行が早い」、「作業時間が短い」などの声がございましたが、全体としては非常に好評で、家族や自治会でも作成していきたいとの意見が多数ございました。  続きまして、資料番号3番、防災週間における普及啓発についてでございます。例年、本庁1階北ロビーで展示などを行っておりますが、今年は人を集めるイベントは実施せず、区報への記事掲載、デジタルサイネージの活用、区設掲示板におけるポスター掲示、広報車による巡回広報、本庁1階プロジェクターによる放映などを実施してまいります。  実施する内容につきましては、7月1日より運用を開始しております防災アプリ防災ポータルの広報、また、近日公開予定でございますマイ・タイムライン作成支援動画、9月12日に情報伝達訓練を実施いたしますが、その総合防災訓練風水害編)についての広報などを実施いたします。  続きまして、資料番号4番、死者の発生した火災についてでございます。令和3年6月24日、深夜1時25分頃でございますが、大田区仲六郷一丁目で2名の方がお亡くなりになる火災が発生いたしました。火元建物は防火造2階建て住宅で、全焼となっております。そのほか、類焼建物などは焼損物件がございます。
     時間経過は、記載のとおりでございます。  大田区の対応といたしまして、六郷特別出張所副所長が現場を確認いたしましたが、住居施設の提供等はございませんでした。 ○長野 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。質疑は報告順に行いたいと思います。まず、資料番号1番、大田区地域防災計画(令和4年修正)の進捗について、質疑をお願いいたします。 ◆荒尾 委員 防災計画の進捗についてなのですけれども、これまでの対応のところです、1の災害対策本部体制のところで。これまでの成果と今後の取組とあるのですけれども、今後の取組について含まれるかどうかなのですけれども、感染症、今コロナの緊急事態宣言も出されている中で、感染症対策を取りながらの対応というのが求められると思うのですけれども、その辺のところの記載がないのですが、この計画には盛り込む予定とかはあるのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 添付しました別紙資料のナンバー6、避難所の環境改善感染症対策という項目をご覧ください。我々も新型コロナウイルス感染症のまん延を受けて、避難所内感染拡大防止対策が非常に喫緊の課題だという認識を持っております。  このため、これまでも感染症対策物資の配備などを行ってまいりましたが、今後も必要な対策などを進めていきたいと考えていまして、これらは、できるだけこの計画の修正にも、これまでの成果と合わせてしっかり反映をしてまいりたいと考えております。 ◆荒尾 委員 避難所での感染症対策ということでは盛り込まれているのですけれども、それ以外のところでの、その全体として感染症を広げないための対応とか、そうしたことというのはないのかなと思ったのですけれども、避難所に限ってということで、この感染症対策というのを進めるということでいいのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 地域防災計画につきましては、想定されている地震、あるいは風水害といった災害が発生した場合に、いかに区民の生命・財産を守っていくかという視点で作成しております。感染症そのものの、例えばまん延を防止するといった対策等については、例えば現在コロナウイルスがまん延しておりますけども、これについては大田区のインフルエンザ等対策実行計画など別計画によっております。 ◆荒尾 委員 分かりました。やはり、この感染症対策というのも取りながらの、実際に今この、今災害が発生した際には、やはりそこのところも十分に注意していかなければいけないので、新インフルエンザの別の計画に盛り込んでいるという話もあったので、ぜひこの防災計画にも生かすような形にしていただければと思っております。  前の委員会でも、私、聞いたのですけれども、要配慮者対応です。この9−1の要配慮者(高齢者・障がい者)・福祉避難所対策とあるのですけれども、この課題のところで、避難行動要支援者の名簿の作成は進んでいるとあるのですけれども、この名簿の作成というのは、急いで今実施しているところだとは、進めているということだとは思うのですけれども、この名簿を使って実際に要配慮者への対応をするところというのは、どの部署になるのかというのを教えていただけますか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 要配慮者の対策につきましては、福祉部及びこども家庭部健康政策部等関係部局が対応しておりますが、中心となるのは、やはり高齢者や障がいをお持ちの方になりますので、福祉部となります。 ◆荒尾 委員 そうしますと、実際に現場で活動するのは福祉部の職員、あるいは、あと高齢者の場合だと地域包括支援センターとか、障がい者の場合も福祉部の職員が直接、あとは障がい者施設の職員とか、そうした人たちが現場対応するということでいいのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 避難行動要支援者の名簿に登載されている方々のそれぞれの個別の避難の対応については、今現在、計画作成に向けて動いているところですが、避難先となります福祉避難所につきましては、ほとんどが福祉施設等でございまして、こちらの受入れについては、福祉部の職員に加えまして、こうした施設の職員、そして避難者と同行して避難する介助者と言われる方々が協力して対応していくということになっております。 ◆荒尾 委員 この名簿に記載されている要支援者の人たちは、漏れなく声をかけて、避難できるような体制を取っていただきたいと、これは本当に切に願っています。なかなか情報も得にくかったりとかするので、こういう要配慮者の方々に対して。そうした対応も今後求められると思いますし、以前も委員会でも質問しましたけれども、防災ラジオの活用とか、そうした情報を入手できる手段をしっかりとつくっていくというのが本当に大事だと思うので、引き続き、この計画に盛り込んで、実際に対応できるように進めていただきたいということを要望いたします。 ◆野呂 委員 今ちょうど荒尾委員が9番について質問していましたので、関連して。これ福祉避難所協定施設への備蓄品の確保や保管について、この協定を交わしている福祉避難所は、現在、何か所ございますか。 ◎須川 危機管理室長 すみません、今ちょっとお調べします。後ほどご答弁させてください。ごめんなさい。 ◆野呂 委員 先般、台風19号のときも、結構皆さん障がいを抱えてらっしゃる方たちが、避難をするのにご苦労をされていましたよね。福祉避難所が、やはり区内に点在していて、自分が住む地域のエリアの中にあるというのが一番分かりやすい。ただ、ご家族が同居されている方は、ご家族が支えてくださいますけど、独り暮らしの方、例えば高齢者アパートには独り暮らしの方ばっかりいらっしゃったり、そういう独り暮らしの方たちをどうやって、あとは夫婦二人でご高齢であったりとか、障がいがある方とか、その方たちを漏れなくきちんと避難させるために、いろいろ課題が前回も残っていたかと思うのです。上池台のところでも、もちろん。ですから、今まず、その数をちょっとお聞きした次第なのですけど。それは、では、また分かりましたら、お願いします。  先ほど課長が、介助者にも協力していただくということでしたけど、介助者自身が被災することもありますし、その辺が実に緊急で、すぐガイドを確保できるかとかといった問題もあったりしていきますので、より細やかな体制が必要かなということを思います。  それから、8番に物流及び受援体制があるのですけど、ここに今後の取組で、救援物資輸送経路水上輸送ルートを含むと、これはいつも毎回書かれていて、多摩川の輸送の船着場を使っての活用が指摘されるのですけど。やはりいつも問題になるのは、京浜河川事務所できちっとしゅんせつをして、船が通れるようにしてくださっていないので、いつやったのだろう最後は、相当土砂が堆積して、船の底とくっついてしまうでしょう、この状況が何かもう少し具体的に1年に1回とか、どのぐらいの頻度でしゅんせつをして、いつも輸送経路を確保するのだという、そこまでなっていないように、この間ずっと見ていると感じるのですけど、この点は河川事務所とどのような協議がされていますか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 水上輸送ルートで特に多摩川の舟運につきましては、やはり潮の影響で干潮時などは水位が低下をして、なかなか使いづらいという状況になっているということについては把握をしております。ただ、航路のしゅんせつといったような点については、恒常的に船舶が通行していないために、航路のしゅんせつについては、下流部の一部にとどまっているという状況になっています。 ◆野呂 委員 皆さんが多摩川の船着場まで船で試して、船着場までおいでになったことはありますか。やはり経験していただきたいと思うのです。もうよほど熟練した船頭も、すごく苦労しながら、蛇行しながら運んでくださる。でも、せめてあの場所まで、下流部は干潮時でもどうにかなるかもしれない、ちょっと多摩川まで来ると、大橋の辺りまで来ると、本当に通れない状況になってくるので、そこで船着場があっても、ただ船着場があるというだけで、そこに接岸できなければ意味がないので、通常の海上ルートではないけれども、そこを船着場としてそこに物資を運ぶという計画が立てられている以上、もう少し丁寧に国と協議をしてくださるということを、ぜひこれをお願いしたいと思います。  それから、もう一つ、13番に災害廃棄物対策、これちょうど今朝、NHKかな、ニュースで東京23区の災害廃棄物の仮置場について報道されていたのです。災害時に仮置場を確保している区と、していない区、それが図で示されて、大田区もしていない区と出ていました。ちょうど羽田の湾岸沿いのエリアも結構仮置場が確保されていないと色分けされて、隣の世田谷はちゃんと確保されていると出ていたのですけども。これが今、検討して調査していると、仮置場候補地に関する調査・分析と書かれていますけど、この点の進捗具合はどういうふうになっていますか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 震災については、仮置場の選定などについて検討は進んでいると聞いておりますが、やはり風水害の場合については、ごみの量がさらに大きくはなって、現在、検討している仮置場では到底置けないという状況だと聞いているところでございます。 ◆野呂 委員 何か所か、候補地として防災危機管理課のほうでも選定している場所というのはないのですか、そういう都市基盤整備部とか皆さんともちろん相談されて、ここはどうなのかという適地。大田区に令和島が新しく来て、広大な土地があって、ここを近年のこの大雨の状況を考えたときに、一時的にでも何か保管できるような気がしないでもないのですけれども、前回は田園調布のところで土盛りをしながら管理しましたけども。これ非常に大きな問題になってきて、水害が起きてからでは遅いので、早め早めに決めていくということが、そしてちゃんと大田区でも災害時の廃棄物、水害等の被害のときに、ここに置きますということを区民にも示していくということが大事かなと思うので、その辺の協議は大体いつ頃までに詰められて決めていく方針なのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 現在、災害廃棄物については、災対の環境清掃部を中心に検討をいただいておりますので、9月の1次案では、これまでの検討状況については明らかにしてまいりたいと考えております。 ◆奈須 委員 どこからやろうかなと思って、すごく本当に範囲が大きくて、多分やってらっしゃる皆さんもとても大変だとは思うのですけれども。逆に言うと、これをやり切ることによって、どういう影響が区民に及ぶのかなというのを考えると、いろいろ心配もあります。  まずは、関係法令について伺いたいのですけれども、この計画を策定する上で、関わっている関係法令がたくさんあるとは思うのですけれども、少なくとも私は、国土強靭化計画国土強靭化基本法でしたか、こちらで個別計画を策定しなさいよと言っているものが、どうも調べてみましたら、大田区の場合には、計画の中に包含されているということで、そちらのほうに国土強靭化の中身が入っているにもかかわらず、あまりそれがどういうふうになっていくのかが報告がされていないので。  もう一方で、こちらを見ていると、例えば4の都市防災力の向上のところには、今後の取組として、区内のがけの実態調査だとか、インフラ整備のさらなる推進だとか。あるいは、もっと別紙の1枚目が一番よかったです、区の災害対策の課題と対応について(案)というところの一番下のところには、今後の取組ということで、地域防災計画に反映するものとして、東京都の地域防災計画への対応と災害対策基本法改正に対応しますよとある中では、多分国土強靭化について見ていると、災害対応ということが、ほぼ全部と言っていいぐらいの大きな柱になっていますから、ここがすごく密接に関わってくると思うのですが、その辺りの関係性がちょっと見えてこないのですけれども、今後はそれはどういうふうになっていくのか、どなたがお答えいただけるのかしら。 ◎鈴木 防災危機管理課長 今回の国土強靭化につきましては、新おおた重点プログラムの中で包含してつくっている形になるかなと思うのですけれども。そういった区で行っている各施策、そういったものに対して、あらかじめ災害に対して強くしなやかにという形でよく言ってますけれども、そういった形で事前準備、そういったことを進めていこうという中身になっております。  また、地域防災計画の中でも、当然ですけれども、こういった今回挙げさせていただいている課題、あまたあるような課題の中で、そういったものをやはり捉えて進めていくということで、やはり双方の計画が、やはりリンクし合って進めていく必要があるというところで策定しているところではございます。 ◆奈須 委員 これも私、この委員会でも、あと少し前までいたまちづくり環境委員会の中でも繰り返し申し上げてきたのですが、そもそも防災といったときに、災害が起きたときに小さくするためにいろいろな考え方があると思いますけれども、今の大きな流れは、技術の力でそれを封じ込めよう、抑え込もう。だから例えば土砂崩れがあったら、土砂崩れのしないがけにしていこうということが行われたり、火災が延焼するようだったら、延焼しないように防火の材料を使っていきましょうとか、あるいは救急車両が入りやすいようにするとか、地震でも倒れないとか、そういう形なのですけれども、どうもこの間の直近で言えば熱海の問題とか、豪雨による大きながけ崩れ、土砂崩れみたいなものも、この間すごく激甚化しているのを見ると、本当に技術で私たちは、コンクリートでと、もっと言ったほうがいいかもしれません。この自然に対応できるのかなという気持ちがすごくありますし、年々激甚化するこうした自然災害を見ていると、ここで国土強靭化をしてしまうと、さらに大きな被害が将来及ぶのではないかなという心配があります。  言い尽くされていることだと思いますけれども、土砂崩れなどにおいても、表層部分を人間が人工的に盛土をしたり、切土をしたりということによって、それが雨が降ったことの影響であったり、あるいは長い間、山林であったりとか、降った雨の涵養ということです、降ってどうやって地域に染み込ませていくか。あるいは、日本の場合には、国土がすごく山が急だから、小学校の社会で習ったのですけど、降った雨が一気に海に流れる、割とヨーロッパの場合にはゆっくりゆっくり流れていくので、水位が急激に上がるということが日本ほど顕著ではないという。そういう中で、それをコンクリートで抑え込んで何とかしようということではなくて、私たちの先人は、それをいかに緩やかにするかということを、この特徴ある日本の国土の中で考えてきたのかなと。大分、江戸までの防災に対する考え方と、明治以降というのが変わってしまったなというのが、1点と。  産業構造が変わってしまったことによって、都市部への人口集中があることによって、狭い中でたくさんの人が暮らすためにどうするかという、新たな課題ができてしまったということがあると思うのですが。その基本的な考え方の全てを江戸時代に戻せということではありませんけれども、やはり反省すべきところは反省しながらやっていかないと、この国土強靭化一本やりでいくと、ソフトとかは言っているのですけど、国土強靭化も。私は、また、この10年、20年、30年先に、今よりももっと大きないろいろなつけが回ってくるのかなと心配しています。  これはもう私の意見なので、国と地方との関係の中で、なかなかそこを大田区だけでということもできないかもしれませんが、この今後の予定を見ておりますと、例えば9月の下旬に東京都との事前協議があります、その後に防災会議にご報告をしていただくのがありますね、でパブリックコメント。  だから、これ流れでいくと、区でつくったものを、東京都にこれでいいですかと聞いて、ちょっとここはこうしなさいとか言われた後に、専門家の皆様にもいかがでしょうかと聞いて、その上で最終的にというか、その次に区民にどうでしょうかと聞くと。それが、こちらの議会にもその都度報告はいただくのですけれども、防災会議に報告されると、そのまま策定に至るわけです。例えば、区民の意見、パブリックコメントの中で、東京都との協議とは違うような意見が出てきたとしても、それは大田区の裁量の中で決められるのかという、それが気になるわけです。  だから何が言いたいかというと、もう大田区がつくり、東京都と協議してしまったら、区民が幾ら何を言おうと変えられないと、議会が何を言おうと変えられないような建てつけになっていて、もう1回東京都との協議をする場面がないという、このやり方というのは、東京都に言われたことは決して変えられないのか、あるいは、大田区としての裁量があるから、そうはいっても大田区の意見、区民の意見、議会の意見を反映して、計画はつくることができる建てつけになっているのか、その辺りはどうなっているのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 皆様からいただきました意見は、最終的に12月末のパブリックコメントが終わった時点で再度検討して、最終案に反映する予定でございます。ご指摘いただきました、東京都との協議も4か月ぐらいかかると言われておりまして、それでこの時期に9月の段階で出して、最終的に協議が済むのは、やはり12月下旬と東京都から聞いております。 ◆奈須 委員 そういたしますと、ここに書いてあるのだと、9月の下旬に東京都と瞬間的協議をして終わったら、パブリックコメントに入るようなこのスケジュールに見えたのですけれども。都度、その意見については調整をしながらという仕組みになっているので、現実にできるかどうかというのは、私もちょっと疑問も多いところもありますけれども、ただ、そこは反映させていただけるということでよろしいわけですね。 ◎須川 危機管理室長 この東京都の協議ですが、あくまでも大田区は東京都の中にありますから、東京都の中の防災計画と大田区の防災計画が矛盾がないかどうか、そういうものの点検をしていただくという場でございます。ですから大田区と東京都が議論するような場ではなくて、そういうのを時間をかけて東京都のほうで、我々が作り込もうとしているものを点検してもらう、そんな場ということで、ちょっとご認識いただければと思います。 ◆奈須 委員 国土強靭化基本計画の中でも、実は国土強靭化の基本法をつくっても、国が細かい計画をつくるわけではなくて、それは地域計画の中で反映させてくださいねということで。それについては、ちょっと怖い書き方だなと思ったのですけど、地域でもう自由に創意工夫をしてやってくださいねという書き方なのです。例えば予算の問題であったりとかということもありますから、私としては、いいか悪いかは別にして、これまでは中央集権というのは、ある意味、財政的な担保もしながら、あるいは日本の今おっしゃっているように、矛盾なくというのですか、日本全体が矛盾なく、それは財政的にも法的にも、あるいは区民の守られる基本的人権ということにおいても、一定のものは提供できるような状態を全国に供給できる状態にあったと思うのですけれども、このやり方にすることによって、区民の声が反映できるというのはよい一方で、ばらばらに例えば過剰な財政負担になったりとか、施策における矛盾が、こちらでは水害においてこういう対応をしているのに、この都市では全く別のことをしているということが生じたりすることはないのでしょうか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 国土強靭化に限らず、地域防災計画もそうですけれども、ある種、国であれば国の中でのある種方向性、国としてはこんなふうにというそういった方向性ですとか、そういったものを鑑みながら、地域においてその実情に合わせてつくっていく、そんな形での国土強靭化についても、地域計画ということで区のほうではつくっておりますし。地域防災計画におきましても、当然ですけれども、東京都が定めている、そういった地域防災計画を鑑みながら作成していくと、そういったことなのかなとは考えてございます。 ◆奈須 委員 その上で、本当に細かく一つ一つを見ていくと、いろいろ気になることもあるのですけれども。全体的に拝見していて思ったのが、これは災害時、あるいは防災計画の中だけでやることなのかなと。例えば、先ほどもご指摘のあった、災害弱者の問題であったりとか、あるいは女性の声をということもこちらには書かれていましたけれども、これは本来大田区のあらゆる施策において守られなければいけないことですけれども、なぜこの計画だけこういった形で、特にここを大きく取り上げているのかが気になりました。それがどうしてなのかというのが1点と。  本来であれば、私は、大田区の全ての施策において、それが盛り込まれるようにすれば、自動的にこういった計画をつくるにおいても、当たり前のように守られるのではないかなと思うのですけれども。繰り返し言えば、あえてなぜここにそういった形で入れなくてはいけないのかと。大田区がまだ、例えば災害弱者であったりとか、女性という視点での施策が不十分だからということなのですか、どうしてですか。 ○長野 委員長 それは区政全般に係ることで、大田区の地域防災計画(令和4年修正)の範ちゅうの中でちょっと答えられる部分なのかなと思うのですけど、どうですか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 委員ご指摘の部分は、ご指摘のとおり、大田区全体で考えていかなければならないところでございますが、本計画では、大田区全体のところを計画しているわけではございませんで、災害という非常に厳しい状況下において、いかにこういった視点で災害弱者を守っていくかとか、要配慮者を守っていくかということで、具体化を図っているということでございまして。あくまで前提は、災害想定にございます首都直下地震が発生したとき、あるいは先般の台風19号のような大規模な風水害が起こったときの対応ということでご理解をいただきますよう、お願いいたします。 ◆奈須 委員 その上で、もう一つ気になるのが、この計画というか、実際に災害時になりましたよと、災害時のこの資料にもあります、体制というのがありますよね、災害本部体制というのが。この体制に移行するのはいつで、これはいつ終わるのかというのが、私はこの間の災害体制をつくったときから、とても気になっています。  どこかにも書いてあったと思うのですけれども、議会との関係についても、これからどうしようということも中にありました。ある意味、災害時には、二元代表制における行政だけが先行し、議会の機能がストップしてしまうかのような、そういった状況も可能なのかなと読み込める部分が、それはこれまでの災害の対策本部の枠組みを見ていると見えるわけですけれども。いろいろな形で全体主義が始まったりするのは、有事であったりとか、災害とかということをキーワードにしながら進められてきている部分はあるというのが、歴史において、私なんかは危機感を持っているところなのですけれども。では、この計画というのはいつ始まり、いつ終わるのかというのは、どういうふうに決められているものなのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 条例には、災害対策本部を設置するのは、大規模な災害が発生し、あるいは発生が差し迫っているときという形で規定をされておりまして、条例そのものには具体的な設置基準というのはございません。我々、運用として考えておりますのは、やはり大規模な避難を区民に呼びかけ、避難場所などを開設するときというところで考えておりまして。例えば風水害であれば、警戒レベル3、高齢者等避難を発令する段階が、災害対策本部体制を設置する時期だと考えております。  また、地震におきましても、震度5強以上の地震になりますと、職員が50%以上動員をされまして、避難所を開設していくということになっておりますので、こういった状況が災害対策本部を設置する時期と考えております。 ◆奈須 委員 今のご説明でも感じるところなのですけれども、明確な基準がないと。コロナのときに、私、すごく思ったのです。緊急事態宣言が発令されたときに、ではどのぐらいの人たちがどういう状況になったら緊急事態宣言になるのかというのが分からないまま、しかもあのときには、学校の学校閉鎖、学級閉鎖では基準がありますけれども、多分どこの学校でも学級閉鎖に至るような状況にはなかったにもかかわらず、大田区の全ての学校がお休みになった。多分日本全国ほぼ、ちょっと遅れた自治体もあったようですけれども。何となく、いつ始まって、どんな基準で、どんな状況なのかも分からない中で始まり、どういうふうに終わるのかも明確に法律に記されていない中で、今、大田区の皆さんは、こういう基準で考えているとおっしゃっているのですけど、私が最近すごく実感するのは、当たり前のことなのですけど、日本は法治国家なのだなと。  少し前までは、法治国家の上に行政という基準をある程度守ったりとか、判断する全体の奉仕者というのがいて、その人たちがある種の法令の中での不公平だったりとか、拡大解釈みたいなものを守ってきた部分があったのですけど、厳密な法治国家は、やはり基準が書いてあるとか、法文に書いてない限りは運用がすごく難しくて、書いてないことはできる、違法ではないという形になっているのが、私、いろいろなところで訴訟を検討しようかなとか、あるいは何でこの訴訟は駄目だったのかなと思うときに、日本はもう西洋の契約社会で、法律の中で動いているものだから、何かがあったときにも法文を照らされれば、それは違法でも何でもないとなってしまうのだなと思うと、今のこの緊急事態の発令の在り方とか、この防災計画に移行するにあたっての基準がない中で、この防災計画が進んでいて、議会と行政の関係とかも曖昧になっているし、災害時の体制においても、大分意思決定における基準が、何かアプリとかにすごく左右されてしまうような状況というのが怖いなと思うのですけど、そこら辺はつくって、守っていこうとする立場として、どういうふうに考えていますか。そういう危うさとかというのは、考えてないですか。 ○長野 委員長 そこはどうですか、防災で答えられる範囲でしょうか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 防災という観点でお話し申し上げますと、やはり区民の生命と財産を守るということを念頭に、当然そういった法律の中、また危機という中を踏まえて、的確に対応していくというところかなとは考えてございます。 ○長野 委員長 地域防災計画の修正についての質疑ということで、そこにご留意をお願いいたします。 ◆奈須 委員 その上で、この前に防災計画を変えるにあたって、私が国の災害対策基本法が変わったときに、高齢者をバスで移送する写真が例示で載っていたから、何かあったときに遠くに行ってしまうのかなと思ったら、もう今後の取組の中には福祉避難所等への移送計画の作成というのがあって、これが大田区内なのか、大田区外なのかも書いてませんから、何かで区内が壊滅的な状況になれば、区外への移送ということも否定できない文章になっているなと思うと、国が思っていたような方向でどんどん進んでいくのかなと思うと、これ本当に災害時となった途端に、いろいろなことが何でもできてしまう、区民の生命と財産を守ると今おっしゃってましたけれども、そういう基本はあるとしても、生命と財産を守るは、いろいろな解釈ができるし。先ほどおっしゃっていたように、大きな災害が発生したときだけではなくて、発生が差し迫っているときもいいわけですよね。台風があと2日後に来るわけではなくて、あと3か月後に台風が来るかもしれないというのでもいい解釈になってしまうかもしれない、差し迫るというのは。  だからすごく、私、そういう意味では、範囲が大きい中ですごく心配だなと思うので、より具体的に、このやろうとしていることがどんなことに対応して、どんなことまでできるのかというのをきちんと説明していかないと、これ多分、何かが発効したときに、あれと、何でこんなことをしなくてはいけないのだろうとかいうことが出てくるのではないのかなと思うのですけれども、パブリックコメントにおける区民への説明の在り方です、説明会の在り方については、どういうふうに考えていますか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 説明会については、まとまった形での説明会は、今考えておりませんで、区民の方から要望があれば、本庁舎内で説明の場を設けさせていただきたいと思います。 ◆奈須 委員 それは例えば、すみません、分からないのですけど説明してくださいと言ったら、行政が対応するということなのでしょうか、ちょっとよく分からない、ごめんなさい。 ◎甲斐 防災計画担当課長 事前にお時間などアポイントメントを取っていただければ、地域防災計画パブリックコメント期間中に、ご質問等には対応いたしたいと考えております。 ◆奈須 委員 これはまだこういう粗々のものだけですけれども、ある程度形になって見える、出るのはいつで、その上でパブリックコメントが始まるまではいつなのか。よくパブリックコメントが始まったその日ではないと、ホームページとかにアップしないし、大田区でも見られないような状況があって、こんなに厚いものをたった2週間でとてもじゃないけど読み込めないし、意見も出せないなと思うようなことが多いのですけれども、その辺りは内容が内容だと、私は非常に重要な、重大なものだと思っているのですけれども、区民の皆さんがしっかり理解をした上で、いいか悪いかという判断をすることが可能になるように、どういうふうに工夫をしていきますか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 10月22日に防災会議でご承認をいただいた後、速やかにパブリックコメント開催の手続に移行して、1か月以上はパブリックコメントの期間を確保してまいりたいと考えております。 ◆奈須 委員 そういたしますと、22日の会議にこの案が配付されれば、それ以降は、区民は望めば、拝見をしながら準備ができるということでよろしいのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 そのとおりでございます。 ◆奈須 委員 本当はもっといろいろ気になることもたくさんあるのですけれども、私、コロナということで、こんなに社会が大きく変わってしまって、不安しかありません。あるいは、あるときには恐怖という感情も湧き上がってくる場面もあります。  そういう中で出てくる防災というものに対して、しっかり考えていかないと、やはり私、自分で議員になって思ったのですけれども、政治は権力争いだし、利益分配の構図になっていて、そういう権力闘争だとかそういう中に、私は議員になることによって入ってしまったのだなということを、このいろいろなことに直面するたびに思います。だから、理想だとか、善意だとかだけでは乗り越えられない部分を、やはり法治国家の中で法律で押さえ、あるいは全体の奉仕者である公務員の皆さんが守ってきてくださったものが、やはり民営化だとかという企業というものが入ってきた、あるいはグローバル化ということで、外国の資本までもがこの国の中の利害関係者として入り込んできている状況の中で、区民の権利を守るためには、あらゆることを想定しながら、私たち議会とか、行政の皆さんが全力で守っていかなくてはいけないなという、そういう視点も必要だなと、これは私の意見として申し述べさせていただきたいと思います。 ◆小峰 委員 このたびは、大田区地域防災計画素案、修正素案を拝見させていただきまして、今まで私たち議員が討論したり、提案したり、様々話し合ったりしたことが盛り込まれていると感じました。ありがとうございます。  その中で、2番の地域における防災意識のさらなる向上の中の学校防災活動拠点について伺いたいと思います。この学校防災活動拠点は、震災時と風水害時の避難方法の違いに関する普及啓発を実施するというところなのですが、その学校防災拠点のそもそもの基盤である運営についてというところでは、教育委員会、地域力推進部、防災危機管理課などとの連携がないと、さらなる盤石な対応ができないと思うのですが、そこの進捗状況をまず教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 学校防災活動拠点につきましては、東日本大震災の教訓などを踏まえまして、各学校にありました避難所運営協議会を拡充する形で、単に避難所の開設運営だけではなくて、被害情報や地域の皆様の状況など情報活動や、地域活動といった内容も含めて実施する組織として拡充したところでございます。従前は、震災を中心とした体制でございましたけども、やはり近年の風水害対応ということで、風水害時においても、この拠点の組織を活用していくということで、特に地域の皆様については協力をお願いしているところでございます。  また、学校教職員につきましても、この一端を担っているということで、私どもも先般、校長会等につきましては、どういった内容でどのようなご支援を教員の方々にも携わっていただくかというところについて、改めて説明をし、協力についてお願いをしてきたところでございます。区の職員と教職員と、それから地域の方々、三者が一体となって、風水害でも、地震でも対応できるように進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆小峰 委員 東日本大震災のお話が出ましたけれども、そこで大川小学校の裁判の件があってから、たしか令和になってからだと思うのですが、文科省のほうが教育委員会に、かなり細かな通知を出したと思います。それを受けて、教育委員会のほうも頑張って対応してくださると思うのですが、いざ発災になったときに、それがどう生かされるかというのは、そこに至る訓練というものが、今の訓練よりも拡充していくことが大変に重要かと思っておりまして、今後の取り組みの中に、それが文字としては入っていなくても、そこはやっていきますよというものなのかどうなのかというのを確認させてください。 ◎甲斐 防災計画担当課長 委員ご指摘のように、組織ができても、訓練等を積み重ねていかないと、実際の災害ではなかなか思うように動けないというところがございます。  現在、訓練のほうは、地域力推進部の各特別出張所などが中心となって企画をし、実施していただいているところでございます。確かに地域差がございまして、非常に熱心に取り組んでいただいているところもあれば、なかなかこのコロナの影響もございまして、訓練がなかなか思うようにできないといったような状況もございますが、それぞれ地域特性に応じながら少しずつでも進めてまいりたいと考えております。 ◆小峰 委員 河井課長のほうでユーチューブをつくっていただいて、頑張ってらっしゃるところは発信していただくという、そのような並行線もやっていただいているというのはすごくありがたいことだと思います。コロナ禍が終わってから、いい形で再開をするときが大きなチャンスかと思いますので、また何か一工夫をお願いできればと思っておりますので、要望させていただきます。  引き続きまして、その先の文章で、区民のさらなる防災意識及び防災行動力の向上を図るというところで、災害に強い地域をつくるということだと思います。大田区の避難所の考え方というのは、逃げ込むところから立ち向かうところにしていこうという大きな指針というか、ものがあると思うのですけれども、その避難者が運営をしていくというのはとても難しいことだし、ソフトの話ですので、なかなかそれをこうやって取り組んでいきますよというのは難しいかとは思うのですが、現場では非常にここが大事なところだと思いますが、どのようにお考えで、またどのようにこの計画の中に反映をされていくのかというのをお聞かせください。 ◎甲斐 防災計画担当課長 避難所の運営については、区のほうで標準的なマニュアルなどを作成して、それに基づいて、各拠点のほうでそれぞれ運営の計画をつくっていただいております。こういった中に、例えば女性の方々のご意見をしっかり反映したりとかいったようなことをしてくださいと、あるいは女性のリーダーの方をなるべく拠点の組織の中で配置をしてくださいといったようなことをお願いしておりまして、こういったことを通じて、避難者ご自身も運営に参加しやすいような組織づくり、環境づくりを進めていけるように、この計画の中でも考えてまいりたいと思います。 ◆小峰 委員 女性の防災人材の育成の中に含まれていると、認識させていただきました。  もう一つ、LGBTQの方、10人に1人とも、13人に1人ともおっしゃられる中でのLGBTQの方への対応というのは、当事者のお話を聞きながら丁寧に、また織り込んでいっていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 今年度からの新たな取り組みの中で、福祉部の職員を必ず3名ですけども、各拠点に配置するように運用を変更いたしました。この福祉部の3名の職員は、いろいろな要支援者、要配慮者の方々に対して、相談や、受付相談などを実施いたします。その中で、LGBTQの方々も含めて、ちょっと個別に事情があるという場合については、一般の受付ではなくて、この要配慮者受付のほうに申し込んでいただいて、そこでいろいろな、限界はあろうかと思いますけれども、その状況に応じて必要な配慮をさせていただこうと考えております。 ◆小峰 委員 事前に、また当事者の方からのご意見などを伺うと、そこもかなりスムーズに効率的に動けるのではないかと思いますので、よろしくお願いします。要望します。  最後に、もう一つだけ質問させてください。6番の避難所の環境改善感染症対策の中のペットのことなのですが、我が家も犬を飼っておりまして、もうペットも大事な家族だというところで、今回の改定があって、全ての避難所にペットOKだということが織り込まれていますが、実際はなかなか周知が徹底できていなくて、ある自治会長は、うちの避難所へ犬を連れてきてもどうしようか悩んでいるのだよねという声もありました。ということは裏返すと、このままの状態で発災をすると、避難所に避難してきた方が、何で犬を連れてくるのだみたいな、何で猫がここにいるのだみたいな混乱を招き起こすことが想像できるなと考えています。生活衛生課との連携はどのようになってらっしゃるのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 ペットの対応につきましては、生活衛生課を主体として、大田区ペット災害対策ガイドラインも昨年改定をしていただいております。このガイドラインなどに基づきまして、各拠点の運営マニュアルも修正されたものと認識しております。  ただし、委員ご指摘のように、こういった修正が会議や訓練などの実施状況などに応じまして、十分役員の皆様全員に、あるいは地域の皆様に周知がなされているかというと、そこはまだまだだと認識しておりますので、今後、引き続きこういった周知に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆小峰 委員 周知に関して、この素案に関係はないかもしれないのですけど、いいですか。周知のことなのですけれども、私もペットの災害対策ガイドラインを拝見しましたが、24ページぐらいあって、これみんなが読めないかなと思いました。でも大事なことがたくさん書いてあって、そこを周知するには、やはり前も提案させていただいたのですが、ペットに特化した避難訓練というのを1か所でもやれば、そこからPRできるかなと考えておりますので、併せて提案をさせていただきます。たしか総務省が発表したペットの数が、15歳以下の子どもたちよりも多いと確認したことがありましたので、これは小さなことではないかなと思いますので、その取り組みなどが具体化されれば、またここの反映の仕方も変わってくるのかなとも思いますので、そこは期待をしたいと思いますが、意見を聞いていいでしょうか、いかがでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 ペットの受入れにつきましては、やはり一昨年の台風19号のときに、やはりペットを連れてこられたけども、避難ができなかったという事例を踏まえまして、ペットを飼っている方が避難を控えるということがあると、やはり人命に関わるということから、可能な限り受け入れるということにいたしました。  ただ、ペット同行の方等を受け入れるお部屋というのを、避難所の中に設定するようにしているのですけども、やはりそのスペースというのは当然無限大ではございませんので、ペットを飼っている方には、やはり避難所に避難することも当然ですけども、それ以外に、やはりペットによりよい環境をということも考えると、早めにいろいろな避難先を確保していただくということも必要になろうかと思いますので、併せてこういったことも普及啓発をしていきたいと考えております。 ◆奈須 委員 1点ちょっと確認なのですけれども、8の物流及び受援体制というところで、私、勉強不足だったので、国からのプッシュ型支援というのがどんなことかよく分からなくて、まずこれについてお伺いをしたいのと。どうもこれが始まると、いわゆる国から直接自治体に物資が入ってくることになる物流に変わるので、そうなった場合に、私ちょっとこういった体制から元に戻ったときに、大きな物流ラインに乗っている、今は大体スーパーとかが、もう物流のほとんどなのです。私、市場のことも議会の質問をしたので、大体築地から豊洲に行って、豊洲でどういうふうに食料、食料だけではないと思いますけど、流れてくるのかというのを見ると、地域の小さな小規模の商店なり事業者なりというのが、そこの物流からどんどん縮小していく感じもしましたし。今インターネットで物を買うなんていうことも増えていれば、大規模資本の中で物流がどんどん回ってくると、ただでさえ縮小している大田区の商店だったり、事業者というものが、こういった体制になったときに排除されたりして、事業継続できなくなってしまうのではないかなという心配があって。  過去だと、そういう事業者も使いながら、災害時におけるご協力をお願いしていたと思うのですが、この国からのプッシュ型支援というのになると、それも許されない、排除されてしまうのではないかなという心配があるのですけど、ここら辺は大丈夫なのですか、大田区として考えているのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 大規模災害が発生したときの救援物資の支援の在り方につきましては、国や都からのプッシュ型の支援と、それから、それに対してプル型の支援ということで、二通りございます。  プッシュ型の支援は、特に発災直後、被災自治体が地元での調達もままならないという状況下において、国からの支援をいただくものでございますけども、これは何がどれぐらい必要なのかというのも、なかなか把握できないような発災直後の状況については、被害の対応によって、おおよそこれぐらい必要だろうという量を国が先行的に調達、あるいは他自治体の備蓄物資の中から支援を得て、それを被災自治体の物流拠点まで届けるというものでございます。もちろん、その中には不要なものが含まれていたりということもございますが、必要なものを可能な限り早く届けるというための方策として、東日本大震災の教訓や熊本地震などの教訓を経て、ここ数年、発災直後における救援物資の対応として定着してきたものでございます。  望ましくは、不要なものも送られてくる可能性がございますので、努めて早くプル型の、いわゆるニーズを出して、それに対して必要なものを必要なときにお届けできるようにすると、過不足なく効率よくやっていく体制が当然望ましい救援物資の体制でございますので、プッシュ型支援はなるべく短く、できるだけ早くプル型の支援に移行していくということで考えております。 ◆奈須 委員 やむを得ない部分もあるので、そういった意味で、生活を途絶えさせてはいけないというか、場合によっては命を守るためということだと思いますけれども。できるだけ短くということもありましたけれども、やはりそこの中に、やはり地域でそういった生業についていらっしゃる区民の皆さんもいるわけですから、そこを考えていかないと、確かに国や東京都というのはとても規模が大きいので、大田区のような小さなところが個別にどうのこうの言えない状況にあるみたいな印象は、災害においてはありますけれども、そうはいっても大田区も大きいです、74万人の人口があるわけですから、そこについてもやはり丁寧に考えてほしいなと。ここの部分は、戻れなくなることの何か不安というものを、私は常に視野に入れていただきたいなと思っておりますので、これも要望しておきます。 ◆田村 委員 2番の項目のところで、黒い星マークで車中泊という言葉が出てきました。これまで大田区の地域防災計画では、この車中泊とかというのは、なかなか見たことがなかったのですけど、これ黒星なものですから、東京都の地域防災計画に対応する内容になっているかなと思っていますが。これまで全国の自然災害を見てくると、阪神淡路だったり、東日本だったり、熊本だったり、やはり車で移動して、車で寝泊まりしている方がたくさん見受けられてきた。でも衛生的にも、支援物資の分配にも、またエコノミー症候群であったり、健康面でもいろいろな問題があって、いろいろ課題認識もされてきた。こういった中で、この文言にあるのですけど、抑制と書いてあるのです、車中泊、また車による避難を抑制する東京都の計画に大田区も対応していくと、こう書いてあるのですけども。  一方で、この間の2年前の台風19号のときには、高齢者の方、障がい者の方が、こんな雨風の中で歩いていくのはとても難しいと、車でぜひ避難させてもらいたい、このような話から、例えば障がいを持っている方は、衛生用品であったり、着替えだったり、荷物がたくさんあって、やはり車で運びたい、このような話もいろいろ伺ってきた中で、果たしてこの抑制がどこまでの内容なのか、相反する事象に対して、果たしてこの防災計画の中にうたっていいのかどうかとちょっと疑問があったものですから、ここについて区の考え方を教えてもらいたいなと思いました。 ◎甲斐 防災計画担当課長 車中泊、車による避難の抑制という内容、東京都の地域防災計画の震災編にある内容ですけども。これはやはり前提としては、震災時における抑制でございます。特に震災発生後は、道路を緊急輸送などに使いますので、車による避難などはできるだけ抑制していただきたいというのが基本となっております。  一方、委員ご指摘の風水害については、こういった抑制といったようなことは、東京都の地域防災計画にはございません。ただ、災害が差し迫ってから避難する場合、風水害でも車の避難途中に災害に遭われるという方も出ておりますので、やはり風水害時の車の利用をされる場合は、なるべく早い段階で、より遠方のより安全なところに避難していただくというところで、車を使っていただくということになろうかと思います。 ◆田村 委員 区民の方は、風水害なのか、震災なのか、この場合は車で行っていいよ、この場合は車で行っては駄目よ、この場合は近くの学校に避難してね、この場合は遠くに避難してねと、よく分からないと思うのです。ましてや、今、空前の車中泊ブームですよね。そうなると、この普及啓発が、どこまで大田区として、また東京都の計画に対応するために、大田区がどこまで動いていかなければいけないのかと考えると、なかなか難しいのかなと感じています。  なので、そういったことも含めて、せんだっても議会質問をしましたけども、個別支援計画の中で、そういうのも明確にしていく必要もこれからあるのかなと考えておりますので、これは防災危機管理課の取り組みだけではなくて、やはりいろいろな部局と検討し合いながら、より実効性のあるものにつくっていっていただきたいなと感じましたので、これは意見として述べさせていただきます。 ◆奈須 委員 すみません、先ほど、私、いつこの計画が発効して、いつ終わるのかというのがちょっと分からなくて、心配だねと言ったのですけど。ここの中で、警戒レベル発令基準の見直しというのが、後ろのほう、一番最後です、14番のところにあります、今後の取組の中で、災害対策基本法の改正を受けた警戒レベル発令基準の見直しとなった場合には、先ほどご答弁いただいていた、地震で言えば震度5程度とか、そういうのからさらに変わるということになるということですか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 警戒レベルは、風水害時において設定されているものでございまして、震災はこの警戒レベルというのは、突発型災害は適用されません。風水害などのように、進行型の逐次状況が悪化していくような災害において、早めに避難を開始していただく、災害が発生する前に避難を完了していただくために設定しているものでございまして、この警戒レベルにつきましては、災害対策基本法が今年5月に改正されて、5月20日から適用になりましたので、こういった法令改正の内容を、この地域防災計画にも反映していくということでございます。 ◆奈須 委員 そうすると、以前に私も委員会で言ったことがあると思う、先ほどちょっと触れたのとも関係するわけですよね、台風が出てきて、いつぐらいにということが、たしか名前も変わったと委員会でご報告があったと思いますけども、分かりました。
     刻々と変わっていくので、そこら辺も注目しながら見ていきたいと思います。一つ車中泊のお話もありましたけれども、それとは相対するというか、全く無関係かもしれませんけれども、国では車の自動運転、大田区では羽田空港の辺りが特区になっているので、全く無関係とも言えないと思うのですけれども、自動運転のみの区域を今後つくっていくという記載もありました。別に、それが大田区が指定されるとかいうことではありませんけれども。だから私たちが想像しているものよりも、まちの風景がどんどんと変わっていくのだなという、そういう意識もありますので、そういうこともちょっと併せて見ながら、ちょっともう一度この計画の策定については見ていきたいと思います。意見です。 ◎甲斐 防災計画担当課長 先ほど、野呂委員からご質問をいただいた件についてちょっと確認しましたので、答えさせていただいてよろしいでしょうか。 ○長野 委員長 はい、お願いします。 ◎甲斐 防災計画担当課長 社会福祉法人との協定についてのご質問だったと思いますが、これにつきましては、池上長寿園などの協定でございますけれども、23団体と協定を結んでおります。こういった団体との協定に基づきまして、併せて、こういった高齢者や障がい者などが活用できる福祉避難所というのは、52施設ございます。この中には、城南特別支援学校や都立の学校も含まれております。 ◆野呂 委員 調べていただいて、ありがとうございました。そうすると、23の区内の様々な団体は大変多い数ですけど、そして52の施設、これはほぼ大森、調布や糀谷、羽田と大体満遍なくというのでしょうか、バランスよく防災協定を結んで、その施設としてカバーされていると理解してよろしいのですよね。  あと一つ、ここに利用できる障がいを持っている方、その特性について何か指示をするのか。例えば、視覚障がい者はできるだけこの施設がいいとか、そういう区分けはせずに、福祉避難所として、障がいのある方たちがどなたでも利用できるとか、そういうふうにされるのか、それは福祉部とは詰めてらっしゃいますよね。 ◎甲斐 防災計画担当課長 まさしくその点が、やはり個別支援計画で具体的に詰めていくというところと考えておりまして。現在、福祉部ともどういった形でその個別支援計画をつくっていくのかというところを協議しておりまして、できるだけ基本的な方向性については、この計画にも反映してまいりたいと考えております。 ◆野呂 委員 その場合に、できるだけ当事者の方たちのご意見、これまでも災害のときに、どうすればいいかなと利用しながら感じてきたことが多々ございますので、ぜひ当事者の方のご意見も反映させたものを作成していただきたいと思います。 ◆荒木 委員 私の周りにも、周りにじいちゃん、ばあちゃん、私もじいちゃんだけど、結構いるのです。私、すごくいいなと思っていたのは、前の多摩川の台風の前までは、出張所が独自で、何か台風が来たときに、小型の台風でも何か来たときに、家が揺れるとか、風が怖いとか、不安のある方はどうぞ出張所まで避難してきてくださいということがあったわけだよ。一つ、それすごい印象に残っているのは、今でもそれをおじいちゃん、おばあちゃんは言うのだよ、私に。それで避難して、例えば新井宿出張所にしても、10何人来たのかな、10何人ぐらい来てくれて、その人たちは本当にありがたがって。これは何か質問で言ったことがあるのです、款別質疑か何かで言ったことがあるのだけど、そういう、それを見たときに、いや大田区の出張所もいいことをやるなと思ったのです。今、それはもうそのまま、例えばあと1か月ぐらいで多摩川の氾濫が、台風が起きてしまっても、それはもう全然稼働しないのですか。それを一つだけ聞きたいと思っていたのです。  例えば、今でも、台風が、ちょっと警報が出るような雨でも風でも出ると、出張所の人たちは残ってくれるでしょう。出張所の人たちは、やはり残るぐらいの根性がある女性なんかも結構いて、すごい思いやりがある方たちで、本当に親身に迎えてくれているのだよ。多摩川のときはそうでもなかったみたいだけど、本当に腹が立って、それも質問をしたのを覚えているけど。それは今は来ているじゃないですか、出張所に非常というか、泊まり番でいるじゃないですか、2人体制で、ちょっと大きな風が吹いたりとか、雨が降ったとかというとき。それは今も機能しているのですか。例えば訪ねていって、とんとんと出張所の扉か何かたたいてもらって、すみません怖いのですけどというのは、受け入れてくれるの、それ。周りの人に言われているのだよね、この間はよかったわよと。 ◎甲斐 防災計画担当課長 台風19号の以前は、自主避難施設というものを特別出張所に定めておりました。避難を希望される方は避難してくださいということで、この自主避難施設の開設ということも、ホームページなどで明らかにしていました。  台風19号の教訓としては、こういった自主避難施設では到底避難者を受け入れ切れないということが明らかになりましたので、やはり自主避難施設を開設するような場合は、避難場所のほうを開設して、そちらのほうに避難していただくような体制を取るべきということで、より大きな施設を開設して、区民の皆様のニーズにお応えしようということで対応を変更したところでございます。  今、委員がお話しの避難場所を開設するまでも全くないような場合に、ちょっと不安がある場合というのも、確かに否定は全くできませんので、そういった場合は、個別に出張所のほうにお問合せをいただければと思います。 ◆荒木 委員 お問合せをしていただければではなくて、この間、そのときと同じ状況で、その人たちは怖いのだよ。出張所まで行ったら、駄目ですよと言うわけですか。 ◎杉村 地域力推進課長 台風19号のときに自主避難スペースを、今のお話のように、原則避難所が立ち上がるまで、こちらで自主避難スペースでお過ごしいただくということをやりました。今後、やはり特別出張所にそのような状況で区民の方が寄られた場合には、避難所が立ち上がるまでの間、そちらで身を寄せていただいて、その後、避難所に行ける状況であれば、一緒に避難所に行くということも、現実的には必要なのかなと考えております。  ただ、まだちょっとこちらのほうも、どういうふうにしたらいいかというのを、引き続き、危機管理の部門と調整をしていきたいと考えております。 ◆荒木 委員 今の課長の答えは不満だな。今も、今週か、台風来るとかと言っているのだよ、また。そんな状況の中で、これから考えていきますではないだろう、出張所に言えばいいのだよ。開設するまでは、では取りあえずここにいていただけますよと。ただし、着るものとか、飲み水とか、あのときはあったよね、軽い食べ物など自分で持ってきてくださいと、そういうふうにすればいいじゃない。それはどうですか、そういうのが細かい一つ一つの避難なのだよ、難しい大きなことを考えているのも、それはそうだよ。だけど、手近なことに手を取ってあげないと、何のための行政だよと言いたくなるよね。  私なんか、本当にその出張所に台風のとき、もちろん多摩川の氾濫のときに、前に来たときに、新井宿出張所に様子を見に行ったときに、もう帰りがけに、ありがとうございましたと涙を流してお礼を言っている人がいるわけだよ。出張所長も、区役所の職員をやっていてよかったと私に言って、涙ぐんでいるのだよね。そういうのは、やはり一番必要ではないかと思うのだけど。難しい何かいろいろ書いて実施しても、要は人だから、その辺はぜひ分かってもらいたいけど、どうですか。 ◎須川 危機管理室長 今、地域力推進課長からお話があったのは、避難所を開いた後の動きをどうしようかということなので、今、委員からご要望のあるお話は、もうそういう怖がって、もうお見えになった方をお帰りいただくなんていうことはありませんので、もうそれはそれで、もう出張所はちゃんとしています。  ただ、その先、いろいろその先に行ったときにどうするかというのは、いろいろ決めていかなければいけないかなということで答弁をさせていただきましたけども、来た方をお帰し、駄目ですなんてことは、もうそのときはもう出張所は受け入れますので、そういう姿勢は取っております。 ◆荒木 委員 現実的に、私もそれも質問したいのだけど、多摩川の台風のときに、じいちゃん、ばあちゃんが、小学校へ行ったら、満員だから駄目ですとか、帰されたことだってあるのだよね。あれが本当にもう頭にきちゃって、そんなことがあるから、本当に十分気をつけて、職員教育。屋根さえあればいいのだから、いざとなったら。 ○長野 委員長 それでは、資料番号2番、マイ・タイムライン講習会の実施結果について、お願いいたします。 ◆荒木 委員 これは、いつもこういう同じ総括みたいなのが載っているけど、どうでした、本当に実際に感じたのはどういうことですか。これ人数は、今の時代だから、いっぱいいらっしゃいという話ではないのでしょう、ある程度制限もしているし。どうでした、主催していて。書いてあることではないよ。 ◎河井 防災支援担当課長 今回は、コロナ禍での開催ということで、かなり人数のほうは絞った形の実施となりました。参加者の傾向といたしましては、これまで町会の代表者など、いわゆる共助の要になるような方がたくさんいらっしゃっていましたが、本年度からは、そうではない方も割合として増えているという印象を持ってございます。  また、皆さん非常に熱心にご参加いただきまして、初めて気がついたという方もたくさんいらっしゃいました。風水害について、具体的にどうしていいか分からないという方はたくさんいらっしゃいましたので、そういった方に気づきを与える講習として、非常に意義あるものと考えています。  また、この講習会が終わってから、ぜひ家族や自治会でこういったことを実施したいので支援してもらえないかという要望がございまして、今、出前講座も9件要望が入っています。こちらは区の職員の対応となりますが、こういったこともきめ細かく対応してまいりたいと考えています。 ◆荒木 委員 行政がこちらから出かけていくというのは、本当にいい姿勢で。この間、新井宿の町会長会議をやっていたときに、須川室長と甲斐課長ですね、防災の説明をしに来てくれていて、あれはすごいね。何も、町会長とか、町会が区民を代表しているなんて思ってもないけど、重要なことで、あれは何、全出張所へ行っているのですか。須川室長、答えてよ、全出張所に行っているのですか。 ◎須川 危機管理室長 今回、18出張所管内の町会長会議にお邪魔させていただいて、ご説明をしています。 ◆荒木 委員 少なくとも、私のところに入っている話は、いいねと、大変みんな喜んでくれて、ああやって来てくれるとありがたいねという話なのだけど。そういうのを、別に今度、何か町会長会議だけではなくて、何か会合があるときに、区から言って、部課長でなくてもいいから、どなたかが、鈴木課長などいいじゃない、説明に来てくれるというのが、それはすごく身近でいいと思うのだけど、その辺はどうですか、鈴木課長、行きますか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 防災という観点でいきますと、やはり区民の方々に直結していることが多くて、やはり区民の方々から直接意見をいただくというのは、すごくよい機会かなと捉えておりますので。今回18出張所に行かせていただいて、いろいろな意見もいただいております。こういったことを、やはり引き続き、防災危機管理課としても取り組んでいきたいと考えてございます。 ◆荒木 委員 あのとき皮肉な質問をして、ごめんなさい。以上です。 ◆清水 委員 すみません、このマイ・タイムラインの講習会ということで、防災意識の向上という意味では、子どもたち、小中学校の子どもなどには、今、iPadを1台ずつ支給もされていますし、そういうこの防災教育もかねて教育委員会との連携を深めてもらいたいと思っているのですが、その辺について、お考えがあれば教えてください。 ◎河井 防災支援担当課長 今現在、防災危機管理課では、このマイタイムライン作成支援動画を製作しているところでございます。こういった動画を、ぜひ子どもたち、また、その親御さんにも活用していただきたいと考えまして、教育委員会と相談させていただいて、小学生全員にチラシをお配りするところでございます。ぜひマイ・タイムラインのこの動画で、皆さんご家族で作成していただいて、こういった風水害対策への備えを深めていただきたいと考えております。 ◆清水 委員 勉強は点数を上げるための勉強ではなくて、勉強したことが直接自分たちの命、家族の命に関わるという点では、すばらしい教育だと思うのです、気象の問題等を含めて。ですから防災の観点だけとかいうだけではなく、理科教育との状況なんかも合致させながら、子どもたちが、いざというとき自分の命も家族の命も守るということを、引き続きよろしくお願いいたします。 ○長野 委員長 それでは、資料番号3番、防災週間における普及啓発について、質疑をお願いいたします。 ◆馬橋 委員 すみません、めちゃめちゃ細かいところなのですけど、さっきの1番の地域防災計画のところでもちょっと言おうかなと迷ったのですが、私は、この間、地域防災計画の修正の中で出てきている、大田区の災害時情報共有システムとか、防災アプリとか、この辺りが本当に区民が、やはり災害があったときに何より情報が欲しいというところで、一番身近で、かつ必要なものかなと思って、この間、質問と提案をしてきたのですけど。これ二つ聞きたいのですけど、一つが、この防災アプリ。せっかくアプリケーションをつくったので、やはり使ってもらわないと意味がないと思うのですけど。これはさっきの計画の中には、例えば防災アプリをこれぐらい普及させようみたいな数値目標とかは特にないのですけど、この辺の目標値みたいなものが設定されているのかと。  あと、今回この防災週間で一番下のデジタルサイネージで広報というところで、右側に日ごろから防災対策をというところでアプリをダウンロードしてくださいねとか書いてあるのですけど、これを見て、どうやってダウンロードすればいいのかなというのが、ちょっと不思議に思って。  例えば、こういうの、実施方法を区報への記事掲載とかも書いてあるのですけど、よくあるのは、アプリケーションはQRコードとかがここにぺたっと貼ってあって、それをぱしゃっと読み込むと、アプリのダウンロード画面にすぐ飛べる、ジャンプできるというのがよくあると思うのですけど。これは、これを見ると、区民の方が自分の例えばアンドロイドだったらアプリマーケットか何かを開くとか、iOSだったらアップルのストアを開いて、大田区防災アプリとかと検索して、たどり着いてそこからダウンロードするみたいな、そういうイメージなのかなと思ったのですけど。この広報の仕方と目標設定、この二つをちょっと教えてほしいのですが。 ◎鈴木 防災危機管理課長 防災アプリをせっかくつくったものですので、やはり区民の方々に、一人でも多く入れてもらいたいと考えてございまして。先ほどの18出張所ということについても、そういった大田区のほうで防災ポータル防災アプリのほうをつくりましたよということで、お話をするために行かせていただいているところでございます。  一方で、その内容については、やはり分かりやすくお伝えしたいということもございますので、チラシですとか、ホームページの中でもQRコードを用いてご案内をさせていただいてございます。事前に皆様のほうに登録していただくことで、そういったことの防災、いざ起きたときの備えということで取り組みを進めていきたいと考えてございます。 ◆馬橋 委員 これ、では、例えばこのデジタルサイネージの広報イメージにそれが載ってないのは、取りあえずイメージだからということで、本番というか、実際に載るのは、もうちょっと分かりやすく、ダウンロードしやすいような画面に変わってくるという認識でいいですか。 ◎河井 防災支援担当課長 防災危機管理課では、今、区報の防災特集号を全戸配布する方向で、今予定してございます。7月31日発行を予定していますが、その全戸配布の区報防災特集号の中で、大田区防災アプリの使い方を紹介ということで、QRコードを載せて、ダウンロードをしやすい形を、今、作成してございます。 ◆馬橋 委員 あと、今回これ右下にも書いてあるのですけど、9月12日、11時から13時で総合防災訓練ですよと書いてあるのですけど。このときまでに、例えばこのアプリケーションだったり、大田区の防災ポータルを使って、どれぐらいの人に参加してもらうみたいな、先ほど聞いた、その数値の目標みたいなものというのは、特に何も設定はしないのですか。 ◎鈴木 防災危機管理課長 区といたしまして、数値を幾つにしようということについては、目標としては定めていないところではございますけれども。やはり大田区の中でも、災害が起きてからのダウンロードよりも、事前に備えていただいて、アプリケーションの中で事前に勉強していただくこともできますので、そういった中で訓練を通じて、一人でも多くの方にダウンロードしていただきたいとは考えてございます。 ◆馬橋 委員 せっかく、これ本当に足かけ3年ぐらいかかってつくったのですよね。この防災計画が、この計画が出て、さらに修正が出て、この情報の強化をしようというのが出て、このアプリとかポータルにつながるまでに、2、3年たしかかかっているはずなのですけど。これせっかくつくっても、つくりっ放しという、結構大田区のこのユーチューブチャンネルも、まだチャンネル登録者数はそんなに大した人数がいないと思うのですけど。何かつくりっ放しで終わってしまうみたいなことが結構あって、これに関してはそうならないでほしいなという思いがすごく強いので、ぜひ実効性の高いアプリケーションとサイトにしてほしいなと思っているのですけど。  もう一つ、ちょっと意地悪な質問ですけど、大田区役所内もそうですけど、7月1日から、前回の委員会のときにその報告があって、7月1日から運用開始で。運用というのは、職員の研修も含めて、そこからスタートなのですというご答弁をいただいたのを覚えていて。ちなみに、私、決算特別委員会のときに聞いたときは、長沼課長だったのですけど当時、7月1日運用開始と言ってたのですけど、それはもういいやと思いながら。この間、職員の方は、例えば全員、ではアプリをダウンロードしてくださいねとか、ポータルを使ってみてくださいねとか、そういうことはやっていますか、何人ぐらいの方が取っていますか、これ。 ◎鈴木 防災危機管理課長 こういったものをつくったよということは、庁内での区民周知ということでは、当然やらせていただいております。併せて、やはり今回、防災ポータルですとか、防災アプリは区民向けでございますけれども、その防災システム、そちらについては区の職員が、いざ有事の際にどういった入力をするのか、また、本部の中でどういったふうに扱っていくのかということは、当然これまでも訓練として重ねてきてございますので、そういったことを両局面、両方を運用しながら進めているところではございます。 ◆馬橋 委員 ちょっと最後にしますけども、やはり防災対策は日頃こうやって備えて、有事の際に、いざというときに、体が硬直しないように動けるように、頭が思考停止しないようにということで、みんな訓練すると思うのですけど。やはり区の役所の方は、前回の台風19号のときもそうですけど、部局を超えて、皆さん出張所に行ったりとか、避難所に行ったりして手伝っていただいてということがあるので。  私、これオリンピック パラリンピック観光推進特別委員会のときも言ったのですけど、そのときも大田区の観光のチャンネルは登録者数が80人とかで、これ、まず身内から登録するだけで伸びるのではないのというお願いをしたことがあるのですけど。まず、このアプリ、大田区防災アプリも、やはり職員から入れていただいて、別に入れるのはただではないですか、やはり日頃から使ってもらって、いざというときに区民の方に説明ができるような形にしておいてもらえると、やはり実効性が上がっていくのかなと思いますので、その辺りはせっかく部、課を超えてのこの防災ですから、お話をしてもらえるといいかなと思いますし、私もこれをダウンロードをして、ちゃんと使ってみようと思います。 ○長野 委員長 それでは、資料番号4番、死者が発生した火災について、質疑をお願いします。 ◆荒木 委員 ちょっと教えてもらいたいのだけど、出火が1時25分頃、覚知が1時41分、これは普通でしたか。 ◎河井 防災支援担当課長 通常よりも覚知が遅かったという状況だと思います。夜ということもあったと思いますが、119番通報が遅かったということだと思います。 ◆荒木 委員 この場合のシステムを教えてもらいたいのだけど、火事がありましたよ、行政にお知らせするのは、例えば宿直室に電話するのだよね、消防でもどこでも。それで、そこから各部署に連絡が行くという話だよね。  それで、一番最後に、六郷特別出張所が現場を確認、住居施設の提供等なしとあるよね、何で引っかかっているかというと、何回かお話ししたことがあるのだけど、私も3年前に、池上通りの私の自宅が全焼して、8時頃だったかな夜の、電車が72本止まって、池上通りなもので、えらい目に遭ったのだけど。そのときは、やはり9時前には出張所の皆さんはみんな来てくれていて、あと周りの方とかに本当に助けてもらって、家がぼうぼう燃えているところを真ん前で見ていて、私、消防団だよ。私、防火班と旗が立っているところに家が燃えていたら、笑い話にもならない、後で考えたら。本当に茫然としていたときに、本当にみんな助けてくれるわけよ。それで三沢議員なんて、飛んできてくれて、交通整理やってくれたりして、本当にありがたかったけど。  一つだけ質問ね、六郷出張所が現場を確認に来たでしょう。これ六郷出張所は、何時に現場に行ったの。 ◎河井 防災支援担当課長 すみません、現場に到着時間は承知してございませんが、宿直から連絡が入って、夜間に直ちに駆けつけたと聞いています。正確な時間は、すみません、承知してございません。 ◆荒木 委員 いつも気にしているのは、夏でも何でも冬でも、火事をやっているときに、何か気は動転しているし、ほとんどの人が水浸しになっているし、そのときの手当てがすごい大変なのだよね。やはり、それで頼るのが出張所なのだよ。それで出張所が行って、役に立たないではないかではないのだよ。近所に行って話をして、例えば1次避難をどこでするかとか。気の利いた町会は、町会会館を開放して、いさせてもらえるようにしたりしているのだけど、その辺の体制は、出張所で今のをはっきりどういうふうにしろという決まりはあるのですか、部屋の手当てだけではないよ、対応、周りの人たちに、例えば新井宿出張所という、私がよく言ったのは、旗とか立てろと言ったのだよね。宣伝ではなくて、ほっとするのだよ、みんな、現場の人が、出張所が来てくれているのだと。その点はどうですか。 ◎杉村 地域力推進課長 特別出張所のほうで情報を把握しましたら、すぐに駆けつけます。駆けつけたときに、その方に状況を聞いて、もし身寄りのない方だということであれば、福祉部門と協力をして、これからどうしていこうかというのを考えていきます。  また、お住まいについては、こちらのほうで幾つかご用意がありますので、そういう手当てをさせていただきます。また、必要に応じて、毛布とか、日赤での毛布の支給とか、そういうことについて出張所のほうできちんと対応していると思っています。 ◆荒木 委員 これ近所の人ではなくて、遠くから来ている人もいるのだよね、出張所には。それがいけないというのではないけど、きちんとそういう近所の人から行けるようなシステムはできているのですか。 ◎杉村 地域力推進課長 所長、または副所長につきましては、区内で住んでいる者が多いと認識しております。順番というか、きちんと連絡が通じるようになっておりますので、必ず誰か行ける者が速やかに駆けつけるとはなってございます。 ◆荒木 委員 そのときに、やはりヘルメットの、大田区のヘルメットでもかぶって、新井宿出張所なら新井宿出張所と書いてある、書いてなくてもいいけど、きちんとして。やはりそういうときは、やはり行政が、ああ来ていてくれるのだと安心する、もう大変なこと、私はつくづく思いました、本当にうれしかったもの。それをよく肝に銘じておいてくださいね。失礼しました、ありがとうございます。とにかく2人亡くなって、残念です。 ◆荒尾 委員 2名の方が亡くなられたということで、大変痛ましい火災だったということなのですけれども。その他のところで、JRの軌道敷内動力配線、鉄道の電線ということなのだと思うのですけども、20メートル焼損とあるのですが、結構20メートル焼けたということですよね。それで運行に影響がないとあるので、これ状況的にどんな被害の程度だったのかと、20メートル焼損は結構大きい被害だと、これを見ると受け止めるのですけれども、どんな状況だったのでしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 輻射熱で電力配線の表面が溶融したようでございますが、運行には影響なかったと聞いてございます。 ◆荒尾 委員 そうしますと表面だけが焼けて、中のほうは大丈夫だったから、大丈夫ですよということなのでしょうか、そういうことでいいのですか。 ◎河井 防災支援担当課長 その電力が運行に使用するものでもなかったということもございます。また、詳細に、この動力配線が運行にどういう影響を与えたのかということについては、ちょっとJRのほうに聞いてみないと分かりかねますが、運行には影響がなかったということでございました。 ○長野 委員長 その他で。 ◆清水 委員 今、庁内のいろいろな課で、コロナウイルスの陽性者が出ているというニュースが議員のほうにメールで来るのですが、突発的に起きる震災、それから風水害もいつ起こるか分からない中で、特に防災危機管理課のほうの対策について、ちょっとこの場で、皆さん努力されていると思います、私たち区議会議員も飲食等はしないとか、家族以外とはそういう場に行かないとか様々な努力をしていますが、いざ避難所運営をしなくてはいけないといったときに、その職員の中に陽性者がもし、症状のない陽性者がいたなどということになると大変なことになりますので、私たち共産党区議団は、やはりPCR検査をそういう区民と直接関わる、窓口に限らず、区の職員はやはり定期的にPCR検査をするべきだと思っているのですが、その辺についての状況についてと。  それからワクチンなのですが、ワクチンが功を奏しているということで、65歳以上は大田区も接種が進んでいて、重症化が減っているというニュースも聞いていますが、区の職員の皆さんは、40代、50代が大変多いと思うのですが、40代、50代の方のワクチン接種状況は一番最後になっていますし、本日からだと思うのですが、国のワクチン供給状況もあって、区の職員のワクチンの接種状況とか、そういったものは、やはり責任者として把握すべきだと思うのですが、その二つについて、もしご見解があれば、状況などを教えてください。 ◎鈴木 防災危機管理課長 まず、1点目のほうの職員対応というところでございますけれども、区役所におきましては、やはり区民の皆様と直結する、窓口等で直結するような部門でございますし、いざ災害時には避難所設営ということも発生してまいりますので、まず本部会議等を通じまして、職員のほうには、そういった日頃からの注意事項ということで、例えば飲食に伴っての感染ですとか、また、やはり調子の悪いときにはお休みをいただくですとか。また、仕事のやり方ですとか、そういったことを念頭に置いて、まずは自分の身が感染しないようにということでの注意事項をきちんとしっかりと取り組めるようにしているところでございます。  2点目のほうのワクチン供給についてでございますけれども、当然、区の職員というところで、やはりワクチン接種、いろいろな方がいる中で、やはり希望する職員がきちんと受けられるようにということで、そういったワクチンの供給については、いろいろ大田区内で健康政策部を中心に動いてございますけれども、そういったことで繰り返しになりますが、区の職員、希望する者がワクチン接種ができるように取り組んでいきたいと考えてございます。 ◆清水 委員 この2、3日では、福祉関係の部署と、そこから陽性者が出ているというニュースが入っています。先ほども避難所運営のところで、福祉の職場のほうの職員も対応するということがありましたので。それから、このウイルスは、どんなに気をつけていても感染する場合がありますので、私は定期的にきちんとPCR検査をして、無症状の陽性者を一刻も早く見つけるということを庁内でもすべきだと思っておりますし。ワクチン接種についても、職域ということで庁内を優先的にやるべきだったのではないかなと思いますが、その辺については、いつ起こるか分からない災害に対応するという点で大変でしょうけれども、その辺については責任を持ってよろしくお願いします。 ○長野 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  最後に、次回の委員会日程ですが、8月は報告案件がない見込みとのことです。案件が生じれば、必要に応じて招集はいたしますが、次回は、第3回定例会中の9月24日、金曜日、午前10時から開会するということでよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○長野 委員長 それでは、9月24日、金曜日、午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。  以上で、防災安全対策特別委員会を閉会いたします。                午前11時46分閉会...