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  1. 大田区議会 2021-07-15
    令和 3年 7月  健康福祉委員会-07月15日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 3年 7月  健康福祉委員会-07月15日-01号令和 3年 7月  健康福祉委員会 令和3年7月15日                午前10時00分開会 ○湯本 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、本職の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。  次に、継続調査事件を一括して上程いたします。  それでは、所管事務報告について、一括して説明をいただきますが、説明は簡潔にお願いをいたします。  なお、臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後に順次ご退席をお願いいたします。  では、どうぞ。 ◎長谷川 福祉管理課長 私からは、福祉部の資料番号25、26続けてご報告申し上げます。  まず、資料番号25番、令和3年度の福祉部の事業概要ということで資料を添付させていただいております。  大田区地域福祉計画の概要、令和3年度の主な取り組み及び各課の事業一覧、また資料として福祉部組織、分掌事務などをまとめてございます。詳細につきましての説明は、割愛をさせていただきたいと存じます。後ほど、お目通しをいただければということで、ご不明な点がございましたら、各所管課長に個別にご確認をお願いいたします。  続いて、資料26番、成年後見制度利用促進の取組みについて、ご報告をいたします。  まず、1、成年後見制度利用促進中核機関の取組みです。令和2年4月1日に大田区社会福祉協議会と共に設置した促進中核機関では、支援者向けの手引きの作成等を通じて、本人主体の権利擁護支援に取り組んでいるところでございます。内容については、記載のとおりでございます。  次に、2、権利擁護支援検討会議の開催でございます。本検討会議は、令和2年8月から大田区社会福祉協議会と共に開催しており、支援者が対応に悩むケース等について、弁護士・司法書士・社会福祉士の専門的知見や法的根拠をもとに、多角的な視点から支援方針を検討しているところでございます。  続きまして、次ページ、3、成年後見制度等利用促進協議会の設置でございます。本協議会は、住み慣れた地域の中で、一人ひとりの意思が尊重され、自分らしく生き、権利が擁護される地域づくりを目指し、今年度新たに設置するものでございます。  地域連携ネットワークのイメージ図に記載のとおり、学識経験者をはじめ、法律や医療などの各専門職団体や自治会・町会、民生委員児童委員などで構成し、関係団体との連携強化を図ってまいります。基本的役割は記載のとおりでございます。  最後に、4、大田区における成年後見制度申立件数の推移でございます。二つのグラフでございますが、過去3年間の大田区に関わる申立件数を記載してございます。  左のグラフは東京家庭裁判所に申し立てられた件数の推移、右のグラフは区長申立件数の推移となっております。なお、左側の家庭裁判所のほうは、年で記載をしておりまして、右側の区長申立に関しては、年度の記載になってございます。統計の整理上、そうなっているということをご承知おきいただければと思います。
     これらの申立ての多くに、大田区社会福祉協議会、おおた成年後見センターが支援に関わっているところでございます。 ◎若林 福祉支援調整担当課長 私からは、資料番号27番、奨学金制度の運用の一部変更について、説明をさせていただきます。  1番、新型コロナウイルス感染症に伴う令和3年度の対応でございます。  都内における3回目及び4回目の緊急事態宣言等に伴う社会経済状況の変化を踏まえての対応でございます。  (1)番、所得判定についてです。  奨学金の所得判定につきましては、原則として前年度の所得により判定しておりますが、表にもございます今後募集する奨学金につきましては、特例として令和3年分の所得見込でも算定いたします。  (2)番、大学等貸付型奨学金(在学生対象)についてでございます。  大学等貸付型奨学金(在学生対象)につきましては、5月に募集をし、既に6月の奨学金審議会において奨学生を決定いたしました。本奨学金の事務手続を進めていた4月の時点では、まん延防止等重点措置期間でございました。そのようなことから、原則どおり所得判定につきましては、前年度で募集をしていたところでございます。その後、緊急事態宣言等が発令したことを踏まえまして、先ほど申し上げました特例的な扱いで今後募集する奨学金の扱いも踏まえまして、公平性の観点から、この事業につきまして再募集を行うものでございます。なお、イにございますとおり、貸付対象期間は4月に遡及いたします。  (3)奨学金の返還についてでございます。  貸付金返還に伴う納入通知書送付の際に分割納付の案内を同封し、新型コロナウイルスの影響等により収入が減少した方の返還方法について、柔軟に対応いたします。  2番、高校等給付型奨学金成績判定基準についてでございます。  改正内容ですが、現行の成績判定基準は中学在学中の全学年における平均成績が3.0以上でございます。改正後は、中学在学中の第2学年までの全科目の平均成績又は第3学年1学期の平均成績が3.0以上といたします。適用は、今年9月の募集分からです。周知方法は、区報掲載のほかにも、中学全学年の就学援助世帯への案内送付等を予定しているところでございます。 ◎黄木 高齢福祉課長 私からは、資料番号28番及び29番について、2件ご報告をいたします。  初めに、資料番号28番、大田区地域包括支援センターシニアステーション運営受託法人の募集・選定(蒲田西地区)について、報告をいたします。  蒲田西地区に現在開設中の地域包括支援センター西蒲田と、同地区内に新規開設予定の(仮称)地域包括支援センター新蒲田及びシニアステーション新蒲田を一体的に運営し、質の高いサービスを提供できる法人を募集・選定いたします。運営受託法人の募集・選定は、公募型プロポーザル方式により実施いたします。募集スケジュールは、記載のとおり予定をしてございます。  施設配置図につきまして、各施設のおおよその位置をお示しいたしてございます。  続きまして、資料番号29番、田園調布特別出張所及び地域包括支援センター田園調布の移転・開設について、ご報告をいたします。  開設日は、令和4年1月11日、火曜日になってございます。  それに伴いまして、開所式を1月9日、日曜日に実施予定でございます。  施設の概要は、記載のとおりです。  なお、本件は、本日、地域産業委員会においても報告をさせていただいてございます。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 私からは、福祉部資料番号30番、区立障害者福祉施設に係る指定管理者とする社会福祉法人の選定について、ご説明をいたします。  今年度の対象施設は、大田区立はぎなか園です。所在地、現在の指定管理者については記載のとおりです。指定管理期間は、令和4年4月1日から5年間です。選定方法は、非公募といたします。審査方法は、審査委員会を設置し評価をいたします。スケジュールは記載のとおりです。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 私からは、資料番号31番、新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金の実施についてを報告いたします。  先月6月15日の委員会では、本支援金の主な制度を報告いたしました。このたびは、大田区の実施状況について、ご報告申し上げます。  本支援金の対象となる世帯状況数について、東京都社会福祉協議会から総合支援資金の再貸付申請世帯などとして、情報提供を受けました世帯2,239世帯です。この世帯に対し、7月7日、水曜日から申請書を発送しております。その後、東京都社会福祉協議会から追加で情報提供された世帯については、別途発送してまいります。  申請については、7月1日から受け付け、区からの申請書一斉送付以前に申請いただいた世帯に対して、既に支給決定をしており、本日入金される予定です。申請は8月末まで、原則郵送で受け付けており、個別の相談については表記の電話番号で受け付けております。  続きまして、資料番号32番、生活保護の動向について、報告申し上げます。  平成26年4月から7年間にわたっての各生活福祉課での受給者数の推移をグラフ化したものです。平成26年4月に1万3,254世帯でしたが、その後増減を経て、直近令和3年4月に1万3,243世帯となり、ご覧いただいているとおり大きな変動は、現在のところはございません。  下段には、生活保護受給者数と保護率の推移をグラフ化したものです。平成26年4月に1万6,640人、保護率として23.6パーミルでしたが、その後増減を経まして、直近令和3年4月に1万5,753人、21.5パーミル、受給人員数の減少とともに、保護率の減少もしております。 ◎佐々木 健康医療政策課長 私からは、資料番号33番、令和3年度健康政策部・保健所事業概要をご報告いたします。  内容ですが、おおた健康プラン(第三次)の概要、令和3年度の主な取組、令和2年度の事業実績のほか、組織、分掌事務などをまとめております。詳細につきましての説明は、割愛をさせていただきます。後ほど、お目通しいただければと存じます。ご不明な点がございましたら、所管課長に個別にご確認をお願いいたします。 ◎高橋 感染症対策課長 私からは、資料番号34、35、36番について、ご説明いたします。  まず、資料番号34番をご覧ください。新型コロナウイルス感染症の対応状況についてです。  感染者数の状況ですが、7月1日時点で8,729人、7月14日時点で9,311人と増加傾向にあります。6月は671名でしたが、7月は1日から13日で542名と、かなりの増加傾向となっております。週別・感染経路別の患者数は、5月末に一旦減少となりましたが、その後さらに増加をしております。感染経路は、約半数が経路不明となっています。  次のページをご覧ください。5月と6月の年齢階級別のグラフですが、どちらも特に20から40代の比較的若い世代の患者数が多くなっております。  次に、PCR検査数の表をご覧ください。7月以降の数値をお示ししています。  現在、感染者数が増加しており、陽性率が徐々に増加しております。真ん中の列の医師会PCRセンターについてですが、現在、PCR検査や抗原検査を実施可能な医療機関が増えていること、医師会で週2回検査を実施するにあたり、予約が入るまで医師や看護師の当番体制を確保することが、ワクチン接種も対応している中、負担も大きいとのお話がありまして、8月以降は、一旦医師会PCRセンターを休止することといたしました。今後は、症状があり心配な方は、お近くの医療機関での検査、もしくは区、または東京都の発熱センターにお電話いただきますと、対応可能な医療機関をご紹介することで検査にスムーズにつなげていきたいと思っております。  次の資料番号35番をご覧ください。新型コロナウイルス感染症患者自宅療養者訪問事業についてです。  一つ目の自宅療養患者の療養体制について、ご説明します。  新型コロナウイルス感染症と診断された際、保健所が調査を行いまして、患者の療養先を決定しています。患者数が急増した令和3年1月の第3波の際は、入院できず、自宅療養となる患者が数多く発生いたしました。特に高齢者など、直接訪問して体調確認が必要な事例もあり、自宅療養者のフォロー体制を強化する必要があると考えています。  二つ目として、今回の事業のご説明ですが、対象は、自宅療養者のうち保健所が訪問による体調確認が必要と判断した方となります。方法としましては、区内の訪問看護ステーションに委託をしまして、対象者のご自宅へ看護師が訪問し、体調確認を行います。至急入院が必要な場合は、保健所で入院先を調整いたします。高齢者など、翌日以降も継続した対応が必要となった場合は、電話による健康観察を依頼する予定としています。  次に、資料番号36番をご覧ください。令和3年度の予防接種事業についてです。  一つ目が、ヒトパピローマウイルス子宮頸がん予防のワクチンについてです。  この予防接種は、小学校6年生から高校1年生(相当)の女子が対象となっているものです。平成25年4月より定期予防接種となりましたが、接種後に様々な症状が発生する事例があり、現在は積極的勧奨を差し控えている状況となっています。  令和2年10月に厚生労働省より通知があり、この予防接種に関する情報提供を行うこととされました。区では、7月下旬に小学校6年生と高校1年生(相当)の女子の方にパンフレットを郵送し、情報をお伝えすることとしています。その情報を読んだ上で、接種をしたいという方に関しては、再度ご連絡をいただき、予防接種を受ける際に必要な予診票を発行する形となります。  二つ目が、高齢者肺炎球菌予防接種についてです。  こちらは、対象者はお示しのとおりです。今回、東京都の助成が10月1日より開始されることになり、自己負担が4,000円だったものが1,500円となります。従来は対象者に3月末に接種券を郵送しておりましたが、自己負担額の変更が年度途中であるため、郵送時期を8月下旬としています。  三つ目が、成人風しん抗体検査・定期接種についてです。  こちらは、対象年齢はお示しのとおりとなっています。子どもの頃に風しんの予防接種を受ける機会のなかった男性がきっかけとなり、平成25年以降、日本では風しんの流行が時々起きている状況となっています。それを受け、令和元年度から3年間ということでこの事業は開始されております。本年度が事業の最終年となりますので、未接種者に対して勧奨通知を9月中旬に郵送することとしています。  この事業は、普通の予防接種の事業と違いまして、まず、血液検査を受けていただいて抗体の量を調べ、低い場合に予防接種を受けるというものになっています。令和元年、2年の実績として、対象が約10万人のうち、抗体検査、血液検査を受けた方は約12%ということで、勧奨通知を郵送することで、さらに皆さんに対応していただきたいと考えております。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 私からは、健康政策部資料37番、新型コロナワクチンの対応状況について報告します。  項番1、(1)接種予約につきましては、7月7日から64歳以下の方への予防接種を四つの区分に分けて順次予約を開始しております。  (2)武田/モデルナ社ワクチンを使用する接種会場3か所につきましては、7月12日から順次開設をしております。  (3)ファイザー社ワクチンの接種会場につきましては、勤労世代の接種の推進のため、土日夜間に接種できる会場に集約をしております。  ご自宅のお近くで接種したい方のご希望もあるかと存じますが、(5)のとおり個別接種の医療機関につきまして、260か所で実施をしてるところでございます。  これらの情報につきましては、(6)広報のとおり周知をしてまいります。  項番2、障がいのある方への対応でございますが、障がい者への専用の会場を障がい者総合サポートセンターに設置をするとともに、区内19か所で巡回の接種を実施いたします。 ◎元木 生活衛生課長 私からは、資料番号38番、39番について、報告いたします。  まず、38番ですが、今般、住宅宿泊事業法施行条例の改正を考えております。その案について、区民の皆様からパブリックコメントをいただくことといたしました。  具体的な内容ですが、本資料5に記載のとおり、小中学校の周辺、100メートル以内では月曜日正午から金曜日正午まで住宅宿泊事業法に基づく営業の規制を行うようにする条例改正案についての意見募集になります。  募集期間、閲覧方法は記載のとおりです。具体的な内容については、別添の資料のとおりになります。後ほど、お目通しいただければと思います。  続きまして、39番でございます。  国では、公衆浴場等の衛生管理の指針となる衛生等管理要領の改正を行いました。これに伴い、条例を改正したいということで考えているところです。  公衆浴場施行条例で規定している混浴の年齢制限を10歳以上から7歳以上に引き下げを行うこと、また公衆浴場条例と旅館業法の浴場に関する衛生管理に対する条例に対してレジオネラ対策の強化を行うこと、このことについてパブリックコメントを募集したいと思います。  意見募集、閲覧方法等については、別紙資料の記載のとおりになります。 ○湯本 委員長 では、これより質疑に入りたいと思いますが、資料番号25番と33番、事務事業概要については、これは事業概要がまとまった旨の報告ですので、事業概要について中身で何かあれば、これは個別で対応していただきたいと思います。  質疑は、健康政策部のほうから先に行いたいと思います。なので、まず最初に資料番号34番、新型コロナウイルス感染症の対応状況についてから、ご質疑があれば、挙手をお願いいたします。 ◆奈須 委員 ちょっと国のホームページのPCRの検査数であったり、陽性者数などの一覧表を見ておりましたら、今日ご報告いただいているのとは分け方が違っておりまして、大田区に報告が来ていないからということもあるのかもしれませんけれども、検疫所というのがあったり、国立感染症研究所というのがあったり、地方衛生研究所、あと大学、民間などというのがあって、保健所や医師会センターという区分けはないわけなのですけれども、これは国の分け方でいうと、この保健所とか医師会センターはどういう範ちゅうに入るのかというのが1点と。  逆に、民間で検査したもので大田区に上がってきているものがあるのかどうかというのが、ちょっとよく分からなかったので、この扱いについて教えていただけますか。 ◎高橋 感染症対策課長 厚生労働省のホームページで出されているのは、検査を実施した検査センターや検査主体がどこかというもので、保健所の検査、私たちの、大田区のホームページで出している保健所というところは、基本的には地方衛生研究所での検査になります。あと、ちょっと一部委託もあるので、検査会社もありますが、大多数はそうなります。  医師会センターと医療機関については、こちらは一般的な検査会社に委託をしておりますので、多分検査会社というくくりが国のはあったと思うのですが、そちらの民間検査会社というくくりになります。 ◆奈須 委員 すみません、医師会センターや医療機関を通じないで、個別に民間検査会社にキットを入手して送るようなケースというのがあるのかなと思うのですけれども、それは必ず医師会とか、医療機関を通じている検査だけなのでしょうか。民間の検査の中に、医師会センターとか医療機関を通じていないものがありませんか。 ◎高橋 感染症対策課長 今、自費検査というのがありまして、いわゆる医療機関は通さず、民間の検査会社に直接唾液を郵送するということはあるので、その厚生労働省のホームページを今すぐ見られないのですが、自費検査という別のくくりでカウントはしているかと思います。 ◆奈須 委員 それが気になるのですけれども、大勢の方と接するということで、医療機関でない方たちの中には、仕事の関係でどうしても1週間ごとに検査しなくてはいけないとか、いろいろお話を聞くのですね。自費検査のようなことを職場で提供されているのか、検査しているのですが、そういったものは、この報告の中には、入ってこないのですか。大田区民の方が、仕事の関係で自費検査をして、検査機関から、例えば陽性であったよといった場合には、検査機関から大田区に報告するという仕組みはないということですか。 ◎高橋 感染症対策課長 自費検査は、基本的には医療機関が関与しないので、これは一応感染症法上医師が新型コロナと診断した場合に保健所に報告が来るというところが、まず感染症のところで、今、こちらに出させていただいている医療機関の3,000件などというのは、医療機関のほうで自費検査ではなく、行政検査として、要は何らかの症状があるとか、濃厚接触者ということで検査をした数なのです。  医療機関の中でも、行政検査に値するような検査をしていながら、並列して自費検査をやっていらっしゃるところもあれば、全く医療機関とは関係なく、民間の検査会社だけで検査をしているというところもありまして、そういう民間検査会社の自費検査については、大田区のこの数字には全く入っていないです。もし、民間検査会社の自費検査で陽性となった場合は、民間検査会社のほうで必ず陽性になった方にもう一度きちんと医療機関に行って診断を受けてくださいということをお伝えしてくださいというのを、お願いはしているところです。 ◆奈須 委員 今のご説明からいたしますと、国が民間の検査機関ということで、PCRの検査数を載せているのですけれども、これは今のご説明とはちょっと内容が違ってしまうかなと。そうであれば、必ず、検査というのは医療機関を通るわけですから、医療機関の検査として上がってきてもいいのかなと思うのですけれども、国のホームページの中に民間検査機関PCR検査が載っているというのが、ちょっと今のご説明とは矛盾が出るのかなと思ったのですけれども。 ◎高橋 感染症対策課長 厚生労働省のホームページ民間検査会社と医療機関の差は、要は医療機関の中で検査ができるかどうかということです。例えば、大きい病院だと、医療機関の中にPCRの機械がありまして、そこで検査ができるのです。ただ、例えば開業医みたいなところですと、そこでは検査ができないので、民間検査会社に出すということで、これは、その違いの表です。 ◆佐藤 委員 先月のこの委員会でも発言したのですけれども、今日出していただいた数字というのが6月21日までの週ということになっているのですが、昨日の東京都内の新規感染者が1,149名ということで、既に第5波で、第4波のときを上回っているということが新聞紙上などでも報道されているところです。  それで、大田区のホームページを見ますと、1日の新規感染者が7月に入って、1日だけで50名とか、60名を超えているというときもあったりして、これを見ても、既に大田区内でも第4波の数字を超えるという規模で、今、感染が広がっているということが言われているわけですが、デルタ株、変異株で感染力が強いとか、あと低年齢層に、今、特に広がっているということが言われているのですが、傾向としてここ数日の傾向というのは、感染症対策課としてどう見ているのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 委員ご指摘のとおり、患者数はかなり増加しているということは事実ですし、東京都全体もそうですけれども、大田区内でも増えてはいます。患者数は、患者層は若い方もいらっしゃれば、比較的高齢者は少ないのですけれどもゼロではないというところで、今後、患者数が増えてくると、やはり前回もお話ししたとおり、その後高齢者に移るということが心配ではあるのですが、今、それが高齢者が少し、ワクチンも打ってきてというところなので、今、特に小児に関係しては、広く検査をして、比較的早く検査で見つけられるような体制は整えようとして、今、対応しているところです。 ◆佐藤 委員 高齢者は、ワクチン接種が、今、進んできているということなので、そういうお話があったわけですけれども、ホームページに出ている3月から6月の年代別感染経路というので出て、数字なども出ていますが、10代が60代よりも上回っているという傾向があって、もちろん一番多いのが20代、30代、40代、続いて50代ということなのですけれども、低年齢層に今は広がっているのかなというのが、やはり多くの区民の皆さんが心配しているところの一つになっていまして、特に11歳未満、以下の人たちはワクチン接種の対象になっていない、今、課長がおっしゃったとおりだと思うのですが、ここを広がらないように検査の体制をと、今、お話がありましたけれども、具体的にはどういうことを今考えられているのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 基本的には、検査については陽性の方が出たときに、広く検査をするということを考えています。小学生以上は、学校での感染対策ですとか、ご本人にマスクを着用していただいたりということをしていても、事例としては複数の感染が起きているという事例は出ていますし、未就学児、幼稚園とか保育園に関しては、なかなか感染対策が徹底できなかったり、特に保育園は、保育の場で接触する時間も長いということはあるので、保育士だったり、園児だったりということで陽性者が出た場合は、幅広く検査をするということを考えています。  ただ、全く無症状の人に検査をしていくということで、やはり、今、かなり患者数も多くはなってきているのですけれども、いろいろ検査をすると、特にお子さんの場合は、全く違う病気でRSウイルスだったとか、アデノウイルスだったということで、別の診断がつくこともあります。そのときは、結局一度コロナと診断されてしまうと、コロナの、例えば入院が必要なときはコロナの病棟に入ってしまうことになるので、そういったところは小児科の先生や病院の先生のほうとご相談しながら、検査が全てではないのですけれども、まちの感染の状況や、そのお子さん個人のもともとのご病気の状況などを確認しながら必要な検査をするということで考えています。 ◆佐藤 委員 今、課長おっしゃったように、やはり検査をしないと、結局感染しているかどうかが分からないということと、この間、区内の児童施設などで感染、学校も含めて感染されたという報告などを見ていますと、発熱や喉の痛みというのももちろんあるのですが、無症状という方もやはり多いわけです。無症状だけれども、感染しているとほかの方に感染を広げるということは十分に考えられるわけですから、1人感染者が出た場合は、濃厚接触者の定義というのは、ある程度変えてしっかり検査をしなければいけないということは、私はおっしゃるとおりだと思っているのですが、この間、区内の児童施設、放課後の児童施設で職員、大人の職員含めて子どもまで広がって、クラスターになっている事例がありますけれども、こういうところは今おっしゃったように、従来だったらマスクをして、ある程度距離を取っていれば濃厚接触ではなかったと保健所のほうではやっていたと思うのですが、これが、今、検査の対象を広げているのかなと、私は思うわけですけれども、今、そのようなことも答えていただきましたが、もう少し具体的にいつ頃からどういう形でそういう濃厚接触者の定義というか、対象を変えているか、教えていただけますか。 ◎高橋 感染症対策課長 先ほど申し上げたように、未就学児と小学校、中学校に関しては、いわゆる濃厚接触者というのはマスクなしでの会話とか飲食を共にしたということになるのですけれども、そういったことはなかったとしても、まずは広く検査をしますということで、例えば同じクラスであったり、部活とか、そのほかの関わりがあった生徒ということで、学校のほうに調査をして、対象者を選定しています。  それは、一応3月からは、全例必ず行っていまして、ちょっと12月末から1月以降急増したときは一旦やめていたのですけれども、その前の、去年の夏、秋以降、やはり保育園等でクラスターが出ることもありましたので、特にお子さんに関しては、なるべく広くということで、都度、都度対応をしてきたところです。  現状では、保育園、幼稚園、小学校、中学校に関しては、陽性で、かつ感染可能期間に登校して、登園していたという場合は、基本的には同じクラスは検査をしたり、プラスアルファが出てくるかなというところです。  それ以外の施設に関しては、一番やはりその方が所属している時間が長いのが学校だったり、保育園だったりするわけなので、その後の習い事でとかという話も時々あるのですけれども、それはやはり時間に応じて追加で検査の枠を広げるかということは、常に考えながら対応をしているところです。 ◆佐藤 委員 先ほども指摘させていただきましたけれども、大田区内でも1日の感染者数が50名とか、60名を越えるという日が出ているわけですけれども、やはり子どもの施設で検査をする、濃厚接触者の範囲をある程度広げて、今、検査を3月からし出したというお話だったのですが、この6月、7月に来て、やはり検査をした結果、陽性者と出る方が増えているのかなと、私は印象として持っているわけですけれども、やはりそういう傾向にあるのかということと、これはやはり変異株の影響が出ていると見ているのか、教えていただけますか。 ◎高橋 感染症対策課長 具体的な数は、ちょっと今、手持ちがないですが、印象としては、3月、4月でも今現在でも、同じ小学校で、一クラスを検査して、そのほかの児童や生徒が陽性になる割合というのが、特段すごく増えているかというと、そうではありません。  あとは、もし陽性となった場合に無症状でも、よくよく聞いてみると、そのうちのほかのご家族が少し症状があったりとか、必ずしもその学校の場で感染が起きているわけではなく、これだけ患者が増えていると、たまたま同じ集団にいたけれども、陽性が出るという可能性も時々は事例としてはあります。  ただ、先ほどおっしゃっていたような、学校外の施設等でもやはり複数の感染が出ているというのは事実で、ただそれが変異株の影響なのかどうかというのは、一概には言えなくて、先月の委員会でも申し上げましたが、変異株の検査としては、今、スクリーニングということで、全例ではなく、傾向を見るという形で、東京都で検査をされています。その中で、いわゆるデルタ株というものが、今、徐々に増えてきていまして、それは1月頃のアルファ株と同じなのですけれども、やはり伝播性が強く、感染力が強いものがウイルスの中でも淘汰されて生き残っていくので、今後、検査がもし全例をすれば、それなりにデルタ株が増えていくという状況になってくると、その変異株いかんだから検査をどうこうするというよりは、やはり陽性者がいたときに周りをきちんと検査して、それ以上広げないという対策を継続することも重要ではないかと考えています。 ◆佐藤 委員 昨日、都内では新規感染者が1,000名超えたということで、大田区内でもホームページを見るとかなりここ数日新規感染者が増える傾向にあるわけですが、やはり感染経路が判明をしているという方が7月の直近の数字を見ても、過半数を上回っているというか、ほとんどだと見ているわけですけれども、これは、どういうところから何歳ぐらい、20代の方が一番多いとはなっているわけですけれども、どういうところから今、感染が広がっていると捉えられているのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 10代以下の方に関しては、やはり家庭内、もしくは学校等の施設ということがほとんどで、まれに全く感染経路が分からないという方もいらっしゃいます。ただ、20代、30代、40代になってきますと、それなりにいろいろなところで社会生活がありますので、家庭内という方ももちろんいらっしゃいますが、会社と自宅との往復だけで全く分からないという方も一定数いまして、なかなか調査としては聞き取りはしてはいるのですけれども、これといって出てくることがないこともあります。  ただ、一方で、特に20代、30代の若い方に関しては、やはり緊急事態宣言も何回もあったりして、どうしたらいいか分からないということで、大人数で集まったりという会があることも事実ではあるので、そのあたりはちょっと普及啓発が難しいと考えているところです。 ◆奈須 委員 私は、コロナについては、少し今の日本の対策であったり、方法については疑問を持っているところがたくさんあります。その中で、一番気になっているのが、誰から感染したか、どこに原因があるのかということに、過度に犯人捜しのように追求するという感じがある一方で、治療法であったり、あるいは重症になった場合にはどうしたらいいかということの発信が、大田区からも、国からも非常に少ないなと。  何となく、結果として何が起きるかというと、人と人とは、今も言っていましたよね、マスクをしないで会うとか、長時間接するとかというと、その濃厚接触者になるという言い方をしていましたけれども、結果として、では、人と会わなければいいのだと、マスクをしていれば、ちょっと離れていれば大丈夫という、人との接触が失われていくような感じがあるのですけれども、なぜ、治療法のところだとか、かかったら重症にならないためにはこうしたらいいですよとか、こうやったらより安心して過ごしていくことができますよという情報提供はされないのですか。研究がされていないということなのですか。 ○湯本 委員長 奈須委員、気持ちは分かるけれども、それはここに聞いてもここも分からないし。
    ◆奈須 委員 でも、何で、大田区はそれをやっていないのですか。 ○湯本 委員長 いや、いや、みんな分からない話なのと、あともう一つは、安全に過ごせますよということについては、情報を出しているではないですか。3密を回避しましょうとか。 ◆奈須 委員 だから、それしかないではないですか。普通は、薬があったりとか、治療法があったりとか、かかったとしても家で栄養のあるものを食べてゆっくりしていましょうと、よく子どもの頃に風邪になったら、では暖かくしてゆっくり休んでいればいいですというのが病気の在り方だったと思うのですけれども。 ○湯本 委員長 すみません、奈須委員、行政側に対して何を求めるかを聞く場なので、何を求めたい、何を確認したいのですか。 ◆奈須 委員 それはないのは、何でかというのが知りたいのです。 ○湯本 委員長 それがないのはというのは。 ◆奈須 委員 そういうことの方向に行っていないのが。 ○湯本 委員長 3密回避以外にほかにやりようがないのかということを聞きたいということですか。 ◆奈須 委員 そう、十分やっているというのであれば、それを伺いたいですし、どこかの研究機関で一生懸命それについて研究しているというのであれば、それを伺いたいなと思うのですけれども、私には、そういった努力の形が見えないです。今、そういうことをやっているというのはあるのですか。 ○湯本 委員長 委員会の審議としてなじむかどうかというところも考えて質問してください。要は、大田区だけでどうこうの話ではなくて、これは国レベルの話だと思うけれども、何か情報が入っていれば答えてください。もう、入っていなければ、それはそれでもうしようがないので。 ◎高橋 感染症対策課長 新しい薬については、昨年からコロナに対してというわけではないですけれども、もともとの既存の薬でこういったものが効くのではないかというのは、いろいろな研究がされていまして、そういったデータは蓄積されて、今、治療の指針というのですけれども、診療の手引きですね、それが厚生労働省の研究班が発行していまして、今、最新が5.1版まで出ていて、新しい薬については、こういったものを使うと、より重症化を防げるということは分かってきています。  そういったお知らせは、医師会と医療機関等にはさせていただいていますが、細かいところを大田区から直接発信というのは、区民に対して発信というのは確かに少ないかとは思いますので、そのあたりはちょっとまた検討させていただきたいと思いますが、国のほうからは、そういった今現状どういうことが起きているかというのは、厚生労働省だけでなく、内閣官房のコロナ対策室等から対応策等は常にホームページ等で出ているのですが、そういったことが多くの区民の方に広く分かっていただけているかというと、そこは今後検討しなければいけないところかなと思います。 ○湯本 委員長 審議時間全体もあるから、そこは考慮してください。 ◆奈須 委員 いろいろなところでの情報提供の在り方なのですけれども、怖いところばかり言って怖がらせるだけではなくて、やはり社会生活を営んでいく上で、こうやっていったらこういうことはできて、これ以上やったら危ないというあたりを、ちゃんと科学的に情報提供するのが行政の役割だと思いますし、今の状況というのは、あまりにも一方に偏り過ぎていて問題があるのではないかなと、これは私の考えとして申し上げておきます。情報提供について、考えていただけるということだったので、それは非常によいことだと思います。  1点だけ、やはり気になっているのが、先ほど犯人捜しというお話をしましたけれども、犯人捜しというのは、人と接したということを積極的疫学調査でお話しすると、それが、では、感染経路かもしれないねとなっていくわけです。だから、狭いところで長い時間人と会ったりとか、マスクをしないで話したりということが、結局は感染経路につながるということを、みんな薄々と分かり始めていると。  一方で、電車が感染経路にならないのは何でかといったら、匿名の人と一緒にいるからなのですよ。すごく近くで接しているにもかかわらず、その隣の人はどこの誰だか分からない、だからいつまでたっても感染経路にはならないというあたりは、私は、本来、人と人が接しているところがクラスターになるとか、そういう形で問題視される一方で、電車みたいにすごく密集しているところであっても全く不問で過ごされている。あるいは、お買物に行くスーパーなんかでもそうですよね、私、それ、だからといってそれがいけないと言っているのではないです。いろいろなところで矛盾が生じていて、目に見えないものをあたかも名前を知っているだけでということで、目に見えるものかのようにしているこの状況というのは、私はすごくおかしいし、問題があると思います。もうちょっと、誰かがみんなで考えていかないと、日本は大変なことになるのではないかなと、これは私の意見として申し上げておきます。 ◆杉山 委員 成田の検疫のときに陽性者が、ウガンダの選手が入ってきたときに出たという部分で、羽田空港の体制のほうは、どうなっていますか。 ◎高橋 感染症対策課長 オリンピック関係者で入国時に陽性だと分かった場合は、入国時の検査は検疫所で行っておりますので、そちらからオリンピックの組織委員会のほうに連絡が入りまして、航空機内での濃厚接触者ですとか、その前後の関係性というのは確認をしていただいて、もし万が一、例えば大田区内で受け入れる方だということが確定していれば、大田区で対応しますが、通常はそのまま組織委員会のほうでご対応いただくという形に、今はなっております。 ◆杉山 委員 結構、検疫の業務がこのコロナで膨大になっているので、その補助業務を委託しているという部分で聞いているのですけれども、羽田でもそういう入国者に対して検疫所はあちらですよとか、体温はここで計ってくださいなど、補助業務の書類はちゃんと書けていますかという、そういう補助業務をなさる方も、羽田でも委託されているのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 羽田の検疫所も東京検疫所という厚生労働省の管轄になるので、ちょっとこちらでは詳細は分かりかねます。 ◆杉山 委員 成田の状況を聞いたら、全日空の会社に委託して、全日空の系列のジャパンエアのCAが補助業務に業務命令で会社から行かされていると。その方たちは、当初防護服とかも支給されないで、自前で調達しろという部分になっていたり、なかなか自分で身を守るというのが大変だという声も聞かれて、そういう方たちと接触した後、自分がかかっていないかどうかというのが心配で、PCR検査をしてもらえていないという不安の声も上がっていたということで、そういう部分が、もし羽田で起こっていれば、業務をして濃厚接触者にはならないわけですけれども、感染をする可能性もあると。そういう方たちが、業務が終わった後、自宅に帰るわけですけれども、羽田だったら近場ですから、大田区に在住というのも考えられます。そういう水際対策の部分での最先端にいる人たちにも、やはりPCR検査とか、防護服の体制を整えてやっていくというのが必要ではないかとも考えます。  あわせて、成田でいえば、前日に業務を行って、翌日には国際線フライトしに行くということで、下手すると、その方がウイルスを持って世界を飛び回ってばらまいてくるという可能性もあるわけなので、そういう体制なども、やはり国に要請していく必要があるのではないかなと思います。これは意見です。 ○湯本 委員長 続いて、資料番号35番。 ◆佐藤 委員 このコロナウイルスの感染症患者の自宅療養者訪問事業は、私はすごいいいことだなと思って報告を聞きましたが、1点聞きたいのは、この区内の訪問看護ステーションというのは、委託してということで進めるわけですけれども、何か所で、それで対象ですね、上限でどれぐらいまでこういった自宅訪問したり、電話で健康観察が行われる体制というのは取れるのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 委託先は、各医師会の地域と考えていまして、3か所の訪問看護ステーションになります。今現状は、予算の考え方もありまして、平日5日間で一番患者数が多いときに1日2人で、掛ける3か所で6人と考えているところですが、これを考えた当初は、やはり高齢者が多いので、なかなか今の全例自宅療養の方はパルスオキシメータといって血中の酸素濃度を測る機械を送っているのですけれども、ご説明を一緒に入れていても、やはり使い方が分からないですとか、お電話だとなかなか説明がということもあって、対象は高齢者を想定はしていたのですが、今、ほぼ高齢者の方というのは患者としていない現状になっていますので、高齢者でなくてももちろん支援が必要が方には対応しようかとは思っているのですが、想定の患者数よりは、実績はそこまでならない可能性もあるかなというところです。  ただ、今後の患者数がどうなるかで、自宅療養がどれぐらい増えるか、分からないというところと、あと、こちらは予算や、区としての事業ではないので、ご説明はしていませんが、三医師会とはまた別途協力をお願いしておりまして、診断した医療機関の先生が往診や、電話診療等を行うということもお願いはしています。そうすると、そういったもので対応される方と、あと実際に看護師が行くというパターンといろいろ方法を複数持っておくということで保健所のほうでも柔軟に自宅療養の方の健康観察等ができると考えているところです。 ◆佐藤 委員 これ、書いていますけれども、第3波のときだったかと思うのですけれども、保健所が全部この機能をやったということで、保健師も含めて業務が深夜まで及んだという話などを聞いていますから、やはりこうやって協力できるところは協力をして広げていくということは大事だと思います。  それで、高齢者の方、当初というお話だったのですが、今、多分ワクチン接種が進んできたということも高齢者が減ってきたという、今の課長の認識なのかなと思いますけれども、特に、若い方でも一人暮らしの方などが急変して亡くなるというケースも、関西などであったと報道でも見ていますので、そういう方を含めてどうフォローするかといいますか、そういう体制をしっかりつくっていただきたいのと、6人は少ないなと、私は印象を持ったのですけれども、多分、これ、訪問するからしっかり見るとなるとこれぐらいなのだろうというお話だと思うのですけれども、保健所は電話でやっていたから1人何十人とか100人とかという話を前に聞いたような気がするのですが、ちょっとこの体制も今後どう進めていくかということだと思いますので、いずれにしろ始めるよというお話ですから、またこの辺、変化がありましたらぜひ委員会にも報告していただきたいと、これは要望しておきます。 ◆奈須 委員 すぐに入院や宿泊療養ができず、自宅療養をしている人というのは、実際にはどういう症状の方たちですか。 ◎高橋 感染症対策課長 基本的に1月の第3波のときは、本当に具合が悪くてもなかなかベッドが空いていなくて入院が2日後とか、3日後になるということがあったのですけれども、今現状は、まだ患者数が少し増加傾向にあって、必要な方は入院はできているという状況です。  1月のときの想定からするとかなり、本来であれば入院するべき人がなかなか入院できず、その2日、3日、長いともう少しということもあったので、そういった間にきめ細やかにフォローするということを、まずは目的としているところです。 ◆奈須 委員 本来であれば入院すべきというのは、コロナにおいて本来であれば入院すべきなのか、一般の他の疾患であってもそういった症状の方たちは入院すべきなのに入院できない状況にあったということですか。どちらですか。 ◎高橋 感染症対策課長 新型コロナウイルス感染症と診断されていて、かつ、例えば熱が高いですとか、先ほどの血中の酸素濃度が少し低くなっているという状況で医療が必要という方です。 ◆奈須 委員 そういたしますと、1月の時期に本来であれば入院すべきだけれども入院できない人が、ベッドが足りなくて入院できなかったと言ったのですけれども、その時期には、他の疾患において入院できなかった患者もたくさんいたということですか。 ◎高橋 感染症対策課長 他の疾患というのは、新型コロナウイルス感染症以外の患者ということですか。  それは、こちらでははっきりは分かりません。 ◆奈須 委員 何となく報道において、医療の不足ということについて、ベッドがどこもいっぱいで、ほかの疾患があったとしても入院できない状況と、コロナにおける定義のところというのは、また違うので、全体像がもうちょっと見えないと、今の医療体制がどうなっているのかよく分からないのです。  今、おっしゃっているように、他の疾患で入院できていたか、できていないか分からないということであれば、コロナで入院が必要な方がいるのであれば、空いているベッドをコロナの患者に振り分けるようなこともできるはずだと思うのですけれども、そこら辺のところがやはり対策として不十分なのではないのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 実際に医療が逼迫していたときは、いわゆる計画入院といいますか、例えばいついつに手術の予定が入っているからという形の決められていたものを少し延期するということは実際には起きていたことですが、例えば緊急で何か手術が必要な状況になるとか、交通事故があるとか、そういったことの体制がすごく東京都内で遅れていたというお話は聞いてはいませんが、あとは感染症の患者ということで、どこの医療機関でもどんどん患者を診られるという状況ではないので、そちらは東京都のほうが主体となって、感染症の患者用のベッドの確保ということは、昨年以来ずっと医療機関と連携して対応はしているところです。 ◆奈須 委員 一方で、高齢者で熱があったりして、今後どう変化をしていくか分からないから、自宅で1人でいたら心配だから、例えば今回のように訪問看護ステーションから対象者のところに訪問していくというのは、区民の健康を守るというところでは、大切な取り組みなのかなとは思うのですけれども、これはコロナについてはここまでやりながら、一方で、先ほどのお話でもそうですけれども、ちょっとぐらい熱があるぐらいだとおうちに帰されるという話は最近よく聞きますね、高齢者の方でも、そうではない方でも、コロナではない人でも。そういう方たちについては、例えばこういう自宅療養者訪問事業みたいなことは考えていないのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 基本的には、新型コロナウイルス感染症の対策をこれだけ丁寧にやっているものは、感染拡大防止なのです。なので、それ以外で、例えば高齢者の方で多く起きる肺炎も、もちろん感染症ではあるのですが、新しい細菌とか、新しいウイルスではなくて、もともとある細菌とかウイルスによる肺炎ということであれば、その周りの人たちの感染拡大防止をこれだけきちんとやるという必要は、保健所として感染症法上としてはないということになるので、そういった方の対応は、一般の医療の中で対応していただくということになります。  高齢者においても、もう高熱だけで入院適用になるかというと、それはもともとのご病気の状態ですとか、その方の状況とかにもよってだと思いますし、新型コロナに関しては、基本的には入院して、要は感染拡大防止のために隔離対応するということが一義的にはあるのですが、そういったことではない肺炎というのもたくさんあるわけなので、そこは一般の医療と分けて考える必要があるかなとは思います。 ○湯本 委員長 奈須委員、どこに主眼を置いて、何を聞きたいのか、簡潔にお願いします。 ◆奈須 委員 今のは、一般の疾患の人も隔離すべきではないかと受け取られたのだとしたら、それは間違いで、一般の疾患の方でも入院ができなくて自宅で熱が出ていて、療養している方がいるとするならば、それが高齢者であったりして、このコロナのような形で変化が起きるかもしれないのであれば、今後超高齢化社会も迎えていくわけですし、こういった方たちの自宅療養の訪問をするということも考えていくべきではないかなと思ったのですけれども。 ○湯本 委員長 奈須委員、今、新型コロナウイルス感染症患者の自宅療養者の訪問事業について話をしているから、それ以外のときにどう対応するのだという話は、申し訳ないけれども、それは議題外の話になるから。 ◆奈須 委員 でも、何で新型コロナだけなのですかということが知りたいのです。 ○湯本 委員長 では、そう聞いてください。 ◆奈須 委員 同じように困っていらっしゃる方はいらっしゃるわけなのに。 ○湯本 委員長 奈須委員、それならば、そう質問してください。 ◆奈須 委員 分かりました。では、なぜ、コロナだけなのですか。ほかにも、もっと重症な方たちもいらっしゃって、入院できない人はいるということだと思いますけれども、そういう方たちについては自宅で放置されている。 ○湯本 委員長 ただ、奈須委員、これは、もう議題外です。 ◆奈須 委員 議題外ではないでしょう。 ○湯本 委員長 これの確認で、とどめて置いてもらっていいですか。 ◆奈須 委員 違いますよ。だって区民の税金を使って。  (「委員長の言うことを聞きなさい」と呼ぶ者あり) ◆奈須 委員 すみません、説明させてください。 ○湯本 委員長 どうぞ。 ◆奈須 委員 だって、自宅療養訪問というのは、区民の税金を使って、コロナで入院できなくて、自宅療養している方たちに税金を使いますということであれば、コロナ以外の同じ状況の中で自宅療養している方たちには、どうして税金を使わないのですかという質問ですから、それにはお答えしていただきたいと思います。それについて、先ほど、お答えしていないですよ。 ○湯本 委員長 いや、奈須委員、今、資料をよく読んでいらっしゃいますよね。新型コロナウイルスの感染症患者に対しての自宅療養者訪問事業をやりますということについて、今、説明しているのです。だから、これの中身について質問をしていただきたいなと思うのです。  今、奈須委員が言われているのは、これはこれでいいのだけれども、何でこれ以外はやらないのだという話をしているのだよね、そういうことでしょう。 ◆奈須 委員 というか、だって。  (「自分で何を言ってるかわからなくなっているのでは」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 そういうことを言っているのだよ、奈須委員は、多分、質問の中で。  だから、それを聞いて、それで1回とどめてくださいよ。これ、全部にわたって、全部掘り下げたら、もう議論尽きなくなってしまうし。 ◆奈須 委員 でも、大切なことだと思いますよ。だって今の答弁の中では感染拡大防止だからとおっしゃったけれども、自宅療養しているのだから、感染は隔離されていて、防止されているわけですよ。だけれども、その中で急変したりして、命を守るために訪問するのであれば、同じように命を守らなくてはいけない人がいるのに、何でコロナだけそうなっているのですかというのを伺いたかったわけよ。 ○湯本 委員長 いや、いや、それでは、全部のことについて、訪問介護して、みんなを見守りますかという話をしている。 ◆奈須 委員 では、逆に言うと、何でコロナだけやるのですかと。 ○湯本 委員長 それは、新型コロナ感染症拡大に対しては、非常に社会的にみんな危惧を覚えていて、日常生活を送ることが困難な状況にあると、だからこれは国を挙げて、今、対策を取っているのですよ。 ◆奈須 委員 だって、ほかにも困難な方たちがいらっしゃるわけではないですか。 ○湯本 委員長 それは分かる。意見としては分かるから、意見として分かるのだけれども、これの今、質疑をしているのだから、ここに関する質疑をちゃんとしてほしいのです。そこはご理解いただけますか。 ◆奈須 委員 これに関して、しているではないですか。 ○湯本 委員長 いや、委員長の判断として、私は越えてしまっていると思うのですけれども、今の話にお答えできるなら、感染症対策課長、お答えをお願いします。 ◎高橋 感染症対策課長 先ほど、言葉が足りなかったかもしれませんが、感染症法上規定されている疾患で、しかるべく対応が必要な疾患だからそういったことをしています。 ○湯本 委員長 では、次に行きます。36番、よろしいですか。 ◆奈須 委員 今、ヒトパピローマウイルス感染症の予防定期接種については、積極的勧奨を差し控えている状況にあるというのは変わらないと思ってよろしいのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 そのとおりです。 ◆奈須 委員 そういう中で、この厚生労働省のパンフレットを、通知が来たから郵送するということだと思うのですけれども、ここの中で、情報提供を行うこととあった、この情報提供というのは、適切にこのHPVのワクチン接種と、それから子宮頸がんについての情報が提供されているものなのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 こちらは、厚生労働省のホームページにありまして、ちょっと資料としてはおつけしていませんが、リーフレットになっていまして、子宮頸がんとはどういうものかということと、あとこの予防接種でどういうことが防げるか。また、この予防接種を打った後に、いろいろな症状が出た方もいるということで、予防接種のリスクとベネフィットをご説明して、定期の予防接種にはまだ規定されているものですので、接種を希望される場合はご相談くださいという形になっています。 ◆奈須 委員 ここの中では、実際に、まずはこの子宮頸がんというものが、例えばかかったとしても、誤解を招くような記載が多いのではないかということが、今、裁判の最中なのですけれども、問題性を提起している方たちの中からは言われているのですけれども、そういうことは大田区として承知していますか。  例えば、HPVワクチンの副反応についてのいろいろな症状があるのですけれども、そのうちのほんの一部しか、このパンフレットの中では書かれていないとか、ほかのワクチンと比較した場合の危険性について十分に説明されていないとか、あるいは救済制度があるから大丈夫という形で救済制度に過度の期待を抱かせている内容になっているのではないか。これは、多分、例えば今コロナウイルスのワクチンを接種したら保障されるから大丈夫ですよと言って保障の対象になっている方が、今、何百人ぐらい亡くなってしまったのでしょうかね、そのうちのお一人しか、どうも因果関係を国は認める方向にないようだということも、これ、似ていると思うのですけれども、ここで救済制度の問題であったりとか、あるいは有効性の限界についての説明も不十分であって、子宮頸がんを予防する効果というのが証明されていなくて、その前癌病変を防ぐ効果のみだということも書かれていなかったりとか。  あるいはリーフレットで子宮頸がんの原因の50%から70%を防ぐという記載があるようですけれども、これは全てではなくて、何が原因か分からないという全体のリスクについての状況を接種する方に想起させられないので、あたかもがんのリスクが50%から70%減るような誤解を与えるのではないかとか。あるいは世界の中では接種率の低い国があるにもかかわらず、接種率の低い国についてのパンフレット記載がなかったり、あるいは女性の多くが一生に一度は感染するという記載があるけれども、感染をしても多くの人は発症しないですね、がんに進展するのはごく一部だということも書かれていなかったりという形で、パンフレットというのはプラスとマイナスの両方の情報を区民の皆さんに提供することによって、その全体の情報を知った上で、選択できるようにするのが、特に今回の場合には積極的勧奨を差し控えているわけですから、適切ではないかなと思うのですけれども、そうした視点から見ると、このパンフレットというのは、接種の勧奨のほうにより傾き過ぎていて、どうしようかなと考えている人に対する情報提供としては、あまり適切ではないのではないかという指摘があるのですけれども、どうお考えになりますか。 ◎高橋 感染症対策課長 厚生労働省の通知も受けまして、新しいパンフレットも確認させていただいて、もちろん、今までのいろいろな事情も分かっておりますが、こちらの、まずは定期の予防接種の対象になっているということ自体もご存じない方もいらっしゃるということで、このパンフレットは分かりやすくまとまっていると考えて、まずはお送りする次第です。  ただ、それを読んだ上で、何かご質問とかあれば、それはもちろんお答えいたしますし、それを読んだ上で、やはり受けたいという方に関しては、定期の予防接種として受けていただく体制は整える必要があると思っています。 ○湯本 委員長 奈須委員、簡潔にお願いします。 ◆奈須 委員 区民の皆さんは、やはり行政の信頼度は、私は高いと思うのです。いろいろ問題はあるものの、まだまだ行政の信頼度は高くて、そういう中で積極的勧奨を差し控えている状況にありながら、結果としてこのパンフレットを読むことによって勧奨を差し控えていない、逆に勧奨してしまっているのではないかという状況にあるように思うのですけれども、いかがですか。 ◎高橋 感染症対策課長 厚生労働省のパンフレット以外にも、大田区からのお手紙はつけていまして、そちらにも提供予防接種は強制的に接種するものではありませんので、ワクチンの有効性やリスク等を考えた上でご判断くださいということを記載しております。 ◆奈須 委員 どんなリスクがあるかということこそが、選択の上で重要だと思います。ワクチンというのが、がんというリスクを抑えるものだよと言えば、やはり区民の皆さんはかわいい子どもをがんにしたらという気持ちもありますから、ぜひ接種させたいというほうに傾くでしょうし、その中でのリスクは、それぞれにやはり聞いて判断するものだと思うわけですから、そのリスクをただのリスクではなくて、こういうことが現実に起こっているけれども、このぐらいの程度だから、それでも皆さんはどうなさいますかというのが本来ある行政の情報提供の在り方だと思います。 あまりにも、そういう意味では勧奨の部分にいっていると思いますので、そこはしっかり考えていただきたいと思います。意見です。 ◆広川 委員 これ、勧奨、受けたいという場合はご相談くださいということなのですか。この送付されたときに申請の書類なんかを同封するとかではなく、読んで受けたいと思ったら1アクションしなければいけないということなのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 そのとおりで、受けるときに、いわゆる予診票というものが必要になるのですけれども、それは同封されていません。区からのお知らせのお手紙と、あと厚生労働省のホームページに載っているパンフレットを印刷したものをお送りすることになります。それを読んで受けたいという場合は、もう一度保健所のほうにご連絡をいただくことになるので、今ちょっとかなり電話等が逼迫していますので、こちらの予防接種に関する、ちょっと特別のメールアドレスを作りまして、そちらで対応しようかと思っています。  既に、こういった通知を送っている近隣区等もありまして、かなり郵送直後にお問合せがあったというお話も聞いていますので、もし受けたいという方がいらっしゃれば、それはきちんと対応できるようにと考えています。 ◆広川 委員 私も知っていれば、もっと早く検討して、無料の期間で受けられたのにという方があって、子どもともよく話合いをした上で、受けるということを決めたのだけれども、時期的に過ぎていて、1回分は無料だったけれども、あと2回は有料だったという、そういうお声もあって、いろいろご要望あったのですが、要するに1アクションしなければいけないというところが、今勧奨するかしないか、これは難しいと思うのですけれども、例えばはがきとかが入っていれば、自分で切手を貼るでもいいですが、1アクションが電話だとか、メールとかというアクションよりは、ぴっと書いて、ぱっと送ればすぐできるというぐらいのほうが、よりスムーズに行くのかなという感じはするのですけれども、そういうことはまだ検討されていないのですか。要するに勧奨するということに当てはまってしまうということなのですかね。 ◎高橋 感染症対策課長 具体的に、積極的勧奨が何を示すかというものが示されているわけではないですけれども、やはり予診票を一緒に送ってしまうと、そのまま接種ができるということで、積極的な勧奨になるのかなとは考えています。  おっしゃるとおり、いろいろこちらへのワンアクションが必要になることについては、ご意見はいただいてはいるのですが、やはり読んでいただいた上でご判断いただくということを、まずは念頭にということで、電話だけではなくメールアドレスという形を考えています。これは、先ほど申し上げた大人の成人風しんワクチンのときも、かなりクーポン券がなくてどうしたらいいですかというのがメールで、やはり働いている世代の男性ということもありまして、今回もお電話とかメールされてくるのは保護者の方だと思いますので、そういった方々にうまく対応できるようにということで、まずはお電話かメールか、もしくは、もちろん来所でも大丈夫なのですが、そういった対応を今回は考えています。 ◆広川 委員 その場合、では、例えばQRでという形ということでいいのですよね。分かりました。 ◎高橋 感染症対策課長 メールアドレスはちょっと短いものを作りましたので、それはちょっと入れていただくのですが、あとはホームページに飛ぶようなQRコードもお知らせ文には入っていますので、そういったところからちょっと読んでいただければと思っているところです。 ○湯本 委員長 次に、資料番号37番。 ◆庄嶋 委員 ホームページで接種状況のデータは毎日更新していただいて、拝見しているのですけれども、今日時点で見られるのが昨日更新で7月13日時点の接種状況ということで、それで、65歳以上の1回目が終わった方の割合が73.7%になっていて、もともと計画では65%の方が受けるという想定でつくられていたかと思うのですが、結構な、やはり関心が高まっているというか、必要だと感じる方が増えたのだと思うのですけれども、上回っている部分、これが何か今後の接種計画に影響してくる部分というのは、現時点であったりするのでしょうか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 65%の計画のところを65%越えているというご指摘については、やはり希望される方がきちんと接種ができるようにということで対応していくべきものと考えておりますので、その分のワクチンの確保は重要かと考えております。 ◆庄嶋 委員 国からの供給計画が、またちょっと見直されたりで、いろいろと確保も大変かと思うのですが、やはり、今、報道等でも40代、50代の感染が増えている、あと重症化も増えているということがあって、私も当該の年齢に当たるので関心を持っているところなのですけれども、そのあたりの皆さん、大田区で区のシステムを使って予約というのが始まるのが7月20日からということになっていまして、昨日、7月14日に19歳から39歳までの方々の予約がスタートとしたわけですけれども、この40歳から59歳といういわゆる働いている中心の世代の接種が早まっていくようにというのは、現時点で何か考えられていることはありますか。 ◎木田 健康政策部長 皆様、ご存じのように、まず7月14日に39歳までの方、そして最後のフェーズで40歳から59歳の方と大田区ではしています。これを決めた時点は、2、3週間前になりますけれども、そのときは20代、30代の感染者が本当に爆発的に増えていまして、若い方が感染されて、それでまたおうちに戻ってお父さん、お母さんに移してしまうというところが、やはりすごく問題があるのかなという判断の中で、そのような順番にしました。
     ただ、おかげさまでモデルナのワクチンも来ることになりましたので、20日のときには、また予約の枠をがんと拡大しまして、それで必ず希望者の方に予約ができるような取り組みをしております。急にまた変えてしまうと、区民の方にすごい混乱が生じてしまいますので、そちらはご理解いただければと思っております。 ◆庄嶋 委員 これまでの対応を見ても、必要に応じて予約枠を拡大されたりとか、状況を見て柔軟に対応されてきているので、そのようにしていただければというところは理解をしているつもりです。  要は、7月20日を越すと、区の予約システムということだけで見ると、もう全部の年齢が対象になってくるので、私も今40代、子どもが中学生とかがいて、周りの方々と話していると、自分たちの働く年代が今かかっている人が増えているので不安だねという話と同時に、子どもを受けさせるかどうかみたいな話が今、話題になっていて、やはり早く受けさせたいという方々と、やはりちょっといろいろ副反応の情報もいろいろあるので不安だね、少し様子を待とう、自分たちが先に打った後に子どもたちにしようとか、いろいろみんなが対象になったがゆえに家庭内での順番とか、そういったところの関心が出てきていることもあるので、全部が対象になると、今後いろいろな動きが見えてくるかと思うので、柔軟な対応を引き続きお願いしたいと思います。 ◆秋成 委員 2番の障がいのある方への対応について、まず、(1)聴覚障がいのあるの方の専用会場を設置することなのですが、この件が先週の朝日新聞に掲載されて、都内で見ても、全国で見ても、本当に先進的な取り組みだったと感じました。  65歳以上の方が3回で、65歳未満の方が2回という回数なのですが、これはやはり人数的に65歳未満の方が多そうな気もするのですが、これは逆にこの手話通訳や要約筆記の数から算出されたものでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 65歳未満の聴覚の障がいの方の中には、手話を使わずともコミュニケーションが可能で、一般の接種会場にいらっしゃいたい、あるいは医療機関で受けられたいという方も非常に増えている、多いのかなというところで、今回の回数は1回減らしたという想定になっております。ただ、申込状況、ご相談などをよく見ながらという部分もあろうかと思っております。手話通訳と要約筆記の派遣については、予約人数に応じた人数を確保することとしております。 ◆秋成 委員 分かりました。  次の(2)障がいのあるの方を対象とした巡回接種の実施なのですけれども、このイの障がい者施設で19か所とありますが、これは今、実施の時期は調整中ということなのですが、大体いつ頃からいつ頃の予定で、予定調整されているものでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 これにつきましては、健康政策部の巡回のチームとよく話をしながら、あと施設の予定もありますので、そういうところを調整しながらで、おおむね9月以降を予定しているところでございます。  それも予定の状況でございますので、できるだけ早くということの趣旨には変わりはございません。 ◆佐藤 委員 ちょっと確認なのですが、1ページ目の下のところに、国からの十分なワクチン供給を求めているものの、今後のワクチン供給の見込みが未確定であり、国からの供給状況を鑑みて随時予約枠を増やしていくと書いてあるのですが、ということは、今日発表されているものは、これ以下には後退しないというか、これはこれでちゃんと進めるし、例えば(3)番のファイザーのところは、大森スポーツセンターが、今、供給の関係で調整中となっているわけですけれども、だから、供給枠が広がれば、大森スポーツセンターを加えるよという話だと思っているのですが、今日のモデルナ社、武田/モデルナ社のキャノンや、区民ホール・アプリコやPiOは、後退しないと見ていいのですのですよね、その確認です。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 現在会場としてお示ししたところにつきましては、ぎりぎりの状況が続いてはいるのですけれども、きちんとワクチン接種はできるものと考えております。今後の会場、大森スポーツセンターということも委員のほうからお話がありましたが、そこについては、今後の供給状況ですとか、それから接種を受ける方の利便性ですとか、そういうところを考えながら進めてまいります。 ◆佐藤 委員 この前に1回、PiOだとか、アプリコを閉じるという話も1回あって、それで追加されたというところがあったので、区民の目から見てどうなっているのかなという声が出ていたものですから、確認させていただきました。  それと、2枚目のほうで7月末で閉鎖する会場ということで、4か所の地域庁舎、池上会館、嶺町集会室と出ているのですが、大森の地域が、この間、馬込第三小学校だとか、大森海苔のふるさと館の追加というのがあったわけですけれども、ただ、これ、日にちが限定されていますよね。この大森地域庁舎と池上会館をなくしてしまうとなると、常態的に接種できる集団接種会場というのが、大森地域になくなるのかな、大森スポーツセンターは分からないですけれども、これから供給枠によっては拡充されるということはあるかもしれませんけれども、今の現状で見たときに、大森地域はないのかなというので、そういうところの地域的な配慮というのはないのでしょうか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 今後接種が進んでまいりますのは、勤労世代の接種のところになってまいりますので、比較的移動がしやすい方々と考えております。また、大森地区は医療機関がかなり多くございますので、そういった意味ではご不便をおかけしないのではないかということで、今回、そのようにさせていただいた次第です。 ◆佐藤 委員 理由としては分かるのですけれども、それでもやはり全体的に簡単に受けやすいというか、そういう状況、条件というのはつくったほうがいいと思いますので、大森スポーツセンターは今後ワクチンの供給次第で開くということですから期待していますけれども、ぜひ、もう少し今後の計画のところで配慮していただきたいということは要望しておきます。 ◆奈須 委員 ちょっと調べると、武田/モデルナ社ワクチンファイザー社ワクチンでは、副反応のポイントが武田/モデルナ社のほうが5から20ポイント高いよと厚生労働省のホームページに書いてあったのですけれども、どちらのワクチンをどのぐらい、どういった世代というか、最初が高齢者から始まりますから、大田区で確保してきたか、あるいは国が大田区に提供したかというのは、何か大田区として選択ができるのか、国からの供給に対してそのまま大田区で受け入れなくてはいけないので、大田区としての選択の余地はなかったのか、そのあたりを教えていただけますか。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 区のほうから、接種の供給についての希望を出して、それで供給されているものでございます。 ◆奈須 委員 そうすると、最初のほうに武田/モデルナ社ワクチンで高齢者が接種したことになりませんか。私は、ちょっと、何か、副反応のポイントが高いのをあえて高齢者の方が最初にスタートなのですけれども、接種してちょっと大丈夫かなとか思ったりしたのですけれども、そういう意味ではなくて、では、なぜ武田/モデルナ社をと選んだのか教えていただけますか。 ◎高橋 感染症対策課長 ファイザー社とモデルナ社のワクチンがあるのですけれども、ファイザー社のほうがワクチンの、細かい話であれなのですけれども、1箱ごとに来て、中にバイアルといって瓶が入っているのですけれども、それを小分けできたりとか、いろいろな関係があるのと、モデルナワクチンはもう決められた医療機関や集団会場に配送されて、もうそこからほかの場所には移動させられないという規約があったりしまして、そういったこともあって、モデルナワクチンについては基本的に大規模会場といって国の自衛隊の会場ですとか、あと自治体や職域接種で使うという想定になっていたということもあって、もちろん高齢者も区の集団会場をやっていましたが、そういった流通の経路の問題があって、まずはファイザー社が先に入ってきたという経路があります。  今後、モデルナワクチンが入っては来るのですけれども、今、申し上げたとおり、今、ファイザーのワクチンは区のほうで一括して倉庫に入れてから、そこからさらに個別の医療機関に配送とかということをしているのですが、そういったことがモデルナワクチンは一切できないということになりますので、大田区のほうで指定した集団会場で接種するという形になります。 ◆奈須 委員 そうすると、私がちょっと勘違いしていたのかな、最初の集団会場で接種するのは、高齢者ではない人たちで、最初に大田区は1箱の小分けができるファイザー社で高齢者に対しての接種をしていったということですか。ちょっと、私、そこの理解が分からなくなってしまった。 ◎高橋 感染症対策課長 ちょっと説明が細か過ぎて、基本は高齢者も集団会場で接種し始めましたけれども、2週間ほど遅れて個別の医療機関でも始めたという経緯があります。その個別の医療機関に関しては、先ほど申し上げたとおり、個別にその医療機関が必要な数を分配して配送できるという利点があって、特にご高齢の方だと、何かご病気があって、近所のクリニックに通っていて、そちらできちんと説明を受けて接種したいというご希望もありまして、個別の医療機関を広げたということがあります。ただ、一方で集団会場でも接種はできるということで、どちらもファイザーのワクチンで当初は計画をしていました。  それで、モデルナのワクチンについては、自治体の集団会場もできるということが途中で分かりまして、区のほうではこういった集団会場で実施したいということで、国のほうに申請を上げて、それが通って今回のPiOやアプリコの切替えなどとつながっていくことになります。 ◆奈須 委員 今後のワクチンの確保の量がどうなるかというのを、どこまで大田区と国で見通しているのか分からないのですが、最終的に大田区としては、このファイザーと武田/モデルナ社ワクチンと2種類のワクチンを区民の皆さんに提供するということになるのかということと。その割合、どのぐらいの割合で接種を提供していくのかというあたりは。 ◎土屋 保健予防調整担当課長 ワクチンにつきましては、現状で区のほうで調達できるものにつきましてはその2種類ということになってまいります。  それから、ファイザーのものについては、今後の調達は国のほうで一定の期日のところで徐々に少なくなっていくということがありますので、モデルナのワクチンのほうで集団接種会場でしていくところがメインになっていくという見通しを持っております。 ◎木田 健康政策部長 ちょっと補足させていただきますと、まだまだ国のほうのワクチンの供給量というのは、本当に1か月先までファイザーについては分かるか分からないかぐらいの、そういう供給量があまりはっきりしていない部分がすごくたくさんあります。モデルナについても8月、9月、この2か月は多分供給されるだろうと見込みはあるのですけれども、その先、例えば10月、11月どのぐらい来るのかというのは、ちょっと本当に未確定のところがありますので、そこをうまく調整しながらというか、ファイザーも、特にどこの区が、例えば多く来るとか、少なく来るとかというのではなくて、ファイザーの場合は人口比で基本的には来るようになっています。  ただ、これだけ、自治体が足らない、足らないと言っている中で、また国がどのような手当を今後またされるのか、そのところもいろいろ不確定な部分を見越しながら進めていかなければいけないというところが、いろいろありますので、その比率とかについては、まだまだちょっと分からないところであります。 ◆広川 委員 個別接種会場が約60か所増えておりますが、これはもう、今のご説明だとファイザーのみになるかと思うのですが、特にお子さん、小さい低年齢の方はファイザーしかできないということになりますと、ここのある程度確保というのは大事だし、集団接種ももうやらないということになりましたので、その辺の調整というか、その辺は医療機関と丁寧にやっていただく必要があるかと思うのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 12歳から17歳までに関してはファイザーワクチンのみが、今、認可されている状況で、報道等によりますと、今後モデルナも認可される見込みだというお話も来ています。現状では、個別の医療機関と、あと集団会場で12から17歳は対応はしていくことになっていまして、そちらに関して、どれぐらい接種見込みがあるかというのが、なかなか予測しづらい状況もあって、今回、12から19歳の方が先週から予約ができるような形になっています。  その後の接種の状況が出てきましたら、どれぐらい一般の成人の人口として計画上は65%としていますが、それが本当に小児に当てはまるのかどうかということもありますので、それで個別の医療機関や集団会場でもファイザー、もしくは今後もし認可されるとすればモデルナも含めてどういった分配をしていくかというのは検討したいと思っています。 ◆広川 委員 そうですね、情報の部分がありました、ただ、ちょっとタイミングの問題があるかと思うので。  もう1個確認は、大田区は結構、要するに予約開始が遅いとか言われていましたけれども、きちんと2回分のワクチンが確保できてからスタートしようという考え方が、ここに来て、本当に大正解だったなとすごく思っているのですが、今、例えば、先ほども言われていた50代とかが遅くなると言われましたが、基本、予約枠については、2回分を確保できている段階で取るという考え方になっている。キャンセルをしなくてはいけないみたいな大変なことにならないような考え方で進めていらっしゃるのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 基本的にはその考え方なのですけれども、もう既にちょっと7月末までは予約もいっぱいな状況になってきまして、例えばですけれども、8月、今9月までしか予約はできないようになっていて、それは見込みがそれぐらいだからということなのです。例えば、8月末とか9月の頭に1回目の予約をすると、どうしてもモデルナであれば4週間後ですし、ファイザーであれば3週間後なので、2回目がもう10月以降になってしまうという方も中には出てくる可能性がありまして、そういったところは、今、実際に予約数がどれぐらい入っているかというのを確認しながら、もしキャンセルとかが出れば早めにと思いますし、あと個別の医療機関も結構医療機関によって、予約の枠数がかなり差がございますので、そのあたりは医師会と連絡を密にしながら調整はしていきたいと思います。 ◆広川 委員 要は、1回目を打ったけれども、マックス6週間ぐらいまでいいとなっていたけれども、2回目のワクチンが確保できないという自体にならないような接種の予約体制を大田区としては取りますという、やはりその辺の広報をきちんとやっていただいたほうが安心のためにもいいかと。そうすると、受ける側も違う方法をまた検討する余地もあると思いますので、ぜひ、そういうのも考えていただければと思います。 ○湯本 委員長 では、続きまして、38番。 ◆佐藤 委員 ちょっと改正の考え方を聞きたいのですが、背景のところに書いてありますけれども、住宅宿泊事業に起因する事象による生活環境の悪化を防止すべくと言っているのですが、今の大田区の状況の中でこういう事例というのは結構出ているのですか。 ◎元木 生活衛生課長 こちらの背景、少しご説明させていただきたいのですけれども、昨年の夏、学校の隣地において家主不在型の住宅宿泊事業法による民泊事業を開始したいということで、生活衛生課のほうに相談がありました。今後、同様の事例が想定されるため、特に学校の教育環境の維持、その観点から条例の改正に向けて検討を行ったところです。  その結果、この法に基づいて、事業を実施できる区域と実施期間を制限する条例案を作成しましたので、今回パブリックコメントいただくという形にさせていただいたところです。 ◆佐藤 委員 それで、この教育機関の位置づけというか定義なのですけれども、今回、小学校、中学校と言っていると、近隣というところを敷地周囲100メートルと言っているわけですけれども、その根拠といいますか、法的根拠はないと思うのですけれども、これを何でここに限定したのかというのを教えていただけますか。 ◎元木 生活衛生課長 まず、100メートルなのですけれども、大阪市が民泊で同様に特区民泊をやっているというところがございます。  大阪市の条例の中でも、やはり100メートルという数値が出てきていること、それから併せて旅館業法の中の規制、そこも100メートル規制というのがありますので、そういったところを参考にさせていただきながら100メートルという形で今回案を作成したところです。 ◆佐藤 委員 あと、教育機関のところで、小中学校と今回限定しているわけですけれども、それはなぜ小中学校だけにしたのか。 ◎元木 生活衛生課長 国のガイドラインにこの規制の仕方というのが示されているのですけれども、合理的と認められる限度において、一定の条件下で例外的に住宅宿泊事業を制限することを認めているというところがございます。  合理的な範囲というのはどの範囲かということを、その辺を考えて対象を設定したところです。今回、現段階のこの案の段階では、小中学校の周辺というものの規制が適当であると、今のところは考えているところです。 ◆佐藤 委員 一般的に教育機関といいますと幼稚園も入るとか、そういうこともあると思うのです。この100メートルというのが、正しいというか、ちゃんと網羅されるかどうかということも含めて、今回パブリックコメントで意見を集めるのだと思うのですけれども、やはりそこはもうちょっと柔軟な対応の仕方もあると。けれども条例改正ですから、書かなければいけないわけなので、どう書くかという部分もあると思いますけれども、ちょっと私はこれだけでしっかり網羅できるかなというところは不安もあると思って見ましたので、ぜひ、柔軟な対応を求めておきます。意見です。 ◆奈須 委員 これ、3種類の多分宿泊できる特区民泊とか、住宅ですね、宿泊事業法とか、あとはいわゆる旅館業法ということであって、私はそれこそゼロメートルの山王小学校の隣の旅館業の届出の宿泊事業、ホテルの営業について、やはり法律には100メートル以内については、意見を聞いて判断ができるはずだったにもかかわらず、ちょっと教育委員会の意見自体もちょっと弱かったかなという気はいたします。かなり個々の皆さん、意見をおっしゃってくださったけれども、反対ということはおっしゃらなかったわけです。条件が整えばいいのではないのという形に理解できるような意見にしたために、結局隣にホテルが造られてしまったと。  これ、今回は、この住宅宿泊事業法の部分だけということになると、同じような事業を行っていて矛盾が生じるのかなと思うのですけれども、ここの部分だけを規制して、ほかの部分については規制をしないことの理由というのは何なのでしょうか。 ◎元木 生活衛生課長 今、委員おっしゃったように、旅館業法とか、国家戦略特別区域法、いわゆる特区法について、このように住宅宿泊事業法のように区域を定めて、区域を制限することができるかということで検討は行ったのですけれども、各法の中にそういう条文がないのです。ということになると、こういった住宅宿泊事業法のような規制はなかなか難しいという結論に達したところです。 ◆奈須 委員 たしか旅館業法の中では、教育機関に聞くことが定められておりますから、そこの中で設置が適切でないと判断をすれば、大田区が許可を出さないことは違法ではないと思うのですけれども、いかがなのでしょうか。 ◎元木 生活衛生課長 旅館業法については、著しく教育の環境を害するというのがありますので、そこがキーポイントになろうかなと思います。 ◆奈須 委員 そこは、やはり各自治体として子どもの教育環境にどのような質を求めるのかという判断になると思いますので、そこの判断が著しく悪化させるということを判断した場合に、許可を下ろさないことは可能だと思うのですけれども。 ◎元木 生活衛生課長 判例等もありますので、当然教育委員会のそういった意見、そういったことを考慮しながらという形になろうかと思いますけれども、やはり個別具体的な例ですので、今、これというのはなかなか申し上げることはできないかなと思います。 ◆奈須 委員 一方で、特区民泊についても公文に書いていない、規制ができない、同じ状況ということなのですか。 ◎元木 生活衛生課長 このような形での規定はできないというところです。 ○湯本 委員長 では、続きまして、資料番号39番、公衆浴場のほうです。よろしいですか。 ◆奈須 委員 ここのところのレジオネラ症対策強化のためということで、3枚目になるのかな、3の④消毒となっているのですけれども、これは基準が変わったと言うことなのですけれども、この消毒薬を使えるようになったのか、それとも何ミリグラムとありますけれども、この何ミリグラムというのを明確にすることで、しっかりとこの消毒ができる状況にしたのか、お伺いできますか。 ◎元木 生活衛生課長 今までなのですけれども、次亜塩素酸ナトリウム、いわゆる塩素系が推奨されていたのですけれども、今回、新たにモノクロラミンというもので消毒できるというところで、追加でございます。 ◆奈須 委員 何かそういう、インターネットで調べてみたら、そういうのを研究していらっしゃる方がいて、こちらでも塩素の代わりにしても差し支えないでしょうみたいなことを大学の研究していらっしゃる方が書いていたのは読んだのですけれども、特に、そうすると塩素とこのモノクロラミンというのは違いがないのでしょうか。なぜ、今までは認可されなかったのか教えていただけますか。 ◎元木 生活衛生課長 ちょっと難しい話になってしまうのですけれども、遊離塩素という考え方があって、それが殺菌の力を発揮するというところがございます。  モノクロラミンは、なかなかその遊離塩素をうまくグリップというのですか、それができなかったのですけれども、昨今その技術力が高まって、その辺でうまく消毒作用ができるようになったよというところがありまして、今回、モノクロラミンも加えるという形になっているところです。 ◆奈須 委員 やはり清潔な浴場にしていくためには、水を取り替える頻度というか、それが多ければ多いほど衛生上は好ましいのかなと思います。細菌が繁殖することによる環境悪化を薬剤で封じ込めるよりは、きちんと定期的に取り替えたりとか、測定をして、よい状況を保つというほうがいいのかなと思うのですけれども、コスト的な考え方でいうと、これはどうなっているのですか。 ◎元木 生活衛生課長 やはり、全部水を替えるというのは、かなりコストになろうかなと思います。そういった中で、ただ、一方委員おっしゃったようにレジオネラ対策、今回やるのですけれども、そういった感染症の対策も必要というところがありますので、この辺の今回さらに規制といいますか、やらせていただいて、レジオネラ対策を強化していこうという考えになっています。 ◆奈須 委員 どこの家も割とお風呂もあってという時代に来たかなと思ったのですけれども、ちょうど今日民泊というか、旅館業法とかいろいろな体制の中でいうと、逆にこういう宿泊施設が住宅に変わっていく時代になるのではないかなという一つの、私は心配をしています。あるいは、グループホーム的な形で、割と区切られた形の中に、寝る場所だけを確保して、低賃金で暮らしていくという状況になってきたときに、やはり公衆浴場の位置づけというもの、重要性というのが、私は、今、もうすごく大切な時代になっているのかなと。  そもそもそういうまちづくりでいいのかどうかという話はあるので、そこについてはまちづくり環境委員会で議論をするべきだとは思うのですけれども、この衛生の問題はとても大切だと思うので、新しい薬が効果があるし、安くできるから手っ取り早くみたいなことではなくて、やはり日本人のこの入浴という文化でもあるので、特に大田区はそういうところを大切にしなくてはいけないという意味では、衛生面についてはしっかり考えてほしいなと、これは私の意見として申し述べておきます。 ○湯本 委員長 では、福祉部お待たせしました。26番、成年後見人。 ◆庄嶋 委員 成年後見制度の利用促進中核機関はできて、まだ1年ちょっとぐらいですので、まだまだ評価するにはこれからかなと思います。ですが、今回、事務報告の資料の4番のところで申立件数というのがグラフになって出ておりまして、これもこの中核機関ができたからこれがどう数字が変わったと、まだ判断するにはちょっと早いかなとは思うのですが、一応方向性としての確認なのですけれども、この中核機関ができたことの効果として、やはり申立件数、申立てがしやすくなるということで、申立件数のグラフはやはり増えていくのが望ましく、一方で区長申立件数のほうなのですけれども、区長が申し立てるというのは最終手段のようなものなので、そこまで行かずにこの中核機関の仕組みの中で申立てがしやすくなっていく、つまり区長申立件数というのはそんなに増えなくなるほうが望ましい、そのような、今後、恐らくこの事務報告は定期的に行われると思うのですが、そういう理解をこの数字はすればよいのかというところの確認をさせてください。 ◎長谷川 福祉管理課長 委員おっしゃるとおりでございまして、成年後見制度利用申立てそのものは、今後、超高齢社会で認知症等も増加が見込まれている中で、利用件数をしっかりと増やしていかなければいけないと思っております。区長申立に関してはおっしゃるとおり、最後ほかに申し立てる方がいなくてという状況ですので、利用制限という意味ではなくて、その前に利用につながっているということを前提に減らしていければという思いは持っております。 ◆庄嶋 委員 確認ができました。先ほど、事務報告の中でもこの左側のほうのグラフ、申立件数のところで、たしか説明の中で多くは社会福祉協議会のおおた成年後見センター、この中核機関を構成する部分ですけれども、そこが関わっているということをおっしゃっていたかと思いますので、引き続き、この仕組みが実効性を持っていくようにということを期待しております。 ◆佐藤 委員 私も今の申立件数のところをちょっと聞こうと思って、今、ご答弁を聞きましたけれども、これの見方ですけれども、申立件数全体は増えていて、区長申立件数が変わらないというのは、その割合が下がっているということで、多分区長申立に行かなくても、周りのところでやる、申し立てる方ができてきたのかなと見るものなのか、これを制限するものではないというご答弁でしたから、区長申立もしっかり必要に応じてやっていくということでいいのですよね、その確認です。 ◎長谷川 福祉管理課長 委員おっしゃるとおり、区長申立、しっかりと必要な方には、逆に言えばそれだけ追い込まれているというか、状況ですので、迅速にしっかりと取り組んでいきたいとは思っております。 ◆佐藤 委員 高齢になって独り暮らしで、ご自宅などもあって、軽度の認知症になっていてという方が、私が知っている狭い範囲だとは思うのですけれども、結構それでもいらっしゃるから、だからやはり区長申立というのはすごい大事だなと思っているわけです。  たまたまだとは思うのですが、前年度と前々年度が36件で一緒だったということがありますので、今、課長から力強く答弁ありましたので、やはり必要な方にはしっかりやっていただきたいということと、これをやると多分行政の負担がかなり大変なのかなという面は、私も想像できるわけですが、だけれども空家の問題含めて、やはり区内にかなりの独り暮らしで住宅をお持ちで、だけれどもなかなか管理も難しくなっているという方が、今もいらっしゃいますし、これからもっと増えていく、そういう可能性があると思いますので、ぜひこういう協議会などの設置もしていただきながら、必要な方への必要な措置を取れるような体制も強化していただきたいということを、あわせて要望しておきます。 ◆奈須 委員 成年後見制度でこうした制度を使う場合には、一定程度の資産というか、経済的な余裕がないと使えないのかなと思うのですけれども、ぎりぎりの資産しかないような形の場合には、区長申立の中で本人の権利が守れていくという形でよろしいのですか。 ◎長谷川 福祉管理課長 本人の資力というのですか、財産というのは、極端な話、あまり関係がありません。あくまでも、本人の意思決定支援ですので、例えば、極端な話、生活保護を受けていらっしゃっても、病院の契約とか、施設の契約といった部分で支援が必要な方に区長申立等で成年後見をつけるということもあり得ますので、しっかりとそういったことも含めてやっていきたいと考えているところでございます。 ◆奈須 委員 そうではなくて、今、生活保護の事例が挙っておりましたけれども、生活保護までは行かなくても、資産がそれほど多くはないけれども、ご本人の意思をいろいろな形で実現するには難しくなったときに、弁護士であったりとか、こうしたここに書いてある司法書士などの支援では経済的にそういった負担ができないような方たちについては、区長申立でその方の権利が確保されるということでよろしいですねという質問だったのですが。 ◎長谷川 福祉管理課長 区長申立は申立てのその事務過程の中で、申し立てる方がいない、例えば本人も申立てできないし、周りにご親族もいないといった場合の利用ということになります。  資産、財力が低い、低くないというのは、そういう意味では区長申立そのものには全く関係なくて、極端な話、先ほど言った事例、お金がない方においても、きちんと申立人が本人、もしくは親族が申立てができれば、これは区長申立ではなくて、通常の申立ての仕組みに乗っかってやっていくということになります。 ○湯本 委員長 奈須委員の質問は、お金がなくても後見人制度を活用したい場合は、どうやったらできるのですかということです。  (「それもあります」と呼ぶ者あり) ◎長谷川 福祉管理課長 今も言いましたように、お金のあるなしにかかわらず、成年後見センター社会福祉協議会に設置してございますが、そこで広く相談を受けます。  また、申立後の後見人への報酬といった部分に関しては、助成制度を設けてございます。こちらのほうでお一人様、月2万円まで、助成できるという形になってございます。 ◆奈須 委員 制度があることも分かったのですけれども、そうすると経済的な状況いかんにかかわらず、社会福祉協議会に相談をすれば、その方の人権が守られる形で、体がご不自由になったり、あるいは認知の程度が進んだりした場合でも、大田区の中で生きていけると思っていいのでしょうか。それとも、今の制度では、例えば補助の額が少なかったり、あるいは担保できる件数というか、人数に上限があったりして、課題は残されていると考えたほうがいいのですか。 ◎長谷川 福祉管理課長 基本的には、現在、申立てされれば全部受けられる状態にございます。  あとは、成年後見センター社会福祉協議会をご紹介しましたが、いろいろな支援機関とつながっていて、今、地域福祉課や生活福祉課でもしっかりと申立てにつながるような仕組みづくりをしているところでございますので、そういったところでもしっかり受け止めていけると考えてございます。 ◆奈須 委員 大体概要は分かったのですが、一方で実際に成年後見人制度を使った場合には、1回始めてしまうとやめられないので、そういう意味では負担がずっと続くとか、あるいはいろいろな意味で人権をきちんと担保できるかというと、弁護士や司法書士であってもいろいろな方もいらっしゃるし、その時々の中でどうもうまくいっていないのではないかと問題を指摘されるケースも、私は決して少なくはないと思っています。  そういった部分について、大田区としては問題意識をどう持っていて、それに対してどう課題を少しでも少なくしようという努力をしていらっしゃるのでしょうか。 ◎長谷川 福祉管理課長 中核機関の機能の中にもございますが、しっかりとフォロー体制という部分もつくってまいりたいと思いますし、今回、設置する協議会でもそういった部分についての意見交換をしっかりとしていきたいと考えているところでございます。 ○湯本 委員長 今の発言の中で、1回始めるとやめられないというのは、それは事実なのですか。 ◎長谷川 福祉管理課長 基本的に、状態が変わらなければ、始めればやめられないのですが、ただ、例えば今、もう一つ不正という部分も言われていますけれども、家庭裁判所のほうで監督人を選任するという形の中で、監督人がしっかりと干渉していく、万一、その成年後見の内容が不適格だといった場合には、家庭裁判所の判断で後見人が変わるということも事例としてございます。 ◆奈須 委員 いろいろな形でのセーフティーネットというのは、少しずつつくられてきつつはあるとは思うのですけれども、やはりどうしても成年後見制度を利用しなくてはならないぐらいの方ですから、周りに密な人間関係をつくってこなかったり、あるいはご家族の関係も希薄になってしまっている方が多いと思います。そういう意味では、外から見ていて問題があると見つけにくいからこそ、やはり問題は深刻なのだと思うのです。  なかなか、すごく難しい問題があると思いますけれども、やはり行政がそこに関わる仕組みがないと、どうしても密室化してしまうところもあると思うので、そこは大変な時代だなとは思うのですけれども、ぜひフォロー体制の中では大田区という行政の役割をしっかり位置づけていただきたいと要望しておきます。 ○湯本 委員長 では、次、27番、奨学金制度の運用。 ◆庄嶋 委員 今回、奨学金制度の運用の一部変更ということで、何点かにわたって行われているのですけれども、その中でも裏面になりますか、高校等給付型奨学金成績判定基準についてというところで、一応ちょっと確認させていただきたいのですが、昨年度コロナの影響もありまして、6次補正のときに年度当初125人分、この高校等給付型奨学金のほうを計上していたのを、対象者数を460人に拡大をしたということがありましたが、今日配付の事務事業概要のほうにもありますが、最終的な利用が69人だったということがあります。  つまり、この成績基準とか、そういったところでの条件がやはり厳しかったのかなと、私としては理解していまして、今回、見直しのポイントが現行が全学年、中学校の1年生から3年生在学中全体の平均成績が3.0以上だったのを、2学年までの平均成績、または3年生の1学期の平均成績のいずれかでいいと、3.0以上ということで、その分を緩和されたというのは、昨年度のような状況だと、成績要件のために、やはり利用がなかなかしづらかったという理解でよろしいでしょうか。 ◎若林 福祉支援調整担当課長 委員ご指摘のとおり、現行の基準で中学3学年まで通して3.0以上の成績が必要といった部分につきまして、昨年度福祉管理課の窓口、電話等でその1学年から通して3.0といったところの基準が、かなりちょっとハードルが高いというご意見も頂戴いたしました。そういったご意見等を踏まえまして、このような形で1学年から2学年まで着実に勉学に取り組んできた生徒はもとより、3年になって進学を強く意識して勉強に励んだ生徒たちも、しっかりこの奨学金を使って就学をしていただきたいという思いから、こういった形で改正をさせていただいたところでございます。 ◆庄嶋 委員 おおむね私の理解で正しかったのかなというのを確認できました。やはり家庭の所得水準というか、その状況と成績が比例してしまうというところは、様々指摘をされているところかなと思いますので、やはり塾に通うとかの、その学習環境がなかなか整わないとか、そういったこともあって、一方で学習支援の取り組みが区内でも行われていたりしますが、やはり今、課長がおっしゃったように進学を意識するようになって頑張って、その部分が評価されるというのは、とてもいい改正点だと思いますので、このような形でやっていただければなと思いました。 ◆奈須 委員 急激に所得が減ってしまった人に対して、その減ったものを配慮して、給付型も貸付型もということなのですけれども、他の貸付けとの併用が多分可能だと思うのですけれども、総額で幾らになるとか、そういった形で貸すことが適当かどうかというあたりの判断はしないのですか。 ◎若林 福祉支援調整担当課長 区の奨学金につきましては、それぞれ経済的要件と成績要件がございます。
     その二つの観点から要件を満たしているかといったところで、審議会等の中で推薦をしているところでございます。  委員がおっしゃるとおり、国の制度もございます。そういった制度と併用することができますが、私どもとしましては、区の奨学金の利用にあたって、そういった先ほどの視点から適当かどうかといったところで判断をしているところでございます。 ◆奈須 委員 今、いろいろな形で貸すことでしのいでくださいという形の制度が多いなと思うのですけれども、私、本当に返済大丈夫かなというのがとても心配です。この奨学金の制度も、確かに借りた部分については利息がつかないのですけれども、これは返済が滞ると、利率10%と書いてあってびっくりしたのです。とても高いです。恐ろしいなと思いました。ここの返済のところに、収入が減少した方の返済方法について柔軟に対応するとあるのですけれども、これ、新型コロナにかかわらず、やはり所得が今後どうなっていくかが分からない、物価もどうなるか分からない中で、返済が滞った場合のこの柔軟に対応するというのはどういう意味があるのでしょうか。 ◎若林 福祉支援調整担当課長 (3)の奨学金の返還につきまして、ご案内、ご報告しております分割納付なのですけれども、返還に際しましては、月払いと半年払いと年払いといった形で3種類から選択をしていただいて、返還をしていただいているところでございます。  特に、年払い、半年払いの方などにつきまして、そういったコロナの影響等で返済が難しいと、まとまったお金が難しいといった場合に、今年度につきましては、ご相談の中で月払いでご返済くださいとか、もしくは返還額をもう少し縮小してという形を、ご相談いただく中で柔軟に対応をしているところでございます。 ◆奈須 委員 では、1点、この延滞の利率というのは固定なのですか。今後、さらに高くなることはあるのでしょうか。 ◎若林 福祉支援調整担当課長 延滞金の10.95%につきましては、現時点ではその利率で行っていきたいと考えております。 ◆奈須 委員 社会状況によって、そうすると上下する可能性もあるというご答弁だったと思うのですけれども、今は10.95%だけれども、今後の市中金利が上がれば、さらに上がるということもあるということですか。違いますか。 ◎若林 福祉支援調整担当課長 市中金利等の動向というよりも、10.95%といったものがほかの団体の貸付金の利率等との比較等の中で、現時点ではこういった利率で行っております。今後そういった部分につきまして、ちょっとそういったもの、他団体のものを調査してまいりたいと考えております。 ○湯本 委員長 奈須委員、そろそろある程度まとめてください。 ◆奈須 委員 ぜひ、やはり奨学金で無利子でということで、本来であれば公的教育がもっと充実していれば、これほど多額の借金を抱えなくても済む方というのも多いと思いますし、所得の部分でやはり労働分配が低いということもあると思うので、少なくともこの10.95%というのは高過ぎますから変えるべきだと思いますけれども、貸せばいいというこの制度だけではなくて、やはりもっとその子の将来も含めてしっかりと奨学金制度が適切なのかどうかということも考えていかないと、重い負担を背負わせてしまうことになるかなというところでは、あと、この返せなくなったときの対応、そこについてももうちょっと、金貸しではありませんから、子どもたちの将来の可能性ということを行政が支援するという仕組みという考え方で、もうちょっと立てつけを考えてほしいなと、これは意見として申し述べておきます。 ◆秋成 委員 今回のこの奨学金制度の一部運用の変更なのですが、子どもの、本当に議会全体としても取り組んできた課題と思います。特にうちの会派としましても、この2番の高校等給付型奨学金成績判定基準については、ちょっとお願いしている中で、特に今回のこの現行の全学年のところから、この第2学年、または第3学年の細かな部分、本当に大変にありがたく思います。  要望としては、やはり今後またこの改善について、その周知方法、ここに記載いただいていますけれども、使える方が増える形で、広く周知いただくようよろしくお願いいたします。 ○湯本 委員長 では、続きまして、28番、地域包括支援センター・シニアステーション。 ◆庄嶋 委員 この28番の内容としては、地域包括支援センターの西蒲田、既設のものと、あと今度新蒲田一丁目複合施設にできる地域包括支援センター新蒲田及びシニアステーションの新蒲田で。これ、一体的に運営するという考え方で、その点は特に問題ないと思っているのですけれども、ちょっと念のための確認なのですが、たまたま今回は、新蒲田一丁目複合施設ができることで、この地域包括支援センター新蒲田シニアステーション新蒲田は同じ場所に設置をすることができるということがある一方で、ちょっとその次の事務報告にかかってしまうのですけれども、29番のほうに出てくる田園調布のほうは地域包括支援センター田園調布が移転をすることで、もともとシニアステーション田園調布と一緒の場所にあったものから、今度は逆に離れてしまうというところがあると思うのです。  運営上の一体性というのはよいとして、ちょっと物理的にくっついているほうが望ましいのか、離れていると問題ないのかとか、ちょっとその辺はどうしても施設上の問題に関わることなので、全部を一緒にするわけにはいかないと思うのですが、そのメリットとか、デメリットとか、何か、その辺は意識されているものはありますか。 ◎黄木 高齢福祉課長 まず、地域包括支援センターの整備の一つの柱としては、特別出張所圏内の地域をつくっていくという目的がございますので、その地域力の推進の拠点であります特別出張所内に置き込むというところが、まず一つの方針として、考え方としてございます。今回、田園調布に関しましては、その考え方の中で特別出張所のほうに配置をさせていただいたという形になります。  一方では、地域包括支援センターと、それからシニアステーションを同じ場所でやっていくことも、できるだけしていくという考え方も同時に持っておりますが、今回の場合は、その地域力、特別出張所に入れることでより地域をつくっていくというところを選ばせていただいたという形になってございます。  委員おっしゃるとおり、今まで一緒にやりました地域包括支援センターとそれからシニアステーションが離れてしまうという現実はございますので、その部分はより連携を深めながら、密接に環境をつくりながらカバーしていく必要があると考えているところでございます。 ○湯本 委員長 今、質問の中で28、29番にも質問の範囲、触れられておりましたので、28、29番一括でやりたいと思います。 ◆庄嶋 委員 私としても、これについてはちゃんと何か検証したわけではないので、特に具体的に意見があるわけではないのですが、その特別出張所と地域包括支援センターを一緒にするパターンと、地域包括支援センターとその具体的な介護予防の社会的資源とも言えますシニアステーションを一緒にするパターンと、どちらにもそれぞれメリット、デメリットがあるかと思うので、そのあたり、いろいろと意識して今後検証しながら、全部をどちらかにそろえるわけにはいかないので、それぞれのパターンにおいて、うまく力を発揮できるようなやり方などというのは、ちょっと意識していただけるといいかなと思います。今回の本題の、運営受託法人の募集・選定という話からちょっと離れましたけれども、以上のことを考えました。 ◆奈須 委員 一体的に運営することがいい理由がちょっとよく分からなかったのですけれども、何で一体的がいいのでしょうか。 ◎黄木 高齢福祉課長 一体的とおっしゃるのは。 ○湯本 委員長 地域包括支援センター及びシニアステーションを一体的に運営しという、資料の記載部分について、これがなぜいいのかということです。 ◎黄木 高齢福祉課長 はい、分かりました。  先ほど申し上げたとおり、地域包括支援センターはその地域の包括支援体制をつくっていく中核になるということが、まず一つ大きな認識を持っているところでございます。  一方で、シニアステーションは、その地域の高齢者の方の、もちろん相談もお受けいたしますが、介護予防も含めた実践の場という形になってございます。  その実践の場に、例えばお出でいただくという形になったときに、その同じ法人の中での情報交換等をスムーズにやっていくことで、地域包括支援センターの受入れというか、相談に引き継いでいくということが、より速やかに迅速にできたりするという現状が今ございます。  そういったところをシニアステーションと、それから地域包括支援センターと両サイドから地域の包括支援体制を整えていくという方向で考えているところでございます。 ◆奈須 委員 だったら大田区がやればいいのではないかと、私は思うのです。民間に委託して行うのではなくて、行政が一体となって区内の高齢者に対して同じ視点で同じ問題意識を持ってサービスを提供していくのが、私は行政サービスの在り方かなと思います。  しかも、これ、民間が公の施設に入るということを、ほぼ皆さん、最近は当たり前のようにやっていますけれども、家賃なく運営できるこれ、民間でいうと上下分離式の水道事業なんかがそうですけれども、資産は行政が持って、中で運営だけをという、そういうやり方をするというのがはやりのようですけれども、この民間が公に入る意味もちょっとよく分からないのです。だったら、余計に大田区行政、公務員の皆さんがサービス提供すればいいのではないのかなと思うのです。  民間の方が民間の責任において、その良さを発揮するのであれば、ご自分たちで借りるのか、買って、そこで事業をおやりになればいいのかなと、そこについての家賃なり、その負担については、事業をやっている中での費用として、大田区が評価すればいいのではないかなと思うのですけれども、何かすごく矛盾がたくさんあるような気がするのですけれども、それでもあえて、こういう形でやることのメリットというのを、この間も大分長くやっていると思うのですけれども、どう考えていらっしゃいますか。 ◎黄木 高齢福祉課長 まず、この部分は地域包括支援センター、あるいはシニアステーションの区からの委託という形でやらせていただいているところでございます。委託というところになりますと、やはり区が責任を持ってやっていくというスタンスを持っているということは、まず一つあるかと考えてございます。  それから、公の場に入れさせてもらっているというところは、一つはできるだけ相談しやすい、あるいは分かりやすい場所に地域包括支援センターを置きたいという部分もございます。  地域のお声を聞くと、なかなかどこにあるのだか分からないのだけれどもというお声をいただいている部分もございますので、そういった意味でも特別出張所の中に少しずつですが入れるというところも、今、進めているところでございます。  もう1点、実際、その地域包括支援センターの運営の中では、特に専門職という形で職員が配置されているところでございますが、特にこの3職種と言われる社会福祉士、それから保健師、看護師と、それからケアマネジャー、主任ケアマネジャー、そういったその専門職を必ず置くという規定がございます。そういった専門職を専門性に富んだ職員の確保、あるいは育成等は、やはり民間の社会福祉法人等が優れた面を発揮している部分もあるのかなと考えてございますので、そういった部分も含めまして、民間のお力をお借りしながら進めていきたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 ちょっと難しい質問をしたかなとは思いますけれども、難しいというのは、今、改めて私たち考え直さなくてはいけないときに、もう、私、これ、本当に最後のチャンスかなと、ここ5年からそのぐらいで最後のチャンスかなというぐらいに深刻に、私は受け止めています。この民営化であったりとか、民がいいという、みんな考えていないですよ、上から国が言われた制度だから、どこが本当にいいのかということを突き詰めて、突き詰めて、突き詰めて、突き詰めて考えたら、賃金の問題であったり、今おっしゃっていたような専門職と言っていますけれども、公務員の皆さん、これまでこうやってノウハウで蓄積してきたものはあったはずだと思います。  そこら辺を考えないで、民のほうがいいということで、この体制を進めていって、最終的にどうなるかということまで含めて、きちんと考えなくてはいけない時期に来ていると思います。これは、もう言い始めたら、何時間でも、私、ここで語ってしまうので。  今日は、問題提起だけしておきますけれども、ただ、この委員会でもそうやって、何かこの紙に載っているこのことだけを議論すると、議会の中で、そもそも私たち行政サービスはどうやって担っていったらいいのかというのは、立法機関である議員がこんなことは関係ないからと言って、表面上のことで議論していて、大田区民にとっていい社会保障サービスを提供できるわけないと思いますよ、私は。だから、もうちょっとちゃんと個人的に言えば、皆さんそれぞれたまたまこの部署に行っているのに、でかいことを言われて、全くまいったなと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、やはり誰が考えなくてはいけないかといったら、議員と行政が考えてなかったら、区民の皆さんはどんな仕組みで回っているかも、どんなお金で使っているのかも分からないでサービスを受けているだけなので。 ○湯本 委員長 奈須委員、ご自分だけが正しくて。 ◆奈須 委員 いや、そんなこと言っていないです。 ○湯本 委員長 その他が正しくないというニュアンスに取れます。 ◆奈須 委員 でも、それはそうです。 ○湯本 委員長 表現に気をつけてください。 ◆奈須 委員 いえ、いえ、すみません。 ○湯本 委員長 誹謗中傷のような発言は認めません。 ◆奈須 委員 もう1回おっしゃってください。聞こえませんでした。何を認めないとおっしゃったのですか。 ○湯本 委員長 私だけが正しくて、ほかが正しくないと取れるような発言はお控えください。 ◆奈須 委員 委員長、それは違うのではないですか。みんな、議員は自分の信じていることによって、それぞれに自分が言っていることが理想であると思って発言していると思いますので、私がいいと思っていることについて、それに反論があるのであればそう言っていただきたいと思いますけれども、私がいいと思って言っていることが、その言い方がいけないというのは、ちょっとどうかなと思いますけれども、委員長、いかがでしょうか。 ○湯本 委員長 私だけがそのことを努力していて、ほかの方々が努力をしてないかというように取れるようなご発言はなじまないのではないかということを言いました。では、そういうことをおっしゃっているという理解でいいですか。 ◆奈須 委員 どこの部分か言ってください。そうは思っていないので、どこの部分がそうだったかおっしゃってください。 ○湯本 委員長 先ほどのご発言。 ◆奈須 委員 どこですか。どこがそうだったのですか。 ○湯本 委員長 委員の皆さんが、正確に文書を起こしますか、では。 ◆奈須 委員 いいですよ。 ○湯本 委員長 そこまでやりますか。 ◆奈須 委員 休憩してやりましょう。 ○湯本 委員長 本当に、皆さん、それ、これ、全体に影響してくるのです。 ◆奈須 委員 だから、ちゃんと、とても大切なことなのでおっしゃってください。どこなのか。 ○湯本 委員長 後日、それを調べます。 ◆奈須 委員 今の場でやりましょうよ。 ○湯本 委員長 今の場では。 ◆奈須 委員 私、そうでないと、先にできませんから。 ○湯本 委員長 すみません、委員会の運営の権限は委員長にあります。よって、それは後日、では、正確に確認して、ご指摘を申し上げます。それでいいですね。どうぞ、続き。 ◆奈須 委員 私は、別に、私が正しいとかそういうことを言ったのではなくて。 ○湯本 委員長 質問について、続けてください。 ◆奈須 委員 私が質問したことに対して、答えるのは大変だと思ったから言ったので、それについては委員長の指摘は誤っていると、誤解していらっしゃると思います。  今、考えなくてはいけないことだと思うので、考えたほうがいいと思いますと言ったのです。私たち、議会や行政がこれまで進めてきた民営化が、今、どういう状況になっていて、今後どうなっていくのかというのを考えなくてはいけないなと思うので、考えていただきたいなと意見しますということで締めようと思いました。 ○湯本 委員長 次、資料番号30番。 ◆佐藤 委員 先ほどのシニアステーションとか、地域包括支援センターと違って、こちらのはぎなか園の場合は、選定方法が非公募による指定管理候補者を選定するということで、スケジュールを見ますと、再度の指定を受けたい旨の申し出の締め切りというのが今月、7月末にあるということですから、今、指定管理を受けている社会福祉法人知恵の光会が再度やるかどうかというのを聞いて、それでやるということだと思うのですけれども、これは、事業の継続性とか、そういう観点でこういうやり方を取っているのか、ほかの福祉施設でもこういうやり方なのか、お伺いいたします。 ◎長谷川 福祉管理課長 障がいに限らず、福祉施設、たくさん委託、または指定管理をやってございます。福祉部として、利用者のその継続性、それから安心感、これまでの信頼感、そういったものを一定見ながら、継続性が確保すべきというものについては、継続ということも考えて、ちゃんと評価をした上で、最後の審査会を行います。  福祉部として、施設の指定管理や委託等を考える場合に、今年度方針を考えまして、1回中間評価というものをしっかりとして、そこで一定の評価にて、継続がふさわしいといった評価が出たものに関しましては、先ほど言ったその継続性という視点で最終の審査というものをやって継続をしていくという考え方を今回取らせていただくと。その一つとして、今回、はぎなか園がこういう形で非公募による指定管理の最終審査を行うということでございます。  なお、地域包括支援センターの前段の部分に関しましては、新蒲田という新しい部分の地域包括支援センターが設置されますので、そういったことも含めて新たに西蒲田地区全体をお願いする法人を公募すると、それは公募がふさわしいだろうという判断をしたということでございます。 ◆佐藤 委員 私も、その特別出張所に必ず地域包括支援センターを入れるかどうかというのは、ちょっといろいろ疑問があることではあるのですけれども、ちょっと今日は聞かないでおきますけれども、この30番のところは、はぎなか園のことですね、これは、そうすると、今、指定管理を受けている事業者が、もし再度の指定を受けないという意向を表わした場合は、どういった方法で指定管理候補者というのは選定されるのでしょうか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 まず、前提として、ここに至るまでに1回評価をしておりまして、この法人については、明確に優良な実績を積んでいるということを、まず確認をしているということが事実です。  この後、もし、再度の申し出をしないということになれば、これはもう公募をするというプロセスに入ることになります。 ◆奈須 委員 これ、特命指定になる可能性があるということでよろしいのですかね、今、評価をしたということですけれども、事業者のほうで申出があれば。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 現時点では、これまで4年間の実績については、非常に良好であったという判断を受けておるので、特命で問題はなかろうと。ただ、この先、もし、何か、非常に重要な落ち度があったりとか、運営ができないような何かが生じるということであれば、それではあっても特命だということは、これはないです。そういう事態が生じれば、再度の選定、公募をするということになります。 ◆奈須 委員 私も過去に何回か、特命指定については議会でも取り上げたり、質問をしたりしているのですけれども、明確な理由に基づいて評価し、選定するということで、再指定する場合には協定内容の履行状況、サービスの質、経営の安定性について評価、選定するという、これは大田区の原則ですよね。これは、どこかに、こうこう評価して、適正ですよというのが公表されているのですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 これまでに、既にこういう指定管理施設につきましては、毎年モニタリング調査をし、第三者評価を行う年は第三者評価に委ねている、あるいは労働条件審査や、指定期間の3年目に労働条件審査を行い、財務審査については法人単位で毎年行っております。こういったことにつきましては、例年適正に行われているということを公表しております。 ◆奈須 委員 いや、そうではなくて、今後の新たな指定期間、5年間をこの業者で継続していこうということであれば、別に悪いと言っているのではないですよ、ただ、手続にのっとって考えると、こういった形で過去の5年間、5年は終わっていませんけれども、それに類する期間についての評価がこうでしたというものが、この委員会に報告があり、これから特命指定の方向で相手方のいろいろなこともあるし、審査会というのも設置されるけれども考えていますということが、少なくともなければ、こちらの選定手続には入れないのではないですか。  その選定手続に入っていいとか、駄目だという話ではなくて、そもそも特命指定として要件を満たしていますよというところがスタートなのではないですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 6月の時点で、評価委員会を行い、この評価委員会の中では8割以上の評点を得ておりますので、特命に踏み切ったということになります。 ◆奈須 委員 ですから、その評価の内容がどこかに公表されているのですかと申し上げたわけで、少なくともこの委員会に報告されるべき内容だったのではないかということなのですけれども、一々、これ、もう1回説明してもらうのもあれですから、事前に私たちの間で、どういう内容でこの業者がこの5年間を特命指定にふさわしい業者として運営してきたのかというのが分かるような報告はあるべきなのではないですか。 ○湯本 委員長 それは、考え方がいろいろあるから、それはそれで承っておくしか、意見でいいですか、今の、奈須委員。 ◆奈須 委員 一応、答えてもらって。 ○湯本 委員長 一応、答えると言ったって、答えようがないではないですか。その意見は、意見で承っていただくということでよろしいですか。 ◎長谷川 福祉管理課長 私どもとしては、最終の審査、ここでどれだけしっかりと運営をしていたのかということをご報告して、指定の議案という形でお示しできるかなと思っています。 ◆奈須 委員 やはり、今の仕組みでいくと、やはりきちんと一つ一つの手続を取っているか、取っていないかということがとても大切だと思います。特に、行政がやっているのではなくて、民間の事業者にお願いするという場合にはですね。何が問題かというと、このスケジュールの中でいった場合に、先ほどもご答弁にあったように、何か問題があれば、そうではなくて公募しなくてはならないという可能性もゼロではない状況にあるということになりますと、ここできちんとここまでの評価がされているのですよということを報告しなければ、指定管理で公募するなんていう期間はないわけです。だからこそ、これはもう特命でいくという段取りで進めていかないと、来年の4月以降は同じ業者では指定管理でこの運営ができないという状況にあるのですから、そこはやはり、私はきちんと手続をすべきだと思います。  こうやって、一旦選ばれたところが次から次へと同じように、この惰性で行くことのないようにするためにも、こういう手続はきちんと取ることによって、大田区としての評価ができているということをするのが、民営化の最低の基本ではないかなと、私は考えておりますので、そこはしっかりと考えてやっていただきたいなと思います。 ○湯本 委員長 続いて、いいですか、31番。 ◆庄嶋 委員 新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金ということで、国のほうでこういった仕組みを整えられて、大田区でもやるということになりますが、ちょっと厚生労働省の資料、ホームページのほうを拝見していまして、この仕組みを使う上での求職等要件ということで、以下のいずれかの要件を満たすことという2点が上げられていて、1点がハローワークに求職の申込みをし、誠実かつ熱心に求職活動を行うことです。もう1点が、その就労による自立が困難であり、本給付終了後の生活の維持が困難と見込まれる場合には、生活保護の申請を行うこととなっていて、就労して自立していくというルートと、それが困難な場合は生活保護の申請にということで、どちらかに導いていくような形になるのかと思うのですが、このあたりの運用で、特に生活保護の申請についてというところあたりは、この仕組みの部分について、どのように捉えていらっしゃいますか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 今回の新型コロナウイルス感染症生活困窮者の自立支援金のそもそもの該当者なのですけれども、これまで総合支援資金等を再貸付けまで終了している世帯、昨年来からお借りしている世帯ですと、もうこれまで最大で福祉世帯であれば200万円借りているような状況もございます。  その後もコロナの状況が続いているため、生活再建がなかなか難しいという状況がございます。  今回、国のほうでは、貸付金ということではなくて、支援金という形で一部の生活費、全額にはなかなかなりませんので、単身世帯であれば6万円という形なので、全額という形ではないので、まずは就労への自立が可能な世帯についてはハローワーク、もしくはJOBOTA等に通っていただいて、求職活動をこの3か月間で実施をして、定職に就いていただくといったところが一番望ましいところなのですけれども、様々な理由でそれが難しい世帯については、生活保護の申請といったことで、国のほうでも言われております。  支給決定にあたりましては、国のほうからも生活保護のご案内といったチラシを同封するようにといった指示も来ておりますので、支給決定、先ほど本日着金の方もいらっしゃるとお伝えしたのですけれども、生活保護に該当するか否かという問題はあるのですけれども、その支給する方全てにチラシのほうは配布する予定でございます。 ◆庄嶋 委員 今回の対象世帯数ということで、一応見込みが示されている中で、やはり差があるというか、幅が恐らくあるのだろうということが考えられるのです。それで、これもちょっと次の事務報告が生活保護の動向についてというところになっている中で、保護受給人員数というのが、このコロナ禍の中にあっても、数としては下がっている部分があって、これは、恐らくその手前の部分での仕組みの充実ということが、過去のこの健康福祉委員会の会議録などを見ていてもご説明があったのかなと。今あったJOBOTAの話もそうですし、就労支援の仕組みとか、そういったところがその手前にあるということで、今、持ちこたえている部分なのかなと思うのです。  ちょっと数字を見ていたら、平成30年度にJOBOTAに新規相談された方が1,514人で、令和元年度で1,558人、1,500人台だったのが、令和2年度で5,886人ということで4倍ぐらいになっていて、やはりJOBOTA等へ相談に行かれていると。ただ、就労者数というのを見てみると、必ずしも伸びていないところもあって、やはりこの就労による解決というのが、ちょっと厳しい部分も結構あって、生活保護のほうに行かれることもかなり想定しなければいけないのかなとちょっと思ったもので、そのあたり、どちらのルートも示されているとは思うので、適切に対応していただければとは思っているところではあります。ちょっと意見です。 ○湯本 委員長 では、次、32番、生活保護の動向について。 ◆奈須 委員 今、答弁、質問にも出ていたのですけれども、私もどうして、受給者数とか、保護率が減ってしまうのかというのがよく分からないのですけれども、大田区としてはどのように捉えているのかというのと、あと、今後、近い将来どうなっていくのかということの見通しについてお伺いできますか。
    ◎武藤 自立支援促進担当課長 経済的には、平成20年の夏にリーマンショックがございまして、それが10年ほど前という状況でございます。  そのときは、当初は大きな経済的な影響はないだろうと言われていたところなのですけれども、時間がたつごとにだんだんと経済的な影響が出てきて、生活保護の受給者数、また相談者数も少しタイムラグがあるのですけれども、言われてから大体半年ぐらいで増えているような状況がございました。  その後、3年間で3,000件、年当たり1,000件ずつ大きく増えて、今、1万3,000世帯余りという状況になってございます。  その当時と今回の新型コロナウイルスの影響というのが大きく違うところが、JOBOTAの設立であったりとか、あとは住居確保給付金、あとは応急小口資金であったりとか、総合貸付基金、第2のセーフティーネットというわけではないのですけれども、生活保護に至る前のセーフティーネットが様々な形で構築されているというのが、10年前とは大きく違うところでございます。  ただ、既に多くの2,000人を超える方が多くの貸付金を受けている状況もございますので、このまま経済的に好転しない場合については、また生活保護の申請が増える可能性があるというところは十分考慮いたしまして、生活福祉課といたしましても、そういった方々が困ることがないように寄り添い型の支援を引き続き実施してまいります。 ◆奈須 委員 今回のコロナの影響は、とても大きくなるのではないかなということで、始まった当初から生活保護受給世帯が増えるのではないかなと見ていたのですけれども、これを幸いと言っていいかどうかは分かりませんけれども、そういう意味では、数字の中ではそれほど目に見えた変化が見えない状況で、確かに特別定額給付金であったり、今おっしゃったような形での支援金という形で、現金給付のような仕組みもありますから、そういうものでとか、借りたりして、持ちこたえていらっしゃる方もいるとは思うのですけれども、少なくとも区民生活に大きな変化があるのだけは事実だと思いますし、それがもしかしたら、いわゆる低所得の生活保護受給よりももう少し上の所得層に対して与えている変化かもしれないので、そこはそのご担当ではないかもしれないのですけれども、やはり区民の所得状況であったり、雇用環境がどう変わっていくかというのは、今後様々な形で大田区の区民の暮らし方に大きな影響を及ぼすことになると思いますので、ぜひ、一緒に、何か解明していかなくてはいけない課題ではないかなと思っています。  特に、昨日でしたか、最低賃金を引き上げるということで、国の審議会で、そういう方針を立てたということで、結構大きな金額上がると思います。ただ、より心配なのは、賃金上がってよかったねというよりは、物価の上昇による軽いインフレ傾向にもなるのかなと思うと、結果として区民の生活が今回の最低賃金引き上げによってどうなるかというのは、また別の問題だと思いますし、そこら辺も含めて、ぜひ、広く考えていただきたいなと思います。これは、意見として述べておきます。 ◆佐藤 委員 今、課長、寄り添い型の支援というお話をされましたけれども、私もなぜ減っているのかという中で、おっしゃるように、この間、住宅確保給付金や応急小口資金などを国がいろいろやってきたという中で、ぎりぎりのところで生活保護になっていない方がいらっしゃるのかなとは思うのですが、ただ、これ恒久的な支援ではなくて、単発的なもので、やはりこれが切れたある段階では生活保護を受給される、また、受給されなければいけない方がすごい増えると思っているのです。だから、そういった体制をどう取っていくかということが、私は大事だと思っているのですが、その寄り添い型の支援というところで、今後の見通しというのはどう考えられているのですか。体制の問題でも、どう考えられているのか、教えてください。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 そういう生活困窮者、また生活保護受給しなければいけないような経済環境にある方につきましては、生活保護を受給するということに対して抵抗を持つ方も一定数いるかなと思っておりますので、こういったところは、生活保護の手引きなども広く周知いたしますし、あとホームページのほうでも、また新しい手引きのほうは分かりやすく、ちょっと掲出いたしまして、必要な方に手が差し伸べられるような形で知っていただくように努力してまいります。 ◆佐藤 委員 景気も大分、緊急事態宣言ということで飲食店などを中心に、今、大変な状況にはありますが、やはり仕事、収入が断たれるという方が区内でもかなり多く出ているわけですから、こういう支援がなくなったときに、最後のセーフティーネットの生活保護をすぐ申請できるかどうかというのが、まさに命の分かれ目に、私はなると思いますので、今、ホームページなどの活用も含めておっしゃられましたけれども、区設掲示板や区報などでもちょっとそこら辺のところは継続的にこういう支援があると、とにかく相談をしてくれということのメッセージは大きく発信していただきたいと要望しておきます。 ○湯本 委員長 簡潔にお願いしていいですか、奈須委員。 ◆奈須 委員 ちょっと最近、区民の方と一緒に生活福祉課のほうにご相談に行ったときに、気になったのが、やはり昨年、一昨年か、住宅の家賃の上限が引き下げられてしまった、特別加算がなくなったことによって、より低額のアパートを探さなくてはならなくなっているのですけれども、その対象がなかなか見つけるのが難しいという状況があって、それが給付を少しとどまらせているようなところというのはないですか。今、上限が5万3,000円でしたか。それは、影響はしていないでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 一般的な住宅扶助の基準なのですけれども、こちらのほうは近年改正等はないかと思うのですけれども5万3,700円と、管理費を除いた形で家賃相当額5万3,700円になってございます。 ○湯本 委員長 それが受け取れる人間が減る要因になっていないかということを、今、聞いているのだけれども。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 失礼いたしました。  区内の中でもそういった住宅環境というのは、不動産業者からもこちらのほうにもフアクス等、あとはチラシ等も入ってくるような状況もありますので、探すにあたっても困ることがないような形で、あっせんというのは難しいのですけれども、情報をこちらのほうでも把握している状況については、お知らせして困るような状況にならないように努めてまいりたいと思います。 ◆奈須 委員 そうすると、保護を希望されている方がそういった住宅をということであれば、それはいつでも情報提供できる状況にはなっているということですか。 ○湯本 委員長 情報提供とは、何の情報提供。 ◆奈須 委員 住宅の。 ○湯本 委員長 不動産。 ◆奈須 委員 不動産屋から連絡が来ていると言っているけれども。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 私の説明が不十分で、不動産の情報を提供するという形ではなくて、お困りの、基本的にはその近くにいる自分がお住まいになりたい地域の不動産の店舗等は、本当にインターネットで調べたりとかして、こういう不動産屋ありますよといった情報提供はすることはできます。  また、不動産業者のほうから個別具体的にフアクス等が来るようなこともありますから、ただ、あくまでもそれは情報の個別な提供であって、そこに住んでいただくとか、そういうような強制であったりとか、お願いとか、そういったことではございません。 ○湯本 委員長 よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  次に、継続審査事件を一括して上程いたします。  継続分の陳情について、状況変化等はございますか。 ◎長谷川 福祉管理課長 状況に変化はございません。 ○湯本 委員長 特になければ、審査は行わないこととし、継続審査事件を一括して継続といたします。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、最後に、次回の委員会日程ですが、8月13日の金曜日、午前10時から開会したいと思いますがよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。                午後 0時56分閉会...