次のページをご覧になっていただければと思います。令和2年度の
利用者数及び収入状況の表を月ごとに集計しています。左下の棒グラフでは、水色の棒が令和元年度、赤色の棒が令和2年度の利用人員を比較しています。
その右側の青い棒グラフが、平成21年度からの
年間利用人員の推移を表しています。後ほど、ご覧になっていただければと思います。
次に、
資料番号2番、
新型コロナウイルス感染症に伴う大田区
コミュニティバスの
特例措置について報告します。
平成21年10月から約8年間
試行運行した後、令和元年度に
本格運行としています。平成29年度に施行運行から
本格運行へ移行する条件及び継続する条件を設定していますが、今回新たに
特例措置を設定しています。これは地域が支えるバスであり、地域に相応の努力を求めることになっていますが、
コロナ禍の状況で、人為的な取り組みでは利用率を向上させることが困難となった場合は、
運行継続条件の対象外とするものです。
コロナ禍の影響による、
運行収入及び利用者の減少は、左下に記載しているとおりで、収支率は先ほど述べたとおり29.1%となっています。このため、令和2年度を、
新型コロナウイルス感染症の影響を鑑み、
特例措置の対象としたいと考えております。
右側に
本格運行開始から休廃止までの流れを記載しております。表の中の休廃止までの年数の箇所をご覧ください。例えば、令和3年度から令和6年度までの4年間で収支率が50%を達成できなかった場合は、令和7年度で休廃止となります。また、令和3年度の
特例措置の可能性については、今後、引き続き検討してまいりたいと思います。
次に、
資料番号3番、令和2年度
空港臨海部まちづくり・
交通ネットワーク等調査報告について報告します。
まず最初に、
空港臨海部グランドビジョン2030の改定では、昨年度、将来像(案)及び基本方針(案)と
プロジェクト(素案)までを作成しました。今年度は、
パブリックコメントを経て、策定する予定でございます。
右側のところをご覧になってください。右側の上側に将来像(案)、将来
都市方針図(案)を記載しています。下に
プロジェクトなどの素案を記載しており、今年度も引き続き検討を行っていき、ブラッシュアップしていきたいと考えております。
次に、
モノレール沿線の
まちづくりでは、
民間事業者が整備する人道橋や
防災船着場を引き続き、関係者間で協議を進めてまいりたいと考えております。
次のページをご覧になってください。
水上交通ネットワーク形成事業は、延期となっている定期運航について、
舟運事業者や関係者と検討してまいりたいと思っております。
国道357号、
多摩川トンネルの整備につきましては、既に立坑工事が進められており、
国土交通省と連携するとともに、地域への情報提供を行ってまいりたいと思っております。
右側をご覧になってください。課題となっている内陸部と臨海部の
アクセス改善については、臨海部で働く人や遊びで訪れている方へアンケートなどを実施し、引き続き、改善に向けた検討を進めてまいりたいと思います。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 私からは、報告は2件ございます。
資料番号1番、
自転車走行環境の整備についてでございます。本事業につきましては、平成28年3月に大田区
自転車ネットワーク整備計画を策定いたしまして、当初は10年の計画でございましたが、令和元年度に計画の見直しを行いまして、現在は令和5年度に完了予定でございます。
1番につきましては、過去の実績を載せております。
2番、令和3年度の
整備予定路線につきましては、総延長で約30キロでございます。次ページ以降に、
エリアごとの整備の状況を載せております。赤い印のところが令和3年度の整備の予定路線でございます。
続きまして、
資料番号2番、大田区
コミュニティサイクル事業の
検証実施状況について、ご報告をいたします。
まず、1番、
事業実施の背景でございますが、こちらのほうは平成29年3月から3年間の試行事業を実施をしております。その状況を鑑みて、事業効果を検証した結果、令和2年度からは条件値への推移を管理するため、新たに検証期間を設けて
検証事業の実施をしているところでございます。
また、平成30年度からは、
自転車シェアリング広域相互利用ということで、連携の11区に参加をさせていただきまして、品川であるとか目黒との相互乗入れが可能となっているところでございます。
2番の
利用実績・推移につきましては、平成29年度から令和2年度までの月ごとの利用回数などの回転率、登録者の累計推移、またポートの
利用ランキングを載せております。
右側に行きまして、3番、
サイクルポートの設置の実績でございます。平成28年度からの実施で、それぞれの年度のポートの推移を載せております。
4番につきましては、課題と対応策でございます。今までの検証実施に伴いまして、課題が見えてきておりますので、それに対する対応策をこちらに掲載させていただいております。
今後の方針につきましては、
本格事業移行への判断する条件値を設定させていただき、こちら表の一番右側のほうに、
本格事業への条件値を記載させていただいています。
今後につきましては、この条件値の推移を管理しながら、
本格事業への移行の可否を検討してまいりたいと考えております。
○三沢 委員長 それでは、委員の皆様からの質疑に入りたいと思います。まず、
まちづくり推進部からの報告に対する質疑を行います。質疑は番号順に1件ずつ行います。まず、1番からお願いします。
◆荻野 委員 大田区
コミュニティバス矢口地域運行事業の令和2年度の実施状況の報告ということで、
収支欠損が出て、収支率が29.1%と目標を達していないということは、この数字のとおりだと思うのですが。この支出経費のうち
感染症関係とかだとか、そうした対策の部分で幾らぐらいの費用がかかっているのかと、もし分かれば教えてください。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 感染症対策に関することでございますが、
ホームページ等で、
東急バスのほうで、
感染症対策に関するお知らせはしてございます。区のほうで特別に何か具体的に事業のお金を出したことはございません。
◆荻野 委員 幾らぐらいかかったのか、分かったら教えてください。区が出したかというよりも、支出額の中でどれぐらいのものがかかっているのかなという。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 すみません、その件につきましては、ちょっと
東急バスのほうにも確認してまいりたいと思いますので、後ほど、個別に対応させていただければと思っております。
◆荻野 委員 分かりました。このご時世なので、この資料の次の資料などにも同じような内容で出てくるのですけども、この時期ですので、利用客の方自体が減ることだとか、そうしたことというのは特例の去年から続いていることで、必要かなということもあるのですが。特にこの辺の
多分資料自体は、これは東急のほうから報告を受けたもので、
運行収入だとか、実績などというのは、区が全部独自でやっているわけではないですから、出てきたものだと思うので、そうした細かい費用なども、教えていただけるということでしたけども、もし分かる範囲で、最初から資料等に載せてもらえると、こういった内容の中で
感染症対策にもこれだけかかっていると。例えば、実際
運行自体は、もう人数自体が減っているので、支出がどうとかと見るときにも分かりやすいかなと思いますので、以後、よろしくお願いいたします。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 今のご指摘、意見を踏まえまして、資料のほうも、今後工夫してまいりたいと思っております。
◆福井 委員 資料1と2もいいですか、合わせて。
コミュニティバスなので。
○三沢 委員長 はい。
◆福井 委員 区の考え方で、収支率が50%以上ですよということで、この5年間を見ていこうということなのですが、この50%というのは5年間の平均なのか、それとも単年度でも50%を切ったら駄目なのかというのを、基本的な考え方をまず教えてください。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 単年度ごとの
収支比率という考えでございます。
◆福井 委員 そうすると、この5年間の中で1回でも切ったら、廃止する可能性もあるということですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 1回でもというよりかは、資料に書いてあるとおりでございますが、我々のほうの考え方としましては、4年連続で
収支比率50%未満と仮定した場合と書いてございますので、連続してという場合でございます。
◆福井 委員 なぜ伺ったかというと、このコロナの影響が今年度もまだあるわけですよね。
緊急事態宣言が延長されて、今度は
まん延防止等重点措置のほうに変わるわけなのですけど。この特例の対象となる
判断基準というのが書いてあって、これは
緊急事態宣言が長期間になりますよというのが前提なのだけど、
まん延防止等重点措置の場合も人流の交流を控えてくださいねという指導が入るわけだから、このことも判断の一つに入れなければいけないのではないかなと思っているのですけど、その辺はどうでしょうか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 ここでは
緊急事態宣言のみを記載しておりますが、今おっしゃったとおり、外出の制限、人流の制限などがあった場合は、
まん延防止等重点措置のほうについても同様の考えができると思っておりますので、引き続き、
判断基準の検討材料として考えていきたいなと思っております。
◆福井 委員 この流れを見ると、地域に相応の努力が求められますよと。地域と現状を共有し、地域ができる対策をということなので、大田区としてどういったことが考えられるのかと、また、どういったことを求めているのかというのを教えてください。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 これは継続する条件のところで、地域に求めることを区としても考えております。我々としては、やはり地域の方が支えていただかなければいけませんので、
利用人数の上昇とか、継続して乗っていただくということを地域の方に求めていくことだと思っております。
当然、区としてもそれ相応の努力をして、継続していく考え、努力はしていきたいと考えております。
◆福井 委員 この5年間をやっていく中で、やはりこの
コミュニティバスが必要だと、効果もあるよということであれば、ほかの地域に波及していくという考え方はあるのでしょうか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 まずは、コロナの影響で受けた、この下丸子・
矢口循環線のところの収支を安定していきつつ、ほかのところの地域への導入が可能かどうかも検討してまいりたいと思っております。
◆荻野 委員 この
本格運行開始というところと
試行運行というときには、当時は山田課長が担当でいらっしゃって、その導入のときにも、私もこの場でいろいろとお話しさせていただいたと思うのですけれども。
今は
コロナ禍で特例だということなのですが、この特例に対する考え方というのは、例えば今の
緊急事態宣言や
まん延防止等重点措置のような、何か東京都だとか、国だとか、そういったところの正式な何か発令だとかそこを考えてやるものなのか、そうではなくて社会情勢を見て、コロナの影響はまだあるなというところを勘案しているのかと、それの基準というのはあるのでしょうか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 2の区の考え方の
特例措置のところをご覧になっていただければ、赤色で書かれているところでございますが、感染症の影響で利用者が減少し、人為的な取り組みでは利用率を向上させることが困難な事象が発生した場合と、我々としては考え方を持っております。それが
緊急事態宣言もそうですし、先ほどの
まん延防止等重点措置もそうですが、ほかにも影響が著しいということになりましたら、その都度、我々のほうでも検討してまいりたいと思っております。
◆荻野 委員 今ちょうど
福井委員の質疑の中でもあったのですが、地域にも努力をしてもらうということで、地域で支える
コミュニティバスだというところで、私もその地域の町会に属しておりまして、このコロナの前はいろいろと
イベントを組んだりだとか、皆さんに乗ってもらって、マンションの自治会のところで落成式や何か、ほかの
イベントのときに、たまちゃんバスにもみんなで乗ってもらってだとか、そこの住民の方に利用してもらうというところで、区の皆さんも結構努力してもらっていて、町会の皆さんだとか、そういう各種地縁の団体の方たちにもご協力をいただけたというのもあると思うのですが。
この
コロナ禍で、そもそものいろいろな
交通安全運動だとかが全部中止になっている中で難しいと思うのですが、そういった何か働きかけというのは、できなくてもいいとは思うのですけども、何か取り組みとかされていたのでしょうか、乗ってもらおうみたいな何か。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 今おっしゃったとおり、
イベントとか、啓発行為というのがなかなかできていない状況ではございますが、我々としては、
ホームページなどを活用しまして、たまちゃんバスに乗ることは安心・安全ですよというお知らせもして、利用者の増になるようには努めております。
◆荻野 委員 数字だけ見てしまうと、
収支欠損、例年よりもかなり大きくて、さっきの29.1%というところで、かなり額面だけを見ると大きくなってしまっているので、そういったところの告知というか、むしろ
イベント等で直接乗ってくれというのは今難しいですから、その分、こうした実態と大変さというところと安全性というのをPRしていただきたいなと、これは要望しておきます。
ここでちょっと、1点質問なのですけれども、今この中で出ているのですが、昨年の段階だと、あまり通勤客とか、そういう学生とかの影響はなくて、地域の高齢者の方たちの利用が減っているかなという意見とかがあったと思うのですが、この
コロナ禍というところで、令和3年になりますけども、令和2年度を振り返って、
コロナ禍以前と特にこの乗降客の中で、こういう人たちの利用が特に減少しただとか、そういった何か所感というのはありますでしょうか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 あくまでも所感ということでございますが、もともと高齢者が多く乗るバスであったと思っております。したがいまして、やはり人流の抑制とか、外出の制限があったことで、やはり高齢者の方も含めて、利用者が減ったのかなと思っております。
◆大竹 委員 まず、この5年目に判断するという、その基準を決めた理由というのは何なのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 これにつきましては、これは平成30年のときだと思いますが、継続をする条件で示しておりまして、ここの、また2の区の考え方のところで見ていただきたいのですが、こちら
本格運行時、継続条件が適正に運用されているかどうかを毎年確認いたします。
利用実績について地域に随時報告して、2年目から4年目までに収支改善に向けて対策を行う、5年目で休廃止の最終判断を行うという考えは、もう既にお出ししているものでございます。
◆大竹 委員 それで、5の令和3年度以降の
特例措置の可能性についてと、その可能性を残しているということで、基本的にはいいのですかというのは一つあるということと。それと、
あとコロナの影響については、3年から5年と言われている、さらにこれが長期化する可能性も考えられますよと。いわゆる今後まだまだ不透明というか、そういう部分もあるので、この
特例措置以降の可能性ということは、さらにどこかの場で途中で検討されるということも予想しているということでいいのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 区の考えとしましては、令和3年度以降と考えてございます。やはりコロナの影響がどの段階で収まるかというのが見通しが立たない以上、今後も令和3年度以降についても、
特例措置の検討についてはしていきたいと考えております。
◆大竹 委員 そうすると、この令和7年の廃止というのか、この間、50%以下の場合ということは、いわゆるコロナの影響をいろいろと考えて、その期間も延びるということも考えられるということでいいのですね。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 今ここに4番目のところで休廃止までの流れをお示ししているのは、令和2年度を対象外とした場合を考えてございます。これがもし令和3年度も対象外となった場合は、1年ずつ延びていくという考えでございますので、休廃止、これはあくまでも仮定した場合でございますので、1年ずつ延びていくものと考えてございます。
◆小川 委員 ほとんど要望になるのですけれど、やはり
コロナ禍でも何でも、
毎日買い物には行ったりして、この
コミュニティバスのいいところは、やはり近くの、オリンピックの前とか停まるのですけど、近くのスーパーとかに、やはりお年寄りの方とか、もう僅かな距離でも暑かったり寒かったり、雨が降ったりするとしんどいと思うので、赤字採算という形になるかもしれないのですが、これを継続して、5年と言わず本当は継続していただきたいなという要望と、ほかの地域、例えば馬込とか羽田、羽田の方からも何か、そうはいっても近くないのよねみたいな、お年寄り多いしということを聞いたりするので、またこういう検討をどうかよろしくお願いします。これは要望です。
◎齋藤
まちづくり推進部長 委員の方々からいろいろなご意見をいただきました。それで
コミュニティバスのそもそもの特性としまして、民間が採算性が取れないので、そこに路線を引けないからというところがありまして、それがゆえに区が公金を使って、
コミュニティバスを委託して走らせているといったことがございます。したがいまして、かなり区のほうとか地元が頑張っても、赤字になる仕組みなのです。そのようなものですから、それをいろいろな地域に広げるのがどうなのかなという意見も当然ございます。そこは総合的に判断させていただきたいと考えております。
それから、コロナの影響で、これは昨年度もそうだったのですが、かなり利用者が減っているということは、やはり特別な事情ですので、そこをもって収支率が低いから、これは意味のない路線だとは思ってませんので、そこは事情を勘案しながら、随時、適時適切にケース・バイ・ケースでやっていきたいと考えております。
◆小川 委員 今後とも、よろしくお願いいたします。
◆大森 委員 このたまちゃんバスについては、もう15、6年前ですかね、ずっと陳情が出ていて、熱心にこの矢口地区の方たちが、この陳情に対して傍聴に来られたりとか、いろいろと活動をされていて、その前に馬込地区ですとか、
西蒲田地区の人たちの陳情も存在していたわけですけど。ここをやることになって、委員会でも採択をして、やろうということになって。そのときは、東急がこの手のバスを持ち合わせてなかったわけです。それで導入することになって、補助金も出したりとかということでやってきている。
私、ちょっとそのとき思ったのは、試行でやり始めたときに、陳情に来た人たちが、本当にみんなこぞって乗っているのかというのをちょっと思って。意外とそんなもので、そのときは一生懸命地域の代表みたいな形で来ておやりになるのだけど、実際にそれが成就して、運行が始まるというと、バスにあまり乗られてないというところもあって。これが、やはり地域がどれほどそのことを理解して、皆さんで乗りましょうよ、盛り上げましょうよという機運が、やはりちょっと高まってないところを感じざるを得ないというのが、我々の感想でもある。
これをまたずっとやっていくというのは、結局は、今、先ほど部長が言ったように、民間の路線バスが引けないエリアであるということです。だから、その不便性をということでやっているのだけど、一方では、23区の中に
コミュニティバスをいっぱい走らせている港区だとか、台東区だとかあるけど、観光ではないですか、どっちかというと。だからそういう局面でやるのと、うちの区が、やはりそういう本門寺だとか、あちこち観光で走らせようということもちょっと話題としてあったかもしれないけど、なかなかそれがうまく、ではどういうルートでやるのかというところも、やはりなかなかそういう話には結びつかないで今日に至っているというところはあるのです。
これからやっていくという中で、まず我々ちょっと知っておきたいのは、この区が予算の範囲内で補填していると書いてあるのだけど、この予算の範囲内というのは、例えば、1,000万円ぐらいというのか、これ、どこら辺まで予算の範囲内でこういうふうにやっていくということになり得るのか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 当初予算をあらかじめ設けておりますので、それから
東急バスから申請を受けた時点で収支の状況を確認しまして、お支払いするというものでございます。
◆大森 委員 金額的には、例えば2,000万円だとか、1,000万円だとか、3,000万円だとか、そういうくくりがあるのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 今年度の
収支欠損額に関しましては、当初予定していた金額に加えまして、
東急バスから上がってきた申請書に基づきまして交付しているものでございますが、そこのところにつきましては、やはりコロナの影響で大幅な増となったと。失礼しました。
コミュニティバスの支援事業につきましては、現在の予算額が927万1,000円となっておりまして、令和元年度につきましては、1,376万2,000円という状況となっております。
◆大森 委員 今後の問題なのですけど、区としてこれを続けていく、続けていかないという中での予算をどういうふうに持ち続けることが、一応この事業に対して適切なのかなという何か
判断基準みたいな、今の927万円を拠出したとか、1,376万円を拠出したとかという中での、我々が視察へ行っても、地方都市の
コミュニティバスはやはり金額が違うのです。もうかなり過疎なところで、道路もまあまあそんなに交通量も多くないところを大型バスを走らせているところが結構あったりして。本当に1億円だったか、そういう地方都市でも助成金を出して運行しているというのも、今まで我々も見てきているので、だからそれから比べると927万円、1,376万円というのが、今後の問題としてどこら辺まで予算を取り続けていって、これを維持していくということの考え方になるのかなと。
もう限りなくどんどん利用者が少なくなっていけば、その分の収支の中で、東急には支払いをしなければいけない、もっと金額も大きくなっていくということにもなり得るわけでしょう。実際にどこら辺までのところを考えているのかなと。この5年後様子を見て、休廃止とかという話の中での、予算をそこまではずっと出し切れませんねということも背景にはあるのかなと思うのですけど、そこら辺はどうなのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 継続性につきましては、区としての考えとしまして、やはり50%という考えを持ってございます。したがいまして、収支率が悪化したとしても、我々が
東急バスのほうにお支払いできる金額、補助率の上限につきましては、補助対象金額の2分の1と考えてございます。
◆大森 委員 これはバスの利用者の運賃の収入ではなくて、1年間の東急がこのバスを運行するのにかかる、利用者がいるいないに関わらず、運行するとこれだけの経費がかかりますよというところの50%という考え方でいいのですか、ベースは。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 そのとおりでございます。
◆湯本 委員
資料番号1の(2)の収支状況を見ると、コロナの影響が出る前、平成29年度、30年度を比較すると、
収支欠損額は29年度より30年度のほうが上がっていて、平成30年度と令和元年度を比べると、さらに上がっているのです。
利用状況を見ると、ここは
利用者数は上がっているのです。
利用者数が増えているのに欠損額が増えているというのは、これはどういうことなのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 乗務員、運転手の人件費が上がったということと、車の維持費、経費などが増となったことが主な原因でございます。
◆湯本 委員 さらに合わせて見ると、事業費の部分に数字を追っていくと、平成29年度からずっと毎年上がっていっているのです。令和2年度においては、さらに上がっている、150万円ぐらい上がっているのです。これは何でなのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 これはバスの修理費がかかってございますので、その分を計上しておりますので、上がってございます。
◆湯本 委員 建物とかだと、ある程度長期スパンで、これぐらいのコストがかかるよというのがランニングコストに含まれながら、中長期計画を立てて収支を回していくではないですか。バスというのは、そういう考えはないのですか、壊れたら直します的な。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 バスの耐用年数も決まっておりまして、大体12年から15年程度と考えてございます。
やはり、ある程度の期間が過ぎますと、修理のほうも維持費のほうでかかってくるのかなと思っております。
◆湯本 委員 そうなると、これよく分からないのですけど、最初はかからなかったものが、年々かかるようになっていて、続ければ続くほど、ある程度のところまで事業費は膨らみ続けて、一定のところになるとそれが大体ピークとして横引きでつながっていく、要は本数を変えなければ、そういうことになりますよね。バスの運用とか、維持管理の話というのは、そういう解釈でしか、今の説明だと取れないのだけども、ではそのピークというのはいつ来るのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 更新時期のほうにつきましては、もう既に更新時期は迎えておりまして、維持費のほうは今後増加する可能性もありますので、我々としては、新規の車両の購入を検討しながら、維持費の減については検討していきたいと考えております。
◆湯本 委員 だからコロナの影響もあるのだけども、根本のこの数字の内訳とか仕組みを見たときに、継続をさせていく上で、地域から要望があって、
利用者数が増えているところは、そういう広告宣伝だとか、地域の中で定着をしてきた部分があって利用者が増えてきているのかなと、コロナ前の話ですけど。と推察するのですけれども、そもそも、この
コミュニティバスを回す仕組み自体の数字が、利用者が増えていっても
収支欠損が増えていくという、この状況のこの仕組みについてどう考えたらいいのかなというところを、ちょっと検討する必要があるのかなと。または、運行本数であったり、人件費が上がっていくと言うけど、これ今後も人件費が上がり続けたら、ではこれどうなっていってしまうのだろうとか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 人件費の問題とか、運行ルートにつきましては、
東急バスとも調整しながら、できる限り経費の削減には努めてまいりたいと思っております。その上で、収支率のほうも安定していきたいと考えてございます。
◆湯本 委員 そもそも収益の取れないところに、福祉的な側面もありながら
コミュニティバスを走らせているということは、私も承知をしておりますが。少なからず利用者が増えていったときに
収支欠損が増えるような仕組みは、なかなか持続をさせていく上で非常に困難な仕組みなのかなとも思えますので、
利用者数が増えたら、その分、
収支欠損が圧縮されるという状況をつくることは、多分この仕組みを維持していく上ではマストなのかなと。
仮にかかるコストの増分も含めたら、では
利用者数の目標をこれぐらいに設定しないと、このかかるコストの増を圧縮できませんとか、吸収できませんというところまで踏まえた利用者の伸ばし方というか、それの計画みたいなものもしっかりと立てながらやっていく必要があるのかなと思います。この数字の在り方については、やはり注視をしながら、どういう運用の仕方がいいのかというのは、やはり考えていただきたいなと思います。
◎齋藤
まちづくり推進部長 大変貴重なご意見、ありがとうございます。それで私どもとしましても、今のバスの形態をそのまま維持するのがいいのかというところは、今後検討していかなくてはいけないと思っています。
例えば、デマンド型交通といいまして、利用者の希望に応じて事前予約をして小型のバスを回すとか。あと、委員先ほどおっしゃられた、福祉的側面が強いのであれば福祉タクシーにするとか、そういう形態の転換。そういったものも視野に入れながら、なるべくコストをかけないで地域の方に喜んでいただくような利便性の高い、そういう交通、それも考えていく必要があるだろうと考えておりまして、それは仮に他の地区に導入する場合でも、そういう視点が必要だと思っています。
◆湯本 委員
コミュニティバスに対しての愛着度も上がっているから
利用者数も上がっているという反面、こういう数字の部分もあろうかと思いますので。今、部長からお答えをいただいた方向性というのは、地域にとっても、行政にとっても、お互いに利益を生むことができるような行政施策の転換につながっていく可能性だと思いますので、ぜひぜひその辺を検討していただきたいなと思います。
○三沢 委員長 要望ということで。
それでは、1番、2番、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○三沢 委員長 では、続いて、3番のほうお願いいたします。
◆福井 委員
資料番号3番で、将来
都市方針図の中で令和島が入ってきています。そこに東京都が策定した東京ベイeSG
プロジェクトということなのですけど。令和島は確かに大田区の土地なのですが、持ち物は東京都なので、具体的にどういったことが想定されているのか、大田区との連携、それをちょっと教えていただきたいのですが。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 東京都のほうで策定しました、東京ベイeSG
プロジェクトのところでは、中央防波堤周辺につきましては、実証実験の場という位置づけをされてございます。テクノロジーの実装とか、先端技術の実証実験、5G技術の整備、スタートアップの集積などが臨海部で行われますが、エネルギー関連の実験などを展開するということで、中央防波堤の特性を生かすということが、東京都も考えて、計画を作成しております。
区としても、方向性としましては、実証実験のための場という位置づけで考えてございます。
◆福井 委員 それでは、その実験を含めてやるのですが、せっかく羽田イノベーションシティがあるので、こことの連携を取っていただきたいのですけど、どのように考えていますか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 空港第1ゾーンのところとの跡地につきましても、我々のほうは、波及ができるように、令和島、その他の臨海部のほうにも波及できるような考えを持って、この計画を策定しております。
◆福井 委員 それでコロナの影響がやはり出ていると思っていまして、将来像(案)の将来像1、全国・世界各国から集い交流すると、それが例えば羽田イノベーションシティの場合はスペースのシェアの利用とか、共同の会議室、こういったところで一緒に連携をすることによって、区内産業に波及していきますよというのが、この間の説明だったのです。ただ、コロナの影響で、集わなくてもICTとか、ZOOM会議を含めて各地でできるようになるので、こういった考え方というのは、交流して増やしましょうというのは、コロナの影響を踏まえて見直すべき時期ではないのかなと考えているのですけど、この点についてはどうでしょうか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 コロナの影響を受けまして、テレワークとかリモートでの会議とか、人が集まらなくても打合せとか交流ができるという考えは浸透したのかなと思っていますが、リアルな場での交流の場も必要だと、我々は考えてございます。
したがいまして、コロナの影響が終わった後の交流も含めて、20年後の将来像を考えてございます。
◆福井 委員 ぜひコロナの影響を踏まえての判断を考えていただきたいと思っています。
それで基本方針A番で、海と緑のレジャー環境整備
プロジェクトと書いてあるのですが、民間活力を利用した公園ということで、これはPark−PFIを考えてらっしゃるということでよろしいのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 民間活力の活用につきましては、今後、いろいろな手法があるのかなと思っておりまして、PFIについても、その手段の一つだと思っております。
◆福井 委員 私たちは、Park−PFIはいかがなものかと考えているので、ちょっと嫌らしく聞いたのですが、ぜひ検討していただきたいと思うのですけど。
ちょっと一つ分からないのがあるので、教えてください。基本方針@番のものづくり産業拠点整備
プロジェクトの中で、低未利用地の産業活用、これちょっと分からないので教えてください。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 例えばですが、京浜島のところには、まだ活用されてない土地とかもあります。臨海部全体を見ましても、東京都港湾局のほうで、今後の埋立地の計画等がありますので、まず、使われてない土地については、今後、引き続き検討していきたいと、産業に資する土地利用を考えていきたいということでございます。
◆福井 委員 その土地というのは民間の土地だと思うのですけど、これ次の下にかかってくる新規立地企業、大田区の土地だったら、この土地に来てくださいねというところに支援ができると思うのだけど、今言われたのは民間の土地のことを指してらっしゃるのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 港湾局が所有している土地もございますので、そういったところをうまく区の施策に合うような土地利用を誘導できないかと考えてございます。
◆荻野 委員 この空港臨海部の
まちづくり等の、特にこの水上のことでちょっとお聞きしたいのですけども、水上交通ネットワーク形成というところ。3年ぐらい前まで、舟運とかで、それはもうちょっと前かな、4年とかかな、東京都とか国も一緒にやっている事業で、天王洲アイルとか秋葉原のほうとかまでのつなげた便も、そういう東京都の観光みたいな側面からやっていこうというお話があって。たしか大田区がやっているというのではなくて、東京都とか国のほうの取り組みとして、こういうふうに実験的にやってますよという報告は、この委員会にも資料として来ていたと思うのですけども、
コロナ禍だからなかなかというのもあるのかもしれないですし、我々も1回、クルーズ船の舟運に1回だけ乗せてもらったこともありますけれども。あの動きというのは、今、特に止まっているのですか、何かその後の報告とか、
コロナ禍だからなかなか観光というところは難しいというのもあるのかもしれないですが。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 今のところ、東京都からもそういった、昨年度に関しましては、舟運の動きというのは、特に我々のほうでは聞いてございません。
◆大橋 委員 水上交通の件ですけども、本当にこの水上交通は非常に重要な交通ネットワークになると思います。以前から長年ずっと要望もしておりますし、また、自民党、また公明党として、ここは本当に積極的に言わせていただいておりますけども。将来像として、区としてどのようなイメージを、水上交通ネットワークをされているのか、ちょっとお話しいただけますか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 昨年の5月に、東京湾クルージングという会社が定期航路を
国土交通省から許可を受けたという報告をしてございます。まずは、我々としては、この定期航路の許可を受けた会社が、大田区としてはそこを事業者と連携という形になりますが、定期運航を開始できるように考えていきたいなと思っております。
また、
コロナ禍の影響を踏まえまして、今後どのように展開していくかというのは、また引き続き検討をさせていただきたいなと思っております。
◆大橋 委員 ちょっと
コロナ禍で、確かになかなか交通というのも今は難しい状況だとは思うのですが、将来像として、やはりこの水上を使ってビジネスもそうですし、レジャー、この移動がこの資源を使いながらできるように具体的にしっかりと動いていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、引き続き、国道357号なのですが、本当にこれ期待をされている方が本当に多くて、渋滞解消につながるのですけども。これどのぐらいの時期を見て、今積極的に区としては働きかけと動きをされているのか、お答え願えますでしょうか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 多摩川トンネルにつきましては、立坑工事がようやく始まった段階でございます。シールド工事のほうがどの段階で入るということは、まだ
国土交通省からもまだ説明を受けてない状況ですが、我々としては、一日も早く整備、進捗できるように、
国土交通省のほうに働きかけてまいりたいと思っております。
◆大橋 委員 ぜひよろしくお願いいたします。非常にこれは大きな課題といいますか、これが本当に解消されれば、ものすごく大きな交通ネットワークになりますので、渋滞解消に本当につながりますし、積極的にお願いしたいと思います。
あともう一つ、3番目にあります内陸部と臨海部のアクセスの改善なのですが、ここで各企業に対してアンケートを実施して、改善策の検討に向けた問題点を抽出したとありますが、全部をお答えいただくのは非常に多いと思いますので、どのような問題点、ご意見が出ているのかを、ちょっと教えてもらえますでしょうか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 例えばでございますが、令和島の企業のほうにもアンケートを行いました。令和島の企業のほうにつきましては、大田区からの便がないと、バス便がないと、江東区からの便があると。バス停につきましても、ちょっと離れたところにありますので、令和島へ行くまでにちょっと通勤が不便だという意見も聞いてございます。
我々としては、今後、企業のほうとも連携しながら、どういった改善ができるのかということを検討していきたいと考えております。
◆大橋 委員 城南島や京浜島のところからは、どういった声が出ていますか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 城南島や京浜島でございますが、やはり朝夕の渋滞に巻き込まれて、バスの定時性がないということは聞いてございます。
あと、日中に関してはバス便が少ないということも聞いてございますので、どのような改善策をできるかということも、城南島、京浜島の皆さんも一緒に考えていきたいと思っております。
◆大橋 委員 産業経済部もいらっしゃるので、この城南島、京浜島で雇用されている人数とか、流動している人口はどのぐらいあるか分かりますか、これ交通ですか、どちらでしょう。
◎桑原 工業振興担当課長 現在、数字のほうを持ち合わせておりませんので、また個別で対応させていただければと思います。よろしくお願いします。
◆大橋 委員 分かりました。非常に多くの企業、また雇用の方々がいらっしゃいます。非常に私のところにも、交通アクセスが本当に不便だと、朝、本当7時台とかは若干、7時、8時はありますけども、あとはもう1時間に1本か、1時間にあっても2本と、夕方ちょっとバスがある程度だと。
コロナ禍で、確かに、今バスを見ていると、乗っている人は結構少ないとは思うのですが、やはり島部に行くのに、交通アクセスは改善、これはバス事業者も大変だと思うのですが、やはりここは改善しないと、今いろいろな方にお聞きすると、今
コロナ禍で時差出勤もしていると。だけど雇う、求人を出してもアクセスが悪いので、なかなかアクセスの問題で来てくれない方が多いと。また、雇用している方も大田区だけではなく、神奈川から、埼玉から、いろいろなところから、多くの方がこの島部に通勤をされているけども、非常にアクセスがもう困っていると、何とか少しでも改善してもらえないかというお声を、これはもう長年ずっといただいているお声であります。徐々によくなっているのかもしれないのですが、やはりここは重要な課題でありますので、ここは引き続き、アクセスの改善、またバスの本数を増やす、水上ネットワークを使う、本当にここも積極的に島部の利便性を本当よくしていただきたいと思いますので、これは要望でよろしくお願いをいたします。
○三沢 委員長 要望で。分かりました。
◆湯本 委員 空港臨海部の交通ネットワークのことなのですが、臨海部にアクセスをする上で、
公共交通として、やはり今、大橋委員も言ったけど、バスがメインです。このバスが市街地と結節しているところが平和島駅周辺なのですが、これすごい状況になっています。人が滞留できる場所がない、並べる場所がない、それから、その人たちが滞留してしまっていると、今度、人の移動に支障が出るなど。さらには、交差点の辺りにバス停があるので、渋滞を引き起こす要因にもなると。さらに、平和島から少し離れている場所にバス停があるので、その場所が分かりづらい等々、本当にいろいろな課題があるのです。
これ
まちづくりの一環として、この問題は解決を図るべく、大田区はやはり絵を描かなければいけないのではないのと。いや、いいのですよ、この計画はこの計画で大事だと思います。ただ、これを本当に実行するのであれば、まちの機能がちょっと足らないのではないですかと思うのです。どう考えますか、その辺。
◎高橋 鉄道・都市づくり部長 平和島の駅の周辺の
まちづくりについては、実は、一昨日の
まちづくり環境委員会でも実はちょっと話が話題に出まして。今、湯本委員がおっしゃるように、バスの滞留所の問題であるとか、駅前の横断歩道の滞留スペースがない話であるとか、
まちづくり環境委員会で出たのは公衆便所の移設の話で出てきたのですけども、むしろ、まち全体として機能向上を図っていく必要があると思っています。そこには京急電鉄、京急と大田区とバスも含めて、全体としてまちをどういうふうに機能向上させていくかと。1か所、一つだけをよくしていくというよりも、まち全体として整理して、課題解決をしながら機能向上を図っていくことを今後検討していきたいと思ってございます。
◆湯本 委員 大田区全体の中で、平和島周辺というのがどういう役割を果たすのかということが、すごく重要だと思うのです。特に臨海部へのアクセスの拠点になっていることは、もう間違いがないわけです。だから全体の絵を描く中で、この平和島周辺がどういう位置づけになって、それを社会インフラとして、公共インフラとしてどういう機能がないと、もう大田区はこの描いている交通臨海部のこのイメージ戦略がありますよね、これを動かしていく上で、どういう機能が必要なのかというのをきちんとそこに落とし込んで、平和島駅の
まちづくり、これは公共的な側面で、どういう整備があるべきなのか、ここら辺までをきちんと計画の中に落とし込んでいただきたいのです。
そうでないと、それぞれ絵を描いていっても、それがちゃんと機能的につながっていかないのです。それが、その状況のまま、
まちづくりを片一方ずつ進めるとどうなるかというと、地元住民はえらい迷惑をするのです。だからそこら辺全体、トータルを考えて、大きい絵の中で平和島という駅周辺が、大田区全体の中でどういう役割を果たすのか、そこに対してどういう機能を置き込む必要が公共としてあるのかといったことを考えながら計画はつくっていただきたいなと思います。
これ余談ですが、いろいろと大田区にもお手伝いをいただきながら、上空の利用や駅周辺の地下の利用、特に国道と環7が交差している中で、地下の活用というのはできないのかという調査や検討も実はしていただきました。思ったように、例えば大森東の交差点の下、まるまるあそこを何かうまい使い方はできないのかということも、途中の用地買収等は必要ありませんから、考えてもらいました。埋設物がいろいろあって簡単ではないという状況はあるけども、全く使えないわけでもないのではないのというのは、見ていて私は思っていたりもします。
土地がない、場所がないというのはよく分かっておりますし、その中で京急も含めて、あの辺の
まちづくりどう進めていくのか、こんなところも民間ベースでは動いているところもあるし、そこにプラスアルファで公共としてこういういい環境をつくれるようにしていくよという話になると、
まちづくりがさらに加速をしていくということにもなりますから、公共としてどういうことができるのかということを、ちょっと可能性の検討、これは本当に真剣に考えていただきたいと思います。10年たって今のままという状況だと、こういう
まちづくりというのは多分進んでいかないと思います。せっかく時間をかけてこういう絵を描いてもらっているのだから、これを実現するためには何をやったらいいのかということを、なるべく毎年、毎年、進捗を確認しながら計画的に進めていっていただきたいなと思います。
ご意見があれば、何か聞かせてください。
◎齋藤
まちづくり推進部長 大変貴重なご意見をありがとうございます。それで、私どもも、こういう
空港臨海部まちづくりのプランをつくるときに、そこの拠点となる、例えば平和島のような駅というのは大変重要だろうと思っています。
それから、交通の側面から考えた場合にも、いわゆる先ほど大橋委員もおっしゃってましたけども、アクセスが常に問題になると。それで、今バス会社の事情というのは、コロナももちろんあるのですが、もとから運転手不足といったことであるとか、経営が非常に苦しくて、減便しているといったことがありまして、そういう事情であれば、なおさら今の臨海部へ行くアクセスを増やすということは、ちょっとなかなか考えにくいということになれば、別の手段も考える必要があるだろうと思っております。
例えば、小型モビリティといってコンパクトな自動車とか、それからセグウェイのような乗り物とか、そういう多様な手段を組み合わせてやっていかないと、なかなか臨海部へのアクセスというのは改善していかないと考えていますので、バス会社のみならず交通政策全体として考える必要がございます。それから、先ほどおっしゃられたように、
まちづくり全体、駅前広場をどうするのかとか、そういうところも含めてトータルで考えていかないといけないので、これは区だけではなくて、京急電鉄であるとか、地域の方々であるとか、せっかく
まちづくり協議会がありますので、そういう方々と連携して、これを真剣に議論していきたいと思っております。
◆湯本 委員 もう笑ってしまうような話なのですけど、横浜でロープウェイを通したではないですか、すごいことをやるなと思いましたけど。もう城南島まで平和島から通してしまうとか、いや、分からないです、それはもう変な思いつきで今言ってますけど。でも何かもうちょっと頭を柔軟にしながら、いろいろな可能性を検討していただいてもいいのかなと思っています。流通センターで停まり、京浜島とか城南島にロープウェイで行けるといったら、多分仕事の人ではなくて観光客が来ると思います。でもちょっと頭を軟らかくして、どういうことができるのかというのは考えてもらいたいなと思います。これはもう要望です。
○三沢 委員長 要望でよろしいですか。
◆湯本 委員 はい。
◆大竹 委員 本当に
まちづくりの中で、行政がどういう役割を果たすかというのは、本当に重要だと思います。それと同時に、これはちょっと
自転車走行環境整備についてお聞きしたいのですが。
○三沢 委員長 まだそれには行ってないです。
◆大竹 委員 では、これでいいです。ここに羽田空港アクセス線と同時に、新空港線が載っています。羽田空港アクセス線は事実上はもう事業化されていると。新空港線についてはまだこれからかなという、そういう状況があるのです。
それで、私も先日、本会議で質問をさせていただいたのですが、そのことについてちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。
東急株式会社のことについて、私、質問をさせていただいたのが、いわゆる中期事業計画の問題、3か年の。この区長がお答えされた、鉄道事業者は先月公表した新・中期事業戦略において、新空港線の早期実現を示されておりますという答弁をされているのです。そして、この新・中期事業戦略というのは、何年から何年の戦略のことを言っているのですか。
◎山田 新空港線・沿線整備担当課長 今、委員ご指摘の内容でございますが、2021年5月14日に東急電鉄が公表しております。皆様の今持っているタブレットでも見えると思いますが、そちらの中で新・中期事業戦略3つの変革と4つの価値を策定しております。ここの中に載ってございます。その中には、B都市交通における快適性の向上と課題の解決、その中に交通アクセスの改善が載ってまして、そこに新空港線の早期実現が載ってございますので、区長答弁のとおりと思っております。
◆大竹 委員 中期3か年経営計画というのがあるのです、これ5月13日に東急が発表したもので、2021年から2023年度の事業計画についてなのですが。この重点戦略(1)交通インフラ事業における事業構造の強じん化というのがあるのです。ここに、その前の3か年経営計画というのは2018年から2020年度のものがあるのですが、それとの関係での大きな違いが、やはり新空港線の位置づけなのです。実際、この2018年から2020年までの中身、重点施策について、いわゆる新空港線が載っていた。ただ、この経営計画には、東急新横浜線開通の問題しか載せてないという、このことについて私は質問をさせていただいたのです。
ここには、いわゆる新空港線は載ってなかったのです。だからそこのことと合わせて、どちらを取ったらいいのかな、私自身もよく分からないのだけど、区長の答弁はそちらに基づいていると。私の質問については、ここの問題を言っているので、そことの関係というのは、これは東急がどう判断しているかという話になるのですが、私はこういう部分では、東急が昨年度316億円の営業利益のマイナスを上げている中で、重点戦略については変更せざるを得なくなっている状況があるのではないかと思っているのです。いつも東急といろいろと勉強会等をやられていると思うのだけど、そこら辺の関係で、どういうふうに区は捉えているのか、その点はいかがですか。
◎山田 新空港線・沿線整備担当課長 委員お示しの東急と東急電鉄の関係を、まず、ご説明させていただきます。もともと最初の中では、東急電鉄という会社でございましたが、一昨年ぐらいから東急が東急電鉄と別会社に、連結会社になってますので、電鉄系に関しましては、東急電鉄が公表しているもので整備を進めていると考えてございます。私どもとしては、東急電鉄と新空港線のことについてお話をさせていただいておりますし、東急電鉄のニュースリリースにも、先ほど言ったとおり、新・中期事業戦略3つの変革・4つの価値の中に、新空港線については早期整備と書いてございますので、それに基づいて、私どもは東急とお話をしているというところでございます。
◆大竹 委員 東急電鉄が東急に変わったということを含めて、東急が主軸であるはずなので、ここは一つは議論の違うところかなと思うのですが。私はそういう部分で、この東急からいわゆる3か年経営計画から外されていると私たちは感じているということを含めて、一応述べておきます。
それだけ、やはり今、東急の経営というのが赤字から黒字へ転換するにあたって、新規の事業については、できるだけ差し控えていこうという、そういう考え方に立っているのではないかと思っています。そこら辺との関係で、なかなか新空港線が区長が言っているように関係者の合意がなかなか得られていかないということを含めてあるので、今後これは推移を見ていきたいと思っているのですが。なかなかそうはいっても、実現は本当に可能なのかなというのは非常に疑問があると思いますので、そこの点だけは述べておきます。
○三沢 委員長 要望ということでよろしいですね。
◆大竹 委員 はい。
◆大森 委員 資料3について、また質問に戻りたいと思うのですけど。私、自分で車に乗ったりよくしますけど、海岸通りがあって、競馬場のところから鮫洲の試験場ですとか、あそこら辺をずっと田町のほうに向かっていく道路なのです。そこの道路からJRの新幹線の車両の操車場ですとか、または城南島の方向だとか、あと、大田市場のところの脇に公園がありますけど、大きな、あの公園のほうの環7が目の前なのですけど、ああいう道路ですとか、島部のほうに渡っていく道路を活用して、よく品川の駅だとか、大井町だとか、そちらのほうに勤めている人たちが利用しているのではないかなと思われるような、借り上げている観光バスのような、借り上げている車を使って従業員を送迎しているバス、平和島に東京シティ交通がありますかね、たしかそうだったと思うのだけど、名前。そこのバスをよく見かけるのです、毎日。
行くと必ず、朝の時間と夕方の時間とか送迎しているのだけど、要は京浜島だとか、先ほど不便だとかと、城南島にしても。そういう事業者協同組合みたいな組織がそこにあって、そういうところがそういう車を借り上げる、このネットワークの中で利用するのに、なかなか路線バスを運行するといっても、仕事に通勤で1回、朝、行ってしまえば、日中の利用者というのはあまりいなくなってしまって、仕事が終わると、また夕方の時間帯に利用するとかということになれば、間はやはりバスの利用が極端に少なくなっていくとか。そういうことを考えると、京浜島であるとか城南島に対する路線バスを運行するというのは、バス会社にとっては非常にずっと安定的にバスを提供する、運行させるというのは、先ほどのドライバーもいないとかという話もありましたけど、そういったことの中で、なかなか難しいかなと、私なりに見たり感じたりなどするところが過去があったわけですけど。一方では、そういう車を借り上げて運行していると。
そういう意味合いにおいては、区が今現在、そういう要請もあって、何か補助金をちょっと出しているところがあったりとか、または今後そういう要請があると、島全体の事業者のグループが、では職員たちのために共同でそういった運行を時間を決めて借り上げてやろうよとかいったことに対する対応というのは、今やっているかやってないかというのは聞いたことがないので、多分やってないのだろうと思うのだけど、その確認と。今後、一方でそういったことに対する取り組み、多分JRなどがあるので、JRなどは自社のバスを運行しているようなのですけど、あと社員を多く抱えている、ここでもヤマトが
羽田旭のほうのあそこのターミナルに勤める人たちを、京急のバスを借り上げて送迎してますけれど、そういったことの取り組みが、今後ひょっとしてなかなか話合いをしながら路線バスを運行してくださいといっても、おいそれとはなかなか出しにくいところもあって。せいぜい今、臨海斎場の辺り、スタジアムの辺りを巡回しているバスは存在しているけど、それだって便数が少ないから葬式に間に合わないとかなんて、前よく言われたりなんかして。だからそういう中での取り組みというのは、今後、ここにあるものはこれでいろいろと提案いただいたり、また報告いただいているものは分かるのだけど、そういったことは今何か考えることは可能なのですか。
◎神保
公共交通・
臨海部担当課長 大森副委員長から言われました、企業が送迎バスを出しているということは、大田区の臨海部でもそういったことをやっている企業というのはございます。ただ、やはりそういったことができる企業ばかりではないので、そうやってできない企業については、やはり路線バスを使ったりとか。あと最近では、自動車で通勤されている方も増えているとは聞いております。そういった方の環境整備についても、今後、引き続き、我々のほうでも検討してまいりたいなと思っております。
○三沢 委員長 3番、ほかによろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○三沢 委員長 それでは、
まちづくり推進部の質疑は以上といたします。
次に、都市基盤整備部からの報告に対する質疑を行います。質疑は番号順に1件ずつ行います。1番からでお願いいたします。
◆福井 委員 一つ、これだけは必ずちょっと言ってくれと地元の方に言われたので、聞くのですけど。資料の2枚目、ナビマーク・ナビラインというのがあります。矢印が書いて、自転車のマークです。実際に、このナビマークどおりに2台、上りと下りですか、通った場合、車は通れないのではないかという苦情が出たのです。実際にこれをやってしまうと、もう道路幅が狭いので、車が通れないから止まっているよと、無事に通過するまで、という意見があったのです。大田区としては、このナビマーク・ナビラインというのは、やはり必要だし、推奨していくという考え方でよろしいのですか。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 そのとおりでございます。
◆福井 委員 住民の方から、実際には、安全のためにやるのだけど、そのとおりやってしまったら車が通れないという意見は出なかったですか。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 委員おっしゃられました、ナビマーク・ナビラインにつきましては、こちら道路交通法の法定外の標識でございます。ですので、各運転手、自転車の利用者、自動車の運転者も各道路状況に応じて適宜判断をしていただきながら交通していただければと思っております。
◆大竹 委員 私も、本当にそれは思っているところなのです。一定の幅員があるところのナビマークというのは、結構それはいいかなと思っているのだけど、確かに今、
福井委員が言われたとおり、狭い道で、一方通行の狭い道の中でナビマークが両方つくと、そうなるとかえって交通渋滞になったり、あるいは、これは法定外だから、要は車が注意しろという話になって、それでいいのかなと。よくそれで警察が許可しているなと思ってしまうのだけど。一つ、基準というのはあるのですか、ナビマークの基準。例えば、幅員幾つ以上とか、そういう基準というのはないのですか。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 ナビマーク・ナビラインにつきましても、実際に施工するにあたっては、事前に交通管理者、警察との協議がございます。ですので幅員と、あと交通量、そういった状況を勘案しながら、警察と協議しながらナビマーク・ナビラインを設置していくということになっております。
◆大竹 委員 そういった場合に、例えば、先ほど来言っているように、狭い道で、かえって交通の安全性に、逆に両方、自転車も交通の安全性に問題があるという場合もあり得るわけです。これ全てを警察が許可したからいいのかなという話にもならないと思うし、あと地域の状況や何かにもやはり十分配慮していただきたいと思うし。そこら辺の関係では、例えば地元の意見等については聞いているのですか。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 実際、施工にあたっては、細かいそういったご意見というのは特にあれですけども、今回この走行環境ネットワークを整備する大きな目標は、自転車の適正利用を促すというところでございます。確かに委員おっしゃるとおり、幅員が狭いところで、そこに相互通行、自転車の場合は除外指定というのがございますけども、そういったところでもやはり左側通行を遵守していただいて、なるべく交通、スムーズな運行をしていただく。なおかつ自動車の運転手につきましても、やはりその辺は歩行者の注意を喚起していただきながら走行していただくと、こういったPRも手前どもしてまいりますので、そういった適正利用をしていただくというのが、一つ大きな目的でございます。
◆大竹 委員 適正利用していただくからこそ一定の幅員とか、そういう条件が必要なのではないかと思っているわけです。私、具体的には、例えば、具体的過ぎるのだけど、安方神社に行く、踏切から出る、環8に出るその道路だとか、踏切があって、環8があって、そこの狭い道があって、そして今までナビマークがなければ2台入れたのが1台になって、踏切と挟まれて、これでずっと渋滞になってしまうのだよね。こういうことがえてしてあったり。何でこんなところにナビマークがついているのだろうという。しまいには、ナビラインのところにポールが立ててあって、必ず1台しか通れないように規制されていたり、非常に何でこんな不便なことをやるのかなと、かえってこれ交通渋滞ではないかと。何でこれ警察は許可しているのかなと。
こういうことも含めて、やはり今、一定程度、これで100キロ近く、この間やって、これをやる前に検証をやりながら、実証でやっているのだけど、一定程度、今100キロ程度になってきて、あと170キロまで前倒しで令和5年までにやるということだったのだけど。再度、やはり検証していただきたいと思っているのです、この実際の交通のそういう地域の声も含めて、そういう地域は、やはりこのナビマークが必要だったのかなということを含めて、そういう検証をぜひしていただきたいと思うのです、いかがですか。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 委員おっしゃるとおり、こちら令和5年度まで、まずは整備を進めてまいります。その後に、今、私どもでは自転車等駐車対策協議会というものがございます。そちらのほうで自転車の重要施策を審議いただく、そういう協議会がございますので、そういったところに諮りながら、今までやってきた路線についての整備の方法であるとか効果、そういったものを諮りながら、今後のまた政策、どういうふうに進めていくのかというのは改めて検討していきたいと考えております。
◆大竹 委員 ぜひよろしくお願いします。
◆海老澤 委員 昨年、私は
まちづくり環境委員会で、いろいろとこの自転車走行帯、いろいろと見させていただいてきたのですけども。究極を言えば、自転車道が全面整備できるような形が一番安全なのかなと思うのですが、今、大竹委員からもお話あったように、
福井委員からもあったように、幅員が狭いところという部分に関しては、当然ナビラインだったりナビマーク、もしくは通行帯の色を塗ってあるほうというものがあるのですけども。うちも
福井委員と同じエリアなので、大変危険なところでというお声をいただいて、いろいろとお願いさせていただいたこともあるのですけども。これをやっていく上でもっと大事なことは何かなといつも考えているのですけど、ナビマーク・ナビラインで、それこそ通行帯という部分に関しては、結局、自転車の人たちが向かう方向で、右を走っているのか、左を走っているのか、右側に両通走られて、左側に両通走られてとなると大変なことになるから。ナビだから、向かうときは左側通行でお願いしますねという意味合いのナビという形であれば、有効な安全策だと思っているのです。
だからこういうことをせっかくやるのだから、警察の許可を得てやっているわけだから、区としては、しっかりと区民にもナビマークがないところでも左側を走りましょうねということをちゃんと周知していけば、当然、自転車が2台行き来しているところの真ん中を車を通るとなって、三つそろったときがあったら当然狭いのですけど、それが1台、1台だったらそんなに狭く感じないときもあれば、当然自転車が走ってないときに、そのマークを踏んではいけないということではないと思うのです、車の道路でもあるわけだから。ただ自転車がいるときは、そこは安全に走行しましょうということを周知徹底することのほうが大事なのではないかなと思うのです。
当然、今、二人が言っていたように、その場所の幅員の問題だったりとか検証も大事なのだけども、区民に喚起をするということでのナビということでやっていただきたいと思うのですけど、そういう部分の周知とかというのは、今どうなってますか。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 確かに委員おっしゃるとおり、この整備を進めて、ハードとプラス啓発のソフトというのは十分に大事かと思っております。私どものほうは、自転車対策と、あと交通安全も担当しておりますので、交通安全という観点の下、自転車は軽車両ですと、車道の左側を走ってほしいという原則を、例えば交通安全だよりとか、保育園、小学校低学年、そういったところの周知であるとか。あと自転車教室というものを、昨年なかなか
コロナ禍で開催はできませんでしたが、そういった場を借りながら警察と連携をしていきながら啓発を進めているところでございますので、引き続き、そういったチャンネルを利用しながら進めていきたいと思っております。
◆末安 委員 自転車のやはり危険運転というのが非常に多い中で、ナビラインというのも一つのそういったものの緩和策ということで大事だと思っているのですけれども。ちょっと私のほうで、前も申し上げているのですけれども、自転車の止まれマークというのが非常に目立たないというところで、一旦停止してもらえなくて。よくここ危険箇所だよと言いますと、そういったものを申し上げるのですけど、これをつけますよと言うのですけど、実際にはほとんど意識されてない、認識されてないというところが非常に強いので、こういったものの整備、またこういったものを引いたところでは、特に一方通行の逆走とかでも止まってほしいところというのはたくさんあるのですけども。そういったところには今の止まれマークだと、どうしてもちょっと見えづらいというところもありますので、その辺もしご見解とかあればお聞かせいただきたいのですけども、いかがでしょう。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 止まれマークにつきましては、道路交通法の法定外表示といいますか、例えば止まれという文字であるとか、もしくは自転車に対する三角のマーク、あとは歩行者の丸のフットマークがございますけども。今、警察省の指針といいますか通達が出ておりまして、基本的には白色といいますか、黄色い表示は警告で使うということもあって、黄色以外の色を使ってほしいという通達が出ているところではございます。ほかの色も、例えばスクールゾーンとか、そういった色使いがございますけども、この辺りも現場の状況に応じながら、交通管理者、道路管理者もございますので、マーク以外でも巻き看板であるとか、いろいろな手法を使いながら、あと実際にそこの塗装についても、ほかのものができないかどうか、その辺は引き続き研究といいますか、交通管理者とも調整をしていきながら、そこの実態に合った対策を施していきたいなと考えております。
◆末安 委員 要望ですので、ぜひそうした検討を、他の自治体では赤色の表示ですとか、様々工夫が図られているところも見受けられますので、その辺もぜひご検討をしていただきたいと思います。要望です。
○三沢 委員長 要望ということで。
◆湯本 委員 自転車というのは、道路交通法でいう軽車両に当たると思うのです。一時停止があるではないですか、道路に、車が要は止まらなければいけないところ。あれ軽車両は義務なのかどうか分からないけど、止まることが望ましいということなのか、これどういう扱いになっていますか。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 原則、道路交通法の範囲に当たると思います。今回この止まれの案件以外でも、自転車のあおり運転というのも、今、道路交通法等でもございますので、原則、警察のほうの取締りの対象になると認識しております。
◆湯本 委員 何が言いたいかというと、先ほど末安委員が言ったのは、道路交通法ではない止まれマークが見づらいという話で、それもそうだと思うのだけども、そもそも論として、交差点とかそういったところの一時停止、車の場合は必ずついているではないですか、それは多分自転車も守らなければいけない話だと思うのだけども、そういう意識が自転車に乗っているときに、自転車に乗っている人が思っているかどうかというところが、まず極めて重要なのかなと思うのですが、それは止まるべきという判断でいいということでいいのですよね、さっきの答弁だと。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 交通安全を担当している私の担当としましては、やはり交差点付近の事故はやはり多いものがございますので、やはり私どもも、啓発につきましては、交差点付近は止まるとか、徐行してもらうとか、そういうご案内等、啓発もしております。実際にはスケアード・ストレイトという、そういう啓発事業等で実際の事故現場を再現する事業もございますので、そういったところで、止まらなければこういう事故が起きますよという啓発事業も行っておりますので、やはり、まず自分の身を守るという観点からも、交差点付近はまずは確認して、止まっていただいて確認していただくというのが、啓発で強く進めていきたいなと思っております。
◆湯本 委員 もう一度確認なのですが、これ道路交通法のルールで止まらなければいけないということなのですか。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 細かい話をいたしますと、赤い表示の止まれマークがあるのが、道路交通法の正式な表示ですので、止まれマークはあくまでも補助という考えという話は聞いております。
◆湯本 委員 要は、車が一時停止を怠ったときに、切符を切られるところというのは、自転車も止まらなければいけないということなのですかということを聞いているのです。
(「それはそうでしょう」と呼ぶ者あり)
◆湯本 委員 これが微妙なのですよ、でも、あのリアクションを見れば分かるように。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 改めて確認をいたしますが、軽車両という扱いだと。
◆湯本 委員 ありがとうございます。多分、みんなそういう感覚なのです。だから止まれと、私は思います。でも、何で止まらなければいけないのという人もいるし、そこまでやらなくてもいいだろうという人もいるわけです。要は、みんなの中にどういうふうにルールを守って自転車に乗ったらいいかということが、すごくあやふやな解釈をみんなしていると。だから、そこをびしっと、まずこうしなければいけないのです、これがルールなのですよ、ルールとは何、道路交通法です、その中で軽車両は守らなければいけないのですといったことを分かりやすく出してもらいたいのです。
その認識がみんな持てれば、少なからず、正直、自転車が危ないというよりは、それに巻き込まれる人が迷惑なのです。私が車を運転していて、一時停止で止まってスタートしようと思ったら、全く止まらないで自転車が横切った、多分みんなもそれを経験している人はたくさんいますよ。おいと思うけど、車が止まればいいのだよとかという感覚だったり、自転車のほうが優先だろうという感覚の人もいたりまちまちなのですけど。ありがとうございます、こんな話をしている間に出てきたようですね。
◎五ノ井
都市基盤計画調整担当課長 大変失礼いたしました。自転車も軽車両でございますので、道路交通法にのっとって、止まれマークの標識があれば止まっていただくと、そこがなければ違反の対象にはなるということです。
◆湯本 委員 まず、そのことをみんなにちゃんと発信して、お伝えをしてほしいのです。それをみんなが守るだけで、大分意識が変わってくると思います。要は、自転車は軽車両で、車と同じ扱いを受けるのだよ、ルール上というところが分かるだけで、みんな大分変わると思いますから、まずはそこから始めてほしいなと思います。