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  1. 大田区議会 2021-06-16
    令和 3年 6月  健康福祉委員会−06月16日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 3年 6月  健康福祉委員会−06月16日-01号令和 3年 6月  健康福祉委員会 令和3年6月16日                午前10時00分開会 ○湯本 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。  感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございますので、あらかじめご了承願います。  初めに、本日の審査予定について申し上げます。  昨日の委員会で確認をさせていただきましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決を行います。  続いて、昨日報告のあった所管事務報告の質疑を行いたいと思います。  委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。  それでは、本委員会に付託をされました議員提出議案を含む2件の議案の審査を行います。  第43号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例外1件を一括して議題といたします。  議案に対する質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですね。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、2件全ての議案の質疑を終結いたします。  これから討論を行います。  討論は2件の議案を一括して、大会派から順次お願いいたします。  なお、会派名は略称とさせていただきます。  それでは、自民お願いします。
    ◆押見 委員 自民党は、第43号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例について、民間事業者等の増加の状況を踏まえ、民間の事業を推進する上でも、より行政ニーズの高い障がい者施設である大森福祉園分場に転用をすることであり、賛成いたします。  高齢者在宅サービスセンターの廃止に伴い、現在の利用者が民間事業所へスムーズに移行できるようにしっかりした対応をしていただくことを要望いたします。  なお、地元地域への丁寧な説明と円滑な施設機能転用に向けた調整をしっかりと行っていただくようお願いしておきます。  続いて、議員提出第2号議案につきまして、過去にも同様の内容が4回提出されており、今回の条例案についても内容はほぼ同じであります。  介護保険制度が開始されて以来、現金給付的な施策から、より効果的なサービスを提供する施策の提供へと変化しております。今後の高齢者人口の増加予測を踏まえれば、その方向性に即した施策形成を進めていくことが必要と考えます。  さらには、持続的な福祉サービスの提供を続けていくためにも、莫大な経費負担を後生に残すことは避けなければなりません。よって、繰り返し、繰り返し、何度も何度も出されている本条例に自民党は反対します。 ○湯本 委員長 続いて、公明お願いします。 ◆秋成 委員 第43号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例につきまして、大田区議会公明党は賛成をいたします。  意見を申し述べます。  このたびの条例改正は大森本町高齢者在宅サービスセンターの廃止に伴う改正とのことですが、その背景として民間事業者の充実、増加によるものと伺いました。  現在63名の方が登録をされ、利用されているとのことですが、その皆さんの移行先の選定や決定に至るまでの間、これから開催される利用者の説明会等では丁寧なご説明をいただくとともに、お一人お一人の希望に添うよう、行政がケアマネージャーとともに十分な連携を取りながら進めていただきますよう要望いたします。  また、昨日の質疑の中で、残る区立高齢者在宅サービスセンターの次の廃止は考えていないという答弁もありましたが、利用率が下降することのないよう、その検証や対策も併せて今後お願いしたいと思います。  続いて、議員提出第2号議案 大田区おとしより介護応援手当条例には反対をいたします。  予算総額約20億円余もする議案としては、提案理由説明では対象者など明瞭で、条例議案として審議するレベルにないと考えます。  また、もし本区が20億円もの単費を投じる余裕があれば、本来の介護サービスを充実させるべきと考え、反対といたします。 ○湯本 委員長 続いて、共産お願いします。 ◆杉山 委員 日本共産党大田区議団は、第43号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例に反対します。  この議案は、大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正し、大森本町高齢者サービスセンターを廃止するものです。  この施設は1997年開設で、設立から24年が経過し、介護保険制度ができる前の老人福祉法の措置の期間から運営されている施設です。現在の登録者数62名で、平均年齢は80歳、最高齢の利用者は100歳とのことです。  昨日の審議で、施設廃止後は登録利用者は区内に200か所ある通所介護サービス施設に移るとのことですが、高齢の利用者が他施設に移行し、健康に過ごせるかどうか疑問です。  これまでに廃止された南馬込、田園調布、徳持高齢者在宅サービスセンターの参加者では登録者利用者全員が他施設に移行できたとのことですが、これらの方を追跡調査した資料はなく、施設廃止が利用者の健康と命に多大な影響を与えている可能性は否めません。廃止の理由に挙げている利用率の低さも、区立施設、公的施設の強みを生かした改善での解決こそ求められており、理由にならないことから反対します。  議員提出第2号議案 大田区おとしより介護応援手当条例に賛成します。  この条例は、区内に住む要介護認定等に係る介護認定審査会による審査及び判定で要介護3、要介護4、要介護5と認定され、かつ現に引き続き寝たきり、また、認知症の状態にある人に手当を支給するものです。  2000年の介護保険制度が始まるのに合わせて、東京都はそれまで支給していた老人福祉手当を、経過措置含めて3年で廃止しました。  23区では中央区の独自のおとしより応援手当があります。  2002年9月議会で日本共産党が質問しました。また、11月議会では公明党が質問し、2003年の予算に反映させています。  加齢が年々進む高齢者に期限付の自立促進の介護サービスで人間らしい尊厳のある生活を保障できるのか問われています。  介護保険外高齢者施策は必要です。そのためにも、軽減負担のおとしより応援手当の創出が必要であり、賛成といたします。 ○湯本 委員長 次に、令和お願いします。 ◆植田 委員 令和大田区議団は、第43号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例について、利用率の低下等の状況を踏まえ、通所介護に関しては、民間でできることは民間で行い、行政需要の高い障がい者施設への転用は適切であるとして、賛成といたします。  次に、議員提出第2号議案 大田区おとしより介護応援手当条例について、区の福祉施設の検討は長期的な展望を踏まえる必要があり、今後増加するであろう高齢者世帯独り暮らし高齢者の方たちが安心して暮らせる持続可能な施策が必要です。  本条例はざっくりし過ぎて曖昧であり、所得制限を設けないことも含め、金銭的給付は財源確保の見通しが示されているとは思いません。したがいまして、反対といたします。 ○湯本 委員長 続いて、エールお願いします。 ◆庄嶋 委員 エールおおた区議団は、ただいま上程されました区長提出の第43号議案に賛成、議員提出第2号議案に反対します。  この際、若干の意見を述べさせていただきます。  第43号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例は、大森本町高齢者在宅サービスセンターを廃止するものです。  介護保険制度が始まる以前から通所型のサービスを提供してきた区立の高齢者在宅サービスセンターは、区内の民間のデイサービスが約200か所に増えたことにより必要性が見直されてきました。平成31年3月末には南馬込、令和2年3月末には田園調布と徳持が廃止となり、別の福祉施設として活用されています。  このたびの大森本町も利用率が平成30年度は54%、令和元年度は53%、2年度は43%と低下していることから、これを廃止して障がい者施設である大森東福祉園の分場として活用される計画です。  福祉サービスの需要と供給に対応して、福祉施設の活用を図るものであり、賛成します。  ただし、利用率が40%から50%になっているとはいえ、利用者はいらっしゃいます。現在、大森本町高齢者在宅サービスセンターを利用されている皆さんが円滑に新たな利用先に移行できるよう、区として支援することを要望します。  また、大森本町以外に六つある区立の高齢者在宅サービスセンターは、それぞれの役割や利用状況に応じ、区立ならではの活用がなされることを期待します。  議員提出第2号議案 大田区おとしより介護応援手当条例は、介護保険制度が始まることで廃止された東京都の老人福祉手当に代わるものとして、要介護3、4、5に認定され、かつ寝たきりまたは認知症の高齢者を対象に月2万円を支給し、対象となる高齢者はもちろん、介護者である家族の精神的及び経済的負担の軽減につなげるものです。  その趣旨には賛同できるところがあり、今回の条例提案で参考にされた東京都中央区の同じ名称の制度について、同区議会の会議録からは、支給対象となっている高齢者とその家族に喜ばれている様子が垣間見えます。  一方で、昨日の議案質疑において、大田区で本制度を必要とする具体的なニーズや支給される手当の使途の想定が十分に示されたとは言えません。介護者である家族の精神的な負担などは想像がつくところであり、その休息につながるレスパイトケアの必要性は大いに感じるところであり、本制度がそのことに寄与するものであれば賛成できるところですが、十分な効果が想像できませんでした。  また、第7条で手当の支払期日を毎月としていますが、中央区議会の会議録を見ると、中央区が3か月ごとの支給にする理由として、同制度が在宅介護を要件としているため介護保険サービスの利用状況の情報を基に、施設入所をしていないかなどの確認に時間を要することが挙げられており、現実的な制度設計であるかは検討の余地があります。そして何より、おとしより介護応援手当という名称が中央区のものと全く同じ名称であり、中央区が思いを込めて独自に設けたのと同じ名称を、大田区の制度として使用するのはふさわしいとは言えず、本条例案には反対とします。 ○湯本 委員長 続いて、フェア民お願いします。 ◆奈須 委員 フェアな民主主義、奈須利江です。  第43号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論いたします。  この議案は、区立の高齢者在宅サービスセンター大森本町を廃止するための条例改正です。  介護保険制度スタート時に、大田区には13の区立の高齢者在宅サービスセンターがありました。西蒲田、南馬込、田園調布、徳持が廃止され、羽田、池上、大森が民営化されて、区立の高齢者在宅サービスセンターは現在、蒲田、糀谷、下丸子、矢口、多摩川、そして今回廃止が提案されている大森本町の6か所になります。  廃止された四つの高齢者在宅サービスセンターは、いずれも廃止の際に、その時々に応じ、より需要の高い子育て支援児童発達支援高齢福祉などに転用されると説明されてきました。また、2000年の介護保険スタート直後の2004年第1回定例会において、2004年3月末で西蒲田高齢者在宅サービスセンターが廃止された当時、廃止の理由について大田区は、一、ビルの一部を賃貸していて専用施設でなく、施設の立地や車椅子対応身障トイレがないなど、施設に課題があること。  一、幹線道路に面していて、施設として駐車スペースがなく、送迎しているが送迎に課題があること。  一、平成3年、1991年に最初の区立高齢者在宅サービスセンターとして設置されたが、区内に通所介護施設は50か所以上設置されており、廃止を提案した西蒲田高齢者在宅サービスセンター周辺にも通所施設がある。  一、利用定員が比較的少ないため、効率的な事業運営がしにくい面がある。区立の他の施設だと定員が40名の施設があるが、ここは15名。  一、この場所を子育て支援施設として一層有効に活用すると説明しています。  委員会審査の中では、家賃が440万円かかっているので別の目的に使ったほうがより効率的であるという指摘もありました。当時は直営で指定管理者も採用していなかったので、効率性が言われたのだと思います。  一方で、西蒲田は駅に近い利便性のよい場所に立地していましたが、廃止されました。今回の廃止理由は、人が住んでいない地域に隣接しているから廃止です。  また、西蒲田廃止では、障がい者トイレがないから機能が不十分だから廃止と言っていますが、今回廃止の提案をしている大森本町高齢者在宅サービスセンターは機械入浴のできる機能があるのに廃止です。西蒲田は施設規模が小さく、効率的な運営がしにくい区立の他の施設だと定員が40名の施設があるが、蒲田は15名なので廃止と説明されましたが、大森本町高齢者在宅サービスセンターはその定員40名の規模が大きく、効率的な運営が可能な施設なのに廃止です。  立地がよくても悪くても、施設設備が不十分でも充実していても、広くても狭くても、区立が廃止されるということは別に理由があるのかと思います。  大森本町高齢者在宅サービスセンターの利用率が43%、他の区立園が70%を少し切るぐらいで、民間の通所施設平均利用率とほぼ同じと説明を受けました。利用率が低いことも廃止の理由なのかと思います。  大田区は利用率が低いことについてコロナと立地を理由にしていましたが、それだけではないと思います。  昨年、2020年に高齢者在宅サービスセンター指定管理者議案が提出され、大森本町高齢者在宅サービスセンターだけ指定期間が2021年1年間でした。大田区はそのときに廃止を説明したといいますが、2020年に突然決まり、準備期間が翌年度1年だけで廃止というのは、職員の処遇や民間経営からいってもあり得ないと思います。  民間の通所施設平均利用率が70%という報告がありました。採算性が取れる利用率が70から80%と説明を受けましたので、この平均利用率70%は採算ぎりぎりのラインです。しかも平均ですから、70%を切っているところが半数か、規模によってはそれ以上に多いということではないでしょうか。  大森本町高齢者在宅サービスセンターが廃止になることで他の通所施設の経営がよくなる背景もありますが、ここで大田区立の通所施設が廃止になって、地域の住民と顔の見える関係の中で良質なサービスを提供するよい事業者が残っていただけるなら、まだよいと思いますが、経営的な側面が大きく影響するのではないかと思います。  介護保険単価スケールメリットによるところが大きい介護保険制度そのものの問題があるからです。  大田区は寡占率10%と規模の大きい事業者の割合はさほど高くなくて、中小事業者は多いと評価していましたが、コロナで経営に悩んでいる小規模事業者は多く、大田区が区立園を廃止することが必ずしも中小事業者を救うことになるとは限りません。  定員40名という規模の大きな通所施設を廃止して、結果として大規模事業者の寡占がさらに進めば、今すぐにではないと思いますが、介護保険市場サービスや価格で影響することになりますから、民間通所施設事業者サービスを提供できているという市場原理だけで区立を廃止すべきではないと思います。  民でできることは民に任せるといいますが、福祉や医療や教育など、公が担っていたことの意味を忘れてはならないと思います。  高齢者在宅サービスセンター指定管理者制度を採用し、さらに利用料金制度を導入し、指定管理者に通所の承認及び取消等の権限を委任するための条例改正も行って、区立の施設に市場原理を導入してきました。  それでも、区立が担ってきた若年性認知症などの役割は大きいと思います。  大田区は把握できていませんが、医療的ケアや身寄りのない方、生活保護受給者、低所得者などの受入状況も把握すべきと思います。  この把握も、区は民立の通所施設の内容は把握できないそうです。区立でなければ行えず、区立が減れば減るほど区民の介護の実態と区の把握が必ずしも一致しなくなることも問題だと思います。さらなる繁栄はないと思いますが、今もう既に区民の実態が見えなくなってきているのではないでしょうか。  採算性ではなく介護の質の観点から施設整備が行われてきたからこそ、広くて充実した入浴などの機械設備も整えられてきました。そうした区立の施設があるからこそ、市場競争原理の中で民間の質が一定程度保たれる部分も大きいと思います。  行政分野は、これまで蓄積してきた多くの知見と能力や技能を民間に任せることで、行政内部から失ってきていると思います。それでは任された民間はそれを引き継いで担えているかといえば、全てではないと思います。採算性、効率性、そして、目先の経営持続性などが介護を受けるご本人の尊厳や、長期的な高齢福祉のあるべき姿を失わせてきている側面もあると思います。  昨年成立したスーパーシティーの仕組みが動き始めようとしています。個人情報がマイナンバーで管理され、誰もが避けて通れない、年を取り、身体機能や認知機能の低下が、法令遵守という前提はあるものの、事業者採算性利益最大化を優先したサービスになろうとしています。そうならないため、させないためにも、公のサービスは非常に役割が大きいことを申し上げ、高齢者在宅サービスセンターの廃止に反対いたします。  議員提出第2号議案 大田区おとしより介護応援手当条例に賛成いたします。  一言、申し述べさせていただきます。  高齢者の介護において様々な課題が生じています。かつては、高齢者の医療費が無料だった時期もありましたし、介護サービスを受けるにも少しずつ負担も大きくなってきていますし、保険料負担も大きくなっています。  高齢福祉が主に介護保険料を徴収し、特別会計の枠組みで提供される共助になっていて、一般会計の税金が医療、福祉、年金など福祉全般にそうですが、高齢福祉に十分に投入されなくなっているからです。  そうした中で、実質寝たきり状態高齢者世帯に月2万円、あるいは障がい者世帯に月1万円を給付することは、この間の一般会計負担を縮小し、保険料や他介護サービス利用負担や私費などの負担が大きくなっている部分を一定程度改善することになりますので、今回は賛成いたします。  しかし、これを未来永劫続けることがあるべき社会保障の姿であるとは思えません。こうした現金給付を行うことは、少ない年金に対し大きな介護保険料健康保険料負担介護保険サービス負担、不足する介護サービスなどへの対症療法に過ぎないと思うからです。  心配なのは、規制緩和による不安定雇用、低賃金労働を拡大させてきたことや、人口構成の変化により高齢者世帯の割合が大きいのに、現役世代が高齢者世代を支える仕組みにしてしまったことで受給年金の額が減るばかりで、高齢者を取り巻く状況が改善する見込みがないことです。  ここには現役世代の所得を増やすことや、現役世代が働くことで利益を得ている投資家利益や企業利益に、適正に十分にご負担いただく課税の仕組みがありません。  対症療法に過ぎない現金給付を始めても、今の税の仕組みは特措法などにより大企業の税負担が少ない上、行政によるコロナの自粛要請で中小企業や個人事業主の経営が厳しくなっていて、結局不安定雇用、低賃金労働が増えている現役世代からの税収でこうした現金給付を賄わなければならないことになるのではないでしょうか。そもそも所得の分配に問題があり、働いても十分な対価を得られない今の雇用の仕組みには問題があると思います。  この構造的な欠陥を改善することこそが今の日本の統治機構には必要です。所得の分配に問題があるのに、そこを放置して所得の再分配で是正しても根本的な問題は改善できず、低所得者間での是正に過ぎないと思います。  特に1人当たりの特別区民税平均が、23区上から4番目、17万7,000円の中央区であれば高額所得者からの再分配機能も少しはあると思いますが、大田区は1人当たりの特別区民税平均は23区中12番目の9万9,000円で、23区平均11万円を下回ります。中央区に比べて財源に限りがある中、大田区が今行わなければならないのは全ての高齢者への現金給付ではなく、所得に応じた介護サービス給付における減免などではないかと思います。  そうした政策的な議論をするためのきっかけになることを期待し、賛成といたします。 ○湯本 委員長 では、以上で討論を終結いたします。  それでは採決を行います。  まず、議員提出第2号議案 大田区おとしより介護応援手当条例を採決いたします。本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○湯本 委員長 賛成者少数であります。よって、議員提出第2号議案は否決をされました。  次に、第43号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例を採決いたします。  本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○湯本 委員長 賛成者多数であります。よって、第43号議案は原案どおり決定いたしました。  以上で付託議案の審査を終了いたします。  なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいですか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
     議案審査に伴う臨時出席説明員の方はご退席をいただいて結構です。  (理事者退席) ○湯本 委員長 次に、調査事件を一括して上程いたします。  昨日、理事者から報告のありました所管事務報告の質疑を行います。  臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後に順次ご退席をお願いいたします。  なお、質疑は健康政策部の報告案件から行います。  それでは、まず、資料番号17番について、質疑をお願いいたします。 ◆奈須 委員 この事業所の募集なのですけれど、戦略的にという言葉が、健康づくりに戦略的というのは何か特別な意味があるのかなと思ったのですけれど、例えば積極的にとか、そういう言葉と違ってあえて戦略的というのはどういう意味を持たせたいと思っているのですか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 健康経営という言葉そのものが特定非営利活動法人健康経営研究会の登録商標となっておりまして、そこで定義づけされている中に戦略的という言葉が使われております。  大田区としても健康経営研究会の承認をいただきながら、この事業の中に健康経営という言葉を使う関係で、戦略的にという言葉を付け加えているところでございます。 ◆奈須 委員 その使っているのが健康経営研究会の言葉だというのまでは分かったのですけれど、そこでどういう意味で使っているのか、意味は分からないけど大田区は使っているというご答弁でよろしいのですかね。 ◎佐々木 健康医療政策課長 意味としては、戦略的にの前に、経営的な視点で考えるということで、経営戦略の一環として従業員の健康づくりをコストではなく投資として捉えると、そんなことが健康経営の考え方として示されているところでございます。そうしたものを、区としても引き継いでいるわけでございます。 ◆奈須 委員 今、企業は投資的というのは何かというと、投資家利益を大きくするということなのですね。だからそういう、従業員が病気になったら医療保険での負担とかいうことも企業負担が必ず出てきますから、そういう意味で企業は何とか少なくしたいなと、あらゆる機会にそういった視点での発言をしてきているというのは理解をしているのですけれども、企業の経営的な視点とか投資的な視点で健康を語った場合に、そのご本人にとって必ずしも健康に資さない部分が生まれてこないかという心配があるわけなのですけれども、ここはちゃんとみんなの健康ということと一致する言葉になっているかという検証とか検討とかというのは、大田区はしているのですか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 健康経営事業所の認定にあたりましては幾つか項目が含まれておりますが、大きなものとしては事業者、経営者が自ら従業員に対して企業理念、あるいは経営方針といった中で従業員の健康保持・増進について取り組んでいくという積極的な姿勢を示すということが大前提としてございます。その上で、労働関連法規の遵守をしていただくといったことも前提としてございます。  そうした上に立って、具体的に健診の受診勧奨ですとか、従業員の健康づくりに積極的に取り組んでいるかどうか、そうしたものも評価項目に加えて認定手続を行っております。 ◆奈須 委員 今のお話の中で、結果として健診をしたりとか体づくりをしたりすることで病気にかかりにくかったり、かかってもすぐに治ったりという効果が期待できる側面もあるのかなとは思うのですけれど、いろいろなことが強制されたりとか、あるいは医療費が少ない従業員が評価されたりですとか、あるいは従業員のかかっている病気であったりとか、そういうことにまで企業が介入をしながら把握していって、個人情報のプライバシーの侵害みたいなことにもつながることにはならないでしょうかね。  昨今のコロナの対応ですとか国の保険データの取扱いを見ていると、かなりプライバシーの部分と健康の部分というのが微妙な状況で、一応健康を守るとかということにはなっているのですけれども、そこをやはりきちんと大田区としてもある限度というか、超えないようにすることが必要ではないかと思うのですけれども、無批判に受け入れるというか、いいことだと思ってそういう部分をチェックしていかないというのは問題ではないかと思うのですが、いかがですか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 事業所の認定審査にあたりましては、チェックリストにチェックをいただくほかに、様々な添付資料も提出をいただきます。また、必要に応じてヒアリングも行っているところです。  そうした中で、委員ご指摘の懸念される状況が見られるようであれば、適正な実施に向けて企業に働きかけていくといったことも考えてまいりたいと思っております。 ◆奈須 委員 先ほどちょっと討論でも触れたのですけれど、スーパーシティーの中ではマイナンバー情報は個人に特定されないから個人情報にはあたらないということで、今いろいろな情報がひもづけされるようになっていますし、逆に病院は診療している人に対してどんな診療をしているか、どの病院はどういった受診の仕方、どういう入院の期間ということまで細かいデータ把握をするようになってきていて、それを医療政策に反映しようとういう動きになっていますから、全体の流れや大田区の公民連携の姿勢、そしてここの今日おっしゃっていた経営的な視点、戦略的な視点からすると、どうも私たちの健康よりも企業の経営とか、投資利益の拡大にいってしまう心配がありますので、今のご答弁は非常に心強い部分もありますので、ぜひそのあたりをしっかりと点検しながらみんなが健康でいられる健康づくりというものを大田区として、していただきたいと、これは要望しておきます。 ◆庄嶋 委員 まず、私の理解が正しいかの確認なのですが、これは令和元年度にスタートした仕組みで、それで令和元年度に認定されたところが令和2年度から認定機関になって2年間と。令和2年度に認定するところはコロナの影響で実施していないので、令和3年度からスタートのものはないということでよろしいでしょうか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 今、委員おっしゃったとおりでございます。 ◆庄嶋 委員 区のホームページに、最初の令和2年度スタートで認定されているところがゴールド1事業者、シルバー9事業者、ブロンズ9事業者と載っています。このゴールドとシルバーとブロンズ、それぞれ説明書きはされているのですけれども、この取組の違いというところ、簡潔に説明していただけますか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 3ランクございまして、そのうちブロンズにつきましては、健康経営に取り組むという事業所の姿勢を経営理念、あるいは経営方針といった形で宣言をしているといったものが必要になります。併せて法令を遵守するというものがございます。そうしたものが確認できれば、ブロンズについては認定をしていくということで、比較的認定を受けやすい仕組みになってございます。  その上で、シルバーについてはそうした健康経営宣言を行った上で具体的な健康づくりに関して取組を行っていることが必要になってまいります。  さらに、ゴールドにつきましては、そちらの従業員の健康づくりに関する取組を評価して、課題があれば次の取組に改善をしていく、そういうPDCAサイクルを回していくといったこともゴールドの認定基準の中に盛り込んでいるといったところでございます。おおむね状況としてはそんなものでございます。 ◆庄嶋 委員 ブロンズは、宣言をして法令遵守ができているかということなので、あまり目立った動きというか、それは確認しづらいのかなとも思うのですが、シルバーだと具体的に取組をされている、ゴールドはさらに評価して改善するというPDCAサイクルを回されているということなので、その具体的な取組がどうふうになされているのかというのが分かることが、例えば今後このおおた健康経営事業所に認定してもらおうという動機に、他社への動機につながるのかなと思うのですが、そういう事例が具体的に分かるような取組はされているのでしょうか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 具体的におおた健康経営事業所として認定を受けた事業所がこういった取組を行っているというものをご案内する事例集のようなものを発行してまいりたいと思っておりますが、まだ、現在検討中ということでございます。  具体的には、事業所についてはホームページでも19の事業所を公表しているところでございますが、そうした事業所の取組について、何か今回、募集にあたりまして私どもにお問合わせがございましたら情報提供をして、こういった取組を行っていけばブロンズ、シルバー、ゴールドのそれぞれのランクに該当しますといったことで、できるだけ多くの事業所に関心を持ってもらい、申請につなげてまいりたいと思ってございます。 ◆庄嶋 委員 これは認定されて表彰されるという流れになっているので、何となく表彰されたらもうそれでゴールに着いてしまった気になってしまうのですけれども、実際はやはりなされている取組ですよね、それがとても大事だと思いますので、せっかくつくられた制度ですので、やはり大田区で働いている従業員、労働者のための仕組みだと思いますので、そういういい取組があれば広げていくということで、具体的な事例が分かるような、これはまだ、それこそ1回目の認定になったところがまだ認定期間を終えていないくらいの段階ですので、今後そういった具体的な取組が分かるような運用の仕方をしていただければと思います。要望です。 ◆佐藤 委員 今、いろいろ説明とか答弁とかありましたが、大田にある事業所の従業員の健康について、これはコストというか、マイナスではなくて、ポジティブにプラスに捉えるということでやられているということなのですが、今お話がありましたように、前回の認定ではゴールドが1事業者、シルバーが9事業者、ブロンズが8事業者ということなのですが、この対象が区内に本社、本店、支社、支店、営業所などを有する事業所、NPO法人、公益法人なども含むということになっているのですけれど、前回がそういうことだったのかなと思うのですが、表彰・認定を受けたほとんどの事業所が株式会社になっているわけですね。医療法人が二つ入っていますけれども、これはやはりNPO法人や公益法人なども対象としているのですが、株式会社が、前回はたまたま応募が多かっただけなのか、そもそもどういうところを対象として狙いをつけてこういう事業を展開しているのか、もう少し詳しく教えていただけますか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 対象事業所の要件につきましては、今、佐藤委員おっしゃったとおりでございます。  大田区は中小企業が多い地域特性もございますので、私どもとしては、会社、株式会社に限定せずに会社を念頭には置いておりますが、ただ、会社以外のNPO法人、公益法人といったものも地域社会を支えている大きな関係団体と捉えて、NPO法人、公益法人等も含めてございます。  働きかけにつきましては、産業経済部と連携しながら商工会議所等にも出向きまして説明をし、また、チラシの配布等についてもお願いしてまいりました。  今年度については、今お話がございました、NPO法人等についても働きかけをしていくような場をつくってまいりたいと思っております。 ◆佐藤 委員 もともと目的の中に、区内事業所に勤める働き盛りの世代の従業員の健康づくりを推進することが目的だとうたっているわけですけれども、その前段のところで、従業員の健康管理を経営的視点から考え戦略的に実践する健康経営に取り組むということがうたわれていて、何て言うのですかね、立てつけが経営の観点からというところがあるから、どうしても株式会社というところが主流になってくるのかなと。目的というか、最終的な到達のところは、私はいいと思っているのですけれど、最初の立てつけのところがそこから始まっているから、そういう流れになるのかなと思っているのですが、その辺についてもう少しフォローアップというか、全体的に支援をしていくために今、考えていることはありますか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 確かに事業の目的からすると、企業経営を行っている会社を念頭に置いていることは間違いございません。  ただ、それ以外の、会社以外の団体についても対象にしているということは広くお伝えしていければなと思っております。 ◆佐藤 委員 始まりのところがそういう観点なので、経営者の視点でどうなるのかということがスタートだから、なかなか今、こういうところなのかなと思いますので、ぜひ働いている方の健康というところをどう重視して進めていくか、これは行政ももちろんその立場で関わっていると思うのですけれど、ぜひ広めていただきたいと要望します。  それと、今回の報告の中で、昨年度、令和2年度は新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえこの事業を休止したと。今年度は募集を再開するということなのですが、私の感覚からすると、今年度が昨年度よりも新型コロナウイルスの影響が大きくなっている、そう感じているわけですけれど、昨年度は休止したけれど今年度はできるというその違いというのは何なのですか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 昨年度は新型コロナウイルス感染症が流行拡大を続ける中で企業の経営環境においても激変して、新しい生活様式への対応が求められるということがございました。その状況が、一部と言いましょうか、今年度も続いているわけですが、昨年度、この事務を執り行う健康政策部、保健所におきましても、執行体制としてもコロナの対応を最優先するといったところから、難しい状況もございました。  一方、今年度に入りまして、企業においても感染症対策と企業の事業を両立をさせていく取組が行われるようになっております。また、保健所におきましても、体制強化を徐々に図ってきているところもございます。  そうした状況から、今年度再開することによって、より事業と感染症対策の両立を促進していきたい、そういう思いもございまして、今年度の再開に踏み切るわけでございます。 ◆佐藤 委員 先ほど発表されました国内総生産、GDPを見ても、1月から3月期というのは戦後最悪の落ち込みということなども指摘されていまして、さらに4月から6月期はさらに落ち込むのではないか、緊急事態宣言が今も継続されていますから、そういう経営状況がかなり厳しいということは今言われている中で、感染症対策というところを私はやはり今一番に手がけなくてはいけない、経済政策をどうするかというのも一つの観点ではあるのですけれど、その中での取組と感じております。  ですから、これはこれで大事な取組だとは思うのですが、昨年度ができなくて今年度ができるというところが、今の課長の答弁だけだと私はちょっと納得できないところがあるのですが、ただ、やらなくてはならないものだということで、それはそれで両方並列で取り組んでいくと、そういうことだと思いますから、ぜひ昨年できなかったけれども、今年はできるというところで、しっかり考えていただいて進めていただきたいと要望しておきます。 ◆奈須 委員 確認なのですけれども、健康診断を受けることだとか、受診した結果、引っかかった場合には治療しなければいけないとか、あるいは自分の健康状態について企業に伝えなければならないとか、上司に知らせなければならないという、そういう強制的な義務というのはあるのでしょうか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 もともと労働関係法規の中で雇用主の責任として、従業員に健康診断を受けさせるという義務づけがされておりますので、そうしたものが法令遵守されている事業所に対して私どもも認定をしていく、そんな考えでございます。 ◆奈須 委員 健康診断を受診する機会を提供して、受診を進めるところまではあるかもしれませんけれども、一人ひとりに対して強制的に受診をさせなければならないということまで法律で定められているのでしょうか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 今、手元に労働関係法規の詳細な条文がないのですが、従業員に年1回、定期健康診断を受けてもらうといったことが事業所の責務として規定されていることかと思います。  確認して、後ほどご連絡したいと思います。 ◆奈須 委員 この中身を見ていると、認定の要件を見ていると、例えば健康診断は受けなくてはいけないもの、受診をすることだとか、あとはもっと言うと、受診をしない人とか、あるいは病気になって医療費をたくさん使ってしまうとかということが何かマイナス要素として評価できるようなチェック項目になっているわけですね。ここの中には、いわゆる一般的な疾病だけでなくて、ストレスチェックという言葉がありますので、こういったメンタルな、精神的な部分にまで介入するような項目もあると。  これを、しかも部下への相談とか助言の体制ということになりますと、上司は部下がどういう健康状態で、それを受診した結果がどうなっていて、それを治療しているのか治療していないのかということまで含めて、この評価されている企業というのは把握をしないと認定されないように思えてしまうのですけれども、これはそういう仕組みなのですか。 ◎佐々木 健康医療政策課長 従業員の健康状況については、ストレスチェックの結果も含めて把握をしていただくことを私どもとしては求めております。 ◆奈須 委員 病気というのはやはり個人の責任ではないですし、知られては嫌だという方もたくさんいると思います。  病気になりやすい人というか、もともと基礎的な疾患を持っていらしたり、生まれつきのご病気を持っていらっしゃる方もいれば、とても健康な方もいて、もちろん個人の健康管理という部分もありますけれども、必ずしも努力だけでは健康の部分は評価できないのかなと思うのですね。それをこういう仕組みの中で企業そのものが従業員を評価していくことになると、もともと体が弱かったり、あるいはたまたま病気になってしまったことまで含めて評価されてしまうということがプライバシーの侵害になったりするのではないかなと。  コロナの中でもそういうふうにどんどん変わってきているような気がして、ちょっと恐ろしい時代だなと。病気をするということが自己責任になって、何かマイナスなイメージがついてしまうということはよくないなと思うわけですね。  しかも、ここにはパワハラ、セクハラへの対応と書いてあるのですけれど、このことをすること自体がそもそも企業という、言ってみればお給料をもらうという、そういう立場の中で、ある種のパワハラみたいなものにつながらないかなという心配があります。やはり病気とかということに対して、それは本当にお気の毒なことであって、それをマイナス評価してしまうとか、病気にならないことが企業にとってのよいことになるような、こういう認定制度はどうなのかなと思うのですけれど、大田区はそういうことについてはどう考えていますか。 ○湯本 委員長 質問の趣旨を捉えて、的確に答えてください。  病気になることが悪いことなのかと。これが評価になることはどうなのだということについて。 ◎佐々木 健康医療政策課長 先ほどお尋ねのございました健康診断についての義務についてのことでございますが、労働安全衛生法の第66条に、労働者に対しては医師による健康診断を実施しなければならないということが事業者に義務づけられております。これに基づき、事業者が雇い入れ時の健康診断や、定期健康診断などを行うことになってございます。  従業員が病気にかかったときに、そのご病気の治療と就労を両立させていく取組が今、非常に求められております。  そういった事業所の取組の後押しをしていくという意味でも、このおおた健康経営事業所の取組を活用していただきたいと思っております。 ◆奈須 委員 今の労働安全衛生法第66条の中で、実施は企業の義務であるけれども、受診は従業員の義務ではないということだと思うのですね。機会を提供するということが企業に求められていると。  受診と仕事の両立も、仕事休みたいときもありますよ。場合によっては有給の中でゆっくりと休養しながら、仕事を忘れることでもう1回リフレッシュをして仕事に戻ろうということもある中で、安易な受診と仕事の両立ということによって、労働をあまりにも強制的に、健康ということによって何となくよさそうなふうに聞こえますけれども、やはりこの言葉を使うことによって安心して治療に専念できないような社会になっていくのは、ちょっと心配だなと思います。そこはやはり気をつけていかなくてはいけないと私は考えております。 ○湯本 委員長 以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 では、次に、資料番号18番で質問のある方は挙手願います。 ◆秋成 委員 今回の避難所生活に係る健康支援カードの作成なのですが、中でもこの感染症の予防対策等新しい課題に触れていただきまして、重要な取組と評価をさせていただきたいのですけれども、ただ、やはり中を見ますと、漢字がとても多く、ルビがないというところで、例えば表紙にも激減や疲弊という部分があったりですとか、例えば12ページ、13ページとかにイラストがあって、ルビもあってとても見やすいのですが、例えば様々な障がいの方、また、外国人の方もこの避難所に来られるということもあると思いますので、この理解度がまちまちかなというところだと思います。  今、ずっと議会でも、やさしい日本語という部分を使っていこうというところを声を挙げている中でもありましたので、例えば常用漢字2,136という中で、それでもやはり中学生ぐらいのレベルになると、少し表現の仕方が難しい部分があると思うので、例えば印刷がまだ、もしされていなければ、ホームページに出す分だけでもルビをつけていただくようなことはできるものでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 委員ご指摘のルビ等につきまして、それから平易な言葉使いにつきましては、再度点検をさせていただきまして対応させていただきたいと考えております。  また、いろいろな方が避難されてくるところもございますので、例えば音訳の準備をするなど、そういった受け止める側がきちんと受け止められるようにという、そこも再度点検をして、かつ、掲示物についても、これは冊子ようなの形になっておりますけれども、その中のダイジェストのものを掲示するほうが分かりいいところなどあるのではないかと思いますので、そういったところを点検するとともに、さらに訓練などでも使っていただくことを想定しておりますので、そういう中で実際に設置する避難所の運営をしていく側で、こうなっていると、こう思うというところについては随時点検をして、よりよいものにしていきたいと考えております。 ◆庄嶋 委員 今のやり取りの中でも出たのですけれども、この活用方法、避難所生活に係る健康支援カードの活用方法ということで3点書かれていて、今2点目のところに避難所開設時に掲示をするというのが一つと、それから平時の学校防災活動拠点の訓練などで活用する、このイメージはすごく分かる部分なのですが、ホームページに掲載して日頃からこれを見られるようにしておくということがありますが、これ読む方はどれくらい本当にいるかなというのは、ちょっと不安なところがあります。  ですので、例えばこれを日頃から読んでおいてほしいなと思う方には、やはりより啓発というか、コミュニティーリーダー的な方とかになるのでしょうかね、あるかと思うのですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 啓発につきましてはホームページ等に掲載するとともに、災害時医療フォーラムなどの事業とリンクするような形も取らせていただきます。  また、訓練等につきましては、地域の特別出張所で開設訓練等をやっております。そういうところで併せてご紹介をさせていただくような形で、コミュニティーリーダーの方などにもお知らせをしていくようなことは考えております。 ◆庄嶋 委員 今お話にちらっと出た災害医療フォーラム、防災医療フォーラム、うまく聞き取れなかったのですけれども、そのフォーラムというのはどういうものですか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 毎年、年に1回、9月に行っています災害時の医療についての救護所ですとか、医療体制などについてのお知らせをするようなフォーラムで、医療関係者の方と、それから区民の方にお知らせをするようなものでございます。 ◆庄嶋 委員 そういったフォーラム、イベント的なところでもちろん啓発するというのは大事なことだと思います。  一方で、やはり日頃から本当にこの避難所生活における健康支援カードが頭に入っているとか、取りあえずどこにどんなことが書かれているかを理解している人が一定程度いるということが、やはり効果的な活用につながるかなと思います。  そういう意味では、地域社会でコミュニティーリーダーがいて、そして、いろいろな方がいらっしゃって、こういう災害時などはコミュニティーリーダーの方がやはり力を発揮して、いろいろな方が支え合う体制をつくっていくということもあるかと思うので、やはりしかるべき方にこういうものがあるのだということを知っていただいて、知っていただくだけではなくて内容もある程度把握しておいていただくという状況をつくっていただければなと思いますので、そのあたりも考えていただければと思います。  要望です。 ◆奈須 委員 単純な質問なのですけれども、健康支援カードとここにタイトルがあったのでカードかなと思ったら、何か何十ページにもわたるマニュアルのようなものだったのですけれども、カードというネーミングはどうして、何かカードもつくるのですか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 冊子的な形でホームページに載せるようなことを考えておりましたが、実際に使うときにはポスター状のような形で大きく各ページを印刷して、学校防災活動拠点等において掲示することを考えました。  それぞれの冊子状のもの、ポスター状のものというところで、どういうふうにネーミングすれば一番収まるかといったところで、間を取った形でカード状のものというネーミングをさせていただいた次第です。 ◆奈須 委員 これ多分30枚ぐらいあったかと思うのですけれども、これ全部、それぞれカードにして貼るということなのですか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 それぞれ必要な場所に貼ることを考えております。 ◆奈須 委員 何か、私は何が必要ですみたいな感じで名札にするのかなと思ったのですが、そういうのは全く考えていないということでいいのですよね。 ◎土屋 災害時医療担当課長 名札のような形は考えておりませんでした。 ◆佐藤 委員 私も以前、本会議質問などでも避難所での環境改善ということを取り上げたこともありますので、やはり避難所の環境改善というのは今すごく大事なことだし、熊本地震ではたしか直接死という形で亡くなられた方が50人、55人というところで、避難所含めて災害関連死が200人超える方がいらっしゃったという話も報道などでもされていますから、やはり長期化する避難生活の中で健康をいかに維持するかということをどんどん進めることは重要だと感じております。  それで、避難生活の中で特に三つなのですよね。トイレとキッチンとベッドということが言われていまして、食べること、排泄すること、それと、あと寝る環境をどう整えていくかということが、私は長期化する避難所生活の中でも重要だと思っております。  それで、感染症の分野などでも今回いろいろこういうところに気をつけようというので出されておりますので、すごくよかったなと思っているのですが、ただ、1点気になるのが、この2ページ目の下のところで、被災状況によっては物資等が手に入らず、実践できない項目もあるかもしれません。今やれる範囲の中で実践しましょうと書かれているのですね。  もちろん震災などの災害ですから、私たちがふだん想定している以上のことが起きて、いろいろなものが手に入らなかったりということが、それはそれであり得ることだと考えているわけですけれど、さっき言ったトイレ、ベッド、キッチン、こういうところをいかに今から準備していくか。ここに書かれているような、衛生で快適な避難生活を送るためにどうしていくかという部分がやはりないと、書いて啓発するけれど、結局書いてあるけれどできないなと終わってしまうと、絵に描いた餅みたいになってしまうのかなという残念な部分もあるのです。  これ書いたのですけれど、防災などのところと含めて、備蓄などと、どうこれを実際にやっていくかという、そういったことは今、話合いというか進められておりますか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 委員ご指摘のトイレですとか、それからキッチン、ベッドなどについても非常に重要なものと考えております。  その中で、トイレなどについてはラップ式のトイレなども導入されており、それから、ベッドについても段ボールベッドが入っているなど、それぞれ改善がされているところかと思います。この内容については、防災危機管理課と確認の上、進めさせていただいたところでございます。  また、課題があるというところについては、さらに踏み込んで必要な対応をしていくということで調整をしてまいります。 ◆佐藤 委員 今年度、地域防災協定といいますか、今、見直しなども入っている段階になっていますので、これ自宅でそれぞれの方がこういうものを準備して気をつけましょうねということだけではないと思うのですよね。  避難生活を少しでもということで、避難生活はもちろん自宅での避難もあるかもしれませんけれども、避難所での、多くの方がいるところでの集団避難生活ということも、もちろん想定されているわけで、今、大田区の地震などの被害想定も出されていますけれども、最大で30万人以上の被災者が出るということも、これはもう想定されているわけですから、ぜひそういうところに見合ったような、現実的にこれをしっかり進められるような計画に反映させていただきたいと思います。  今、防災などともという話がありましたけれども、ぜひそちらの計画の見直しのところでも、これが現実に実際に適用できるようにこちらからもしっかり働きかけていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎土屋 災害時医療担当課長 やはりこういったものにつきましては、きちんと実践できることが重要だと考えておりますので、再度点検をさせていただきまして、今後の対応に努めてまいります。
    ◎伊藤 福祉部副参事〔地域共生推進担当〕 台風19号などで実際に避難所が、水害時緊急避難場所が開かれたという教訓も踏まえまして、昨年度からさらに要配慮者の避難所生活への体制の構築を福祉部も取り組んできてございまして、区内指定避難所におきまして要配慮者スペースを開設する準備を整えております。  福祉部の職員をそこに配置するというところも昨年度から進めておりまして、要配慮者スペースにおきましては、段ボールベッドを20人分、ジョイントマットも準備するなど、受入体制の構築を進めているところでございますので、健康政策部をはじめ、災害対策に関連する所管部と連携をしっかりと取って受入体制を整えてまいりたいと思ってございます。 ◆佐藤 委員 今回の健康支援カードにも明記されていますけれども、長引くこういった避難生活の中で、エコノミークラス症候群にかかる方が大変増えていると。  私も、やはり段ボールベッドというのがその中で大きな役割を担うものになるので、それもぜひ入れてほしいという話をしておりましたが、最近かなり段ボールベッドも入ってきてよかったなと思っているのですけれども。  被害想定を見ますと、かなり大田区は大規模な災害に襲われる可能性があるということが、東京都の被害想定ではっきりしていますので、ぜひそれに見合ったような、見合ったような形は本当に大変なのですけれども、それは私もよく理解して話しているつもりですが、ぜひそれに見合ったような、被災者が、ぜひここに書いてあるような健康な被災生活が心身共に送れるような、そういった現実的な準備が必要だと思いますので、健康政策部でもぜひそれに取り組んでいただきたいということを要望しておきます。 ○湯本 委員長 では、続いて資料番号19番に移りたいと思います。  新型コロナウイルス感染症の対応状況について、質疑がある方は挙手をお願いいたします。 ◆佐藤 委員 まず、一つなのですが、昨日ご説明いただきましたけれども、今の感染者の状況と年齢別患者割合と、あとPCR検査数が出ているのですが、なかなか恐縮なのですが、これはホームページを見るとみんな載っているわけですよね。  それで、今日ホームページを見ると、大体2週間ぐらい前のものが出ているわけですけれど、これだけでしたら、はっきり言ってホームページを見ていれば分かっているよという話になるわけですが、もちろん、ここでしっかり報告もしていただいてということは思っているわけですけれど、ここに書いていないこと、書いてある以上のことをもっと報告をしていただきたいなと思っているのですが。  これいつも、私も久しぶりに健康福祉委員会になっているので、よく分かっていないのですけれど、大体この新型コロナウイルスの感染症の対応状況というのはこういった報告で終始しているのですか。 ○湯本 委員長 ただ、昨日もこれ報告というか説明しているから、それ以上といってもというところもあるので、そこを踏まえて。 ◆佐藤 委員 これだったらホームページで分かっているよという話をしたかった。 ◎高橋 感染症対策課長 去年からの経過で申し上げますと、資料を作成するタイミングの関係もあってホームページが先の情報が出てきますが、この場で実際に今の状況がどうかというご質問も受けて、適切にお答えするために私は毎回出席させていただいている状況になっています。 ◆佐藤 委員 分かりました。  聞いてもらえれば今の状況をという、そういうご答弁だと思いますけれども。  昨日は、一方でこの後の新型コロナワクチンの状況は書いてある以上の接種実績という報告を受けていたものですから、二つの報告の中で違和感を、私は感じているわけです。  一方は2週間ぐらい前のやつで、もう一方は書いてある以上に詳しく説明をいただくということがありましたので、やはりこれをもう少し詳しい中身というのを知りたいなというのが私の気持ちとしてあります。  それで私が聞きたいのは、この感染症の対応状況ということで、感染経路の患者数だとか年代別ということをこの中で報告いただいているのですが、今、変異株の問題がやはり多くの皆さんの関心の的にもなっていますし、特にインド株、最近ではデルタ株というのが東京の中でも増えてきているということが報道されていますけれど、この変異株についての状況の把握というのはされていないのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 変異株については都で取りまとめて検査をしておりまして、その結果として、東京都で報告されております。  大田区の必要な検体についても検査をしていただいていて、ただ、今の変異株にかなり、当初イギリス株と言われていたものが多かったのですが、今はだんだんインド株、今はデルタ株と呼称しますが、そちらの割合が増えてきているという状況で、こちらに関しては感染の状況と、あと、検査した結果がどう変わっていくかというのを見ていくものになるかと思います。  基本的にウイルスが人に感染して、人の中でウイルスが増殖を繰り返すときに変異は常に起こっていくものですので、そういった意味では、変異株がこれ以上広がらないためには早く感染者数を減らしていくという対応が必要かと思って、ワクチン体制等について今、進めているところです。 ◆佐藤 委員 私が聞いたのは、感染者数の状況というところで、週別の感染経路だとか年代別というのは大田区では把握されているということだと思うのですが、変異株について聞いたのですけれど、それは東京都が把握しているもので、大田区としては把握していないと。  大田区の感染症対策課としては、大田区の状況、変異株の状況というのは関知していないという答弁でいいのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 ご説明が足りなくて申し訳ありません。  変異株の数等については把握しておりますが、公表はしていないという意味です。  対応については、適切に行っております。 ◆佐藤 委員 公表していないというのは、実数で公表していないということなのか、割合としても公表していないということですか。 ◎高橋 感染症対策課長 実数も割合も含めて、区からの公表はしておりません。 ◆佐藤 委員 それは、その地域が特定されるといろいろな差別みたいなことに発展するということから、そういう措置を取っているということですか。  県単位でないと変異株についてはどこでも公表していないということをおっしゃっているのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 他自治体の状況は把握していませんが、東京都に関しては都で一括して数等を報告、公表しています。  区としては、全ての検体が検査されているわけではないので、数の公表等はしておりません。 ◆佐藤 委員 全ての検体を検査しないということは、これは報道などもされていますので、私もそこは知っているのですけれど、全てではないまでも調べていて、それは関知した上での対応をしているということでいいのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 変異株だからといって何か患者の対応が変わるですとか、周りの対応が変わるということはなく、感染対策としては同じです。  接触者の調査等は感染源も含めてより細かくというところはしておりますが、今後も結局は全て検査されていないということですので、基本的な疫学調査等を行って対策を進めていくという考え方でやっています。 ◆佐藤 委員 やはりよく分からないのですけれど、変異株、特に最近のインド株、デルタ株などは、低年齢層でもかなり重症化したり、広がったりするということが言われているので、それがどの程度の割合で広がっていて、それに対応したような検査をしないといけないと私は考えているわけですけれども、そういった考えで間違いないですか。 ◎高橋 感染症対策課長 東京都で1週間ごとに変異株のデータが出ていますが、それが全体はもちろん検査をしていないのですけれども、ある程度、各区の状況を反映していると思います。  おっしゃるとおり、重症化ですとか、感染力が強くなっているとかという情報もあるかもしれませんが、今現状で大田区の中で今までと比べてどんどん対策を変えなければいけないという状況ではなく、感染対策に関しては同じことをさせていただいています。  ただ、患者に関しては、今までより入院が必要な方に関して、今、入院の医療の状況等もそこまで逼迫していないという状況がありますので、きちんと医療期間でフォローしていただく体制を整えたりということは医療機関等と相談しながら行っているところです。 ◆佐藤 委員 そうすると、大田区としては変異株の数は把握されていると、先ほど課長答弁いただきましたけれども、それを把握した上でも、特に感染源が今、課長もお認めになられましたけれども、感染力が強いとか、低年齢層で重症化するということが言われているわけですが、特にその対応を変えていないということなのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 一部重症化する方はいらっしゃいますが、低年齢層の重症化は特に大田区では認めていませんし、東京都でそういったお話は私たちには、報告としては来ていません。  先ほど申し上げたとおり、変異株で分かった事例はもちろん感染源も含めて対応はするのですが、特に海外渡航歴がある方がいらっしゃるわけでもないというところと、あとは、それ以外も含めて、ただ検査していないから分からないだけで、実は変異株かもしれないということは念頭に置きながら、感染源とその先うつしていないかというところで、今、特に子どもに関して3月以降は、保育園ですとか小中学校で出た場合は、なるべく幅広く検査をしてということは実施していますが、明らかに感染者数がどんどん増えているというケースがすごく多発しているという状況ではないので、そういった意味では今の対策は続けていきながら、もちろん今後どういうふうに状況が変わるか、まだ全然、感染者数が落ち着いておりませんので、そういったところは検査の結果、変異株の結果も含めた東京都の分析結果を見ながら、対策に反映していくことが必要かなと思っています。 ◆佐藤 委員 今ご答弁いただきましたけれども、特に子どもについては検査の幅を広げているというお話だったので対応されているのかなと思いますが、ただちょっと大田区で低年齢層、子どもの重症化が今のところないからという発言がありましたけれども、それは、私はたまたまだと思っているのです。いつ重症化する子どもが出てもおかしくないと思いますので、やはりそこは緊張感を持って取り組んでいただきたいということを要望しておきます。  それと、PCR検査についてお伺いしたいのですが、ずっとこれを見ていきますと、大田区保健所経由の検査数と区内医療機関の検査数というのはそんなに、多少上下はありますけれど、そんなに落ちているわけではないのですが、PCR検査センターの検査数というのが、これは5月の連休以降1件。  この1件、1人の方が検査をしたら陽性だったので陽性率は100%と出ているのですが、それ以降、PCR検査センターで検査していないという状況になっているのですけれど、これは何でこんな状況になっているのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 医師会のPCRセンターは当初、各診療所でPCR検査ができない場合に医師会の診療所で週2回ですとか、まとめて検査をするという体制を整えるために昨年から開始した形になります。  ただ、昨年度の途中から唾液による検査が可能になったりですとか、検査の幅もかなり広がってきたということで、診療所で検査ができるところが増えてきまして、実際に診療所の、なかなか待合室の場所が狭いですとか、感染対策が難しいという診療所で、そこの診療所ではできない場合に医師会のPCRセンターにご紹介をしていたのですけれど、そういった事例が少し減ってきているのかなと考えています。  ただ、実際には今、発熱等の何か症状があって受診したときに、かかりつけ医でまずは診察をしていただいて、そこでPCRができればそこで検査していただきますし、そこでできないという場合は医師会のPCRセンターや、もしくは大きい病院等にご紹介していただいてPCRをするということができるようにはなってきているので、医師会のPCRセンターについては今後も数はそれほど増えない可能性が高いかなとは考えています。 ◆佐藤 委員 そうしますと、PCR検査センターに行く前にもう検査できる体制がある程度あって、ある程度あるところができない場合に、補助的な役割で今、PCR検査センターが機能しているということで間違いないですか。 ◎高橋 感染症対策課長 そのとおりです。 ◆奈須 委員 まず、最初のページの感染経路の判明と不明というのがあるのですが、どういう場合に感染経路が判明したとして、どういう場合に不明となっているのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 陽性として保健所に発生届で医療機関から連絡が来た方については、全員お電話ですけれども調査をしております。  その中で、過去、発症の2日前から人に感染させると言われていますので、発症2日前から発症後の行動歴を聞いて、どなたかにうつしていないかということを確認して濃厚接触者を特定するとともに、その方が感染源といいまして、誰か近くにいる陽性の方からうつっていないかということで聞き取りを行っています。  その際に、例えば同居のご家族ですとか、職場でこういった人がいたですとか、あと、施設や学校等でそういった方がいたという状況が判明してきた場合は、感染経路判明に入りまして、全く心当たりはないという場合は不明と分類しています。 ◆奈須 委員 そうしますと、過去2日間についてここに行ったよ、あそこに行ったよということだったり、誰に会ったということを聞いて、そこの中に陽性者がいた場合には、その人からうつったかもねというのが判明で、そこがなければ不明ということで、もしかしたら気がつかない間に、電車に乗っているときに隣にいた人が陽性者だったかもしれないけれども、その後、陽性になったかもしれなくても分からないということで、その程度の判明と不明という把握の仕方ということでよろしいでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 行動歴は一応、潜伏期間が2週間ですので、過去2週間を確認はしています。  その中で陽性者の方がいたという話であれば判明で、あとは委員おっしゃるとおり、たまたま近くにいたけれどもご本人が知らなければそれは分からないので、その場合は不明という形になります。 ◆奈須 委員 ですから、陽性者がいたからその人からうつったかもしれないけれども、実は分からない人と擦れ違っていて、その人からうつっているかもしれなくて、厳密に言えば特定はできないけれども、大体聞き取りをしながらそうだったかもしれないという、そういう範ちゅうの中ということでいいわけですよね。 ◎高橋 感染症対策課長 疫学調査はどうしても本人からの聞き取りがメインになりますので、聞き取った項目の中から推測するという形です。 ◆奈須 委員 もう一つが、陽性率が下がっているということで、3ページ目のところなのですけれども、PCR検査のことなのですが、これはいわゆる濃厚接触者の定義とかが変わっているとか、あるいは先ほど小中学校で幅広く検査をしているということだったのですけれども、これがどういう意味なのかというのを教えていただきたいのですが。 ◎高橋 感染症対策課長 保健所の実施している欄に書いてあるものに関しては、基本的には先ほど申し上げた保育園や小中学校等の小児関係の施設と、あと、高齢者施設等が含まれます。医療機関は、一般的には症状がある方が受診していたり、あと、濃厚接触者で、例えば同居のご家族が陽性となって、無症状だけれども濃厚接触者として検査を受けている方が含まれています。  陽性率の推移としては、医療機関は実際、有症状、症状があって受診される方がほとんどだと思いますので、いわゆる東京都で出しているような陽性率、患者が多くなるとそれだけ周りにうつるので症状が出る方が出て、受診者も増え、陽性率が高くなり、だんだん患者が減ってくると症状が出ていても違う病気の可能性もあってということで、陽性率が減ってくると思います。  保健所は先ほど申し上げたとおり、施設に1人陽性者がいたということで検査をしているので、濃厚接触者として検査している場合もあれば、先ほどお話ししたように、小児なのでちょっと幅広くやっていることもあるので、少し検査の範囲が広がっていますので、単純に比較はできないという形です。 ◆奈須 委員 今のお話で3月から、たしか先ほどのご答弁では、小中学校に幅広く検査ということになりますと、具体的に言うと、この保健所での検査の中で、小中学校、あるいは施設における幅広く検査をし始めたというのはいつからなのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 日付としては3月1日なのですけれども、3月1日以降に判明した事例で検査という形なので、3月1日の週がそれほど多くはないですが、それ以降増えているのは、そういった事例が積み重なったと考えていただくといいかと思います。 ◆奈須 委員 より詳細に調査をしていこうということで、分母が増えたために結果として割合が減ったということだと理解します。  それでもう一つが、一般的にCt値が40ということで行われてきたと聞いているのですけれども、そのCt値というのは保健所、医師会センター、医療機関でそのまま変わっていないのか、その後変化があったのか教えていただけますか。 ◎高橋 感染症対策課長 Ct値はPCR検査をしたときに出てくる数字なのですけれども、どの数値をもって陽性、陰性と判断するかの分かれ目になる数値のことを指しています。  これについては、機械等によっても40というのはもちろん目安であるのですけれども、違ったりはしますし、あと、必ず検査をするときは、テストとして患者の検査以外もきちんと機械が反応しているかということを見ているので、この検査自体は医療機関等でやっているものは、いろいろな検査会社のものがあるので、それはきちんと検査会社がマニュアルに沿って対応しているということで、陽性と陰性を判断していると考えています。 ◆奈須 委員 そうすると、マニュアルについては、Ct値はサイクルで幾つから幾つと定められているのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 それは先ほど申し上げたとおり、PCRをする機械によって全てマニュアル等は定められていて、基本的に検査会社とか地方衛生研究所も含めて、そういった検査をする場合は精度管理というのがとても重要ですので、全てを保健所で確認しているわけではないですが、そういったマニュアルに基づいて対応されていると考えています。 ○湯本 委員長 奈須委員、これは対応状況についての方向に向かっての質問をお願いしたいのですよね。 ◆奈須 委員 PCRのCt値というのは増幅する回数になるので、増幅する回数が多ければ多いほど微量なRNAでも拾うということなので、限界45と言われていて、一般に40でやっていると当初はご説明を受けていたので、私は国立感染症研究所にもお電話をして、40の根拠は何かということなどもお話を伺っていたのですが、今、お話を伺っていると、機関によって多かったり少なかったりということがあると、増幅値が多ければより幅広く陽性者を拾う可能性があり、少なければそうでもないということになるのではないかなと思うのですが、その理解でよろしいのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 Ct値の一般的なお話はそうなりますが、先ほど申し上げたとおり、必ず検査をする前にテストをしていますので、例えばどういった検体を検査しているかというのは検査会社も確認しているので、例えば今日やっている検査がものすごく陽性が多過ぎるという場合は、何らか手技的な問題があったりということもございますので、そういったところも含めて、検査会社等で、マニュアルで管理されていると考えています。 ◆広川 委員 区民の方にとってシンプルな情報をお聞かせいただきたいと思うのですが、変異株が増えているということの危険性というのはどういうことなのでしょうか。 ◎高橋 感染症対策課長 変異株については先ほど少し申し上げましたが、ウイルスが体の中に感染して増殖していくときにウイルスが少しずつ変化していくということで変異していくということになります。  ウイルスも増えていって、結局ウイルス自体が自分では増えることができなくて、人間に感染しないと増えることができないので、そういった意味では少しずつ体を変えて増殖できるようにしていくということが、そもそもウイルスの基本的なものとしてご認識いただければと思います。  そういった中で、昨年出てきたウイルスから少しずつ変異したものが出てきているというのは事実でして、いろいろ報道等でもなされているとおり、感染力が強いですとか、以前よりも少し重症化する割合が多いということが分かっています。  そういった中で、変異株自体がとても恐ろしいということよりも、少しずつ感染が長引けば長引くほどそういった変異株が出てくるというリスクはありますので、いかに感染を抑え込むかというところで、対策としては変わらなくて、なかなか皆さんに理解しづらいところもあるかと思うのですが、やはり、手洗いをしていただくとか、消毒していただくとか、密を避けるとか、マスクをしていただくという基本的なところは感染対策には変わりませんのでそういったところをお願いしたいのと、あとは感染者数を減らすという意味では、今後ワクチンの接種率がどれくらいになるかというところが重要になってくるかなとは考えているところです。 ◆広川 委員 難しい専門的なことを知るよりも、本当にシンプルに自分たちがどういう行動をすることがコロナウイルスと立ち向かえるのかということの基本的な情報を教えていただいたと思いますが、変異株については、要するによそから入ったというよりも、発見されたところの、例えばインド株というのは、同じようなものが日本人の体の中でも変異が起こって出ているという、そういう理解でいいということなのですか。 ◎高橋 感染症対策課長 インド株についてはまだ何とも結論は出ていませんが、全世界的に感染者数が多い状況から考えますと、たまたま同時多発的に同じように変異すると、より人間によく感染できるとウイルスが考えると、そのウイルスの変異株が増えるということが考えられますので、ただ、全く海外との人の交流がないわけではないので、何かしら入り込んだという可能性も否定はできないと思います。  ただ、国内で見つかった株については、ほとんど海外渡航歴のない方で、周りにそういった方もいないということを考えると、世界的にそういった、より生き残れるような株が出てきたという可能性はあるかとは考えますが、これに関しては全く結論が出ていないので、推定の話になります。 ◆広川 委員 いずれにしても、基本的な予防措置、予防の対応というのは一切、今までと変わっていないということで、私たちは引き続き対応しながらワクチン接種をまたしっかりやっていくしかないのかなと感じております。  そのように皆様にもお伝えできればと思います。 ○湯本 委員長 では、続いて資料番号20番に移りたいと思います。  新型コロナワクチンの対応状況について、ご質疑がある方は。 ◆庄嶋 委員 昨日この事務報告いただいたときに、この資料に出てくる接種実績のところで、6月10日時点ですと。それで、さらに新しい情報がありますという追加の説明があり、さらに今日ホームページ、接種状況についてのデータが公表されるようになったのですけれども、これは今日からということでよろしいですか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 本日からホームページでアップしております。 ◆庄嶋 委員 こういったデータはやはり基本的な情報として共有できるといいなと思っていましたので、公表されてよかったなと思っております。  質問は、この接種数の種別ということで、集団接種ですとか巡回接種、これは区の予約の仕組みを使って予約をして接種するものなので、タイムリーに、リアルタイムで把握できるのかなと思うのですが、6月1日から予約が始まった医療機関での個別接種、これは例えば実際に診療所を訪れて並んで予約をされたりとか、個別に医療機関で電話を受け付けてということだったので、どれぐらいの予約が入ったのか、どこがどれぐらい空いているのかということは、役所ではリアルタイムに把握ができにくいのではないかなと思ったのですけれども、そのあたりどのように把握されていますか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 個別診療所につきましては、大田区の予約システムを利用しての予約及び個別の診療所独自での予約と2種類がございます。  大田区の予約システムを利用している予約につきましては、区で把握がタイムリーにできますが、診療所が独自に行っている予約につきましては、区ではタイムリーに予約の状況を把握することが現時点では困難でございます。 ◆庄嶋 委員 この場合に、6月14日時点の接種状況のデータが、本日6月16日に掲載されたわけですけれども、この場合の個別接種のデータはどのように把握されたものと理解したらよろしいですか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 接種実績につきましてはシステムがございまして、そちらに各実績を入れることになっております。  診療所の報告につきましては1週間程度時間を要することから、今回改めて個別も含めて、実績を報告させていただいております。 ◆庄嶋 委員 分かりました。  タイムラグはあるけれど、報告する仕組みが医療機関からあって、その情報が反映できる時点のものが反映されていると理解しました。  ちょっと気になるのは、5月21日、それから25日と集団接種の一次予約、二次予約とあって、それから6月1日から個別接種の予約とあって、やはり時間を追うごとに最初の予約が始まったときは取れた方、取れていない方というのがやはりいらっしゃって、6月1日のときなんかも、身近な医療機関で接種が受けられますというのが大田区の売りだったと思うのですけれども、身近なところにたくさんの方が並んだので、私かかりつけなのに取れなかったという声とか、そういうことがたくさんありまして、いろいろとご相談にも乗ったりもさせていただいたのですけれども、さらにそれから1週間、2週間とたっていきますと、だんだん地域の方とかにお話を伺っても、取れたという感じのところが多いかと思うのですね。  それで役所として、希望しているのだけれどまだ取れていない方というのは、どんなふうに現状を見ていらっしゃいますか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 コールセンター等に問合せがあった方につきましては、現在、日本工学院での予約の枠が空いてございますので、そちらをご案内しております。
    ◆庄嶋 委員 コールセンターにかかってくる電話の数とかそういうのが一つの指標なのかと思うのですけれども、そのあたりの推移はいかがでしょうか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 最近では、日本工学院の枠を空けたことから、比較的スムーズに予約は取れてきておりますので、予約が取れないという問合せはほとんどなくなってきております。 ◆庄嶋 委員 そのお話を聞いて安心しました。  やはり役所でコントロールできる集団接種の会場は、やはり増やしていくという対応を、もともとの会場の枠も増やされましたし、会場自体も増やされたというところもあって、それでかなりの方が取れないという状況は脱してきたのかなと思っていますので、今のお話を聞いて安心したところです。 ◆押見 委員 疑問というか確認なのですけれども、今回、日本工学院とかそのほかにもキヤノンとかPiOとか大森スポーツセンターを開設する見込みということで、本当に保健所の努力というのは非常に見ていて分かるところでございます。  その中で、日本工学院が予約受付しましたよということなのですけれども、これ5月から高齢者の方の予約を開始したときに、初日の予約でも1回目のワクチン接種が7月中旬になっちゃったと。それで2回目の予約というのができなかったという人がやはり多く発生したと。  今回、保健所の説明で、まだ1回しか予約できていない方にはコールセンターが対応して、しっかり2度目の接種をできるように対応をするということをおっしゃっていましけれども、例えば1回目の接種が7月中旬とか下旬になってしまっている人、そういう人に関して、そこはあくまで1回目で、2回目は今度8月何日に予約する段取りを取るのか、もしくは日本工学院が稼働するから7月中、下旬の予約はそのまま残しておいて、1回目を先に早めて日本工学院で打ったりするのか、どんなやり方を考えているのでしょうか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 コールセンターから該当する区民の方へお電話をいたしまして、まず、希望を確認いたします。1回目の枠を生かしたいという方であれば、3週間前に日本工学院を接種場所としてご案内をいたします。また、改めて2回取りたいという方につきましては、日本工学院で2回取れるように柔軟な対応をしているところでございます。  7月までに高齢者への接種が終わる体制で臨んでおります。 ◆押見 委員 やはりすごく、各委員もすごいこの件で問合せが来ていると思うので、その辺の詳細を確認したかったので助かりました。  あとね、このモデルナ社製のワクチンを使うキヤノンとかPiOとか大森スポーツセンターは、これはあくまでも区の管理する集団接種会場で、大規模接種会場はワクチンの接種券さえあれば予約ができるということですけれども、大田区が開設するキヤノンとPiOと大森スポーツセンターに関しては、一般の接種の方と同じように7月下旬からの予約開始という認識でよろしいのですかね。 ◎上田 保健予防調整担当課長 キヤノンを含めまして、モデルナ社のワクチン接種会場を区として進めているところでございますが、接種日は一応、キヤノンにつきましては7月中旬ということで設定はしておりますが、相手方とも交渉しながら1日でも早い接種体制を構築していきたいと考えております。  実施主体は区になりますので、区が責任を持って運営にあたります。 ◆押見 委員 分かりました。  あともう1点なのですけれど、これ一般の方の接種券も当初7月下旬とか、多分到着するのは8月になってからで、接種開始いつになるのかなと思っていたら、これもかなり頑張っていただいて6月29日にもう接種券を発送しますということで、ワクチン接種開始はまだ7月下旬ぐらいからという予定ですが、こういうのもどんどんまたスライドしてくるのかなと想定もされるのですけれども、私たち一般の世代はまだ働いていて、もうほとんどの人が月金で働いていて、土日しか接種できないという方が多いと思うのですけれども、今、集団接種会場は土日とか開いていたり、ただ個別の接種会場は土日がほとんどお休みだったりするわけですけれども、その辺はどのような検討をされているのですか。ほとんど土日だと思うのですよね。 ◎上田 保健予防調整担当課長 土日も含めて接種する方向で調整をしておりますし、夜間といいますか、接種時間につきましては10時から19時、ないしは20時で調整をしているところでございます。 ◆杉山 委員 接種がだんだん進んでいるということで、接種会場も増えているということで本当にありがたいなと思っています。先ほど押見委員が言ったように、1回目取れて2回目取れなかったというのもあったりして、それも対応するということで、なかなかいいのではないかなと。  あと、一つお聞きしたいのは、集団接種会場を追加された部分で馬込第三小学校なり、大森海苔のふるさと館、また、日本工学院の部分で、一日に摂取できるキャパというのは、どのぐらいあるのですか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 馬込第三小学校につきましては、接種の総数としましては1,800回で1日当たり300回になります。  海苔のふるさと館につきましては、1,200回で大体300回弱になりますが、大森ふるさと館につきましては若干狭いので、1日当たり250回程度となっております。  また、日本工学院につきましては、総数3万7,000回で、1日当たりの平均ですと720回となっております。  それで、キヤノンは今、1日当たり550回で、PiOにつきましては、大体1,600回ぐらいで考えております。  大体そんなところで、今、交渉しているところでございます。 ◆杉山 委員 大森スポーツセンターはどのぐらいになりますか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 大森スポーツセンターは、まだ時期が確定的なところはないので、想定は健康体育室で400回程度、アリーナは広いので大体1,000回程度できるかなという想定で進めております。 ◆杉山 委員 そういう数字が明確になると、結構区民の方も安心するのではないかな。1日の接種量がこれだけ増えていますよとか、こういう会場でできますよという明示も、掲載できるのであればホームページでも掲載していただければなと思います。 ○湯本 委員長 それに関連してなのですけれど、あまりこの数字が先走って出されて正確な情報が流れるということは混乱を招くことにもなりますから、ご意見はいろいろあろうかと思いますが、これは私の個人的な意見としては、情報の出し方、特に数字の出し方についてはスピード感も大事だけれど、正確性というのですかね、大幅にそれが減になってしまったときの失望感とかね、それが区民に混乱を招くといったことも起こりかねない状況もありますから、そこは慎重に考えながらやっていただきたいなと。  おっしゃっていることはよく分かるし、希望を持ってこういうふうに展開していますよということを言いたいという気持ちもある反面、そういう部分もあろうかなと思いますので。それは一個人の委員としての意見として、そこは受け止めておいていただきたいなと思います。 ◆秋成 委員 本当に様々、大変な状況の中進めていただきまして、誠にありがとうございます。  特に、6月7日からの特別出張所でのこの支援をいただくのが始まって以降、特別出張所で本当にもう大変な状況、特に初日ですね、大変な状況だったと伺ったのですけれども、やはり地域で行かれた方からは、やはり安堵されて、予約を取れたということでお話を伺っております。ありがとうございました。  その中で、今回、20番の資料の中で(1)の60から64歳の方、60歳未満の基礎疾患を有する方、60歳未満の高齢者施設に従事される方については、次の2の(3)の、やはり日本工学院に行かれるということでよろしいのでしょうか。  ご案内というか、ほぼそこで数も大丈夫ということで考えてよろしいでしょうか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 60から64歳の方の予約につきましては、今7月7日から予約開始ということで考えておりますが、予約の枠につきましては、8月以降の枠も開放する方向で考えております。何月までにするかは今調整中でございますが、9月ないしは10月ぐらいまでの枠を空けていきたいと考えておりますが、今回追加で出した場所、キヤノン以外の場所につきましては、調整が整い次第の追加での予約のご案内になるかと思います。  日本工学院につきましては、7月7日からの予約でできる予定ではございますが、日本工学院につきましては、現時点で20日から接種が始まりますので、予約の状況を踏まえながら60歳から64歳の方への接種が前倒しできないか等も含めて検討していきたいと考えております。  とにかく1日でも早く皆様方が接種できる体制を、区として構築していきたいと考えております。 ◆秋成 委員 続いて、3においては、1回しか取れていない方について、予約をお済みでない方への支援をいただくということなのですが、その人数と、またその行く先について、日本工学院なのか、どのような流れで進めていかれるものでしょうか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 対象者は区が現在把握している数字では、1万7,000人ほどいらっしゃいます。  今回、日本工学院の枠を3万7,000回ご用意しておりますので、基本的には日本工学院での接種をご案内しているところでございます。 ◆秋成 委員 分かりました。  それで、先ほどの委員の質疑の中でもあったのですけれども、病院が16か所、診療所が180か所、計196か所ある中で、予約システムが使えるところ、使えないところがあると伺いました。  また、私たち委員にもメール等でお知らせいただく中で、6月分と7月分の個別接種、併せると大体4万という数なのですけれども、先ほども質疑の中で、システムを使っていない、直接アポを取る107か所ぐらいかと思うのですけれども、区の把握は難しいということだったのですが、例えば場所に対しての、区が大体どれくらいの枠で予定されているかとか、例えば配送する予定だとか、そのあたりはどのような規模のものなのでしょうか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 各診療所へのワクチンの供給につきましては、大田区で想定している数が一応診療所に配送されておりますので、診療所での枠もきちんと埋まっているというのが現時点での推測でございます。 ◆秋成 委員 数は公表、集計はどれくらいの規模感なのでしょうか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 ワクチンの供給量は、ちょっと計算が難しいところもあるので、改めて調査をすることも考えてはいるところではありますけれども、大体、毎週4,000本程度、大田区からは医療機関へ出しているという計算になっておりますので、きちんと医療機関では接種は進んでいると考えております。 ◆広川 委員 個別の医療機関に予約されている方のお話を聞いていると、7月中にというところにあまりこだわっていないのではないかなと思えるような医療機関も、なきにしもあらずかなと受け取れたりするのですが、そういうところに7月中に高齢者の方は終わらせてくださいという、ある程度、勧奨というか、そういうものは区でやっておられるのでしょうか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 現時点ではまだ行っておりませんが。 ◎木田 健康政策部長 医療機関にはこのワクチン接種を始めるにあたりまして、基本的にとなってしまうと思うのですけれども、7月までの枠で空けてくださいと区からはお願いはしているところです。  イコール高齢者については、7月中にお願いしますという意味になりますけれども、8月まで取ってしまっている医療機関があるということは、私どもも把握はしておりますので、一応、会議、医師会、それから病院等の会議もございますので、そのところは徹底してまたお願いをさせていただきたいと思っております。 ◆広川 委員 早く打ちたいという方はたくさんいらっしゃると思いますので、例えば今の区が前倒しでやってくださるようなシステムに譲っていただいたとしても、一般の方が診療所で接種をする方で埋まるということは間違いないと思うので、抱え込まないで7月中に高齢者の方を終わらせるようにということで、しっかり徹底をして終わらせるような配慮をしてもらいたいということを重ねていただければと思います。  その上で、例えば12歳以上はファイザー社でないと接種ができないわけですから、やはり12歳以上の方の、当然ワクチンはあると思うのですが、特に2学期が始まる前に接種を終わらせたいというご家庭もあるかと思いますので、なるべく前倒しができるようにしてあげるということも考慮していただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎上田 保健予防調整担当課長 委員ご指摘のとおり、我々もやはり中学生を含めて、学生の方には夏休み中に接種できるような体制ができないかということで、教育委員会とも協議をしながら進めているところでございます。 ◆広川 委員 加えて、モデルナ社はどんどん打てると思いますので、とにかくどんどん打てるようにしていただければと、これはざっくりした要望です。 ○湯本 委員長 以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 次に、資料番号21番、何か質疑ございますか。 ◆佐藤 委員 これは私、昨年度、地域産業委員会で飲食店への支援というのはとてもよかったのでぜひ続けてほしいという話はしていたのですね。やろうとした方が、もう打ち切られていましたという話なども結構あって、緊急事態宣言が2度目、3度目出される中で、やはり長引くからこういった設備をしなければいけないということが増えているときに、ちょうどこの支援が切れてしまっていたのですよ。だから、できるということでよかったなと思っているのですが、これはいつ頃始める予定ですか。 ◎元木 生活衛生課長 今の当初の段階ですと、7月1日を予定しておりますが、今、産業振興協会で鋭意努力しているところでございます。 ◆佐藤 委員 それで、限度額が10万円で、助成率が10分の10の予定だという報告ですけれど、昨年度は助成件数が228件だったということなのですが、これはどれぐらいの規模で考えていますか。 ◎元木 生活衛生課長 昨年度並みを考えております。 ◆佐藤 委員 多分ですねという言い方もおかしいですけれど、昨年度よりも需要といいますか、希望される方が多くなっていると思われるのです。もう行き渡っているだろうという話も一方ではあるのですが、最初にやられた方が簡易的なもので何とかやっていたら、やはりこれ長くなるからしっかりしたものをつけないといけないという声は、今、まちの飲食店の皆さんから結構寄せられるのですよね。  だから、しっかりしたものを設備したいという中で需要が高まっていますので、昨年度並みと言わず、もう少し規模を増やしたほうがいいと思いますけれど、その点についてどう考えられますか。 ◎元木 生活衛生課長 産業経済部や産業振興協会とも連携して、これを執行していく中で、いろいろ様子を見ながらという形になりますけれども、そういったところの対応を考えていきたいと思います。 ◆佐藤 委員 新しい日常などと言って、こういう仕切りというか、アクリル板の生活とマスクの生活などは、今、盛んに言われているわけですから、やはりそれに対応したものは、私は必要だと思いますので、昨年度並みと言わず、ぜひその辺はしっかり需要や、また、支援への希望者の推移なども見ていただいて、柔軟に拡充するよう要望しておきます。 ○湯本 委員長 以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 次、資料番号22番、妊婦面接予約システムについて。  よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 次、行きます。  資料番号23番、産後ケア事業(日帰り型)グループケアの実施について。  よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 では次、資料番号24番、生活状況に関する調査の結果について。 ◆庄嶋 委員 生活状況に関する調査ということで、引きこもりに関する調査ということで、これは国でも平成27年度、30年度とやられたということで、それを大田区版として今回やられたかと思うのですが、調査の手法とかそういったところは同じやり方をとったということになりますでしょうか。 ◎荒浪 健康政策部副参事〔地域保健担当〕 基本的には、同じやり方を実施しております。  ただ、調査方法で大田区の場合は郵送またはインターネットで回収という形をとっておりますが、国では訪問員による配布、回収という形を行っておりまして、その分が異なっているという形になります。 ◆庄嶋 委員 昨日の事務報告でも出現率というところで、国全体よりも大田区は若干ですけれども数字が少なかったということですが、それ以外に、何か大田区ならではの情報、分析というものはありますか。 ◎荒浪 健康政策部副参事〔地域保健担当〕 昨日も若干報告させていただいているのですけれども、国の調査と比べまして、1世帯当たりの同居人数が少ないというところが上げられると思います。  また、ひきこもりの期間につきましても3年未満が6割以上というところは、比較的に短い傾向はあると結果として出ております。  また、ひきこもりの開始年齢につきましても年代は分散しているのですけれども、10代、20代を合わせて5割というところは割と特徴的なところかなと思っております。 ◆庄嶋 委員 この調査結果をどう活用していくかということが大事になってくるかと思うのですが、今年度に関してはこの調査結果を活用して新たな事業を始めるような予算はたしか入っていなかったと思いますけれども、そのあたりはどのように考えられますか。 ◎荒浪 健康政策部副参事〔地域保健担当〕 調査結果を踏まえまして、今年度、関連部局とともに今後の在り方を検討していきたいと考えております。  具体的には青少年を担当しております地域力推進部、また、JOBOTAを管轄しております福祉部等と連携しまして、今後の在り方を進めていきたいと思っております。 ◆庄嶋 委員 既にひきこもり・生きづらさ茶話処の事業ですとか、あと、地域力応援基金助成事業のチャレンジプラス助成が、生きづらさ・ひきこもり支援の地域ネットワーク構築事業ということで、私も何回か事業を見させていただいたことあるのですけれども、そういった取組がなされていて、せっかく大田区独自で調査をしたということで、先ほど言われたように、大田区ならではの特徴とかあると思うのですね。  それで、特徴という意味では、ひきこもりの皆さんを支援する地域資源みたいなところも特徴かと思うので、そういう意味で、既にやられているような事業の中で、やはり支援のネットワークを構築していくということもポイントになるかと思うので、そういったところについても活用していただければ、差し当たりはと思います。 ◆奈須 委員 こういう調査は、最近の全般的な政策にも私は言えるのではないかなと思うのですけれども、対症療法に特化していて、そもそもなぜそういう状況を招いているのかという原因が解明できずにいるという傾向があるのかなと思うのですが。  例えば内閣府の調査はいろいろな都道府県や市町村という調査もありますけれども、地域の違いであったりとか、そういったあたりの分析というのは内閣府の調査の結果の中でできているのか、あるいは大田区として、やはりなぜこうした状況を招いているのかということについての分析というのは、今後行われていくことになるのでしょうか。 ◎荒浪 健康政策部副参事〔地域保健担当〕 今回の調査におきましても、実際広義のひきこもり群に該当した方の中で、不登校を経験した方が20人中5人と高い数字になっております。  ただ、この方につきましても、直接のひきこもりになったきっかけは別のもの、退職ですとか、人間関係の不調等を挙げておりますので、根本的な原因のところまで、できれば追求をしまして、そこの未然防止、そういったものにもつながるような仕組みを考えていければと思っております。 ◆奈須 委員 簡単なことではないと思うのですけれども、コロナがこれまでの社会の在り方に対する問題提起をしているのではないかという捉え方をなさる方もいます。  その結論がどこにあるかとか、それに私がどこまで共感できるかとか、みんなそれぞれにいろいろなことを考えていらっしゃるとは思いますし、そんなに簡単なことではないと思うのですが、やはり今の社会の在り方そのものについて、立ち止まって考える時期であることだけは確かかなと思いますので、ぜひこの調査についても、単なる対症療法で次々と、また新たなひきこもりの方を招いてしまうような状況を何とか防げるような、そういう調査にしていただきたいと思いますので、私も勉強させていただきたいと思います。 ◆佐藤 委員 今、全国と大田区の違いなどの話もありましたが、ひきこもりの開始年齢が低いということなどの特徴を分析されておりますけれども、ただ、広義のひきこもり群の回答で現在の年齢を見ると50代、60代の方合わせて45%とかなり高くなっているわけですね。  ご承知のように、今8050問題ということが社会的には大きな問題になっていて、親が80代で、ひきこもりの子どもが50代と。こういう方が区内でもかなりいらっしゃるのかなというのが、この調査結果でもやはり私は浮き彫りになったと思っております。実際に私などが知っている範囲でも、複数の方がひきこもりで、それで親が80代という方が実際に区民の中にもいらっしゃいますから、この推計値が6,228人というのは、これは本当にそれだけの方が広義の意味でのひきこもり状況にあるということで、そういった対応をしていかなくてはいけないということがやはり必要だと思います。  本人の社会参加に向けた支援の充実ということもまとめの中で言われていますし、ひきこもり状態から改善したきっかけが、就労が最も多く、趣味活動や健康への取組など様々であるということですから、いろいろなアプローチの仕方というのはもちろんあるとは思うのですけれど、こういう調査をした結果で、やはりいろいろアプローチしていくことが必要です。  もう一つ、ひきこもり状態になっている方で、障がいの程度は分からないのですけれど、ご病気だったり、障がいをお持ちの方というのはやはりいらっしゃると思うのですよね。そういう方が実際に医療機関を受診するというのはハードルが高くなっているという傾向があって、アウトリーチでそういう方のところに医療機関をどうつなげるかというのが課題になっていると思うのですが、そういった支援というのが、今後充実していく予定はありますか。 ◎荒浪 健康政策部副参事〔地域保健担当〕 今現在、健康政策部におきましても、地域健康課においてひきこもり支援を実施しております。  そのような中で、先ほど委員おっしゃったようなアウトリーチが必要な方については、実際、既に着手しておりまして、ご自宅に複数回訪問しているという状況でございます。  今回の調査結果はあくまで一部と考えておりますので、関係機関からも入ってくる情報を基に、様々に支援を求める方が支援にたどり着けられるような、そういった仕組みというのを考えていきたいと考えております。 ◆佐藤 委員 先ほど紹介させていただいたような8050、80代の親と子どもが50代のひきこもりというときに、親からするとやはり後がそんなにないわけですよね。早くこの状態を何とか解決したいという思いが強いということもありまして、取っかかりはいろいろあってもいいと思うのですけれど、専門的なところへどう相談して、解決にいくかどうか分かりませんが、結びつきをつくれるかというのは大事だと思いますので、その辺のいろいろなケースに対応するような、やはり対処というのは、私は大事だと思いますから、そういう支援というのをさらにこの調査の結果を得まして充実していってほしいということを要望しておきます。 ○湯本 委員長 ほかよろしいですね。
     (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 次は福祉部、資料番号14番。 ◆秋成 委員 今回の、昨年初めて要配慮者のためのマイ・タイムライン講習会を開催いただきました。この河川情報センターの方のお話もとても具体的で、早め早めの避難を呼びかけていただきました。NHKでも放映されて好評だったと伺っております。  特にまた今回、避難情報のガイドラインが改正になりまして、とてもタイムリーな中身だと思うのですけれども、例えば昨年と比べて、また、内容的にまた何か変わるような部分はどのような中身か教えてください。 ◎伊藤 福祉部副参事〔地域共生推進担当〕 今、委員お話しのとおり、災害対策基本法が先月改正されまして、避難に関する警戒レベルの表示などが変わってきているところもございますので、そういった変わった部分について、しっかりと防災意識の向上を図る観点から、追加でしっかりと情報をお示ししていきたいというところと、昨年度、要配慮者のために特化した講習会を実施したことによりまして、特に高齢者の方にとっては日頃からの支援者の方についても、避難行動についてご理解いただくことが大変重要であるということが分かりましたので、サポートタイムラインという考え方が生まれてきたわけですが、そういったところもマイ・タイムラインの作成にプラスしまして、支援者の方のタイムラインというところも併せてご理解をいただくという内容にしてまいりたいと考えております。 ◆秋成 委員 分かりました。  その中の、表の中の対象者のところの支援者と関係者の違いを教えてください。 ◎伊藤 福祉部副参事〔地域共生推進担当〕 1回目の支援者につきましては、対象者が支援者の部分につきましては、介護事業者や地域包括支援センター、また、相談支援事業所など、要配慮者の方を支援する方を対象として捉えておりまして、そのほかの回の高齢者及びその関係者、障がい者及びその関係者の部分の関係者につきましては、基本的にはご家族の方、その中にももちろん支援者という部分も一部含まれてくるとは考えております。 ◆庄嶋 委員 今のやり取りの答弁の中で、災害対策基本法の改正の話が若干出てきたのですけれども、まさにこれ拝見していて、今のやり取りに出てきた支援者の役割というのが今回、対象を支援者に広げたということで大きくなっているのかなと思うのですけれども、まさに災害対策基本法の改正で個別避難計画が努力義務になったということがあるかと思うのですが、そのあたりも視野に入れた今回、取組にされていく予定でしょうか。 ◎伊藤 福祉部副参事〔地域共生推進担当〕 災害対策基本法の中で個別避難計画が自治体に努力義務化されたのが先月の改正の内容でございますけれども、昨年度から台風19号を踏まえて、国でもサブワーキングチームの検討報告書なども入手しておりまして、日頃から要配慮者の皆様、特に避難行動要支援者の皆様の支援については、日常からつながりがある地域の支援者である福祉専門職に、そういった個別避難計画の作成に参画してもらうことが望ましいといって方向性が示されてきておりましたので、そこも踏まえまして、昨年度の実施状況も踏まえて、今回は対象を拡大しているというところでございます。 ◆庄嶋 委員 分かりました。  法的な根拠も強まったというところもあるので、今回こうやって、回数はたしか同じ4回だと思うのですが、高齢者及び障がい者の支援者等という対象者が広がったところの実質的な取組がさらに進むようにということで頑張っていただければと思います。 ○湯本 委員長 その他よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 次に進みます。資料番号15番。 ◆佐藤 委員 この取組は、私はすごくいい取組で、もっと早くからやっていただきたかったなと思っていますけれども、でも、始まったこと自体が本当にいいことだなと思っています。  それで、ただこれ、70歳または75歳に到達する方にこういうパンフレットなどを送って、自分でセルフチェックというか、そういうことなどをして、自分はどうなのかなということで気づきを促すということだと思うのですけれど、ちょっと心配なのが、既に認知症状が進んでいるような、無自覚の独り暮らしの方などは、ここに当てはまらなくなるのですけれど、そういう対応というのはどう考えていますか。 ◎黄木 高齢福祉課長 委員おっしゃるように、独り暮らしで無自覚な方という方も含めて、この通知自体をどのように理解していたかということは一つの課題かなと考えてございます。  ただ、一方では、地域包括支援センター、あるいは近隣の民生委員の方も含めまして、そういった方々にもホームページ等でこの検診の情報はお伝えしていくような形になりますし、もちろん地域包括支援センターには個別に説明等も含めてお伝えしますけれども、そういった中で、やはり周りの力をお借りして、検診に結びつけていただくという方法が一つ考えられるかなと考えてございます。 ◆佐藤 委員 これはこれで本当に意味があることですから、どんどん広めていただきたいと思っているのですが、今、先に紹介したような事例も結構出てきておりまして、個人的なことになるのですが、私などにも毎日お電話くる方がいるのです。それでやはりいろいろ幻覚、幻聴があるのだと思うのですけれど、地域包括支援センターにも相談をしているのですが、医療機関となかなかつながらないのです。  ということもあったりして、これは個人的になるのですが、ちょっと大変で、ご本人が一番本当に苦労されているケースにはなるのですが、ぜひそういうことも含めましていろんなケースがあると思いますので、これはこれで進めていただきながら、そういう対応にも特化したようなこともぜひ考えていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 ◆広川 委員 これ70歳と75歳にした根拠は。 ◎黄木 高齢福祉課長 一つの目的として、できるだけ早めの早期発見、早期対応ということを一つの目的としている部分がございます。  この認知症の有病率を見ますと、60代はそれほど高くないのですが、70代に入りますと高くなってくるという状況がございまして、それを踏まえまして70歳の入り口というか、70歳代のこの二つの年齢層を選択したという状況になっています。 ◆広川 委員 そうすると、進行というか、そういうのを見る意味でいけば、70歳で受けた方が75歳でまた受けていただくというのも必要かと思うのですが、それはそういう進め方になるのですか。 ◎黄木 高齢福祉課長 これは言い方はちょっとあれですが、70歳以降に病院に認知症という形でおかかりになれば、またそれはそこで治療が開始されますが、75歳までの間にそのまま生活をなさっている方は、改めてまた75歳のときにお受けいただくということも可能でございます。 ◆広川 委員 いずれにしても早期発見という意味で緒に就けていただいたと思いますので、まずはやっていただきながら、本当に効果的になるよう、また、診療につながるということがすごく大事だと思いますので、その辺の工夫も検討していただきたいと思います。 ◆杉山 委員 この70歳と75歳の方に郵送、受診券を郵送するということで、対象者は70歳と75歳それぞれ何人ぐらいですか。 ◎黄木 高齢福祉課長 対象でございますが、今年度に70歳になる方が対象になります。70歳は約7,500名強になります。75歳の方が7,400名弱程度になります。 ◆杉山 委員 結構いますね。  この方々の中で認知症が発症されて、施設に入っている方は含まれていますか。 ◎黄木 高齢福祉課長 この方々の中に、既に認知症等で診療されている方も入っている可能性はありますが、そこまでは区別をしてございませんので、そのような方も含めて送付をさせていただきます。 ◆杉山 委員 私も65歳なのですが、セルフチェックをやってみたら14点だったので、20点以上の人が危ないということでセーフかなと思っておりますが、認知症が進んでくると、議員もやめないといけないのかなと思ってしまいますけれどもね。  やはり日々、認知症との関係では難聴の部分もありますので、そういう部分も含めて手当てをしていただければなと思います。 ○湯本 委員長 よろしいですか。  では、続いて資料番号16番。 ◆秋成 委員 今回のこの生活困窮者自立支援資金なのですけれども、まず、この対象のところに社会福祉協議会から総合支援資金の再貸付けを終了した世帯、また、再貸付けについて承認とされた世帯とありますけれども、大体、次の要件もありますが、対象はどれぐらいの方がいらっしゃるのでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 おおむね総合支援資金の再貸付け申請者数は令和3年5月末現在、先月末現在で約2,400件とお伺いしております。 ◆秋成 委員 分かりました。  かなり世帯としてはあると思うのですけれども、予算的措置についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 現在のところ、先ほど申し上げました受給する件数、また、世帯の構成等々を精査しているところです。  今定例会開催中でございますので、委員の皆様に審議していただけるように現在のところ鋭意準備を進めているところでございます。 ◆広川 委員 準備を進めているというのは具体的にどういう意味ですか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 最終日が22日とお伺いしておりますので、最終日のところで上程できるように、現在のところ鋭意努力しているところではございます。 ◆広川 委員 要するに補正として出す方向で準備をしていただいているということですね。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 予算規模もかなりの規模になりますので、このたびにつきましては補正予算といったことで準備を進めているところでございます。 ◆奈須 委員 困窮していらっしゃる方がかなりに上っているし、それが長期化しているという現状は理解しているのですけれども、これ自立支援につなげるとなっていますが、現実には現金給付をしなければ生活が成り立たない方たちだと思うのですけれども、この自立支援というのはどういうことを想定しているのでしょうか。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 これまで貸し付けておりました総合支援資金等々も同様の仕組みなのですけれども、一律にお金を配付するということではなくて、この間、求職活動、JOBOTAであったり、あと、ハローワークに通っていただいて就職活動をしていただくというのが要件になっております。  今回につきましては、なかなか働くことができない、生活が立ち行かない方につきましては生活保護の申請といったことも付記されている部分ございますので、まずは貸付けを受けていただく方につきましては、定期的に役所に就職活動の状況、また、募集の状況なんかも報告をしていただいた後、お金を毎月支給するような形で国から現在のところ示されているところです。 ◆奈須 委員 一応要件として、求職活動であったりをするということなのですけれども、この間の自立支援担当課長として、そういった困窮者に対して自立支援をしていく中で、先日も本会議の中で宮本太郎さんの著書を引用する形で発言されていた議員もいたのですけれども、最近発行している本を読む中では、日本の場合、欧米と違ってこうした生活困窮者に対する自立支援をしたとしても、そもそも努力をした後の支援になっているので、なかなかそこから自立につながるケースというのが難しいのではないかと。  だから、別の制度をしていかないと難しいという、そういう記載があったのですけれども、この自立支援というのは現実的に、すみません、ちょっと離れてしまうかもしれないのですけれども、どう思われますか。効果というものは。 ◎武藤 自立支援促進担当課長 このたびの政府が考えました自立支援金の効果については、今後、支援金を給付した後、また、コロナの関係がある程度社会的にも改善されるようであれば、この辺の検証というのは十分必要かなとは考えております。  ただ、現実的に申請書の中を拝見させていただいても、雇用は継続しているけれども収入が減っている、あとは急に解雇になったと、家賃の支払いもままならないといったことが数多く記載されている部分もございますので、声として聞いておりますので、まずは日常生活、求職活動をする上で安心して求職活動ができる環境を整えて、生活を再建する後押しをすることが最優先ではないかと考えております。 ○湯本 委員長 では、質疑は以上でよろしいですね。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。  なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  また、審査事件につきましても、本定例会最終日に、議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  最後に、次回の委員会日程についてですが、7月15日、木曜日、午前10時から開会したいと思いますが、よろしいですか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○湯本 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。                午後 0時32分閉会...