法令の施行は令和3年5月20日からとなっております。
○高瀬
委員長 それでは、
委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆荒木
委員 この今日の区報だっけ、新聞に
折り込みなのだっけ。新聞に
折り込みなのね。今日の区報。
○高瀬
委員長 区報。
◆荒木
委員 区報が出ているよね。
○高瀬
委員長 臨時号、
コロナ版。
◆荒木
委員 それは
全戸配布なのですか。何を言っているかというと、今までの区報では信じられない、とても価値のあるものだと思うのだよね。うちの周りの
人たちも、昨日
あたりは掲示板に表だけ貼ってあって、どこでどういう封筒が届いて、どういう申込み方法をして、会場はどこでというのが細かく書いてあるのだよね。この間、説明をされたのかな。それは、今までどおり
新聞折り込みだけではないのでしたっけ。
新聞折り込みなんか届かない人がいっぱいいるし、これは重要な、貴重な大田区としては珍しい、役に立つ、真面目な話、ダイレクトに役に立つものだから、それをぜひ何とかこの
配達方法を考えてほしいのだけどね。特に
高齢者の方とか、私もそうなのだけどパソコンなんか全然できない人とか、どう知らせるか。それは誰が答えてくれるのだろう。
◎鈴木
防災危機管理課長 委員が
お話しのとおり、今回
ワクチン接種ということで、やはり区民の
高齢者の方、今回ですけれども、非常に大事なところと考えてございます。今回の大田区報につきましては、特別に作らせていただいた資料となってございまして、こちらは
全戸配布ということで聞いてございます。よろしくお願いいたします。
◆荒木
委員 全戸配布が配るのが始まって、終わるのはいつ頃なのですか。
◎鈴木
防災危機管理課長 やはり、これから配送をかけてまいりますので、話を聞いておりますには1週間程度という形では聞いてございます。
◆奈須
委員 資料1のほうなのですけれども、これはそうすると、いつからいつまでのことについてご報告いただいているということでしょうか。
◎鈴木
防災危機管理課長 今回の
新型コロナウイルス感染症対策本部を立ち上げたところもあるのですけれども、最初から
現時点までという形で、全体をまとめて記載させていただいているものでございます。
◆奈須
委員 そういたしますと、例えば、
陽性者の
発生状況とかは累積となると思うのですけれども、確かに、この病気によって、どのぐらいの人が
PCRで陽性になったということがここでは分かると思うのですが、どう推移しているのかなということだとか、海外と比べて日本の
陽性者数というのは対人口でどのぐらいかとか、そういったことが分からない、ただ数字がひとり歩きするわけですね。私は、よく
清掃工場の
ごみ量予測のときに、ずっと下がっているのですけど、下がっているけど、ある年度だけ、ちょっと増えるとそこだけをグラフで取り出すと、
ごみ量が増えましたから、では
清掃工場の整備はこうしましょうなんていう
データがあったりするわけですよ。だから、全体のトレンドでいけば、もしかしたらその翌年はまた下がるかもしれないのに、一部を切り取ると、いろいろな根拠になっていくという意味では、昨日ちょうど
まちづくり環境委員会でも
土木工事の根拠となる
データは何ですかといったら、
人口推計はどうと聞いたら、2043年まで増えるという過去の根拠だったと。だから、何をどう見るかによっていろいろなものが決まると。しかも、今年から大田区は人口が減るわけですからね。だから、ご報告いただいたのはこれとしても、私たちはこれを見て、では
陽性者が最初は少なかったのがすごく増えて、それがまた落ちつきつつある中での対応なのか、いや、なかなか全然減らなくて、どんどん
右肩上がりになっているところの対応なのかという、この報告だけだと分からないのですよね。この間も、何かそれに似たことをたしか申し上げたと思うのですけれども、これはどうご報告から私たちは大田区の対応が適切であるということを判断すればいいのでしょうか。
◎鈴木
防災危機管理課長 報告の
仕方等はいろいろあるかなと思っているのですけれども、やはり
陽性者の
発生状況という形でいきますと、
現時点のということで今回は記載させていただいたところではあるのですけれども、例えば、区民の方々にとっては、今の状況というのがどういった形で、
大田区内でも
感染状況が広がっているのかということは、やはりお知らせするべきところがあるかなと思ってございまして、実際、例えば、
ホームページの中でも、そういった
感染の状況ということで、当然これまでの全部を
棒グラフ等で表すことはなかなか困難かなとは思うのですけれども、せめて、例えば、ここ2、3か月という中で、どんな形で
陽性者が変わってきているのかということは、見られる形になってございまして、また例えば、それだけでもなくて、区報の中でも現在の
感染状況ということで、どんなことを注意しなければいけないとか、やはりそのことを区民の方々に知っていただくことで、
自分たちとしてもどんなことを気をつけなくてはいけない、今はかなり
感染が広がっているのだなとか、そんなことをやはりお知らせすることで、区民の方々に自衛していただく、そんなことが大事かなと思ってございますので、区報ですとか、そういったことでもきちんとお知らせをしながら、区としての対応を皆様のほうにもお知らせしていきたいと考えてございます。
◆奈須
委員 この間の私の議会での発言などからも、皆様ご承知のことと思いますけれども、私は実態に対して人権の制約であったり、その人権の制約が行われることで起きている影響のほうが、実は実際に
感染で被っている影響より大きくなっていないだろうかと。しかも、どうも大きくなりそうであるという
データも少しずつ今出てきています。だから、そういう意味で、やはり冷静な判断をするためには、例えば、
月ごとだとか
区ごとだとか、日本全体と世界との比較と、あるいは
PCR検査をした分母から、どのぐらいの
陽性者が出てきているのかということを、やはりきちんと出すべきだと思うのです。しかも、私はやはり
区ごとの
データというのは区民の
皆さんはとても気にしていて、ほかの区よりも多い、少ないということで一喜一憂なさいますけれども、やはり私たち、海外の都市と違って、まちというものが一つの独立したものというよりも、区境であっても道路を隔ててということで、同じように市街地が広がりますから、そういう意味ではいろいろなところを
生活空間の中で自治体を越えて動いている中で、仕事もそうですし、学ぶということでもそうですから、そういう中でいろいろなところで
感染する
可能性があるにも関わらず、最終的にどこに住んでいるのかということでの
データの把握だけで、何か大田区という
ウイルスの巣窟のように受け取ったりなさる方もいるわけです。だから、やはりそこら辺のところがもうちょっと科学的で冷静な判断ができるように、説明とともにしていかないと、これは目に見えないものなので、
データの
切り取り方によってはいかようにでもなってしまうというところが私はとても恐ろしいなと思っています。だから、やはりこの
委員会に報告してくださるということは、これによって区民の
皆さんが安心していただける、やはり安心した暮らしを送れるということが一番の目的だと思うのです。やっていますとか、こんなに怖いから、もっと怖がりましょう、自粛しましょうということが本当の目的ではなくて、いかに健康だとかというものを守りながら、
皆さんが通常の生活に戻すためにどうしたらいいのかを考えるきっかけにする報告でなくてはいけないと思うので、そこら辺がちょっと視点が不足しているのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎鈴木
防災危機管理課長 やはり区民の安全ですとか安心ということは、一番大事なところでございますし、
防災危機管理課としても、やはり生命と財産を守るということは念頭に置いてございます。そういった意味での、今、例えば、
データ、そういったことのお話もいただきました。例えば、そういった今の
感染状況の中でも、どういった世代で
感染が広がっているのかですとか、例えば、
陽性者の推移という中では、陽性の判明した経緯ですかね、そういったものが判明している方と分からない方の推移ですとか、経路的なところでの、どういったところ、例えば
病院施設、
接触歴があるのか、海外の
渡航歴があるのかですとか、そういったものを細かく分析をしながら
ホームページの掲載をしたりとか、やはり区民の方々に知っていただく、やはり情報というものは提供させていただくことで相手に伝わりますので、そういったところを積極的に広報しながら進めていきたいというところは考えてございます。
◆奈須
委員 ぜひ、その
あたりは単にということで、こういう
マスコミと同じ立場でやっていくことって何か怖いことにしかならない。私は本当に
マスコミってひどいなと思うのですけど、そんなに怖がらせてどうするのと、やはり正しく怖がるということが大切ですよね。むやみに怖がらせるのだったら、何かよくないなと思うので、そこはしっかりしていただきたいのと、もう1点、やはり去年とは違いますから、ある程度
コロナということで、いろいろな対策を、対応をとってきたことの影響が出てきているのです。私が把握している限りですと、去年1年間の
死亡者数は減っています。これはどうしてかというと、マスクが効果を奏したというよりも、人と人とが接触しないから、そもそも
感染症というものにかかりにくくなってしまったというところがあって、インフルエンザも減っているし、
コロナでの
死亡者数はもともとそんなに多くないので、
死亡者数が減って死ななくなっているのだけど、生まれる数も減っているから、
人口動態に影響が及んでいるということが起きています。重症化してから病院に来る人が増えているので、今後たくさんの人が一時に
死亡者数が増えるのではないかと心配している
医療関係者もいて、そういうお話も聞いています。あるいは、
診療控えが起きていることで、大体
医療費に関わる費用というのが1割ぐらいは去年は減るという、国全体の把握で。その中でも
診療科でも、小児科、耳鼻咽喉科が激減していて、月によっては3割以上減っているという。ほぼ1年を通じて減っているのです。10月がたまたま増えていますが、それはおととしが休日が多かったために
診療日数が増えているから、それによる誤差であって、一貫して減っているというのが現状だそうです。そういうことが
医療費が削減になっていいと捉えるよりも、それによって、では本当に受けなければならない、受診しなければならない
人たちがどうなるのかというのが心配だと思うのです。そういうことを、やはりきちんと把握していく、各施策だとか、
区民生活の影響というものを見ていかないと、今後の財政であったりとかというところにも大きく影響していくと思います。そこら辺は、やはり単なる
コロナではなくて、全体として課があって、そこの中でご報告いただいているわけですよね。ですから、
各部署での影響みたいなものもいち早く、この
アンテナを張りながら
情報収集に努めて、こうした場面、まさに防災の
委員会に出す内容かなと。それは例えば、
健康福祉だとか、そういう各
委員会でも報告してもいいと思うのですけど、一元化したここの
委員会で報告すべき内容だと思うのですけれども、そうした視点での
アンテナを張りながら、
データ管理というか
情報収集には努めているのでしょうか。
◎鈴木
防災危機管理課長 私どもは
対策本部という位置づけで動かせていただいておりますので、当然
各部署で行われていること、そういったことを情報としてまとめさせていただき、それを基に区の中で
各部署がどのような対応を進めていくのかというところを行うところの、そういった役割を持っているところになりますので、そういったことを含めて、適切な対応を進めていくと考えてございます。
◆奈須
委員 その
医療費の受診によって、
医療費で、国全体で大体43兆円、そのうちの1割が減るとすると4兆円になるのです、4.3兆円。それは企業の保険もありますから、
企業負担もあればいろいろあるのですけれども、国だとか東京都だとか大田区とかいろいろな負担がある中で、大田区だったらどのぐらいの負担になるだろうねということをお伺いしたりしながら、もちろん出てこないのですけどね。やはりそういう視点が必要かなという話は
所管課とはさせていただいておりますので、やはりそういうことも含めて、ぜひ
各部署に
コロナの影響によってどうかというのは改めて発信していただきたいなと思います。
特に今、
感染防止ということで各市のいろいろな
審議会、昨日、
空き家対策の
審議会が中止になったというのが、ちょっと調べてたら出てきたのですけど、あるいは
せせらぎ公園の
区民報告の
説明会も中止になったと。言ってみれば
民主主義の大切な
区民意見を聞いたり、
専門家の意見を聞いたり、
合意形成をしたりというところが省略されているわけですね。こういうのって見方によっては、
行政内部で計画して
行政内部で決めるとなると、全体主義化しているとなっていくわけで、その芽が始まっているのではないかなと思うと、私はとても恐ろしい気がします。ちょっとだからいいのだということで省略するのではなくて、やはり、ではそういう中でもどうやって区民の
皆さんの声を聞くのだろうかと。
専門家の意見を反映させていくのだろうかという努力が見えないのですよね、今日の報告の中では。
コロナに
感染しないために、中止しました、廃止しました、自粛していますだけの報告だと、大田区政はどうなるのかなとすごい心配があります。そこら辺のところが見えるようなものというのは、やっているのかということと、報告する場面はあるのかというのをお伺いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
◎鈴木
防災危機管理課長 今でいきますと、今回の
緊急事態宣言が発令されまして、その中で、やはり区としての進め方というものをどうしていくのかということは、やはり
本部会議でも決めさせていただいております。その中で、例えば、やはり区の主催する
イベントですとか、そういったものについては
原則中止ですとか延期、そういったものでやっていきましょうということで進めてございます。一方で、やはりいろいろな、今、
委員が
お話しの
会議体があろうかと思います。地元の皆様と一緒にやる、そういった
説明会ですとか、そういった
専門家をお招きしての会議ですとか、本当にいろいろな区の
取り組みとして進めているものがございますので、そういったものはそれぞれの、やはり特性に応じて、例えば、一つオンライン的なものでやれるのではないかですとか、またその一つのところに集まらないでやれる形があるのではないかですとか、もしくは延期しても間に合うのではないかですとか、そういったやるべきことの内容を踏まえまして、どういった形でやるのか、延期しようか、そういったことをきちんと精査をさせていただいて、その上で決定をしていくということが念頭にあるのかなと思ってございますので、当然区民の方々とともにというところは区としても考えているところでございますので、そういったことを念頭に置きながら、まず
感染拡大を防止することを最優先に考えながら、どうやってやっていこうかということをきちんと部局、全体の中で精査しているというところでございます。
○高瀬
委員長 奈須委員、質疑は簡明にお願いいたします。
◆奈須
委員 どうしても、この
区民意見を聞くとか、今の私が申し上げてご説明いただいた内容というのは、
感染したら困るから取りあえずはやめておこうと。命と健康を守りましょうというと何となく許されるように思いますけれども、では例えば、その食べるためには人と人とが会って、力を合わせて農業をやったり、その物を作ったりとかということにおいては、全てが機械化されて人と人とが会わなければできるかというと、そうではない。ところが、こうやってある程度、資本主義化されていて、
生産者と
消費者というのが分断された社会の中では、お金さえあれば生きていけるような気がしてしまうために、今だけ人と人が会わなければ
感染が防止されて、うまくいくかもしれない気になるわけです。でも、全体で見れば誰かが、やはりそういう中でも顔と顔を合わせながら、誰かが生きるために動いていて、私たちの社会が成り立っているというもので、そこの
仕組みの中に
意思決定の
民主主義という
仕組みもあると思います。だから、そこのところが、買ったら大丈夫とか、メールがあったら大丈夫という形で済ませることが、本当にいいのかなというのをもっと考えなくてはいけないかなと。しかも、これはいつまで続くのかが分からない、例えば、500人になったらやめますとか、1,000人になったらやめますとか、0になったらやめるのか。0が100年続いたらやめますなのか、0が3日続いたらやめますなのかも分からないような、そんな中で行われているのが今の
コロナの状況だと思います。そこを、やはり突き詰めて考えていかないと、これを当たり前と済ませることが、私はすごく恐ろしいことだなと、これは意見として申し述べさせていただきたいと思います。
◆佐藤
委員 感染症対策ですから、やはり科学的な知見に基づいて、しっかりと対応をしていただいて、
感染者を一人も増やさないと、一人でもいるということは、それだけ
感染が広がるということになると思いますので、そこはしっかりとした
取り組みが今、求められていると思っております。それで、一つ聞きたいのは、この
防災安全対策特別委員会への
新型コロナの対応についての報告は、今、ご報告がありましたように
対策本部会議の内容などを中心に報告をされているわけですが、今日の報告は5月6日の第34回の
本部会議を中心にやられていますけど、5月11日に35回の
本部会議が開かれていて、これは私の私見ですけど、こうやってまとめて出されているものだから、あまり時間がなかったということで、その前のところなのだとは思うのですけど、今、
荒木委員からも質問があったように、
ワクチンの問題とか
変異株の問題だとか含めまして、いろいろ関心も高まって動いているところでもあるので、大変だとは思うのですけど、35回の
本部会議の
報告内容でやっていただきたいと私は思っているのですけど、なかなか難しいですか。
◎鈴木
防災危機管理課長 今回の報告につきましては、全34回、ちょっと説明のほうが分かりにくかったかもしれませんけれども、2番の中で書かせていただいている令和2年2月3日から全34回ということで、これまでの
取り組みをちょっと書かせていただいた上で、冒頭の中で少しお話を申し上げたのですけど、11日のところで35回目の
本部会議を開催させていただきましたということで、主な内容の中では
緊急事態宣言に伴う対応ということで、こちらの内容についてもちょっと含めながら、3番のところで4月25日からの
緊急事態宣言、今回の
緊急事態宣言ですね、そういったものも反映させていただいて書かせていただいたというところもございまして、当然報告の内容の中に、書面の文字としては分かりにくかったかもしれませんけれども、説明の内容としてはお話はできているのかなと考えてございます。
◆佐藤
委員 そういうお話なのですが、例えば、
緊急事態宣言が5月12日から延長されているわけです。延長したことに伴って区の対応も変わっていますし、この
陽性者発生状況というのも、口頭で12日付けで7,624名ですよということは言いかえられましたけど、やはりその辺を見ても内容が前の内容にとどまっているのかなと私は捉えたわけです。
変異株の状況などが、やはり今、関心が高くて、
若年層を中心に重症化するということなども言われていますし、今日も報告がありましたけど、学校や区内の病院などでもクラスターということになっているわけですから、そこは私はやはり今の状況というのが1日当たり30人から40人ですかね、
陽性者が今、
右肩上がりで増え始めているという状況も、しっかりと警鐘を鳴らして捉えていく必要があると思っているのですが、そういった点の強調というのは、これは全体の報告だから、先ほど
奈須委員がトレンドという話もされたけど、やはりそういうことも含めて報告をしたほうが私はいいと思っているのですけど、いかがですか。
◎鈴木
防災危機管理課長 説明としまして、やはり区民の方々にもきちんとそういった情報というものは伝えることが必要かなと思ってございますし、その都度といいますか、時点の話もございますので、その対応については、その場の状況ですとか、そういった中で最新の情報をなるべく出せるところで適正な対応はしていきたいと考えてございます。
◆佐藤
委員 やはり情報ですから、どこかで切り取ってしまう、ここの時点で、となってしまうわけだから、どんどん最新のが出てくると。議員などは、
本部会議の内容なども議会の
本部会議を通じて情報を得たりだとか、あと
ホームページを見れば
陽性者数がどういう割合で、それで
感染経路がどうでというのは出ていますから、そういうのは分かるわけです。やはり、今どういう状況かというのは、傾向があって、それに対してどういう対応をしているかというのを私はせっかくですから、しっかり見える形での報告というのが必要だと、これは意見で述べさせていただきます。
それと気になっているのが、12日付けで、先ほども報告がありましたように
陽性者数が7,624名だと、これは累計ですけどね。今、回復した方が7,001名だと
ホームページでは出ているわけです。差し引くと623名となるわけですけど、これ全員が今、まだ臥せっているということではないと、私はそう理解はしていますけど、ただ、関西圏を中心に問題になっているのは、なかなか医療機関に入れないだとか、そういった中で20代の方も急変して亡くなったなんていう話も出ているわけなのですけど、ちょっと見ると
大田区内だけで500名以上の方がこういう状況なのかなと心配になるわけですが、この状況というのはつかまれていますか。
◎鈴木
防災危機管理課長 こちらの内容につきましては、
感染症対策課のほうにちょっと確認をとっているのですけれども、やはり回復したというところの統計処理の時間を要しているということもございまして、その確認がとれているものを掲載していると確認してございます。
◆佐藤
委員 あまり、ここは所管の
委員会ではないので詳しくは聞かないですけど、そうすると私が心配しているのは、なかなか病院がいっぱいだったりして入院処置ができないだとかということで、自宅待機になられている方がいるだとかということではないという理解でいいですか。
◎鈴木
防災危機管理課長 具体なところでの、例えば、そのどこの病院がですとか、そういったところは私のほうでもちょっと把握はしていないところでございますけれども、やはりそういった医療の状況というものは当然、楽な状態ではないと考えてございますので、そういったことを踏まえながら、やはり区民の方々に、り患しない形での対策ということが必要なのかなとは考えております。
◆佐藤
委員 ごめんなさい、教えてほしいのは、数字上623人の方がまだ回復していないと出ていて、そこはタイムラグだとかいろいろあるというのは今、ご答弁をいただきましたけど、私が心配をしているのは、り患されて回復途上の方で本当なら、そういう医療の提供を受けなくてはいけない方が、本来受けられるべき医療を受けられていないという状況は区内であるのかどうか、ここは把握されているのかを答えていただけますか。
◎鈴木
防災危機管理課長 感染症対策課とは、そういった情報の中でのやりとりをしている中では、やはりもう受入れが難しいとか、そういったところまでの情報は来ていません。
◆黒沼
委員 二つお聞きしたいのは、集団
感染、クラスターなのですけど、最初、糀谷特養とたまがわ特養に発生したときに救われたのは、荏原病院が引き受けてくれて、全員入院できたと、それで救われたと、荏原病院の役割が大きく出ていたのですけど、その後、保育園にも集団、学校にもまたあらわれ始めているときに
変異株が9割ともいわれてきているのもあります。そうすると
ウイルスが多分、変異してきているわけなので、そうするとこれまで子どもたちはかかっても大丈夫と、対処をしていたようなのですが、1.7倍の強さを持つとなると、子どもたちも守らなくてはいけないときに、この7,624名の方の
変異株の検査もしているかどうかというのは大事だと思うのです。多分、全部はしていないとは思うのですが。そうすると、その体制になければ入っていただきたいことと、インフルエンザと違って一番やっかいなのが、無症状のうちに
感染させるというのが今度の特徴なわけですから。しかも今、2.4人にうつしているということの、これは1.0以下にしないと収まらないわけですので、もし学校で発生した場合、これは最新情報に載っているのですが、濃厚接触者しか、まだやらないみたいなのです。そうすると、この
変異株の強さを考えた場合に、これまでの濃厚接触者だけではなくて、クラス全員とかやって、子どもたちの命を守るという、この
変異株に対応する体制に、危機管理体制が入るべきではないかなということで、そこら辺はどうですか。
◎鈴木
防災危機管理課長 2点のご質問をいただいたかと思うのですけれども、
変異株の、そういった分析といいますか、割合みたいなものはどうしているのかという話があろうかと思います。こちら当然ですけれども、東京都の中でも
変異株に関する対応をしてございます。そういった中の情報を取りながら、都と連携をしながら進めていく必要があるのかなと思ってございます。
2点目でございますけれども、濃厚接触者の関係につきましては、基本的なところでいきますと、やはり定義、濃厚接触者とはどういった方を指すのかということの定義がございますので、当然政府の中でも
変異株の中で変わってくるのであれば、それに応じた対応ということも必要になってくるのかなと思いますので、そういった守るべきものを守りながら進めていく必要があるのかなと思ってございます。
◆黒沼
委員 情報では、クラス全員とか、保育園でも園児全員という情報もあるときもあるし、少し感覚的な対応ですから、その状況に見合って、この守るためのやり方に、
PCR検査の内容も変わってきているのかなというところでは、ぜひ東京都とも相談してもらいながら
変異株に見合った体制で、これまでになかった子どもたちへの影響も含めた体制に入ってほしいというのが一つあります。これ、要望です。
もう一つ、
ウイルスの
ワクチンのやり方なのですけど、情報を見ていると、最初、受けるときにドクターがいて診断をして、そこで注射の体制に入って、後ろで看護師が支えて打つと。その後、20分か何分かみて、もう一度医者が判断していくということで、医者が2人、看護師が何人か必要だということで、それが朝9時から始めたら夕方5時までやるとすると、何交代になるのか分かりませんが、1会場当たり5人のドクターとか、必要だと言われているのですけれども。
昨日、労災病院の情報が入ったのですけど、いまだに何割かの方しか
ワクチンを打たれていない。だから、もう終わっているのかと思ったら、そういう遅れがあるみたいなのです。
そうすると、会場に行く方は必ず
ワクチンを打った方しか行かれないと思うのですけれども、そういう情報が確実に入ってきて、しかも医療の打つ体制がちゃんと確保できたと。
もしできないというと、多摩川のある特養では12時に終わる予定が4時までかかったと、最初ですね。だんだん慣れてくるといいのだと思うのですけれども、そういう予期せぬことがいっぱい起きるのだと思うのです。
そういうときに、これから始まるわけですけれども、医療機関から派遣できるのかと今もって。その約束を下請に出しているようなのですけど、任せっきりなのか、確保できましたと報告を受けるのかということでの危機管理、それはどうなのでしょうか。
◎鈴木
防災危機管理課長 各会場におきまして、実施する曜日ですとか、その会場におけるレーン数というのですかね、接種する列というのでしょうか。そういったものについても、きちんと整理されてございますので、そういったことに対する医療従事者の確保はできていると聞いてございます。
○高瀬
委員長 それでは、
新型コロナウイルス感染症に関する対応については、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○高瀬
委員長 次に、
災害対策基本法の一部改正について、質疑ございますでしょうか。
◆荒木
委員 これは、前の
委員会で各戸に配ると、おっしゃいましたか。このカラーの紙を。
避難指示は必ず避難と変わりましたというのは、前、何かハザードマップで危険度が高いところに個別配布しますと、言わなかったですか。そんなのないのですか。
◎河井 防災支援担当課長 4月の
委員会でご報告させていただきましたが、土砂災害警戒区域と家屋倒壊等氾濫想定区域へのポスティングを実施しました。その
チラシの中では、
警戒レベル3・4・5については、
災害対策基本法の改正により名称が変更となりますという記載のみ実施しております。
◆荒木
委員 せっかく見やすいこの
チラシはどうするのですか。どういう扱いにするのですか。
◎甲斐
防災計画担当課長 この政府が作った
チラシにつきましては、現在3万枚、国のほうから区のほうにも配布していただけるという方向で調整が進んでいます。
その時期が5月末か6月初め頃、こちらのほうに届くということで、これを使って窓口配布のほか、田園調布などについてはご希望があるので、そういった地域を中心に配布などを進めて有効に活用してまいりたいと考えております。
◆荒木
委員 何かやることが間が抜けているのだよね、国はだよ、ごめんね。
来月、6月なのです。最近、雨が随分、またしとしとと降ったり、年中やっているのは、あの地域にハザードマップで危険だよと多摩川沿いに住んでいる方なども、すごい心配しているのに、さっきも同じことを言ったけど、ひとり暮らしの方など、そういう
人たちに知らせてなんぼでしょう。
避難指示で必ず避難とか、それ、合い言葉みたいに言わなければいけないのだけど、どう進めているのかが全然見えていないのだよね。これを配る気持ちなどないですか。政府がくれるだけなのですか。
◎鈴木
防災危機管理課長 こういった
チラシは、やはり相手の方に届けて意味のあるものかと思ってございますので、例えばそういった区民の方々が手に取りやすい、場所ですとか、また、例えば区で持っている区設の掲示板ですとか、それ以外にもまだ検討中ではございますけれども、やはり見ていただいてというところがございますので、なるべく積極的に枚数も多うございますので、そういったところは活用しながら区民の方々にきちんとお届けしたいと考えてございます。
◆荒木
委員 そんな気楽な話ではないのです。例えば、長野
委員でも深川
委員でもそう、前の多摩川の洪水のときに活躍して現場を見ている人、私もそうだけど、見ている人、そんなので大丈夫なのという、すごく感じるのだよ。さっき田園調布管内は1件ずつ配ってくれると言ったけど、それと同じことで、消防だって大変ですよね。今後どうするのか。それを考えてくれないかな。答えてちょうだい。
◎鈴木
防災危機管理課長 区でもやはり
委員お話しのとおり、例えばいろいろな講習会等もやってございますので、皆様のほうに、こういったことの法改正があったよということの内容ですとか、そういった避難に対する意識ということを持っていただけるように、きちんと対応していきたいと思います。
◆荒木
委員 講習会はみんな中止でしょう。どうするの。
◎須川 危機管理室長 この話もそろそろ出水期が来ますので、我々は危機感を持っています。あらゆる手段をとって、今回、職員の
皆さんにもお伝えしなければいけないし、それから、あと、いろいろな関係団体、各部で持っていますので、そういったところにご協力いただきながら、こういった、これと同じものではなくても、できるだけそういうところの方の職員たちにもお伝えできるような、あと、地域に回覧板等もまだございますので、そういう区設掲示板、それから区の施設の掲示板、あらゆる手段を使って早急にやろうかとは思っています。
ただ、これは
避難指示に変わるというだけ分かっていても、あまりそれが、ではいいのかという、それで終わりではないので、これをいいきっかけにして、これからいろいろなシステム等も導入しますが、そういうものもどんどん広げていこうかと、そういうきっかけづくりにはしたいと思っています。
◆荒木
委員 ちょうど出張所の責任者の方がここにはいるけど、出張所ばかりを本当に当てにしてしまって申し訳ないのだけど、どのようにしてでも対処をちゃんと取ってもらいたいのですね。このお知らせを、特に川沿いの出張所などは、本当に町会長とか一般の方に口を酸っぱくして言わないと、多分、怖くてしようがないよね、今頃から。答えてくれますか。
◎杉村 地域力推進課長 今、
委員からいただいたお話を受けまして、特別出張所と、また
防災危機管理課ときちんと連携を強化してまいります。
◆奈須
委員 何かこれ、いろいろ思うところがあって、法律のほうもどんな改正があるのかも調べさせていただいたのですけれども、まずは
避難指示で必ず避難と、勧告はなくなったということなのですけど、これはそうすると義務化というか、強制というか、避難しなさいといったら、避難しなければならなくなるということなのでしょうか。
◎甲斐
防災計画担当課長 名称は
避難指示という名称に統一されていますけれども、これは避難命令ではございません。あくまで法律の位置づけとしては、従前の
避難勧告と同じでありまして、避難するかどうかの最終的な判断は住民の皆様ご自身が行われるということとなっております。
◆奈須
委員 そういたしますと、指示と勧告が一体化した感じになって、あらかじめというか、前広にというか、警告という、危ないから逃げたほうがいいですよという情報伝達を早める効果があるということで理解していいのでしょうか。
◎甲斐
防災計画担当課長 避難開始のタイミングをこの
避難指示で早めているのではなくて、従前の課題として
避難勧告を発令したときに、まだ
避難指示が出ていないから、まだ避難しなくていいのだという方が少なからずいらっしゃったということで、この2種類の
避難勧告と
避難指示があることによって、混乱が生じているということから一本化したということでございます。
◆奈須
委員 それにしてはというか、これを見ると何となくどこかに行かなければいけないという、結構強い表現になっているのかと思うのが1点と。
多分、ここには出ていないのか、法改正の国の要綱などを見ていると、何でこうしたのかという中で、65歳以上の人が、ここにも書いてありましたか、65歳以上の人が
逃げ遅れているのが多いとか、亡くなっている犠牲者の割合が多いというのは今日の報告にもありましたか。ないですよね、ここには。
何でこのようになったかというと、65歳以上の割合が例えば令和元年とか、その次の年とかの災害時には多かったと。だから、例えば令和元年東日本台風のときは犠牲になられた方の65%が65歳以上の方だったとか、そういう形で書いてあるので、どうなっているのかと思って見たのですけど、やはり正確な数字は分からないのですけど、何県で亡くなっているのかと見ると、熊本県の、だから逃げるにも例えば孤立しているところというか、割と山村の中であったりとかというところが多くて、しかも高齢化していてという困難な状況の中での
高齢者の避難の遅れを、今回の法律で解消できるのかと思って、国の法律の改正自体がちょっと何というのかしら、無理というか、何となく聞いてみると高齢の人が
逃げ遅れてしまうから早くにやっているのだという感じなのですけど。
そもそも強制でないけど、早めに言いますということなのですけれども、では今度、次のページに、今日の報告の中でもあるのですけど、どこに避難するのという話なのですけど、これも全く強制はなくて、どこに行ってもいいということでいいのですか。あらかじめご自分のここにしようというところで。
◎甲斐
防災計画担当課長 ご覧の資料にもございますように、避難先については区が指定した避難場所、水害時緊急避難場所として89か所開設することにしておりますけれども、こちらへの避難は当然可能ですし、また、
感染症対策なども考えると、より安全な親戚、知人宅への避難など、あるいは住んでいる場所によっては屋内の避難、ご自宅での垂直避難など、それぞれ選択肢として幾つか準備をいただいて、当時状況によって避難先を決めていただくということにしております。
◆奈須
委員 これだけを見ると、そう見えるのですけど、これも国の法改正でほかのところはどう変わっているのかと見ていると、自治体ごとに避難者の受入れの自治体間での協力もしながら、協定を結んだりしなさいと。ご丁寧に、そこのところに写真が載っていて、どんな写真かというと、バスで避難する人が乗り込んでいる写真なのです。
こういう、今日ご報告いただいた内容と国の説明の65歳以上というのを見ると、何となく
逃げ遅れがちな
高齢者について、あらかじめ決めたところに避難するけれども、その避難先の中には協定を結んでいる遠隔の自治体もあるということになると、何となく
高齢者の人が逆に住み慣れていない遠いところにバスで運ばれてしまったりするようなことも想定しているのかと思うと、ちょっとこの法律は何を考えているのかと思ったりするのですけれども、そこら辺は具体的に大田区としてはこの法改正によってどうするかというのは考えているのですか、今。
◎甲斐
防災計画担当課長 今、
委員お話しの広域避難については、東京都内でいいますと、江東5区のように、区内に避難する適切な施設が大幅に不足しているという地域においては、検討が進められておりますけれども、大田区のように区内、どんなに避難しても羽田糀谷地区から少し高台の地区という避難方法は考えられておりますけれども、区外への広域避難については、今のところ大田区としては考えておりません。
◆奈須
委員 ただ、現実に言うと、
コロナもあって避難所の受入数も限りがあると。今、おっしゃっていた事例の洪水の災害とか、氾濫とかだと思うのですけど、羽田のような低地の場合にも避難所を設置し、何とか垂直避難でやろうとしているときに、そこを捨ててというか、もうちょっと高台のほうへと調布地区とかとなると、もっとキャパシティとしては難しいのかと思うと、この法改正によって現実にどうなるのかというのがすごく逃げられるようになるのかという意味でも不安ですし、ただ、もう一方でこの改正は前広に、前広にと言っているのです。
今回のでも勧告と何か指示が一体化しているとありますけれども、災害救助法の改正によって、やはり前段階においてもという言葉があります。だから、災害が起きる前にでも救助という名目でいろいろなことができますよとなっているとなると、日常的な中で、これがどう運営されて、いわゆる65歳以上の
高齢者であったり、あるいは要
支援者と言われるような方たちが、どこに連れていかれてしまうのだろうという、そんな法律になっていて心配なのです。
そこら辺のところは、大田区は法改正の全体像を見た上で、どうしていくかというのは考えているのか、これから検討するのか、どうなっているのでしょうか。
◎甲斐
防災計画担当課長 特に課題になっている65歳以上の
高齢者や障がいをお持ちの方など、いわゆる
避難行動要
支援者につきましては、今回の法改正で
個別避難計画、それぞれの避難を誰が支援をして、どこにどのように避難をしていくのかという、お一人おひとりの計画を作成しなさいという努力義務が同時に課されておりまして、こちらのほうを作っていくことでそれぞれの方に応じた
避難行動をアレンジしていくということができるようになると考えております。
◆奈須
委員 個別計画を作るということは、悪くないというかいいことだと思うのですけれども、現実にそうなったときに、台風来るねとか、刻々と水量増しているね、どうしようというときに、では、お一人おひとりが逆に言うと移動が困難な方たちが多いですよね。
1人で自力でできるのだろうか、経済的にもそうですけれども、そもそもの移動が困難な方たちがどう移動できるのかと考えると、そうするとさっきバスもあるので、区として何かぐるぐると回りながら、どこかにぽんと運ぶのかみたいに思ってしまうわけですね、この法律改正を見ていると。
だから、そこのところは、この法律は何なのだろうとすごく心配です。やはり住み慣れたところ、家族、地域、社会というものがあるところから、この防災という災害対策ということ、あるいは災害救助ということの法律の名の下に何が行われるのかというのは、私ももっと丁寧に見ていきたいと思っています。
その中で1点、私、実は危機管理監のことについてすごく心配だよと。それは、
行政内部の人ではなくて、外からの登用が可能に見える改正をこの間、大田区ではしていたといったら、これは間違いですとおっしゃっていたのですが、何と今回の法律の中には危機管理監という言葉が出てきます。管理監という言葉が出てくるのですね、災害管理監だったか。それは、内閣総理大臣が任命できるとなっている。
ほかのものについては、大臣の登用となっていますけれども、特にこれがどのような人である必要があるというのが国の法律にはありません。
これは国の
仕組みなのですけれども、多分、そういうものができると大田区の地域防災計画における管理監というものの、危機管理監の位置づけも区長の登用による行政職員でない外部からの登用が可能になると法律で読めないかなと、横滑りさせていくとそのようにならないかなと思うのですけど、ここはこの間、誤植ですよと、
大田区内の職員なのですよといったところは、今回の法改正によって変化はあるのでしょうか。
◎甲斐
防災計画担当課長 今回の法改正で、大田区の災害
対策本部の構成などについては、直接この法令は関係していないと解釈をしております。
◆奈須
委員 これも法律を読むと、整合性を取りなさいと書いてあるのです。国については、ちょっとどこまでの整合性か分かりませんけれども、明確に都道府県の地域防災計画であったりというところでの整合性を取っていくこととなっていますので、これが国の防災計画というのはどうなのかというのが私はよくわからないので、法律との関係をだから伺ったわけなのですけれども、そこはやはり国の思っている防災、災害時の形をそのまま各地域にそれに類似する形で落とし込んでいくとするならば、ちょっと私が心配していたようなことが起きるのではないかということは、ここで一言申し上げておきたいと思います。
その上で、最後に1点、政党の人の中に、
コロナを災害指定せよと言い始めている人が出てきています。
災害というのを私も今回の
災害対策基本法で見てみたら、防災とか竜巻とか豪雨とか豪雪とか洪水とか、いわゆる自然災害が列挙されているわけです、地すべりだとか。
コロナを災害指定するということは、可能なのかとか、あり得るのかとか、あるいは
コロナがこれで災害指定されると、今、言っていたような前段階の避難ですね、ほかの自治体に連れていくとか、だから、言ってみれば
感染防止だから、
感染しないように65歳以上の人は一気に大田区と提携をして協定をしている何々市、何々町に連れていきましょうみたいなことは可能になってしまうのですか。
◎甲斐
防災計画担当課長 災害対策基本法の対象となっている自然災害や大規模な事故などにつきましては、この対応の責務が
市区町村、基礎自治体ということになっておりまして、これは自治事務でございます。
新型コロナのような
感染症対策は、これらの自然災害、
災害対策基本法の範ちゅうではなくて、やはりそれぞれの特別措置法などの法令に基づいた対応になっております。したがって、法体系上、完全に別になっていると認識をしております。
◆奈須
委員 そうだと思うのです。だからこそ、その国会議員は
自分たちで法律を変えて、あるいは法解釈を変えて、
コロナも自然災害の一つにしてしまいましょうと、それによって私はその後のネット動画をちゃんと見ていないので、その人、何を言っているか分からないのです。
この人、これを変えよう、変えようとすごく勢いよく言っているのに、それでどうなるのかと思っていたのですけど、今回、
委員会報告でこういうものが出てきてみて、こういうことも可能になるのだなと、その人の目的は分かりませんよ、その方の目的は分かりませんけれども、
コロナを災害指定することによって、こういういわゆる自然災害で行おうとしていることが、
コロナでも可能になって、いわゆる災害が起きていない、かなり前広の段階でもいろいろ、しかもマイナンバー登録することも書かれているのです。
だから、マイナンバーで登録してひもづけして作ってある名簿で、ある一定の
人たちをピックアップしたら、それを協定を結んでいるどこかの町に送ってしまうのかとか思って、すごくちょっと何かあまりにも過激な対応になりかねないと思って心配をしました。
でも、
災害対策基本法は、ご説明している限りでは、前広のいろいろな対応が取れるかのようにも見えますけれども、よく読み込んでみると心配なところがたくさんあります。
実現可能かどうかと考えると、実現可能にするためには、かなり乱暴なこともしていかなくてはならないように見えてしまうので心配なので、そこも丁寧に考えながら、そもそもさっきの
コロナはどのように、これから健康や命を守っていったらいいのかというところにもつながると思うのですけれども、一気にこのようにならないような日常の中で、どうやって私たちが
コロナに対応できるかということを考えていきたいと、これは私の意見として申し述べておきます。
◆佐藤
委員 今回の法改正で、
避難勧告だとか、
避難準備、
高齢者避難開始などという言葉は、ここで報告もされておりますけど、誤解を与えるということでなくすということで、今回
見直しがされていますが、
避難勧告と
避難指示の違いは十分理解されていないという言い方自体も、私は説明不足だと思って見てはいるわけですけど、それをすっきりさせたという意味では、よかったとは思っているのですが、実際に大田区が作成したハザードマップを
全戸配布したものでも、この言葉は書いてありますけど、法改正が途中でされたから仕方ないといえば仕方ないわけですけど、ここら辺の整合性といいますか、説明というのはどのようにしていくのでしょうか。
◎甲斐
防災計画担当課長 現在、地域防災計画やハザードマップは、法改正前の状態になっていますので、これについては、今年度予定している地域防災計画の修正などの中で、しっかりと反映をしてまいりたいと考えております。
それまでの間は、これまでも申し上げましたとおり、区報やこういった
チラシの配布など様々な手段を通じて、周知を図ってまいります。