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令和 2年12月  まちづくり環境委員会-12月15日-01号
令和 2年12月  総務財政委員会−12月15日-01号

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  1. 大田区議会 2020-12-15
    令和 2年12月  まちづくり環境委員会-12月15日-01号


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    令和 2年12月  まちづくり環境委員会-12月15日-01号令和 2年12月  まちづくり環境委員会 令和2年12月15日                午前10時00分開会 ○秋成 副委員長 ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。感染症拡大防止の観点から傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、本職の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。  継続調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告を行います。理事者説明及び質疑については、部ごとに行います。  それでは、まちづくり推進部の所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎榊原 都市計画課長 私からは、資料番号22番、23番について、ご説明させていただきます。  まず資料番号22番、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の改定についてでございます。東京都は、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針、以下、区域マスといいますが、その改定に向けた検討を進めており、原案公表の際に今年の6月でございますが、当委員会でも報告させていただいたところでございます。  このたび、8月の公聴会を経まして作成した案について、東京都より意見照会を受けましたので、再開発の方針の改定に関する意見照会とともに、大田区都市計画審議会に付議の上、東京都に回答する予定でございます。この区域マス改定案でございますが、目標と戦略の中で三密を回避し、新しい日常にも対応するサステナブル・リカバリーな都市づくりの推進や、多様な住まい方・働き方・憩い方を選択できる都市づくりの推進など、新型コロナ危機を契機とした都市づくりの方向性が追加されて示されているところでございます。  また、別紙に記載してございますが、主要な都市計画の決定の方針の中では、開放的で緑豊かな身近なオープンスペースの創出によるにぎわいある魅力的な空間形成の促進や、自転車走行空間の整備による、さらなる自転車ネットワーク化の推進などが追加されてございます。区域マスの大きな方向性や、特色ある地域の将来像については原案と変わってございません。  最後にスケジュールでございますが、来年1月開催予定の大田区都市計画審議会の付議を経まして、都に意見照会の回答を行う予定で、令和3年2月には東京都都市計画審議会へ付議を行う予定でございます。  続きまして、資料番号23番、改定大田区都市計画マスタープラン骨子(案)についての説明でございます。区では、都市計画マスタープラン、都市マスと言いますが、その改定に向けて昨年度より検討を進めております。このたび、骨子の案を作成しましたので、まだ確定ではございませんが、報告させていただくところでございます。  ご存じのとおり、区の都市マスは平成11年に作成しまして、23年改定以降、社会動向の変化などを踏まえまして、昨年度より、前回改定より10年が経過する令和3年度を目途に、改定に向けた検討を進めているところでございます。  骨子(案)の概要でございますが、7章で構成しておりまして、その中の主な現行のマスタープランとの変更点としまして、2章の都市づくりの現状と課題を踏まえ、都市将来像の実現に向けた様々な都市づくりの部門に、横断的に連携する四つのテーマと戦略的な方針となる10のアプローチを4章の全体方針の中に設定しておるところでございます。  平成29年度策定の「都市づくりビジョン」で示した、四つの広域拠点域、大森、蒲田、羽田空港、臨海部の連携について、新たに将来都市構造に追加しております。  また、5章の部門別方針では、環境への配慮などの全部門に記載する部門の再編を行いまして、六つに編成をしてございます。  6章の地域別方針では、18の特別出張所の所管区域ごとの特色や人口割合などを踏まえまして、七つの地域に再編しているところでございます。なお、新型コロナウイルス感染症の影響につきましては、区の都市づくりの方向性を大きく変えるものではありませんが、時間軸を前倒しして、まちづくりを進めていくということで骨子(案)に反映しているところでございます。
     今後のスケジュールでございますが、来年4月頃、地域別方針検討に向けた区民アンケートを実施しまして、地域ごとの説明会などを経まして、11月に素案のパブリックコメントを実施し、令和4年3月の案の決定を行う予定でございます。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 私のほうから、資料番号24番、蒲田駅周辺地区グランドデザインの改定骨子(案)について、ご説明させていただきます。  改定骨子(案)本編のほかに概要資料をご用意してございますので、そちらでご説明させていただきます。まず1の概要についてですが、平成22年に策定した現在のグランドデザインについて、まちづくりの動向に変化が生じていることから、蒲田が将来にわたって持続的に発展していくために、現在改定骨子(案)の作成を進めております。  2の令和元年度からの検討状況につきましては、(1)会議の開催、(2)区民参画の開催は記載のとおりで、都市計画マスタープランと連携しながら改定を進めております。  3の今後の予定につきましては、今後、蒲田都市づくり推進会議に報告した後、令和3年度に向けて改定作業を進めます。  続きまして、改定骨子(案)の内容につきまして、次ページ、概要版でご説明いたします。1のまちづくりと蒲田駅周辺地区グランドデザインにつきましては、位置づけとして都市計画マスタープランの地域別構想となりますので、上位計画と整合を図りながら改定を進めております。  2のまちづくりの経緯は、記載のとおりでございます。  3の蒲田を取り巻く状況の変化につきましては、全体的な社会的な動きと、蒲田駅周辺地区のまちの変化に分けて整理しております。新型コロナによる新しい生活様式への移行についても、整理してございます。  4の改定の背景・目的については記載のとおりでございます。  5の蒲田に求められる役割につきましては、枢要な地域の拠点として、広域的な拠点性を高める機能と、日常的な生活を支える機能の強化・充実を両輪で進める必要があります。  次のページにいきまして、6のまちの将来像につきましては、改定前のグランドデザインに引き続き、にぎわいあふれる多文化都市、誰もが安心して気持ちよく過ごせる人にやさしい蒲田としております。また、右側の将来像が実現したまちの風景のイメージ図につきましては、調整中となっておりますが、これは現在外部空間の活用が中心となっておりますので、建物内で多様な活動が複合的に起きているイメージを追加作成し、差し替える予定でございます。  7のまちの目指す姿と、まちづくりの基本方針と目標につきましては、三つの基本方針を定めておりまして、基本方針1として活動の創出、基本方針2として都市空間の充実、基本方針3として環境の向上を掲げております。三つの基本方針に13の目標を設定してございます。具体的な内容は記載のとおりでございます。詳細な内容につきましては、改定骨子(案)の本編をご参照ください。 ◎柞木 都市開発課長 私からは、資料番号25番、大森駅東口駅前広場等再編整備構想の公表とウェブアンケート調査の実施につきまして、ご説明いたします。  まず本構想につきましては、平成23年3月に策定した大森駅周辺地区グランドデザインに掲げている、東口駅前広場の再整備・機能強化の実現に向けて、今後の東口駅前広場の将来像や整備コンセプトを示すため、着手した取り組みでございます。  平成30年7月、検討会議を設置し、このたび取りまとめましたのでご報告をさせていただきます。要旨はA4、1枚の委員会資料にまとめてございます。当該検討会議は、項番1番の記載のとおり、地元でご活躍されている多方面の団体様にご参画をお願いし、貴重なご意見とご見解をいただきました。  本構想の概要でございますが、項番2の記載のとおり、まず東口駅前広場としての将来像を掲げ、その上で3本の基本方針を定めるとともに、駅前広場の抜本的な整備にあたっては、本構想を反映していくための視点が不可欠だとして、実現のための方策の3本の柱を取りまとめたところでございます。詳細は資料別紙1にまとめてございます。  次に、項番3のウェブアンケートの調査につきましては、本構想の検討会議において、地元からの視点で多方面の皆様から大変得がたいご意見をいただいたところではございますが、このたびは対象エリアを限定せず、日頃、大森駅東口駅前広場を利用される多様な皆様から、広くあまねくさらなるアプローチとして貴重なご意見を伺いたいことから、実施をいたします。実施日程、実施方法につきましてはご覧のとおりでございます。またアンケートの内容につきましても、資料別紙2のとおりでございます。 ○秋成 副委員長 委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆荻野 委員 では、私からは資料番号22番、これは順番とかは取りあえず言っていってもいいですかね。 ○秋成 副委員長 取りあえず、では順番にいきますか。  資料番号22番、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針の改定についてですね。 ◆荻野 委員 では、大丈夫です。というところで、お聞きしたいのですけれども、昨今の新型コロナウイルスの感染拡大で、コロナ禍というところでも、さらにオープンスペースだとか、広い空間をというところには注目されていると思うのですが、ここで開放的で緑豊かな身近なオープンスペースをとあるのですけれども、これはオープンスペースというのは別に公園だけではなくて、駅前広場だとかそういうところも全部含めてだと思うのですが、これは今の大田区の緑化というか、一人当たりの公園の面積って、目標が一人当たり6平米ですよね。だけど4平米幾つだとかというところで足りていなかったと思うのですけれども、その辺りも含めて、これは今後どうやっていくのかなというところをお聞きしたいなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 コロナ禍への対応としまして、オープンスペースを創出していくというところで、これは国もグリーンインフラという形で提唱してきている中で、これまでの都市づくりの実績としまして、公園を、この間10年でかなり整備してきているところです。それで、一方で宅地が開発されまして緑が減っていくということもあり、減少しているところが相まって、なかなか一人当たりの面積が増えていないというところがあります。  したがいまして、今後、国の方針が示されると同時に、東京都がそれに合わせて事業を出してきますので、そこに手を挙げて、できるだけオープンスペースを獲得していくという考えと、もう一つは公共空間の再編成というところで、ゆとりあるまちづくりという中で、道路、歩道なども、そういう公共空間として三密を避けるような活用をしていくというところの使い方が変わってきますので、そのような形で緑だけではなく、オープンスペースを活用していく方向で、東京都の方針に基づいて区域マスがそうなっておりますので、都市計画マスタープランでも位置づけていく予定になっております。 ◎保下 都市基盤管理課長 大田区公園条例によりますと、目標値につきましては区民一人当たり6平米を目指してございます。現状の区民一人当たりの公園面積は、5.18平米でございます。 ◆荻野 委員 オープンスペースというのは、本当に今、注目も浴びているところなのですけれども、オープンスペースというと多分いろいろ解釈というか、余地というのはあって、本当は駅前とかの開けた空間とか、そういうある意味、緑あふれると書いてあるのに緑はない場合もあるかもしれないですけれども、本当にコンクリートで、でも開けていて、ある程度、ベンチがあったりとか、誰でも休めたりだとか、そういうところも含めて割とオープンスペースと、道路沿いとかも出てくると思うのですが、まず聞きたかったのが、そういう、ある意味公園ではない部分のオープンスペースというところをどんどん増やしていくところで、では全体としては区民に対してとか、駅前利用者とか公共空間利用者に対して、オープンスペースの空間を提供できていますよという考えになるのか、公園は公園でちゃんと目標として、やはり緑もあって、公園は、また駅前とかのオープンスペースとまた意味合いが変わってくるではないですか。それを両方、両立させるという方向なのか、その辺は何かあればというのを教えてもらえればなと思いまして。すみません、質問が最初に。 ◎榊原 都市計画課長 公園の活用の方法と、まちなかの公共空間の活用の考え方についてのご質問でございますが、公園につきましては憩いの場としてライフスタイルが多様化する中で活用されていく場と、もう一つは災害時の活用というのがあります。まちなかの道路空間など、もしくは開発によって提供される公共空地などにつきましては、ふだん、日常で使う公共空間でありますので、少し意味合いが違うと考えてはおりますが、ただこの間のコロナ禍の対応としまして、三密を避けるという意味では、今同じような扱いで考え方が整理されてきますので、常に感染症のことを考えていったときには、どちらかというと同じ扱いで、空間をできるだけ整備していく、ゆとりあるまちづくりをつくっていくという中に含まれるだろうと考えてございます。 ◆荒尾 委員 22番、同じくなのですけれども、別紙のところの主要な都市計画の決定の方針のところで、自転車の走行空間についてなのですけれども、今、コロナの下で人の移動手段として自転車の利用というのが、今後さらに増えると思っています。以前から自転車の利用ということで大田区も推進をしていますけれども、自転車をさらに利用しやすくするとなると、走行空間の確保というのはこれからますます重要になってくると思っています。ただ現状、自転車の専用の走る場所というのは本当に限られていて、今、ようやく手をつけ始めたところというところだと思うのですけれども、これは大田区だけで考える問題ではないと思うのですが、今後自転車の走行空間の確保、あと、より自転車を使いやすくするための方針、大田区としては今後どう考えているのかというのを教えていただけますか。 ◎保下 都市基盤管理課長 大田区では、大田区自転車ネットワーク整備実施計画というのを策定してございます。そのネットワーク抽出の項目といたしましては、自転車交通量の多い路線、交通不便地域とのアクセスの路線、拠点施設間を結ぶ路線、自転車駐車場へのアクセスの路線、広域移動の軸となる路線、近隣自治体との連携路線、都市計画道路などの路線を掲げてございます。目標値といたしましては、170キロの自転車ネットワーク整備路線を抽出しているという状況でございます。令和2年3月時点での整備実績につきましては、94.4キロという整備状況でございます。 ◆荒尾 委員 総距離が170キロという、先ほどのご答弁でしたけれども、大田区内の道路で、その中でこの170キロというのは大体どのぐらいのパーセンテージなのかというのを教えていただけますか。 ◎保下 都市基盤管理課長 大田区の区道延長につきましては、777キロでございます。そのうち170キロを自転車ネットワーク整備路線として整備を予定してございます。 ◆荒尾 委員 その中でも700数キロということで、大体3割ぐらいの道路になるのかなと思ったのですけれども、今後、車に乗る人も減っていくし、恐らく公共交通を使う人も少なくなってくるのかなと思っているところではあるのですけれども、そうなると新しい社会、日常が来たときに、自転車がより使いやすい、そのための道路の整備というのは今から本当に取り組んでいかなくては、現状取り組んでいますけれども、さらに強めていく必要があるかなと思っています。自転車専用、これは交通臨海部活性化特別委員会にかかる問題だと思うのですけれども、現在90キロ、整備されているということなのですが、今後この目標の170キロに到達できるのかというのを、あと何年ぐらいで整備が完了するのかというのを教えていただけますか。 ◎保下 都市基盤管理課長 これらの自転車走行環境の自転車ネットワークの整備につきましては、平成28年度から整備を行っているという状況でございます。令和7年度までに170キロの整備の完了を目標として現在頑張っているという状況でございます。 ◆荒尾 委員 引き続き、私も自転車によく乗るので、誰でも自転車で快適に移動できる大田区になってほしいなと思っていますので、引き続き、整備をしていただきますよう要望いたします。 ○秋成 副委員長 要望で。分かりました。 ◆平野 委員 幾つかあったのですけど、最初の資料22の、この方針の改定についての中ごろに、誰もが集い、支え合う居場所・コミュニティが至るところに存在するなど、包摂的社会形成にも留意したまちづくりを推進と書いてあって、私はぜひこれを進めてもらいたいなと思っていまして、これに書いてあるのは結局、まちなかに集まれるスペースをつくれということだと私は理解しているのです。なので、例えば、やはり区民の方からもご意見をいただくことがあるのですけど、ベンチがすごく減っていると。集まれる場所がないという話があるので、ぜひそのまちづくりの中で集まれるスペース、区が意識して、先ほども荻野委員の話もありましたけど、緑とセットでベンチを、例えば二つ、何か大きいのを置くというよりは、例えば、パイプ椅子みたいな感じでも私はいいと思うのです。何か木があって、パイプ椅子があって、人がそこで休める。休んだときに、少し話ができるというスペースが結構大事かなと思っていて、この計画を見ているとそういうのをやっていきますよということだと私は理解しているので、ぜひ進めていただきたいなと思っているのですが、その辺の何か区の見解というのをお聞かせいただければと思います。 ◎榊原 都市計画課長 先ほどもご質問がありましたが、緑、公園と公共空間の扱いを、これからは三密を避けるような空間として活用していくことを考えておりますので、例えば、南池袋公園のようにまちなかに大きな芝生の広場を確保して、そういう憩いの場にしたり、災害時に活用できるような広場として位置づけたりしている自治体もありますので、そんな先進事例を念頭に入れながら進めていくように考えてございます。 ◆平野 委員 とても具体的でいい答弁だったなと思います。ぜひ今おっしゃっていたみたいな南池袋もそうなのですが、すみません、私はぱっと出てこないのですけど、確かにある区議会議員の人がフェイスブックに上げていたのですけど、大森のどちら口か分からないのですけど、やはり芝生のスペースがあってイベントをしているというのがあって、やはりああいうまちづくり、今、課長もおっしゃっていたみたいな災害時にも人が集えるし、避難スペースとしても使えるようなまちづくりを、ぜひ先進自治体の事例があると思うので、調べながら進めていただければなと思っております。  あと、これは質問と要望みたいな形になるのかもしれないのですが、この概要のほうの別紙、2番の人が輝く都市、東京に向けてと書いてある、特色ある地域について、将来像を示す。すみません、その前から話があるのかな、世界に愛される都市の実現に向けて(東京の都市構造)というところで、2番目の丸、身近な地域では、おおむね環状7号線外側の地域においてと書いてあるのですけど、これは大森は入っていると思うのですが、蒲田がずれていて、その下にある2番のところで中核的な拠点で羽田、枢要な地域の拠点は蒲田で、大森は活力とにぎわいの拠点という形であるのですが、私の理解では、確かに大森、この中側に入っているのですけど外側になってしまう蒲田について、ここで枢要な地域拠点と書いてあるので、これは東京都に言う話かもしれないのですけど、しっかりと進めていただけると思っているのですが、それプラスやはり中核的な拠点、羽田と書いてあるので、私はしっかりと大田区として、多分そういう認識はあると思うのですけど、東京都にも、羽田はもう日本の玄関口という形なので、しっかりと、例えば、羽田と蒲田がつながるイメージで、ここのエリアを開発してくださいみたいな。でも本当に大事だと思っていて、やはり蒲田の駅前を見たときに、これは世界の人が来て、このまちはいいなという感じには、私の中ではあまり受け取らないかなと思っていまして、ぜひそこを東京都としても整備してくださいみたいな感じで言っていただけるとありがたいなと思っていまして、羽田もせっかく新しいイノベーションシティとかできて、すごくきれいなまちがあると。その延長線上で、やはり区民の皆様、この後のアンケートも見たのですけど、どこかは忘れてしまったのですけど、やはりもうここの皆さん、区議会議員の方の皆さんも思っているといらっしゃると思うのですけど、やはり素通りしてしまうと、それがすごく問題があると思うので、こういう大きな計画が動くときに、ぜひ大田区としても東京都としても、羽田の位置づけをしっかりと、玄関口プラス蒲田もそうだよとか、大森もだと思いますけど、大田区全体に人が来てもらえるまちづくりを推進してもらえるような、具体的な話になると、何か予算を欲しいなと思っているのですけど、何かアピールをしていただけるとありがたいなと思っております。その辺についての区の見解とかをお聞かせ願えればと思います。 ◎榊原 都市計画課長 羽田、蒲田の位置づけについてのご質問でございますが、まず大森と蒲田の違いについての内容もございましたので、その辺を説明をしますと、環7で東京都は一律に内側、外側と最初は区切ってまいりました。その中で、大田区としまして蒲田は大森と同等、それ以上に先ほど委員のおっしゃった羽田との連携などがありまして、区としては一番重要な拠点だという申し入れをしたことから、今回枢要な地域の拠点として新たに位置づけられまして、大森と同じ、先ほど来、出ております開発諸制度が使えるような位置づけとして、今回計画に位置づけられた経過がございます。また、この後の区の都市計画マスタープランにも位置づけてございますが、都市づくりビジョンでスクエアなまちづくりという位置づけをしてございまして、それが29年につくられたことから、今回新しい改定の都市計画マスタープランにはそれを反映して、スクエアなまちづくりということで当然のことながら、羽田、蒲田の連携というところを追記して、これから国や都の流れに乗って、その辺をうまく活用しながら進めていくように位置づけているところでございます。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 今、蒲田の話が出たので補足させていただきますと、蒲田も後ほど話が出ると思うのですけれども、グランドデザインの改定をしている中で、羽田空港から一番近いターミナル駅は蒲田駅ということで、当然そちらは羽田空港及び羽田空港跡地の連携というのは非常に重要視して、改定を考えてございます。蒲田は商業・業務のまちでございまして、業務の活性化を図るためには、やはり羽田空港や羽田イノベーションシティ、それから産業プラザPiOなどとの連携が必要であると考えてございまして、グランドデザインの計画の中に、そういった重要性をしっかりと位置づけて、今後東京都や国と連携して取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆平野 委員 蒲田のところも、また後で質問をすると思うのですが、ぜひそういった形で進めていただければと思いますので、要望です。 ◆奈須 委員 これを丁寧にやっていると何日もかかるぐらい気になることとかあるので、まずは概略のところから。そもそものところで言うと、実は私は東京都のこの都市計画区域の整備、開発の保全の方針については、意見を言っています。パブリックコメントではなくて、公聴会で都庁に行ってきました。都市マスのほうも、東京都の都市マスのほうも意見を言っています。だから、二つとも意見を言っているので見ているのですけど、実は意見を言おうと決めたときに、東京都が公表している、この大田区が書いているものみたいな、今日の委員会資料が東京都のホームページにアップされていたのですけど、あまりに中身が簡単過ぎた、少なかったので、これでは分からないでしょうと言って、全部これ、実は都市計画区域の整備、開発及び保全の方針ということで東京が出している計画は、こんなにたくさんあります。東京都全部なのです。電話帳より厚いかな。  もちろんこれは東京都全部なので、大田区はそのうちの、これは新しいもの、新旧対照表、それからそれぞれの地図ということで分かれていて、そんなにないかな。でも十数ページあるところもあるのですけど、ここからがあれなのだけど、こういうものがあるのに、何で委員会に配ってもらえなかったのかなと。やはり何が変わるのだろうかと、これがどういう意味があるのかというのが、この今日の報告だけだと、まちづくり頑張るぞ、えいえいおーみたいな、そういうスローガンにしか見えないのだけど、実はそうではなくて、私も細かくいろいろ見ていたら、いろいろ変わっていました。だから、今までこの方針の中で載っていたのに載っていないものもあるし、新たに載っているのだけど、区域は同じなのだけど項目が変わっているものもありました。  だから本当は、そここそが多分東京都も、私たちの大田区をどうしたいかというのを考えているところであり、それに対して大田区が東京都とやり取りしながら、いやこれは困るからもう少しこうしてくださいとかいうのがあった結果だと思うのです。ところが、その結果を示さずに、何だかよく分からないですよね。だって蒲田がどうなるのか、大森がどうなるのかって、多分ここにいる議員はみんな自分の区域も含めて、具体的なことが知りたいのに、そこを何か出してくれていないというのは問題かなと。私は実は東京都にも、そのことを言いました。やはりこういう1枚のA4ぐらいので、これを見て意見を書けと言われたので、これは無理だと思いますと、もっと細かいのがありますよねと言ったらありますといって、公聴会も申し込んだので、見せてくださいと言ったら送られてきたのです。でも、そんな公聴会に出なくては見えないなんておかしいから、次回からはちゃんとホームページに載せてくださいねと、このぐらいは載せてほしいわと言ったら、検討しますとおっしゃってくださったのですけど、何かそれと似ているというか、少なくとも議会には出してもらいたいなと。それを出さないで、私たちに何を議論させたいのかなという感じがするのですけど、まずはそもそものところで、そこら辺はいかがでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 今のご質問は、この計画の概要だけ示されていることに対して、いかがなものかというご質問だと思いますが、この区域マスというのは東京都の計画でございまして、それに対して区がどういうやり取りをしたかというのは確かにございます。それが先ほど言ったような大森、蒲田の違いがあって、東京都に申し入れたというところが大きな話でございます。  そのほかの地域、新たに今回、地域が示されているところがありますが、それについては東京都の見解でも個別の自治体のマスタープランに記載することという位置づけで、東京都は一律で数字等の根拠に基づいて拠点を決めて、あとは現行の区の、うちですと都市づくりビジョンや、現行の都市マスに書いてある拠点に関して、計画に位置づけているなら、それをその都度、更新して吸い上げますというやり方をしています。  ですので、今回区域マスと都市マスセットで報告しておりますので、その辺の区の考え方について変わったところもお示しできるように考えてございます。  東京都の計画について、細かくどこまで報告するかというところでございますが、やはり非常に多くの計画がありますので、機を捉えてこういう抜粋でご報告しながら、細かいところが必要であれば、また東京都に打診して、そのやり取りをしながらお示しできるかなと考えてございます。 ◆奈須 委員 大田区のマスタープランの中で、ちゃんとそれが入っているのだよというお話だったのかなと思うのですけど、では大田区のマスタープランの案はどうかといったら概要版なのです。前回は120何ページかな、資料編も入っていました。今回報告されているのは50数ページかな、だから肝心なところが見られない。それで、何かいろいろなことが決まってしまって、多分地域の方から、後から何でこんなまちづくりなの、こんな大きいマンションができてしまうのはどうしてとか、逆に言うと、うちのところはもっと急いで開発してほしかったのに何で載らなかったのと。道路の整備を待っているのにとか、いろいろなお叱りを受けるのは、ここに書いてあるか書いていないかで、特にこの今回全く示されていなかった開発の方針というのは、都市計画に関わるところだから、道路だとか再開発だとか、共同化だとかという、実際に都市計画に関わることだから、とても大切なのです。そこに載せないとスタートができない。だから土地があって、お金があれば建てられる建物とは違って、そもそもの基本的なルールが変わらないと動かせない部分だから、とても重要だと思うのです。  だから、やはりそこは基本的なところは抑えた上で、私たち議会に説明してほしいなと思うのですけど、どうですか。 ◎榊原 都市計画課長 今、再開発のエリア等の話がございましたが、この東京都の区域マスタープランには、下位の計画としまして都市再開発の方針、防災街区整備の方針、住宅市街地の開発整備の方針としまして三つの方針がございます。これに関しては、その都度、変化がある場合には5年ごとにそれらを改定するようになっておりまして、またこれについては今回の区域マスと同様に、都市計画審議会に諮問することになってございます。その都度、この計画、方針についても、委員会に報告しているところでございます。先日の再開発方針につきましては、令和元年の12月、それと防災街区整備方針につきましては令和2年の、今年の6月にたしか報告しているところでございます。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 補足でございますが、先ほどの都市マスのことで今回出しているものが不十分だといったご指摘もありましたが、今回はあくまで骨子の案でございますので、これで終わりではございません。それで骨子の案を我々都市マスの検討会でやっている中で検討したものは、今回全て出していまして、この後素案とか、そういった段階ではまたお示しをしますので、そこでより詳細な報告ということになるかと思っています。 ◆奈須 委員 いろいろご説明はあったのですけど、少なくとも東京都の開発の方針については出ていると。それで、いろいろパブコメだとか公聴会を受けて、今回その意見に対する東京都の考え方というのも示され、その考え方に基づいて、私もちゃんと読んでいないのですけど、明日がパブコメの締め切りなので、今日帰ったら頑張らなくてはと思っているのですけど。変えたのか変えていないのか分からないけれども、それに基づいた、もう1回案が出されてきたのが現状ということだとすると、私を含めて何人か意見を言いにいった人たちに対するコロナの考え方であったり、一極集中であったりというものの東京都の考え方を見ると、どうも何も変えなさそうだなという感じがするので、この開発の方針も変わらないのかなと思うのですけど。  何でそれを言うかというと、報告していくとかいろいろ言うけど、せせらぎ公園で私はもうすごい学んでしまったのだけど、何だか知らないけどこういう計画に書いてしまうと、それから具体化されたものが出てくると、もうそれは説明会を繰り返すだけで1ミリも変わらないのよね。やると決めたことは。変えるのは木の場所とか、何か木の本数ぐらいの感じで、だからこそ何が言いたいかというと今度、計画がとても重要。ここのとこでやはり私たちの気持ちを、ちゃんと書いてもらわないと変わらない。ちゃんと書かないでもらわないと進んでしまうということなのです。だから、しっかりやってくださいという思いで言いました。そこについては、やはり今後、今日で決まるわけではないのだよというお話だと思いますので、そこはよろしくお願いします。  一つ気になったのが、やはりいろいろ見ていると、皆さんもぜひご覧になると、えっ、というところがあったりして、ぜひご覧になっていただきたいのですけど、例えば、大森駅の、この間、道路の拡幅だとか、広場事業についての報告があったのですけど、あそこには何と、前回のときには書かれていなかった市街地再開発事業が今回入っているのです。それは東なのか西なのか分からないけど、やる気だったのだと。この間も何か、ではやらないのですかと聞いたら、いや、やるんだかやらないのだか分からないみたいな、やりませんとはおっしゃらなかったけど、とんでもない、東京都と一緒に話している中では、大森は再開発をやるということなのだと。しかも、これは4年ごとに変えるということは少なくとも今後4年間の間に始めるのだか、検討するのだかで具体化していくのだなということが見えてくるわけ。そうすると、こういう大切なことをちゃんと資料で配らないで、前回の委員会の答弁でお茶を濁した道路の拡幅と広場なんて言っているのは、問題があるのではないかと思うのです。どうなのですかね、そういうのはいいのですか。 ◎柞木 都市開発課長 前回の委員会でのお話かと理解しておりますけれども、前回の区で示しました整備方針という中には、再開発の記載はございませんとお伝えをさせていただきまして、そこで前回の委員会でお話しさせていただいた池上通りの拡幅と、山王小路飲食店街の広場という、この2点について整備方針にしっかり載せていて、このたびも、その都市計画素案説明会を開催しますということでご説明させていただきました。 ◆奈須 委員 普通に誰でも少しぐらい都市計画をやった人だったら、道路を拡幅してそのままで終わるということはまずなくて、ここの中にもあるように大森中だとか、いろいろなところで、羽田もそうですけど道路の拡幅をすれば、それによって、場合によっては容積率をアップしてあげないと、今まで建てていたものが建たないし、場合によっては、あまり小さくなってしまうようだったら、土地の形にもよりますね、接道面にすごく広く薄く土地がある方だと、少しでもセットバックしたらほとんど使いものにならない場合もあれば、逆に何とかの寝床みたいな感じのところだとあまり影響がない場合もあるから、そういうことを丁寧に考えながらやるという意味では、必ず都市計画とセットだったりするのです。  だから、道路の都市計画で拡幅をするということは、それによる影響がある人について、何かを考えなくてはいけないはずなのに、そこを報告しないで、あたかも道路の拡幅と広場だけで終わりますみたいなのは、私の経験上はあり得ないのです。  何が言いたいかというと、いろいろなところを見れば、当然考えてあるであろうことを、例えば、逆に言うと説明をしないで、さらっとこういうところにこっそり書いておく。載せてあるではないと。そういうやり方はひどいなと思うのです。計画に載っていましたと。説明会が始まると、いや計画どおりに進めていますからと。何回もたくさん説明しましたからと。反対が起きても、あのとき計画に書いてあるのに気がついていなかった区民がいけない、住民がいけない、議会がばかだったという話になるわけでしょう。それはどうなのかなと。  だからこそ、今日みたいな説明というのは、とても大切なのではないかなと。しかも資料を配るだけではなくて、この意味はこういう意味があって、それによってこういう地域はこう変わっていく可能性があって、それについて大田区は、こんなまちにしたいと思っているのですというのを、ちゃんと示すべきではないかなと思うのですけど、いかがでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 区の考えについて、具体的な話、計画を示すべきではないかというお話がありましたが、それにつきましては先ほど齋藤部長からも答弁をしましたが、今後、大田区の都市計画マスタープランの中で地域別構想というのを策定してまいります。その中で記述してまいりますので、そのときには当然のことながら、また委員会に報告する予定になってございます。 ◆奈須 委員 もっといろいろ細かいことを言いたいところなのですけど、この22番については、今日はこのぐらいにしておきますけれども。ただ、ではそういった具体的な都市計画の変更に関わり、まちづくりにも関わる部分がたくさん出てきていて、この都市計画マスタープランがあるのだけど、先ほどこれをほめている委員もいたのですけど、私は何か矛盾満載の計画で、一体何をするのかがよく分からない。  例えば、働き方についてはリモートが中心になると書いてありながら、人が集まる拠点を増やすと書いてみたり、矛盾がいっぱいあるのです。例えば、都市間の連携だとか、横断的という言葉についても、では連携って具体的にどういうことなのと。区民と区民が仲よくなることが連携なのと。経済活動が活性化することが連携なのとか、具体的に何もないのです。まちづくりというけど、まちづくりって一体何を示しているのかという具体的な中身も抽象的で書いていないし、にぎわいというのも何だかも分からない。イベントがあればにぎわいなのか、投資家がもうかればにぎわいなのかも分からない。国際交流と言って外国からの人が来るといいますけど、ではその方は働きに来ているのだか、観光に来ているのだかというのも分からない。  これは一体、今後の予測をどのように踏まえて、どうするのかという計画にはなっていないと思うのですけど、そこら辺はいかがなのですかね。 ◎榊原 都市計画課長 この区域マスの目標年次が2040年、20年後を想定して作っておりまして、それが具体的な目標が示されていないということに関しては、私からの答弁は控えさせていただきます。 ◆奈須 委員 具体的というのは、何階建ての建物が何個あるという具体的ではなくて、この地域は、例えば、中高層の建物が中心になっているのかとか、あるいは緑がどのぐらいになっているのかとかということが大切だし、区民生活の想定も、どう働き、どう暮らしている区民がいるかということのほうが大切だと思うわけ。極端な話、区民全員がリモートで仕事をするようになったときに、ではそういう区民のためにどういう生活が必要なのかというのを、これもまた都市計画で考えるのが大田区だと思うのです。  例えば、具体的にいうと住まいの変化というのがあるわけ、中に書いてある。これまでは、家というのは食べることと寝ることだけだったのだけど、これからの家は働くこと、育てること、遊ぶこと。そうなると、今まではおうちに帰って家族のだんらんして、ご飯を食べておやすみなさいという、そういう憩いの場だったのだけど、そうではなくて家で仕事もするし、いわゆる保育園の代わりも家だよと言っているように思うわけ。育てるというのは。だって今までだって子どもは家で育てていたわけだから。遊ぶことも家の中で遊べと、パソコンで開いてゲームをしなさいと言っているのだかよく分からないのですけど。そうなったら、では一人当たりの居住空間を、どのぐらい広げるのかとかという都市計画がこの中にあるのかなと思ったら、どこにもないのです。だから、全然矛盾しているわけ。コロナで三密を避けると先ほどおっしゃっていたのに、何かいろいろな開発を逆にするわけでしょう、連携を増やすとかいって。三密を避けるのに、連携したり交流したりすることって、どういうことなのというのも全く書いていないのです。これによって誰がにぎわうの、誰がどういう生活になることが、この都市計画なのですよね。大田区のマスタープランの、区民生活がどうなるのかというのが全く書いていなくて、それは具体的なことを避けられてしまったら、これは何のために作っているのという話なのです。せめてそのぐらいは書かないと、おかしいのではないですかね。 ◎榊原 都市計画課長 23番の大田区の都市計画マスタープランに対する質問ということでよろしいのでしょうか。 ◆奈須 委員 22と23と関係あるので、すみません、一緒では駄目ですか。 ○秋成 副委員長 今回は、含めてお願いします。 ◎榊原 都市計画課長 大田区の都市計画マスタープランにおいて、コロナ禍を踏まえて居住空間などが、これから変わっていくだろうということで、どんな細かい記述が出てくるのかというご質問でございますが、区の都市計画マスタープランは都市づくりの方針でございまして、概括的な話を書き込むところと認識をしてございます。  先ほど言いました地域別構想という中で、蒲田、大森の記述、今後どういう都市づくりを20年で目指していくかということを書くと同時に、その下に各地域の個別のアクションプランというのが今後、計画されてまいります。細かい詳細な事業につきましては、そういうアクションプランに計上されるものという理解でございます。 ◆奈須 委員 今のお話を聞いていると、この都市計画区域の整備とか開発の方針の中では、道路を拡幅したり、広場をつくったり、再開発をしたり、共同化をしたり、あるいは市街地密集についての都市計画による解消を目指したりということは書いてある、あるいは跡地のことをどうするかみたいなのが書いてあるけど、それは具体的に開発すること。でも、都市計画マスタープランも開発すること、具体的なね。そうなってしまうと、まちづくりというのの、今後の私たちがどう大田区の中で暮らしていくのかというのは、今日ご報告があった都市計画区域の整備、開発、保全の方針でも、マスタープランの中でも出てこないということなのですかね。 ◎榊原 都市計画課長 東京都の区域マスタープランでは、東京都全体をゾーニングしまして、環7の内側と外側で拠点を、どう今後20年間で進めていくかという方針を作っております。それに基づいて、環7の内側と外側という区分けがありますが、大田区においては蒲田を中心に四つのエリアとスクエアなまちづくりという都市づくりビジョン都市計画マスタープランに位置づけながら、より具体的に東京都の方針に基づいて、区の計画を地域別構想に位置づけてまいります。 ◆奈須 委員 東京都がそう作ってしまっているから、大田区では考えていないと聞こえるのだけど、今おっしゃっていたのは、この開発の方針のところの、よく分かりにくいような山の書いてある図をご説明くださったのだと思うのですけど、今後、環7の内側は集中させる区域として、これからも開発はしていくよと。だけど、その外側については、メリハリをつけていきましょうと。場所を決めて、ある場所についてはがっつり開発するけど、それ以外のところはやらないとして、だから開発の区域を絞ったわけですよね。絞った外側は全然開発しないのではなくて、拠点、拠点でやっていくから、全くやらないわけではないと。でもこれは、何か開発だけという感じになっていて、開発したからどうなるのかというのが見えてこないわけです。しかも、これはほかのところにも全部言えるのですけど、開発をするということは、それに伴って私たちが財政負担するということなのですよね。いろいろなところに、マスタープランにも関わってしまうのだけど、快適だったり利便性がよくなったりとか、いろいろなことが書いてあるけど、いわゆる付加価値が出てくれば、その付加価値について私たちはただではないから、お金を払わなくてはいけないと。そういうことについても今回の、さすがに基本的な計画だから、財政的なことも含めて、ちゃんと今後どうなるかというのを考えながら、この計画というのは作られているということなのですかね。 ◎榊原 都市計画課長 財政的な考えを踏まえてプランを作成しているかというご質問でございますが、粗々の方向性を示すものでございまして、財政的な負担につきましては、詳細に検討はしてございません。 ◆奈須 委員 詳細に検討していないけど、少しは考えているの。あとそれは、大田区として考えていますかということも含めてお願いします。 ◎榊原 都市計画課長 20年の中で、どんな開発が起きるかというのは、当然地元の方々の考えもございますので、区が勝手にその部分を大きく描くことは当然できないと考えております。  したがって、そういうエリア、今後こういうことが望ましいという方針は作りますが、具体的な開発に関する費用までの積算はしてございません。 ◆奈須 委員 ここは今言うべきか、後で言うべきかというのはあるので、後でちゃんと言いたいとは思うのだけど、取りあえず可能性のあるものは全部ここに載せておけば、後で急にやりたくなったとしても大丈夫だから、取りあえず広めに挙げておこうと。だけど、広めに挙げたとしても、それが地域でうまく話がまとまらなければ、やらない可能性もあるのだから、そこのところは区民意見を聞きながらやりますよというお話に見えるのです、聞こえるのです。  ただ、これまでの話でいうと、計画に載ると、その計画に基づいて区が莫大なお金を出して蒲田駅の東口の再開発もそうですけど、地権者の状況を確認しながらどんどんと進めていくわけです。やりやすいところからやっていく。合意形成の取りやすいところからやっていく。でも結果として、莫大な財政負担は区民が被るという形になっていて、しかもそういう開発をやるところにおいても、地権者も必ずしも、いい思いをしているかはどうかは分からないけれども、ほかのところにもありますけど、意見を聞いている人が直接の利害関係者の場合だったら、自分がよくなるからいいし、でもそうではない場合は関係ないから、取りあえず賛成してしまおうになるし。  結局のところ、そこら辺を本当はもっと行政が全体の奉仕者として財政的な負担だとか区民生活だとかも考えた上で、こういうのを作っていかないと、結果としてこれをやってもうかるのはゼネコンだとかディベロッパーで、それを財政的にとか経済的にとか負担するのは私たち区民だから、その構図をもう少ししっかり考えた上で、こういう計画は出してほしいなと思うのですけど、取りあえず出しましたというのだと、心配だなと思いました。今日というか、今のところまでは、ここまでにしておきます。 ○秋成 副委員長 では後半、若干23番に及びましたが、22番についてはよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○秋成 副委員長 では、続いて23番の改定大田区都市計画マスタープラン骨子(案)について。 ◆平野 委員 早速というか、大田区の都市計画マスタープランについてということで、ここで幾つかあるのですけど、都市マスタープラン改定推進委員会というのを傍聴させていただいて、この骨子がまとまる議論を聞かせていただいていたのですが、いろいろ話を聞く中で、結構この10のアプローチの設定、その前に将来都市像の実現に向けた四つのテーマというのがあって、戦略方針と10のアプローチの設定というのが結構冒険的な話だというのを各委員の方からご意見が出ていて、ただ私としてはすごく、ここで四つのテーマと見てもらうと分かるのですけど、例えば、テーマA「国際都市おおたの発展」とか、B「暮らしやすさと地域力の展開」、C「安全・安心な生活の実現」、D「地球にやさしい環境の創出」みたいなものがあって、これだけだとぼやっとしているので、アプローチという細かいことが書いてあることによって、より具体的に、私はこのマスタープランというのはイメージだと思っていて、今後、おおむね20年後の大田区をどうしていくかに対しての10年間の計画だと私は理解しているのですけど、イメージとしてこういう方向を持っていきたいということなので、具体的に書いているのはいいことかなと思っています。  それはコメントになるのですけど、その中で例えば、今やはり今後、この後半にも骨子に書いてあるのですけど、高齢化人口が増えていくとか、人口動態を見たときに人口も減っていくという話があると思うのですが、例えば、高齢化社会の中で、私は道の幅、かなり小さい話になってしまうのですけど、まちづくりをするときに、例えば、蒲田の今、西口はいいのですけど、東口とかすごい狭いなという思いがあって、障がい者の方とか高齢者の方が車椅子で移動する、今は結構電動の車椅子の方もいらっしゃって、そういうものが幅が広くないと、やはりここに結構何回も出てくる、まちの中で動くみたいな、周遊することとか、高齢者の人はしにくいと思うのです。そういうフラットではないといけないし、歩道が広くないといけないしと。そういうのを含めて10年間でどれぐらいできるのか分からないですけど、20年と考えたときに、やはり今ではない、そういったもの、私は電動カートは結構普通になってくるのかなと思ったりもするのですけど、そういったものを、先ほどもお話があったのですが先進自治体の事例を踏まえながら、海外の事例を踏まえながら、もうインフラなのでつくってしまうと、後で直すのは相当難しいと思うのです。お金もかかるし。なので、しっかりとそういったまちづくりを展開していっていただきたいなと、具体的な歩道を広くしろという話になってしまうのですけど後は、私は繰り返しこれをずっと言っているのですけど、障がい者の人に使いやすいまちづくりというのは、結構高齢者の人も不自由になったときに必要なまちづくりになってくるので、そういったまちづくりを進めていただきたいなという思いがありまして、区としてそれをどう捉えているのかとか、このマスタープランとして、都市マスとして今後、今の話ですね、歩道を広げるとか、歩いているというか、健康な人もそうですけど、周遊しやすいウォーカブルなという話も出てきますけど、そういったまちづくりに対して今後どうしていくのかというご見解があったら、お聞かせ願いたいなと思います。 ◎深川 まちづくり計画調整担当課長 昨年度になりますけれども、大田区移動等円滑化促進方針を策定してございます。来年以降ですが、現状は古い方針に基づいた具体的な大森、蒲田、さぽーとぴあのバリアフリールートの整備に向けた計画は取り組んでおりますが、今後新たな計画を立てながら、委員がおっしゃる駅前、今歩きにくい部分もございますが、段差の解消、また道路だけでなく、そういった日々生活で使う店舗であったり銀行、公共施設、そういったものを関連づけて、その途中の移動円滑に関わる経路のバリアフリー化を推進していくところでございます。 ◆平野 委員 ぜひ進めていただきたいなと思っています。具体的な話になると、蒲田の東口に、私は実はいちゃもんをつけたことがありまして、駅からおりて、JRのエスカレーターをおりて、歩道に向かって本当に微妙に斜めなのです。これは車椅子とかだと、結構私は転がってしまうとか、とどまれないと思って、地域基盤整備課だったかな、すみません、蒲田の方にお話をして見てもらったのですけど、なかなか今これを直すのは難しいと。蒲田東口の再開発の中できれいにしていくというお話があったのですけど、そういったものもやはり大きな計画が動くときでないとできないと思うので、ぜひこういう機を捉えて整備をしていただきたいなという思いがありまして、推進していただければなと思っております。  後は、今お話にあったとおりなのですけど、もう1点、すみません、話が変わるのですが、いきなり飛びます、すみません。私は、この計画の中にも外国人の話が出てくるのですけど、多様な人が集うというので、大田区は皆さんのご存じのとおり、国際都市おおたというのと、地域力というキーワードと二つで掲げていると思うのですが、コロナになって今減っているというのもあるのですが、今後も多分外国の方は増えていく。そういった方たちと、やはり交流ができる場を設けるとか、自然に交流ができる仕組みづくりというのを、これはどれぐらい都市計画の中に落とし込めるか分からないですけど書いてあるので、ぜひやっていただきたいなという思いがありまして、やはり私の今の理解ですと、蒲田のほうにも外国の方がいらっしゃるのですね。だけど、外国の方だけで、例えば、西口の、すみません、はっきり言えないのですけど、集まっているところがあったりとかして、公園というか緑地というか、何かそういうものって逆に地域住民の人たちは怖いとか思ったりするので、何か外国の方も含めて居場所があるというか、過ごしやすい空間をつくっていただきたくて、具体的に今、事例は出てこないのですけど、海外の事例とか日本の先進自治体の事例、日本はあまりないのかな、何かぜひそういうのを参考にしながら、そういったものをつくっていただきたいなと思っておりまして、何かそういうのを知っていらっしゃる情報とか、それに対する区の見解がございましたら、ご答弁いただければと思います。 ◎榊原 都市計画課長 今、外国人についてのご質問でございますが、都市計画マスタープランというのは、概要版の左上に図がございまして、基本計画に即して、都市づくりの部分を担うものでございます。都市づくりの中でも今おっしゃられた外国人、子育てとか教育、生活環境、福祉というところで関係してきます。それは、どう計画に反映させるのかというところでございますが、ハードのところは都市計画マスタープランで拾いまして、それ以外の部分については関係する部局との計画の、連携って分かりにくいというお話もありますが、そこに位置づけて対応できる考えを持ってございます。したがいまして、多文化共生のほうにそういう外国人のコミュニティの取り組みがございますので、そんなところに反映させていければと考えてございます。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 今、蒲田の話が出ましたので、それについて補足させていただきます。蒲田の歩行者の話が出ましたが、蒲田で、現行のグランドデザインでも中長期整備と初動期整備に分けて整備を行っておって、初動期整備につきましては今、西口で平成30年3月に広場が完成してフラットになったということで、東口についても初動期整備では同じように段差の解消と歩行者環境の改善を目指しているというところでございます。  今、併せて中長期整備としてグランドデザインの改定を行っているのですが、やはりその中の大きな視点としては、歩いてめぐり楽しめるまちということで、しっかり掲げていて、思わず歩きたくなる歩行者優先のまちを目指すということが書いてあるのと、もう一つバリアフリーの観点から、誰もが使いやすく人にやさしいまちということで、ユニバーサルデザインの考え方なんかもしっかりと取り入れているというところでございます。  併せて外国人の話も出ましたのでご説明いたしますと、そのグランドデザインの改定の中で、やはり多様な人が快適に暮らせるまちということで、当然居住者だけではなくて学生、外国人なども増えていることから、そういった人への対応とか、また国内外からの来訪者という面でも、何度も訪れたくなるまちということで、そういった住んでいる人、訪れる人にとっても外国人の方が暮らしやすい、訪れてもらって、何度も訪れたくなるまちということを目指して改定を進めているところでございます。 ◆平野 委員 お話を聞きながら、今ふと、そういえばそうだったなと思って、外国人に分かりやすいってサインとか、私は前もここで言ったかもしれないのですけど、絵とかサインとかというのが、やはり言葉ではなくて、すぐ瞬間的に分かると思うので、そういったものがしっかりと配置されているまちづくりを、ぜひ進めていただければなという。これは何か、今ふと思ったものなのですけど、例えば、公園のところにニコちゃんマークとかがあって、ここは話していいところですよというのを作るとか、ふと思ったのですけど、そういうこととか分からないですけどいろいろ、絵があふれると何か芸術的でいいまちにもなるし、いいのかなとか思いました。意見です。 ○秋成 副委員長 要望ということで。先ほど、奈須委員からもお話が出たとおり、今回もこのマスタープランが40ページ以上になっています。かなり多岐にわたりますので、何ページのどこどこという部分については、また個別にお願いすることとして、今日はこの概要版を中心に、また若干触れながら、プランのほうにも触れながら進めていただければと思います。 ◆荒尾 委員 骨子(案)の中に都市づくりの主な成果等と、(4)、8ページにありますけれども、その中で⑤のユニバーサルデザインとあるのですけれども、これからのまちづくりって、このユニバーサルデザインというのが本当に重要になってくると思うのです。あらゆる場面で求められてくるし、いろいろな外国の方もそうだし、あと障がいのある方、そうした人たちが自分の持っている能力を十分に生かせるようにする、そうした考え方がユニバーサルデザインだと思っています。いろいろな分野に適用される考えだと思うので、まちづくりを進める上でも、この点は特に重視していただきたいなと思っています。  ただ、ユニバーサルデザインってあるのですけれども、バリアフリーに限って、このユニバーサルデザインと大田区は捉えているのかなと思っているのですけれども、それだけではないように思うのです。なので、その辺のところはもっと広く、このユニバーサルデザインを取り入れてほしいと思っているのですけれども、大田区の考えはいかがでしょうか。 ◎深川 まちづくり計画調整担当課長 現在、ユニバーサルデザインのまちづくりにつきましては福祉部局、こちらはソフトに関する部分ですね。あとハードに関するものが都市計画課、そういった連携を取りながら進めております。先ほどもご説明した移動円滑化促進方針などは、ハードの部分を中心にしながらも区民の方と一緒にまち歩きとかをしながら、また福祉部局と連携をして、ソフト、ハードと両面から現在取り組んでいるところでございます。
    ◆荒尾 委員 世論調査の結果でも、現行のこのマスタープランが出たときと比べると、満足度は向上しているとなっています。この間、このマスタープランを策定して、計画を進めて、まちの整備も進めてきた成果だと思っているのですけれども、でも現状でまだ33%というのは、それほど高くないのかなと私自身思っています。  私がすごくまちを歩いていて思うのは、トイレだったりとか、あと公衆トイレ、これの整備は本当にしっかりしてほしいなと思っています。多機能トイレも以前と比べると本当に増えましたし、使いやすくなったかなと思っています。  あと、川崎の駅だったと思うのですけれども、授乳室と、あと子ども用のトイレを備えたスペースがあって、小さいのですけれども、これは本当に小さいお子さんがいる方にとってはすごく助かっていると思うのです。蒲田にもこういうのがあればいいなと思ったりとかするのですけれども、トイレだけではなくて、本当にそういう、こういうのがあったらいいなという区民の皆さんからの意見は当然あると思うのですけれども、そうした整備についても部署間連携、なかなかここ、大田区はやっていますけれども、あまりうまくいっていないのかなと私自身受け止めているのですけれども、まちづくり推進部だけでは難しいところは、ぜひ他の部署との連携でしっかりと進めていただきたいと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 都市基盤整備部といたしましては、やはり計画部門でございますまちづくり推進部と連携いたしまして、バリアフリー対策、また先ほど委員からもお話のありました公衆便所の機能更新なども実施しているという状況でございます。やはり使っていただける区民の方々が、気持ちよく使っていただける施設並びに公衆トイレの役割を担っていければと考えてございます。 ◆荒尾 委員 福祉部だったりこども家庭部だったり、そういうところとの連携も必要だと思います。ぜひ、その点はよろしくお願いいたします。 ◆奈須 委員 基本的な、先ほども矛盾が多いというお話はしたのですけれども、そもそものところで、あれもこれも取りあえず書いておこうとなっているから、開発もすれば緑も守るし、持続可能な社会だから低炭素の社会をつくるって、現実にできるのだろうかと思うし、では緑を守るといってもどういう意味なのかなと思ったら、せせらぎ公園でもそうですけど、切ったとしても後で緑化率の満たされる緑を整備すれば、それで緑を守ることになるから、本当に質的にまちの中で豊かな緑が残るかというと、よく分からない。例えば、池上通りなんかもみんな木を切ってしまって、すごい細い、何か頼りない木が今、街路樹になっているけど、ああいうことが今、いろいろな場面で続いています。  だから、言葉では、数字的に言えば緑化が進んだとかになるかもしれないけど、本当にそれが私たちの暮らしの質の向上だったり充実になるのかなというのは、この言葉とは、現実は違うのではないかと思っています。その上で、やはり問題点は二つあって、一つが財政的なことと、あとニーズの政治というのが、そのニーズの見きわめ方だと思うのです。よく区民意見ということも、皆さんおっしゃいます。確かに、私も区民の声で政治は動かなくてはいけないと思うけれども、それは区民の要望を政策に転換して、そこの中で例えば財政負担であったり、公平性だったりということを担保しながらどうやってまちをつくっていくかというのが、本来政策立案ということだと思うのですけれども、昨今の政治はニーズの政治で、何か困っていませんか、何かしたいですと言うと、それを全部税金を使ってかなえる、いわゆるマーケティング的な手法に変わってしまっているのではないかなと思います。  だから木を切って、木を植えれば緑化なのかと。それは違って、開発のときに更地にしてしまう手法ではない、宅地の細分化をどうやって防げるのだろうかとか、何百年も続いてきた緑をどうやったら守ることができるのだろうかという政策的な工夫が、ここには全く見られないなと思います。  これは、そのニーズの政治をやっていくと、結局消費活動ですから、消費に対して企業なり経済活動の中で提供する、それはある意味売却という、あるいは購入という形で売買ということが行われてくるのだと思うのですけど、私、今の区民の働き方で納めた税金で、あるいは企業も税金を納めますけれども、それでも今の人口構成で足りないものがいっぱいあると思っています。しかも公共施設は老朽化していて、それも課題になっている。  ところが、こういう計画で出ているものは、今後さらに高齢化をするので、その代わりに労働市場に入ってくる若い人たちは、多分低賃金の人が今の高齢者よりも増えると思います。ということはどういうことかというと、税金の納め方も変わってくると思いますし、あるいは働き方というのも大分変わってきてしまう。そういう中で、それなのにもっと便利に、もっと快適に、さらに都市施設は増やしましょうというのが、このマスタープランなのかなと。  単純にそのデータで緻密に積み上げてはいないけれども、高齢化する、人口が減る、みんなの働き方が非正規になって所得は減る、あるいはコロナによって、私は繰り返しますけど、中間所得層が、今後どどっと困窮化するのではないかという心配をしています。仮に私の心配が残念ながら的中してしまえば、もっと税収は減っていくと思うのです。  こういう中で、本当にあればいいことはたくさんありますけれども、こんなことをして大丈夫なのだろうかという問題意識が皆さんにはないのだろうかと思うのです。そういうことを考えて、この計画というのはつくっているのでしょうか。  前半のところに、確かにすごく立派に今後の人口だとかいっぱい書いてあります。だけど、私、これ生かされている計画になっているのかなと、すごく疑問なのです。見通しの中で課題ばかりたくさん出して、不安だけは突きつけますけど、その課題をかなえた上での区民の皆さんの生活を守る計画になっているのかなと、すごく心配なのですけど、いかがですか。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 奈須委員のほうから、計画づくりの在り方ですか、これについてご質問がありました。当然、計画に書いてあることが全て100%実現するかどうかというのは、正直言って、その可能性は100%とは言えません。ただ、方針であるとか、目標であるとか、そういったものの方向づけというのは計画によってつくるものでございます。  それで、現在の自治体の予算制度が、残念ながら単年度主義でございますので、全て計画に載っているものを、予算的な裏づけを担保するということにはなりませんし、その年々で予算案を提出し、それを議会の議決をいただいて予算が確定するわけでございますので、予算の裏づけというのは、そういう形で毎年毎年担保していくのかなと考えてございます。  この話は、委員とは10年来やっている気がしますが、我々の考え方としては、そういうことでございます。 ◆奈須 委員 そういう単年度会計ということに逃げて、だから仕方がないのだと言って、取りあえず計画して、後から来る請求書を区民に突きつけているのが、大田区だけではない、日本全体の政治だと思います。こういう無責任なことをしていいのだろうかと、しかも本当にこの10年、20年で、やはり区民の皆さんの働き方も変わりました、正規から非正規への転換も多いし、所得もやはり物価の上昇に比べれば下がってきているし。若い人について言えば、もっと厳しくなっていると思うし、ある程度資産を持っている高齢者が今後労働市場から出ていく中で、どういうふうにその資産が相続であったり、いろいろな形で引き継がれていくのか分かりませんけれども、必ずしもその全てが税収に反映するわけではないので、かなりやはり厳しいと思います。  そういう中で、やはりちゃんと考えてほしいなと。だからこそ、私は単年度会計で何とかとおっしゃるけれども、だからこそ分析に基づいた計画というのが大切なのではないかなと。  確かに、実現が100%できないことも書いていると、私はそれは否定はしないのです、いいと思うのです。できれば、やはり望みは高いほうがいいから、理想は大きく掲げたほうがいいと思います。でもここに書いてあることは、優先順位の低いどうでもいいことが書いてあるから、私は残念だなと思います。  やはり、これを必ずやらないと区民生活が維持できないのではないかとか、まずはそういうところを掲げてほしい。そこの中で、区民生活をさらによくするために希望というのがあったとしても、何か安手のものをちょっとお買物しませんかみたいな、マーケティング商売になっているとしたら残念で、しかも、本来それを行政が税金でやるべきなのか、民間企業がその自己責任の中でやるべきもので、それを制度として、バリアフリー法だとか、ユニバーサルデザインだとかいろいろな法律をこれまでもつくってきましたけど、何だかそういう企業の責任ということが最近どんどん弱くなって、安易にお金をあげて、企業にいろいろなことをさせるような状況になってきてしまっているのではないかなと思います。  そういう意味で、一生懸命働いて、一生懸命納めた税金が、結局はそういう企業の何だか分からないものに補助金として流れるみたいな構図の中で、こんないいまちづくりと言われても、信ぴょう性がないというか、実感がないというか、区民の方が聞いたら、やはり大田区は大丈夫かと思うのではないかなと思いますから、そこはやってほしいなと、これは意見として申し述べておきます。 ○秋成 副委員長 ご要望で。分かりました。  資料23番については、よろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○秋成 副委員長 では、続きまして、24番、改定蒲田駅周辺地区グランドデザイン骨子(案)について、質疑をお願いします。 ◆平野 委員 すみません、先ほども蒲田の話が出ていたのですけど、より蒲田の話をしようかなと思っていますが。  この別紙の1の裏、概要版のまちの将来像というところに、6のまちの将来像です。そのパブリックスペースの話も出てきて。すみません、どこか分からなくなってしまって。呑川の話です。絵を見て言っていたのかな。  呑川を、ウォーカブルとかという話が最近よく出ていますが、公共空間をうまく、ここで言うとパブリックスペースみたいなところで真ん中のイメージ図ですか、歩いても自転車に乗っても通行しやすい道路や、各所に創出された四季を依らず過ごせるパブリックスペースで、住民や行き交う人々は足を止め、様々な言語で語らい、文化を持ち寄っている。すごいですね何か。すごいことが書いてあると思います。様々な言語で語らい、すばらしい。なかなか難しそうですが。  こういったところに、私は、ぜひ蒲田の再開発の中で、呑川もしっかりと人が周遊して使えるように、繰り返し私も委員会とかいろいろ質問とかをしているのですけど、やはり今の状態は、どうしてもにおいがとか、何か見た目もよくないとかという話があるので、ぜひ親水公園なり、整備というのをしていただきたいなと思っていまして。  区の計画もいろいろ聞いているので、例えば自転車置き場を整理して、あそこをもう少し例えばお店を出すとか。私も視察で広島とかへ行ったのですけど、それは国交省の管轄になるのかもしれないですが、川沿いをきれいにして、船着場を造って、お店を出してとかというのをやったりとかしているので、呑川をそうしろとは言わないのですけど、ぜひ何か歩いて本当周遊したい場所にしてほしいなという思いがありまして、それをこの蒲田のグランドデザイン、少し離れるかもしれないのですけど、その辺についてはいかがお考えでしょうか、区としては。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 呑川の整備ということだと思うのですけれども、それにつきましては、当然我々も区民の方々と意見を交換する中で、当然そういった声も強くありますし、今回は、特にこちらのグランドデザインの改定の本編の中にも、都市空間の充実、基本方針に都市空間の充実の目標6の歩いてめぐり楽しめるまちというところに、その辺はしっかり書いてございまして、これを読みますと、呑川沿いなど道路では、回遊性に配慮した歩行者空間を整備していくということで書いてございますし、その後の基本方針3の環境の向上のところの、自然を感じ、環境に優しいまちというところでも、呑川の記述をちゃんと記載してございます。  ですので、そういった呑川の歩道の整備というのは、しっかり位置づけて行っていくとともに、先ほどにおいの話とか、それから暫定駐輪場の話もありましたので、その辺りについては都市基盤整備部と連携しながら、この計画に位置づけて実行に移していきたいと考えてございます。 ◎保下 都市基盤管理課長 蒲田のまちづくりにつきましては、地域の皆様とまちづくり協議会なども立ち上げ、定期的な話し合いなども実施しているという状況でございます。その中で、やはり私たちも他の自治体の視察、一緒に行かせていただいている場面もございます。呑川の水質についても、直接お会いしながらお話を伺っているという状況でございます。  今年度の3月に向けまして、今、水質浄化の施設も整備してございますので、そうした水質の改善、また回遊性の向上ということで、まちづくり推進部と一体となって、その周辺の道路環境などの整備も引き続きやっていきたいと考えてございます。 ◆平野 委員 具体的に言っていただいて。私は、呑川の水質の、今、蒲田の一丁目だったか、あそこにできていると、もう少しきれいになってきて、においも下がるかなと思っているので、ぜひやっていただきたいなと思っています。  あと、もう1点なのですが、安心・安全なまちというのが、先ほどもあったのですけど、13ページの目標13、防犯というところで、これは交通のほうに出てきたのか、防災のほうか、防災安全かもしれないです。すみません、正確に覚えてないのですが。やはり違法駐輪も多いし、自転車の鍵をかけてないので盗られるということが、すごいあるというのがあって、これはメディアの情報で、私はそうは思ってないのですけど、やはり蒲田はすごい犯罪が多いとか、あまり治安がよくないというイメージがあるので、ぜひそれをこういう蒲田のグランドデザインをやる中で、本当に割れ窓理論ではないですけど、きれいなまちというのは汚しにくいところもあるので、本当に防犯とか、安全に暮らせるまち。  何かやはりイメージとして、ワークショップでいただいた、「蒲田の良いところ・悪いところ」みたいな感じにもあるのですけど、やはり女性1人だと不安とかというご意見もあったりとかするので。私は、何かすごいこのまちを好きで、夜になると治安が悪いとか、夜キャッチが多いとか、東口すごいですね、キャッチがたくさんいて。そういうのもあると思うのですけど、本当に安心・安全で、やはり私は、目標としては、女性が1人で過ごせるとか、安心して過ごせるまちというのはいいような気がするので、そういった視点でまちづくりもぜひ進めていただければなと。  例えば暗いところがあると、やはり不安になる方はいらっしゃるので、明るいとか、見晴らしがいいとか、死角が少ないまちづくりとかというのも意識してやっていただけるといいと思うのですが、そういったことに関する区としての見解はいかがでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 防犯面につきましては、地域の皆様と警察と連携しながら、防犯パトロールなども定期的に実施してございます。さらに、今の地域の明るさ等の課題につきましては、大田区は、道路上の街路灯を5か年かけてLED化を実施したという状況がございます。しかしながら、やはり道路、先ほども言いましたように777キロございますので、暗い、また犯罪が起きそうだという区民の方々から声が上がってきた場合は、地域の皆様と立会いをまず実施させていただきまして、照度の確認、それで死角があるかないか、その周辺での犯罪履歴などを警察に確認するなどして、やはり明るくするのが一番地域の皆様、安全にしていただけますので、周辺の住宅状況というのも、やはり住宅に住んでいる方々は、あまり明るくすると、今度は明るくて困るという要望もいただきますので、そうした地元調整をしっかり行って、安全・安心なまちづくり、また道路空間の創出を務めてまいりたいと考えております。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 防犯の安全・安心のまちづくりというところでは、これは今回、特に重要視して入れているところでございまして、後段で出てきて、委員のおっしゃるとおり、やはりワークショップ等で意見を聞くと、やはり犯罪が多そうとか、女性が1人で歩くのは心配だみたいな声も聞かれますので、そういったイメージがかなりついてしまっているので、その部分については、やはり改善していかなければいけないと考えてございます。  なので、このグランドデザインの中長期整備の中で、しっかりその辺を改善を盛り込んでいくとともに、先ほど保下都市基盤管理課長がおっしゃったように、ハード面の整備はもちろんなのですけれども、地域のほうで防犯パトロールとかやっていますので、そういったソフト面とハード面と連携で、そういったイメージが払拭できるように今後取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆平野 委員 すごい具体的で、ありがたいです。ソフト面も、確かに私も防犯パトロールをされていらっしゃる方を見ているので、すごいいつもありがたいなと思って見ているのですが、ぜひそういったもの、ハードとソフトをかけ合わせて、安心・安全ができるまちづくりを引き続き進めていただきたいと思います。  これ最後にすみません、1点だけ。このワークショップの参加者の中に、蒲田はもともとやはり映画のまちというイメージがあって、映画のまちとして活用できないかとか、映画のまちをもっとアピールしてほしいみたいな話があって、その下に、私もちょこちょこテレビで見るのですけど、ロケ地になったりしていることもあるので、何かそこをうまく、映画のまちというのは、私はすごいいいキーワードだと思って、個人的に映画が好きというのもあるのですけど、ぜひ何か、工学院大学とゴジラの話とかもやっていたりすると思うので、区としても認識は持っていらっしゃって進めていると思うのですが、ぜひまちづくりの中にも。何か残念ですが、最近は映画館がすごい閉館されているので、やはり川崎とかに映画を見る方が逃げていくのかなと思うので、そこはもう要望というか、映画館を誘致をしてほしいというのはあるのですが、ぜひ映画のまちとして進めていっていただけないかなと思っていまして。その辺に関して、区の見解とかがありましたら、お聞かせいただければと思います。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 蒲田は、昔、ご存じのとおり松竹の撮影所があって、映画のまちということで、戦前は大分そういったイメージが強かったのですけど、西口にあった映画館もなくなってしまって、今、蒲田に映画館がない状況なのですけれども、蒲田に映画館を誘致できるかどうかというのは確約はできないのですけれども、ただ一つ、蒲田らしさというものは、しっかり今後のまちづくりを考えていく上では必要ですので、その辺は今後、地域の皆さんと意見を聞きながら、アクションプランとかを検討をする中で、どういった形で表現できるかを含めて考えていきたいと思っております。 ◎榊原 都市計画課長 今、映画の話が出まして、それをうまくまちづくりに活用できないかというお話でしたが。実は、広聴広報課のほうが、ホームページにUniqueOtaというところをつくっていて、またそういうロケ地などの紹介をしておりまして、先行してやっている事例がございます。  それをどういうふうにまちづくりと連動するかというのは、非常に難しい問題でございますが、今後の課題の一つとして検討してまいりたいと考えてございます。 ◆平野 委員 広聴広報課の試みは、私も実は知っていまして、ぜひそういったものと連携して、区として、はねぴょんみたいな形で盛り上げていただけるとありがたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◆荒尾 委員 蒲田のグランドデザインということで、この間、ワークショップ等々も開いて、区民参加で、どういったまちにしようとかということが話し合われたということなのですけれども、イメージとして、ざっくりとしたイメージとして、私なんかは、こういう区民の方の意見を見ていると、何となく渋谷だったり、あと池袋だったり、ああいういわゆる副都心というまちのようになればいいかなという、そういうふうに思っている方も多いのかなと、私、感じたところです。  交通の便がいいというのは、よく蒲田は言われています。京急も含めて、あとJRと東急。なので羽田空港も近いし、そういう華やかなまちになればいいなというイメージを持っている方がいるのは、想像できるなと思っています。大田区も、そういったイメージ、すごい大ざっぱですけれども、そういったイメージで、この蒲田のまちづくりをしていこうかというイメージを持っているのでしょうか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 蒲田のまちづくりを進める上では、やはり蒲田らしさ、先ほども言ったのですけど、蒲田らしさをなくしてまでというと、また違う気がしますので。一応区民の方にいろいろ、この後、資料の後半に出てくるのですけど、意見を聞くと、蒲田らしさはやはり雑多感とか、界隈性とか、そういったリーズナブルとか、親しみやすいとか、そういった意見が多数出てきますので、そういったよいところは残したまちづくりを今後考えていくとともに、短所は先ほど言った犯罪率の高さとか、汚いとか、そういった短所の部分は改善していって、いいところはよりよく、短所は改善する方向で今後考えていきたいと思ってございます。 ◆荒尾 委員 それが大事だと思っています。やはり、そのまちには、そのまちのらしさというのがあるので、ぜひそこは大切にしつつ、やはりこの蒲田で生活している人たち、あと仕事をしている人たちの声というのを一番大切にしてほしいなと思っています。協議会をつくって、これからいろいろと議論して進めていくということだと思うのですけれども、この間のまちづくりというのが、本当に住民の声が生かされてまちづくりを進められているのかというのは、私はすごく疑問に思っています。なので、こういう意見が出ているので、これからパブコメとかもやるということなのですけれども、このパブコメについても、どれだけ計画に反映されるのかどうかというのも、私は十分にこれは生かされているのかなと正直思うところです。一人ひとりの区民の声だということで大事にして、計画に生かしていただきたいと思っているのですけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 今、このグランドデザインにつきましては、あくまで骨子の案ということですので、今後、来年には、都市づくり推進会議といって蒲田の再編プロジェクトを推進するための地域の方が入ってきた会議等に報告するとともに、来年度は、骨子からさらにアクションプラン、行動計画を少し追加していく形で素案をつくってまいりますので、その中で区民参画の機会というのは多数設けたいと思っています。具体的には、例えばパネル展とか、それから出張座談会とか、意見募集箱とか、コロナに影響をしながら、そういった意見交換の場を多く設けて、なるべく区民の意見を多く取り入れた形での素案を策定して、改定につなげていきたいと考えてございます。 ◆荒尾 委員 区民の意見を広くということで、いろいろパネル展とかというお話があったのですけれども、前の委員会で出された、あの大森の西口のあのイメージで進めるということ、私ふと思ったのですけど、そんな感じなのでしょうか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 パネル展につきましては、例えば何かの節目のとき、骨子ができたとか、素案ができたとか、そういうときにパネルで展示して、来ていただいた方に内容を見ていただいて、それに対してご意見をいただくと、そんなイメージでいます。 ◆荒尾 委員 頻度については、大体どのぐらい考えていますか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 頻度につきましては、今挙げたパネル展とか、出張座談会とか、意見募集箱という種類はやろうと考えてございますが、何回ぐらいやるかというのは、今後検討していきたいと考えてございます。 ◆荒尾 委員 直接区民の皆さんから意見を聞く場をつくるというのが大事だと思うので、ぜひ多くの人たちの意見を生かせる計画にしていただきたい、あとグランドデザインにしていただきたいと求めておきます。ぜひ大胆に、広く区民に知らせる、意見をたくさん集約して計画をつくるというのは大変ですけれども、ぜひそこは、やはり区民が主人公のまちづくりをぜひともしていただきたいことを要望いたします。 ○秋成 副委員長 要望で、分かりました。 ◆奈須 委員 私も、意見は大切だと思うのですけど、ただ、このグランドデザインの骨子とか、これまで説明されたマスタープランとか、読んで、これがどういう意味があるのかまで分かる区民は、そうはいないと思うのです。だからこそ表面的な説明会ではない、ちゃんと説明会をするべきかなと、パネル展とかではなくてと思うのですけど、そこら辺はいかがなのですか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 今後の予定、あくまで予定なのですけれども、当然、来年度、素案をつくっていくのですけれども、その中で当然パブリックコメントのほか、説明会も予定してございます。 ◆奈須 委員 区民参画の開催で、強み・弱みを書いてもらうイベントとかといって、これに近いことを実は東京都もやっているのです。東京都の都市づくり、東京都の何か二つ、都市マスの計画、その前につくっている計画があって、そこでも非常に誘導的なのです。こういうことについてどう思いますかみたいな感じなので、ある種のこういうことという前提を東京都が持ちながら働きかけてしまっているから、この後にもいろいろな意見募集のところがあるけれども、やはり設問の在り方によって答えは違ってくるし。  よく最高裁の弾劾裁判ではなくて、マル、バツをつけるのがあるではないですか。あれは一番最初の人が一番バツが多いとよく言われるように、やはり、はいなのか、いいえなのかの順番によっても違ってくると思いますし、そこは何か誘導的にしてほしくないなと思います。この間のせせらぎ公園のときのコンサルが誘導的なことを区民に言っていたというのも、すごくよくないなと思うのだけど、こういう計画において設問の在り方であったりとか、説明の在り方というものも含めて検討してほしいなと思うのですけど、いかがでしょうか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 計画を策定するにあたって、我々としては、当然、誘導するような意見聴取というのは行いません。去年、パネル展というのをやったのですけれども、そのときは、ここにいいところ、悪いところと書いてあるのですけれども、それについては本当に蒲田の大きな地図を貼って、いいところ、悪いところを書いてくださいということなので、当然誘導はしていませんし。我々としても、特にこちらがこうしたいからこういう書き方をするとか、そういった形での意見聴取を行わないように、今後検討してまいります。 ◆奈須 委員 例えば、せせらぎの体育館を欲しいですか、欲しくないですかというと、その人の置かれている状況によって、欲しいという人もいるし、欲しくないという人もいる。でも、今財政状況がこうで、大田区、今後3年間に580億円の財源不足ですけど、今、例えば10億円、20億円をかけて体育館を造るべきですかというと、また答えは違ってくるかもしれない。  だからそういう意味で、フリーハンドで、今の日本は、やはり有権者に対する市民教育というのが、そういうところを欠落しているところがあります。  やはり財政負担と様々な事業における関係とか自分の暮らしとの関係性みたいなものがない中で、これは本当に先ほどから繰り返しになりますけど、マーケティングなのです。欲しいですか、欲しくないですかと、答える人はそんなものを買ったこともなくても、いろいろなことを取りあえず書いたりする場合もある。だから、やはりそこは気をつけてほしいなと思います。  何でそういうことを言うかというと、私、たまたま国の官僚の人と話したときがあって。経済産業省の人だったのだけど、再開発の仕組みもご存じなかった。容積率をアップして、そのアップした床を売却することで建設費だとかが賄えて、地権者にはほぼ無料で。売れなかった場合には、その責任はこうむるというのはあったとしても、建物の更新ができる。でも償却しない土地という資産が、建物という償却資産に変わってしまうとか、そういうことを知らなかったのです。  だから、やはり意外と、いろいろな頭のいい官僚であっても、自分の専門分野のこと以外のことはご存じないとするならば、ましてや区民の人が、このまちづくりのいろいろなプランが、自分の、例えば地権者であったら自分の財産に、あるいは投資用資産に、あるいは自分の生活に、あるいは自分の財政であったり、社会保障にどういう影響があるかなんていうのを、すぐにああと思う人は相当に珍しいし、少ないのではないかなと。そういう中で、やはりこの区民の声で進めてしまっていいのかなと、すごく思います。だからこそ説明会が大切だし、だからこそ皆さんが、やはり全体の奉仕者としての、官僚で政策のプロの皆さんが何をすべきなのかということの骨子をつくるのが大切だったのではないのかなと。そういう思いでやっていますかと、私は改めて聞きたいです。  5年前か6年前かに東京都が都市マスを出したときに、国交省と東京都に聞いたのです。この骨子は誰がつくったのですかと。そうしたら、利害関係者に聞きましたと。利害関係者は誰ですかといったら、企業と地権者と答えました。そこに都民はいないではないですかと、国民はいないではないですかと言ったら、だからパブリックコメントをして、公聴会をしているのですと言われました。その程度なのです。だからこそ、案がどうかというのはとても大切だと思うのです。利害関係者が自分が金もうけするように、あるいは自分の資産価値が上がる提案はできたとしても、自分以外の人にどこまで目が向くかといったら、向かない。そのときに、その全体を見回して、政策なり計画がつくれるのが皆さんだと思うのです。だから、そこのところをちゃんとしてほしいなと。できているのかというのがすごく非常に疑問ですけど、そこはやっているのかなというのを、改めてここで聞かせていただけますか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 計画を策定するにあたっては、当然、我々行政側のほかに有識者の方々に入っていただいて、客観的な目でご意見をいただいているということと、あと地域の方々に意見を聞くのは当然なのですけれども、働いている方、それから学んでいる方等、いろいろな方々に広く意見を聞いて、その結果を計画に反映していると、そういうことでございます。 ◎榊原 都市計画課長 今、計画の在り方についてのご質問がありましたが、この間、私どもまちづくり推進部は、委員会でご報告してまいりましたが、コロナ禍を経験した社会における自治体経営とまちづくりの在り方という方針を立てておりまして、それで事業を組み立ててございます。当然のことながら、今回の計画につきましては、その中の第2段階の国土強靭化、それと第3段階にあたります、新しい生活様式に関わるところの大方針でございまして、優先順位をつけてきちんと計画をしてございます。 ◆奈須 委員 今いろいろご説明いただいている中でも、有識者が、では本当に区民のことを考えているかというと、結構ひどい動きをしている有識者の人もいて、公ではないけれども、まちづくり協議会をもうやめませんかということを有識者が働きかけたりと、大田区に言われたのかもしれませんけど、そういう有識者もいます。住民発意のまちづくりなのに、有識者が住民に対していろいろな意見を強要することをしてはいけないと思うの、していないのかもしれないのだけど。  やはり国土強靭化だとか新しい生活様式は、一体誰が、いつ、どういうふうに考えて始めたのか分からないと繰り返し言っていますけど、本当に無責任だと思います。今になっても出てこなくて、でも今回の都市計画マスタープランの中では、コロナの影響と、先ほど榊原都市計画課長は、コロナの影響はそんなにここには反映されていませんと言って説明を始めましたけど、いろいろなことの中にコロナの影響はすごく入っていますよね、国土強靭化であったりとか、新しい生活様式は、まさにそうだと思うのです。  だから、やはりそういう中で、計画が行政内部、あるいは一部の利害関係者との間でどんどん進んでしまって、出来上がったときには、説明だけは区民参画と書いてあるけど、意見を言っておしまいみたいな、そんな計画で請求書が来るような、こんな区政だとよくないなと。そこのところは、やはり区民参画と、参加ではなくて参画と書く決意があったわけですから、そんな強み弱みを書いてもらうのではない参画の在り方です。計画に対して、やはり変更できるだけの意見を言えるのが参画だと思うのです。やはり意思決定に関わる部分が参画と思いますから。そこは、やはり今後の中で工夫しながら、どの計画もです。全てそうだと思います。大切にしてほしいし、そういう政策議論に対しては、東京都の公聴会の対応で、はぐらかしたそんな答えではない、ちゃんとした政策議論で説明してほしいし、反論があるのであれば反論してほしいと思うわけですが、いかがでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 先ほど、都市計画マスタープランの中で、私がご説明したのは、新型コロナウイルス感染症の影響については、区の都市づくりの方向性を大きく変えるものではありませんというご説明をさせていただきまして、テーマや課題にきちんとコロナの影響については反映しているところでございます。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 蒲田の区民参画につきましては、一番最初の取っかかりとして、蒲田のいいところ、悪いところを聞いたというところでございますので、それは議論のたたき台というか、最初の計画を始めるにあたっての意見聴取だったということでございますので、今後は、当然素案等に進んでいきますので、その中でしっかり今の計画内容を区民の方へ説明して、ご意見をいただきたいと思ってございます。 ◆奈須 委員 後のほうの答弁は、よろしくお願いします。  方向性を示している、その方向性は変わってないというお話だったのだけど、私は、よいまちにしたいという、その最終目標、方向性は同じだとしても、手段こそが政策だと思っているのです。  だから、例えば先ほど、犯罪がない、防犯は大切だねと、蒲田の防犯をしていきましょうと言ってました。でも、防犯はいろいろなやり方があると思うのです。厳しく取り締まって、どんどん逮捕してしまうとか、まちを明るくして、死角がないようにするとかというのも、一つの防犯の在り方だと思いますけど、私、こういう犯罪は、背景には、やはり経済的な問題がすごく大きいと思うのです。安定した暮らしとか、貧すれば鈍すというのですか、そういうものを提供することによって、もう何か一文なしになってしまってどうしようと言って、何かやってはいけないけど、そういうふうに政治が追い込んでいけないのではないかなと。  そう思うと、方向性が変わってないと言うけど、その手段をどうやってまちをつくるのですかというのが、この計画なのに、そこを方向性は変わってないからいいですよというのは、とても乱暴なやり方だし、コロナによる影響というのはすごく大きくて、三密で、私たちはみんなこうやってマスクをして、しかもこんな横にアクリルのつい立てをして委員会をやっているのです。そういう変化の中で、まちの在り方というのだって当然変わる。先ほど言っているように、1人当たりの居住面積の問題とかいろいろありますけれども、そこを丁寧にやってくださらないといけないし、それが違う方向になれば、区民の生活もまた大きく変わってしまうのではないかなと思うので。  本当にもっと細かく1個1個やっていきたいところなのですけれども、それをやっていると本当に別の委員会を開催するのもいいし、委員会外でもいいと思いますけど、やっていかないと、私は本当に5年、10年たったときに、区民の皆さんに申し訳が立たないような区政をつくってしまうのではないかと本当に心配しています。これは警告として申し述べさせていただきます。 ◆平野 委員 すみません、最後に1点だけ。奈須委員の話を聞いていて、私は思っていたのですけど、なかなか確かに区民の意見を聞くのは難しいなと思っていて、でも何か、私は、いろいろな方のお話を聞く中で、大田区の技術の方とかもそうなのですけど、最後は責任を持って、やはり行政として区が進めていくという考え方だと思うので、意見を聞きながら、でもあくまでもやはり大田区民のことを考えながら進めていくのは責任を持ってやっていただいていると思っていますので。  ただ、そのやり方の中で、例えば私はこれを見るときに、やはり人にはなかなか伝わりづらい、文字ばかりだと。絵は大事だと思っていて、こういうまちづくりをしたいというのは、例えばパターンA、パターンBみたいな、ただそれをやってしまうと、奈須委員がおっしゃっているみたいに、もうゴールをつくってしまうことになるので、また難しいという話もあると思うのですけど、そういうのを、例えば意見をある程度集約した中で、こんな。極端な例ですけど、緑がすごいあふれる、もう樹木があふれるまちがいいのか、でもやはり近代的な、今、荒尾委員もおっしゃっていましたけど、渋谷とか副都心みたいな、新宿みたいなまちがいいのかとか。  私は、でも蒲田の人はこの意見を見ていると、やはり雑多な感じで、私もそういうイメージなのですけど、昔の下北みたいな、何か雑多な感じでまちが活気があるみたいな、そういうイメージなのかなと思っているので、そういう意見を取り入れながら進めていただけるとありがたいなと思っています。  最後に、すみません、長くなったのですけど、私は外国人の中で、この意見の中にもあるのですけど、文化・教育・交流という話があって、やはり音楽が楽しめる区民ホールアプリコとか、アプリコのアート展が楽しみで見にきていますとか、アートはすごい大事だと思っていて、今、そうではなくてもビジネスの世界でも結構MBAではなくて、アートとかを使いながら経営もしていくみたいな話もあるので。  これ何がいいか、私は、やはり大田区みたいな多文化共生みたいな中で、言葉ではなくて、やはりアートはすっと入ってくると思うのです。だからまちの中に、本当は、いきなり小さい話になるのですけど、床に絵が描いてあるみたいな、それがいいとか。最近では、バンクシーみたいな話もあると思うのですけど。  私は、話が飛ぶかもしれないですけど、渋谷の駅にある岡本太郎の太陽の絵みたいなものとか、ああいうのがあると人は見上げてとか、そこに座ってとか、すごいいいまちになるイメージがあるのです。だから、ぜひアートをうまく使いながら、そういった多文化の人たちが集えるまちとか、子どもとか女性も安心して集えるまちができるといいなと思っているのですけど、そういったことに関して、区のご見解を聞かせていただければと思います。 ◎榊原 都市計画課長 まちづくりにおける芸術の使い方といいますか、取り入れ方についてなのですが、実は、景観まちづくり賞の中で、今回、城南島にそういうアート工房もございまして、そんなものを区が表彰したりして、活性化につなげていこうということもやってございますし、あとは公民連携の中で、多摩川線につきましては、アートラインという形で、駅舎を使いながら芸術を置き込んだりしている事例がございます。  区としましては、いろいろな部署とやはり連携しながら、その辺を方針を定めて決めていかなければいけませんが、そのような実績を少しずつ積み上げるとともに、新たな方向性というところで勉強しながら進めてまいりたいと考えてございます。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 私のほうから、前段の部分の区民への説明というところをご説明させていただきますと、おっしゃるとおりでございまして、区民とともにつくった計画を、今度区民に説明するにあたっては、やはり分かりやすく、イメージしやすい計画内容にすることが、見て分かりやすいということが大事だと思いますので、その辺り、手に取って実際に見てもらう計画内容、見やすい内容となるように、今後はそこはしっかり検討してまいりたいと考えてございます。 ◆平野 委員 ぜひ分かりやすい、イメージできるというのは、ぜひ進めていただきたいなと思います。  あと、今言っていたのですけど、何かまちの中でお金がかからなくても、知恵とか工夫をやったら、例えばオブジェみたいなものとか、今もちょこちょこあると思うのですけど、西口は像とかいろいろあると思うのですが、ベンチをおしゃれにしてみたりとか、そういうちょっとした気遣いとか、そこをお金をかけなくてもできることはあると思うので、ぜひ進めていただいて、少しおしゃれなまち、おしゃれだから行ってみたいとなると、まちに人も集まってくると思うので、そういったところから、まず行政はしっかりとインフラを整えていただいて、あとはもう民間は選んでいただくという形になると思うので、おしゃれなまちだと、おしゃれな店舗が入ってくると思うのです。ぜひそういったことを意識して、アートあふれるまちとか、外国人から見ても何かこう格好いいな、おしゃれだな、行きたいなみたいなまちをつくっていただけるとありがたいなと思います。これは意見と要望になります。 ○秋成 副委員長 要望で。分かりました。 ◆奈須 委員 平野委員のお話を伺っていて、話したくなったのですけど、そもそも都市計画マスタープランは、絵に描いた餅と言われていたのです。どうしてかというと、抽象的に描かれていて、それに対して住民は、緑豊かなまちと書いてあるのに、木を切ってマンションができてしまう、この計画どうなのですかと、都市計画マスタープランと整合性のない計画だからやめてくださいという形でマンション紛争が行われていた時期がありました。  でも、何かそういうことを繰り返しているうちに、だから当時は絵に描いた餅のような都市計画マスタープランがあり、マンション計画はともかく、それ以外の再開発だったり、いろいろな事業においては、丁寧な住民との合意形成を行いながら、反対があると、ご理解していただくために時間がかかったり、あるいは進まないから取りかかれないな何て言って、今も行っていない道路拡幅事業があったりと、いろいろなことがある中でやっていたものが、どんどんとその合意形成が規制緩和みたいなものもあって、私から言わせると形骸化してきたというか。あるいは、住民主導のまちづくりと言われていたはずなのに、行政が進めたいところだけは、がっつりその財力と権限を使って進めるみたいなことが行われて、言っていることとやっていることが乖離しながら、最後、最近どうなってしまったかというと、こういう具体的な開発を予定して、頭の中に描きながら計画をつくるみたいな感じになってしまったのかなと思うのです。  そういう意味で、すごくまちづくりというものが、お堅い行政が、ある程度地域の将来像を描きながら、用途であったりとかも含めて、全部その権限を握っていた2000年以前の都市計画から、大分この20年で変わってしまったなというのが現在だと思うのです。  何が言いたかったかというと、その以前の、やはり古き良きでもないですけど、課題はたくさんありましたけど、都市計画から変わってきたことによる問題、課題を、私たちがちゃんと認識しないで、もっとまちがきれいになったらいいなとか、そういう割と簡単な形でまちづくりにアプローチしていくと、結局こういう都市計画は人口の構成であったり、そもそもの人口の規模であったり、密集度合いであったり、居住空間であったり、場合によっては、アメリカのように所得まで含めて、この地域に住んでいる人はこういうお金持ちしか住めない地域とそうではない地域みたいなのも出てきてしまうと、逆に自治体によってすごくサービスにも差が出るような。アメリカなど、そういうところがあるではないですか。そういうまちに日本も変わってしまうのではないかなという危機感があります。  幸い大田区は23区にあるから、そういう意味での一極集中の中での、いいか悪いかの恩恵と言っていいのかどうかは分かりませんけど、そういう税収面では、地方の都市とは違うかもしれないけれども、何か制度が変わってしまったことによる都市計画マスタープランの位置づけみたいなものを踏まえていないと、今の合意形成のなさだとか、住民意見の取り入れ方だとかいうものの不備というのが見えなくなってしまうのではないかなと思うので、これは意見、説明だけさせていただきます。 ○秋成 副委員長 その他、今の件、蒲田の件はよろしいでしょうか。  (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○秋成 副委員長 私も意見です。ずっと安心・安全なまちの件でご議論が出ていました。やはり、いろいろな視点からの部分が出ているのですが、特にこのアンケートのところを見たときに、青のところが改善してほしい、橙のところはいいという点あるのですけども。  例えば呑川の部分で言ったときに、やはりこれまでも暗いところについては、都市基盤のほうですぐ明るくしていただいたりとか、対応いただいていました。やはり今後、そういった間隔、街路灯の間隔がこれでいいのかという部分を含めて、また区民に対して、死角の部分も区民のほうが努力をして、なくすような啓発も目標のほうにもしていっていただきたいと思います。  先ほど、保下都市基盤管理課長のほうからは、個別の町会、地元立会いの部分で、お話を聞いていただけるということもありました。ただ、町会にもあがってこない区民の意見もありますので、そういったところを、また吸い上げながら、職員の方がふだん伺っているお声を含めて、こちらのプランの中に入れていただければと、また要望としてお願いいたします。  では、続きまして、25番、大森駅東口の件で質疑をお願いいたします。 ◆平野 委員 これなのですけど、ウェブアンケートの調査を実施するということで、令和3年1月25日から2月14日ということで。つけていただいているのも、ありがとうございました。見ました。  1点、気になっていることがあって、これはそもそもの話なので、でもそもそもだけど聞いておいたほうがいいかなという。例えば、こういうふうに別紙の2の1ページ目、あなたが求める大森駅前広場の機能について教えてくださいと、ばっと並べてありますよね。これは数が限定しないからいいのですけど、2枚目の一番最後のC-4、今後、屋外空間を使うにあたって、重視することを教えてください、最大三つまでとかと書いてあって、私、ふと思ったのは、こういうのは、これはよく選挙とかで言われるのですけど、ばっと例えば参議院の比例とかあると、あ行とかの人が選ばれるとかあって、例えばここは9個ぐらいなのですけど、人によっては上のほうだけ見て、これでいいかとつける人とかいると思うので、こういうものの考え方なのですけど、どういったものを上にあげていくのかとかいうのは、議論とかあるのでしょうか。それとも、何か思いついたものをばっと挙げているのか、何かそういうこのアンケートをつくるときの考え方についてお聞きしたいのですが。 ◎柞木 都市開発課長 アンケートの作成の仕方でございますけれども、そういった深い恣意的な部分の考えというのは、特に考えているわけで、振っているわけではございません。実際、過去にも、別のエリアでウェブアンケートを実施したことがございまして、このように選択肢の1番から9番まで挙げていただいて、最後にその他ということで自由記入欄を設けている中で、そういった傾向もあるというお話も根本から否定するつもりはございませんけれども、そのときも実際幾つか行った中では、分布については冒頭が多いとか、そういうことはございませんでした。そのため、今回においても、特段1番目がどうとか、最後はどうとかということではなくて、普通に列記して表現したに過ぎませんということでご理解いただきたいと思います。 ◆平野 委員 よく分かりました。では、特にこの順番を、今のお話だと意識はしてないということでよろしいですか。 ◎柞木 都市開発課長 もともとのアンケートを行っている趣旨が、やはり冒頭説明させていただいたとおり、区民の皆様から、多様な皆様から、また別の視点でしっかりしたご意見をいただきたいというのが本心でございますので、そういった傾向があっては困りますし、ないということを確信した上で今回作成しております。 ◆平野 委員 何かそれはないということを確信してらっしゃるのだと、全然問題はないのですけど、ここだけではなくて、アンケートを取るときに、そういう傾向がないのかだけ、ここは気になっているので。例えば上のほうに選んでほしいものを上げるとかということ、恣意的なことをしないとか、それは当然考えていらっしゃると思うのですけど、傾向としても本当にそれがないのかというのを、今後も追っていってほしいなというのは思っています。これは要望です。 ○秋成 副委員長 要望ですね。 ◆荒尾 委員 3番目の将来像のところで、基本方針1、2、3とあるのですが、にぎわいを波及させる交流景の創出とあるのですけれども、駅前広場ができることで、にぎわいが生まれたりということはよく聞くのですけれども、この駅前の空間を使って何かものを造るのか、それともどういった構想を今持っているのか、決まってなければ決まっていないでいいのですけれども、どういったことを考えているのか教えていただけますか。 ◎柞木 都市開発課長 現在のこの整備構想については、まさに構想でございますので、本当の第1歩でございます。冒頭申し上げましたとおり、地元の皆様の団体様から多くの声をいただいて、それを取りまとめたということでございますので、こういったお声も商店街、それから町会の方、それから企業、UDパートナー、様々な方からのご意見の中で、今も東口というのは、どちらかというと、今、駅前の公共空間の横に暫定広場という駅前の広場がございますので、あちらでやはり多くのイベントをなさっていらっしゃるというのが現実でございます。そういったイメージをお持ちでいらっしゃいまして、そういったお声が多く出てきたというのが現状でございます。 ◆荒尾 委員 では、イベントをできる空間というのを考えているということですか。 ◎柞木 都市開発課長 委員がおっしゃるとおりでございます。 ◆荒尾 委員 分かりました。4ページ目の広場配置レイアウト図とあるのですけれども、二つのパターン、広場活用と交通空間優先とあるのですが、この四角にバツというか、これは多分タクシーがとまる場所なのかなと思うのですけれども、このタクシー乗り場のところについては、タクシー業者の人から意見を聞くとか、そういうことは今検討されているのでしょうか。 ◎柞木 都市開発課長 タクシー業界の意見を聞くのは、また少し先の段階では確認するということは、少し頭の中で想定しておりますけれども、まずは、こういった構想の中で、地域の皆様のお声を聞くというのを最優先いたしました。  この中で、資料2ページのほうにも記載してあるのですが、分析した結果として、やはり交通の空間というのが不足しているというのが1点、それから環境の空間といいまして、人々が行き交う空間も不足しているというのがございました。そうした中で、まず、1階のグラウンド部分、平場において交通空間を、現状では足らない中でどう増やしていくかという中で、やはり駅の出入口の中で、どちらを正面に向けるのかということで人の動きも変わってきます。そういった中で、参加されている検討委員の皆様のご意見から、こういった2パターンを、まずこの基軸として考えてみようという構想の案が出ているところでございます。  これが確定ではございません。これから、こういったご意見を踏まえて、区としても、また計画を立てていき、また皆様のご意見をいただいて、よりいいものをどんどん固めていくという形でございます。 ◆荒尾 委員 これを聞いたのは、蒲田の東口の駅前の計画が出されたときに、タクシー運転手の方から陳情が出ましたよね。あのままでは使いづらいという趣旨だったと思うのですけれども、それで再検討をしてほしいという中身だったと思うのですが、やはり利便性だったり、そういうものを考えるのであれば、やはりタクシー業界の人の意見、タクシー運転手の意見を聞くことも大事だと思うので、ぜひ。それから先の段階だとおっしゃっていますけれども、ぜひ組み入れていただきたいと要望いたします。  あと、アンケートについて、1点、気になるところがあったので、尋ねておきたいのですけれども、1番最初の性別を聞いていますけれども、これ必要なのですか。 ◎柞木 都市開発課長 必要だと考えております。 ◆荒尾 委員 その理由は何ですか。 ◎柞木 都市開発課長 やはり様々な世代とかのことの情報を確認するために、やはり女性の視点、男性の視点と、いろいろあると思うのです。そういったところもしっかりと受け止めていきたいという思いがありまして、アンケートですからお名前を伺っているわけではございませんが、性別とか、年齢層とか、しっかりとお答えをいただく層をしっかりと受け止めさせていただきたいと思っております。 ◆荒尾 委員 今、ジェンダー平等ということがすごく言われている中で、こういう質問をするというのはふさわしくないかなと、私は個人的に思っています。今、多様性とかということも言われていますし、これからの時代は、男だからとか、女だからとかというのは関係なしに、誰でも活躍できる、誰でも豊かに生活できる社会にしていかなければいけないと、今、全世界が動いているので、SDGsでもジェンダー平等というのが目標の一つに掲げられていますから、ぜひこれは、私、聞く必要ないと思いますので、アンケートの中身には再検討をしていただきますよう要望いたします。 ○秋成 副委員長 要望ということで。分かりました。 ◆平野 委員 私も今聞いていて、確かにジェンダー平等とか、今、結構LGBTQ+とか、私も今勉強中なのですけど、いろいろな方がいらっしゃるので、ぜひそういったことは、これはもう私も意見としてなのですけど、本当にこれ必要なのかという項目、確かに今おっしゃっている区の話も、男性の目線、女性の目線とあるのですけど、それを言われて嫌な人もいるということも考えながら、ぜひ今後はこういったものを検討をしていただけるとありがたいなと思います。  私の質問は違うのですけど、すみません。今は意見です。今、例えば西口もそうなのですけど、タクシーの降り場が困っているとかという話があるので、ぜひこの計画、交通の話が出たときに、結構大事な視点だと思うので、また繰り返しになってしまうので答弁はいらないかもしれないのですけど、障がい者の方の視点を入れてとか、高齢者の方の視点を入れて、本当に使いやすいもの、降りる場所は結構本当に大事だと思っていて、蒲田も乗る場所はあるのですけど、降りる場所がないというのは、よく分からないなというのがありまして、場所的にしようがないのかもしれないですけど、ぜひそういった視点が抜け落ちないように、今後はしていただきたいなと思っております。  意見としては、意見というか質問になるのかな。ここで公共交通空間の話とか環境空間の話があって、なかなか難しい、やはり土地が決まっていて、その中で調整するのは難しいという話になると思うのですけど、予算の問題もあるので、そこははっきり分からないところもあるのですが、例えば、1階部分をそういったバスとかタクシーの降り場にして、2階部分を皆さんが使えるイベントスペースとか、広場として使うとか、そういう考え方はあるのでしょうか。 ◎柞木 都市開発課長 委員がおっしゃるとおりでございまして、2階部分については、これからのことで具体的に検討の詰めがございますけれども、環境空間を確保するということも、またもう一方の課題でございますので、例えばペディストリアンデッキ造るとか、そういったお話についても、当時のこの構想の中では議論がございました。そうした中で、区も当然それを受け止めておりまして、実際これから抜本的な駅前広場を改善するにあたりましては、やはり交通の空間と環境が両方とも不足しているという現状を受け止めて改善していく必要がございますので、そういったことであると、車の関係はやはり1階部分にならざるを得ない、そうすると2階部分の工夫とか、そういったものもしっかりと考えていきたいと思います。 ◆平野 委員 あと、東西自由通路、今、東も西もやはり使いづらいなというのがあると思うので、そこはJRとの話もあると思うのですが、ぜひそういったものも地元から、ちゃんと見ていなかったのですが、あることも聞いておりますが、ぜひ進めていただきたいと思うのですが、その辺のことはいかがでしょうか。 ◎柞木 都市開発課長 委員おっしゃるとおりでございまして、やはりこういった皆様からのご意見の中で中心の話題になるものでございます。そうしてみれば、この東口の取り組みもそうですけれども、前回の委員会でもご説明した西口の取り組みでもどちらも東西軸ということにつきましては、重要なやはり人々の行き交う場所になりますので、区としてもそれをしっかりと受けとめて、まちづくりを進めていきたいと思っております。 ◆奈須 委員 蒲田の東口もそうなのですけど、こういう大森でも駅前広場の必要面積というものを計算して、駅前広場全体としての面積を充足している状況で、交通空間は約300平米不足で、この面積の不足で一体幾らかけて何が達成できるのかという、そういう視点はなかったのかなと。  西口の池上通りのほうは道路の拡幅はずっと言われてきたことで、特に自転車と歩行者の交錯などもすごく問題だったりとか、いろいろと課題があるというのは区民も生活していて感じることだと思うのですけど、何か広場のほうはとても唐突な感じがするし、蒲田も含めて。  どこかの国交省が作った何か一人当たりのとか何だか分からない、1台当たりとかいろいろな計算式はあるのでしょうけれども、あまりそういうことを区民自身が日頃の生活の中で、言われればそうかなとか、その程度のことに税金が使われていくという辺りが、国交省が示しているものだから必要で進めますというだけでは、本当に区民への説明になるのかなと、理解していただけるのかなというところでは、ひとり歩きしている感が否めません。  しかも、300平米は私には、だからやって幾らというところで、半分しかないから足りないというのとは違ってインパクトもないのかなと思うと、何かこれでという気はしますし、しかも、やはり意見を検討会の構成団体が地域の方たちとともに、企業の方がいますね。大田区が土地を貸していたのではないかなと思うところもあったりして、地権者だからなのか、何なのかよく分からないのですけど、イトーヨーカドーなどは近いから、地権者で関係あるのかよく分かりませんが、もちろんご意見を伺うのはいいと思いますけど、これだけでいいのかなというのは思います。  しかも、ウェブアンケートとなると、やはり多分区の皆さんも私たち議員も日頃感じているのが、匿名でのお手紙だったり、電話だったり、メールだったりというのがとても多くて、一生懸命、一生懸命やろうと思って、最後どこのどなたですかというと、かたくなに、お話ししてくださらなかったりすると、本当にこの人はどこの誰なのだろうと。別に区民だからやるとか、区民ではないからやるのではなくて、実は何か利害関係者だったり、別の目的だったりするのではないかという、いつもそういう心配の中で間違いを犯してはいけないなと思いながら、私たち議員は慎重になりますよね、やはり。共感する部分はありながらも、何か変な話、わなというか、違う別のカウンターパートからの人だったらどうしようなどと思いながらやるのです。  だから、こういうウェブアンケートもそれによって利益を得る人と、そうではない、直接の利害関係者だけのものになるのではないかなと心配で、企業はこういうときはお金も人もたくさん投入できますから、場合によっては、嫌な言い方ですけど、自分たちのためにそういう意見をたくさん出すことだって不可能ではないわけですよね。  だからこそ、やはりリアルな区民の意見は大切だし、もっともっと言えば、選挙に勝ち抜いた私たち議会の意見というのは、やはり私たちは名前も顔もさらして意見も言うし、賛否も表明しているわけで、いつ誰からもあの人はどう発言しているのだと、丸だったのか、バツだったのかというのを常に見られる立場の重みと、そこはやはり考えてほしいなと。もちろんこれは駄目とは言わないし、私だってウェブアンケートもしますけれども、やはり性質上、財産にも関わること、財政にも関わること、あるいは本当に人間関係にも関わることなのですよね。こういうものというのは。いかがですかね。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 今、委員のほうから蒲田と大森といったことで、たまたま今回報告しましたけれども、駅前広場の在り方みたいな話がありました。  それで、私どもは一定の目安は必要なので、どれぐらいの空間が必要かという数字をはじくために、国土交通省が出している駅前広場の計画指針というのがあるのですけれども、それの計算式、これは駅に行くお客さんの数であるとか、バスとかタクシーとかの本数とか、そういうものを元に出しているわけなのですよ。ただ、これはあくまでも目安ですので、全部実現するとは限りませんし、蒲田も大森も駅前空間が非常に狭いので、実現に向けてという点、目標はありますけれども、これが完全に実現できるかどうかというのは、今後次第だと思っております。  それで、蒲田も大森もそうなのですが、どちらかというと、これまで車中心だったのですけど、それを歩行者空間を中心にしようというコンセプトがずっとありまして、蒲田のグランドデザインなどは当初からそういうコンセプトでありました。たまたま国土交通省のほうが、今年になって道路政策ビジョンというのを出したのですよ。その中で、道路政策の原点は人々の幸せの実現だと。車中心から人中心に変えていこうという話が出まして、これはある意味で、我々が考えていたことに国が追いついてきたといったことですので、基礎的自治体として、あくまで歩行者というか、一般区民の皆様方に焦点をあてているということではございます。 ◆奈須 委員 分かりましたが、歩行者というのもとても大切な視点だし、人中心というのはいいと思うのですけど、そもそもリモートで、出勤する人もいないかもしれない。勤務時間も割とずらすようになってきたりしていて、フレックスと言っていいのかどうかは分からないけれども集中しない。コロナになって、私が街頭に立ったら、やはり減ったなと思ったり、皆さんも少しというか、大分戻ってきてしまっていますけど、それでも徐々に、そういうリモートワークということの影響は出ていると思うのです。だからこそ、先ほど私もお話ししましたし、皆さんもコロナということについてどう、課題をどう解決するのかというのがまさにこの手段にもあると思うのですよ。だから、車が駄目だから人と言っていれば、駅前開発できるだろうみたいなゼネコンの視点には立たずに、区民の皆さんの生活と多少の増減はあったとしても、ある程度のところは我慢もしていただきながら、でも人が交錯して転倒することはないようにしようとか、駅前のところで今庁舎がそうですけど、入り口で何十分も待って遅刻してしまうようなエレベーターの運行はやめようとか、そういうものに似たところはありますよね、駅前の中でも。それは課題だと思います。解決しなくてはいけないと私も思いますけど、そこら辺が希薄なのかなと。総論賛成各論という話だと思いますけれども、これから一緒に考えていければいいなと思います。 ○秋成 副委員長 それでは、まちづくり推進部の質疑は以上といたします。  まちづくり推進部臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構であります。  (理事者退席) ○秋成 副委員長 次に、都市基盤整備部の所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎保下 都市基盤管理課長 私からは、資料番号22番、23番を続けて報告させていただきます。  まず、22番でございます。(仮称)大田区無電柱化推進計画骨子(案)についてご報告いたします。  昨年度、大田区無電柱化基本方針を策定いたしました。これを受けまして、今年度は大田区無電柱化推進計画を策定してございます。骨子(案)は、本日概要版でご報告させていただきます。  まず、左の上のほうをご覧ください。大田区の無電柱化は、現在変圧器などを道路上に設置しても支障ない都市計画道路や沿道の公共施設用地が活用できる羽田のバス通りなどで進めてございます。  また、昨年度はオリンピック・パラリンピック会場周辺道路の無電柱化が完了いたしました。令和2年4月時点で約10.6キロの区道が無電柱化されております。  こうした中、無電柱化を進めておりますが、無電柱化には費用を要すること、また、工事期間が長期になること、地上機器設置のための空間確保が困難なことなど、様々な課題がございます。  左下の2番のほうをご覧ください。無電柱化推進計画の位置づけでございます。昨年度策定いたしました無電柱化基本方針を受け、今年度は具体的な無電柱化の目標を示す無電柱化推進計画を策定してございます。また、各分野の個別計画、地域計画との関連性も示させていただいてございます。  3番をご覧ください。3番に、無電柱化基本方針でお示しいたしました、無電柱化を推進する路線や地域のイメージをイメージ図も入れながら、お示ししているという状況でございます。  無電柱化の三つ目的には、都市防災機能の強化、安全で快適な歩行空間の確保、良好な都市景観の創出に資する路線や地域のイメージを示してございます。このイメージの中から、今年度策定する推進計画では、具体的に無電柱化を進めていく路線を選定してまいります。  次のページをご覧ください。4番に無電柱化推進の基本的な考え方をお示ししました。基本的に、無電柱化されていない区道の無電柱化を目指してまいります。都市計画道路は今後整備する路線だけではなく、過去、整備済みでも無電柱化されていない路線などについても対象としてまいります。  また、再開発事業など、まちづくりが行われている地域で整備される区道も原則無電柱化を目指してまいります。  次に、5番をご覧ください。無電柱化候補路線の抽出と優先整備路線の選定をご覧ください。  具体的な路線選定についてでございます。まず、現在無電柱化を事業中の路線は優先整備路線として、早期の完成を目指してまいります。これ以外に新たに無電柱化する路線の抽出はフローチャートのとおり、区の部門別計画で無電柱化の三つの目的に関連する計画から抽出してまいります。  具体的には、地域防災計画からは障害物除去路線、緊急輸送道路や消防署などの施設への接続道路などを抽出してまいります。  また、移動円滑化促進方針からは、生活関連道路として位置づけのある道路や重点整備地区内の道路を抽出してまいります。  さらに、景観計画からは、景観に配慮が必要となる6種類の景観資源や景観形成重点地区などの道路を抽出してまいります。  これらの三つの目的と合致する路線を今後、路線選定を目指してまいります。  この5番の中で、赤い点線でお示ししているところが、現在の到達地点となってございます。本日、赤色で囲まれた報告項目のところまで報告させていただいてございます。  今後は、この三つの目的と合致する路線を抽出し、さらに今後10年間で優先的に無電柱化を進めていく路線を具体的に選定してまいりたいと考えてございます。  その右側をご覧ください。参考といたしまして、これまでの無電柱化推進計画策定スケジュールを令和元年7月からの取り組みも含め、お示ししているという状況でございます。  続きまして、資料番号23番、(仮称)名勝洗足池公園保存活用計画(案)のパブリックコメントの実施についてご報告いたします。  平成31年3月の東京都指定名勝を受けた洗足池公園につきまして、文化財として風致景観を適正に保存・活用するため、今年度「(仮称)名勝洗足池公園保存活用計画」を策定してまいります。策定にあたりましては、関係部局のほか、史跡・景観や公園緑地などを専門とする学識者、関係者、地域の区民の代表の方々を委員とした、洗足池公園保存活用計画策定委員会を設置し、現在検討を進めてございます。  このたび、計画(案)につきまして、広く区民の意見を反映させるために、下記のとおりパブリックコメントを実施してございます。  募集期間につきましては、令和2年12月22日から令和3年1月12日まででございます。  閲覧、意見用紙の配布場所、意見提出方法、問い合わせ先については、記載のとおりでございます。  次のページをご覧ください。名勝洗足池公園保存活用計画(案)につきまして、概要版でポイントを説明させていただきます。  左上の1番のほうをご覧ください。名勝の指定概要でございます。指定種別につきましては、東京都指定名勝。告示につきましては、平成31年3月15日。指定機関につきましては、東京都教育委員会となってございます。名称につきましては、洗足池公園。  指定理由につきましては、洗足池は江戸時代から中原街道の景勝地として知られており、戦前から景観や歴史的伝承などを楽しむ、憩いの場、行楽地として親しまれてございます。大田区や公益社団法人洗足風致協会によりまして、公園内の環境整備が行われ、長年の景観保護の成果もあり、23区内にありながら、池を中心にした風致景観がすぐれてございます。平成31年は、洗足池公園にゆかりのある勝海舟の没後120年にあたり、洗足風致協会、洗足八幡神社、妙福寺の一部を含め、指定地一帯の景観を一層保全していくこととし、東京都名勝指定となりました。  2番をご覧ください。こちらの黄色く囲われた部分が名勝の指定範囲でございます。こちらは上空写真を黄色く囲んでございます。  3番でございます。名勝洗足池公園の本質的要素でございます。大きく三つでございます。自然要素、歴史文化要素、その他要素でございます。  4番の大綱・基本方針でございます。目標といたしまして、名勝洗足池公園を将来にわたり貴重な財産として後世に引き継いでいくために、風致景観を保存することに加え、その多様な価値を顕在化させ、広く社会に示し、文化や人の心を豊かにすること、また洗足池を核とした地域活性化や地域連携の推進を目指してまいります。  将来像でございます。都市部に残された貴重な風致景観とし、区民をはじめとした多くの人々が積極的に参加しながら、将来にわたって引き継がれ、自然と歴史を伝える原風景となってございます。人やまちが成長していく中で、地域の歴史や文化がさらに可視化され、名勝洗足池公園が地域の貴重な文化財として生かされてまいります。  基本方針につきましては、保存、活用、整備、運営・体制の各分野ごとに基本方針を定めてございます。  5番といたしまして、各方針の方向性をさらに具体的にお示ししてございます。  6番は保存活用の体系でございます。 ○秋成 副委員長 それでは、都市基盤整備部の所管事務報告につきまして、委員の皆様の質疑をお願いいたします。 ◆平野 委員 最初の資料22のほうの大田区無電柱化推進計画骨子(案)についてなのですけど、基本的なことをまず確認したいのですが、今、無電柱化されているのが区道で1.4%と。この10年の計画でどれぐらいやる予定なのでしょうか。電柱化の距離ですかね。 ◎保下 都市基盤管理課長 5番のほうをご覧いただきたいのですけれども、本日の資料の5番でございます。2枚目でございます。無電柱化候補路線の抽出、また優先整備路線の選定につきましては、今、委員がおっしゃいましたように、具体的にどのぐらいの延長を行うかというのは、やはり最終的な今後10年間で優先的に無電柱化を進めていく路線が決まった段階で、やはり実効性、また事業費の面、執行体制などを含めて、総合的に定めてまいりますので、その時点で延長等は分かってくると考えられます。 ◆平野 委員 ということは、今の時点ではまだ決まっていないということで。これは意見というか確認も含めて、要望というのか、この今順番を挙げられていて、優先順位の、私はこの順番がすごくいいと思っているのですけど、3番の右側の無電柱化を推進する路線の地域イメージというもので、都市防災機能の強化、安全で快適な歩行空間の確保、良好な都市景観の創出。やはり一番大事なのは私は都市防災だと思っていて、やはり今電柱が建っていて、大震災とかが起こるとか、風とかでも倒れるとかすると、多分電気が止まったりとか、具体的に言うと倒れて危ないとかというのがあると思うので、ぜひそういったもの、優先順位は私も詳しくないのですけど、例えば、大きな道路は皆さんが避難するときに人が集まるからやはりそこを優先したほうがいいのか、それとも、小さな道路でも人がよく通るところから、しっかりと無電柱化を進めていったほうがいいのか、優先順位は分からないのですけど、ぜひそういった視点で災害発生時に問題が起こらないようにとかという視点を私は優先していただきたいと思っているのですが、区の見解はいかがでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 やはり、この基本方針に掲げた三つというのは非常に重要な柱となってございますので、三本柱とさせていただきました。その中でも、やはり優先順位をつける、まず今年度選定路線を絞った中から優先順位をつける中には、そうした重みづけというところをしっかりとつけていかないと、全ての路線が均等になってしまいますので、その選定の基準はやはりしっかりと見える化しながら、誰もが分かって、この路線が重要だと分かるように最終整備につなげていければと考えてございます。 ◆平野 委員 今のご答弁ですと、では今から優先順位も含めてもんでいくということでよろしいでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 5番の優先整備路線の選定のとおりでございます。やはり、まず、現時点ではこの三つの柱に基づいて候補路線を絞ると。例えば、それが100あった中で、10年間に行う路線が幾つになるかというのは、やはり優先度をつけながら絞っていかないと、全てが10年間で実施できるわけではございませんので、無電柱化の課題にありました、やはり費用面、また無電柱化を進める期間という課題がございますので、そうしたところを踏まえながら、10年間の路線選定を行っていきたいと考えております。 ◆平野 委員 考え方は分かったのですが、私が確認したいのは、やはり私は防災の面が一番大事かと思っていて、確かに私は、海外も実際そうなのかは分からないですけど、例えばヨーロッパとかで無電柱化がすごく進んでいて、私はこの数字を見てびっくりしたのですけど、400メートルの無電柱化に7年とか言って、今後整備するのに計算したらもうあり得ないぐらいの、区道が今777キロメートルあって、1.4%で、これをもし整備すると言ったら、電卓は今ないけど、はじいたら何百年みたいな話になってくるので、全部やるのは具体的ではないというのは分かるのですけど、だけど、その中で、区としての、今なかったらないでいいのですけど、私はやはり防災の面をまずは優先して、景観よりも、観光の、確かにないほうが、今駅前とかも書いてあるみたいに、蒲田駅前とか、大森駅前とか、田園調布駅の駅周辺、あと補助第44号線等の都市計画道路のほう、上池台の付近とかというのはないと思うのですけど、景観も大事なのですが、私の優先順位としては、やはり安心・安全に暮らせるということが大事だと思うので、そこをまず優先してもらいたい。繰り返しなのですが、私は何となくイメージは大きな道路からまずはしっかりとやるとか、人が集まるところ、影響が大きいところから無電柱化を進めてほしいという意思というか、意見があるのですね。それに対して、区としてはどう考えているのか、現時点で分かっていることがあったら教えていただきたいと思います。 ◎保下 都市基盤管理課長 現時点では、この5番にお示ししていますように、繰り返しになって申し訳ございませんけれども、報告項目は本日この赤い点線のところまでとなってございます。三つの目的で路線をまず選定して、その全体像をしっかりとつかみ、その中から10年間で優先的に無電柱化を進めていくための路線選定の中で、特に高い路線というのを選定する今その要因をどこに重みづけするかだと思いますので、しっかりと国の動向、また東京都の動向も注視しながら、やはり防災面というのは私たちも重要だと認識してございますので、そうした総合的な視点で、やはり最終路線の選定につなげていければと考えております。 ◆平野 委員 よく理解できました。まだ決まっていないと思うのですが、今お話があったみたいに、国の方針とか都の方針もあると思うのですが、私はやはり防災とか、安心・安全のまちづくりと考えたときに、観光よりはやはりそっちを優先してもらいたいという意見がありますので、ぜひ参考にしていただきながら進めていただければと思います。 ◆荒尾 委員 無電柱化は、本当に進めていただきたい、もう早急にでもやってほしいという思いでいます。そうした中でこういう計画が作られたということは評価します。蒲田とか大森とか田園調布、あとどこでしたか、大田スタジアムの辺り、あの辺りを無電柱化しているということなのですけれども、今この時期にこの無電柱化の計画を作って推進すると至った経緯、何かきっかけがあったと思うのですけれども、それはどういった理由からなのでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 昨年12月の基本方針の策定の際に報告させていただいたのですけれども、やはり国の法制定、また東京都の無電柱化推進条例の策定などを踏まえまして、やはり区としましてもしっかり、これまでも無電柱化をやっていなかったわけではございませんけれども、やはり無電柱化推進計画を作って、さらに具体的に進めていければと考えてございます。 ◆荒尾 委員 国と都の方針が出されたからということが理由だったのですけれども、それは理解しました。この骨子(案)の4番目の基本的な考え方のところなのですが、私道について、一番下のまちづくりに関連して整備される私道についても働きかけをするとあるのですけれども、あとそれと、その上のまちづくりが行われる周辺の区道と併せてですね。この働きかけというのはやってくださいねというぐらいの程度の働きかけなのか、それとももっとこう踏み込んだことを区としてやるのか、この辺のところはどういった中身になるのでしょうか。 ◎深川 まちづくり計画調整担当課長 今後、開発指導の中で働きかけをしていくものでございます。 ◆荒尾 委員 働きかけだけで、補助をするとかそういうものはないということのなのですね。 ◎深川 まちづくり計画調整担当課長 補助等の制度はございません。 ◆荒尾 委員 それについては、今後も検討することはないということでしょうか。 ◎深川 まちづくり計画調整担当課長 開発指導で道路等を入れる場合に行っていくものですけれども、現時点ではそういった助成制度の検討はございませんが、ただ、そこに接続する区道の無電柱化との関連性もありますので、そういった課題も含めながら、今後注視していきたいと思っております。
    ◆荒尾 委員 ぜひ、検討を進めていただきますようよろしくお願いします。要望です。 ◆奈須 委員 基本的なことの確認なのですけど、前にも個別には説明していただいたかと思うのですけど、道路占用料はどうなるのかということと、無電柱化された共同溝の中には、具体的には電気以外にどんなインフラが入るのかというのを教えていただけますか。どんなインフラが入るのかというか、入っていいかとか。 ◎武藤 道路公園課長 インフラに関しましては、今電柱、東京電力、NTTですとか、通信系等を含めて、様々な媒体がありますので、そういったものが入溝することを今想定をしております。占用料につきましては、道路の延長等に基づきまして算定等を含めてやっていくものと認識してございます。 ◆奈須 委員 電柱の場合には、面積なのかな、それに応じて頂いていて、公園の中でも頂いていたりするのですね。共同溝の場合、そうすると共同溝を貸与というか、お使いになるということでの占用料が発生するという考え方でいいのでしょうかね。  その場合、私はすぐには思い浮かばないのですけど、今後何か別のものも入れたりすることも可能な共同溝になるのですか。共同溝自体の使途は何かそもそもこれのためとしてつくるのですかね。今おっしゃっていたのだと、電気と電話、あとはケーブルテレビみたいなものかな、ケーブルというお答えだったと思うのですけど、それ以外には想定はないのですかね。 ◎浦瀬 建設工事課長 委員のおっしゃる共同溝というと、共同溝というのは大きな下水道管とか、人が入れる大きいもの、国道に入っているものがあって、それを想定されていると思うのですけど、区道の電線共同溝の場合は、電線共同溝に想定しているのは、先ほど武藤道路公園課長のほうがお話ししましたように、電気だとか、通信とか、ケーブルテレビとかそういうものを想定しています。 ◆奈須 委員 それしかもう入れないという想定なのですかね。ほかのものは。私はよく分からないのですけど、将来別の何かが出てきたときに、そこにはいろいろなものが入っていいものとして、そういうスペースがあるわけですよね。それは誰が使う権利を持っていて、誰が使っていいよと認めるものなのかなと。それとも、最初から東電とNTTとか、東急ケーブルとか、幾つかの企業を想定して、そこのためにつくるものなのですかね。  昔はだから電線しかなかったのに、いつの間にか電話が入り、その後にケーブルテレビなどのケーブルが入ったわけではないですか。だから、時代によってインフラは変わっていくとすると、それに伴って増えていくものについても今回の無電柱化で入ったところに入れていい感じ、それとも何か基準があって、そのときにまたもう1回検討するとかという感じなのですか。世の中がどんどん進んでいくから、区は誰の何のために、これで何をするのかというのがよく分からないのですけど。 ◎浦瀬 建設工事課長 基本的に、電線共同溝の整備をするときに、実際そこに入る企業との協議をしてやっていますので、新たに後からというのは、当然空間があればそういう可能性はあるのですけど、基本的にはないですね。もうそのときには、その協議をした電気、通信、ケーブルテレビがどのくらいとか、電気もどのくらいの大きさだとか、それを想定して設定していますので、基本的にはあまり余地はない感じなのですね。 ◆奈須 委員 ここからは、私は技術的な知識は何もないのですけど、だから、別に無電柱化が駄目だとかと言っているのとは話が違うのですけど、電線だったから割とスペースが増やせるから、電線から電話が増えて、電話からケーブルが増えたとなっているから、そういう意味では、いろいろな企業が後から入ってきても参入のチャンスがあったわけですよね。  ところが、無電柱化で中に入ってしまうことによってスペースがないと、後発隊はもう加われなくなってしまう可能性があるとすると、いわゆる電気通信網というのは、現実にはそうかなとかも思ってしまうのだけど、ある種、今あるところが市場を独占する形で、新規参入は認められないというイメージなのですかね。そこら辺がよく分からないのですけどね。 ◎武藤 道路公園課長 新規参入という件につきましては、これは一般的で恐縮ですけど、東京電力等に関しては、電気を供給する、今、自由化とかも進んでおりますが、そういったことを含めて、どんどん進んでいるのかなと思います。ただ、供給する側を含めて、電線等につきまして、その管路を含めてをまず管理するところと、電気を供給するまた別のところというのが今、自由化を含めての流れかなと認識をしております。今後のインフラがどのように展開していくかは、なかなか読みにくいところではございますが、今ある現状の東京電力、通信とか電力とかを含めての管の中でしか今やはり想定はできませんので、そういった中でこの10年間を含めての、共同化を含めて、入溝等の管を含めての数ですとかも検討していかざるを得ないのかなというのが実態だと思っております。 ◆奈須 委員 電気だけの時代には、電話などというものが使えるようになるとは誰も想定しなかったわけだし、電話があっても、ではケーブルテレビなどというものがあるとは誰も思っていなかったしとかと思うと、いろいろなものが技術の進歩とともに変わっていくとすると、何か既得権みたいになってしまうのはよくないのかなと思うので、そこら辺は何か国がどう考えているのか、多分考えていると思うので、ぜひ教えていただきたいなと思いました。 ◎保下 都市基盤管理課長 今回の無電柱化推進計画を作る際には、やはり細かい電気事業者まで決定するわけではなく、まず大田区といたしまして、この10年間に進める無電柱化路線を定めていくという考えでございます。個別の路線の電気事業者のどういう事業者が入るかというのは、通常例えば、現在羽田旭町でやっております都市計画道路補助38号線などを始める場合には、最初に電気事業者等に意見照会というものをかけまして、やはり将来的な需要があるかないか、参画するかしないかという確認を取りながら、その無電柱化の地下に埋設する管の大きさとか、管のどこから引き出すかも含めて、詳細の設計に反映していくというのはルールでございますので、それの分かりやすい資料もありますので、個別にまた提供させていただければ幸いでございます。 ○秋成 副委員長 個別で対応くださるということでよろしいですか。 ◆奈須 委員 ではよろしくお願いします。先ほど東電のお話があったのですけど、そもそも東電が電線を使える権利があるから、自由化で新規参入したとしても、電線使用料を払うという形になるので、最終的には東電がすごく市場において有利になるわけですよね。だから、新規参入事業者が自然エネルギーの電力を使ったとしても、そこの中で電線使用料を上げてしまえば、競争力的に最後東電の電気が勝ってしまうみたいな構図があるわけだから、やはりそこは、新規参入とかそういうこともぜひ教えていただけると、今後市場がどうなっていくのかとかというのも分かるかなと思いました。  1点、これは土の中に入ってしまうと、事故というか、断線だったりとか、何かのときに見えにくい分大変なのかなと思ったりするので、そういうことも今日はいいのですけど、また個別にというお話もありましたけれども、教えていただければと思います。 ○秋成 副委員長 その件、よろしくお願いします。 ◆平野 委員 関連なのですけど、私も聞いていて気になったことがあって、1回つくると、お金がこれを見ているとすごくかかるので、私は今、奈須委員の話を聞いていて、確かに昔はこういうものは電線だけだと思っていたら、今はインターネットを通したりとか、いろいろと使われるインフラになる可能性があるので、これは私も専門家ではないから偉そうなことは言えないですけど、今後もしも何かがそこに通して、例えば、区でお金がもらえるとか、何か分からないですけど、取りあえずまた開発するときにお金がかかるのだったら、今でも余地を空けておくと、何かこれは先見的な明があると、後でほめられる可能性もあるので、何かそういうことも踏まえて、これは意見なのですけど、余地が空けられるのだったら、空けておいたほうがいいのかなという。何か電線と違うものがそこに通る可能性があるのかなとふと思ったので、これは意見ですけど言っておきます。 ○秋成 副委員長 意見としてでよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○秋成 副委員長 それでは、続きまして、最後23番、名勝洗足池公園につきましての質疑をお願いします。 ◆荒尾 委員 洗足池公園が名勝に指定されたということで、保存計画、活用計画が出されていますけれども、パブリックコメントで区民意見を集めるということなのですけど、前の議論でも区民の意見をより多く集めて、その上でそれを生かしてほしいということを求めていますけれども、閲覧場所、閲覧と配付場所ですね、用紙の。本庁舎と雪谷、千束出張所と大田図書館、洗足池図書館とあるのですが、これに調布の地域庁舎も加えたほうがいいかなと私は思っているのですけれども、その辺は検討していただけないでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 こちらの1枚目にも書かせていただいてございますように、洗足池公園保存活用計画策定委員会というのは、地元の関係者の皆様に参画して策定させていただいてございます。それで、やはり地域に一番近い出張所並びにここに記載されているところで地域への情報提供、またホームページ等でも実施してございますので、地域の皆様もご理解していただけるものと考えてございます。 ◆荒尾 委員 洗足池は、この公園周辺の人たちだけではなくて、結構いろいろなところからこの公園に来る人たちはいると思うのですよ。そういう人たちの意見も含めて、広く聞く必要があるかなと私は思っています。そうしたことも含めて、調布の地域庁舎でもやったらどうかということを意見申し上げたところです。  計画(案)についてなのですけれども、一つ気になっている点がありまして、5の各方針の方向性、一番下の運営・体制の方向性とあるのですが、地域と行政が築いた協力体制の継続とともに新たな保存・活用に向けた管理運営体制を構築するとあるのですけれども、この管理運営体制というのは、指定管理も含めてということで理解していいのでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 現在、この保存活用計画の中で、具体的な公民連携や指定管理者などの制度を検討しているわけではなく、やはりこの一番下に書いてありますように、こうした保存活用計画を作った後には、保存、活用、整備、運営体制、様々な面で地域の声を聞いたり、やはりフィードバックをしながら、ぐるぐる回しながら、この計画をさらに後世につなげられるように実行していければと考えてこの5番の一番下の運営・体制の方向性という表記を細かく示しているという状況でございます。 ◆荒尾 委員 田園調布せせらぎ公園と洗足池公園がサウンディング市場調査をやっていますよね。なので、その関連でそういう方向になるのかなというのを心配していたのです。でも、先ほどの課長の答弁でそういうことではないということだったので、私は指定管理に反対の立場なので、心配をしたところでした。非常に自然も豊かですごくいい場所なので、末永くこの公園が区民の財産として生かされるようにしていただきたいということは要望いたします。  今後も、整備を必要だと思うのですけれども、最小限にとどめるような、この自然の形が残る公園でいてほしいなということを思っていますので、ぜひそこのところをよろしくお願いいたします。 ◆平野 委員 私も必要最低限でとどめていただいて整備、必要なものは必要かなと思うのですけど、難しいな。だけど、本当に自然を残すことが大事だと思いますし、区としても勝海舟記念館が近くにあるので、しっかりとそこも含めて何かいい場所として、今後も保存していただきたいなと思うのですが、確認なのですが、この名勝になったことによって、何か都か国とかから補助金とかは出るのでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 補助金についてご報告させていただきます。やはり、東京都指定名勝でございますので、東京都からこの保存活用計画に位置づけがあり、やはり将来にこの保存をしていくという視点に合致したものについては、申請の補助金が50%対象となると伺ってございます。 ◆平野 委員 では、そういったお金も使いながら、区としても50%では残りを払っていくことになると思いますので、しっかりとこの洗足池の周りの自然環境を生かしながら、歴史があるこの洗足池公園と、あと周りの施設も守っていっていただければと思います。区民の財産ですので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆奈須 委員 今の指定名勝の補助金は、メニュー、どういうものに使えるのか、それから、活用の方針、方向性のところにあるのですけど、利用と活用という言葉を使い分けているのですけど、その違いと、誰が利用するのかという主語も含めて、明確にお答えください。 ◎保下 都市基盤管理課長 現在、東京都からこの保存活用の計画を策定するにあたりまして、2分の1の補助が出ているという状況でございます。 ○秋成 副委員長 あと利用、活用。 ◎保下 都市基盤管理課長 やはりこの保存、また利用というところが、やはり二つに分類されている違う意味合いがございますので、そこはまだ案の段階ではございますので、やはり分かりやすいように、今後さらに整理してまいりたいと考えてございます。 ○秋成 副委員長 あと、どういった方がという部分ですね。 ◎保下 都市基盤管理課長 当然、利用される区民の皆様、また活用される区民の皆様という視点ではございますけれども、やはり表記の整理ということだと思いますので、今後、最終形を整理をするまでに整理させていただければと考えております。 ◆奈須 委員 東京都の補助金は計画策定だけなのですか。整備費用は出ないということなのかという確認と、これは明らかに利用と活用と分けているのですよね。区民、区民と言っているけど、企業とかという場合になると、これは区民の財産で、区民の税金を使って整備したら、金もうけをするのは企業みたいな感じで、この間、観光、観光と言っていますけど、私はその昔に中小企業対策か何か活性化特別委員会のときに、観光関係の事業者と大田区の観光についていろいろとお話をしたことがあるのですけど、私は基本的に観光でご商売をする方が、自分の責任の中で投資をするのが観光業の基本であって、大田区はやはり美しいまちをつくるとか、景観を整えるということが役割のはずなのに、観光でもうけるために必要以上に税金が使われるようになったのが、何かそのときの話し合いの中で、君の観光の概念は古いのだと、これは新しい観光なのだみたいにお叱りを受けたのですけど、私は。  でも、私はそれは新しい新自由主義的な流れの中で、こういう税金にフリーライドするというのですか、ただ乗りする形でお金もうけをするということが今の日本の観光政策になってしまっている辺りが問題があるなと思っているのだけど、ここの中でもその活用の方向性の中で、利用と活用という言葉があって、誰が使うのかが分からなくなっていて、学校教育における積極的な活用というのは、多分学校の現場の区民だったり、子どもだったりというところなのかなと思うけど、でも、委託事業者とかというのも関係するから、そういう意味では放課後のときにとかというのもあるかもしれない。それのいい悪いは別にしても、観光拠点のほうがとても気になるのですよね。利用促進というのが。  だから、そのところは、やはり書いた責任上、こういう言葉を使った責任上、企業は想定しているのかどうかはお答えいただけますか。 ◎保下 都市基盤管理課長 先ほどの補助金の視点なのですけれども、まずこの保存活用計画を作りまして、全てが、例えば東京都の申請に基づいて補助金というのは当然採択されるものではございますので、その保存活用計画の中身全てが補助金対象というわけではなく、やはりこの後世に残す、例えば具体的に言いますと、当然保存活用していくために、池が老朽化したり、そうしたものは補助金対象となるものと考えてございますが、やはり申請あっての採択でございますので、個別に協議を進めてまいりたいと考えてございます。  2点目の民間事業者等の利用というのは、やはり現在公民連携というのは様々な公園でも進めてございますので、ここには具体的な例えばどういう場合というケースは書いてございませんけれども、そうした視点も分かりにくいところがございましたら、やはりしっかり今後パブリックコメントもございますので、最終表記の中でさらに分かりやすく、今回概要版となってございますので、そうした視点は、例えば本編を作る際に、注釈をつけながら、どのような方が該当なのかも含めて整理させていただければと考えてございます。 ◆奈須 委員 私は基本的には反対なので、こういうところでみんなの財産を使って、特定の業者だけもうけさせるというのは、必要最小限度にとどめておくべきかなと思うし、歴史的な経緯の中で、例えば日比谷公園の中の松本楼とかありますけど、逆に言うと、洗足池とか小池では釣り堀をやっていた人が、ある意味既得権ということで、そこからお出になっていただいたという経緯もあるわけで、そういう意味では、公の公園の在り方というものが一定程度整理されてきたのかなと思ったら、逆にごちゃごちゃになってしまっているのではないかなと思うので気になっていますので、よろしくお願いします。そこを明らかにしてくださるということなので。  これは、名勝ということになると、普通だと計画があったら、そこについてどういうものが入るとか、そういうものがメニューになって定められているのではないかと思うのですよ。要綱だったり、何か分からないけど基本的なことで。そこについて聞いたのだけど、後で聞きますけど、もしちゃんとあるのだったら、今のうちに答えてほしかったなと思ったのですけど、もし分かっているのだったら、教えてください。分からないのだったら仕方がないから、後でまた教えてもらいますけど。 ◎保下 都市基盤管理課長 詳細のメニューについては、少し調べさせていただきたいと考えてございます。 ○秋成 副委員長 また個別でということでよろしくお願いします。  質疑は以上でよろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○秋成 副委員長 それでは、都市基盤整備部の質疑は以上といたします。  都市基盤整備部臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構です。  (理事者退席) ○秋成 副委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  次に、継続審査事件を一括して上程いたします。  継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますか。 ◎榊原 都市計画課長 変化はございません。 ○秋成 副委員長 委員の皆様から何かございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○秋成 副委員長 なければ、審査は行わないこととし、継続審査事件を一括して継続といたします。  最後に、次回の委員会日程について確認いたします。  次回の委員会は、1月15日、金曜日、午前10時から開会となっておりますので、よろしくお願いいたします。  以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。                午後 1時05分閉会...