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1. 大田区議会 2020-12-01
   令和　２年１２月　　まちづくり環境委員会−12月01日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　２年１２月　　まちづくり環境委員会−12月01日-01号令和　２年１２月　　まちづくり環境委員会 令和２年１２月１日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○海老澤　委員長　ただいまからまちづくり環境委員会を開会いたします。 　まず、本職から申し上げます。 　感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合があります。あらかじめご了承願います。 　それでは、本日は付託議案の討論及び採決を行い、その後、補正予算について説明及び質疑を行います。 　続いて、所管事務報告について説明及び質疑を行いたいと思いますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　それでは、ただいまから本委員会に付託されました議案の審査を行います。 　第１０４号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例ほか、議員提出議案を含む４件の議案を一括して議題といたします。 　質疑は昨日行っておりますので、本日はよろしいですか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　それでは、以上で議案に対する全ての質疑を終結いたします。 　これから討論を行います。 　討論は、議員提出議案を含む４件全ての議案を一括して、大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民からお願いいたします。 ◆松原〔秀〕　委員　自由民主党大田区民連合は、第１０４号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例に賛成いたします。 　本条例の一部改正は租税特別措置法の改正に伴い、延滞金の割合の特例に関わる特例基準割合の規定の見直しがあったための改正であり、特段問題ないので賛成いたします。
   　続きまして、第１１４号議案　特別区道路線の廃止について、これについても賛成いたします。 　当該の区道路線は東京都住宅政策本部による開発行為に伴い廃止されるものであり、新たに特別区道路線として認定される路線の一部に構成されるものであり、何ら支障もないため賛成いたします。 　続いて、第１１５号議案　特別区道路線の認定についても賛成いたします。 　本路線は先ほども言ったように、東京都住宅政策本部による開発行為に伴い設置される道路であり、利便性の向上も図られることから、賛成いたします。 ◆高瀬　委員　議員提出第９号議案　地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例については、自由民主党大田区民連合は反対いたします。 　こちらの議案、気持ちは分からないでもないのですけれども、土地利用並びにやはり建築基準法並びに用途地域等々ございます。 　その中で、区長の裁量で様々なことが変えられてしまうということは、個人資産や財産権の侵害、もしくは大田区全体の土地等の評価の基準にも影響してくるというところで、やはりこれは区長の、言い方はひどいですけれども、独裁的な権限を渡してしまうのかというところで、こちらの議案は反対いたします。 ○海老澤　委員長　それでは次に、公明、お願いします。 ◆秋成　委員　大田区議会公明党は、区長提出第１０４号議案、第１１４号議案、第１１５号議案に賛成、議員提出第９号議案に反対をいたします。 　一言、意見を申し述べます。 　第１０４号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例についてですが、令和２年度税制改正における租税特別措置法の改正に伴う条例の一部改正と伺いました。 　昨日の委員会質疑では、廃棄物に係る処理の費用がほぼ前納へと切り替わってきている状況の中、延滞金が発生する具体的な事例なども報告いただきました。引き続き適正な事務処理をよろしくお願いいたします。 　続いて、第１１４号議案　特別区道路線の廃止について並びに第１１５号議案　特別区道路線の認定についてですが、東京都住宅政策本部の都営住宅の建て替えによる開発行為、道路の新設に伴う路線の廃止並びに認定と伺いました。 　今回の区道としての認定に伴い、これからの適切な維持管理につきまして、よろしくお願いいたします。 　続いて、議員提出第９号議案　地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例についてですが、条例改正の文案に、良好な住環境に不適切な建築形態という部分があります。 　昨日の提案理由説明を伺う限りでは、何の明確な判断基準もなく、そのときの区長の思いで、この建物はこの地域には不適切であると、どうにでも建築協定を動かすことができるのは非常に危険であると感じました。本来の建築協定や条例の趣旨からも逸脱するものと捉えます。 　また、今回の該当するような課題については、昨日質疑をさせていただきましたが、ほかにも課題の改善に向けての道筋があることも分かりました。よって、反対とさせていただきます。 ○海老澤　委員長　次に、共産、お願いします。 ◆荒尾　委員　日本共産党大田区議団は、第１０４号議案、第１１４号議案、１１５号議案、そして議員提出第９号議案について、全て賛成をいたします。 　第１０４号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例について、この条例案は租税特別措置法の改正に伴い、特例基準割合を延滞金特例基準割合に文言を改める内容であり、延滞金の割合変更は変わらず、廃棄物処理に係る手数料に延滞金が発生するケースもないということなので、賛成とします。 　第１１４号議案　特別区道路線の廃止について、南馬込三丁目都営アパートの敷地内に新たに区道が整備されたことに伴う廃止であり、反対の理由がないため賛成とします。 　第１１５号議案　特別区道路線の認定について、新たな区道が整備されたことで周辺住民の利便性向上、福祉増進、良好な住環境の確保に寄与するものであり、賛成とします。 　議員提出第９号議案について、提出者でもありますので、賛成をします。 　この条例案は、建築協定に関わる第１９条４項を変更する内容です。 　委員会質疑では、区長の権限を強化する内容との意見がありましたが、区長が行うのは指導と助言であり、越権行為を助長するものではありません。 　目的は、あくまでも長年にわたって培われてきた歴史と文化を守り、良好な住環境を守るという条例の精神をより豊かにするためのものであり、本議案に賛成とします。 ○海老澤　委員長　次に、令和、お願いします。 ◆植田　委員　令和大田区議団は、第１０４号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例、次に、第１１４号議案　特別区道路線の廃止について、第１１５号議案　特別区道路線の認定について、全て適切であるとして、賛成いたします。 　次に、議員提出第９号議案　地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例、これは昨日の議論の中でも的を射ておらず、なおかつ区長が土地所有者に対し指導や助言を行うということは適切ではないと考え、よって、反対といたします。 ○海老澤　委員長　次に、エールお願いいたします。 ◆平野　委員　エールおおた区議団は、第１０４号議案、第１１４号議案、第１１５号議案に賛成し、議員提出第９号議案に反対の立場で討論いたします。 　この際、若干意見と要望を述べさせていただきます。 　第１０４号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例について、租税特別措置法が改正されたことに伴い延滞金の割合の特例に係る特例基準割合の規定が見直されたものです。特例基準割合を、延滞金特例基準割合に文言を変更したものであり、延滞金の割合についての変更はないため、賛成いたします。 　第１１４号議案と第１１５号議案は特別区道路線の廃止と認定についての条例です。 　東京都住宅政策本部による開発行為に伴い廃止及び設置される道路についてであり、番号の整理と管理のための条例であり、特に問題ないため、賛成といたします。 　議員提出第９号議案　地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例について、条例に、建築に関する法律及びこれに基づく命令並びに条例を適合するものであっても、基本理念の良好な住環境に不適切な建築形態の場合、区長は指導及び助言を行うものとするという文言を追加するものです。 　提出者の、良好な住環境のために不適切な建築物を建てられないように、区長が指導及び助言をしてほしいという意図は理解できますが、この条文ですと、区長の権限を強め、区長が不適切な建築形態と判断すれば、恣意的に運用できるおそれがあります。 　もし、低層住宅など地域に高層マンションを建てることが不適切だというなら、地域住民が協議できる会議体などを設置しなければいけない、その意見を参考にしながら区長が助言できるなどの文言を入れる必要があるのではないでしょうか。 　現状でも、建築基準法の建築協定は、住民と地権者の全員の合意が必要と聞いております。現状の条例でも対応できると認識をしており、今回の改正については反対といたします。 ○海老澤　委員長　次に、フォーラムお願いいたします。 ◆荻野　委員　東京政策フォーラムは、ただいま上程されました、第１０４号議案、第１１４号議案、第１１５号議案に賛成、議員提出第９号議案に反対いたします。 　法改正に伴う廃棄物の処理、区道の認定、廃止については適正な執行をお願いいたします。 　議員提出第９号議案については、昨日の議論の中でも様々な意見が出ましたが、解釈によっては地域の合意、地権者の意思について区長が踏み込むような内容にもなっており、一方的に裁量を強化することも可能になります。個人資産や権利との兼ね合い、法律や条例との整合性も取れなくなります。そのあたりについての精査も必要だと思います。よって、反対いたします。 ○海老澤　委員長　次に、フェア民お願いいたします。 ◆奈須　委員　フェアな民主主義、奈須利江です。 　第１０４号議案、第１１４号議案、第１１５号議案に賛成、議員提出第９号議案に反対いたします。 　一言申し述べます。 　第１０４号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例は、今回の租税特別措置法の改正で見直される対象が、この条例による廃棄物手数料や国保、介護などの延滞金になっています。 　実際に延滞金の割合は変わらず名称が変わるだけですが、延滞金も発生しないそうですが、一方の地方税はコロナもあり猶予を持たせ、延滞金を課しません。 　国の法改正に伴う文言整理という位置づけの条例改正ですが、ごみや、同時に改正する国保、介護保険、後期高齢者医療保険同様、都市に暮らす区民の生活の根幹に関わる負担への延滞金であり、本来は区税同様、延滞金を課さない性質のものだと思います。 　特に都市生活は、仕事が地方に比べあるように見えて、一旦現金収入が途絶えれば厳しい暮らしを余儀なくされます。国から富裕団体とまで言われる特別区なのですから、体育館を建設したり、蒲蒲線の整備に夢中になったり、駅前広場の開発や再開発よりも、区民の安定した日常を守ることこそが大田区の仕事だと思います。 　地方分権が特定の投資家利益のためばかりに使われていますが、どうかそこの優れた政策立案能力を、国や上司から言われたことだけでなく、区民の暮らしを見つめ、今、大田区が区民に何ができるかを考えていただきたいと思い、今回は賛成といたしますが、要望いたします。 　第１１４号議案　特別区道路線の廃止について、第１１５号議案　特別区道路線の認定について、賛成いたします。 　道路は建築と密接に関わっていて、必要な幅がどれくらいかよりも、定められた広さがないと開発できないから、法で定められたとおりに接道を確保することでボリュームの大きな開発が行われてきました。 　ときには蛇玉道路と呼ばれる、ある敷地に接した道路幅だけが広くなっていることもあります。都市計画ではなく、敷地開発計画になっているからだと思います。 　この都営住宅の周辺は、坂道が地域の環境を守ってきたような緑豊かな良好な住宅地です。道路ができることで、今後、例えば次の建て替え時にも地域の町並みを壊すようなびっくりするような開発はできないと確認できたことから、賛成といたします。 　議員提出第９号議案　地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例について、反対いたします。 　一言、意見を申し述べさせていただきます。 　条例改正の目的について伺い、大変に大切な問題意識だと思いました。 　大田区においても、なかなか建築に関わる地域での紛争はなくなりません。 　一頃のような反対運動は表面上、減っているようにも見えますが、開発により少しずつ住環境が悪化しているのは確かだと思います。こうした状況を何とか解決したいと願うのは、議案提出者だけでなく、私含め多くの議員が思っていることだと思います。 　それでは、今回の条例改正で開発に関わる紛争が起きたとき、阻止することができるでしょうか。 　提案している条例改正案、まちづくり条例第１９条は建築協定についての条項です。その４項を変えて、区長が指導及び助言できる範囲を広げようとしています。 　確かに建築関係法令の規制緩和以降、多くの紛争は建築基準法に適合していながら、地域の住環境を悪化させてきました。建築関係の法令の規制が緩和されたことで、それまでの住民の住環境を守ることができなくなっているのです。 　しかし、私はこの条例改正では必ずしも住民の住環境を守ることができないと考えています。 　そもそも建築協定は、ある区域の地権者全員の合意でできるものであり、できた後に建築紛争が起きたからと言って、区長がその紛争に対して指導・助言して開発行為をストップさせることができる性質のものではありませんから、今起こっている建築紛争を区長の力で止めることはできません。 　そうではなく、未然に防ぐための条例改正だということだとすると、今度は住民が合意した建築協定を区長が、合法であっても、建築協定を結ぼうとしている土地所有者などに指導・助言できることになってしまいます。これは違法なことを区長に認めるだけでなく、住民合意を区長の権限で尊重しないことを認めることになりかねず、問題だと思います。 　私たちは建築紛争のときに何をよい建築とするのかという客観的指標のない価値観の部分を、区長という属人的な存在に委ねることでは、必ずしも建築紛争の解決にならないのではないかと思います。 　紛争の原因の多くは高さであり、建ぺい率、容積率であり、用途です。ここを抑止するには、事前に建ぺい率、容積率、用途変更、緑化など細かく定め、建てられないように地区計画を策定する、高度規制するなどが効果的だと思います。 　あるいは、良好な住環境や歴史と文化を守るというのであれば、景観条例で規制する方法もあります。建築確認申請するために事前協議を義務づけている自治体もあります。 　いずれにしても、建築協定は住民間の法的拘束力も罰則もない紳士協定で、そうした協定があったとしても、相続などでやむを得ず売却して取得した開発事業者と住民との間で起きた紛争を抑止することは難しいと思います。 　大田区のまちづくり条例を変えるなら、住民自治を尊重し、地区計画を策定しやすいよう、まず、自治会・町会に拒否権を与える部分を改正するべきだと思います。 　ぜひそのときには、皆さん一緒に議員提案で条例改正案を提出いたしましょう。 ○海老澤　委員長　以上で討論を終結いたします。 　それでは、これから採決を行います。 　まず、議員提出第９号議案　地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例の採決を行います。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手を願います。 　議員提出議案です。 　（賛成者挙手） ○海老澤　委員長　賛成者少数であります。よって、議員提出第９号議案は否決されました。 　次に、第１０４号議案　大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例、第１１４号議案　特別区道路線の廃止について及び第１１５号議案　特別区道路線の認定についての３件を一括して採決いたします。 　本案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　ご異議なしと認めます。よって、第１０４号議案、第１１４号議案及び第１１５号議案は、いずれも原案どおり決定いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事に一任ということでよろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　それでは、議案審査に伴う臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構でございます。 　（理事者退席） ○海老澤　委員長　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　それではまず、補正予算について理事者からの説明をお願いいたします。 ◎榊原　都市計画課長　私から、大田区一般会計補正予算事項別明細書（第７次）についてご説明させていただきます。 　サイドブックスの本会議、令和２年第４回定例会、議案に書類が提示されてございます。その２３ページをご覧いただきたいと思います。よろしいでしょうか。 　通しでいくと、６２ページ中の表紙含めて２４ページになりますが。 　都市整備費の建築費に関わる部分の補正増の報告でございます。 　狭あい道路拡幅整備事業としまして、工事件数が増加したことより、それに伴う現況測量の委託料と工事請負費を増額するものでございまして、それぞれ委託料は３，８００万円、工事請負費は１億２，６３０万円の増となってございます。合計しまして、１億６，４３０万円の増額補正となっております。 ○海老澤　委員長　委員の皆様から質疑をお願いいたします。 ◆奈須　委員　本会議場でも質疑させていただいたのですけれども、ご答弁から考えると、人件費だとか、消費税が上がりましたよということなのですね。 　でも、そうすると、何で狭あい道路だけがこんなに増えているのかなと思って。ほかにも消費税や人件費の影響を受けるものはあると思うのですけれども、そうすると、すごい件数が増えたのかなと思うと、さほどでもないような感じがしたのですが、そのあたりは、ここまで補正予算で対応しなければならなくなったということについて、もう一度ご説明いただけますか。
   ◎青木　建築調整課長　委員ご質問の、なぜここまで上がったかということでございますが、民間の建築物建て替え機会を捉えて拡幅整備を行っている関係から、こちらの件数、工事費まで予測することはできなかったということでございます。 　件数の割に、件数がそれほど多くないのではというご指摘でございますが、道路の形態については、１件あたりの道路延長が長いものや、道路の状態によって金額が大きく異なります。これにより、１件あたりの金額が大きいものが多いと考えております。 ◆奈須　委員　そうしますと、私が想定していたのは、件数に連動して、例えば１割増えたら金額が１割増えるかなと思ったので、人件費でこのぐらい増えた、あるいは消費税でこのぐらい増えたという以上に、件数は同じでも増加の要因があって、それはいわゆる長さだったと考えてよろしいでしょうか。 ◎青木　建築調整課長　狭あい道路工事全体を、工事の種類ですとか金額を分析しているわけではないので、そちらについては検証はしていないのですけれども、ただし、そういったことが考えられるということでございます。 ◆奈須　委員　ここはお分かりになるかどうか、今の検証していないという部分とも関係するとは思うのですけれども、お話を伺っていると、相続などの発生に伴って、売却をすることによって、整備しているのも増えているのかなという感覚を持っておりまして、いいことではないのですけれども、単なる建て替えの場合に、そのまま道路線を残した形でというか、微妙に改修したりしながら、いつまでも道路が狭いままでいるところが見受けられるのですけれども、やはり所有者が変わるとそのあたりが解消されるというか改善されるというか、そういう結果にもなるのかなと思うのですけれども。 　私自身、やはりこれだけ高齢化で、高齢者の亡くなる人数も増えていると相続が増えるということが、これからの大きな課題の一つで、こういう大田区の予算にも影響いたしますし、多分、不動産価格だとか、いろいろなものに今後、連動して影響してくるのかなと思うのですけれども、そこら辺は建築を担っていらっしゃる現場として、相続について何か持ち合わせている情報はお持ちですか。 ◎青木　建築調整課長　委員ご指摘のとおり、確かに高齢者は増えているという傾向はございますが、ただ、建築の増加と高齢者の死亡の増加との関係性というのは読み解くことは難しいと考えているところではございます。 　ただし、景気動向等は注視していきたいと考えております。 ◆奈須　委員　コロナということの社会の変化の中で、いろいろな本質的な変化が見えにくくなっている部分もあるのかなと。 　いろいろ数字で出てきている部分というのが、実はコロナだけではなくて、そもそも高齢者が労働市場から出て行く年齢的なときであったりとか、あるいは今言ったような相続が発生したりとかという部分もあると思いますので、ぜひ機を捉えて、そういったことが分かったら情報提供していただきたいと、私も注目していきたいと思いますのでお願いします。 　これは要望です。 ○海老澤　委員長　要望ということで。 ◆平野　委員　工事が増えたということで、予算を追加で補正を組まれたと思うのですが、今お話にもあったのですけれども、なかなか予想を立てるのが難しいとあると思うのですが、平均的な、例えば１件あたりの工事の費用が分かれば教えていただきたいのですが。 ◎青木　建築調整課長　先ほど申し上げましたとおり、道路の形態や、それから延長によって金額も変わってきますので一概には言い切れませんけれども、ただ、令和２年度の予算を組む際には、約１８０万円を１件あたりとして算定しております。 ◆平野　委員　そうすると、今、電卓を持っていればいいのですけれども、この予算で組んで、補正で何件くらいを予想して組まれているのでしょうか。 ◎青木　建築調整課長　今回の補正につきましては、令和２年度末までの工事見込み件数として約４５０件を想定しております。 ◆平野　委員　奈須委員のお話を聞いていて、私もそれは大事なことかなと思っていまして、今後、相続とかで、そういうタイミングじゃないと、相続以外もあると思うのですけれども、お金が出たとかなくなったとか、いろいろなタイミングで、建て替えのときにこういう狭あい道路を広げるというのはすごい防災の面でも大事だと思うので、ぜひ区としてもやるということで。 　またコロナの、まちづくり環境委員会でも報告ありましたけれども、区内業者を助けるとかそういうのも含めてこういう予算を組まれて進めるということだと思うのですが、人口動態とか含めて、区内の人が動くとか、そういう住宅が替わるタイミングで、今出されている予算の予測も結構大事になってくるかなと思うので、ぜひそういった調査研究されていかないと。 　簡単に言うと、私はこう理解したのですけれども、どっと工事、狭あい道路をやるとなったら、予算が一気に上がることがあると思うので、その辺のバランスも、本当は区としては多分、分散してやってもらいたいなというのもある面もあると思うので、ぜひ研究されたほうがいいかなと思うのですが、それに関してのコメント、何かありましたらよろしくお願いいたします。 ◎榊原　都市計画課長　予算の組立てについてのご質問ですが、区の予算の考え方としまして、おおむね過去３か年程度の増加率などを想定しながら組んでいるものでして、そのときに異常値が発生した場合には、今回みたいな補正予算を組むケースがございます。 ◆平野　委員　今のお話だと、補正を組んでいくと思うのですけれども、そういう予測はなかなか難しいと。 　やはり過去３年間を、常に新しい年度を入れながら予想して予算を組んでいくという理解でよろしいですか。 ◎榊原　都市計画課長　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆平野　委員　そうすると、もう１回になってしまうのですが、今、奈須委員も話したみたいに、今からぼんと増えたときに、それをまた予算を組んでやっていくのか、それとも予算がないので来年度やってくださいという言い方をするのか、その辺の見解はどうでしょうか、区として。 ◎榊原　都市計画課長　以前、まちづくり環境委員会でも報告しましたが、できるだけコロナの時代につきましては、助成事業について、区民の生活の向上と業者の受注機会の拡大ということで、まちづくりとしては注力を注いで、今後も中心的に進めていきたいと考えております。 ◆平野　委員　僕もその方向性でいいと思うのですけれども、では全体的な予算に比べると大した金額ではないし、どんと増えても対応して、区としては推進していくという理解でよろしいでしょうか。 ◎榊原　都市計画課長　委員のおっしゃるとおりでございますが、当然のことながら財政状況を勘案しながらになりますので、補正予算の場合には財政当局と協議をしてということになります。 ◆奈須　委員　今のお話で、ちょっと補足でもないのですけれども。 　相続が発生した場合に、一つやはり何が問題というか、気になるかというのが、一気に住宅市場に土地が出て、それが開発されて建物がという構図になっていくとは思うのですけれども、やはり気になるのが宅地の細分化なのですよね。どうしても買える金額から逆算することになりますから、敷地を小さくして建て売りで売るというケースが多いですし、あと一方で駅近の土地ですと、なぜか賃貸が最近増えている傾向にあるということの中でいうと、やはり、今日のまちづくり条例の改正ともちょっと連動する部分は微妙にはあるのですけれども、やはり最低敷地面積をこのあたりである程度抑えていかないと、結果としてアパートの空きがたくさん出てきてしまったり、そういった形での空き家ですね。 　中には老後の年金の足しにということで、投資資産として持っている方たちもいるので、いろいろな意味で思惑と外れることが、一気に相続が発生した場合には起きるのかなと思うのですね。 　意外とマンションも戸建ても下がっていないのですよね。逆に、すごい高いなと、私、今の若い人大変だなと思うのですけれども、そこら辺もぜひ考えていただきたいというのと、やはり単価が上がったときに、繰り返しになりますけれども、今回も人件費というか、労務単価が上がっているのですが、どうも現場の人に割合としてしっかりいっていないのではないかというのがありますね。 　実際に上がっているよりも、現場で上がる割合というのが少ないのではないかというのがあると、それが、いずれにしても単価が上がれば、物価の上昇で、最終的には消費者に転嫁されることになっていきますから、やはりそういう構図もぜひ考えていただきたいなと。 　これも要望だけですけれども、一言、言わせてください。 ○海老澤　委員長　要望ということで。 　それでは、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　では、補正予算については以上といたします。 　次に、所管事務報告を行います。 　それでは、所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　私からは、まちづくり推進部資料番号１９番、羽田地区における防災まちづくりの取り組みについて説明させていただきます。 　区内でも火災危険性の高い羽田地区では、建て替え助成や道路拡幅などにより、密集市街地の改善に取り組んでいるところでございます。 　今回は、こうした取り組みの現在の状況について報告させていただきたいと思います。 　２枚目のページの左側に、地区の現在の取組状況の記載がございます。左下のところに写真等ございます。道路の路線図もございます。 　道路拡幅事業は、これまでに１８８画地のうち２１画地を取得いたしました。２１画地の中には、残地も含めて取得した広場用地が３画地ございます。左下の写真のように、１１月２日には防災まちづくりの事業で初めて広場が完成いたしました。 　右上の四角のところに委託事業の見直しとございますけれども、この道路拡幅の用地折衝業務は東京都都市づくり公社に委託をしてございますが、不燃化特区制度の終了年度になる令和２年度は協定が終了するため、委託先を見直しします。 　最初のページに戻りまして、今後の予定という記載が一番下にございます。今年度、具体的には今月から、公募型プロポーザル方式による事業者の選定手続きに入ります。 　その他、羽田地区の状況について、資料の最後に羽田の防災まちづくりの会のニュースが添付してございますので、後ほどご覧いただければと思います。 　引き続き、区による道路公園整備、昨年５月に施行した地区計画による規制、令和７年度まで延長した不燃化特区制度による助成事業、こうした手法を組み合わせて羽田地区の密集市街地の改善に取り組んでまいります。 ◎柞木　都市開発課長　私からは、資料番号２０番、大森駅西口周辺の都市基盤施設整備に関する都市計画素案説明会の開催についてご説明いたします。 　本件につきましては、平成２３年３月に策定した大森駅周辺地区グランドデザインに掲げている西口駅前周辺の整備の実現に向けて、都市計画手続きの第一歩となる都市計画素案説明会等を開催するものでございます。 　本件の素案説明会等で区民の皆様にご説明する都市計画事業の内容につきましては、２点でございます。 　まず１点目は、池上通りと呼ばれる補助第２８号線の整備に伴う都市計画区域の変更でございます。こちらの事業主体者は東京都となります。 　続いて２点目は、通常、地獄谷と呼ばれる山王小路飲食店街を、大森駅西口広場として新たな都市計画施設に定める都市計画区域の変更でございます。こちらの事業主体者は大田区となります。 　別紙１の１ページにございます計画概略図をご覧ください。 　こちらのとおりに都市計画素案を作成させていただきました。 　区民等の皆様にお示しするため、東京都と大田区が合同で説明会を開催いたします。その日程、会場、区民等への周知方法の詳細につきましては、委員会資料の項番２から４までの記載のとおりでございます。 　なお、委員会資料の項番６の記載のとおり、このたび素案説明会とオープンハウス型説明会の開催につきましては、東京都と区が緊密に連携し、新型コロナウイルスの感染防止の徹底を図り、万全な体制で臨んでまいります。 　取り急ぎ、都市計画の素案説明会を開催する旨をご報告させていただきました。 ◎青木　建築調整課長　私からは、資料番号２１、第１１回（令和２年度）おおた住まいづくりフェアの開催中止に伴う代替策（広報事業）の実施についてご説明します。 　毎年１１月に大田区と大田区建築あっせん連絡協議会が主催する建築関係のイベント、おおた住まいづくりフェアを産業プラザにて開催しております。 　コロナ禍により今年度はイベント中止となりましたが、地元建築産業の継続的な支援、区民の良質な住まいの確保のため、イベントの代替策として広報事業を行います。 　広報する内容としましては、区民の良質な住まいの確保、地元の建築産業の振興、安全で安心できるまちづくりの実現をテーマに、大田区建築あっせん事業連絡協議会の紹介や、建築あっせん事業の流れ、区の各種助成制度を紹介するものとなっています。 　広報の手段といたしましては、区内４地区にて巡回パネル展を実施いたします。場所、時期については資料の表のとおりです。 　また、広報パンフレットを作成し、区内各施設で配布するほか、各自治会・町会へ回覧をお願いする予定です。 　パンフレットにつきましては、完成が本委員会に間に合いませんでした。申し訳ございません。後日、全議員の皆様へ配付いたします。 　なお、パネル展の実施につきましては、区ホームページ等で周知いたします。 ○海老澤　委員長　それでは、委員の皆様から質疑をお願いいたします。 ◆荒尾　委員　資料１９番の羽田の防災まちづくりについてなのですけれども、２番の今後の予定のところで、東京都の都市づくり公社との協定期間が満了するということで、新たな事業者を選定、今月からプロポーザルでやるということなのですが、契約年数は何年ぐらいの契約となるのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　契約につきましては、基本的には１年の契約ということになります。 　ですが、こちらの事業につきましては、用地折衝ですとか、こういった、最初からお客様の顔になるところですとか、時間をかけて契約に結びつけていくと、そういう一体的に出す委託でございますので、その契約を最大で５年間までは、１年ごとに繰り返すということを想定しております。 　その後は、必要があればまたプロポーザルをやって切り替えるとか、そういった想定をしてございます。 ◆荒尾　委員　そうしますと、契約は１年で、最大で５年という説明だったのですけれども、１年の契約期間が過ぎて、その都度、継続、更新という形を取るということですね。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　契約自体は１年ごとですけれども、契約の状況を見て、課題が多いという場合には、その次の年は新たな契約をしないということもできるような契約でございます。 ◆荒尾　委員　これまで都市づくり公社が業務委託を受けていたということなのですけれども、前回もプロポーザルで事業者を募集したということでいいのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　前回、都市づくり公社の選定につきましては、事業の最初というところで、事業実績、公共事業の実績のある東京都の外郭団体ということで、プロポーザルではなく、個別に協定を結んでやらせていただくという形を取らせていただいていました。 ◆荒尾　委員　そうしますと、今回、プロポーザルで事業者を選ぶということにした理由は何でしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　事業導入当初につきましては、地域に丁寧に入っていかないと入口の事業のところから反対を受けると、そういったことも想定がございましたので、そういった外郭団体のところを、こちらからお願いしてやらせていただいたと。 　一方、この事業、着実に周知が進んでいく中で、地権者の方から早く具体的な金額提示を受けたいと、そういったご要望が多く出てきてございます。 　そういった中で、たくさんの方に同時に対応していくという中で、現行の事業者の中ではマンパワー的にもちょっと厳しい部分も見受けられてきているという課題がございましたので、マンパワーも確保できるような民間の事業者も含めて、改めてプロポーザルで事業の見直しを図るというものでございます。 ◆荒尾　委員　今の具体的な金額の提示とか、様々な要望に、今、都市づくり公社は対応し切れていないという現状もある、そういう問題もあるから、もっとより幅広く対応できるような事業者を選ぶということで公募型にしたというご説明で、それは理解できました。 　防災まちづくりは非常に大事なことだと私も思っています。 　大切にしなくてはいけないのは、やはり住民の皆さん主体でこの防災まちづくりを進めていくということなので、そこをしっかりと押さえながら、事業者の選定についてもその立場で、ぜひ住民の立場に立って事業者選定をしていただきたいということを要望いたします。 ○海老澤　委員長　要望ということで。 ◆荻野　委員　今の荒尾委員に対する答弁の中で、最初、地域の方たちのところに丁寧に入っていく必要があるから、こういう都市づくり公社の方たち、経験のあるところにお願いしたのだけれどもというところで、それで、今度は逆に大量に広げていかなければいけないからというので、能力のある民間のというと、民間の人は丁寧に入っていかないみたいな感じになってしまうので、それはニュアンスが違うのではないかなと思ったのですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　民間のほうが丁寧にやってないというわけではないのですけれども、やはり一番最初、名前的に地域の方に安心して受け入れられるという意味で、東京都の外郭団体にお願いしたということでございます。 ◆平野　委員　今、荒尾委員の答弁であったのですけれども、プロポーザルでやって、１年契約ということだったのですが、課題が多いと更新しないという話があったのですけれども、課題というのは、例えばどういったことが考えられるのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　想定なのでなかなか、いろいろなパターンがあると思いますけれども、地域の方から、まさに対応に不満があるだとか、実際やってみたけれども、なかなか来てくれないとか、そういった想定と違う場合には、そこは契約は１年で打ち切って、新たに切り替える必要があると考えております。 ◆奈須　委員　具体的に、用地折衝とおっしゃっていたのですけれども、たしか、実際に買わせるのはＵＲだったような気がしたのですけれども、このスキームで。ＵＲと都市づくり公社との関係をもうちょっと詳しく教えていただけますか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　こちらの事業につきましては、あくまで土地開発公社ということで、区が道路に係る部分については買うと。買う部分の交渉のところを東京都都市づくり公社にお願いしているという内容でございます。 　今、委員のお話にありましたＵＲ都市機構については、道路とは別のところで、密集市街地の土地交換だとか、代替地の購入だとか、そういったいろいろな取り組みに広げるための、特に用途を指定しないような土地取得事業というのはＵＲ都市機構でやってございますので、そういった形で、事業において担当を分けてお願いしているという状況です。 ◆奈須　委員　そうしますと、都市づくり公社は道路拡幅の部分だけということでよろしいのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　そのとおりでございます。 ◆奈須　委員　計画全体が見えているというか、目標があるのでそんなに問題はないかもしれないのですけれども、私もちょっとゆっくり考えたいと思ったのは、すごくうがった見方をすると、公的な名前を使っている都市づくり公社に、まずは信用してねと言った後にがっつり民間が入って、ばかばか買っていくみたいな、交渉していくみたいな感じで、東京都の名前を借りて、大丈夫よと安心させてみたいなところが、ちょっと最後まできちんと、都市づくり公社を使ったのであれば、公的な責任の中でやっていくのが筋なのではないかなと思うのですけれども。 　ここで、それほど急ぐ理由というのがあるのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　こちらの道路の事業については、あくまでも大田区が実施する事業ということで、現在も大田区の事業ということで、一番最初のときには区の職員が同行して、事業の説明については区が責任を持ってやるという形でやってございますので、折衝の委託先が変わっても、そこは引き続き着実にやらせていただくということでございます。 　急ぐ理由につきましては、こちらが急ぐというよりも、お客様のほうが、まさに今、相続があったりだとか、そういったお客様のご事情で、このタイミングで建て替えをしたいので、それで保証金の提示をして、場合によっては事業協力したいと、そういったお客様のほうからのご事情がございますので、そういったお客様の声に応えるために、サービスの向上ということで、短期間でできる事業推進を図っていきたいと考えております。 ◆奈須　委員　私は、区民をお客と言うのは好きではないのですよ。 　最近、いろいろな場面でお客様と言っている職員がいて、窓口に来る区民を客扱いなのですよ。 　これは民間企業の消費活動ではないと思うのです、行政の事業は。今まさに区の事業と言ったのにお客様と言われて、私はすごくびっくりして、皆さん株式会社の社員になってしまったのかという感じで、すごい衝撃的です。全体の奉仕者を忘れてしまったのと。金出してとか、お金で何かこう、土地を提供してくれる人だけを対象に皆さんは動いているのですかと思うと、本当に本音が出ているような気がして私はとてもショックです。日頃感じていることだけに。 　急ぐというお話の中で、そうすると今のお話だと、用地折衝をしたとしても、仮にいいよと、将来的にここは道路にしましょうということになったとしても、それを、例えば売るのか、土地を交換するのかということまで含めては決めていくことはできなくて、それは最終的に全部の土地の取得が終わった後に、地権者に対して何らかの補償をしたりというスキームになるのですか。
   　そこのところが何か、せっかくいいよと言ったのに、待たせるようなお話のように聞こえたのですけれども、実際はどうなのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　まず、先ほどのお客様につきましては、地権者ということで訂正させていただきます。 　事業につきましては、地権者の方から折衝する中で、基本的には大田区がまず、買わせていただくという交渉が第一で、そこの契約が１番でございます。 　その中で、今、委員のお話がありましたような、代わりの土地を譲ってほしい、そういったご希望があった場合には、先ほど説明させていただきました、ＵＲ都市機構で取得した代替の土地をご紹介させていただくとか、地権者の生活再建がスムーズに行くように、交渉の中で、うちの道路用地の買取りと代わりの土地のご紹介が一連の流れでできるように、それを折衝でスムーズにできるようにさせていただいているところでございます。 ◆奈須　委員　聞きたかったのは、その都度、交渉がまとまったら都度、購入したりとか、代替地を提供したりということになっていないように聞こえたのですけれども、待たせているというのはどういう意味なのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　待たせているというところについての説明につきましては、土地の紹介ができないから待たせているというよりも、この間、多数の地権者の方から同時に、金額を提示してほしいとか、そういったご希望が来ていたりしておりますので、補償金の金額の提示を少しお待ちいただいている、それから、詳しい事業説明に来てほしい、そういったところを、一部の方については少しお待ちいただいている。そういう方が数名おられる状況になりつつあると、そんなところでございます。 ◆奈須　委員　それを、事業者を変えて規模の大きな事業者にしなければならないほど都市づくり公社は規模が小さいのですか。 　あるいは、開発事業みたいなものが都内でたくさん起きているということなのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　短期的にどうしてもご希望が集中した場合には、ご希望に応じかねる状況が出ているというのは事実でございますので、先ほど申し述べたとおりですけれども、体制的に全く、お待ちの方に対して２か月も３か月も待たせるとかそういったことがないように、場合によっては、委託は出しておりますけれども、区の職員が直接説明に行ったりだとか、地権者の方になるべくスムーズな対応ができるように、現在としてはできる限りの努力をしているという状況でございます。 ◎青木　都市開発担当部長　瀬戸課長からも説明が最初にあったように、公募型プロポーザルというのはこれから始めるという中で、大手の民間事業者がこの業務を受ける可能性があるというだけでございまして、都市開発公社も引き続き、そういった良好なプロポーザルをやっていただければ、そのまま契約を継続するということも可能性としてはあるということで、今、受けていただける事業者をこういうものだと決めた上でいろいろな話をするというのは、適当ではないのかなと思っております。 ○海老澤　委員長　民間ありきではないですよということでよろしいですね。 ◎青木　都市開発担当部長　はい、そのとおりです。 ◆奈須　委員　逆に言えば、都市公社を選んだのにはそれなりの理由があったのですよねという確認をしたくて、今このやり取りになっていると思います。 　その上で、私は急ぐという事の中身を伺っていても、あまり拙速に一気に進めれば、結果として開発行為が進むわけですから、先ほどの相続と同じで、物価に影響したり、いろいろなところに影響が、公的負担が増えたりとかあるわけですよ。 　だから、そこはやはり落ち着いてやらないと、最後に影響を受けるのは区民生活ですから、皆さんのお仕事だけではなくて、皆さんのお仕事というのは周辺に影響を及ぼすものだということを認識してほしいと思います。 　今はあっちでもこっちでも開発、開発で、オリンピックが終わったと思ったらまだ開発ですし、コロナで景気が悪くなるからといって、もっと開発しようということをやっているというのは、私は全体の動きを見ると心配なところがあります。それを皆さんが見て、考えてやっていらっしゃるのかなと。 　やらなくてはいけないからとやってみたら大幅に土地が上がって、その後、民地のちょっと利便性の悪いようなところが暴落するということがあるかもしれないわけですよね。そういうことも含めて、それこそ皆さん、まちづくり、都市づくり、開発のプロなわけですから考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　委員のおっしゃることはよく分かるのですが、そもそもこの事業につきましては修復型で進めていて、土地の買収も任意です。 　この地区に限らず、大田区全体のまちづくりというのは、地元の方、地権者の方の協力なしにはやれないと考えておりまして、まちづくりを進める上でも、まちづくり協議会であるとか、そういったまちの方の参加によって進めてきているという経緯もございます。 　したがいまして、今後とも、コロナ禍の中で非常に厳しい状況が続くと思います。そういうところから、行政だけで進めるのではなくて、関係機関であるとか区民の方々と協力しながら進めていくという姿勢は変わりございません。 ◆奈須　委員　私はこの事業が始まったときのことを覚えているのですよ。 　当時、羽田選出の議員がまだいた頃だったので、大丈夫かと、これは今日、地域で集会があるのだと言っていましたよ。地域の防災の課題をみんなで考えようと、そういうことから始まるのですよね、大体。 　こういうのは一旦始まると、道路が拡幅されて地域に住み続けられなくなる人が出るかもしれないよと、そういうのを分かっているかと言ったけれども、どこまで分かってらしたか分かりません。今は羽田選出の議員はいらっしゃいませんからね、一人も。 　だから、地域の住民の声とおっしゃるけれども、始めているときには、そんなことどなたも、参加している羽田の方は分からないで、まちをよくしたいという思いだけで参加するわけですよ。 　ところが気がついてみると、参加してらした方なのか、そこには参加していなくて全然知らなかった方か分かりませんけれども、自分の土地が道路線の中に入っていたりとか、あるいはその開発の中で移転せざるを得ない状況になったりとか、いろいろなことの中に巻き込まれていく。嫌だなと思ってもたもたしていると、周りがどんどん進んでいけば、やらざるを得なくなるということがあるのが、私は多くのこういうまちづくりなのかなと思うので。 　だからこそ、地域の人の声を聞いてやってきましたよと言うかもしれないけれども、なかなか全体像が見えない中で、大きな流れに飲み込まれるかのようになっている部分も私は最初から見ておりますから、そこも含めて丁寧にやってほしいということを要望しておきます。 ◆平野　委員　確認なのですが、今、奈須委員の話を聞いて、私も整理したいと思いまして。 　この防災まちづくり、私は羽田はもちろん行ったことはあるのですけれども、すごい木密地域というか、危ないところで、道路を広げないといけないという意図があって、まず、こういうのが動いていると思っていて。 　今、齋藤部長のお話があったみたいに、あくまでも任意で土地を提供していただいて、でも危ないから道路を広げていこうという意図で動いていると思っているのですね。 　なので、別に計画があるから無理やりどいてというのはないとは思っているのですけれども、まず、それを確認してもよろしいですか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　今、委員のお話があったとおり、この事業については任意でございますので、今ご相談させていただいている方も、地権者の方がご興味があるという方に対してこちらからお話させていただいているということでございます。 ◆平野　委員　それは安心しました。 　それで、やはり私としては、防災まちづくりをしっかりやっていくというのと、逆に、ちょっと奈須委員とは違うかもしれないのですけれども、まちがきれいになっていくと、難しい面はあると思います。確かに住んでいらっしゃる方が住んでいるというのが大事だと思うのですが、新しい住民も来てまちが活性化するという面もあると思いますので、このまちを見たときに、まだまだ羽田も近いしポテンシャルはあるかなと、私の意見ですけれども、思っていまして。しっかりと道路をきれいに整備する、防災に対しても安全なまちづくりができると、ここの資産価値が逆に上がるのかなというイメージを私は持っていて、もちろん、地権者の任意とか、住民の方の意思が一番大事なので、そういうのは丁寧にお話を聞きながら。 　今のお話も、やはりちゃんと説明をしないと、納得しないとこれに協力できないという地区の方、区民の方がいらっしゃると思うので、それを丁寧にやるために、今の公社では手が足りない。 　ちょっと不思議なのは、委託しているのだけれども、足りない部分は区の職員が行って話をするという話をされていたので、それもしながら、できるだけ早くがいいのか分からないのですけれども、地域の住民の方から、今お話を聞いていると要望があるみたいなので、できるだけ早くお話を聞きながら、新しいプロポーザルの委託先も、いいところが決まるといいなと思っております。 　それについて、コメントがあればよろしくお願いします。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　私どもも全く同じ意見ですので、地権者の方ですとか、それから、地域の方にしっかり説明した上で、納得した上でまちづくりを進めていきたいと考えております。 ◆奈須　委員　今の質問に対する答弁の任意というところ、でも結局、重点整備路線はあるわけで、そこにかかっている人が用地買収に応じなくていいということにはならないでしょう、区だって。そんなこと言えますか。言えないのではないですか。 　ここは道路を拡幅する、私の知り合いの方もここを売って、区内にはいらっしゃいますけれども、羽田からは出てらっしゃいましたよ。やはり地元の知り合いの不動産だから、付き合いもあるし売ることにしたという方もいるわけですよ。そういう、羽田というのは人情のまちですから。 　そういう中で開発が進んでいくということもやはり、任意だからいいのだよといったら、やったって、やらなくていいといったら、これは大田区の事業ではないわけでしょう。そこはちゃんとしてほしいなと思います。 　ポテンシャルが上がるといったって、今、こんなこと全国でやっているわけですよ。あるいは、区内でも、いろいろなところでポテンシャル、ポテンシャルといってやっている。ポテンシャルが上がってどうなるかといったら、地価が上がって人が来て、お店の売上げが上がるところもあるかもしれませんけれども、普通に住んでいる区民もいるわけですよ。居住用の資産が上がるとどうなるか、固定資産税の負担が上がるだけなのですよ。 　だから、本当にうれしくて、最後、利益を得るのは誰かというのを冷静に考えてみたら、この事業に入って開発する業者と、あるいはあり余るほどの土地を持っていて、そこで賃貸だとか、投資用資産か何かで回しているような人にとっては、もしかしたら、私はそんなにたくさん土地を持ったことがないから分かりませんけれども、いいこともあるかもしれませんけれども、大田区にいる大半の、自分の持ち家もないような方もいれば、持ち家しかないような方もいるし、そういう人たちにとってもどうなのかということも含めて全体で考えるというのが、私はまちづくりだと思います。 　これも考えとして、意見として申し述べます。 ○海老澤　委員長　それでは、よろしいでしょうか。 　そのほか。大森西口と、おおた住まいづくりフェア。 ◆荒尾　委員　資料２０番の素案の説明会ですけれども、山王小学校の体育館で２日間に分けて実施をするということなのですが、この説明会に参加できる人というのは誰でもいいのでしょうか。地域の人限定とか、地権者限定とか、そういうのではなく、誰でも参加できる説明会なのでしょうか。 ◎柞木　都市開発課長　委員おっしゃるとおりでございまして、周辺の方でも、地権者様でも、それに関係なく、日頃から普通にただ駅前を使っている全ての方が対象になります。 ◆荒尾　委員　細かいのですけれども、定員１１０人となっているのですけれども、これは１日１１０人ということでいいのですか。 ◎柞木　都市開発課長　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆荒尾　委員　インターネットでも資料を公開するとあるのですが、資料の公開は説明会と同時期なのか、それとも、公開する日にちはいつぐらいのタイミングで考えているのかというのを教えていただけますか。 ◎柞木　都市開発課長　こちらの資料にも小さな字で書かせていただいておりますけれども、素案説明会を開始いたします１２月１８日から１２月２２日まで、このオープンハウス型の説明会が終了するあたりまでを考えております。 ◆荒尾　委員　できれば会場に行きたいけれども、感染症が拡大しているからということもあって、やはりそこは、そういう配慮は必要かと考えています。 　あと、大森駅の西口周辺の開発というのが進められるので、まちの形が大きく変わる計画になっているので、多くの人たちが関心を持っていると思うのです。ぜひ、より多くの人たちに、この計画について知っていただきたいということを改めて要望するものですけれども。 　オープンハウス型の説明会が２１日、２２日とあるのですけれども、マイナンバーカードセンターの会場ではスライドの上映とあるのですけれども、駅のコンコースではパンフレットのパネル展示だけとなっているのですけれども、これは設備上、スライド上映ができないからやらないということなのでしょうか。 ◎柞木　都市開発課長　委員おっしゃるとおりでございまして、少しご説明を加えさせていただきますと、やはりＪＲの敷地を借りて、一定の空間であるコンコースで場所をお借りするわけですけれども、説明会で、山王小学校でお流しする説明のスライドというのは当然、説明の言葉が出ますので、音が流れます。 　駅構内でやはり音が流れるというのは、ＪＲのほうも、ちょっとというお話がございましたので、まず、ここではふらっと立ち寄って見ていただくという趣旨のオープンハウス型の説明会でございますので、その説明会の資料をパネルで、普通にふらっと歩いて大きなパネルを眺めていただいて、さらにそれでもご希望があって、見たいとおっしゃった区民の方につきましては、すぐ近くのところで、東京都と区の職員が当日、私も含めて立っておりますので、ご案内をして、お席も用意したところでゆっくりとご覧いただけるような形を取っております。 ◆荒尾　委員　オープンハウス型なので、先ほど課長も、その場所にいて説明に対応するというお話だったのですけれども、何人ぐらいの職員をこの会場に配置する予定なのでしょうか。 ◎柞木　都市開発課長　その点につきましては、現在、最終調整中ではございますけれども、こちらの大森駅のコンコースのあたりには１０人弱、そして、歩いていただいて、マイナンバーカードセンターのところにも５階のお部屋を用意するわけですが、そちらも１０人弱、東京都と大田区で足し合わせた数を考えております。 ◆荒尾　委員　結構、人数がいるなと思って。最初、私は５、６人ぐらいかなと思っていたのですけれども、それぐらいの方たちが来るだろうという想定だと思います。感染症対策に十分に気をつけながら説明会の実施をしていただきたい。 　いろいろな意見があると思うのです。なので、どれも大切な区民の意見だということで尊重していただいて、この計画について進めるというか、理解を得て推進するということになるとは思うのですけれども、ぜひ住民の立場に立ってということで、意見を大切にしてということで要望いたします。 ◆平野　委員　大森駅西口の周辺の都市開発についてということで、私もちょっと意見に近いのですけれども、駅広を造るときに、関係ないようで関係あると思うのですけれども、まず、お礼を言いたい。蒲田西口のタクシーのところに蛍光板みたいなものを貼っていただいて、あれはすごいいいなと思うのですけれども。タクシーの乗り場のことですね、島みたいなところ。 　結局、蒲田西口でそれがあったのですけれども、タクシーの降り場がないという話が、前に陳情とかで話があったのですけれども、やはりこういう駅広を造るときに、そういったバリアフリーの観点、もちろんあると思うのですが、しっかりとそれを入れていただいて、今、ＵＤパートナーとかあると思うので、しっかりそういったご意見を入れて、未来を見据えて、日本で一番そういうバリアフリーがあるぐらいの気持ちでしっかりと駅広を造っていただきたいという思いがありまして。 　そもそも、そういった意思を持ってもちろん、大田区の方たち、職員の方たちはやっていらっしゃると思うのですけれども、より丁寧に。１回造ってしまうと、やはりお金がかかることなので、しようがないよということになって直せないということになると本当にもったいないので、ぜひその辺は意識して造っていただけるとありがたいなと思っておりまして。 　そういったことで、何かご意見とか感想がありましたらよろしくお願いします。 ◎保下　都市基盤管理課長　駅前広場だけではなくて、道路整備をする際もバリアフリーの合同点検を年３回ほど実施して造っているという状況でございます。 　また、造った後も、実績の点検なども行っておりまして、そういう積み重ねで大田区のバリアフリー対策も行っているという状況でございます。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　補足でございますが、大田区で移動円滑化推進会議という会議体をつくっておりまして、そこには障がい者団体であるとか、鉄道とかバスとかの交通事業者が参加しております。 　蒲田と大森、それから、障がい者サポートセンターの周辺、それが重点地区になっておりまして、バリアフリーを進めようという取り組みを今やっているところでございますので、そういう観点からも、この大森、バリアフリーの件も十分に心がけながら、まちづくりを進めていきたいと考えてございます。 ◆平野　委員　それを聞くとちょっと言いたいのですけれども、蒲田西口のタクシー降り場がないというのは問題かなと思っていまして、再開発のタイミングで必ずそれはしていただきたいと思っているのですけれども。 　例えばエレベーターがあるとか、フルフラットみたいになっているだけではなくて、障がい者の方が一番使いやすい場所にタクシーの降り場があるとか、そういう細かい視点は、やはり使われている方が一番分かっていると思うのですね。なので、その意見を丁寧に聞いていただいて、これは障がい者の方だけではなくて、今よく言われていますけれども、高齢者の方も車椅子になったりとか、私たちも急に事故に遭って車椅子を使う可能性もある。うちの会派でいうと北澤議員が車椅子を使っていたりとかありますけれども、そういうこともあるので、本当に皆が使いやすいという意味で、ぜひそういったものは丁寧に話を聞きながら、その人たちが一番使いやすいところにタクシー降り場があるとか、エレベーターがあるとかというのは、丁寧に進めていただきたいと思っております。何かご意見ありましら。 ◎深川　まちづくり計画調整担当課長　先ほど部長の齋藤からも説明させていただきましたが、大田区移動等円滑化促進方針に基づいて具体的な計画がございます。今ある計画につきましても、来年度から改訂に向けた検討を行ってまいります。 　その検討にあたりましては、まちの中を歩いたり、実際に障がい者団体の方々と意見交換しながら計画していきますので、そういったご意見も反映しながら、まちの新しいバリアフリーの計画を策定していきたいと考えているところでございます。 ◆平野　委員　もうちょっと踏み込んだご答弁があると、ありがたいなと思っていたのですけれども。 　言いたかったことは、確かに、計画があって話を聞くことも大事なのだけれども、そこを最優先にしていただきたいという思いが私にはありまして。それはなぜなら、皆様が使いやすいようなまちになると思っているので、ぜひ、これも要望ですけれども、よろしくお願いいたします。 ○海老澤　委員長　要望ということで。 ◆松原〔秀〕　委員　あまりたくさんは聞きません。１点だけお聞きします。 　内容的なのですけれども、地獄谷の開発が入ったと思います。 　地獄谷はかなり歴史が古くて、昔から、特に戦後の闇市があったところなので、権利関係が複雑になっていると前に聞いたことがあるのですね。そういった権利関係をどうやってうまくやっていくのかというのが一つ。 　それから、やっと池上通りが少し引っ込んでバス停ができるということなので、交通渋滞が解消されることはよろこばしいのですけれども、やはりそこに引っ込む場合は、お店が幾つかありますが、そこの交渉が大変かなと今考えているのですけれども、そういった地獄谷の権利関係と、それから、道路に接する交渉について、もし何かあればお聞かせください。 ◎柞木　都市開発課長　今いただいきましたご質問について、まず１点目でございますけれども、こちらの通称地獄谷と言われる山王小路飲食店街のところにつきましては、これまでも平成２５年から２６年度、それから２９年度にわたって、地権者の皆様と意向調査などをさせていただいております。 　併せて、平成２４年度から、その皆様を中心とした地権者団体で組織されております大森八景坂地区まちづくり協議会、今もございまして、今も大田区の職員、我々、私も含めて、事務局でずっと今も定期的な会合を行っておりますが、平成２４年から発足して、その段階からずっと大田区の職員、地権者の皆様とお話をさせていただいて、様々なご要望など、ご意見などをいただいております。 　そして、その後、平成２７年度に、その地権者の組織の皆様のまちづくり協議会から計画案として、このような形をぜひ区としてやってほしいという提案をいただいて、今の形に至っているところでございます。 　そういった意味で、委員ご心配の件は我々も十分承知しておりますけれども、様々なお話をいただいたり、情報をいただきながら、今も関係を構築しているところでございます。 　そして、２点目につきましては、今回、都市計画素案を策定させていただきましたが、先ほどバリアフリーのお話もございましたが、池上通りのところの大きな課題は、バスが停車しておりますが、いわゆるバスが止まるところの、くぼみのプールがございません。今回は池上通りを拡幅するにあたりまして、バスの乗昇降口につきましては、通常通る車道の障害にならないように、停車場を造るような空間も計画として考えております。 　併せて、タクシー乗り場のほうも、今よりも大きなものを設置するという形でございます。 　両方併せまして、障がい者の部分のことも含めて、ＵＤの関係も含めて、きっちりと今回、新しい整備に取り組んでいきたいと考えております。 ◆松原〔秀〕　委員　とにかくいろいろな方のご意見を聞いて、とにかくいいまちになったとなるように努力していただきたいと思います。 ◆奈須　委員　最初に細かいところからなのですけれども。 　もう既にこれ、地域の人たちと話合いもしているし、たしかアンケートも取ったりしてきたのだと思うのですけれども、知っている人がいるのだったら、説明会当日からではなくて、委員会報告したらすぐに資料は公表して、それを読み込んで、では行こうかとか、大体資料を読んで分かったから行かなくても大丈夫とかいう話だと思うし、読んでみてこれを聞きに行こうと決めてから行くという、そういう話だと思うのですよ。 　こんな短い期間の中で、結構こういう大切なことは、ぱぱっと見て分かるようなものとは違うのですから、すごい秘密のことだったらともかく、知っている人がいる、既にもう、かなり前から合意形成もしてきたというものなら、もう委員会終わったらすぐにでも公表するべきだと思うのですけれども、いかがですか。 ◎柞木　都市開発課長　委員おっしゃるとおりでございまして、今、委員会資料の周知方法という項番４に書いてございますが、本委員会でご説明が終わりましたら、様々な広報媒体を活用しまして、説明会のご案内をすぐに皆様にご周知したいと思っております。 　やはり期間的なものを考えて、今すぐにというのは委員おっしゃるとおりでございます。 　さらに、地権者様におきましては、大田区内にお住まいとは限りませんので、きちんと郵送でお送りする。そして、周辺の地域住民の皆様には、戸別のポスティングを行う、そういった丁寧な対応での周知方法。あとは、広くホームページを使ったり、ツイッターを使ったり、掲示板を使ったりと、様々な媒体を使ってご案内をさせていただきたいと思っております。 ◆奈須　委員　ここのところには、大森駅周辺グランドデザインのアクションプラン７の２に位置づけていると書いてあって、７の２の中には、いわゆる建物の開発を含めた再開発とも書いてあるのですけれども、この中では道路と広場の都市計画変更だけになっているのですけれども、これはいわゆる建物の建設も含めた再開発という位置づけになるということなのですか。 ◎柞木　都市開発課長　結論から申し上げますと、今回は再開発ではございません。都市計画法に基づく都市計画事業として、東京都と区が事業主体となって進めていくものでございます。 　道路につきましては、東京都が主体になりますけれども、端的に言えば、道路幅を広げると、歩道幅を広げるものでございます。 　そして、区のほうにつきましては、山王小路飲食店街の部分、図でいう三角形の長い部分のところにつきまして、やはりオープンスペースを創出する必要がありますので、道路面と接した人工地盤を造らせていただいて、広場空間を確保して、歩行者空間の創出、地域防災性の向上などに努めていくという取り組みでございます。 ◆奈須　委員　よく、最近の行政の手法というか、私はやり口と言うのですけれども、順番を変えるわけ。そうすると、見える風景が全然違ってきて、最後にジグソーパズルのピースがぱっと入ると、ああこうだったのかと、これが目的だったのかみたいなのがあるのですけれども。 　これは、再開発は今回はやらないということなのですけれども、あと何年かすると、やはり再開発になるみたいなことは考えているのですか。 ◎柞木　都市開発課長　私どもとしては、特にそういった想定はしておりません。
   　確かに、過去に、昭和の時代とか平成の当初にはそういったお話も盛り上がったときもあったと聞いておりますが、今回は、少なくとも区でグランドデザインを平成２３年に掲げて、それから地権者団体の皆様からのまちづくり計画案というご要望をいただいて、そのご要望を受けて、しっかりと区が責任を持って、区の主体で事業を進めていく、そして、それを行うには、池上通りの整備も同時で行わなければできないということで、東京都との同時の開催の綿密な調整を重ねて今に至ったというところでございます。 ◆奈須　委員　そんなに昔ではないと思います。再開発を止めるというか、したのは、私はいろいろな方からお話を伺っていますけれども、何回も何回も会員の皆さんから会費を集め、大田区からも多分補助金が出て、いろいろな勉強会も繰り返し、ところが、あるとき突然やめになったと。どうしたのだろうねと参加している人たちも思っていると。 　そういう中でグランドデザインはつくったものの、そこにも書いてあって、やらないというなら、少なくともここの場で、もうやらなくなりましたと、当初の計画ではそうだったけれども、地権者の合意が得られなかったからとか、ほかに理由があるのか分かりませんけれども、そこの経緯まで含めて説明するのがアクションプラン７の２に位置づけている実現に向けてのちゃんとした説明なのではないかと思うのですけれども、そこの部分はどうなのですか。 ◎柞木　都市開発課長　繰り返しになりますが、かつてそういったお話、再開発のお話もあったと聞いておりますが、委員おっしゃるとおり、平成２３年の大森駅周辺地区のグランドデザインを作成することによって、区として改めてこういったビジョンでまちづくりしていくのだということを示させていただきました。 　そこで、過去の流れはいろいろ、地域の盛り上がりとかもあったということではございますが、区が基本的には主導的に、こういったビジョンでまちづくりをしていくという中で、区だけではなくて、当然、地域の皆様、地権者の皆様、そういった方のご意見をいただきながら進めていただかなければならないところでございまして、そういった中で、繰り返しですけれども、地権者団体となる八景坂のまちづくり協議会を発足させていただいて、大田区が事務局となって様々な意見、提案をいただいて、それを基本、反映するような方向で、区が主導となって取り組んできているのが現在でございます。 ◆奈須　委員　だから私が言いたいのは、ここにグランドデザインに再開発も書いてあるけれども、それは地域の人との話し合いの中でなくなったのならなくなったと言ってほしいのですよ。 　なぜかと言うと、田園調布せせらぎ公園の体育館建設は、後で報告あると思いますけれども、公共施設の整備か何だか分からないけれども、そこに一言載っていて、過去でやったらそれを地域の住民が幾ら反対したってやるわけよ。ところが、ここに載っているのは、いつの間にかさらっとなくなって再開発はないと言って、あれと言って聞かないと出てこないと。変えるときには、何だか知らない地域の皆様からのご要望と言いながら、変えたくないときには、計画に載せたからと言っていたら整合性が合わないのですよ。同じ委員会ですよ、ここ。所管の同じ委員会で違うことをしていて、皆さん大田区の職員なのです。 　やはりそういうところはちゃんとやらないと、何でここでは区民の意見を聞いて、何でここでは区民の意見は無視して、計画だからと言って最後まで強行するのかといったら区民の皆さんは納得しないと思うのですよ。 　だから、こういう報告のときに、ちゃんと何に基づいてこういうことになりましたと今日書いてらっしゃるのだから、そこは言うべきです。再開発はもうしなくなりましたと。地域の中で何回も話し合いを重ねてきましたけれども実現できないから道路の拡幅と広場事業について取り組んで、これをもって大森のグランドデザインを進めていきたいと思いますというのが報告なのではないですか。 　だから、それがなければ、後からさらっとここに書いてあるからやはり再開発しますと言ったって、計画に書いてあるのだからやりますよと言いかねないですよね、皆さんの話だと。違いますか、お答えください。 ◎青木　都市開発担当部長　確かに、大森のグランドデザインのアクションプランの中には、池上通りの拡幅に併せ再開発や共同化等を検討しと、いわゆる大森についても、戦災復興で、土地区画整理事業でできた町、その町を機能更新していく一つの手法として、市街地再開発事業だとか、共同化であるとか、あるいは今回、道路の拡幅整備という都市計画事業を取り入れましたけれども、様々な手法がある中で、様々な手法を検討していく、その中で今回のような道路の拡幅事業も出てきたということでございますので、これで再開発事業をやらないとか、やるとか、そういうお話というよりは、町並みを更新するにあたっては、そういうものを検討材料にしていかなければいけないと。それを町の人たちと一緒にこれまで検討してきましたということでございます。 ◆奈須　委員　検討してこうなったと言って、区民の皆さんに知らせるのだったら再開発ではなくて、この手法にしましたよと報告するのではないですかと。再開発はしなくなったのですよねとおっしゃっているのだったら、それこそが一番最初のときの報告の在り方ではないですかと言っているのです。 　しかも、アンケートを取った後どういう形にするのかとかいうのが、私はあまり記憶がないのですよ。再開発で進めてきてこうなっているとか、ここの課題があるからどうも進み方が難しそうだとか、だったら喫緊の課題である拡幅事業と広場だけでもやっておかないと、区民の皆さんの利便性のことを考えても、今やらないとさらに難しくなるのではないかとか、いろいろあるわけでしょう。 　だったら、そういうことを説明するのが大田区なのではないですかと思ったのですけれども、いかがなのですか。 ◎柞木　都市開発課長　その点につきましては、平成３０年の１２月に地権者団体の皆様からいただいているまちづくり計画案を受けて、その提案を受けたのを大田区がしっかり受け止めて、大田区という名前で大森の西口の都市基盤施設の整備方針を出させていただいております。 　その中で、まさに今日ご説明した内容の池上通りの部分、それから西口広場の部分について、このような方向で取り組んでいくというのをしっかりと大田区のほうで責任を持って書いてあります。 　ただ、委員がおっしゃっている再開発の部分については、する、しないというのはあえて書いておりません。というのは、基本的には、そういった議論がないといえばなかったのでございますけれども、ただ、区として完全になくしたという発言をする必要もないわけでございまして、しっかりいただいた中で、広場の部分と道路をしっかりと拡幅すると、その２点について、きちんと区として責任を持った、こういった冊子もつくっておりまして、過去の委員会でもご説明しておりまして、現在ホームページにも載っておりますが、そういった方針をきちんと掲げて、それに基づいて今回の説明会に進んでいるというところでございます。 ◆奈須　委員　一番最初の話に戻るけれども、今後も再開発もあり得るということですね。なくなったわけではないという答弁だと、この西口においても、こういう都市計画が決まった後で再開発をやることもあるということですね。可能性は残っているということですね。 ◎柞木　都市開発課長　現在の整備方針については、やるという記載もございません。ですので、やるという考えは、こちらの事業主体としては特に考えてございませんが、今後やはりこういった整備が進んでいくと、周辺の周りのところもどう動いていくかというのが、我々でも、これからどういう動きになるかというのをちゃんと見ていかなければならないところでございます。 　そういった意味で再開発をしないという表現は、この整備方針にはしてないという状況でございます。 ◆奈須　委員　そうなると、少なくとも事業規模であったり、予算の規模であったり、期間的なものですよね、今後５年はとか、今後１０年はとかということを見据えたものにしないと、本当に行き当たりばったりよね、何かそのときにって。 　でも、それは、結局は、財政的な負担は私たちが負うわけですよ。皆さんも指摘しているように、コロナで大変なのでしょう、今。これからもっと大変になるのですよね。それはみんな分かっていることだと思うのですよ。そういうのがなくて、はいはい、決まりましたとぽいぽい出されて、何だか知らないけれども、委員会で、ここで認められたら、いつの間にか財政負担まで認めたような形になって進んでいくというのは、私はどうかと思います。それは、意見として言っておきます。 　あと、気になっているのが、このオープンハウスという説明の仕方なのですよ。羽田空港の飛行ルート変更ではやったみたいなのだけれども、これは地域住民との合意形成とはかけ離れているものだと思います。 　こういう都市計画とか、地区計画だとかにおいて、先ほどの羽田もそうですけれども、合意形成というのは地権者だけだと思っていらっしゃるように見受けられますけれども、今も申し上げたとおり、最終的には全区民、極端な話を言うと、国だとか、東京都の補助金も入れると、国民、都民にだって負担させられるものですから、そういう意味では誰もが当事者として、こういう開発にも、程度はありますよ、意見を言える程度はあるかもしれないけれども、やはり主体だと思うのです。 　だとしたら、こういう住民を分断するようなやり方で説明をすれば、それは行政のほうは説明を進めて反対運動も起きなくてやりやすいかもしれませんけれども、私はこういうのは民主主義の在り方としてはおかしいなと思うのですけれども、これは誰が決めたのですか、オープンハウスという説明の仕方は。東京都ですかね。 ◎柞木　都市開発課長　オープンハウスの開催の方法につきましては、東京都と大田区で綿密な協議を重ねて決定いたしました。 　一言申し添えさせていただきますが、羽田のオープンハウスが行われたのは承知しておりますが、実はこのオープンハウスを行うことにつきましては、このもっと前の段階から考えている状況でございました。 　やはり山王小学校で行う説明会というのは、昭和の時代から旧来、壇上でお話をして、皆様にお座りいただいてご意見いただいて、対話をするような感じでございますけれども、オープンハウス型になりますと、ふらっと立ち寄っていただいて見て、そこのすぐ目の前に職員が立って会話を細かくキャッチボールができるというメリットもございます。 　そして、併せてこういったコロナ禍になりますと、説明会で我々が幾ら相当な距離を空けて、相当神経質になって今回、会場設営をしていたとしても、お越しになるのにやはり逡巡されてしまう方もいらっしゃると思います。 　そういった意味では、こういったオープンハウスのような、風がちゃんと吹き抜けるような広い部分で行ったり、もしくはインターネットでご覧いただいたりと、そういった様々な選択肢が持てるような説明会を行うべきだということで、今回、多様な説明会の方法を取っているところでございます。 ◆奈須　委員　多様な説明会だったら教室型もやったほうがいいと思いますよ。羽田のときもやらなかったのよ、同じようなことを言って。あのときはコロナがなかったから、もっと苦しい言い訳だったのに、今はコロナと言えば何でもいいように思っていらっしゃるように見えますけれども。コロナの感染のリスクと、それから住民との合意の形成ということで言ったら、やるべきことはあると思います。 　それは、みんな工夫をしながら定員の半分とか、３分の１とかの中で集会やっている場面もたくさん私も見ています。私たちも議会をこうやって工夫してやっているのですよ。コロナだって区民のために、やはり議会を止めてはいけないという思いが私たちの中にあるからやっているわけです。皆さんもそうだと思うのに、こういう財産権に関わる重大な問題について、オープンハウスがいいと。多様だったら両方やればいいのですよ。羽田のときだってそうですよ、両方やればよかったのですよ、あのときは、コロナのコ字もなかったのですから。 　ちゃんと聞いてくださいよ。私真面目に言っているのですよ。先ほどから委員の発言に対して嘲笑するようなやり方するのは失礼ですよ。それは皆さんの部長や課長は私たちよりもずっとよくいろいろなことご存知で、知識の少ない議員の発言に対して笑ってしまうぐらいつまらない発言しているかもしれませんよ、私たちは。でも笑わないでくださいよ、真剣に私たちは発言しているのですよ。議員は、それぞれが一生懸命区民のこと思って。 　それに対して、笑ったり隣の人と話しながら発言する、私はもう考えられないです。失礼だと思いますよ。謝ってほしいですよ、それは。 　その上で、オープンハウスについては、そんな都合のいい説明の仕方をしないでほしいと思います。 　日本の国家の根幹なのですよ、国民主権で住民の合意形成というのは。 　それを何だか知らないけれども、誰かが言ったからと言って、３密だ何だと言って大切なことを省略して、それで住民との合意形成なんてあり得ないと思います。それで後から請求書ですか、増税ですか、福祉の切捨てですか。おかしいと思います。ちゃんと責任を持って。 　それは、感染予防は大切だと思いますけれども、感染予防をしながらでもできる合意形成をどうやって工夫するかということが多様な方法だと思います。 　そこのところをちゃんと考えてほしいと思いますけれども、いかがですかというのと、さっき笑ったことについてもお答えください。 ◎柞木　都市開発課長　説明不足だったかもしれませんが、別紙１のところにつきまして、ちょっとご覧いただければと思うのですが、山王小学校の体育館において１２月１８日から１９日において説明会の、いわゆる委員がおっしゃられた教室型も開催をしております。 　このものを一つきちんと、さらに２日間に分けて開催させていただいて、さらにオープンハウスの説明会を用意させていただいて、それでもやはり外出するのが難しい、なかなかこういったところへ出るのはという方もいらっしゃると思いましたので、ご自宅からもご覧になれるインターネットでのというところの対応で、私の表現で多様なという言い方をさせていただいたのは、この３種類の内容があるからということでございます。 　それから、私、誤解を招いたようで、決して笑っていることはございませんので、そこだけは誤解のなきようお願いできればと思っております。 ◎青木　都市開発担当部長　そのように見えたかなという部分がございますが、ずっとご説明を申し上げているとおり、教室型の説明会とオープンハウス型の説明会、それと様々な媒体を使ってやっていきますよという資料説明を最初にさせていただいたというところでございますので、そういった態度については誠に申し訳ございませんでした。 　ただ、説明は尽くしていると認識しております。 ◆奈須　委員　ほかの部分でもよろしくお願いします。 　聞き漏らしたからといって笑っていいものではないし、私は、私のところで笑ったから今言ったのではなくて、今日の委員会の中でそういう場面を３回見ましたよ。だから目に余るから言ったのです。 　しかも、私にそうなさったから、ほかの方については私が申し上げるのは差し出がましいと思いましたけれども、申し上げました。 　楽しいときに笑うのはあると思います、私たちだって。でも、ちょっと聞き漏らしたり、あるいは拙い知識の中で、聞いたことについて笑うというのは、逆に説明してほしいですよね、これはこういうことですよと、よろしくお願いします。 ◆平野　委員　私も聞き漏らしたかもしれないですけれども、奈須委員の質問で、この説明会の資料をインターネットですぐに公表してほしいということに対しての答弁が、様々な媒体を使って広報するという話をされていたのですけれども、僕の受け取り方は、それは、この説明会の広報をするという受け取り方なのですけれども、できれば、早くホームページで資料出せるのだったら出したほうが、奈須委員がおっしゃっていたみたいに、これは大事なことだし、私も毎回思うのですけれども、私は委員会もそうですけれども、事前に２日前に出るようになってありがたいです。それはやはり、自分で調べたりするから。 　でないと、説明が当日に聞かれると、これは言い方悪いのですけれども、そこの人たちが世界観をつくれるというか、コントロールできるという話になってくるので、やはりできるだけ早くオープンにしていくというのは、これは、今うがった言い方をしたのですけれども、いい意見をいただくという意味でもとても大事なことなので、できればすぐに、奈須委員がおっしゃっていたみたいに、私は公表できるのなら公表してもらいたい、速やかにと思っています。いかがでしょうか。 ◎柞木　都市開発課長　こちらの委員会資料のほうでの項番４での周知方法につきましては、この素案説明会を開催するということのご案内をさせていただく内容でございます。 　説明会の資料につきましては、まだ東京都と最終調整中の段階で、今詰めているところでございまして、説明会のやはり直前までいろいろ、どうやったら分かりやすくご説明できるかというところを鋭意まとめているところでございます。 　資料につきましては、また次回、この委員会でも説明会の結果報告はさせていただこうと思っておりますので、そのときにまた資料、説明会当日の資料もお示ししたいと考えております。 ◆平野　委員　最後の説明とか要らないのですよね、正直。ここで報告するのは当然です。 　だけれども、私が言っているのはそうではなくて、東京都との調整もあると思います。ぎりぎりまでというのも分かりますし、できるだけ丁寧にというのも分かりますけれども、今お話した私の意図としては、分かっていただいていると思うのですね。言い訳だと思うのですけれども。それが早いほうが、みんなのためにいいと思っているのです。 　なので、例えば東京都との調整で忙しかったとか、できなかったというのはあると思うのですけれども、そこを別に載せなくても、当日資料が変わっても、注釈、米印つけて、当日変わる可能性もありますと書けばいいのではないのですかねと、私は思うのですけれども。 　情報があって困る人はそんなにいないと思うのですね。変更があったら混乱するというのだったら、その部分だけ、ここだけ明かせないとかでもいいと思うので、そういう対応ができないかと。 　あとは、例えば１日でも２日でも、委員会もそうですけれども、１日でも、２日前ですよ、１週間前でもいいけれども、別に。そういうこともあるので、できた時点で公表することはできませんかというのをお聞きしたいです。 ◎柞木　都市開発課長　まず、一つ目のお話の内容でございますけれども、やはり資料につきましては修正があるような内容を、また改めて修正をお伝えするというのはなかなか、この説明会にいらっしゃる皆様というのは特定の方ではございません。広く地権者の皆様、区民の皆様、それ以外の駅を利用される方々が対象になりますので、訂正のないような形でしっかりと最終確認までしていきたいところでございます。 　それと、資料につきましては、説明会やはりぎりぎりまできちんとしたものをつくりたいというところがございますので、説明会当日にきちんとご提示をしていくという流れになろうかというスケジュール感でございます。 ◆平野　委員　よく理解しました。 　ただ、その変更があって混乱するというのも、もちろん理解をしてこれは言っているというのをご理解いただいて、今後そういった、ほかのこともそうだと思うのですけれども、繰り返しになりますが、情報というのは早く、変更はあるというのはもうみんな分かっているのですね。それこそ、あまりこういうことを言うとよくないと思うのですけれども、私も今１年半ぐらい議員をやっていて、間違えましたと後で来るじゃないですか。そんなことは普通にあることなので、今、言いましたけれども、やはり変更、決まっていないことがあったら、ここはまだ協議中ですとか、資料作成中ですとかというのを民間ではやっていると思うのですね。 　そういうのを含めて今後、ご検討いただければと思います。要望です。 ○海老澤　委員長　要望ということで。 　その次、おおた住まいづくりフェア開催中止について。 ◆荒尾　委員　住まいづくりフェアが中止ということで、それの代替策として、広報ということなのですけれども、予算が減額ということもあって、イベントは中止になりましたけれども、それでも何もしないわけにはいかないということがあってこういった提案がされているのだと思うのですけれども、広報ということになった理由というのは、やはり予算の関係が大きいのでしょうか。 ◎青木　建築調整課長　手段が広報ということになった理由としましては、まず、フェアの目的である良質な住まいづくりや、地元事業者の支援といった、そういったことがフェアのイベントの中でも広報事業としてされていると。 　そして、それが、ではコロナ禍で感染リスクを防ぎながら、どのような形でできるのかということを考えた上で、この広報事業になっているということでございます。 　予算がないからといった理由ではございません。 ◆荒尾　委員　コロナ対策も含めて、こういうフェアの中でも広報をやっていたからということの説明だったのですが。 　あと、巡回パネル展というのを四つの地域でそれぞれやるということなのですが、最初が大森地域で、新井宿の出張所で開催となっているのですけれども、ほかの地域だと大体１０日間と、これを見ると１０日間ぐらいなのですけれども、大森地域だけ６日間になっているのですが、大森地域だけ短い理由は何でしょうか。 ◎青木　建築調整課長　委員ご指摘の期間の長さの違いというところでございますが、施設側との調整でございます。大森だけ意図的に短くしたというものではございません。 ◆荒尾　委員　できれば、それぞれの地域、平等に開催期間を持つというのが一番だと思うのです。これだと、大森の人たちは何でなんだと思ってしまうので、そこのところは配慮は十分にしていただきたかったなと思います。 　時間がない中で、急いでこれを準備したとは思っているのですけれども、ぜひそこのところは注意していただきたいと思っています。 　あと、パンフレット等自治会への回覧板。これが、パンフレットの配布が１２月中旬で、回覧板が１月上旬からとあるのですけれども、もう巡回パネル展がスタートして、終わっているところもこれだとあるのですけれども、できれば、これは同時にパネル展もやって、パンフレットの配布も一緒にやるということが何でできなかったのかなというのは、その理由は何でしょうか。 ◎青木　建築調整課長　実施時期がちょっとずれてしまったということのご質問でございます。 　こちらの広報事業については、パンフレットの中身がイベントとか、そういった限定的なものを紹介する中身ではなく、あくまで良質な住まいづくりや区内事業者の応援といった視点での内容でございますので、時期をぴったりと合わせるという必要がなかったということ。 　また、それから回覧がずれるという理由でございますけれども、お受けいただく自治会・町会の皆様のほうで区報を受け取るタイミングと同時に、このパンフレットが届くようにといったことを、タイミング的な問題でこの時期となりました。 　委員おっしゃるとおり、ぴったりと合っていたほうが望ましいとは存じますが、こちらについては、こちらが調整不足でございました。 ◆荒尾　委員　区内の建設業の状況、景況というのですか、それはいつも大田区の景況というのを見て厳しいなというのは、よく私も理解しているところなのですけれども。 　前に委員会で、今後のまちづくり経営ということで資料を出されましたけれども、その中でまず、区民生活基盤をしっかりと整えるということで、住宅リフォーム助成等々含めて、あと狭あい道路の拡幅とか、先ほどもご報告ありましたけれども、そうしたことに力を注ぐというのはとても大事なことだと思っています。住宅リフォーム助成も本当に喜ばれている事業なので、ぜひこういう状況の中でもね、しっかりと推進していただきたいと思っています。 　私のところにも、大工から仕事がないと言ってきていて、とっても困っている様子だったのです。幾つか仕事を紹介して、何とか今年は大丈夫そうだと安心されていたのですけれども、少しでもこういう区内の建築業の皆さんを支援すると、区民の皆さんに喜ばれる住宅施策を進めていくという上でも、大変な状況ではあるのですが、ぜひとも力を注いで進めていただきたいということを要望いたします。 ○海老澤　委員長　要望ということで。 ◆奈須　委員　私はちょっと考えが違います。 　今は、いろいろな事業者がコロナで困っていますよね。 　私は前から言っているのですけれども、もちろん区内事業者、特に小規模事業者が大切という考えは、私は基本的に持っています。 　だけれども、このリフォームとか改修は結局、持ち家というか不動産を持っている人がメリットを受ける事業ですね。だから、家がない人、借りている人はメリットを受けられないのですよ。でも、大切にしたいというのであれば、私はやはり、めり張りをつけなくてはいけないのではないかなと。 　さっきみたいな大規模なグランドデザインもいいですけれども、蒲田の東口では再開発をしようとしているし、全部はできないのですよ。だったら、私は区内の業者を大切にしてほしいと思う。 　これを大切にして、しかも大きな開発も大切にして、でも、まちで３密は駄目だから、何とかケータリングで駄目かなといっても難しくて、改修しているような飲み屋とかレストランは厳しいと。でも、そこにはお金をばかばか貸すだけで、利子補給していますと区長は威張るけれども、元本をいつか返す日が来ると。ちょっとこれは整合性が取れないのではないのかと。限りある予算の中でどうなのだろうと、もっと考えてほしいのですよね。 　幾らでも予算があれば、私だって、これはいいことかもしれないですよ。福祉もちゃんとやって、全部、全部できればいいのですよ。私そういうのは、今だからこそ考えなくてはいけないのではないかなと。それを考えてのこういう提案なのですか。大丈夫ですか。 ◎榊原　都市計画課長　今のご質問は、コロナ禍においてこのような事業を進めていく考えはどうかというお尋ねですが、コロナ禍についての事務事業見直しということを以前にご報告しておりまして、区全体で方針を立ててやっているところが基本にございます。その中で、イベントについては、今年については中止してやっていこうという考えがございました。 　この事業もそれにあたりまして、事務事業の見直しというところで予算も減額しておりますが、今、担当課長からご説明しました、関係する事業者のＰＲに努めていこうという考えもございまして、このように急きょ開催するものでございます。 ◆奈須　委員　細かいことというよりも、もっと全体的なことなのですよ。 　見直したのも聞いているし、全事務事業だって。でも見直した金額を聞いたら、前回の補正予算で１９億円の減額でしたよ。５８０億円足りないのですよ。 　規模感で考えると、足し算、引き算だと私にはどうしても計算が合いません。３年間を３分の１で割ったとしても、１年間で２００億円減らさなくてはいけないし、やはり今年やってしまったら来年も負担しなくてはいけないという形の事業もあるとすれば、初年度にもっと減っていなくてはおかしいと思うのですよね、２００億円以上に。だから、あまりにも無責任なのではないかなということなのです。 　大切ですよ、事業者の人を救いたいと私だって思います。でも、そうしたら、全体の中でどうなっているかを考えてほしいなと思います。 　言うのは簡単ですよ。皆さんのために、こうやって予算つけますとか。でも、その後のツケを払うのも私たちなのですよ。それは、福祉が減るということ、教育が減るというツケとしても、私たちは負担するかもしれないと。 　私は、もっとそういうところもちゃんとね。 　皆さんは事業課だから、企画とか、そういうところがもっと考えなくてはいけないことでもあると思いますけれども、やはりご自分のやっていることと、ほかの部署とのバランスの中で、きっと庁議だとか何かでは議論を戦わせることもあると思いますよ。そのときに、そういう意見もあったということは頭に思い描きながら議論していただきたいなと、これも要望しておきます。 ○海老澤　委員長　要望ということで。
   ◆松原〔秀〕　委員　若干、私は奈須委員と違うのですが、私も職人の子どもなので、やってもらうことはありがたいと思っています。 　住宅フェア、かなり年々参加者が増えているのですよね。契約件数も上がっていると聞いています。私も毎年参加しているのですが、家族連れが増えているのですよね、とにかく若い人。そういったことで、非常にいい経過を推移していって、その中でコロナになって、今年はできないということを心配していたのですが、こういった形で、とにかくＰＲに努めていただけるということで、私は非常にありがたいなと思っています。 　ここの建築業者というのは、本当に中小零細なのですよね。中には間借りしている人もたくさんいると思うのですよ。職人はほとんどその日暮らしですから、昔は日雇い労働者と同じ健康保険でした。そういった中で皆さん頑張っている。それをやはり支援することは、私は大事だと思うので。 　私は奈須委員と違って、本当に貧しい人たちがこの中に入っているのだということを知ってほしい。その日暮らしの人がいっぱいいるのですよ。 　そういった人を救う意味でも、やっていってほしいということで、一応、私は感謝したいということをお伝えしておきます。 ◆奈須　委員　松原委員、誤解していますよ。私、そんなふうに言っていませんよ。大切だと言いましたよ。全体のバランスと申し上げたのですよ。中小零細が大切ということも日頃、私は議会で申し上げていると、一番最初に言いました。そうやって部分的な誤解だったら、そこのところは、ぜひ私の趣旨を理解していただきたいと思います。 　ちゃんとお金があるものだったら、そこにちゃんと予算をつけたいという気持ちはあるけれども、このコロナの厳しい中で優先順位もつけずに、減額もできない中でやっているのは、それは大変なのではないかと。誰が最終的にその責任を取るのかというのが言いたいのですよ。それでもやるのであれば、もっとここのところを減らしてでもやろうというところがないと、本当に大変なことになると思います。 　私は、小規模事業者は、この建設業の皆さんも、レストランをやっている皆さんも、小売店の皆さんも、みんな救いたいと思うのですよ。そういう中で、ここだけが取り上げられているのだと、やはり全体のバランスとしてはもっと考えていっていただきたいという、そういうことです。 ◆松原〔秀〕　委員　私は決して、ここだけをやってほしいと言っているわけではないです。やはり全体のバランスを考えながら、なおかつここをやってくださったと解釈していますので。 　結局、持ち家の人だけではないかとおっしゃったので、そうではないということを私は言いたかった。そうではない人も参加をしているのだということ、とにかく。 　だから、あまり決めつけて物事を考えないでほしいなと思います、私は。 ◆奈須　委員　イベントの話ではなくて、それはリフォーム助成を受ける人の話をしているのですよ。予算としてメリットを受ける人が、持ち家の人ですよねということを申し上げたのです。 ○海老澤　委員長　今いろいろとお話がありますけれども、受ける人たちだけがメリットという今お話しがありましたけれども、その仕事を受ける人たちが間借りしている人たちもいるのですよというのを松原委員は言っているので、お互いが言っていることは同じだと思います。 　だから、両方ともちゃんと思いですから、そういった部分ではしっかりと区のほうとしても考えていただきたいということを両方の委員の方が言っているということで、委員長がまとめさせていただきました。 ◆平野　委員　せっかくなので私もコメントを。 　私はこの説明を受けたときに、イベント事が今、大田区でどんどんなくなっているのですけれども、知恵を絞られてやろうとしているという意思がすごい感じられて、すばらしいなと思っていて、今、またコロナが、私はどちらかというと感染防止をしながら、やはりいろいろな経済活動もなのですけれども、社会活動をしっかりと動かしていってほしいなという思いがあって、こういうイベント事、規模を小さくしてもできるだけリアルなものを、逆に言うと、進めていってほしいなという立場を持っていまして。 　今、また感染拡大しているのであれなのですけれども、今お話しにあった年内はイベントをしないという話だったのですが、やはり来年も今みたいな状況、その数値をどこでやっているのか、それは私も知りたいところなのですけれども、庁議とか区の中で話していると思うのですけれども、今の状況だと来年もやはりイベントは停止していくのかとか、来年度のイベントの見通しをお聞きしてもよろしいでしょうか。 ◎榊原　都市計画課長　今年度につきましては、区全体の意思統一を図るために、文書によりましてイベントを中止という方向が出ております。 　来年度予算を今組み立てておりますが、今のところ様子を見ながら考えていくというところで、各部局はイベントを計上しているところもあると聞いております。 ◆平野　委員　ぜひイベントをやっていただいて。 　あと、私も少しだけコメントを。 　私は松原委員と奈須委員の話を聞いて、両方気持ちは分かるのですが、私はどちらかというと、やはり今は国もそうだと思うのですけれども、お金を出していかに会社を潰さないとか、失業者を出さないというのが大事なフェーズだと思っていて、そのために区も、区内事業者のために仕事をつくるという方向で動いていると思うので、ぜひそれはどんどん進めていただいて。 　難しいですよね。確かに借金が増えていくと、正直あまりこういうことを言うと、私は駅でもしゃべっていますけれども、高齢者の人はいいなと思いますけれども、僕らはまだ４０歳ですから、今から払わなくてはいけないとありますけれども。 　ただ、そうは言ってもいろいろな人がいて、やはり目の前の、私は生活のたつきというか、飯が食えないと生活ができないという現状があるので、そこは言い方が悪いですけれども、区が借金してでも何でも支える必要があるかなと思っております。 　コメントです。 ○海老澤　委員長　ご意見ということです。 　それではよろしいでしょうか、皆様。 　では、質疑は以上でよろしいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ◎大田　基盤工事担当課長　昨日の当委員会で奈須委員から質問のありました、せせらぎ公園ワークショップの進行の仕方につきましてご説明をさせていただきます。 　新型コロナ感染拡大防止緊急事態宣言の関係から、第１回目の開催を５月１８日から９月５日に変更し、予定どおり４回開催の計画でスタートいたしました。第１回、第２回目と現地視察も含め討論を行い、意見の集約をさせていただいております。 　ワークショップの進行は事業実績のあるコンサルタントに委託をし、中立な立場で進行しているところでございます。 　第１回、第２回とアンケートや質問の内容を整理し、第３回目に行政側が答える必要がある公園の整備に関わる内容は建設工事課、体育施設の建設の計画や必要性については所管する地域力推進部から出席者へ説明させていただき、討論に入っています。 　出席者には、ワークショップは異なる意見を尊重し合い討議することを理解していただき、進めているところです。 　ワークショップ事務局として進行やコンサルタントの対応など、個別で要望や意見をいただく場合は、丁寧にお聞きし、誤解が起きないように対応しているところです。 　今後は第４回目を１２月１９日、土曜日に行い、おおむねの方向性を出せればと考えております。その後、当委員会にて報告をさせていただきたいと考えております。 ◆奈須　委員　今までの経過についてご説明いただいたのですけれども、意見、要望を丁寧に聞いて対応しているということで、異なる意見を尊重し合いということなのですが、これまでにどんな意見や要望が出ていて、どう対応してきたのですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　第１回目、第２回目で現場の視察を行い、意見としてはゾーンごとの視察をしていただき、例えば富士見会館の下側の緑の部分の通路を造ってほしいとか、造らないでほしいとかの意見とか、あとは広場をもっと大きくしてほしいなど、体育施設を造れ、造るなというような意見、様々な意見がございました。 　今まで、ワークショップに入る前までの行政側の計画について、所管する部署から行政としては説明をさせていただいたところでございます。 ◆奈須　委員　そうではなくて、コンサルタントが中立な立場で動けていないよとか、言った意見がちゃんと反映されずに、ワークショップの後の講評のときに自分の言った意見が出てこなかったということを地域の方たちからはたくさん、口頭でもメールでもＬＩＮＥでも、私はいただいているのですよ。 　それがあるから昨日の発言になったわけで、そのことについて大田区として、区民の方からどういうご意見をいただいて、どういう対応をしているのですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　ワークショップの進行については、コンサルタントに進行を委託しておりまして、昨日ですけれども、その進行の仕方について対応が悪いというご意見もいただいていたのは事実でございます。 　それについては個別にお話をさせていただきまして、誤解が起きないような形でお話をさせていただいたところでございます。 ◆奈須　委員　そうしますと、コンサルタントというか、コーディネーターというか、いろいろな人たちが、いろいろなグループがあるから、そこを回りながら、区は体育館建設と決めているのだからこういう意見は言わないほうがいいよとか、こう言ったほうがいいよとかいうのがあったと、私は参加した方から複数聞いているわけですよ。 　それに対して、もうその中で体育館はどこがいいとかいうことで、もう住民は分からないから、答えてしまったらもうこれが意見になるからみたいなことを言っていたというのが、昨日、私はそれが区民の意見になってしまったら困ると思ったのだけれども、それについてはコンサルと住民と大田区の間でちゃんと誤解が解けて、ちゃんと区民の意見を、それは大田区が望むとか望まないとかは別にしても、ちゃんと聞きながら最後のワークショップに臨めるということでいいのですかね。 ◎大田　基盤工事担当課長　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆奈須　委員　とても気になるのが、実績があると言ったのだっけ、ちょっと忘れてしまいました。いいコンサルタントだという評価で選んだようなのですけれども、結果として、そういう区の立場で、区の考えを進めるためにそこにいるようなコンサルだったら、中立な立場で、私は行政職員がやるべきではないのかなと。 　そこはやはり区の事業なのですから、区が責任を持ってやるべきで、業者に委託して進めるなんていうことはしないほうがいいのではないかと思うのですけれども、どうですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　せせらぎ公園につきましては、施設の老朽化に伴う施設の移転等の中での話も含んでおります。それで、２８年から区民に対しての説明会を関係部署まとまってしてきたところでございます。 　今回、ワークショップを行うことになった経過としましては、やはり公園全体としての考えが出されていないという意見を昨年度いろいろ言われたところから、ワークショップを開催する運びとなりました。行政が進行役になりますと、意見の対立等のことも考えられますので、中立な立場でコンサルタントに委託をさせていただいたところでございます。 ◆奈須　委員　過去にも区民と行政で意見が対立することは、間々ありましたよ。保育園の民間委託とかね。いろいろな施設の建設とかでも、本当に何か怒号が飛び交うような場面を私は議員に成り立ての頃に見て、ちょっとびっくりしたというか、こういうのが政治なのだなと思いましたけれども、でもそういう区民の、ある意味洗礼のようなものに全身全霊で皆さんが受け止めながら、それでも信じる事業をやってきた。あるいは、そこの中で合意形成して区民の真意を図りながら修正したり、改善したり、引いたり、押したりができる部分は変えてきたと思うけれども、そこにお金で雇われているコンサルが来て、区とは全く違う意見を、区民の意見をまとめたときに、区はそこのコンサルに次に委託するだろうかと思ったら、常識で考えて委託しないのかなと。何かちょっと違うのではないかなと思うのですよ、公園の。 　ちゃんとできていればよかったのだけれども、やっちゃいけないことをコンサルがやっているということが耳に入ると、これ、そもそもの在り方が違うのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうかというのが１点と。あとは、メンバーが決まる前には決まっていなかったのですけれども、途中で指定管理者を決めたら指定管理者の業者になる団体がそこに入っていたわけです。だから、そうすると、もうそれは利害関係者だから、普通は入札などでもご家族に建設業を経営している人がいたりしたら、入札の議決に関わらないみたいなことがあるのに、最初に決めたときは仕方がない。選んだときには、まだ選ばれていなかったから。でも、選考の段階に入っていたから選ばれる可能性があるぐらい分かったら、普通はそういう人は選ばないはずなのに選んで、中で自分たちのメリットになるようなことを発言させていいのだろうかと。そこら辺の配慮が足りなかったのではないのかなと。そういうのが区民の中での不信感につながるかなと。５０人いたら２５人は大田区が選んだ人、残りの２５人も公募かと思ったら、どうも区がかなり選考しているみたいでという中で、本当に合意形成できるのかなと思うと、私は、区が最終的に何かをつくるって、最後の意思決定権を区が持っている、あるいは議会が議決するということには従いますけれども、区民との間の禍根を残すのではないかなと、信頼性の問題かなと思うのですよ。 　だから、そこは改善してほしいので、その２点をお伺いできますか。コンサルのことと、あと利害関係者が入っていたということについて。 ◎大田　基盤工事担当課長　まず、コンサルの件でございますけれども、今回のワークショップにつきましては、中立な立場で対応するということで終始、契約も担当部署からも指示をしているところでございます。ただ、区民からの出席者の要望などで進行に不手際があるとか、そういう部分については真摯に対応をしていきたいと考えております。 　また、そのワークショップのメンバーでございますけれども、公募２５名、それから地域の推薦者２５名でスタートしたところでございます。最初の人選のところでの公募の部分については、失礼しました、推薦枠については、もともと１６年からの１回目のワークショップのときの地域活動をされていた方、それから、その流れを汲んで地域行事をやっている方、それからＰＴＡなどを選考させていただきました。 　利害関係者ということですけれども、その地域活動をされている方として出席をしていただいたところでございますので、利害関係者として考えてはございません。 ◆奈須　委員　それは通らないと思いますよ。通らないと思う。入札のときに、親戚が会社をやっているけれども、うちはその親戚と仲悪いから大丈夫、それは通らないのですよ。通らない。 　だから、やはり区民がどう感じるかというのが、特にこれは公の入札でも何でもないですけれども、どう感じるかだと思いますけれども、中で発言している内容も区民は聞いていますから、この人業者の立場で発言しているのだなということが分かるわけですよ。大きなバスを仕立てて、子どもたちをいっぱい乗せて、だからここには大きな駐車場が必要とか、それはもう業者の立場ですよ。 　だから、そういうのを考えたほうがいいし、やはり区民からたくさん、議事録のこともそうですよ。発言した内容じゃないこと、発言した内容が載っていない、発言した内容ではないことに変わっているとかと、そういうことを気にされている区民がいます。 　それは分からないですよ、真偽のほどは。ただ、少なくとも委員会だって議事録確認をしますよね、私たちね。見なければもうそれは自分の責任ということだけれども、見て気になるところがあったらちょっとここ直していただけますかと、委員長とか理事にお願いするというやり方を私たち議会はやっているのですよ。 　多分、大田区もそういうことを、都市計画審議会だとかではやっていると思いますよ。違うかな。全文のときはどうか分かりませんけれども、そういうやはり公式のときはやっているのですよね。 　だから少なくともこういうここまでね、署名は何千でしたか。やはりここまで、もめるという言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、区民との間で意見が違ってしまったものだったら、少なくとも大田区も体育館を建てたいか、建てたくないかという意見では違っていたかもしれないけれども、それでもよくやってくれたねと。あの職員結構いいところあるじゃないかとかという、そういう結果に持っていってほしかったなと思います。どうですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　２８年からの計画の中で今までに至っておりまして、昨年の公園全体のデザインというか、形ということでワークショップを開催させていただいております。 　当然、今までせせらぎ公園が平成１３年に用地取得をして、その中で進めてきた経過もありますので、関係者をそこに関わってきた方々を入れないで討議をするわけにもいきません。それで推薦枠、公募枠を分けたところでございます。 　今のワークショップの中で、最後４回目になりますけれども、全体的なデザインはここでまずは一回、方向性を出させていただきたいと考えております。 ◆奈須　委員　繰り返しになってしまうかもしれないですけれども、町会の役員から、どこの誰というのまでお名前を挙げてもいいのだけれども、自分たちで最初に相談して提案することに決めたのだよと。そのうちの１人が隈研吾は有名でね、オリンピックだし、では隈研吾を知っているから話つけて、隈研吾の設計でやってもらおうと区長に持っていったら、あとは区長が引き受けてくれてこうなったのだとそう言ってますよ、地元の役員の方。知っていると思いますよ。 　結局、そうやって地元の町会の役員たちが提案したことを、あとはその利害関係者だけで相談して、地域の住民には全然下ろさずに、皆さん知らなくて、今何ですか、そうやって地元の人たちと話し合ってきたから、その人たちをワークショップに入れます。その人たちが事業者になったとしても、それは関係ないから外すこともしません。これだと、もっと住民は怒ると思いますよ。 　体育館を建てたらただじゃないのですよ。それは、建てたらみんなうれしいですよ、使いたいですよ。ただならいいと思う。しかも、使える人と使えない人もいるしね、いろいろな意見もあるし、いろいろな考えもある中で、しかもコロナで厳しいと。 　やはり、納得ができない部分はいっぱいあって質問もたくさんしています、地域住民の方たち。先日、私も同席しましたけれども。財政的な負担がせめてどのぐらいか、おおよそのところは示してほしい。 　浸水の危険性がある地域に防災の目的だと言って、体育館を造ることの意味は何なのですかと、大丈夫ですかと。地元では、あそこに造っても具体的にあそこに逃げる人が思い浮かばないと。だって大体高いから。低い人は反対側の多摩川台公園のほうに逃げますし。 　だから、防災という意味も分からないと、みんな地元の人たちは言っているのですよ。そういうことにちゃんと答えられないで、ワークショップをしましたと言って合意形成するという、これは本当に考えたほうがいいと思います。 　私は、本当に住民との信頼関係の問題だと思うので、あと一回残っているというお話ですので、ぜひ、そこのところは良好な関係が少しでも保てるように、最後の一回は大切だと思うのでよろしくお願いしたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　第４回目は１２月１９日に行いまして、その際には出席者の方と良好な関係、それから誤解のないような形で討議をさせていただきたいと考えております。 ◆奈須　委員　では、よろしくお願いします。 　私はこのコンサルはふさわしくないなというように感じました。 ○海老澤　委員長　ご意見で。 ◆平野　委員　ちょっと気になったので聞きたいのですけれども、ご答弁でコンサルは中立的な立場であるように指示をしているとお話があったのですが、コンサルにはどういう指示を出して、これをやってくださいという話をしているのでしょうか。 ◎大田　基盤工事担当課長　今回のせせらぎ公園のワークショップにつきまして、企画の構成、それから場所の設定、それからファシリテーターとしての進行等でございます。 ◆平野　委員　では、本当に何かお話があったみたいに、この公園にどうするというところから、ご意見をいただくためのワークショップをやっているという認識でいいですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　現在の、せせらぎ公園の状況の中でのワークショップの開催ということで話し合って進めさせていただいております。 ◆平野　委員　現在の状況の中でというのは、今、何か体育館を造ることになっているとか、こういう計画がある中での確認ということでワークショップを開いてるのでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　ワークショップを行う際にあたりまして、やはり目的を明確にしてございます。グループワークで出された意見などの共有、理解、またアンケートで出された意見の共有、疑問点に対する回答など、目的も具体的に定めてございます。 　それで、４回のワークショップを当初から計画してございまして、毎回テーマと目標を定めているという状況でございます。 　まず１回目は、その委員の皆様に公園のことを知ろうということでテーマを定めてございます。２回目は公園の残すべきところと、変えてもよいところを考えようということで、具体的にそのワークショップの進捗に応じてテーマ、目標などを定めながら、次のステップに移行しているという段階でございます。 　当初の予定では１２月１９日に４回目を開催いたしまして、その後、地域の皆様の報告会を今、予定しているという状況でございますので、そこはまだ具体的に決まっていませんので、日にち等が決まりましたらまた委員会に報告させていただきたいと考えてございます。 ◆平野　委員　重ねて確認なのですけれども、今のお話、私もすみません、資料を関係者の人からもらってはいるのですよ。ワークショップをこういうふうにやっていると。今、持ってくるのを忘れてしまったのですけれども。 　区としては、ではそのコンサルには、今、奈須委員とかもおっしゃっていたし、私に意見をいただいた人は体育館の話が出ていて、それを造る、造らないというのを何か意図を持って、コンサルに頼んでいることはないということでよろしいでしょうか。 ◎大田　基盤工事担当課長　体育館の造る、造らない、配置については今回のワークショップで検討する内容になっております。 ◆平野　委員　配置についてはということは、もう造る前提ということで、今答弁は理解したのですけれども、よろしいですか。 ◎保下　都市基盤管理課長　平成２９年１２月に、こちらの地域の施設回しの計画が公表されてございます。昨年も、区民の皆様に施設計画などの説明会も開催させていただきました。 　その中で、今回ワークショップを始めるにあたりまして、まずやはり前提条件というのが必要となってございます。そのために、第１回の９月５日の開催のときには公園の整備計画なども説明し、基礎的情報を参加者の皆様に情報提供をしてから、ワークショップを徐々に深度化しているという状況でございます。 ◆平野　委員　では、もう１回確認なのですけれども、基礎的情報の中には平成２９年の施設回しの計画の中では、もう体育館は造るという前提で動いていたということでよろしいですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　造るということはその当時に説明しております。 　配置については決まっておりません。 ◆平野　委員　では、細かく聞くのですけれども、造ることが決まっていて配置については決まっていないということは、配置は全体のせせらぎ公園の中のどこへ造るか決まっていないし、大きさも決まっていないと。変な話、ものすごく小さいやつを造ってもいいということでよろしいですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　大きさや規模的なものについては、所管する地域力推進部が今、計画をしているところでございます。 ◆平野　委員　今の言い方だと、地域力推進部が計画しているということで、ここではまだ決まっていないという理解でよろしいですか。 ◎大田　基盤工事担当課長　規模的には中学校レベルという大きさのことは出ておりますけれども、それ以上のことはまだ決まっておりません。 ◆平野　委員　なるほど、中学校規模ということで。 　それで、ここからは私の意見みたいな形になるのですけれども、勉強会とかお話を聞く中で、時間があったので公園を回ってその場で意見を聞いてみたのですね、ご利用者の人の意見は大事だと思うので。そうしたらいろいろな意図の人というか、公園は本当にいろいろな使い方をされている方がいるので、多分体育館を使われたい方もいれば、私が聞いた人は小さなお子様連れのお母さんで、体育館ができる話を知っていますかと話を聞いたら、何となく聞いているけれどもあまり知らないという話をしていて、何かそういうものができるのとできないのはどちらがいいですかと言ったら、子どもを遊ばせるのに今必要ないですし、コロナでこういう状況なので別にいらないですよねみたいな話をされていたので、いろいろな人の意見があって、私も全部を知っているわけではないので、すごい合意形成があってこういう計画がつくられたと思うのですが、いま一度、本当に、コロナになって新重点プログラムとか出て計画を見直すというのもあるので、本当に今それを造らなくてはいけないのかとか、あと奈須委員もお話をされていたみたいに、途中で急に、計画のときはなかったのかもしれないけれども、台風１９号の話があって、防災としても造るというのが急に何か出てきたりしていて、でも、ではそれはさっきの配置がまずは決まっていない、配置をつくるという話し合いの中であるのであれば、本当にそこでいいのかというのを、いま一度とどまって考えなくてはいけないのではないかなと。私はあそこの場所を聞いたときに、がけ崩れしたときとか大丈夫なのかとか、いろいろなことを考えたのです。もう少し丁寧にやられたほうがいいのかなと。造った後で、本当にこれはお金がかかる話ですし、造ってしまったら、そこを言い張るしかないじゃないですか、防災の拠点ですと。
   　でも、本当は配置を見たときに、まだ造っていないのであれば、どこがいいのかという最適なところを選べるとしたら、今のお話だとまだ配置の話をしているという話でしたので、そこも含めてもう一度踏みとどまって考えてもいいのかな。 　まだワークショップも１回残っていますから、そこでどういう話をするのかは分かりませんけれども、丁寧に話を聞いて、今本当にすべきなのかというのをちょっと考えていただきながら、ワークショップも進めていただくといいのかなというのは、最後、私の意見として付け加えておきます。意見です。 ○海老澤　委員長　ご意見で。 ◆荒尾　委員　私も意見を述べさせていただきます。 　予算委員会でも、このせせらぎ公園の問題を取り上げたのですけれども、ワークショップの在り方ということにやはり問題があると思っています。 　ある程度計画が進んで、公園の文化施設ができますので、体育施設もできるということがある程度示されている中で、指定管理者も決まってしまってという中で、それともうほぼ同時進行的にこのワークショップも進められているので、順序として私はこれが間違っていたのかなと思います。 　まず、そうなる前に、そうなる前段でワークショップを開いて、住民の皆さんとしっかり話し合って、その上でどういう公園にするのか、文化施設を造るとか体育館を造るというのもその後の話だと思うのですよ。それがない中でこれが進んでいるから、奈須委員とか平野委員もおっしゃっていましたけれども、こじれているのだと思いますよ。 　なので、まだ１回残っていますから、ぜひそこのところはしっかりと汲んで進めていただきたいと思います。 　あと、体育施設についても再検討の余地はあると思いますので、それも含めて検討していただきますよう、要望です。 ○海老澤　委員長　ご意見ということで。 　それでは、よろしいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　それでは、以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。 　（理事者退席） ○海老澤　委員長　なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　また、審査事件についても、本定例会最終日に議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 　次回の委員会は、１２月１５日、火曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上でまちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時２６分閉会...