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  1. 大田区議会 2020-08-14
    令和 2年 8月  まちづくり環境委員会−08月14日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2020-10-15
    令和 2年 8月  まちづくり環境委員会−08月14日-01号令和 2年 8月  まちづくり環境委員会 令和2年8月14日                午前10時00分開会 ○海老澤 委員長 ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。  新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの体調不良の症状が見られた場合、周囲への影響を鑑み、委員長の判断により傍聴人には退室いただくことをお願いする場合があります。  今般の社会情勢を鑑み、このような対応をさせていただく場合があることをご理解いただきますとともに、あらかじめご了承願います。  継続調査事件を一括して上程いたします。  それでは、まず、まちづくり推進部所管事務報告について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 私から、資料番号8番、蒲田駅東口駅前地区市街地開発準備組合の事業協力者についてをご報告させていただきます。  まず、初めに、当該地区は、本年3月17日に再開発準備組合に改組し、そのことは5月の本まちづくり環境委員会でご報告いたしたところです。  その後、この間、地権者が事業協力者の選定作業を進めてきた結果、1の事業協力者の記載のとおり、東急株式会社に決定いたしました。事業協力者の役割としては、米印にあるとおりでございます。  2の経緯についてですが、蒲田五丁目15、16、17番街区においては、令和2年3月17日の臨時総会で「準備組合」へ改組し、3月18日から、事業協力者の募集を行ってきました。第1次、第2次審査を経て、本年8月4日の通常総会で事業協力者を「東急株式会社」にすることが承認されました。  3の事業概要についてですが、概要等は記載のとおりで、内容は現段階のものであり、事業の進捗により変更となる可能性があります。  4の区の対応についてですが、現在、蒲田駅周辺地区グランドデザインの改定も行っておりますので、まちづくりとの整合性を図りながら、より多くの地権者の合意形成が進むよう働きかけるとともに、周辺住民の皆様の事業に対する理解が一層進むように、指導、支援を実施するものでございます。 ○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆大竹 委員 では、ちょっと確認なのですが、地権者18人となっているのですよね。それで、確認なのだけれども、この準備組合に参加している地権者は全員なのか、その点を。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 準備組合の加入率としては、一応3分の2を超えているという状況、再開発事業法では3分の2以上ということなのですけれども、現段階の加入率としては3分の2、18人中、3分の2を超えている状況でございます。 ◆大竹 委員 具体的に何%、何人。それと、あと検討面積0.43ヘクタールとありますよね、面積とたしか地権者の数の3分2ずつというのがあるはずなのだけれども、それはどうですか。
    ◎齋藤 まちづくり推進部長 加入者数14名で、パーセンテージは78%でございます。  (「土地は」と呼ぶ者あり) ◎大見 拠点まちづくり担当課長 それぞれ3分の2というのは、所有権を有する全ての者の3分の2以上、借地権を有する全ての者が3分の2以上、それから面積が3分の2以上と、三つの基準があるのですけれども、所有権者が今の67.86%、借地権者が76.92%、地積というか、面積については72.19%となっております。 ◆大竹 委員 3分の2条項ができて、かつては3分の2条項がなかったのだけれども、圧倒的多数というのがあったのですが、本当にまちづくりですから、まち全体の、やはり合意を図って進める、これは準備組合だから、そうはいってもあるので、ぜひそういう形で進めていっていただきたいということと、それと、たしか、これは総合設計制度だから、容積緩和というのがあるよね。何%。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 今、これからの話になるのですけれども、市街地再開発事業で土地開発諸制度はいろいろあるのですけれども、例えば高度利用地区等の都市開発諸制度を活用した場合は、最大で250%までの緩和が可能です。 ◆大竹 委員 先ほど言ったように、ぜひ全体の合意を図って進めていっていただきたいと要望しておきます。 ○海老澤 委員長 要望ということで、よろしくお願いいたします。 ◆荻野 委員 今回の東口駅前地区市街地開発準備組合というところで、この全体のグランドデザインの中で、この前の予算のほうでも質問したのですけれども、その1個、もっとこっちの区役所側には地下駐車場の、地下駐輪場のほうも含めての事業というところがあった中で、もともとオリンピックの期間中が工事を止めて、その分が止まるけれども、全体のスケジュールの中では問題ないというお話がありました、造っていく中で。それもオリンピックの期間に止まるのは織り込み済みですという、その上で工事をやっていきますという話があったのですが、この間の、オリンピックは来年になるという話と、コロナのこのウイルスのお話の中で、緊急事態宣言とかもなされる中で、全体のスケジュール感のほうは、特に問題になるのかなというのをお聞きできればと思うのですけれども。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 初動期の地下自転車駐輪場に関しては、今現在、企業者の埋設管の工事とかをやっていっているのですけれども、基本的にはコロナの影響によって遅れるとか何とかという、そういう話はないと考えてございます。 ◆荻野 委員 この全体のグランドデザインの中で、こちらの地区も含めてですけれども、いろいろと困難なところもあると思うのですけれども、そのあたりはつつがなく進めていただけるようにやっていただければと思っております。これは意見です。お願いします。 ◆奈須 委員 17街区のところが、検討範囲の赤い囲いとちょっと違っているのですけれども、これは今回の準備組合についての対象区域というのは赤い範囲ということなのでしょうか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 これは今、現段階での検討区域ということでして、当然、ちょっとこれも変わる可能性があるのですけれども、17街区につきましては、今、新しい建物も建ってございますので、現段階では外したこの区域にしていると、そういうことでございます。 ◆奈須 委員 何となく、今後進んでいく中で考えると、やはりこの三つの街区が一体となった再開発というのが自然かなと思いますと、先ほどご報告いただいた所有権、借地権、地積で見た場合の割合が変わって3分の2にならないところが出てきたりするのではないかなという邪推をしたりするわけなのですが、そのあたりはいかがなのでしょうか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 割合につきましては、17番街区の地図は、一部は入っていないのですけれども、これが入ったとしても抜けているところの地権者様が、こっちの15、16番街区のほうも入っているような、お持ちですので、割合としては変わらないと聞いてございます。 ◆奈須 委員 そうすると、借地権者割合とかは、そういうことはない、借地権の場合は分母が借地の面積になるということでよろしいわけなのでしょうか。分かりました。  では、もう一つ。  この再開発というのは、大体始まってしまうとなかなかストップがかけられないというか、そういう中で、先ほど容積率については250%まで可能ということがあったのですけれども、ある程度どういったまちにするのかというのを明らかにしていかないと、結局ディベロッパーというか、今回でいえば事業協力者の方であるとかというのは、割と全体像を見やすいし、企業ですから利益採算性の中での逆算の中で様々なプランというのがすぐに思い描く一方で、やはり地権者の皆さんであったりとか、あるいは区民から見れば何となく再開発で新しくなるというのは分かっていても、まちがどうなるのかとか、税負担がどうなるのかとか、あるいは、そうですね、高さもそうですし、道路づけがどうなっていくのかとかというのがすごく分かりにくい中で、いつもこれはただ報告を受けながら、あるとき絵が出てくるとびっくりするようなことがあったりするわけなのですけれども、そこら辺は、今回のこの再開発については、どういったコンセプトというか、目標というか、まちづくりの像があって進めていくということなのですか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 今、地権者のほうでいろいろ勉強会を重ねていっているのですけれども、地権者のほうの思いは今あって、それなりの構想はあると思うのですけれども、今後、再開発準備組合として改組して再開発事業を目指していくという組織になった段階に至っては、今後、区としても再開発事業を目指すのであれば、区の上位計画に当てはめて、まちづくりの方向性が合っているかとか、また地域とか、周辺地域の方々の意向とか、そういったものを確認して、やはり総合的に判断していく必要があると考えてございます。 ◎青木 都市開発担当部長 土地区画整理事業、そういうものを昭和30年代で出来上がった蒲田のまち並みでございます。今までは、やはりここの地権者の、やはり建て替えに委ねていたというのが実際のところだと思います。今のようなまち並みが出来上がったということでございまして、やはり再開発事業としてもっと大きな街区で捉えた上で、皆さんに快適なまち並みを提供することができるというのが、やはりまちづくりの基本的なコンセプトになるのかなと思っております。また、やはり安心で、安全な、そういったまち並みを次の世代にやはり譲り渡していく、我々にはそういった責務があると認識しておりますので、ここも含めて19番、20番街区においても都市の再開発事業が予定されておりますけれども、そういったまち並みを残していきたいと考えております。 ◆奈須 委員 区の思いというのは、ある程度分かるというか、教科書どおりのお答えなのですけれども、現実に東京都の都市計画マスタープランという上位計画は、大田区で意見を言ったものの、これから私が公聴会でどれだけ意見を言っても変わらないかもしれない可能性も高い中で、もう決まっているだろうみたいにおっしゃるかもしれませんけれども、まだ決まっていないわけです。  そういう中で、現行の都市マスがどうなるかということが、区民の皆さんにはお分かりにならないままに、だからこれがどういうふうになるのかというのが、ある意味不透明な中で始まると、一旦始まるとなかなか元に戻らない、一番私が衝撃的なのはこうした再開発において、何年かたつと、これ、何年か忘れてしまったのですけれども、10年だか、20年だか、元の地権者はほとんどの残らないのですね、大体皆さん出てしまうと。住まいの方たちはどうだか分からないのですが、やはりいろいろな意味で維持、管理が難しくなっていくという、だからもともと住んでいた人たちが住み続けられなくなるのが再開発なのかなという印象が、私は非常に強くて、そこら辺の再開発の本質というのですか、いわゆる投資資産としてしっかりと利益が回収できるようなところに自分の新しい床を確保できる方は、それによって、分からないですけれども、今後どうなるか。コロナによって1階の店舗であっても空きになってしまうしれないし、ペデストリアンデッキで、あそこの改札階がいわゆる人通りが多くなれば、1階というのが人通りが少なくなる可能性もある。  ちょっとよく分からないのですけれども、そういう中で果たして地権者の皆さんがどこまで出来上がったまちを、あるいはビルを想定し、そこの中で自分の権利がどう関わっていくか、変わっていくかというのがお分かりになった上でスタートしているのかなというのが、私はすごく心配で、それによってその新しいまちでの権利を放棄することを余儀なくされる方も出てくるのかなと。やはり最終的にはそこまできちんと詰めた上で、皆さん、どうしましょうと、だからそこで東急に権利を手放すことも可能性としてないわけではないし、そこら辺がとても心配なのです。どこまで大田区は、その説明責任について果たしていらっしゃるのでしょうか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 再開発準備組合が立ち上がって、事業協力者も決まったので、今おっしゃったような話は、今後していくことになるのですけれども、ちなみに参考までになのですけれども、大田区の過去の例としては、京急蒲田や糀谷で駅前再開発を行われてというところで、両地区とも7割以上の従前地権者が権利変換により、お戻りになってきているということで、決して高い転出率ではないのかなと、我々は考えてございます。  それで、その上で、今おっしゃったリスク、いいところとか、悪いところはきちんとご説明した上で、周りの周辺地権者はもちろんのこと、周辺住民にも説明をきちんとして、多様な意見を頂きながら、事業をするかどうかの判断を含めて、慎重に進めてまいりたいと考えてございます。  委員、すみません、もう1点、ごめんなさい。先ほどの補足をさせてください。3分の2の話を正確にお伝えしておこうかなと思いまして、3分の2というのは、所有権を有する者の3分の2以上、それから借地権を有する全ての者の3分の2以上、それから同意した者が所有する宅地用の地積、宅地の地積と借用する借地の地積の合計が総面積の3分の2以上ということでございます。 ◆奈須 委員 今、7割戻ってくるというのは、多分、こうなりましたよと、では権利変換しましょうという人が7割だと思うのですけれども、戻ってきた後に、住み始めたら共益費だとか、管理費だとかがすごく負担が大きいねとか、いろいろなことの中で住み続けられなくなるという意味なのです。  だから、私の知っていらっしゃる方でも、とても大きなあれですよね、土地を持っていて、あの高層ビルの最上階に権利を持って、ああ、すばらしいなと思っていたら、やはり途中でお子さんへの相続とか、いろいろなことを考える中で、もう出ていらしたという方を知っていますので、それは全然大田区ではないのですけれども、だから、やはりそういういろいろな事情を考えたときのことは、こうやって事業協力者であったりとか、実際に開発に関わる保留床というものを売りながら、そこで利益を上げる方たちにとっては、そこで売って利益を上げて逃げてしまえば、それで済むことかもしれませんけれども、やはり人生に関わることかなと、とても重たい財産権に関わることですし、今はもう既に空き家が多いと、ここでどういう、全部オフィスビルになるなんということはあってほしいけれども、なかなかない中で住宅をここに造れば、それだけどこかに空き家が増えるということにもなりますし、いろいろな意味でまちづくり、大田区はちゃんと考えているのかなという気持ちもあります、やはり責任を持ってほしいなと。  だから、そこら辺は再開発というのがある種の経済政策のようになっていますけれども、ここまで進んでしまったものについて、私はやはり再開発の本質的なことを考えると、非常に問題の多い仕組みだなと思いますので、そこの中で、今言えることとしてはやはり1人でも、ああ、失敗してしまったという思いのないように、きちんと理解をしていただいた上で、しかもそれは最終的には税負担まで含めて区民に関係することだと思います。きっと、大きな街区でということになれば、道路づけの問題とかもあって、いろいろな意味で区民にも関わることですし、蒲田、そして京浜急行蒲田のまちにも大きく影響することだと思うので、そこのところは一つ一つ、私も点検していきたいと思いますので、要望だけさせていただきたいと思います。 ◆大竹 委員 それで、この地権者の中に、これは駅広に面しているではないですか、一つは大田区も地権者で入っているのかというのが一つ聞きたいということと。それと、あと、駅広があるから当然駅広を広げるというそういうことも考えているのか、この2点はどうですか。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 恐らく道路のことをおっしゃっているのかなと思っているのですけれども、現在の再開発側の計画では廃道も、一番街通りの廃道を含めた計画としています。ただ、今、今後そこの部分、廃道を含めて区の上位計画と整合性があるかとか、周辺住民等の理解とか、それから道路づけというか、道路の流動とか、そういった全て総合的に判断した上で検討していくものと、そう考えてございます。 ◆大竹 委員 道路は、つけ替えることはできるというのがあるけれども、実際、居住者の利便性の問題だとかがいろいろ関わってくるというのもあるし、それと私はこの再開発には反対です、はっきり言って。この間の西口の再開発についても、先ほど7割、これは地権者だと思うけれども、居住者の中には借地人もいるし、借家人もいるわけですよ。そういうのから合わせると、実際3分の1しか残っていないというのが現状です、これ、実際やってみて。だから、そういうことを考えて、本当に従前の居住者は住み続けられるのかという、こういう問題があるわけです。まちはきれいになっても、今も東口なんかあれだけ、東口は都市計画でやったけれども、ああいう形でやってしまうと、駅広ができたけれども人は来ないわけです。タクシーだってとまっているか、とまっていないかというぐらいで、そういう状況が生まれているし、本当に。  (「京急」と呼ぶ者あり) ◆大竹 委員 京急か、失礼しました。  京急の東口にしてもタクシー、もう1台もとまらないような、バスが来て、人も乗るのかという、そういうところも含めてあるから、まちはきれいになった、さっき何だかあれでしたよね、快適なまちだ、安心・安全なまちづくりに努めるという話はされたけれども、実際問題、住んでいるのは住民だから、その住んでいる住民がどうなのかという部分を含めてあるから、先ほど、何を聞いたのだったっけ、一番最初。  (「反対ですと」と呼ぶ者あり) ◆大竹 委員 反対ではなくて。  (「大田区のことを地権者として入りますかと」と呼ぶ者あり) ◆大竹 委員 地権者として大田区は、だから道路があるから関わっているということでいいということと。あとはこの駅広を広げるとか、そういう構想もあるのですか。それを聞いた。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 区としても、最終的な目標はにぎわいのある暮らしやすい安全・安心なまちづくりということでございまして、建物の機能更新にあたっては、当然、個別の建て替えのほか、共同化や長寿命化などあるのですけれども、今回共同化の再開発事業というのを地権者が選んで、これで行きたいということで意思を示しましたので、今後そこの部分については区としても精査をしていきたいと考えてございます。  駅広につきましては、我々としても今の東口の駅前広場が今の面積で足りているとは思ってございませんので、グランドデザインもそういう課題として書いてございますので、今年度から駅前の基盤整備方針を定めるべく、鉄道事業者や国や東京都なんかと検討会議を開始しておりますので、その中でしっかり議論をしていきたいと考えてございます。 ◆大竹 委員 それで、得てしてこの狭い地域の中での議論になってしまうというのがあるので、もっと幅広く、これは駅広を含めて、まち全体のことがありますから、そういう場も設定していただきたいなと、これは要望しておきますので、よろしくお願いします。 ◆奈須 委員 1点、確認なのですけれども、この蒲田駅東口のまちづくりのスタートはいつだったのか、この準備組合ができる前、いつ始まったのかというのと。この17街区のところの新しくなったビルはいつ造り始めた。何となくこういったまちづくりの動きがあってからやるというのはどうなのかなと、ご協力いただく気はあったのかな、なかったのかなとか、しかも造った後でやはり途中から入るわみたいな、そんなことが許されるのかなと思うと、そこら辺の時系列は今確認しておきたいなと思ったのですけれども、割と最近でしたよね。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 17街区の新しい建物ということですよね。あれは、2017年に竣工したと聞いてございます。3年前です。 ○海老澤 委員長 続けて答えられますか。ちょっとお待ちください。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 ちょっと補足なのですけれども、新しいビルというのは端的に言うとみずほ銀行です。それで、みずほ銀行は、前の建物が非常に老朽化していて待ったなしの状況だったのです。それで、一時的に14番街区といいまして、今、白い塀で囲われているところ、あそこに移って、その間に建て替えをして、また戻っていったということなのです。それで、本当は、我々のやる再開発とか、駅前整備とあわせてやりたかったのですが、ちょっと待てない状況だということだったので、残念ながらそこにタイムラグが生じて、みずほ銀行が先行してしまったという、そういう経緯です。 ◆奈須 委員 再開発のことは、もう隅から隅までよくご存じの金融機関でいらっしゃるわけです。そうすると、もう普通に考えたら、普通の建て替えで考えたら、ちょっとそこで我慢をするとか、一旦建て替え中に別のところに移っているのだったらその期間ずっと借りながら、その再開発の形が決まってから考えるとか、いろいろ方法があるのに、これをやることによって何かメリットが生じるのかなとか思うと、ちょっと嫌だなと。やはり一緒の街区の中でご協力をしていただくのであれば、気持ちのよい形というとおかしいですけれども、その待ったなしということをおっしゃることについて、それはもうそのご事情ということは分かりますけれども、やはりまちづくりとは何なんだろうと思うとちょっと気になりますので、引き続きここの地権者が今後どうなるのかというのも注目させていただきながら、その権利の部分の返還に誰がいい思いをしてしまうのかなとかというのも嫌ではないですか、そういうのは。一応、それは私の心配だけ発言させていただいておきます。でも、何かお答えいただけるのであれば。 ◎大見 拠点まちづくり担当課長 これまでの経緯なのですけれども、この当該地区においては、平成29年5月に蒲田駅東口駅前地区共同ビル化事業検討会が設立されております。その後、令和2年3月17日の臨時総会において再開発準備組合に改組したという状況でございます。 ◆奈須 委員 まちづくりというと、もちろんいろいろな選択肢はあると思いますけれども、実際には老朽化した建物の建て替えとなれば、やはり今蒲田のこちら側のところでも、西口のほうでも再開発にするのか、共同化にするのかということで、地域の方たちがご苦労しながら、あるいは悩みながらやってきている中で、もう選択肢は決まっているわけです。見えている。だからこそ、そのよくご存じの地権者の方がこういう足並みがそろわなかったというのはとても残念だし、蒲田の、京急蒲田の西口の場合には個々の地権者の方がなかなか思いどおりに進まなくて困っていらっしゃる、そういう方たちの声は放置しながら、たくさん土地を持っているとか、資金力があるとかというだけで、こういうことができてしまうというのは、どうなのかなと。すみません、重ねてもう1回意見だけ言っておきます。 ○海老澤 委員長 それでは、よろしいですね。  では、まちづくり推進部の質疑は以上とします。臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構でございます。  (理事者退席) ○海老澤 委員長 次に、都市基盤整備部所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎保下 都市基盤管理課長 私からは、都市基盤整備部資料番号5番、洗足池水環境改善対策基本構想等作成補助業務委託の報告についてでございます。  まず、業務の目的でございます。  本業務は、都内に残された貴重な水辺環境の生態系を有する洗足池公園が平成31年3月に東京都の名勝指定を受けたことを踏まえ、水環境改善に向けた具体的な対策を検討いたしました。その上で、「洗足池水環境改善対策基本構想(素案)」として取りまとめ、改善対策の推進により、さらなる魅力アップを図ることを目的としてございます。  (2)番、事例検証調査についてでございます。上池台一丁目36番にございます小池公園についての事例検証でございます。  今回の検討にあたりましては、平成19年、20年に池の改修を実施いたしました小池公園の効果検証も行い、洗足池の水環境対策の参考にしてございます。  小池では、当時、底泥の固化と覆砂などの改善を行ってございます。  今回の検証結果では、水質改善や生物の生息状況の改善において、一定の成果があることが認められました。  右側をご覧ください。(3)番でございます。  水環境改善対策の検討及び提案についてございます。  水環境改善対策の検討は、池の流入、流出量、水位、水質の現地調査を実施し、水収支の現況把握及び水質浄化施設の運用や覆砂の効果を把握するための水質シミュレーションを実施してございます。  次のページをご覧ください。  これらの検討結果を水環境改善対策基本構想(素案)としてまとめました。各対策項目に対する課題と具体的な対策案は資料4のとおりとなってございます。  まず一つ目でございます。水収支では、流入量の不足等の対策といたしまして、雨水浸透施設の拡充や新たな水源確保の調査検討が必要でございます。  二つ目、水質改善につきましては、水収支バランスの改善や浄化施設の効率的な運用を図るための更新などの対策が必要となってまいります。  三つ目でございます。ヘドロ等の堆積など底質改善につきましては、浚せつ、底泥の固化、覆砂など、具体的な対策の複合的な検討が必要でございます。  四つ目、生物相に関しましては、継続的な外来種対策や生態系を考慮した護岸や植生環境の整備が求められてございます。  五つ目、周辺の環境の改善には、名勝指定を受けました公園の洗足池公園保存活用計画の策定などを今後取り組んでまいります。  右のほうをご覧ください。(5)番でございます。  このような対策の中で、長期的な視点に立ったグリーンインフラの活用を検討してまいりました。対策といたしまして、雨水浸透集水施設の整備・維持更新と水生生物による水質浄化となってございます。  これらの対策は、自然環境が有する機能を活用したグリーンインフラを活用した改善対策となり、雨水や水生生物など、自然を活用した取り組みとなってございます。  (6)番をご覧ください。  最後に、水環境改善に向けた事業化検討を実施してございます。覆砂の検討、浄化施設の更新などの検討のほか、構想イメージ図では覆砂や生態系護岸整備を用いたイメージ図を図式化してございます。  なお、今回の成果は、今年度策定を予定してございます洗足池公園保存活用計画に反映するとともに、さらにシミュレーションによる対策手法の検討や既存施設の更新計画などの検討を基に対策の具体化を進めてまいります。 ◎石井 公園施設担当課長 私からは、都市基盤整備部資料番号6番、公園水泳場の再開について、ご説明をさせていただきます。  資料のほうをご覧ください。  新型コロナウイルス感染拡大防止のため、今年の3月2日から3公園水泳場は休場しておりました。営業再開につきましては、当初、利用者の多い夏季営業期間に標準を合わせ準備を進めてまいりました。感染症拡大防止の対策や近年酷暑の夏が続いていることから、熱中症対策についても様々な対策を検討いたしました。具体的には、行列をつくらず、3密とならないよう事前の予約のシステムを導入すること、入場時の体調チェック、各更衣室での密を避ける対応、入場資格の変更などでございます。  しかしながら、各公園水泳場は夏季営業期間中は定員が1,800人とさせていただいておるほか、入替制としている萩中公園水泳場では、1日当たり4,000人を超える利用者がございました。  こうした中、急な利用条件の変更は窓口での混乱が予想されるほか、事前予約や体調チェック票の導入については、新たな個人情報保護案件となるため、夏季営業期間開始までに利用者が安心してご利用いただける環境が整備できないと判断し、夏季営業を中止してまいりました。今回の温水期の再開とさせていただくところでございます。  再開となる公園水泳場でございますが、再開予定日とも記載のとおりでございます。  感染対策でございますが、利用者の入場制限をまず行います。人数につきましては、記載のとおりです。制限される人数が水泳場ごとに異なるのは、規模の違いがあるからでございます。  利用範囲でございますが、夏季営業期間中のようなレジャー性の強いプールではなく、屋内プールとしております。屋内のプールでは健康維持で利用されることが多いことから2時間の入替制としております。従来、通常の温水期では30分単位での延長が可能でございますが、今回は延長を不可としております。  入場資格につきましては、区内在住・在勤・在学のみとしております。  体調チェック票の記入を入場の条件とするほか、事前予約を採用する予定でございます。  制限等の内容については、ルールの改正等が必要になりますが、今回につきましては次年度の夏季営業に向けた課題抽出も兼ね、試行運用とさせていただきます。新たな試みでもあり、運用にあたっては利用者の皆様からのご意見や感染症の状況、利用の状況により、弾力的な対応を行ってまいります。 ○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆奈須 委員 小池公園の整備のときには、私はすごくびっくりして、すごくよく覚えているのですけれども、ヘドロがたまっていて、釣り堀だったから釣りの重りの鉛が池の底にいっぱい落ちているからそれを固めますと、コンクリートで。だけれども、がちがちのコンクリートではなくて、柔らかいコンクリートとかとわけの分からないことをおっしゃり、水を全部抜いて、まずは石灰を入れて沈殿させてとか言ったら、全部生き物が死んでしまったのよね、あのときは。そんな生態系もご存じないような業者を選んで、こんなことをするのかと思って、すごく衝撃的だったわけなのですけれども、こういう水質の改善について、あのとき思ったのは、自然体系に戻すのではなくて、何だ、単なる土木工事だったのだと思ったのですけれども、その後、あのときはたしかちゃんと湧水も、中をコンクリートで固めるけれども、ちゃんと排出口については調べていますから湧水は確保しますと、水が循環されて、ちゃんときれいになるのですよというご説明だったのですが、今日のよくなったというのは分かったのですけれども、そういう湧水も水量も確保され、言ってみればうまく自然の循環の中で水質が保持されているということでいいのでしょうか、この報告は。 ◎保下 都市基盤管理課長 資料の1ページ目の事例検証の小池公園のところに水質という項目がございます。まず一つ目でございます。  こちらに、水質目標といいまして、水産3級という水質目標を掲げてございます。平成17年度の調査のときの水質データと令和1年度のときのデータがございます。SS、これとCOD、T−Pに関しては右側の水質目標をもうクリアしているという状況でございます。T−Nというのが、これはよく聞きます窒素という、Nですから窒素になってございます。これが基準を満たしていないという状況でございますけれども、平成17年度比べましてもかなり水質は良くなっているという状況でございます。 ◆奈須 委員 これについては、特に人工的に手を加えていなくて、このままの、ビオトープみたいにとてもきれいにはなっているのです、小池公園は。ということでよろしいのですか。 ◎保下 都市基盤管理課長 委員ご指摘のとおりでございます。 ◆奈須 委員 それで、その上で、洗足池公園をどうするのかなと思ったら、結構計画の中ではすごいお金をかけるわけですよね。一つが、小池みたいにある程度手を加えることで、あそこもとても自然が豊かだし、ツミだっけ、割と生態系の中でも頂点に近いところにいる鳥もいるし、あるいはカワセミも飛んできたりして、多くの人たちがカメラを構えて、季節になるとご覧になっているなんという状況もあるので、そこの中で水の水質そのものもきちんと、湧水も含めて、確保してほしいなとは思うのですけれども、莫大なお金がかかるわけです。コロナで全事務事業を見直すと言っていますけれども、これについては見直しの対象にならなかったのでしょうか。それとも、今後見直すことになるのでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 コロナに関します全事業見直しの際には、部の中の全事業について見直しを行いました。今年度につきましては、やはりこの事業についてはやる必要があると判断いたしまして、見直しによる事業減にはしてございません。 ◆奈須 委員 全体像が分からないので、何を残して、何を減らしたのかが分からないから、今ここでは言えないけれども、優先順位からしたらとても大切なことだということで、ざっと計算しても4億円近いお金がかかるのかなと、これを足し算すると、思ったのですけれども、ではここにあるいろいろなことをすると、小池公園のように一旦、今の循環が途絶えている部分を、例えば詰まっているものを通りをよくしたりとか、新たに流れるようにしたりとか、よく分からないのですけれども、すると小池公園のように自然の循環の中で浄化されていくシステムをこれでつくるということでよろしいのですか。 ◎保下 都市基盤管理課長 これまでも、東京都から移管を受けました平成の初期から大田区では周辺の透水性舗装、また浸透升の整備、また浄化施設の設置ということで、工事なども行い、水質改善にも努めてまいりました。しかしながら、さらなる水質改善を行う必要性があるために、今後、資料の2ページ目の右側の上に書いてございますように、雨水浸透集水施設の整備・維持更新、対策の二つ目の水生生物による水質浄化ということで、自然環境を有する機能を最大限活用して、小池公園のように周辺環境をよくしていこうというプランでございます。 ◆奈須 委員 この間、私の感想としては大変残念なことに、バリアフリーはよかったのですが、洗足池公園だけでなく、いろいろな公園においてコンクリートでかなり固められてしまって、何年か前には陳情も出て、何なのこのデザインはということで、区民の方からもお叱りを受けました。それは、デザイン的にも、あるいは今おっしゃっている透水性というところでも配慮がなかったのかなと、もうちょっとやはり全体のバランスを考えながらやるべきで、ここは請け負った業者と大田区のやはり発想の貧弱さというか、があったのではないのかなと思うのですけれども、そういう全体の中で公園に手を加えるときに、自然の循環ということを大田区は考えていないのかしら。条例にないから考えなくていいと思ってきたのでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 公園を整備する際には、この洗足池公園以外もやはり自然に配慮した、例えば雨水ですと地下に浸透するような透水性舗装や浸透升、またほかにも植栽地を設けるなど、自然環境に配慮した公園整備は行ってございます。 ◆奈須 委員 私は、歩いていると不十分だなと思うところがたくさんあるなと思います。その上で、欠陥的、致命的、大、大、大、大、私が心配しているのが、リニアなのです。この近くのところで立坑が100メートルのところにできます。これだけやっても、大井川のところだって水が抜けると。地下の水脈についてはよく分からない、現実には。しかもコンクリートで立坑と横にすると、地下の水脈の流れが変わって、水がたまったり、あるいはそこからトンネルから左右に流れたりということの中で、水道が変わることによって何が起きるか分からないというのがあるのですけれども、そういう近くに爆弾を抱えながら、この工事をやっているのだけれども、今、リニアについては大深度地下指標についての審査請求を行う中で、過去の資料をたくさん読んでいますけれども、認可をするに際しては、地下のそういった構造についてもちゃんと調べるようにとなっているのだけれども、現実には、もう本当に点でしか調べられていないので、掘ってみないと分からない状態ではないかなというのが多くの住民が感じていることなのです。  大田区はそこら辺をちゃんと考えた上でやらないと、幾ら、今のお話を伺うと、幾つかの課題はありながらも、よくしていこうというお気持ちがあるのだけは伝わってきたのですけれども、これだけ頑張ってやったのにリニアのトンネルが通ったら、そこで全部水が抜けてしまったなんということもあり得るのではないかなと、そこら辺はちゃんと大田区としても調べてやるのでしょうかというか、やっているのでしょうかというか。
    ◎保下 都市基盤管理課長 JR東海が行っていますリニアの中央新幹線の事業につきましては、JR東海から情報提供を頂いた場合は、特別委員会のほうにご報告を適宜させていただいているという状況でございます。 ◆奈須 委員 知っています、リニアのトンネルを掘るのに、JR東海はトンネルのところの地質調査はしていないのよ。だから、掘るところについては、どういう地層になっているかは調べていなくて、その周辺について調べているだけだから、類推しているだけで、過去の国会の議事録を見ていても、地下がどうつながっているかは分からないと、地層は上下するものだしと、必ずしもA地点とB地点でこうだから、そこを直線で結ぶように地下がなっているとは限らないから、そこについてはしっかりと調べながらやると言いながら、トンネルの経路の真上は1個も見ていないのです。そういう中で、当然洗足池とその周辺について大田区もちゃんと調べておかないと、これで3億円だか、何だか分からない、もっとかかるかもしれないけれども、かけてもパーになってしまうかもしれないと思うのですけれども、大丈夫ですかということだけ、確認したいです。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 ご懸念の問題につきましては、区民の方がご心配があるとか、そういった声があるといったことはJR東海に伝えてございますので、そこから先、JR東海が適切に対処していると私ども理解してございます。 ◆奈須 委員 そういうのをやめてほしいなと思います。実際に法令に従い適切にやると言いながら、具体的な確証がないのに、そこの近くでこんな莫大な区民の税金を使って、結果としてJR東海がちゃんとやらなかったから、大田区には責任がないなんていう税金の使い方は、私はよくないのではないかなと、一応、事実関係だけお伝えした上で、しっかりと調べて税金の使い方が無駄にならないように、私は今のコロナの時期だと、もっともっと大切なことがあるのではないかなと。もちろん、この水がきれいになることはとてもいいことだと思いますが。ちなみに、今、私は家でメダカを飼っているのですけれども、外のこんな大きな鉢で飼っているのだけれども、全然、水を入れ替えていないのだけれども、とてもきれいなのです。水草を入れて、メダカがいて、全然餌も入れないのに、何か知らないけれども、メダカも生きていて、だからそこの中では水の生態系が何か知らないけれども維持されているわけ。だから、こんな小さなところでも循環が維持されるとするならば、あのすばらしい豊かな自然の中で洗足池についても維持されるための工夫というのは、多分皆さんのほうがとても専門だからあると思うのです、こんなにお金をかけなくても。そこも含めて考えながら、それが無駄にならないようにぜひやっていただきたいと思いますので、少しずつ私も情報提供させていただきながら、地元でもありますので、一緒に考えていければなと思います。 ◆大竹 委員 リニアの問題は、しっかり大田区としても対応してもらいたいということを述べておきます。  それで、先ほど来、お金の話が出て、今年度予算でも(仮称)洗足池公園保存活用計画作成とあるではないですか。全体的に、これは事業が、後で聞きますけれども、事業全体としての、幾ら予算がかかるというのは、まずお聞きしたいのだけれども。 ◎保下 都市基盤管理課長 今後の水質改善に幾らかかるとかというのは、今後計画をつくって、その中で整備費の算出とか、そういうのは行っていくということで、現時点では未定でございます。 ◆大竹 委員 それで、29年から基礎調査委託その1、その2がやられていますよね。去年その2の報告、生物調査ということでやられて、今回、基本構想等作成補助業務委託ということになっているのです。それで、洗足池水環境改善対策基本構想(素案)が出ています。この素案と、あとここに、次に洗足池公園保存活用計画に反映すると書いてあるのだけれども、それぞれ素案を、まず素案をつくります。それから、この計画をつくるという、こういう形になって、これは何、今回のこれは何なの。 ◎保下 都市基盤管理課長 この洗足池保存活用計画は、東京都の名勝指定を昨年受けまして、後世に残る洗足池公園をさらに、その名勝指定と公園の良好な景観形成を図っていくという視点で保存活用計画をつくるのですけれども、その中の一つということで、やはり水質改善が重要と捉えておりますので、水環境改善の基本構想をしっかりまとめて、その保存活用計画の中に入れ込んでいくという形です。 ◆大竹 委員 そうしますと、この保存活用計画というのは、いつできるわけですか。それと、この計画に基づいて今後様々な、様々とならない、いろいろな対策を講じていくと思うのですが、どのぐらいの、いわゆる年数というのか、どう見ているのか。先ほど、計画をつくってみなくては分からないという、その財源的な問題は裏づけというのはどうなっていくのか、そこら辺はどうですか。 ◎保下 都市基盤管理課長 洗足池公園保存活用計画というのは、今計画策定に向けたその検討会の準備をしているという段階になってございますので、今年度末を目途に計画策定は行っていく予定なのですけれども、詳細については今後具体的にしていきたいと考えてございます。  また、その計画づくりの中で、目標、期間、また整備概要などについても検討を深めてまいりたいと考えてございます。 ◆大竹 委員 それで、例えば今年度活用計画作成と書いてあるのだけれども、予算に。細かくは出ていないので、全体として公園新設拡張に4億円と出ているうちの、これは予算書よ、予算書、この予算書を見ているの。見ると、4億5,652万5,000円というのがあるの、公園の新設拡張というものに。新設拡張等整備に4億5,000うんぬんかんぬんと出ているのだけれども、この(仮称)洗足池公園保存活用計画作成に今年度幾ら計上しているのですか。 ◎保下 都市基盤管理課長 その予算書の4億円につきましては、他の公園の都市計画公園などの整備も含めた全体の事業費でございます。 ◆大竹 委員 それはいいので、そのうちの洗足池公園保存活用計画作成にどのぐらいの予算を予定しているのですかということを聞いているの。それと、あと当然29年、30年と基本調査をやっているではないですか。それぞれどのぐらい使っているのですか。 ○海老澤 委員長 どうでしょう。 ◎保下 都市基盤管理課長 すみません、今、手元にないものですから、後ほど、別途ご報告でもよろしいでしょうか。 ○海老澤 委員長 よろしいですか、大竹委員。それでよろしいですか。 ◆大竹 委員 はい。それで、私は、この数少ない自然を残していくのにお金を使うというのは、ぜひ進めていってもらいたいというのはあるので、もちろん効率的にやるというのは一つあるのだけれども、そういう部分で、これ、今後、今の状況では計画づくりとどのぐらいというのを今後の検討だと言っているわけです。そうは言いつつも、一応の検討の年度というのは、一つの目安として持っていると思うのだけれども、それはどうなのですか。 ◎保下 都市基盤管理課長 やはり計画でございますので、10年とか、他の上位計画との整合も図りながら、その計画の期間などについては定めてまいりたいと考えてございます。 ◆秋成 委員 公園水泳場の再開のことなのですけれども、やはり新型コロナ感染拡大防止の観点では、各水泳場で行われております子どもを対象にした教室、また高齢者を対象にしたものがあると思いますけれども、こういったところの再開を求めるお声もとても多い中ではあります。そういった部分で、今後何かそういった教室の再開の予定について教えてください。 ◎石井 公園施設担当課長 自主事業等につきまして、特に萩中公園等では自主事業の申込みに関して、抽せんが起きるぐらい非常に人気の高い講座もございます。そういったものにつきましても、今、指定管理者のほうともいろいろ協議をしながら再開に向けて準備を進めているところでございます。 ◆荻野 委員 公園水泳場の再開についてのところで、以前報告があって、またこれは9月に再開できるということは、制限がありますけれども、喜ばしいことだと思います。  こちらを読むと、この対策として人数制限ですとか、体調チェック票の導入のところでスポーツ庁発行の「社会体育施設の再開に向けた感染拡大予防ガイドライン」に基づき導入するというところも、事前予約整理券システムの導入のことが書いてあります。以前、公園水泳場を休止するときに報告を頂いた中で質問の中で問題とされていたのは、そういう予約だとか、人数のこともあったのですけれども、更衣室だとか、やはり一部の、並んでいるときとか、そういう場所ではやはり対策できない、難しいというところで中止というところがあったのですけれども、そのときの課題と、ここの対策がイコールになるのかなというのは、教えてもらってもよろしいですか。 ◎石井 公園施設担当課長 今回、ちょっとこちらの資料のほうには記載してございませんが、更衣室につきましても今回感染症の対策を講じた上で再開と考えてございます。  具体的には、更衣室について、今までそのまま、要は来られた方、そのまま入場していただいて、更衣をしていただくという方法を取らせていただいたのですが、ある程度入場制限をさせていただきながら、人数についてはそういったソーシャルディスタンス等も確保しながら更衣をしていただく、あるいは、これもご協力いただける範囲で、例えば水着を着たまま来ていただいて、最後水着から着替えられるときはもちろん着替えは出てきますけれども、できるだけ更衣の時間も短く済むような形でのご協力のほうもお願いしたいと考えてございます。  それから人数制限についてなのですが、夏季営業中の場合ですと、本当に1,000人からの方が行列をされたりということで、かなり制限も難しいという判断もございました。今回、温水期といいますか、秋から来年の夏にかけての期間で、そういった人数制限につきましてもいろいろと試行を、初めての取り組みということで、試行をいろいろと重ねながら、その辺のほうも検証していきたいと考えてございます。 ◆荻野 委員 更衣室の中でのお話は分かりました。これが9月からというところで、夏季ではなくて温水期というところもあったと思うのですけれども、前の委員会での報告のときには、外で並んで待ってもらうところのときのソーシャルディスタンスの問題と、またやはり暑い中ずっと待ってもらう問題というのもあったではないですか。やはりこの時期というのは、そういうところも影響しているというところなのですか。 ◎石井 公園施設担当課長 委員ご指摘のとおりでございます。夏季の、今もそうなのですが、30度を超える、35度を超えるような炎天下で、例えば30分行列をつくった場合に、非接触の体温計を使ったとしても、皆さん、体温が高い状況、要は皮膚温を測るということで、体温が高い状況で、皆さん入場できないような事態になります。そういったことも含めて、夏季にはかなり入場制限をしても20分、30分、もし外にいたり、あるいは水泳場に行くまでに体温が上がってしまうということもありましたので、そういったことも考慮しながら、この9月の再開とさせていただいてございます。 ◆平野 委員 資料5番、洗足池に戻るのですけれども、今、奈須委員のお話から気になっていて、たしか聖域なき事務事業の見直しという話があって、この事業が最初は4億円という話だったのですけれども、4億円ではなくて、今は分からないという話だったのですが、優先順位が高いという話だと思うのです、やるということは。その根拠として、どういうことがあるのか知りたいなと思っていまして。 ◎保下 都市基盤管理課長 部の中で、事業見直しを行った際には、今回のコロナの影響で、やはりイベント事業都市計画事業でもやはり進捗を調整して減額するような用地購入費など、部から今企画経営部のほうにあげているという状況でございまして、それは部の全体の中で、やはり優先順位をつけながら減額するもの、見直しできるものを精査したという総合的な判断でございます。 ◆平野 委員 分かったような、分からないような感じがありまして、例えば、これは多分水質改善のことで、去年の31年の3月に東京都の名勝指定を受けて、この洗足池の水環境改善対策基本構想を進めなければいけないとか、そういうのがあるとか。水質が悪過ぎて、もう今のタイミングでないと改善できないとという理由があるとかだったら分かるのですけれども、ちょっと今のご説明だと分からないところがあって。それこそ、今奈須委員がおっしゃっていたリニアの話で、もしも環境がすごい変わるのだったら、今して、また環境が変わるのだと、対策したお金が無駄になるのだったら、ちょっとペンディングというか、様子見を見てもいいのかなと感じるところがありまして、というのを含めて、優先順位が高い理由をもう一度お聞きしたいなと思っていまして。 ◎保下 都市基盤管理課長 やはり名勝指定を受けたというのは非常に大きな事柄でございます。昨年の3月でございますので、やはり今後この保存活用計画を策定することによりまして、東京都からの補助金も充てながら、今後の整備につなげていけるという計画となってございます。 ◆平野 委員 すごい納得できました。納得できたのですけれども、理屈としては納得できたのですけれども、やはり納得できないところもあって、例えば指定を受けて補助金を受けて、環境をよくする、私もその水環境の環境がよくなって、周りの使っている方、区民の方が利用できることはすごくいいと思うのですが、それは例えばこのタイミングではないとできないのですか。ちょっと待っていただくということはできない。 ◎保下 都市基盤管理課長 やはり、名勝指定を受けてすぐ整備に入るわけではなく、この保存活用計画をつくって、やはり、先ほど言いました事業期間、それも何年にするかという上位計画との関係も見ながら、やはりこのコロナで財政状況が厳しくなっていくということも踏まえて、今後の整備や今後の計画の中でのアクションプランになりますので、そこはコロナのこういう経済状況というのをしっかり加味しながら計画の中に盛り込んでいきたいと考えております。 ◆平野 委員 ぜひ、そのコロナの状況を見ながら計画は進めていっていただきたいなというのと、コロナの状況を見ながら、予算をかけないで済むような方法があるのだったら探っていただいたほうがいいのかなと思いました。 ◆奈須 委員 都の補助金があるというお話ですけれども、もう東京都も基金がすっからかんみたいな状況で、来年度の税収についてもやはりこういうのは企業関係の税収が一番大きな影響を受けますから、そういう意味での都区財調の問題とかもあるので、私はこの補助金頼みというのも無責任な話だなと思って、逆にこういうのが出てくると、使えるときに使ってしまおうかみたいな、そんなふうにも聞こえて、やはり聖域なきということが、では住民福祉になってしまうのという、そういう感じですよね。土木建設はいつも大切、大切とこの間ずっと建物の建て替えもとなると、そこはやはりちゃんと考えてほしいなと、もちろんここにいる人は全員がやはり洗足池の自然環境がよくなることについて、誰も反対はしていないと思います。でも、そのことによって区民の暮らしが立ち行かなくなるようなことがあれば、それはもう全員がやはり心を痛める問題だと思うので、そこは責任を持っていただきたいなと思います。  やはり、今、スーパーシティという国家戦略特区法が変わって、行政情報を企業が見て、企業が事業を提案できます。それを内閣総理大臣は官僚のチェックなく公表して、自治体の議会も国会も議決を得ずにそこが認定されてしまうという、すごく恐ろしい、言ってみれば内閣総理大臣と企業に主導権が移ろうとしています。それが、住民福祉だけではなくても、利便性向上でよくなっている。企業利益のために、いろいろなことをやれば、住民がそれ、便利だね、よかったねというだけでいろいろな事業が認定されるということは、より、より、より、より私たちは優先順位を考えていかないと、本当に区民の生活に対する責任というところで大変な時代に入ったと思いますよ。だから、皆さんの気持ちはよく分かるけれども、ぜひ、他部との調整であったりとか、全体の中で区民がどういう暮らしをしていくのか、そこに対して大田区がどう支えていくのかというのは、考えていかないと恐ろしい時代に入るのではないかなと思うのですけれども、そこら辺の視点というのは、今十分にあると思っていいのでしょうか。 ◎齋藤 まちづくり推進部長 今、いろいろお話しいただきました。それで、まずは事務事業の見直しについて申し上げますと、これは私ども企画経営部ではありませんので、全体的なことはなかなか申し上げにくいのですが、私どもの部の例でいえば、事業見直しの中で継続するもの、それから規模を縮小するもの、それから休止するものと廃止するものという、そういう分類をしております。ですから、全く廃止してなくしてしまうというのは、正直言ってそんなに多くないのです。規模縮小というのがやはり多いのです。その中で折り合いをつけて、全体の予算の中でどうしていくのかというところを図っております。それで、その結果、全体をどうするかというのは、企画経営部のほうで調整をして、どれを取り上げてやるかというところを図っていくという、こういう流れになっております。 ◆奈須 委員 皆さんの中でのいろいろな問題意識や課題があって、それに対して前に進んでいこうという、その姿勢について否定するつもりは全くないわけなのですけれども、ただ対症療法だけで、目の前にある山を邪魔だから取り除くのが本当にいいのかということでいえば、いろいろな方法があると思うのです。だから、毎日の暮らしの中で少しずつその改善ができるような道というのも、また一気に財政負担をしなくてもというのも、これからの時代は考えないといけないし、さっきの再開発でいえば、そういうえいやとやるのがいいのか、その都市の規制をかけながら少しずつというのがいいのかと、いろいろあると思うのです。ぜひ、そこら辺のところは、本当に一緒に考えてほしいのですけれども、一緒に考えなくてはいけないなと思いました。 ○海老澤 委員長 すみません、ちょっと一つ、私から。  資料6番の公園水泳場の件で聞きたいのですけれども。時間区分が四つの区分で分けられてやろうということなのですけれども、これは多分、我先に入りたい人たちが多分並ぶということが、熱中症の影響になってくるのかなと思うのですけれども、予約制という形になって、皆さんが事前にということであれば、10分前からしか並べませんとか、そういうことというのは試してみるということは考えていませんか。 ◎石井 公園施設担当課長 今回、本当に来年の夏季の営業も含めて、あらゆることを試していこうといいますか、試行をしていこうと考えてございます。  状況を見ながら、やはり30分も1時間も前から待つというのは、本末転倒な話になりますので、その辺の工夫は今後、もちろん9月7日に再開後も運用の中でも検討していきたいと考えてございます。 ○海老澤 委員長 試しなものだから、いろいろ駄目だったら直せばいいと思うのです。熱中症がまだ心配されるような、9月7日はまだ暑いでしょうから、そういった部分で、夜は涼しくなっているのかなと思うのですけれども、2回目、3回目の時間帯は結構暑いと思うので、そういうところも意識してやっていただければなと思うので、よろしくお願いいたします。 ◆奈須 委員 プールについてなのですけれども、二つ大きな視点で、私は本当に、そもそものところでいうと、プールが今年の夏、暑いですよね、オープンしなかったというのはとても残念です。特に子どもたちについていえば、学校のプールもないと、今大田区の子どもたちはどうしているかというと、我慢するか、あるいは何と他の区に行っているそうです。港区とか、もうやっていて、港区だと大田区でも受け入れてくださるということで、更衣室も密にならないように工夫しながらやっているということで、うまく回っているようです。そう思うと、本当に区民の皆さんに我慢を強いてしまって申し訳ないなという気持ちと、一方で確かに熱中症大変だよなとか、感染するということについて、どう責任を取っていくのかというのがあるのは分かるのですけれども、指摘だけさせていただきたいのですけれども、やはり今のコロナの対策は、めちゃくちゃ矛盾が多いのです。私たちは結構混んでいる電車でも乗りますし、あるいはこういう空調なんかだと全館空調になっているから、結局空気がぐるぐる回っているので、ここが密だからというけれども、密なところの空気はどこにも回っているわけだから、神経質になろうと思ったらというか、もう限りなくいろいろなことが心配になってしまって、でもこれまでインフルエンザのときにもそこまで考えたことはなかったなと。だから、やはりある意味科学的な考え方というのも併せ持ちながら、どこまで安全を確保をするのか、どこまで一人ひとりが気をつけるのか、その中で公のサービスをどうやって提供できるかというのをぜひ考えていただきたいなと。今回、オープンしなかったのは23区中4区だけでしたっけ、ちょっと逆だったか、ごめんなさい、ちょっと逆だと大違いでごめんなさい、申し訳ないのですけれども、やはり考えていただきたい一方で、大田区は他区に比べて個人情報を供用してとかという、そういうことをしないで何とかうまい具合にやっていこうという工夫をしていただいているのはとてもありがたいと思うので、それは要望します。  もう一つが、指定管理者制度の矛盾なのです。今回、多くの指定管理者が施設を運営していないのに指定管理料をもらっている、一方で利用料金制だから本当だったら当てにしていたはずのプールの使用料が入ってこない。では、これからどうやってそこのところを調整するのかとなったときに、入ってこない分だけ払ってしまうと、え、でも仕事していなかったよねとか、あるいはアルバイトを雇わなかったのではないのとか、いろいろ言いたいこともあります。私の結論としては、やはり直営がよかったのではないかなと。動かないときにも、こうやってオープンしなくても、例えば特別定額給付金で忙しい部署とか、あるいは産業経済部の貸出業務で忙しかったときに応援もできたはずなのです、直営だったら。そこは、やはりもう1回指定管理者制度は何だったのかなと考えて直していただきたいというか、やめるとかやるとかではなくて、今回のことによって検証ができると思うのです。どこがよかったかとか、どこでやはり課題があるとか、例えば事前の申込みでも個人情報について皆さんが管理していれば全く心配はないけれども、指定管理者に直接申し込むことになれば、これ、また情報が行ってしまうと思うのです。やはり、これ、今回のプールの利用ストップをこれで考えていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。 ○海老澤 委員長 奈須委員、すみません、指定管理者の件ではなくて、水泳場の再開のほうで。 ◆奈須 委員 でも、だってこれは水泳のオープンではないから。 ○海老澤 委員長 公園水泳場の指定管理の件に関しては、また別になるので。 ◆奈須 委員 え、でも、だって。 ○海老澤 委員長 水泳場の質問をしていただけると。 ◆奈須 委員 それはおかしいですよ。だって指定管理者という仕組みの中で、このプールが動かないことによって問題が生じているのに、そこのところを無視するというのはおかしいのではないですか。 ○海老澤 委員長 無視はしていないです。無視はしていないですけれども。 ◆奈須 委員 だったら、聞かせてください。 ○海老澤 委員長 再開に関してで。 ◆奈須 委員 検証については、どうしていきますか、指定管理の部分について、検証していただきたいと。 ◎石井 公園施設担当課長 公園の水泳場の指定管理者との協議については、今後指定管理料の調整等も含めて、協議に入ってまいります。現在、企画経営部のほうで各指定管理業務、それぞれ部局をまたいで地域力推進部ですとか、こちらの都市基盤整備部もそうですけれども、それぞれございますので、その中で今企画経営部のほうでもいろいろ調査検討しているところかと思いますので、またその結果については、いろいろご報告等があるかと思っております。 ◆奈須 委員 いろいろな施設による特徴もある中で、運営形態、直営でやったり、委託でやったり、指定管理でやったりという方法について、検証していただけるということなので、ぜひまたそれもご報告を頂きながら、考えていきたいと思います。 ○海老澤 委員長 では、よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 それでは、都市基盤整備部の質疑は以上とします。  都市基盤整備部臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。  (理事者退席) ○海老澤 委員長 次に、環境清掃部の所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎岡本 環境計画課長 環境清掃部資料番号4番、平成29年度大田区の温室効果ガス排出量について、ご報告させていただきます。  本報告は、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づき報告するものでございます。  なお、本報告値はオール東京62市区町村共同事業「みどり東京・温暖化防止プロジェクト」の特別区の温室効果ガス排出量算定手法の標準化による算定結果を用いております。  次のスライドをご覧ください。  1、算定過程・算定方法についてでございます。  温室効果ガスの算定には、国、東京都、その他関係機関が公表する統計資料を用いており、データの公表時期の関係から、現在算定することができる最新値は平成29年度となります。温室効果ガス排出量は、エネルギー消費量エネルギー源別排出係数の掛け算によって算出いたします。  参考といたしまして、電気の排出係数についてでございますが、平成29年度の値は、1キロワットアワー当たり排出される二酸化炭素の量が0.471キログラムでございまして、基準年度であります平成25年度と比較いたしまして9.8%の減少となってございます。  これは、再生可能エネルギーなど、環境性の高いエネルギーにより発電された電力の供給が増えたためと考えてございます。  続きまして、次のスライドでございます。  2番、大田区のエネルギー消費量についてでございます。  平成29年度の大田区のエネルギー消費量は3万1,663テラジュールで、基準年度と比較いたしますと4.5%の減少でした。平成28年度と比べると若干増加しておりますが、これは平成29年度は異常気象の年でございまして、冬期の12月から2月の月平均気温が前年より1.5度ほど低かったため、暖房の使用が増えたのが主な原因と考えてございます。  続きまして、次のスライドをご覧ください。  2−1、部門別エネルギー消費量についてでございます。  産業部門のエネルギー消費量は2,949テラジュールで、基準年度と比べて7.5%の減少でございました。  業務部門のエネルギー消費量は1万719テラジュールで、基準年度から比べて2.4%の減少でございました。  運輸部門のエネルギー消費量は6,725テラジュールで、基準年度と比べて14.8%の減少でした。  家庭部門のエネルギー消費量は1万1,271テラジュールで、これだけ基準年度比で1.5%増でした。家庭部門のエネルギー消費量の増加の主な原因は、区内の人口及び世帯数の増加によるものと考えてございます。  最後のスライドでございます。  3、大田区の温室効果ガス排出量についてでございます。  平成29年度の排出量は、二酸化炭素換算で3,177キロトンで、基準年度と比べて8%の減少でございました。  参考といたしまして、区民1人当たりの排出量で、他の自治体との比較について、ご説明させていただきます。  大田区は、人口、面積ともに23区では上位に入るため、排出量全体で比較すると23区平均を上回っておりますが、住民1人当たりの排出量で比較しますと、23区平均及び東京都に比べて低い水準となってございます。  続きまして、資料番号5番、区役所本庁舎再生可能エネルギー100%の電気需給契約の入札結果について、ご報告いたします。  5月の本委員会におきまして、大田区役所エコオフィス推進プラン(第5次)の着実な推進と温室効果ガスの削減を目的に、区役所本庁舎再生可能エネルギー100%の電力を導入することを報告いたしました。区は、大田区環境基本計画(後期)で、基本目標Cに掲げる低炭素社会の実現を目指し、区役所の環境配慮計画である大田区役所エコオフィス推進プランに基づき、これまでも省エネや区有施設への太陽光発電の設置などに取り組んでまいりました。今回、本庁舎に再エネ100%電力を導入することで、昨年度からスタートしました第5次計画が掲げる温室効果ガス削減目標、令和5年度までに平成25年度比23.5%の削減の着実な達成を目指してまいります。  先日、契約事業者を決定する指名競争入札が行われましたので、その結果をご報告いたします。  入札日は、令和2年7月21日、今回の契約期間は、令和2年10月1日から令和4年9月30日までの2年間となります。落札事業者は、日立造船株式会社東京本社でございます。  なお、再エネ100%電力の導入による温室効果ガスの排出削減量の推定では、1,125トンの削減ができます。区の業務から排出される温室効果ガスの3.2%に相当する削減がされることになります。  今回、区が率先して再エネ100%の電力を本庁舎に導入することは、大きなインパクトとなり、区民、事業者等の環境に優しいエネルギーの導入拡大につなげることになると考えてございます。 ○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆大竹 委員 これこそが、地球環境の、いわゆる人類の生存の是非がかかった、本当に大きな問題だと思って、私もそういう観点で捉えているのです。数、数値等がいろいろ出されて、松原区長も2定で随分この問題について、珍しく長くしゃべっていて、見てみると。それで、パリ協定の運用がスタートしました。区といたしても持続可能な社会を形成する上で、地球温暖化対策は喫緊の課題と捉え、これまで以上にその取り組みを強化してまいりますということで、これを5月にもいろいろ報告されたおおたクールアクションをスタートさせたと、ここでも52団体が登録していますよという、この区長の挨拶があるではないですか、これを区長は言っているけれども、見ていると委員会で全然報告されていなかったみたいなのだけれども。我々は5月やら6月からだからそちらで報告されたのかも分かりませんが、賛同登録団体52団体というのがあるではないですか。これは、どういう団体が入っているのですか。 ◎岡本 環境計画課長 区内の各産業の団体や、商店街連合会ですとか、東京商工会議所大田支部ですとか、産業団体、あと大田区自治会連合会等にも入っていただいておりますし、各個別の企業等にもご賛同いただくところには登録を頂いているところでございます。  なお、この件につきましては、来月改めてご報告させていただく予定でございます。 ◆大竹 委員 これ、区長が挨拶したのは2定なので、6月なのです。もう既にこういう形で挨拶して、すぐ出してもらえれば本当はよかったのだけれども、それだけ問題意識を大田区と一緒に持っているということで、まず捉えているのです。  そういう中で、今日出されたいろいろな資料があるのですが、一つは、これ、29年度、28年度と比較して異常気象だということがあって、気温が1.5度低かったから上がりましたよと、いろいろな気象現象というのはあると思います。本当にそれでいいのだろうかというのが、一つあると思うのです。いろいろな気象、では一応目標を持って、いや、気象現象が、いろいろな理由はつけられると思うよね、はっきり言って。一応、目標に向かってやった場合に、去年より、ずっとこの間も下がってきているではないですか、このエネルギー消費量というのは、見てみると。そういう中で、今回、上がりました、1、2、3、下がっていたのに、少し上がったと。これが、来年も、この異常気象というのは続くと思いますよ、これから。今、こういう、それが結局地球温暖化といろいろ密接な関係があるではないですか。それをやるための、いわゆる温室効果ガス排出対策になるわけだから、これがそういう影響だからしようがないのだと見られるのかどうかというのはあると思うのだけれども、そこら辺はどうなのですか。 ◎岡本 環境計画課長 先ほど言いました異常気象ということもありますが、長期的に、トレンドで見るとマイナスになっていることは間違いないと思いますし、大田区は人口も増えております。そういったことも影響しておりますが、先ほど申しましたように、区民の皆様には、先ほどのクールアクションも含めて、省エネですとか、環境配慮行動を強く働きかけ、啓発し、温室効果ガス削減に取り組んでいただく努力を続けてまいります。
    ◆大竹 委員 それで、大田区も、いわゆる25年度比で、これ、23.5%か、2030年に目指すわけでしょう、この温室効果ガス排出についてもということだよね。 これが、この環境基本計画、これに出ているよね。これに沿ってやっているわけでしょう、2013年までに20%だとか、2030年までで、2013年度比で20%、温室効果ガス排出量は26%ですよ、エネルギー消費量の削減目標は20%だ、2030年までに。これが、今、実際去年が0.何%からちょっと上がったという話がされているのだけれども、実際問題、こういう形でいろいろな要素、今、今度は人口の話をしたよね。まず異常気象と人口増、大田区の人口はこれから減らないというのが予想としてあると思うのだけれども、そうすると、人口は少しずつ増えていく微増だと言われています。それと、異常気象はこれからも続きます。その中で、では実態、この大田区が掲げている大田区環境基本計画(後期)で掲げた、いわゆる2013年度比、2030年度削減目標、効果ガス排出量の26%、エネルギー消費量の20%というのは、本当に達成できるのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 今回、大田区はそういった区民の皆様へ啓発を進めるための率先行動として、こういった区役所本庁舎に再エネ100%電力を導入したりとか、そういったことを取り組みとして行っております。また、クールアクションで、こういった地球環境問題を区民一人ひとりが自分のことと考えて、実践行動をしていただくという運動を拡大することで、少しずつでも、毎日少しずつの積み重ねで大きな効果を生み出すことができると考えておりますので、目標達成に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆大竹 委員 私は、危機意識が足りないと思います。それで、今、このままいけば今世紀中に3.2度上昇だと言われているわけよ。そして、パリ協定は1.5度にしようということで、いろいろな対策をやられて、日本は本当に遅れていると言われているではないですか。2050年まで、これは国は80%か、ゼロでなければ、実際1.5度もできないと言われているのですよ、はっきり言って。そういう状況の中で、今の異常気象の問題だとか、だって地球そのものが存在価値が問われている、こういう問題なの。人類が生き延びられるかという、本当に大きな問題なのです、これ、はっきり言って。それが、一つ一つのやはり自治体の努力が積み重ねられる、一人ひとりの努力だよね。それが自治体と一緒にどれぐらい、日本全体、世界全体の話になっていくと思います。  そういうところから見て、本当に大田区がそういう危機意識を持っているのかなと。それを区民に本当に知らせ切れているのかなというのは、私は非常に疑問を持っているわけ。そういう日々の生活、先ほどの、それこそあれですよ、気象だとか、人口が増えているからと、そういうことを言い始めれば、これはもう切りがないと思います。だから、そういう部分での問題意識をぜひ持っていただきたいなというのは、非常に思っているところです。  それが一つと、それと、この資料5のところなのだけれども、先ほど3.2%という話をされたではないですか。  エネルギーのもので3.2%と言っていたよね。いわゆる令和5年か、2023年、令和5年までに23.5%というのかな。これが、実際、この3.2%で、ここで何%まで、3.2%で削減されることになるのですか。 ◎岡本 環境計画課長 エコオフィス推進プランの件でございますが、令和5年度までの取り組みで19.4%まで削減が進んでございます。これに、今、3.2%を足しますと、22.6%の削減、目標が23.5%ですので、あと一息、さらなる努力を続けてまいりたいと考えてございます。 ◆大竹 委員 それで、これ、23.5%の問題もあるのだけれども、やはり行政としてはもっと高い目標を持ってもらいたいと思っているわけですよ、これ。そうしなければ、全体として、やはり非常に上がっていかないと思います。例えば、そういう見直しとかというのは考えているのですか。 ◎岡本 環境計画課長 地方自治体の削減目標は、国のほうから2030年度までに約40%削減しろということが目標としてなってございます。  ですので、それの達成に向けて5年度までに、先ほど言いました大田区ではそれを着実にするために23.5%と、削減目標を定めたものでございます。 ◆大竹 委員 40%と言っていたけれども、先ほどの全体的なことについていってもそうなのですが、結局、その40%では、それこそ2050年までゼロにはならない、世界的に見ても、日本は80%を目指すのだけれども、やはりそういう部分を含めて、上から言われたというよりも、もっと自治体として、松原区長は2定でいろいろなこと言っているわけだから、自治体として、国の目標は目標です。自治体はそれを上回る目標を立ててもおかしくないのではないの。そういう目標というのは、一つはそういう目標はできるのですか、まず。自治体としてやろうと思えばできると思うのだけれども、それはどうですか。 ◎岡本 環境計画課長 まずは、大田区といたしましては、今現在エコオフィス推進プランの削減目標を掲げて、目標達成に向けて着実な取り組みを進めてまいりたいところでございます。  さらなる目標上積みにつきましては、大田区環境審議会等でのご議論などを踏まえて、検討してまいりたいと考えてございます。 ◆大竹 委員 国を上回る目標というのは、自治体がやろうとすればできるのですか、できないのか、そこの点はどうですか。 ◎岡本 環境計画課長 できる、できないというお答えにつきましては、今現在差し控えさせていただきたいと思います。 ◆大竹 委員 それでは自治体としての役割は果たせないよね、はっきり言って。やはり国に言われたからやるのでは、その独自性というのはないではないですか、いわゆる区としての。やはり、区としての意識をどう持つかというのは、本当に大事だと思います。ですから、もっと区のやる気というのかな、それはぜひ私は進めていっていただきたいと思っているし、確かにこのエコオフィス推進プラン(第5次)で2023年度までの計画を持っています。それで、2030年までに40%だというのがあるでしょう。これは、あくまでも国の目標を据えただけの話だから、区独自のやはり目標を持って、それを上回る、いいではないですか、エコオフィス推進自治体として、もう日本一を目指してやってもらいたいなというのは、私の要望なので、ぜひお願いしたいと思います。 ◆松原〔秀〕 委員 家庭が、平成25年比で家庭が1.5%増加という中で、人口増だというお話なのですけれども、それはそれであると思うのです。しかしながら、一応私はやはり企業はかなり努力していると思うのです、大田区企業は。私は、大森法人会に入っているのですが、毎年やはり削減計画というのを出しなさいと来るのです。出すとき、出さないときもあるのですけれども、そういったものをやはり家庭でも必要ではないかなと思うのです。本当にわずかなことなので、電気をつける時間を短くするとか、それからエアコンの温度設定を1度低くするとか、そういった、高くしたり、低くしたりしなければいけないのですけれども、そういった細かい、結構アンケートが来まして、たしか出していた記憶があります。そういったところが積み重なって、やはり産業とか、そういった企業のほうは努力している、その成果が出ているのではないかと思うのです。家庭のほうもやはりもう少し、確かに過去でもそういったところで呼びかけていたと思うのです。思うのですが、もうちょっとさらに徹底して、もうちょっと減らしてほしいなと、要望として申し上げます。 ◆玉川 委員 2番の、2−1、これは四つの色を使われているのですけれども、ちょっと項目個々と色が前ページと合っていなくて、見づらいなというのが、すみません、くだらない感想ですけれども。今、松原委員からもありました家庭のほうが、そうやって人口、世帯増で増えているとあったのですけれども、それ以外減っている中で、運輸のところで、ここを聞き逃していたらすみません、これはどんとやはり大きく下がっているのは、やはりこれはそういったエコ化が進んでいるということなのですか。これはどう分析していますか。 ◎岡本 環境計画課長 委員おっしゃるとおり、運輸部門が非常に、マイナス14.8%とエネルギー消費量が減っています。これは、大きくはやはり車の省エネ、ハイブリッド車ですとか、そういった次世代技術を活用した省エネ技術の導入が大きく効果を上げているものと考えてございます。 ◆玉川 委員 やはり家庭のところでも、やはり家電もかなり進んでいるとは思うのですけれども、そこと人口世帯増、その辺のバランスが読み取れない部分があると思うのですけれども、そうするとどこに入るのかあれですけれども、例えばごみの排出だ、何だとそういうところは逆に増えている印象が人口増によってある、それはどういうところに入るのですか、そっちは。例えばごみの、これはまた違うのですか、それは。 ◎岡本 環境計画課長 これはあくまでもエネルギー消費量、ごみの量は統計数値と別の統計になってしまうのですけれども、確かに人口増で、ごみ増加ですとか、そういったものの影響は確かにございます。  そういった中で、やはり区民一人ひとりのライフスタイルですとか、行動変容というのが非常に重要になってまいりますので、我々は、先ほど区民の省エネを働きかけるため、気象予報士の依田司さんを大田区地球温暖化防止アドバイザーとして、区民の方に本当に知名度のある方になっていただいて、今後定期的に区民の皆さんにメッセージを届けて、そういったことを通じて省エネに取り組んでいただくように進めていただきたいと考えてございます。 ◆玉川 委員 なので、さっきも人口世帯増のところで、難しいかとも思うのですけれども、1世帯当たりの部分が、でもこれから減っているのですよみたいな目安があると、やはり家電とかでもかなり電気とかも下げたりとか、エアコンだ、何だかと、すごいそういうのが、省電力化が進んでいる中で、でもこうやって増えてしまっているというと何だろうと、やはりなってしまうので、世帯当たりは、でもこれぐらい減っているのですよみたいなものが今後見えるようになってくるといいのかなと思うのですが。 ◎岡本 環境計画課長 実は、大田区の区民1人当たりはかなり、委員おっしゃるとおり頑張っていただいていまして、一番最後の表を見ていただくと、1人当たりの温室効果ガス排出量は大田区の平均は23区平均及び東京都平均よりも下回っているということですので、区民の皆様のご努力はこういったところに反映できていると、我々は考えてございます。 ◆平野 委員 資料5番の区役所本庁舎再生可能エネルギーのほうなのですが、この日立造船株式会社を選ばれた理由として、今までの価格は幾らとか、あとCO2の削減量とかあると思うのですけれども、どういった理由になるのか、その数値も挙げながら説明していただけるとありがたいです。 ◎岡本 環境計画課長 日立造船株式会社が選ばれた、あくまでこれは条件を付した上でのRE100の電力供給という条件を付した上での入札によって、日立造船が落札したということでございます。 ◆平野 委員 安いということですね、その条件をクリアして。なので、その落札条件の中には、具体的にここの日立造船がどう電気をつくっている、例えば太陽光とか、風力とか、水力とか、いろいろなバイオマスとかあると思うのですけれども、廃棄物を燃やしたりとか、そういった再生可能エネルギーの内容は、特に検討はされていないのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 日立造船は主にバイオマス、あるいはごみ発電によってが中心で、一部風力ですとか、そういったプラントもお持ちですので、そういった電力で供給されるRE100の電力でございます。 ◆奈須 委員 最初に、では今の区役所のなのですけれども、これは何か法律などで定められていたりして、自治体とか、企業に対する義務化みたいなものは行われているのですか。あるいは取り組みは、増えてきているのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 今回のRE100の大田区の取り組みは、まさに大田区の取り組みでございまして、RE100を導入しなければならないという法的なものではございません。  大田区独自に、先ほどありましたけれども、国のそういった法的な基準等を上回る環境性の高い電力を導入したというのは、区の独自の判断でございます。 ◆奈須 委員 再生可能エネルギー、悪くはないのかもしれないですけれども、ごみを燃やしてエコだというのもどうなのかなと、大量生産、大量消費、大量廃棄を風下で担保するみたいなところがあるので、私としては再生可能エネルギーの中でもあまりよくない部類かなと思うのですけれども、一方でこの入札によって安かったとおっしゃっているわけなのですが、契約内容は、そうするとキロワットアワー当たり幾ら、何トンか、トン当たり幾らとか分からないのですけれども、価格はもう固定していて、量についても固定され、それを供給する義務がこの日立造船には生ずることになるのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 契約は単価契約でございます。2年契約でございまして、前回の電気使用量で換算いたしますと約9,342万円の落札額と、ただし、電気使用量を減らせば、それよりも変動いたします。 ◆奈須 委員 ちょっと難しくて、よく分からなかったのですけれども、単価を日立造船と契約し、トン当たりなのか、リットル当たりなのか分からないのですけれども、電気だから違うね、キロワットアワー当たりということで契約したら、それについて前回並みの使用量であれば9,342万円を大田区が払うことになると、それよりも少なければ安くていいのですか。多くなると、それの分のペナルティーか、何かが加わるという感じなのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 あくまでも単価の契約でございますので、キロワットアワー当たりの単価掛ける使用量でございますので、ペナルティーとかそういうわけではなく、使用量に応じて毎月お支払いするという形になります。 ◆奈須 委員 とてもこれからのいろいろな推移が分からない中で、2年間の長期にわたり、固定の価格で買い取るということをしてしまうことについては、今後、電気料金というのは変わらないというか、そう見ているのかというのと、今回のこの料金というのは、今の料金と比べて高いのか安いのかというのはどうなのですか。 ◎岡本 環境計画課長 現在の契約している単価と比較しますと、2年間、先ほど言いました9,342万円を仮にやった場合は、今結んでいる契約よりは525万円は上がることになります。それは、我々はCO2削減に向けた率先行動としての金額だと考えてございます。必要なコストだと考えてございます。 ◆奈須 委員 私も分からないのですけれども、一般的に再生可能エネルギーの量というのは、全体に占める割合からいうと、あまり大きくないと。火力とか、水力が多くて、今原子力も減っている、少ない中でこういったことをしていくと、逆に価格が上がってしまうほうに向く要因にはならないのでしょうか。予約をして購入するということに、先物買いみたいな感じになりますけれども。 ◎岡本 環境計画課長 電気というのは、まさに設備、初期投資が必要になります。ですので、こういった再生可能エネルギーの契約が拡大すれば、そういった供給業者が今後増えていって、日本全体の電気構成における環境性が高くなる作用を及ぼすと我々は考えてございます。 ◆奈須 委員 確かに長期的に見て、そういう側面もあるかもしれませんが、ではその投資をしてから発電できるまでの期間がどのぐらいかというと、足りなくなったら明日から新しい発電所が稼働するわけではなくて、一定期間の時間を要するということになると、逆に需給バランスの中で価格が上がってしまうのではないのかなという心配もあって、これはもう一つのこの報告、大田区の温室効果ガス排出量報告のところに関係するのですけれども、こういったものを報告することによって、大田区は何のためにこの報告をし、何に使おうとしているのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 この報告は、温対法により、各自治体に報告が義務づけられてございます。  今回、委員会に報告した後、ホームページ等で公表してまいる予定でございます。 ○海老澤 委員長 そうではなくて。  (「何に使うのですかと聞いています」と呼ぶ者あり) ◎岡本 環境計画課長 今後、温室効果ガス削減に向けた取り組みの基礎資料として活用する予定でございます。 ◆奈須 委員 だから、具体的にどういった形で温室効果ガスを減らしていく手法というのがあると思っていますか。 ◎岡本 環境計画課長 手法は、多くの手法があると思います。例えば、身近なところでは、蛍光灯をLEDに切り替える、あるいは区民の方がすぐにできることでは冷暖房の温度を一定の温度で行うですとか、先ほど言いました車の環境性能の高い自動車を使うですとか、様々な方法がございます。  そういった取り組みを組み合わせて行うことで、温室効果ガスというのは削減に向けて進んでいくと考えてございます。 ◆奈須 委員 この間、たまたま、主に大学生を中心にした方たちとこういう温室効果ガスだとか、地球温暖化だとかということで、どうやって環境をよくしていくかというZoom会議があって、私も参加させてもらいました。その中で、結構最初に主導していたのが消費者としてどうやって行動していくかという、エシカルとかとも言いますよね。賢い消費者として、その環境に負荷のかからないものを選びながら買う、それにとても近いなと思うのですけれども、自分で消費者として努力をする。私は、今日の報告の中でも、家庭の部門が増えているということで、いつもこの手の報告のときには努力しなさい、努力しなさいと言われるのですけれども、個人でやることには限界があると思っていて、結局最終的に大学生たちとディスカッションしたときにも、買うものは高ければ買えない場合もある、あるいは最終的に企業が大きくなってしまって供給するものが品数が少なくなってくると、いいものも選べなくなる場合もあるというところでは、やはり行政が政策としてどうやって、その温室効果ガスというか、だから暑くならないようにしていくかという、CO2そのものが原因ではないという人もいたりして、都市化という大きく言えば開発の問題であったり、産業構造の問題であったりというところが最も大きな問題なのではないかなと思うのですけれども、そこの部分が全くないのかなと。それは、先ほどの区役所本庁舎再生可能エネルギーも、結局再生可能エネルギーを買って済ませるという、とても安直なやり方につながっていないかなと思うのですけれども、そのあたりは大田区として、先ほど企業の方が皆さん努力していらっしゃるというのは、それは努力していると思います。ちょっと意地悪な言い方をすれば、削減することでコストが下がれば利益が上がるので、そういった形で頑張るというインセンティブも企業はありますけれども、ではそもそも大田区のものづくりの町工場が半分になってしまったら、温室効果ガス排出量は残念ながら半分になってしまうのですよ。温室効果ガスが減って喜ぶかもしれないけれども、産業構造が変わるということによる問題になってきたりすると、根本的なところでちゃんと考えていなかないと、表面的に出ているところだけで一喜一憂していてもしようがないのかなと思うと、大田区としてもうちょっと政策的に考えるべきではないかなと思うのですけれども、そういうことは考えているのでしょうか。あるいは、大田区としてやることには限界があるのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 今、委員がおっしゃったような点も含めまして、様々な社会全体の動き等も関連する問題でございますので、我々といたしましては、大田区環境審議会等で様々な委員の意見なども聞きながら、取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 やはりそういうときに、前提としての基礎知識みたいなものをちゃんと提供した上で議論を深めていかないと、本当にみんなで蛍光灯をまめに切りましょうとか、LEDに替えましょうという、そういう目先のことだけになってしまうのではないかなと思います。極端な話をすれば、ものづくり産業が全部海外にあって、そのものを買えば日本での温室効果ガスの排出量は減るかもしれないけれども、では日本としてどうするのかというのは、また別の問題の中で、どうやって全体として減らすのかはとても深い問題だと思うのです。そこを見ずに目先のことだけやっていると、やはりそこと暮らしとの関係とかもあるので、やはりそこの音頭を取るのが環境所管部署のとても大切な役割だと思うし、そういう中でやはり各部署で関係しているところに働きかけていく必要があるのではないかと思うのですけれども、そういう思いはないのでしょうか。 ◎岡本 環境計画課長 環境施策を進めるにあたりましては、本当に様々なお立場の外部の方の意見、あるいは庁内での連携等もしっかり進めながら取り組んでいく必要があると考えてございます。 ◆奈須 委員 先ほど、委員のすばらしいご指摘の中で、ごみは別だよということが明らかになったり、私たちはもう知っているのだけれども、空港も別だよというのもあるし、では、1人当たりがとても大田区は少ないとちょっと自慢したくなるけれども、単身世帯が多いのか少ないのかとか、あるいは外食が多い人たちなのかそうなのかとか、いろいろなことによって電気の使用量は変わってくると思うのです、あるいはガスとか。だから、そこを目先の数字だけで本当に環境によい暮らしは何なんだろうというところから考えないと、先ほど委員からのご指摘もあったように、私、待ったなしだと思っていますよ、環境の問題は。これで、もういってしまうと、ある地点まで行くと、もう戻れないぐらい急速に温暖化が進み、もう生物としての生存に危うい状況にあるという指摘もあります。それがどこまで信ぴょう性というのはありますけれども、そこまで指摘する人たちがいる中で、やはりもうちょっとこれをせっかくこうやって出しているわけですから生かしていただきたいなと要望しておきます。 ○海老澤 委員長 それでは、環境清掃部の質疑は以上といたします。  その他、何かございますでしょうか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  次に、継続審査事件を一括して上程します。  継続分の陳情について、理事者から何か動きはありましたでしょうか。 ◎榊原 都市計画課長 変化はございません。 ○海老澤 委員長 委員の皆様は、何かございますでしょうか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○海老澤 委員長 それでは、継続審査事件を一括して継続といたします。  最後に、次回の委員会日程について、確認いたします。次回の委員会は、第3回定例会中の9月14日、月曜日、午前10時から開会したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。                午前11時59分閉会...