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  1. 大田区議会 2020-07-21
    令和 2年 7月  防災安全対策特別委員会−07月21日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 2年 7月  防災安全対策特別委員会−07月21日-01号令和 2年 7月  防災安全対策特別委員会 令和2年7月21日                午前10時00分開会 ○高瀬 委員長 ただいまから、防災安全対策特別委員会を開会いたします。  まず、本職から申し上げます。新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの体調不良の症状が見られた場合、周囲への影響を鑑み、委員長の判断により傍聴人には退室いただくことをお願いする場合があります。  今般の社会情勢に鑑み、このような対応をさせていただく場合があることをご理解いただきますとともに、あらかじめご了承願います。  それでは、継続調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎甲斐 防災計画担当課長 私からは、総務部の資料番号1番、令和2年7月豪雨災害による被害状況について報告をいたします。  まず、概要ですけれども、梅雨前線の影響で7月3日から10日までの間、総雨量1,100ミリを超えた地域もあり、今年も記録的な大雨となりました。熊本県や鹿児島県、岐阜県、長野県では、一時、大雨特別警報が発表され、各地域では土砂災害や洪水の危険度の非常に高い状態が、この期間中続いております。特に熊本県の球磨川流域、人吉市や球磨村など7月4日未明に氾濫が発生をし、大きな被害が発生をしております。  被害状況ですが、ご覧の数字につきましては、7月12日、13時現在、取りまとめたものでございます。最新の数値につきまして、今朝の段階で把握した情報によりますと、死者は78名です。行方不明者は6名です。負傷者は23名で、重傷者が5名、軽症者が18名となっています。住家の被害世帯数は1万6,176棟、孤立状況については、現在ではもう18となっております。  救助法が適用された地域ですが、8県67市町村です。内訳は、36市、20町、11村にわたっております。  岐阜県、長野県に大雨特別警報も発表されました。特に協定先の東御市、岡谷市がこの地域にあるわけですが、対象外ということで、同日、電話連絡にて被害なしの確認をいたしました。  また、今回の豪雨災害に対して、災害義援金について区のホームページに掲載し、呼びかけておりまして、地域力推進課及び1階受付カウンター特別出張所義援金の受付を実施しております。 ◎河井 防災支援担当課長 私から、資料番号2番から4番までご報告させていただきます。  まず、資料番号2番、防災週間における普及啓発についてでございます。例年、防災週間の時期に合わせまして実施しております防災週間フェアですが、今年度は8月31日、月曜日から9月4日、金曜日まで、大田区役所3階中央展示コーナーにおいて開催いたします。  今年度は、風水害への事前の備えをテーマといたしまして、昨年の台風19号の教訓を踏まえた風水害対策の見直しや、現在区で進めております避難所における感染症対策などを展示するほか、マイ・タイムライン作成方法や、家屋の浸水防止対策風水害疑似体験など、自助の取り組みを促進する内容を考えております。  また、現在、団員数の減少が課題となっております消防団について、消防署と連携いたしまして募集広報ブースを設置する予定でございます。  区民の皆様への周知につきましては、区報や区設掲示板ホームページツイッター等で広報をしてまいります。
     新型コロナウイルス感染症感染拡大が懸念されているところでございますので、マスクの着用や手指消毒の徹底、見学者の動線を一方通行にしてソーシャルディスタンスを確保するなど、適切な感染症対策を講じた上で実施してまいります。  次に、資料番号3番、水防災講演会の開催についてでございます。  風水害に関わる有識者をお招きした講演会につきましては、昨年度から実施しているものでございますが、今年度は9月19日、土曜日、14時から16時まで、池上会館で開催いたします。  定員は、現在収容人員の50%である200名程度を予定しておりますが、新型コロナウイルス感染拡大を踏まえて、人数を制限する可能性がございます。  講師は、東京大学大学院特任教授であります、片田敏孝氏をお招きし、「風水害から大切な命を守るために、一人ひとりが今すべきこと」と題して、ご講演をいただきます。  また、第2部では気象予報士の方をお招きし、マイ・タイムライン作成講座を実施いたします。  区民の皆様には、区施設でのチラシの配布、区報、区設掲示板ホームページ等で周知をしてまいります。  募集受付は、区報発行日に合わせまして、8月21日から開始予定です。  この講演会につきましても、適切な感染症対策を講じた上で実施してまいります。  また、定員を超える応募があった場合には、池上会館内の別会議室にテレビモニターを用意し、画面越しに受講していただくことを考えております。  最後に、資料番号4番でございます。令和2年度大田区防災関係事業スケジュールについて。6月の防災安全対策特別委員会でのご報告内容から変更した箇所を、下線でお示ししております。主立った変更点のみ、ご説明させていただきます。  まず、中止や延期となっておりました消防少年団の行事についてですが、既に執り行われたものもございますが、急遽来賓なしで開催されることになっております。なお、7月19日の矢口消防少年団の入団式につきましては、区内小学校での感染者発生を踏まえ、急遽中止となっておりますので、申し添えます。  また、9月6日に予定しておりました大田区総合防災訓練につきましては、地域の意見を聞きつつ、11月15日、日曜日に延期させていただきたいと考えております。内容につきましては、避難所運営訓練に焦点を絞って、参加者を絞る形で実施したいと考えています。また、参加できない区民の方にはチラシを配布して、内容を理解していただきたいと考えております。  また、11月7日の東京都消防操法大会でございますが、こちらは来年度に延期が決定しております。  12月6日の大田区総合防災訓練、こちらは震災編でございますが、こちらも地域の意見を踏まえまして、来年度に延期ということにさせていただきたいと考えております。  新型コロナウイルス感染症の状況を注視しながら、いずれにしましても適切に進めたいと考えております。 ◎近藤 地域力推進課長 私からは、地域力推進部資料番号1番、令和元年台風第19号大田区災害義援金の配分について、ご報告させていただきます。  令和元年台風第19号により被害を受けた区民の方への支援として、大田区義援金の受付を昨年の11月2日から本年の3月31日まで行いましたが、東京都からの配分額と合わせ、大田区災害義援金配分委員会の決定に基づき、被災者の方へ配分を行いました。  寄せられた義援金額配分対象者配分比率と内容につきましては、資料をご参照いただければと思います。  なお、本年3月2日の防災安全対策特別委員会におきまして、大田区災害義援金配分委員会の設置につき、ご報告させていただきました。その際、寄せられた義援金につきましては、預金先の地域力推進部長の口座から直接被災者の皆様へお配りするとご説明させていただきましたが、新型コロナウイルスの影響等により、東京都からの配分額の入金が遅れる状況となったため、一度区の歳入歳出外現金に保管金として受け入れ、被災者の方への配分は区からの払出しにより、区の会計を通してお配りすることといたしました。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 私からは、まちづくり推進部資料番号1番、令和元年度がけ等実態調査結果の概要について説明させていただきます。  こちらの内容は、まちづくり環境委員会での報告内容と全く同じ内容でございます。  区では、平成22年、23年に行ったがけの実態調査を基に、所有者に対して改善の働きかけを行ってきました。前回の調査以降、東京都が土砂災害警戒区域の指定を行ってきた経過などを踏まえて、改めて調査を行いました。  2番に記載のとおり、調査方法外観目視調査により、AランクからCランクの3段階に評価しました。  4番に今回の調査箇所の説明がございますが、前回調査を行った箇所のうち、土砂災害警戒区域内にあるがけなど、計1,347か所の調査を行いました。  5番が調査結果になります。右側の(2)に前回調査からの変化がございます。向上、または開発などにより、がけが解消をしたものが15%あり、悪化傾向の5%よりも多く、全体としては改善傾向にあることが確認されました。  (3)に状況変化の分析がございます。悪化の要因としては、クラックやずれなどの発生が多く、向上した要因としては、擁壁の建て替えが多くなっています。開発行為による解消では、建物の建て替えと併せて、がけの改善がなされておりました。  今回の調査後の取り組みとしては、結果を所有者に通知し、がけの日常管理重要性を啓発するとともに、BランクCランクのがけの所有者には改修の働きかけをしてまいります。  また、土砂災害警戒区域外にある高さ5メートル以上のBランクのがけについては、引き続き調査を進めていく予定です。 ○高瀬 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。  報告順にやっていきたいと思います。令和2年の7月豪雨災害による被害状況について。 ◆荒木 委員 この間、奈須委員が質疑されて非常に気になっていたのは、例えば災害時にブルーシートがもう全然足りないのでお願いしますと、例えばどこかに発信するとしますよね。大田区が送りましょうという話になると、これはお金が発生するの。私は、そんなのは全然今まで知らなかったから、全部ボランティアでやっているのだと思ったけど、この間の何か説明だと、ちゃんとお金をもらいますよみたいなことを言っていたから、それはどうなのですか。 ◎須川 危機管理室長 前回の館山のケース、あのケースは寄付といいますか、そういうものに応じて大田区として寄付しましょうという動きなので、全くお金の動きはございません。  前回、話があったのは、協定を結んでという、そんな話の中でお話が出てきたかなと思いますが、協定というのがそもそもそういったときに、ある自治体から大田区に何か要請があって、そのときの事務的なやり取りをどうするか、また費用面をどうするかというのを事前に決めておくというのが協定のそもそものスタイルです。ですから、例えばそういう協定に基づいて、こうしましょう、ああしましょうという動きがあれば、それについては費用の行ったり来たりが発生しますけれども、この前お話が出た館山のケースで申し上げれば、あれは寄付ということで費用面の動きはございませんでした。 ◆荒木 委員 気になったのが、金額が発生するということは、どういう条件だとなるの。例えば、今、全然関わりのない九州のからも、どこへ頼んでもないからお願いしますということがあったとしたら、大田区はお金をもらうの。 ◎須川 危機管理室長 そのときの動きで、協定を結んでいるかどうかに関わらず、そういうのはあろうかと思いますが、そのときにその自治体と大田区とどう取り決めるかということが、まず大前提になろうかと思います。それに従ってやり取りをして、最終的には激甚災害等指定されれば、国からの補填というのが来ますけれども、そのときにどうするか、費用面をどうするかというのは、あらかじめきちっと決めてからやり取りをするものと考えております。 ◆荒木 委員 ということは、お金を頂くこともあるよという可能性を言っているわけ。 ◎須川 危機管理室長 その可能性はあると思います。 ◆荒木 委員 びっくりだわ。それだけです。 ◆北澤 委員 この九州の大雨による被害は本当に大きくて、まだ真っ最中なので、様々な検証はされてないとは思うのですけれども、やはり検証とか対策というのはすごく重要だと思って、それが大田区にも応用できると思うのです。特に河川の管理がどうだったのかということが問われると思うのですけれども、堤防がちゃんとしていたのかとか、例えばダムの放流がどうなっていたのかとか。やはりこれだけの死者が出たということは、やはり今後ここの住み替えだとか、いろいろな問題が出てくると思うのですけど、今の時点で、もちろん想定外の大雨ということはあったと思うのですけれども、川の管理だとか、そういうことで何かここが問題だったのではないかということは、もう既に分かっているものはあるのですか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 まだ発生したばかりで、詳細な検討というのは今後必要だと考えておりますけれども、報道情報などで、こちらとして確認している事項で教訓事項だと考えている事項は、おおよそ3点ほどございます。  1点目は、やはり今回は梅雨どきの線状降水帯による比較的局地的な大雨が発生しましたけれども、なかなか予測が難しい反面、短時間に、特に今回の場合は未明の非常に避難が難しい時間帯に氾濫やがけ崩れが短時間のうちの大雨で発生をし、逃げ遅れによる被災につながったと考えております。  また、この前線の大雨というのは、今回1週間以上にわたって継続しております。こういった、台風と違いまして予測が難しい豪雨災害で、なおかつ長く続くということになりますと、例えば早めに避難をすると何日も避難生活が続いてしまうということも考えなければならないということです。  また、浸水想定区域、いわゆるハザードマップの区域が土砂災害警戒区域高齢者など要配慮者が多く犠牲になられているということで、こういった情報から、区としても多摩川沿い家屋倒壊等氾濫想定区域と、あるいは区内各所に点在している土砂災害警戒区域など水害の危険度が特に高い地域における避難対策重要性が改めて再認識されたと考えております。 ◆北澤 委員 やはりあっという間に水が増えたという話は、よく報道でも聞きますけれども、やはりそれでもこういう可能性があるということが日頃から周知されていたのかどうかとか、連絡が速やかに行われたのかどうかとか、あと、やはり高齢の方が亡くなっていることが多いので、やはり高齢者を助ける体制が取れていたのかとか。あと、ここは危険区域、土砂が崩れやすい場所なのかというのを自治体が把握していたのかどうかとか、本当に詳細な検証というのが必要で、きっとハザードマップなどもこれからきっと作り替えが必要になるのではないかなと思うのです。今の時点でも、これだけ出されているということは貴重な認識だと思うのです。  それに関連して、やはりこれからも大田区、これから防災訓練があって、避難所運営についての防災訓練もあるということですから、やはり昨年の台風の検証ということがすごく重要だと思うのですけど、そういうのはもうどこかにきちんと検証、対策というのは、例えば文章化されているものというのはあるのでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 昨年の台風対応の課題、これに基づきましての風水害対策強化策、これにつきましては3月までに取りまとめをさせていただきまして、既に区のホームページのほうにその内容を掲載して、区民の皆様とも共有を図っているところでございます。避難対策、それから情報の伝達、避難行動支援者対策、そして治水対策、この4本柱、四つの観点から強化をしていくということで内容を取りまとめているものでございます。 ◆北澤 委員 では、その検証だとか反省に基づいて、今年の避難訓練に生かされていくということで、そういう認識でよろしいのでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 既に水害時緊急避難場所の増設でありますとか、それから情報伝達取り組みでありますとか、その強化策に基づきまして、今現在進めているところでございます。 ◆北澤 委員 やはり大田区にとっても慣れないことだったので、かなり避難所のことでも混乱があったと思うのです。行った先に入れなかったとか、行ったらそこはやっていなかっただとか、中でもやはり混乱をしていたということがあるので、避難所運営のことだとか、様々あると思うのですけど、そういうことが、やはり区民に分かるような形で、こういうふうに改善をして、みんなが助かるような形を取りたいと思うということが明確にされるということを期待します。 ◆佐藤 委員 今、報告がありましたように、今回の九州地方、特に熊本県を中心とする豪雨災害は大きな被害が出ていて、大変な惨事になっているわけですが、この報告を見ますと、今、大田区では災害義援金を集めているということが報告で出ていますけど、新型コロナウイルス感染拡大の問題もあるのでしょうが、職員の派遣だとか、物資を送るだとかということは、今検討をされているのでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 市町村長会と特別区区長会のほうとの調整もしている状況でございます。その中で東京都においては、人吉市に液体ミルクを送ったり、長野県に職員を派遣したりという状況がありますが、その後は、やはり東京都の中でコロナ感染者が増えたり、それから高松市から被災地に行った方がコロナ感染だったといういろいろな状況もございまして、今、東京都からの人的支援というのは、今具体的には話題になってないと、そんな状況でございます。 ◆佐藤 委員 物資のほうは、具体的に大田区から何か送るという計画はないのですか。 ◎長沼 防災危機管理課長 その物資の部分についても、具体的な要請等が特別区区長会から来ていないという状況でございます。 ◆佐藤 委員 被災地が今大変な状況があって、それを何が必要かということなども取りまとめてやらなければいけないということは、よく理解できますけど、特に人的な支援、職員を派遣するということで、今、課長からもお話がありましたけど、高松市の職員の方が新型コロナに感染していてということが、これはやはり今後こういうことが繰り返されてはいけないことだとは思いますので、まだ分からないですけど、そういうこれから派遣要請がもしあった場合などは、ガイドラインができるとは思うのですけど、PCR検査をしっかりした上で進めないと、やはりこういう状況の中での問題になると思いますので、ぜひそういうことをしっかり行うよう要請しますが、いかがでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 今、委員もお話しされていました、応援に入る職員がPCR検査をしっかり受けて、陰性であるという確認をした上で入ってくれということにつきましては、熊本県知事も国に対して要望を出していたということもございました。そういったことに沿いまして、もし人的支援という形になれば、今後徹底されるものと思いますし、区もそういったところに応じて対応してまいりたいと考えております。 ◆荒木 委員 この間、九州とかいろいろな災害に関して、あと大田区はどうするかという、特に多摩川の対応とか、地域力委員会ってあるじゃない、私は新井宿なのだけど、地域力委員会は大人数になるので中止になったのだけど、町会長が集まって、あと町会長会議みたいなことをやって、そのときに防災課が来て、すごい懇切丁寧な説明をしてくれたの。どうするのだと。それで、大田区ではどういう対応を考えているのかとかということを、避難所はどうするとか、非常にこんなに真剣に聞いているのは初めてだと思って周りを見ていたのだけど、あれは全部の18出張所で対応しているの。聞いてみたら全部ではないという話も聞こえたのだけど。例えば、全然心配のない場所はやらないとか、そういうのはないの。 ◎長沼 防災危機管理課長 ただいま新井宿の事例、委員からご紹介いただきましたけれども、今、防災危機管理課の職員が手分けをしまして、18特別出張所管内の自治会・町会長会議のほうにお邪魔して、避難場所における感染症対策の区の現在の考え方と取り組み状況についてご説明をさせていただいているという状況でございます。全てのところの管内を回るという予定になっております。 ◆荒木 委員 まだ終わってないの、全部。あとどのぐらいで終わるの、早いところしないと。 ◎須川 危機管理室長 今日、明日で完了します。 ◆奈須 委員 こういうご報告を詳細に、大田区のことではないにも関わらずというと変な言い方なのですけど、こうやってご報告いただくということは、やはり何らかの教訓にしながら、あるいはそれを学びながら、大田区の防災に役立ててというか、同じことを繰り返さないことができるのであればという、そうした思いからなさっていることだとは思うのですけれども、どういった部分でこうした情報をきちんと見ていくことが、大田区の今後の防災に役立つと思っているのかとか、あるいは今後検討していくかというのは、どうなのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 今、委員がお話しになられたように、やはり大規模な地震、あるいはこういった風水害など、激甚災害に指定されるような災害については、犠牲者が出られたり、あるいは多くの建物等の被害が起きるというものでございますので、こういった災害については、実態を把握して、こういった教訓を得まして区の対策のほうに反映をさせていきたいと考えております。 ◆奈須 委員 今回の災害の被災状況を見ておりましても、非常に規模も大きく、被害の範囲も大きいかなと、被災された方も、あるいはいわゆる都市施設という意味でも影響も大きかったと思います。ただ、同様のことが、あるいはこういう大田区であったりとか、言ってみれば都市部で起きれば、人口の密集度も、あるいは河川と市街地との距離からしても、その大きさというのはハザードマップが示しているように、比較にならないぐらい大きいのかなと思うわけなのですけれども。その辺りも踏まえて、大田区としては、これを見ながら何をしていくのですか、具体的に。スケジュール的なものというのですか、何をどう検討するのですか、こういうものがあった場合に。 ◎甲斐 防災計画担当課長 こういった災害における教訓事項を反映するに辺りましては、やはり一つ一つの災害において、どういった事前の準備がなされていて、今回はどういった対応がなされたのかといったような総合的な検証というものが必要と考えております。それを踏まえて、大田区の地域防災計画避難対策であるとか、あるいは災害対策本部の体制だとかというところで反映すべきものを反映していくという考えでございます。 ◆奈須 委員 今日のこれ以降の報告にも少し関わるのかなと思うのですけれども、あるいは最後のがけの報告などを聞いていても、また改めて思うのですが、こちらの委員会で行われることは、どちらかというと対症療法になっていて、起きた災害からいかに区民を守るのか、区民生活を平常化させていくかということになっているわけなのですが、いわゆる根本的な問題、どうしてこういったことが日本で、あるいは世界中で起きているのかということを考える時期に来ているのではないかなと。それが、多分区長もよくおっしゃっていらっしゃる、SDGsなどに関わっている開発、あるいは経済成長を優先し過ぎてきたがために、あるいは結果、結局は都市化が進んでしまったり、森林を伐採したり、あるいは産業構造が変わってしまって山の管理ができなくなってしまったことによって、温度の変化もありますし、コンクリートは一気に温度が上がりますし、そこでの上昇気流で集中的な雨が降ったり。でも降った雨が大地にしっかりと吸収されなければ、根を張らないでひょろひょろと生えている山林、山の木、手入れされていないものが一緒に表層で根ごと山崩れのようなことも過去に起きていたこともあったと思います。  この防災の委員会がとても悩ましいところは、起きたことについてどうしようかと。しかも規模も大きくて、多分本当に皆さん悩まれていらっしゃると思います。同じことが大田区で起きたらどうなるのかといったら、私も本当に無力感を感じます。だからといって、放置していいということではないのですが。  とすると、やはり何か私たちは方向性を変えていかなくてはいけないのではないかなと思うと、庁内の中で検証するということもおっしゃっておられましたし、都市計画だとか、産業の在り方という部分について、大田区で何ができるのと言われたら、そうかもしれませんけど、やっていかなくてはいけないわけです、誰かがどこかで気がついて、方向を変えていかなくてはいけないと。そういう部分というのは、私も、もう防災のこの委員会2年目になりますが、多分当初からそういうことを申し上げてきたと思います。そういう仕組みはあるのでしょうか。あるいはそういう場というのは持たれているのでしょうか。 ◎長沼 防災危機管理課長 気象庁も、昨今の風水害災害での被害の激甚化の傾向につきましては、やはり温暖化の影響を強く受けていると明確に言っているところでございます。国をはじめ、そういった環境問題も含めまして、対策のほうは取っているところでありまして、区もそれに準じる形で、それぞれの部署が取り組む部分もございます。私どもで言うと、そういった状況の中で、国土強靭化計画の中でどういった検討、最悪の事態を想定しながら、どういった検討をしていかなければいけないのか。今回、今、最後止まっていますけれども、基本計画の策定と一緒に、実は、区は国土強靭化計画について一緒に取りまとめていこうという作業をしておったところでございます。そういった場もありますし、それぞれの部局が対応している事業の中で、それぞれの分野、区の権能の中ではございますけれども、一応取り組んでいる部分があるというところでございます。 ◆奈須 委員 東京で言えば、あるいは大田区で言えば、一極集中がさらに進むような様々な施策があるわけです。結果として、一極集中を可能にしていると言ったらいいのですか、一つ一つここで挙げているには時間がないので、そういう抽象的な表現にとどめますが。  そういうことをしながら、一方で確かに温暖化であったり、私は温暖化というよりも都市化という言い方をしたり、あるいは経済利益を追求するあまりの資本主義の経済システムの中での産業構造の変化みたいなものがとても大きいのかなと思うのですけど。今、国土強靭化という表現が出ましたが、私は、どちらかというと国土強靭化というのは対症療法で、逆なのかなと。どんどん防災力が弱まった部分を、さらにコンクリートで固め、あるいは技術の力で何とかしようと。それよりは、もうそこには限界があるし、あるいは仮にそれをとどめられたとしても、費用対効果であったり、国民全体の利益を考えると、本当にそれでいいのかどうかという反省をしなくてはいけないのではないかなと思うのですけど。そういう発想というのはないのですか、今の大田区だとか、東京都だとか、日本には。 ◎須川 危機管理室長 今回のこの令和2年7月豪雨災害は、こういった災害があったときには、それをしっかり分析をして、地球規模からも見るのでしょうけれども、そういうことの分析をした上で洗い出して、我々も全庁的に、今回のこういう教訓を全庁的に情報共有をする、そんな場もつくらなければいけないかと思っております。ですから、防災担当だけではなくて、いろいろな部局がございますので、そういったところからそれぞれが考えて情報共有をしながら、今後全体的にどうしていくのだということは、これからやらなければいけないと認識しております。 ◆奈須 委員 ぜひ、私もすごい自分で難しいことを言っているというか、皆さんにとってみると、そう言われてもと、それは厳しいですよね。やはりもっと全庁的にとおっしゃいましたけれども、そういう総合的なことを見られる方たち、あるいはそういう場で、各部署の権能というか知見というものを生かしながら、皆さんどうでしょうかという場がないと難しいというのは重々承知の上でお話ししていますが、やはりそこがないと難しいのかなと思いました。これは意見として。  最後、1点だけなのですけど、昨年の台風のことについては、3月末に取りまとめ、ホームページに掲載したと言うのですが、とてもとても残念なのですけど、この委員会でもずっと言っていたのに、委員会報告がなかったですよね。ありましたか。 ◎長沼 防災危機管理課長 この防災安全対策特別委員会でのご説明の後に、ホームページのほうに掲載しております。 ◆奈須 委員 いつ、ご報告を頂いていますか。 ◎長沼 防災危機管理課長 令和2年3月期の防災安全対策特別委員会のほうで、その四つの観点と概要項目についてご報告をさせていただいております。 ◆奈須 委員 では、そこの部分については、またよく勉強をさせていただきながら、引き続きよろしくお願いいたします。 ◆黒沼 委員 教訓を生かすということですので、多摩川でいきますと、ダムの能力がもう記録的な豪雨によって治水能力をオーバーすると、放流する以外ないのではないかなと思うのです。そうすると放流せざるを得ないとなったら、ダムの役割は落ちてしまうわけですね。そうするとどうするかというと、河川対策がこれから大事なのではないかな。ダムよりも。そうすると、どうするかというと、川底を掘るか、それとも土手を上げるかで防ぐという、これからの大田区の基本計画にこの河川、国の仕事であるかもしれませんけど、河川対策の強化ということが入るべきではないかなと、これが球磨川の教訓ではないかなと考えています。  その上でもう一つなのですが、東日本大震災の教訓からだろうと思うのですけど、多摩川の大田区側の土手は強化されましたよね、工事はほぼ終わったと思うのですが、羽田から田園調布まで。川崎はやってないように見えるのですけど、川崎側。この去年の大雨のときに大田区は助かって、ここは分からないところなのですけど、川崎のほうに水があふれてしまった。川崎は被害を受けたけど、大田側は助かったとなると、これは国土交通省の関係かもしれませんが、強化したおかげでやはり救われたとなると、そこら辺の教訓はどう見ればいいの。それは両方とも強化されていたのかどうかと、これは分からないですか。何か分かりますか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 多摩川の国直轄区間の河川整備につきましては、国土交通省の京浜河川事務所のほうで両岸とも計画的に実施をされておりまして、大田区側と川崎市側で極端な差があるという話は聞いたことがございません。 ◆黒沼 委員 そうすると、去年の災害は大田区はぎりぎりだったけど守られましたよね。川崎が何であふれたのかとなると、極端な差はないにしても、被害は田園調布のほうはあったにしても、強化の効果は出たと思うのです。だから、やはりあの位置づけで、これからも強化していくべきだなと思うのですが、何で川崎があんな被害が出てしまって、大田区が助かったのかなということとともに、いずれにしても幅を広げ、高くして、どれぐらい高くなったか分からない、1メートルはなかったかなとは思うのですが、これが本当に助かった教訓があれば、これからのこの四つの教訓に入っているかどうかはあるのですが、これからの基本計画には、ぜひ取り入れていただきたいと要望だけしておきます。 ○高瀬 委員長 それではよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 それでは次に、防災週間における普及啓発について、質問はありますか。 ◆奈須 委員 説明のところで気になったのですけど、自助を促進するとおっしゃったかなと。大田区は、自助も大切ですけど、公助をどうするかというのが大田区の役割だと思うのですけど、その後の幾つかのイベントなどの案内にしてもそうなのですが、何となく何かイベントをやって、それを周知するとか、自分で頑張ってねと、災害になったらこのぐらいだからというだけで、いわゆる公助の部分が弱いのかなと。しかも、何か自助を促進するための委員会報告とかいうと、何なのだろうと。公助の部分がほかにもあるのだったら別なのですけど、その辺りは自助のための部署になってしまってないですかと。どうなのでしょう、そういうのは。 ◎河井 防災支援担当課長 先ほどご報告させていただきましたとおり、もちろん公助の備えが何よりも重要であるということは、大田区としても承知しておりまして、こちらの防災週間における普及啓発におきましても、先ほど来ご説明のございます、台風19号の教訓を踏まえた風水害対策の見直しですとか、現在区で進めている避難所における感染症対策の展示、こちらについては区の公助の取り組みについてご紹介するものでございます。  また、広く区民一般の方へお声かけして来ていただくということですので、区民の方にやっていただきたい内容を集中的に展示するということで、今ご説明の中では自助の取り組みについて集中的にお話しさせていただきましたが、もちろん公助も共助も強化していくという区の方向性に変わりはございません。 ◆奈須 委員 だからこそというか、話が戻りますけれども、公助である都市計画であったり、日本の産業はどうしていくのだろうとか、区民生活はどうやって維持させるのだろうとかということを考えていかなくてはいけないのかなと思います。自助とか共助は、さっと聞き流してしまう言葉ですけれども、非常に残酷だと私は考えていますし。共助というのも、やはり自己責任なのですね、これはやはり公の介入ではないという意味では。やはり、この間、行政は何するところなのだろう、公は何をするところなのだろうというのが、市場経済というものとの間でとても曖昧な時代になってしまっていますけど、もちろん皆さんは公務員として、そこの部分は私たちなんかよりもしっかりと認識していらっしゃると思いますので、何か今のトレンドに流されずに、本来の役割を問いながら、ぜひ進めていただきたいなと、これは要望しておきます。 ◆佐藤 委員 私たちも、自助、共助、公助のところでは、あまり自助ばかり強調するのもどうかというのは、地域防災計画の見直しのときに、かなり意見を言ったところでありますが、ただ、自助をただやれというだけではなくて、自助を進めるためにはどういうことがあるかということを啓発するというのも、これは行政の仕事で大事なことだと思いますから、こういった普及啓発事業というのも重要だと考えております。  それで、先ほど、この後の防災関係事業スケジュールの中でも変更になった場所ということで紹介されていましたけど、会場が当初は1階のロビーのところから、今回初めてだと思うのですけど、3階の中央展示コーナーに変わったわけですよね。恐らく、新型コロナウイルスの関係で、ソーシャルディスタンスをある程度保たなければいけないということでのこういった変更だとは思うのですけど、そうするといろいろ一長一短ありますよね。やはり、これだけを見に来るという方はあまりいないのだと、私は思っているのですけど、たまたま区役所のほうにいろいろな用事があって来られた方が、こういうことをやっているかというので見るという、そういう気軽に寄れるというところが、この1階のいい部分だなと思っているのですが。これは3階になったことによって、そういった普及啓発というところでも効果が落ちるのではないかとは思っていますけど、今ここを見ていますと、周知方法は区報や区設掲示板ホームページツイッター等と書いていますが、もう少し区民の方が全然知らなくて区役所を訪れた際に、3階の中央展示コーナーまで行ける仕組みというのは、何か考えられていますか。 ◎河井 防災支援担当課長 今、委員がおっしゃられたとおり、1階北ロビーのほうが集客効果が高いというのは、ご指摘のとおりだと思います。ただ、現在、新型コロナウイルス感染症が収束するまで、本庁舎1階北ロビーにつきましては、来庁者で体調不良の方の待機場所となっているため使用ができなく、代わりに本庁舎3階中央展示コーナーを使用することとなりました。  ご指摘のとおり、なかなか3階まで来ていただけないということですので、我々としましても、案内板を掲示しましたり、また1階に、3階でこういうイベントをしていますよというお声かけをしたり、またデジタルサイネージでのお示しをしたり、そういった気軽に寄れる雰囲気づくりをつくりたいと考えております。3階で実施しておりますので、区の来庁されている方に、各階の案内板に周知のチラシを貼付するなど、そういった対策も取っていきたいと考えております。 ◆佐藤 委員 そうすると、ここだけの問題ではないとは思うのですけど、これから、今まで1階北ロビーでやっていたようなことを、今のような理由があるのでしたら、3階でこれからやるのかなと思うのですが、もっとそちらに誘導するようなことも含めて、いろいろ検討をしたほうがいいと思いますので、ぜひその辺は広聴広報課などにも言っていただいて、進めていただく、今こういうことをやっていますよというのは1階でもわかって、興味ある区民の方が気軽に足が運べるような、そういった案内も出していただきたいということを要望しておきます。 ◆北澤 委員 ここでは風水害への事前の備えということで、やはり事前の備えというのがとても重要だと思うのですけども、現実的には、避難所は学校が使われますよね。その学校が避難所となり得るのかということの点検というのは、学校がするのか、防災課がするのか、その辺のことも知りたいので。チェック体制です。  例えば、何が言いたいかというと、今回、嶺町小学校や多摩川小学校は、水害のときには避難場所には指定されてないですよね。川っぷちだから。でも、もしかしたら嶺町小学校や多摩川小学校の備蓄倉庫が1階にもしあったら、何か浸水する可能性があるのかどうかとか。地震と水害が一緒に来るなんてことはあってはならないと思うのですけど、でも何があるか分からないのですけど、やはりもし浸水するおそれがあるような場所だったら、その備蓄倉庫は2階にあったほうがいいのではないかとか、学校の立地条件に合った備蓄倉庫だとか、いろいろな対策を考えなければいけないと思うのです。  例えば、これはある区民から指摘されたのですけれども、これから直下型地震も可能性があるのだけれども、学校のガラス窓には飛散防止のフイルムが貼ってあるのかどうか。もしガラスが振ってきたら危ないのではないかということも言われたのですけど、その実態はどうなのかとか。もしかしたら、学校の教員によっては、高いところの棚に重たいものを置いていて、それが降ってくるということがないのかどうかとか、やはり今、各家庭は転倒防止ということが言われてますけど、では学校は大丈夫なのかどうか、そういうチェック体制は学校に任せていていいのか、学校でちゃんとやっているのか、それとも防災課が踏み込んで行っているのか、その辺の体制はどうなっているのかということと、避難所としての体制。例えば、もし子どもたちがいるときに災害が起こったときに、子どもたちはいるし、近くのたちは避難してくるし、どう学校の中が使われるのか。避難所としての機能というものを本当にしっかりと考えていかないと、混乱が起きるのではないかな。トイレも足りないでしょうしということも、考えられました。  でも、学校はある意味聖域というか、教育委員会が管轄だから、なかなか防災課は踏み込めないという状況があるのか、それともきちんとチェックをしているのか、これからするのかということが気になりました。  それから、やはり感染防止ということで言えば、今までは想定許容人数があったと思うのです。たしか。それがこれから感染症があったときに、避難所に何ぐらい受け入れられるのか。例えば、分からないですけど、段ボールで区分けをするのだったら、やはり収容人数が限られると思うのです。そういうことも含めて、どういうお考えなのかをお聞きしたいなと思いました。 ◎甲斐 防災計画担当課長 まず、学校の避難所避難場所として使用するということに関しましては、学校のいろいろな図面などに基づきまして、区のほうで、防災課のほうでどのような使い方ができるのか、基本的なところについてはこちらで検討をし、実際具体的な使用方法などについては、学校防災活動拠点という学校の組織と、それから地域と、それから特別出張所の職員などで構成されております拠点のところで、災害時における学校の使い方というのを検討いただいております。委員がご指摘になられたような、例えば学校が授業中に災害が発生したときの避難と同時に発生した場合、どういった使い方をするのかということも含めて、ご検討を頂いていると認識しております。  水害時における学校の使い方の中で、例えば備蓄スペース、こういった備蓄倉庫などを上の階に上げるということについても、現在、学校、教育委員会などと担当者と連携して進めております。
     なかなか教室を入れ替えるということについては、難しいところもございまして、難航しているところもございますが、重要なことですので、しっかり学校側と話を進めながら、こういった取り組みは進めてまいりたいと考えております。  最後に、水害で感染症対策も考慮したときに、どれぐらいの収容可能人員になるのかという件でございますが、基本的に学校を避難場所として開設する際には、大体畳1枚、1.6平米に1の割合で計算しております。これは大体全体の7割から8割ほどのスペースを収容可能スペースとして床面積から算定した人数がございます。この人数については、地域防災計画のほうの資料編のほうに載っております。しかしながら感染症対策を考慮しますと、大体2メートル四方にお一の方、単純に計算しまして40%ほどになろうかと、半分以下の収容可能人員になろうかと考えております。 ◆黒沼 委員 ここの中にマイ・タイムライン作成方法というのがございます。このマイ・タイムラインというのは、タイムラインにマイがついたのだと思うのですけれども、調べたら、タイムラインというのは防災専門用語で、2012年にアメリカ東部で甚大な被害が出たハリケーン・サンディの際に、ニュージャージー州が住民避難対策タイムラインを適用して、被害を最小限にとどめたことから注目され、日本でも2016年に国土交通省が趣旨をまとめるなど、活用が進んでいるということで、これは出ていると思うのですけど。  二つお願いがあるのですが、一つは、このマイ・タイムラインがなかなか防災用語と、私などは理解できなくて、この括弧で事前防災行動計画とか、括弧で防災行動計画などの日本語で括弧で併記できないものかどうかが一つです。  もう一つは、マイというのは、各区民が一つずつやるものですから、そうするとタイムライン計画は区が持つものだと思うのです。ニュージャージー州のように。そうすると、これがあるのかどうかと、どういうつながりかということを、お聞かせ願いたいのですが。 ◎河井 防災支援担当課長 まず、1点目のマイ・タイムラインという言葉でございますが、大田区では個人の避難行動計画という日本語を括弧書きで、一般区民の方に周知するときは使うようにしております。 ◆黒沼 委員 もう一つ、区としてのタイムライン計画はというのを、お聞きしたのですが。マイではなくて。 ◎長沼 防災危機管理課長 区としてのタイムラインがございまして、地域防災計画の中にも差し込んで、確認していただけるようになっております。  例えば、河川の増水の量に従いまして、このレベルまで達したら避難勧告を出すとか、避難指示を出すとか、そういったものが、そういったタイムラインに沿っての避難情報発令というものも一例でございますけれども、伴って各部がどういった対応で動き出すのかとか、そういったのをまとめたタイムラインが区にも用意してございます。 ◆黒沼 委員 次の今後のところに期待するのですけど、そうすると各区民がマイ・タイムラインを作成するときに、区のタイムライン計画をできるだけ熟知していたほうが計画しやすいのかなということはないのでしょうか、別に関係ないですか。 ◎河井 防災支援担当課長 区のタイムラインについて、詳細に把握するまでの必要はないかなと考えております。河川や雨量の状況などを把握して、どのタイミングで避難するかということを集中的に考えていただいたほうが、シンプルで分かりやすいと思いますので、区民の方には、そういったようにお伝えしております。 ○高瀬 委員長 次に、水防災講演会の開催についてです。質疑は、時短のため簡明で単刀直入にしてください。できれば。よろしくお願いします。 ◆荒木 委員 これは毎回毎回、この講演会があると言うのだけど、面白くも何ともないのだものね。大学講師の講演を聞くのではないのだから、このがどんなか分からない、すごいすばらしいかもしれない。だけど、これを見て、もう一遍に私はやる気がなくなってしまった。これを見て。  何が言いたいかというと、かなり今タイムリーで、集中してみんな見に来ると思うのだよ。講演会を聞きに来るのだよ。何か一つでも自分の役に立つことないかと。何で大田区の職員が10分も20分ぐらい時間取って、自分たちがやらないのだろう。長沼防災危機管理課長がやってよ。真面目な話だよ。  現実的に、去年、例えば田園調布、長野委員でもいいのだよ。田園調布で何があったかなんて、みんなそこが一番知りたいところじゃない。何が助けになったかとか、現実に大田区の住んでいるたちがどう逃げるかとか、どうすれば大丈夫なのかというのは、それを知りたいわけだよね。それを一般的な大学の講師が講演をやって、面白くも、私はありがたくも何ともないよこんなもの。腹が立つだけ。すごいいいかもしれないよ、中にはいるかもしれないけど、誰か本当に大田区で誰でもいいから、私は長沼防災危機管理課長がいいと思うのだ。20分間時間をあげるから、講演してちょうだいよ。 ◎河井 防災支援担当課長 東京大学大学院の片田敏孝先生は、釜石の奇跡と言うと、皆さんイメージされるかと思いますが、東日本大震災のときに釜石市の小・中学校の児童・生徒が平素の避難の三原則ということを徹底して教えておいたおかげで、ほぼ全員が無事に避難したという実績をお持ちの方でございまして、災害情報伝達ですとか、防災教育、そういったことに精通されている方でございます。話も比較的分かりやすくしていただける方ですので、期待しているところでございます。  また、我々、防災危機管理課が自ら地域に出向いて説明せよということですけれども、これについては、区民の皆様のご要望や出前講座などを通じて実施しているところでございますし、また、マイ・タイムライン講習会でも、我々の話す場もございます。引き続き、地域の皆様に丁寧に説明を実施していきたいと考えております。 ◆荒木 委員 基本的に考え方が違うのだよ。そのの話がすばらしいかもしれないけど、私が言いたいのは、何で大田区の職員がそこでこんな注目してみんな来てくれているのに、代表して自分たちが大田区で何があったかとか、どうするのかという話しがないのだよね。何でしないの。いつも講習会と聞くと、それが残念でしようがない。10分でもいいのだよ。 ◎河井 防災支援担当課長 この講演会の冒頭に、大田区職員として台風19号の振り返りですとか、そういった内容は10分程度のお時間を頂いて、ご説明する予定でございます。 ◆荒木 委員 本当はそれが主であってほしいのだよ、私としては。行って、何かほかのよその国の話を聞いているみたいで、私は毎回こういうのは行くのだけど、多分前評判がどんなにいいでも、最後は嫌になってしまうのだよね。何だこれはという感じで。それ、どう。ぜひやってもらいたい。これは要望だね。 ○高瀬 委員長 要望でよろしいですか。 ◆荒木 委員 要望ついでに、関係ないと怒られてしまうかもしれないけど、高瀬委員長みたいな重鎮がいるのだからいいけど、防災の委員会は何で特別委員会なのか不思議でしようがないのだよね。常任にしていただきたいと。それは後の話で、ただ独り言です。 ◆平野 委員 感染拡大の防止ということで、会場に200ということで50%で、何かそれが気になっていたので、何かすばらしいなと思いました。人数が多いときに、同会場の別室にて映像が見られるということだったのですが、今回間に合うか分からないですが、今後でもいいのですけど、インターネットを使ってユーチューブとかで、そういったものが見られないのかなというのを思っていまして、いかがでしょうか。 ◎河井 防災支援担当課長 講師の意向にもよりますが、我々としては、そういったところも働きかけているところです。一般にユーチューブで配信してしまうと、その話の内容の一部を切り取られて、インターネットなどで批判がされてしまうということで、そういったことには消極的な方が多いというのも事実でございます。  また、今回につきましては、同じ建物内であれば、そういった放映をして差し支えないということでしたので、そういった取り組みを進めているところでございます。  また、8月に実施いたしますマイ・タイムライン講習会でも、そういった取り組みを進めていまして、実施できるところは、そういったことを進めていきたいと考えています。 ◆平野 委員 ぜひ、今のお話を聞いて、難しいこともあると思うのですが、今後、感染拡大が広まっていくと、またこうやってを集めるのがすごく難しくなると思うので、といってもこういった水防のこととか、防災のことはすごい大事なことだと思いますので、ぜひそういったことを、講師の方に話しながらと思うのですが、進めていただきたいなという。また、区のデジタルサイネージとかで流すとか、いろいろな方法があると思うので、可能性は検討していただきたいなと思います。  要望です。 ○高瀬 委員長 次は、令和2年度大田区防災関係事業スケジュールについて。  よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 次に、令和元年台風第19号大田区災害義援金の配分についてです。 ◆奈須 委員 この義援金なのですけど、区民の皆さんの寄付を何か委員会で配分するのかなと思っていたら、一旦東京都の分が遅れたので、どこかに入れたというお話だったのですけど、これは区の歳入になってしまったのですか。扱いはどうなっているのでしょうか。 ◎近藤 地域力推進課長 初めに、まず、この義援金というのは、性格上、皆様から寄せられた善意のお金という形になります。そのお金につきましては、大田区の場合は、地域力推進部長の口座を設定し、そこにお金を集めるというのが、計画上なっております。本来、3月の段階では、できる限り早めに皆様にお配りしたいということを想定しており、今回、大田区の災害義援金以外に東京都のほうも、この19号に係る義援金を集めておりました。また、日赤の関係も東京都のほうで集めていたので、大田区の義援金以外に、今回の19号に係る部分として、東京都のほうから、この義援金が配分されるということを聞いておりましたので、その予定が当初は3月と4月という予定でございました。ちょうど3月の段階では、4月に東京都が2回に分けて配分してくるということで、4月の入金次第、速やかに皆さんにお配りしたいということで、地域力推進部長の口座から直接皆様のほうに配分しようということを計画していましたけれども、結果的にコロナの関係と東京都のほうも配分委員会を同じように開いているのですけれども、各区への配分が結果的には6月になるということが分かりましたので、一時的に地域力推進部長の口座に入れていたお金を区の歳入歳出外現金といいますが、これは区の歳入になるものでもない、また区の歳出として出すものでもないので、一時的な区の経理の中で歳入歳出外現金といって区の歳入歳出にならないもの、保管金という区分で一時的に区の会計の中で預かって、実際に皆様の配分をするときには、そこから区のほうの歳入歳出外現金なので歳出ではないですけど、払出しという区分でお金のほうが振り込まれてということです。したがいまして、区の歳入になる、歳出になるというところとは関係ないところでのお金の動きです。 ◆奈須 委員 分かりました。地域力推進部長の口座というのも気になるのですけど、また後ほど勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○高瀬 委員長 次に、令和元年度がけ等実態調査結果の概要、質疑はございますか。 ◆佐藤 委員 これはなかなか衝撃的だなと思ったのは、今回調査をして、擁壁、がけ等の中でCランクに位置づけられたのが197か所、57%ということで、悪化したのがさらに5%、16か所あったということですけど、ここに状況の変化分析というのが出ていますけど、Cランクなどのところは、クラックの発生・拡大、ずれの拡大、目地のずれ、クラックの発生・拡大と出ているのですが、規模とかはあるのだとは思うのですけど、ということになると最初の冒頭の豪雨災害の話でありましたのは、ああいった豪雨があった場合に、土砂崩れやがけ崩れなどの危険性がかなり高い場所だと思うのですが。ここでも調査後の取り組みということで、助成金などを引き続き、調査も行っていくということも書いていますけど、さらにこれを進めていくというのは考えていますか。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 今回のこちらの調査の結果、今、委員のお話にもございました悪化した16か所、BからCに変わった、こういったところにつきましては、結果は通達をさせていただくのですが、それに加えて、職員が今現在、順次お宅をご訪問して、極力改善の働きかけを直接やらせていただくと、そういった取り組みもやっているところでございます。  なかなか調査結果だけをお渡しして、簡単に改善が進むものではないというのは、私どもも認識しておりますので、こういった結果を今後の維持管理の自己の責任をもって維持管理していくと、そういったきっかけにしていただくということが重要かなと思っておりまして、こういう訪問の地道な取り組み、こういったことで一つでも助成金制度を活用して、改善が進むよう取り組んでいくということを考えております。  それから、あと調査の継続の話につきましては、資料のところにもございますけれども、今回は土砂災害警戒区域内のところを中心に調査させていただいたのですけれども、いわゆる土砂災害警戒区域の指定の要件にもなってございます、高さ5メートル以上、こういったがけがBランクのところで実際警戒区域に指定されてないところにもまだ残っているというところがございまして、こういった警戒区域に指定されていないところのBランクのがけは、引き続きこういったがけの実態調査のいわゆる再調査のようなものを進めていく予定で考えてございます。 ◆佐藤 委員 これだけの場所がまだ改善されなくて残っているという、そういう調査結果になっているわけですけど、今、助成金などがありますよということをお知らせしたりだとか、あと今年は、大田区ハザードマップ土砂災害編というのを、そういった急傾斜地周辺のところにもお配りするということなどで、いろいろな努力はされていますけど、今残っているBランクCランク、危険だと言われているところが、なぜ改善されないのか、個々具体的にそれぞれの土地所有者などのアンケートみたいなものを取ったりして聞いているのですか、把握されていますか。教えてください。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 まず、今回のこの調査の前提でございますけれども、こちらの調査は、あくまで目視で調査したということで、資料にもございますけれども、このA、B、Cの便宜上は3段階に評価させていただいておりますけれども、この評価をもって直ちに崩れる危険性があるとか、もしくはA評価だからといって間違いなく安心できるとか、そこまで安全性を担保できるような調査ではないというのが前提で、見た目からはこんな状況ですよということで、所有者の方に維持管理の参考にご説明させていただいているというところでございます。  その中で、実際見た目が心配なところにつきましては、やはり改善をしていただきたいというところもございますので、私どもから説明はさせていただいているのですけれども、全部、全体のアンケート調査というのはやったことはないのですけれども、個別にがけの改善のお願いに回らせていただいている中では、様々な、なかなか改修に踏み込めないようなお話は伺っております。一つは、そういう費用的な問題も当然ございますけれども、実際お伺いさせていただくと、隣地との境界の話だとか、隣の家の部分と一緒でないとできないだとか、場合によっては相続の話があったりだとか、家とセットでなければ、なかなかできないだとか、それぞれ本当に個別個別で全く別のご事情があるというところが、私どもが把握しているところでございます。  こういった状況の中で、1件1件のがけの改修を進めていくためには、やはり助成制度だけではなくて、個別相談の強化、ここが重要と考えておりまして、やはりこういった調査結果のご説明と併せて、所有者の方お一おひとりのお話をよくお伺いしまして、単なる助成制度の説明だけではなくて、改修のためにどんな対応ができるのか、個別のご事情に応じた相談業務を引き続き取り組んでいきたいと考えております。 ◆佐藤 委員 確かにおっしゃるように、大田区で擁壁・がけ等に指定されていないようなところでも、過去がけ崩れのような被害で大きな災害になった場所もありますから、おっしゃることは分かるのですが、ただ、これで直ちに危険ではないみたいな話をしてしまうと、何のための調査なのかという話になりますから、そういう結果を否定するようなことは、私は言わないほうがいいなと思っています。  それと、やはり心配なのが、クラックの発生・拡大、ずれの拡大というのが出ていて、一方で、ハザードマップ土砂災害編を見ると、がけ崩れ発生の前兆現象という中に、がけの割れ目が見えるとかと書いてあるわけです。だからここに書いてあるのは、前兆現象というように私は捉えるわけです。ここに九州全域などで起きたような豪雨が重なると、これは容易にいろいろなところでがけ崩れの災害が発生し得る可能性があると捉えた上で、今、課長がおっしゃっているように、それぞれ個別にどういう事情があって進んでいないのかということは、しっかり行政として把握すべきだと思います。アンケートを取っていないという話がありましたけど、今後、そんなに数、これは多いというのか、BランクCランクのところで、少なくともCランクのところは、しっかりと個別事情も踏まえて把握していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 今、委員のご指摘もございましたように、個別の所有者のご意向を確認するというのは非常に大事なことだと、私どもも認識しております。先ほどお話しさせていただきました、個別の所有者に回らせていただく中で、しっかりとそういった所有者の方の状況も把握するというのと、実態調査票の中でこういったクラックが広がってきているだとか、そういったところの細かい状況もご説明をさせていただいた上で、少しでも改修していただけるように、私どもも粘り強く取り組んでいきたいと考えております。 ◆北澤 委員 やはり昨今の雨の量の多さからいっても、やはり地盤が緩んでいるということで、これまで以上に、やはりこういうがけなどの危険性は増していると思うのです。そのがけがあるからといって、そのの責任というわけではなく、先祖代々そこに住んでいるからということもあると思いますし、やはり個人では背負い切れないぐらいの工事費がかかるといったときに、やはり公的にすることは、どこまでするべきなのかということを考えなければいけないと思うのです。  特に、例えば通学路にあって、子どもがもしかして巻き込まれるかもしれないとか、いろいろなことを考えて、本当に個人ができるものなのか。例えば助成金の割合はどのぐらいなのかとか、個々に状況は全然違うと思うのですけれども、例えばということで、ここはどのぐらいお金がかかるものなのか、一つの例を教えてもらえるとありがたいのですけど。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 がけの整備費用については、なかなか一概に幾らというのは申し上げづらいのですけれども、委員がお話しのように、非常に、1件当たり1,000万円以上だとか、そういった費用はかかるということは、私どもも認識しております。そういった高額な整備費用がかかる中でも、少しでも改修を進めていかなければならないということで、私どもとしては、整備費用の3割を上限として、がけの高さごとに応じた上限額も別に設定させていただいておりまして、最大で600万円まで助成するという制度を設けて、こういった通知とともに助成金の活用の働きかけをやらせていただいているという状況でございます。 ◆北澤 委員 やはり1,000万円以上かかるというのは大変なことだと思いますし、例えば高齢世帯だったり、そんなに余裕がある家庭ばかりではないと思いますので、やはり東京都がこれは主導して、調査して、公表せよということになったと思うのですけれども、東京都としての助成というのは。これは大田区の独自なのですか、3割を上限とした助成というのは。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 助成金の制度については、大田区独自の制度でございますけれども、国の補助金なども一応活用できる制度として、助成金制度を続けております。 ◆北澤 委員 国の助成金だとか、あと都に要望をするだとか、とにかく最大限工事がしやすいような環境をつくるべきだと思うのですけど、努力していただきたいなと思います。これは要望です。 ◆奈須 委員 まちづくり環境委員会でもご報告をいただいて、私はそちらのほうの所属委員でもあるので、そちらでも伺ったのですけど、やはり災害という視点から、ご指摘させていただきたいのですが、せっかく建て替えの時期にがけをやり直すチャンスがあるにもかかわらず、土地所有者、がけ所有者がその気にならずに更新されてしまいそうだというご相談などをよく受けるわけです。  結局、その機を捉えないと、なかなか上物が乗っているときに、がけだけを整備するのは、かなり技術的にも難しい部分もあって、何とかならないのかなと思うのですが、もちろん助成というのは一つのインセンティブではあると思うのですが、そもそもがけのある土地というのは、その評価として、価値としては、どう評価されているのでしょうか。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 大田区のほうで、がけの1個1個のところの土地の鑑定などをやっているわけではございませんので、一般論としては、市場で決めていただくことかということで認識してございますけれども、当然がけを背負った土地というのは、一般的には開発するときには安心できる擁壁に整備するというようなことをやられている事例が多いですので、取引する際には、そういった擁壁の整備費用も含めて、それぞれの物件でご判断されているのではないかと考えております。 ◆奈須 委員 固定資産税の評価額はどうですか。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 直接問い合わせてございませんけれども、擁壁の状態がどうかというところを踏まえて判断しているということは聞いたことはございません。 ◆奈須 委員 このがけの問題になると、どうしても最終的には費用の負担ということになるというところと、がけがあっても仮に固定資産税の評価額に反映されないのであれば、持ち主としては負担は大きいのにということにもなると思うので、幾ら助成をしてもインセンティブが働きませんし、あるいは、そこの部分が先ほどおっしゃったように、市場価格と同じように配慮をされているのかということを考えると、行政としてもう少しできることがあるのではないかなとも思うので、今後も引き続き、いろいろな事例の中でいろいろご提案させていっていただきたいなと思います。  今日は、そこまでにしておきます。 ◆黒沼 委員 一つだけ、まちづくりのときにあったのかもしれませんが、この外観目視調査は、1級土木士などの専門家ですか、それとも資格のないがやっているのですか。 ◎瀬戸 まちづくり推進部副参事〔耐震改修担当〕 こういった目視調査については、国の調査マニュアルのようなものを参考にして、やり方を決めてございますけれども、測定といいますか、確認に現場に行っているコンサルタント職員は、特別な資格が必要と、そういったものではございません。 ◆黒沼 委員 例えば、学校などの公的建物みたいな、雨漏りがあった場合に、雨漏りあるなというのは職員で確認できるのですが、その雨漏りがどんなに危険なものか、想像できるは専門家なのです。柱から来ているのか、それとも亀裂が入って、もうさびが広がっているのか。やはりこういうところを見るのは、マニュアルはあるのでしょうけれども、やはり一級土木士、あるいは我々はあまり認めてないのですけど、土木事業、企業のは必ず一級土木士がいることによって商売が成り立っていますから、そういう方々への委託ということも含めて、少し改善できるのであれば、マニュアルで済んでいると、そのひび割れがその奥の何なのかというところでの判断が、今のような気候変動の中では特に必要かなと、研究してみてください。要望です。 ○高瀬 委員長 それでは、よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 本日は、以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 ◆佐藤 委員 委員長、その他でよろしいですか。 ○高瀬 委員長 はい。その他でどうぞ。 ◆佐藤 委員 私たち日本共産党区議団の第2回定例会の代表質問でも求めましたし、この間の7月20日の議長名の区長要望の中にも出されていますが、新型コロナウイルス感染症が拡大する下での避難所の運営などの見直し、これが本格的な台風シーズンが来る前ということで言われていますが、今日出されるかなと思ったら出されなかったのですけど、そうすると8月ぐらいにはまとめられるという方向で、今検討をされているのでしょうか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 ただいまの避難所における感染症対策、これは水害対策も含めてですけれども、避難所における各種対策を推進しておりまして、当面の目途としては8月末までに、各避難所における対策については、各避難所のマニュアルなどに落とし込み、なおかつ実地検証などを行うということで進めております。  8月末の時点で完了させるというところで、その結果については、その後報告をさせていただきたいと思います。 ◆佐藤 委員 そうすると私などは、その前に、この防災安全対策特別委員会で報告いただいて、ある程度議論したほうがいいかなとは思っていたのですが、8月末ということだと、9月から始めるのかなと思うわけですが、8月のこの委員会には間に合わないということですか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 現在、まさしく各避難所で進めておりまして、既に実地検証などを行っているところもあれば、計画づくりで、今後各拠点の会議などで具体化をしていくというところもございまして、それぞれ89か所の進捗状況は、それぞれの状況になっております。中間ということで、8月の段階、現在7月の段階でも中間を把握しておりますけれども、逐次把握しているものの報告については、可能かと思います。 ◆佐藤 委員 今、区で作成をしていると言われています避難所における感染症対策標準マニュアルは、ぜひ次回の委員会に出していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎甲斐 防災計画担当課長 現在、標準マニュアルにつきましては、各拠点のほうに配布をしまして、それぞれの拠点のマニュアルづくりなどに反映をさせていただいております。その要約版につきましては、今、区のホームページのほうに掲載をしております。 ○高瀬 委員長 よろしいですか。 ◆奈須 委員 これから上程される議案ですけど、去年の台風19号を踏まえて、土地を買うよという予算が出るのですけど、ずっとこの防災安全対策特別委員会で議論している中では、全くそのことに触れられてこなかったのですが、今日、別に土地に触れなくても、何か防災対策として、防災関係部署として考えていることがあったら触れられるのかなと思ったのですけど、ここはないということなのですか。 ◎須川 危機管理室長 今のところ、ここの防災所管としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思っています。 ○高瀬 委員長 よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 最後に、次回の委員会日程ですが、8月は報告案件はないという見込みとのことだったので、案件が生じれば必要に応じて招集はしますけれども、次回は、第3回定例会中の9月17日、木曜日、10時から開会ということでよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 それでは、次回の委員会は、9月17日、木曜日、午前10時から開会となります。8月は報告案件はないということですから、もしありましたら随時招集しますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高瀬 委員長 以上で、防災安全対策特別委員会を閉会いたします。                午前11時33分閉会...