大田区議会 2020-07-15
令和 ２年 ７月 まちづくり環境委員会−07月15日-01号
令和 ２年 ７月
まちづくり環境委員会−07月15日-01号令和 ２年 ７月
まちづくり環境委員会
令和２年７月１５日
午前１０時００分開会
○海老澤 委員長 ただいまから、
まちづくり環境委員会を開会いたします。
まず、本職から申し上げます。
新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、
傍聴人が激しくせき込むなどの体調不良の症状が見られた場合、周囲への影響を鑑み、委員長の判断により
傍聴人には退室いただくことをお願いする場合があります。
今般の社会情勢に鑑み、このような対応をさせていただく場合があることをご了解いただきますとともに、あらかじめご了承願います。
継続調査事件を一括して上程いたします。
それでは、まず、報告順１番の
各部事業概要について、一括して理事者の説明をお願いいたします。
◎榊原
都市計画課長 私からは、
まちづくり推進部資料番号５番、
空港まちづくり本部資料番号１番、
都市基盤整備部資料番号１番、
環境清掃部資料番号２番の令和２年度各部の
事業概要について、ご報告させていただきます。
主な構成としまして、部の目標、組織や
分掌事務、予算などに加えまして、
重点事業、
各課事務事業などを掲載しております。なお、各部の事業の詳細や進捗につきましては、これまでと同様、必要に応じて
常任委員会や
特別委員会で報告させていただくこととなっております。詳細につきましては、後ほどお目通しいただければと思います。
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆奈須 委員 詳細については、また場面を捉えながら発言したいと思うのですが、今年度、特に新たに始まった事業であったりとか、あるいは掲載の仕方が変わったりという部分があれば、そこのところだけ教えていただけますでしょうか。
◎榊原
都市計画課長 まちづくり推進部でございますが、
事業概要の６ページに部の目標と
重点項目１から３という記載で組み立てをしてございます。
それに基づきまして、８ページから
重点事業ということで九つの
取り組みを進めるようになってございますが、昨年度同様に取り組んでいる事業でございまして、
新規事業というのはこの中では取り上げてはいない状況です。
◎中村
空港まちづくり課長 空港まちづくり本部につきましては、事業の概要としまして、部の目標、組織、職員配置、
事務分掌、予算のほか、
参考資料として羽田空港の国内線及び国際線の定期便の一覧、乗降客数、貨物の取扱等を掲載させていただいております。こちらの形につきましては、昨年度ご報告させていただいているとおりでございます。
事業の中身の今後につきましては、７月３日に
羽田イノベーションシティの
まち開きを行いました。引き続き、全面開業に向けて事業を進めていくというところでございます。
◎保下
都市基盤管理課長 都市基盤整備部の
事業概要につきましては、２ページ目から７ページ目、こちらに
重点項目を示させていただいております。１番が
スポーツ施設の整備・充実から２０番目の大田区オリンピック・パラリンピックアクションプログラムの事業の推進までの２０事業が
重点項目でございます。
また、８ページ目、９ページ目につきましては、
庁議指定事務事業の事業が四つ、１０ページ目から１９ページ目までにつきましては、
部局重要事務事業をお示ししているという状況でございます。
◎岡本
環境計画課長 環境清掃部の
事業概要につきましては、ほかの部局と同様な構成となっておりまして、最初に重点目標及び組織の概要、あと部の
重点事業を掲載しているところでございます。
新規事業といたしましては、１８ページからが
食品ロス削減の
取り組みでございますけれども、１９ページのところに
新規事業ということで、（５）番、
食品ロス削減実践講座、（６）番、
食品ロス削減推進計画等を記載しているところでございます。
また、
ページ番号でいうと、９８ページをご覧いただけますでしょうか。こちらのほうに項目８番、台風１９号（
浸水被害）への対応ということで、上の７番、大田区
災害廃棄物処理計画令和２年３月策定及び８番、台風１９号（
浸水被害）への対応という項目を今回掲載させていただいているところでございます。
◆奈須 委員 大体分かったので、また昨年度との比較をさせていただきたいのですが、
空港まちづくり本部については、過去の便数ということでお話があったのですけれども、
空港まちづくり本部ができる前は、そこの部分というのはどちらの
事業概要に掲載されていたのでしょうか。
◎中村
空港まちづくり課長 組織的に
まちづくり推進部の中にいましたので、そちらの概要の中に記載されているということで認識してございます。
○海老澤 委員長 そのほかございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様の質疑が終わりましたので、質疑は以上としてよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 それでは、
各部事業概要に関する質疑を以上とします。
本報告に伴う
臨時出席説明員の方は、ご退席をいただいて結構でございます。
（
理事者退席）
○海老澤 委員長 次に、
まちづくり推進部の
所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 私からは、
まちづくり推進部資料番号６番によりまして、（仮称）西嶺町
特別緑地保全地区の指定について、報告させていただきます。
この緑地は、貴重な
都市内残存緑地を区民共通の貴重な財産として後世に引き継いでいくために、
特別緑地保全地区の指定に向けた
事務手続きを行ってまいります。
この緑地の概要でございますが、資料の下のほうに周辺の地図を記載させていただいております。場所は、大田区西嶺町にございます。敷地面積が約０．３８ヘクタールございます。
今後のスケジュールですが、今日の
委員会報告の後、今後
都市計画変更の変更案の作成等を行いまして、令和２年１１月の
都市計画決定に向けて手続きを進めてまいりたいと考えております。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 私からは
資料番号７番、令和元
年度がけ等実態調査結果の概要について、説明させていただきます。
区では、高さ２メートル以上のがけ等を中心に、平成２２年、２３年に行った
実態調査を基に、所有者に対して改善の働きかけを行ってきました。前回の調査以降、
土砂災害警戒区域の指定を東京都が行ってきた経過などを踏まえて、こうした区域の調査を改めて行いました。２番に記載のとおり、
調査方法は前回と同じ
外観目視調査により３段階に評価しています。
４番に今回の
調査箇所の説明がございますが、
前回調査を行った箇所のうち、
土砂災害警戒区域内にあり、前回の
調査Ｂランク、または
Ｃランクのがけなど、計３４７か所の調査を行いました。調査結果は、５番の（１）の記載のとおりでございます。
右側の（２）に
前回調査からの変化がございます。向上、または開発等によりがけが解消したものが１５％あり、悪化傾向の５％よりも多く、全体としては改善傾向にあることが確認されました。
（３）に状況変化の分析がございますが、悪化の要因としてはクラックやずれなどの発生が多く、向上した要因としては擁壁の建て替えが多くなっております。開発行為による解消では、建物の建て替えと併せてがけの改善がされておりました。
今回の調査後の
取り組みとして、結果を所有者に通知し、がけの
日常管理の重要性を啓発するとともに、
Ｂランクや
Ｃランクのがけの所有者には改修の働きかけをしてまいります。また、
土砂災害警戒区域外にある高さ５メートル以上の
Ｂランクのがけについては、引き続き調査を進めていく予定です。
○海老澤 委員長 それでは、
まちづくり推進部のこの２件に関して、委員の皆様から質疑をお願いいたします。
◆大竹 委員 では、ちょっと何点かお聞きします。
今回、
特別緑地保全地区の指定ということで、まず
資料番号６番です。
それで、見てみますと、今区内には２か所ありますよと。
大森ふるさとの浜辺と馬込二丁目ですよね、たしか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 昨年度、南馬込五丁目地区が１か所追加されましたので、現在区には３か所ございます。
◆大竹 委員 それで、
大森ふるさとの
浜辺公園で、結局、これは指定により制限される行為というのがありますよね。
ふるさと浜辺、これは自然の森林木等、そういう地域なのかなと。一つは、いろいろ整備されているではないですか。
ローラースライダーだとか、
あとふるさと館だとか、パーゴラだとか、トイレぐらいは必要かなと思うのだけれども、そういう、一つはこういう建物の制限や何かあるというのが
保全地区だと思っているのです。それとの関係で、今、実際にある
ふるさと浜辺のいろいろな造作物というのかな、そこら辺との関係というのはどうなのですか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 ふるさとの
浜辺公園の
特別緑地保全地区ですけれども、こちらは一般に区民の方が利用する
公園部分ではなく、ちょうど砂浜に立ったとき、海の向こうに見える人工の干潟がございます。そちらの部分が
特別緑地保全地区として指定されているものでございます。
◆大竹 委員 では、緑というよりも浜辺だと、人工の、ということだということなのです。それで、区内にはそのほか、例えばいろいろな
多摩川台公園だとか、緑地を保全すべき、そういうところがあるではないですか。そことの関係はどうなのでしょうか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 今おっしゃられた
多摩川台公園ですとか、そういった公園は
都市計画公園として指定されて、緑を保存してございます。
今回の
特別緑地保全地区、西嶺町につきましては、個人の方が所有の土地ですので、今回、
特別緑地保全地区に指定することで、末永く緑を保存できるものと考えております。
◆大竹 委員 その違いというのですか、
ふるさとの浜辺も、南馬込二丁目は
区立馬込自然林緑地だよね、たしか。だから、ここはいわゆる区の所有物というのかな、土地はそうなっていると思うのです。個人の所有物については、いろいろな優遇措置というのかな、税金が半分になったりとか、
固定資産税のそういう優遇とか、
管理負担の軽減だとか、緑地の活用だとか出てくると思うのだけれども、そことの関係はどうなのですか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 まず、南馬込二丁目の
特別緑地保全地区ですが、こちらは少し分かりにくいので説明させていただきたいと思います。
こちらは、連続する三つの敷地がございまして、南馬込二丁目
特別緑地保全地区となっている部分、そこと隣接する形で
都市計画緑地となっている部分、この二つがまずございます。こちらは区民の方が散策できるような状態になってございます。そこに、またもう一つ隣接する形で、こちらは個人の方が所有されている土地ですが、
保護樹林地として指定されているところがございますので、南馬込二丁目といいましても三つ種類がございますので、少し分かりにくいかと思います。
また、先ほどの
優遇制度と制限に関しましてですけれども、特に今回のように個人の方が所有している土地につきましては、優遇はもちろんご存じのとおり税制面の優遇等がございますが、制限も非常に厳しいものがかかっておりまして、建物の新築、増築が自由にできない、また木の伐採等もできないですとか、そういったことで制限がかかっておりますので、決して優遇だけではなくて、そういった制限も踏まえていただいた上で、今回の指定になってございます。
○海老澤 委員長 そのほか、今、
緑地保全のほうはありますか。
◆奈須 委員 まず、先ほどのお話の中でいいますと、どちらかというとこの
特別緑地保全地区というのは、民地の緑をなかなか開発から守れないということで税制面で優遇をするということだと思うのですが、人工の干潟というのは、所有者が個人ではないように思うのですが、その場合、税制優遇もありませんし、一応その整備費用が出るということですが、それを目的として指定したのでしょうか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 ふるさとの
浜辺公園の干潟ですけれども、こちら今回、今回というか以前ですが、
特別緑地保全地区に指定することで今後の開発ができなくなります。この干潟を今の状態で維持、保全していくということのための指定ですので、おっしゃられるように、何か開発のための助成があってとか、そういうことではございません。
◆奈須 委員 いわゆる、公共的な場所にある気がするのです、人工の干潟というのは。それでも、このように
特別緑地保全地区に指定しなければ、開発から守ることができない状況にあるのでしょうか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 この干潟には、様々な貴重な生物等が、今生息してございます。そういった
育成環境を保存していくという、そういった意味でも重要かと考えております。
◆奈須 委員 そうしますと、その干潟の中だけではなく、
周辺環境の悪化によって、干潟内に及ぼす
環境影響についてもある程度の制限がかかるというか、大田区にとっても責任が生じるという見方をしてよろしいのでしょうか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 その責任範囲というのがどこまでかというのは、ちょっと存じかねますけれども、大田区としては今の指定されている干潟を守っていくこと。また、そこの育成状況がどういう経過をたどっているのかというのが、今、近くに大森海苔の
ふるさと館ございますので、そちらのほうで観察、経過を見ているという状況でございます。
◆奈須 委員 なかなか緑とか、自然を守ることが難しい中で、今の部分については、本日の議題とはちょっと離れるので、このあたりにしたいと思いますけれども、最終的に何か囲ってその中だけが干潟みたいなことがないように、
周辺環境と一体となった干潟の保全をしていただきたいなと思うわけですが、一方で今回の指定なのですが、とてもすばらしいところで、あの辺りは区民の方と一緒に散策をしたりすることも多いのですが、歩くたびにどうやって守ったらいいのかしらねということは、よくお話をしておりまして、個人の財産であるので、周りでとやかく言える種類のものではないにしても、今回こうした形で指定できるのは大変喜ばしいことというか、よいことだなと思うわけなのですが、一方で気になることが幾つかございまして、いろいろな形で税制面の優遇があるとは言いましても、実際に相続が発生した場合に、必ずしも、この優遇があっても、所有できないことがあるのではないかと思うのです。その場合に、大田区が買い取りますよというか、地元の自治体が買い取るという項目もあるのですけれども、これは、例えば
開発業者がどんと札束を積んだ場合でも、大田区がしっかりとこの
特別緑地保全地区に指定しているのであれば、きちんと買っていただけるのかどうかというのがとても気になります。ちょうど環８のところの東急のマンションになってしまった辺りも、そこのところがとても課題になりましたけれども、これが指定されたことによって、そのあたりはどうなるのでしょうか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 一度指定した後、相続等が発生した場合にも、この指定を解除するという考えはございません。ですので、
特別緑地保全地区に指定をされまま転売ですとか、相続というのは可能ですけれども、次の方にこの指定されたことが継承されますので、土地の開発等が制約を受けますので、そういった意味で、今委員おっしゃられるような、
不動産開発業者が果たして手を出すのかどうか、こういったところも踏まえて、今回所有者の方と協議をした上で、今日、報告させていただいております。
◆奈須 委員 そういたしますと、所有者の方も、区民にとってはとてもありがたいご決断ではあるのですけれども、やはりこれだけの土地をお持ちになっていらっしゃるということは、いろいろな意味で、私も個人の財産までは分かりませんけれども、相続などの状況によっては、売却せざるを得ないような状況になることもあるのかなと。結局、指定をして、地域の自然を守っていきましょう、あるいは先祖代々の、やはりこの土地の在り方というものを維持していきたいというお気持ちをどうやってその個人の方の状況と自然を守る、緑を守るということを維持していくかというか、守っていくかということがとても大切になるのですけれども、そういう意味では大田区は必要によっては購入するということも、表現が適切ではないかもしれないけれども、覚悟の上でというか、ぜひ覚悟していただきたいのですけれども、ということでよろしいのでしょうか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 委員おっしゃられるように、今後、今所有している方が手放すとか、そういったことを考えますと、やはり
デメリットが非常に大きいので、これまで時間をかけてメリットだけではなく
デメリットについても本当に理解していただけるまで、何度もお会いしてお話しさせていただきました。そういった中で、ご本人の申し出による区の買取り制度のこともお話をさせていただいて、そういった制度を区としましても認識を十分しておりますので、こういった経過がございます。
◆奈須 委員 こういう形でというか、本当に厳しい制限をかけなければ緑が守れない状況というのは、本当に残念なことだなと。そもそもの、今、
都市計画マスタープランの東京都の原案が出ているところですけれども、今日ちょうど
パブリックコメントの締切りなのですけれども、そもそもの
都市計画の在り方を本当に考えなくてはいけないときに、もう来てから何十年たったのという感じもするのですが。そう思うのですけれども、一方で、地域住民が触れ合う仕組みであったりとかというものが、やはりここの中にも書かれているのですが、そのことについては今後どうなりますか。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 現在所有されている方、この敷地にお住まいで、引き続き住まわれると伺っておりますので、現時点では今の状況かとは思うのですけれども、将来については、まだ今後ご本人とお話しさせていただきたいと思っております。
◆平野 委員 本当にいろいろご苦労があって、時間をかけてこういった
特別緑地保全地区の指定ということで、されたことを本当に区の緑を守るということですばらしいと思いますので、引き続き頑張っていただきたいと思っておりまして、１点なのですけれども。今、区内で四つ目ということで、また今後、今お話が動いているものがあるのかなというのをちょっとお聞きしたいと思っています。
◎深川
まちづくり計画調整担当課長 現在、具体的に協議等をしているものはございません。
◆平野 委員 分かりました。なかなか制限があるので難しい制度だとも思うのですが、ぜひ、またお話がいろいろあれば進めていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○海老澤 委員長 ご要望で。
◆奈須 委員 今のことについてなのですけれども、先ほど、
ふるさとの浜辺の公園は、公園の部分はというお話があったのですが、そうは言いつつ最近公園の中も開発しますよね。
せせらぎ公園なんかも、平地の部分は樹木を伐採して開発が行われたりしていることを考えると、
特別緑地保全地区に公園を指定しなくてはいけない時代が来たのではないかなと私は思ったりするのですが、これは公園の管理の担当の方に伺ったほうがいいのかなと思うのですけれども、公園の緑はどうやったら守れるのでしょうか。
◎谷田川
地域基盤整備第一課長
維持管理の分野でございますけれども、
事業者等を入れまして定期的な点検、それから樹木の剪定、
維持管理等を踏まえて、緑を守っているところでございます。
◆奈須 委員 ですから、公園の条例が変わって、公園内についての
開発可能面積が非常に大きくなったと、１０％までは開発できるし、
スポーツ施設については５０％まで開発が可能になってしまったということになりますと、公園だからといって自然に樹木を守れる時代ではなくなったのではないかなというのが私のこの間の認識です。今のお話を聞いていると、
特別緑地保全地区に指定したほうが公園の緑は守れて、単に
都市計画公園として指定したところで、公園の緑が守れなくなってしまっているのではないかなと思うのですけれども、そのことについての大田区の見解を伺いたいのですけれども。
◎保下
都市基盤管理課長 公園の中には、やはり樹木の適正な
維持管理、また休養施設、またそのほかにも
公園施設がございます。公園を造る際には、その公園に求められるものを、やはり地域の皆様と話し合いをしながら、これからも
公園整備を行ってまいりますし、現在の既に造られた公園についても適正な
維持管理をしてまいりたいと考えてございます。
◆奈須 委員 たまたま、今日、これから公園のことについて、いろいろなご報告があるので、そこでの議論にもなるかと思うのですけれども、これまで私が捉えてきた公園というか、私が議員になった頃の公園と、この間の公園の在り方は大きく変わってきているなと。しかも、
さらに変わろうとしていると。こういう公園というのがなくなって、言ってみれば業者のニーズと住民のニーズというものの中で、公園とは何だったのかというのがもう抜けてしまって、公園という
都市計画決定のされている土地でしかなくなっているのではないかなと。そこにかかっている制限は、用途地域でかけられている制限とほぼ似たような制限になってしまっているのではないかなと認識すると、この公園というものが何だったのかというのをもう一度考えないといけないのではないかと、
特別緑地保全地区に指定しなくてはいけないぐらいになってしまっているのではないかなという、ちょっと感想を持ったので、これは意見として申し述べておきます。
○海老澤 委員長 では、
緑地保全のほうを終えて、もう一つの資料７番、がけのほうは。
◆大竹 委員 私もちょっと、今、
奈須委員が言ったけれども、それと同調できる面がありますので、そのことだけ言っておきます。
あと、がけのことについてなのです。２２年から２３年にかけて
実態調査を行って、その整備に努めてきたということでご報告ありました。この間、実際見てみますと、がけの工事の
助成状況、一つは
助成状況がありますか。近年になってというか、多いときで平成２４年の１０件でした。それから、去年が５件となっているのです。実際問題、整備すべきテンポというのか、これ、平成４年までに完成しなくてはならないとかという話との関係があると思うのですが、平成４年がいわゆる助成のリミットになっているわけなのですか、これ。
（「令和」と呼ぶ者あり）
◆大竹 委員 失礼、令和。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 こちらのがけの改善の
取り組みにつきましては、こういった
実態調査を基に１件でも多く、所有者の
管理責任の下、直していただくということで、私
ども助成制度をつくらせていただいて、その活用を促して改修をお願いしているところでございます。
助成制度につきましては、一般的に年限を設けて制度を構築してやっていくと、そういった年限を境に、本当に必要かどうか、その都度点検して適正な
助成制度を維持していくと、そういった一般的な考え方がございますので、そういった考え方の下、現在のがけの
助成制度につきましては、令和３年度末、令和４年３月３１日までという期限でやらせていただいております。こういったものは、日々
助成制度については、一般的な話として必要なものを常に点検しながらやっていくということでございますので、この
助成制度がこれを機会にきっちりなくなるかどうかというのは、その都度点検してやっていくということは必要かなと考えております。
◆大竹 委員 それで、この調査結果から見て、
Ｃランクが１９７か所ということになっているでしょう。実際問題、平成２２年から令和１年まで３７件の助成をやりましたと、計算すると。そうすると、約１０年ぐらい、１０年で３７だと。その都度、助成の内容も変えていますということで３００万から６００万円に上げただとか、そういう制度の改善があるのだけれども、まだまだ、いわゆる残っているところとの関係で、今の
助成制度の内容でいいのかというのは一つあるということと、どうやって毎年のこの整備を進めていくかというのがあるではないですか。今、そういう中で、さっき言った令和４年というのが一つある中で、実際、見通しですよ、今後の。１０年間で３７件だ。残り１番最悪な
Ｃランクで１９７件ありますよと。本当にこういうことで、いつこれが整備は終わってくるのかという話になるではないですか。一応の目安というのはもっていると思うのです。これが、令和４年なのか、その点はどうなのですか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 がけの改善の
取り組みにつきましては、基本的には所有者の責務の下、ご自分の資産を安全に維持していただくという視点の下、こういった
助成制度を設けてやらせていただいております。なかなか
助成制度単独で、この状態がよろしくないという全てのがけを改善していただくというのは難しいかなと思っておりまして、こういった調査結果に基づく改善のお願い、そういった
取り組みですとか、私どもが力を入れておりますのは、こういった調査結果の送付を機会に実際に所有者のお悩みをじかに職員がお伺いして、具体的にどのようなところが障害になっているのか話を聞くと、お金だけではなくて、いろいろとお年を召されていて、どういったタイミングでやるのがよろしいのだろうか、お隣との敷地の、まず境界がなかなか決まっていないだとか、そういったこともお悩みになられる方がおります。私どもはこういったそれぞれの所有者の皆様のお悩みを１件、１件お伺いする中で、少しでもそういった障害を取り除くお手伝いをさせていただくことによって、数値目標的なものはないのですが、少しでも改善が進むように日々努力して取り組んでいきたいと考えているところでございます。
◆大竹 委員 昨今の豪雨災害等を見ると、やはりこういう危険な地域というのは放置できないと思っているのです。確かに自分の敷地内の問題は自分で解決するという一つはその部分があって、
助成制度は３割以内か、助成工事の、とはいっても多額な費用がかかりますよというところがあるわけです。だから、そういう部分で、できるだけ区としての補助の在り方というのかな、これはやはりもうちょっと考えていただきたいというのは、助成の割合を増やしてもらいたいという、そういうことを含めてあるということと、併せて、この東京都が指定する
土砂災害警戒区域とあるではないですか、これとは別に。これを含んでいると思っているのだけれども、特に特別警戒区域というのは１４か所、区内にあるわけで、それから警戒区域が１８か所ということで、いわゆる３２か所になるのかな、区内で。そこの部分というのは、実際東京都を見てみる、
土砂災害警戒区域だから、これはやはりできるだけ早くという話になってくるのではないかなと思っているのですが、これについては別立ての、例えばメニューというのはないのかなというのはあるのですけれども、それはどうですか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 今、委員ご指摘のように、私どもは法的に土砂災害のおそれがあると位置づけられておりますこういった
土砂災害警戒区域については、一般のがけのところよりもより重点的に取り組む必要があると認識してございます。そういったことから、こういった調査も
土砂災害警戒区域内の、なおかつ状態があまりよくないところを中心に今回改めて最新の状況を調査させていただいて、ご本人に通知して、改善のきっかけに役立てていただきたいとお願いしているところでございます。
また、併せて支援策もこういった警戒区域のところには手厚くする必要があるという考え方から、平成２９年度にこういった
土砂災害警戒区域、いわゆるがけの高さが５メートル以上という規模要件が指定の要件になるのですけれども、こういった規模の大きながけの高さの整備費をより支援できるようにということで、２９年度にがけの助成金の制度を拡充させていただきまして、それまで上限が３００万円という制度だったのですが、がけの高さに応じて最大６００万円まで助成させていただくという、こういった
土砂災害警戒区域を想定した
助成制度も併せて制度改正させていただいたところでございます。
私どもとしては、改善の働きかけの
取り組みと、併せてこの支援策、これをセットで、今委員のご指摘のございました
土砂災害警戒区域内のがけに、より重点的に改善の働きかけを続けていきたいと考えております。
◆大竹 委員 それにしたってあれですよ、整備工事費の３割以内は変わらないのでしょう。やはりそこだと思うのです、３割以内だから。むしろ、これ、幾ら個人の土地だとはいえ、これ、１回災害が起これば周りに影響するわけよ、これ。個人だけの責任ではないですよ、はっきり言って。全体的なそういうことを含めて、３割でいいのかなということがあります。これでは金額、限度額を上げたというのは評価できるかも分かりませんが、やはり３割、それこそ４割、５割、６割、７割という話が出ないのかなと思うのだけれども、そこはどうなのだ。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 確かに、委員指摘のように、助成金が多ければ多いほど誘導効果は高まるということはあるとは考えてございますけれども、一定程度やはり所有者の責任の下、やっていただくという中では、割合を設けて、がけの規模が大きい方には上限額を上げるという形で制度も設けておりますし、先ほどもお話しさせていただいたとおり、私ども、助成金だけではなくて、本人の実際にお悩みのところ、お金だけではないところの相談にしっかり入っていくと、そういったところもがけの改善が進まない大きな原因ということで認識してございますので、お金だけではなくて、そういった相談業務、そういったところをしっかりとやらせていただいて、１件でも多く危険ながけが、改善が進むように取り組んでいきたいと考えております。
◆大竹 委員 これ、災害警戒区域というのは、それだけでいいのかなと思うわけよ、はっきり言って。それから東京都も指定しているわけですよ、非常に危険だと。そのうちの特別警戒区域は
さらに危険だと言われているところですよ。それを、もちろんお金ではないかも分かりません。しかし、このまま本当に放置していいのかなという、あとは個人の責任ですよとなってしまうと、これ、進まないですよ、これ、はっきり言って。このままいつまでたっても特別警戒区域になっているという現実があるではないですか。それを、いや、話し合ってどうのこうのということも含めて大事だとは思うのですが、ただ言ってもやはりお金の問題は一番ウエートは大きいと思います。そこを、やはり何とかしなくてはならないという意識に、やはり一つは立ってもらいたいなと。本当に、あれですよ、もう今の異常気象からして、本当に危ないですよ、これ。放置できない。だから、それを一刻も早く何とかするということをぜひ考えていただきたいということを含めて、やはりそれにはお金が必要なのかなというのがあるから、そこをぜひ強めていただきたいなということを要望しておきます。
○海老澤 委員長 ご要望ということで、承りました。
◆奈須 委員 まず１点が、全部で６，５３４か所のがけがある中で、３４７か所を抽出し、このことについては定期的に改善がされているかを点検しているということなので、残りのがけについては、さほど問題がないという認識なのでしょうか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 先ほどのちょっと説明について、補足させていただきます。今回の再調査をしたのは３４７か所でございますけれども、それ以外の箇所、平成２２年度、２３年度に全体調査しておりまして、その調査の結果、
Ｂランクまたは
Ｃランクのがけの所有者の皆様につきましては、これは以前からがけの改善のお願い、こちらを
助成制度のチラシとともに、ここのところ毎年１回は送らせていただいて、お問い合わせ等があったお客様には個別にお伺いして、いろいろとご相談に乗らせていただくという
取り組みは併せて行っておりますので、私ども、３４７か所だけが危険という形ではなくて、ほかの以前の調査結果が
Ｂランク、
Ｃランク、こういったがけの所有者の皆様につきましては、以前からの
取り組みと継続して改善の働きかけをやっていくという状況でございます。
◆奈須 委員 多くの場合、ご相談いただくのは、私なんかも、がけの下の方ですよね。権利でいうとがけを持っていないけれども、何かあったときにはすごく心配なのだけれども、がけの所有者は改善をしてくれないというケースが多いです。確かに、個人の財産で、本人がその気にならないと駄目で、そこに一つは経済的な誘導策もあるということなのですけれども、非常に残念なのが、こういったがけの改善ができるチャンスは、多分売買のときと、あと建物の更新、建て替えのときではないかなと思うのですけれども、それであるにもかかわらず、がけはそのままで建て替えるというケースもあるのです。そこら辺が何とか改善できないかなと思うと、不動産が動くときの、何か、うまく入り込めるような工夫というのはないのでしょうか。毎年、ご本人、がけの所有者に連絡をするという努力をしていらっしゃるのは分かるのですけれども、そうではない建て替えのタイミング、あるいは売買のタイミングに不動産の取引事項として説明をしていただく、あるいは大田区につなげていただくということによって、より資産価値を高めていただくという考え方ですよね。そこら辺はできないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎瀬戸
まちづくり推進部副参事〔
耐震改修担当〕 今、委員のご指摘のあったような売買みたいなそういったものも含めたがけの改善の相談、こういったことも私ども必要だという認識がございます。
ただ、今６，５００か所ということを調査させていただいて、その中で
Ｂランク、
Ｃランクというのが約１，９００か所ぐらいあるのですが、このお客様全てにちょっとそこまでの相談というのは現在できておりませんが、私どもが把握している中で、特にちょっとご心配なところということで水防態勢のときなどにパトロールに行ったりとか、個別に相談だとか、そういった定期的に回っている箇所がございます。そういったところは、現在の状況だとか、そういったものを定期的に聞き取りさせていただいて、その相談の中では、いずれちょっとここをどうにかしなければいけないなといった話のある中には、そういった
開発業者に譲渡していただいて、そういった中で開発とセットでがけを改善していただくと、そういった改善の手法も実際相談の中では具体的に対応させていただいている状況でございます。
私どもは、そういったいろいろな所有者様のご事情に応じて、いろいろな改善対策のご相談に対応できるように、今のご意見も参考にさせていただいて、今後の改善指導に取り組んでいきたいと思います。
◆奈須 委員 いつもご相談していると、最後は個人の責任でという壁にぶつかってしまって、なかなか難しいというのはお互いに経験しているところなのですけれども、昨今の不動産業者はとても熱心ですから、いろいろな制度があったりするとそれも含めて顧客の皆さんにこんな制度を使ったらこんなことができますよみたいなことはご説明していらっしゃる不動産屋もたくさんいらっしゃるのも存じ上げていますので、がけについては大田区に相談したらどうですかとかということが、今、全部あれですよね、システムになっているので、うまく地域と取引しているものとがマッチングできたりとか、そこら辺が工夫していただけると、その区民の方の悩みというのですか、多くの場合やはりこれは敷地境界とも関わるので、弁護士で訴訟になったりしてしまうのですよね、もう込み入ってしまうと。本当に残念というか、経済的な問題だけでない、近隣の関係まで悪化させてしまうことになりますので、ぜひここはちょっと、もう一歩踏み込んだことも、１件でも２件でも減らしていくという努力も大切かなと思いますので、要望しておきます。
◎齋藤
まちづくり推進部長 私どもも、この問題につきましては大変危機感を持っております。昨年度、台風１９号で被害があった後に、地域力を生かした大田区まちづくり条例を改正させていただいて、災害に強いまちづくりという項目を入れました。その中で、区の責務とか、事業者の責務とかと同時に区民の方にも一定責任を担っていただくという項目を入れましたが、ただ、義務づけまでは、そこまでは行っていません。それで、今後の課題としては、助成金の額を上げるというのももちろんあるのですが、幾ら何でも全額出すとか、そこまではさすがにできませんので、そういった助成による誘導と同時に義務づけ、それから場合によっては罰則といった厳しい措置、そこまで踏み込むのかどうかというのは今後の課題でございますので、気象状況がこれだけ厳しくなる中で、そういうところまで視野に入れながら政策を打っていきたいと考えてございます。
◆奈須 委員 ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。やはり、あのときにやっておいたらよかったなと後悔なさるのは、きっと当事者の方たちだと思うのですけれども、いや、本当に難しい問題だなと思うのですが、要望だけにしておきます。
○海老澤 委員長 そのほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 それでは、
まちづくり推進部の質疑を以上とします。
まちづくり推進部の
臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構でございます。
（
理事者退席）
○海老澤 委員長 次に、
都市基盤整備部所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。
◎保下
都市基盤管理課長 資料番号２番、公園緑地ストック活用基礎調査委託その３について、報告いたします。
概要と目的についてでございますが、小規模公園のあり方につきまして、過年度に実施した公園
実態調査やアンケート調査、公園の利活用に向け基礎調査の中で検討を重ね、平成３０年度に「健康増進」と「子育て支援」の視点による既存公園の利活用推進について一定の方向性を示しました。
今回の調査検討では、「いきいき健康公園づくり」として、区内２地区、「子育てひろば公園づくり」として「入新井公園」を対象に、より具体的な整備方針や整備計画案の検討を実施いたしました。
まずは、いきいき健康公園づくりについてでございますが、鵜の木地区、仲池上・久が原地区の２地区におきましては、健康運動ネットワークの形成や交流空間の創出などの方針に基づき、具体的な設定方針を設け、対象となる公園へウォーキングコースの計画案を策定いたしました。２地区を検討対象とした理由につきましては、小規模公園や広場が比較的集積していること、多摩川や呑川沿いの散策路ネットワークの一部であること、既存公園に健康遊具や器具があまり設置されていないこと、過年度に実施しましたアンケート調査でウォーキングに親しみが深い地区であったことなどが選定理由でございます。
鵜の木地区では、くすのき公園をウォーキングの起終点といたしまして、３公園約１キロを回る初級コース、６公園約２キロを回る中級コース、８公園約３キロを回る上級コースの３コースを設定いたしました。資料の右側にお示ししていますように各公園には公園の規模に合わせ１基から４基の健康遊具、器具を設置する計画案となってございます。
同じように仲池上・久が原地区におきましても、久が原久根児童公園を起終点として、呑川沿いに２コースを設定いたしました。今後は、令和３年度以降に見直しを予定しております緑の基本計画に反映をしてまいります。
次のページをご覧ください。
次に、子育てひろば公園づくりについて、報告いたします。
子育てひろば公園づくりの整備方針は、３点でございます。１、子育て支援空間の拡大と機能拡充、２番目に多世代の交流空間の創出、３番に
公園整備とオープンスペースの確保といたしまして、平成３０年度に３地区６公園をモデルケースとして検討いたしました。今回の調査検討では、３地区６公園のモデルケースの中で、六つの保育園が代替遊技場として指定しているのにもかかわらず、
実態調査で平日の利用が少なかった入新井公園について検討を深め、具体的な方針案を策定いたしました。
大森駅東口に近く、商業・業務・公益施設の集積エリアに囲まれた入新井公園は、１、乳幼児の利用について需要が見込まれる条件がある中で実態は利用が少ない状況である、２番目に駅利用者用自転車駐車場と
公園整備の調整が必要であるなどの課題がありました。
整備の方向性につきましては、４点ございます。１、周辺市街地につながる明るく開放的な公園、２、立地条件を活かした魅力向上、３、子育て支援機能の拡充、４番、既設自転車駐車場の見直しでございます。
こうしたことから、公園全体のゾーニングや動線の見直しの検討を
さらに行いました。なお、方針案の検討の際には、関係部局と調整を図りながら進めているという状況でございます。
今後は、５番のまとめにございますように、整備方針案に基づきまして、令和３年度以降に見直しを予定しております緑の基本計画に具体的に反映を図ってまいります。
◎石井
公園施設担当課長 私からは、
都市基盤整備部資料番号３番、拠点公園の魅力向上に向けた運営方針（案）について、報告をさせていただきます。
方針策定の背景でございます。
国は公園の活用に関して、平成２６年度新たな都市マネジメントに対応した都市公園等のあり方検討会を設置し、その最終報告書の中でストック効果をより高める、民との連携を加速する、都市公園を一層柔軟に使いこなすという３点が示されております。
これを受け、平成２９年には都市公園法が改正され、民との連携を積極的に進めるための新たな施策として公募設置管理制度が創設されました。一方、区では平成３１年１月に大田区公民連携基本施策を策定し、民との連携を推進していくことを掲げています。区の公園はこれまで量を求め、画一的な管理運営を行ってきた課題がございます。課題の解決には、それぞれの公園に適した利活用の方向性を定め、必要に応じて行政だけではなく、併せて公園管理者としての責任を放棄することなく、区民や民間と連携する質重視の公園運営にシフトしていく必要があると考えております。区内の拠点公園におけるさらなる魅力向上と効果的な利活用の推進に向け、管理運営の在り方を定めることとしました。
本方針で対象とする公園の位置図を左下に、面積も入った一覧表を右上に示しております。概ね１ヘクタール以上の大規模公園を中心に、１５公園を対象としております。池上梅園と西六郷公園は１ヘクタールを下回りますが、唯一の有料公園であること、タイヤ遊具が特徴的であり、認知度が高いことなどから対象としてございます。
次に、拠点公園に求められる機能を五つに分類し、これらを拠点公園の利活用に向けた方針と捉えることにしました。これらの機能がどの公園に当てはまるか、右下の図で分類しております。なお、みどりの拠点と安全・安心の拠点につきましては、全ての拠点公園に求められる機能であると考えております。また、それぞれの公園は、必ずしも特定の機能に分類されるものではなく、複数の役割にまたがるものであると考えてございます。
ページを移りまして、今後の拠点公園の利活用を図っていく上で、民との連携について検討していくことが一つの鍵となると考えております。留意すべき３点を記載しました。ここでいう民とは、民間企業のみを指すものではなく、公園利用者や周辺の住民、自治会・町会、商店会等の団体、ＮＰＯ法人等も含んでおり、幅広い関係者との連携が必要であるとの認識でございます。
また、指定管理者や公募設置管理制度などについて検討を深め、事業者の創意工夫を認めていくこと、公園利用者等から提案される活用について、柔軟に認めていくことを併せて検討していくものでございます。
次に、公園公民連携手法を導入した際に、どのようなことが期待されるかという点を３点列記してございます。
区の財政負担の軽減が期待されるという点に関しましては、公募設置管理制度を適用した場合のイメージを図示しております。民間の資金を充当することで整備費が軽減することの１例を示しております。
ここまでの内容を踏まえまして、大田区の拠点公園における管理運営方針を３点記載しました。この３点を大田区の拠点公園における運営方針の大枠とし、今後の個別公園における検討を進めてまいりたいと考えております。
最後に、各公園における民との連携推進に係る
取り組みについてまとめております。交通アクセスや集客力など、サウンディングでの意見を踏まえたものとなっております。
短期的な
取り組みとしましては、昨年度末から田園調布
せせらぎ公園における指定管理者制度の導入に着手してございます。利用者の多様なニーズに応え、効果的、効率的な管理運営を行うことで、質の高いサービスを提供することを目的として進めております。
次に、中期的な
取り組みとしまして、平和の森公園、
大森ふるさとの
浜辺公園、平和島公園等の臨海部の大規模公園における検討を進めてまいります。
その他の公園につきましては、長期的な視点で取り組む予定となっております。本門寺公園や池上梅園、
多摩川台公園等につきましては、近隣公園での
取り組みや地元まちづくり協議会等の動きと連携し、柔軟な対応が必要であると考えており、
取り組みが早まることも想定されております。
最後になりますが、拠点公園以外の公園における
取り組みでございます。
小規模な公園であっても立地条件によっては様々な活用ができる可能性があると考えております。周辺街区の開発動向や既存
公園施設の老朽化、地域の要望等を捉え、
取り組みの可能性について検討してまいります。
◎大田 基盤工事担当課長 私からは、
資料番号４番、令和２年橋梁長寿命化修繕計画及び橋梁耐震整備計画の改定について、報告させていただきます。
それぞれ概要版にて説明をさせていただきます。
まず、この二つの計画ですが、橋梁長寿命化修繕計画は、管理する橋梁の健全性を維持する計画です。耐震整備計画は、その中で優先的に耐震性を高める工事を行う計画であります。計画の期間は、１０年です。
令和２年長寿命化修繕計画（第３版）をご覧ください。
１、区が管理している橋梁の概要、令和２年３月末日時点で１５８橋の橋梁を管理しています。建設後５０年を経過する橋梁は全体の４４％（６９橋）を占め、３０年後には９２％に達します。平成２２年３月に本計画を策定し、道路法に基づき、５年に１回の定期点検の結果を踏まえ、計画的に修繕工事を実施しています。現在、設計供用期間として１００年を目標に指針がつくられています。図１は、供用後５０年以上経過した橋梁の推移を３０年後まで示したものです。写真１は、区が管理する最も古い橋でございます。
２、長寿命化修繕計画の目的、供用期間が長くなると比例して、ライフサイクルコストが増大することから、点検、診断、措置、記録のメンテナンスサイクルを確実に実施していくこととしています。
３、これまでの
取り組み、平成２７年３月に改定した計画において、早期に措置を講ずべき状態（健全性判定V）と判定された橋梁は１２橋でしたが、現在６橋となりました。６橋のうち、跨線橋５橋は鉄道事業者と協議し、順調に進めてきています。図３は、健全性判定の推移グラフとなります。上段が平成２６年度調査、下段は令和元年度調査の内容です。
４、長寿命化修繕計画の基本方針、管理橋梁の健全性判定は維持もしくは回復傾向にあります。今後、橋梁単体の健全性判定のみに着目するのではなく、物流などの社会・経済活動上の路線の位置付けや防災計画上の位置付けなどの道路ネットワークにおける路線の位置付けを踏まえて、長寿命化修繕計画の改定を行いました。道路ネットワークにおける路線の位置付けとして、区が管理する橋梁を次の三つに分類し、Bに臨海部の発展を支える橋梁を追加いたしました。
６、長寿命化修繕計画の効果でございます。
前回の計画にて、予防保全型への管理に移行しています。今回の改定に当たっては、さらなる長寿命化を図るため、予防保全に特化した修繕も導入することから、平成２６年度計画にて試算した予防保全型との比較を行い、その効果を検証しました。
図４をご覧ください。
今後５０年間における累積対策費は１４２億円と試算しました。累積対策費から線形近似による予測も併せて示しております。グレーの線は、平成２６年度の累積対策費の予測線です。本計画は、平成２６年度計画に対して、累積対策費の上昇傾向が緩やかな状態を示しています。前回計画時の５０年後の１５５億円に対して、今回の試算は１１０億円と、４５億円の縮減ができるものと試算しました。
７、長寿命化修繕計画を上回る効果を得るために、点検や
調査方法の高度化、予防保全対策を確実に実践する中で、修繕費の増大が懸念される今後の対策すべき技術的課題として、塩害対策やコンクリート橋梁の健全度維持など、これらの技術的課題に取り組んでいくために人材育成にも
さらに取り組む考えでおります。
次のページをご覧ください。
橋梁耐震整備計画（第２版）をご覧ください。
橋梁の概要、図１をご覧ください。管理橋梁の架設年代を示しています。１９６０年代、１９７０年代に約半数の８０橋が架橋されています。１９９０年代に発生した兵庫県南部地震では、橋脚の倒壊などの甚大な被害を受けました。この地震の発生を受け、橋の耐震基準は改めて大幅な改定がなされました。
２、これまでの
取り組み、写真１をご覧ください。
耐震補強の整備の事例を載せております。平成２３年度に策定した計画において、優先対策橋梁として選定された７３橋に対して、何らかの耐震整備を実施済、実施中となっている橋梁数は令和２年３月末日時点で５０橋、進捗率は６８％程度となりました。
３、耐震整備計画の基本方針時計画策定の流れです。現在は、最新の技術基準である平成２９年道路橋示方書に基づき、新設する橋と同じ耐震性能を確保することを基本とします。耐震整備を進めるにあたっては、甚大な被害の発生防止、道路ネットワークの確保および費用対効果を十分に踏まえる必要があることから、右に示したフローに従って策定いたしました。
４、優先対策橋梁の選定、優先対策橋梁は、鉄道や道路を跨ぐ橋梁、道路ネットワークにおける路線の位置づけ、地震における被災事例を踏まえて、右の表に示す@からGの条件に該当する橋梁としました。その結果、９２橋を選定し、耐震整備を進めていきます。
５、耐震整備の段階的設定、優先対策橋梁全てに対して不足する耐震性能を確保するためには、多大な費用と時間を要する。このため、早期の耐震効果を発揮させることを目的に、次に示す３つの段階を設けて耐震整備を進めることを基本といたします。段階@、落橋を防止することに着目（主に上部構造、上下部接続部を対象）。段階A、損傷を限定的に留めることに着目（主に下部構造を対象）。段階B、確実に橋梁を使用できることに着目（主に基礎構造を対象）。
６、今後１０年間における耐震整備計画、そこで、道路ネットワークにおける路線の位置づけに応じて４つにグルーピングを行い、耐震整備の項目を決定いたしました。グルーピングは地震発生直後から復興までの時間の流れから課題を整理し、発災時から緊急対策期、避難生活期、復興期の３つのタイムラインを設けました。グループごとに対象橋梁を定めています。
最後になります。大規模地震が発生した際には、避難や物資の輸送を円滑に進めるために、橋梁に対しての使用の判断を的確に行うことが求められます。そこで、橋梁の使用の判断を的確に行うために、耐震補強とともに既設橋梁に対する耐震性能照査を順次進めていき、より効果的な地震対策を目指していきます。
この二つの計画については、
委員会報告後、区ホームページに掲載いたします。
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いします。
まずは、報告順の４番、公園緑地ストック活用基礎調査委託その３の報告についてございますでしょうか。
◆大竹 委員 今、保育園の園庭がやはり足りない、ない保育園ができていて、いわゆる代替遊技場となっている公園が結構増えているという、そういう報告がありました。その中で、一つはトイレの問題があると思うのです。なかなか、今、区内の公園のトイレというのは、昔のロケット型というものが多くて、順次整備の計画というのはあるというのは知っているのです。ただ、それでも非常に遅いのではないか、代替遊技場になった以上は、一定程度のトイレの整備を早くやったほうがいいのではないかというところがあると思うのだけれども、一つは計画と全部の、やはり公園というのはそうならないと思うのだけれども、どういう考え方があるのか、ちょっとそこの点だけ教えてください。
◎保下
都市基盤管理課長 現在、保育サービス課に確認しているところによりますと、代替遊技場につきましては、現在約１０５か所が指定を受けているという状況でございます。
また、定期的には保育サービス課と打合せも行いまして、本日の公園緑地ストック活用基礎調査の報告内容にもまとめさせていただいてございます。
本日、一番最初に報告いたしました
都市基盤整備部の
事業概要の中には、公園の一覧も、全公園、児童公園、遊園などについてもお示ししているという状況でございまして、そちらにトイレの規模、トイレがどの公園に設置されているかということも示されているという状況でございます。
こちらの資料も、保育サービス課などとも共有しまして、やはり保育事業者の皆様、また保育園の方々から代替園庭の指定の相談があった場合には、状況を見ながら指定しているという状況でございます。
◆大竹 委員 早く整備を進めていってもらいたいなと。いつも言われる区民ニーズという言葉を使うよね。やはり本当の意味でのニーズというのは、区民のニーズを本当に取り入れた、そういう中身にしていただきたい。先ほど、規模等と言っているのですが、その規模として、いわゆるどのぐらいの規模をそうやろうとしているのか。それと、先ほど１０５か所と言われたけれども、それはどの部分、何割ぐらい入るのかというのはどうですか。分かったら、分からなかったらあれだけれども。
○海老澤 委員長 ちなみに、
事業概要の何ページになりますか。
◎谷田川
地域基盤整備第一課長 トイレの公衆・公園の便所につきましては、
都市基盤整備部の概要の８４ページに掲載されてございまして、通常ですと合算で４９５か所でございます。
◎保下
都市基盤管理課長 事業概要の８４ページ、８５ページをご覧いただきますと、公衆・公園便所の各一課、二課管内の設置数、また災害時に対応になっている便所の数、災害時公衆便所、公園便所の数、またその下に行きますと、具体的に各課が管理しております公衆便所の住所や、その公衆便所が設置された年代、まただれでもトレイに適用しているかなどの表記もされているという状況でございます。
◆大竹 委員 さっき言ったのは、だから先ほど規模、公園の規模によって設置の計画がありますよと言っていたから、どのぐらいの広さ、例えば公園の規模だと思うので、それが幾ら、どのぐらいの規模なのか。それと、先ほど代替園庭は１０５か所ありましたと、それとの関係でどのぐらいの割合になるのですかというそこの２点なのですけれども。言っている意味分かる。
◎武藤 道路公園課長 公園に対してのトイレでございますが、屋根等含めての施設に関して、公園２％の中でトイレという設置ができるところでございますが、ただ、現場の状況ですとか、近隣の状況によりまして、なかなかトイレの数等含めてすぐにできない状況。
◆大竹 委員 すみません、止めて。いや、私が言ったのは、今、公園に全部トイレを造れといっているわけではなくて、公園、今トイレあるでしょう、大体ロケット型のトイレが多いわけです。代替遊技場というのなら、子どもたち、トイレと言ったってトイレは使えないわけだ、あっても。だから今、例えばこういうときにはだれでもトイレをつくろうだとかという計画があるでしょう。その計画の中で、いわゆるそういう計画は大体一般的には全ての公園にいわゆるだれでもトイレみたいなのをつくる計画はないと思うから、順次計画があると思うのだけれども、一定の、やはり規模があると思うから、その規模はどのぐらいですかと、一つは。それから、先ほど、代替遊技場は１０５か所ありますよと言ったから、１０５か所のうち、それは幾らぐらいあるのですかということを聞いたのです。
◎保下
都市基盤管理課長 代替園庭と、そのトイレのリンクした表というのが、ちょっと今現在ない状況なのですけれども、その代替園庭の指定を受ける際には、当然保育サービス課にこの情報をお渡ししておりますので、その公園がどのような公園なのか、どういう施設があるのかということは保育サービス課から事業者の皆さんに情報提供させていただいているという状況でございます。
◆大竹 委員 分かりました。そういうものもつかみながら、やはり整備を進めていっていただきたいと要望しておきます。よろしくお願いします。
○海老澤 委員長 要望ということで。
◆奈須 委員 次の報告の公園のところともつながるところもあるのですけれども、まずはこのストック活用の基礎調査ということなのですけれども、公園緑地をストックという言い方をするというのも、とても耳慣れないなという感じなのですが、ここにストック活用という言葉を使っているのはなぜなのでしょうか。
◎保下
都市基盤管理課長 やはり公園にありますさらなる魅力を見出していくために、この公園緑地ストック活用ということで、平成２８年から調査を行っているという状況でございます。
それで、やはりその魅力がどのようなものがあるかということは、これまでにもアンケート調査などを行いながら、区民の意見も取り入れて現在の段階に至っているという状況でございます。
◆奈須 委員 魅力というのは、言ってみれば付加価値なのです。本来、公園の基本的なイメージというと、空間があって、そこに緑があって、場合によってはベンチだとか、トイレがあったり、ちょっと雨が降ったときのための屋根があったりということが、これまでの公園のイメージだったと思うのですけれども、昨今、魅力向上ということが言われるようになってきているのですけれども、例えばこのニーズの多様化という言葉もあるのです。そうすると、常に区民が欲しいと言ったものを公園の中で全部かなえるべきものなのでしょうか。大田区としては、今後公園をどうしたいと考えて、この調査を行ったのですか。
◎保下
都市基盤管理課長 現在定められております緑の基本計画グリーンプランおおたの中に、やはり基本整備方針などが書かれているという状況でございます。
やはり、今回、こちらの調査に入るにあたりましては、小規模公園の利用について、
さらに魅力的な公園にしてもらいたいというこれまでのアンケート調査でも結果が出ているという状況でございましたので、大田区のやはりこうした小規模公園をどのように活用していくかということで、ターゲットを小規模公園に絞って、これまで調査を行ってきたという状況でございます。
◆奈須 委員 区民が、全くの白紙のところから小規模公園に魅力をつけてくださいと言っているのでしょうか。アンケートの中で、魅力が
さらに向上することについてどう思いますかと言うから、魅力は向上したほうがいいなという結果ではないのですか。しかも、魅力が向上するということは、それに伴って財政負担があるということを区民の皆さんはご存じの上でなさっているのでしょうか。
◎保下
都市基盤管理課長 平成３０年９月に、本委員会に報告させていただきましたこの公園緑地ストック活用基礎調査の一番最初の段階のときに、まず大田区の公園の特性といたしましては、１，０００平米未満の公園が全体の約７０％を占めているということで、やはりこうした小規模公園を
さらに活用できないかということで、今日に至っているという状況でございます。
◆奈須 委員 だから、誰が活用したいと思ったのですか。大田区なのですか、誰がどういう意味で活用したいと思ったのですか。
◎保下
都市基盤管理課長 区民の方々に
さらに活用をしていただくことが、やはり区民の健康増進や今回の公共の増進につながると思い、現在に至っているという状況でございます。
◆奈須 委員 大田区は、小規模公園について、区民に
さらに使ってもらいたいと言っているというご説明だと思うのですけれども、私は、公園がそこにあるだけで、空間で、建て込んでしまった密集の東京の中での憩いの空間にもなりますし、緑があることによって、その緑の存在が地域の中での価値になっていくというか、緑そのものがやはりあれですよね、空気を循環させたりとか、いろいろな意味合いがあると思うので、使うか、使わないかということももちろんあると思うのですが、そこにあること自体が地域の
人たちが公園を使い、公園と共に生きているということであって、具体的にこうやってニーズの多様化の中で何に使いますか、何をしたいのですかということは、これ、市場経済が行うことで、本来の公園の目的がどんどんと縮小されてしまうのではないかなと思うのですけれども、大田区としては、公園の本来の目的は達成されたと考えているのでしょうか。
◎保下
都市基盤管理課長 今回の調査に至る
さらに前段の調査の段階で、平成２８年度にアンケート調査を実施してございます。
アンケート調査の実施期間につきましては、平成２８年１０月中旬から１１月中旬に郵送などで実施しているという状況でございます。
その際の調査対象といたしましては、自治会・町会、ふれあいパーク団体、子育て関連施設、高齢者施設、また小学校の生徒や保護者の皆様にも、配布数につきましては３，７７５の配布数でございます。また、回収率につきましても、非常に皆さん興味を示していただきまして、５９．１％の回収率でございました。
その調査の中で、よく利用する公園に関する質問ということで、利用回数や魅力度、魅力要素、満足度、継続性、利用目的ということで、やはり利用されている皆さんのニーズを把握した上で、
さらに公園を使っていただくために調査を深掘りしていったというのが現在の段階でございます。
◆奈須 委員 繰り返しになると思うのですけれども、その姿勢に問題はないですかと、私は問題提起しているのですよ。何か使いたいですかと言われたら、区民の皆さんは使いたいと答えるけれども、本来の公園の目的を何と考えて、その公園の目的は大田区は達成できているのですか。今日の報告の中にもありましたけれども、量的な公園の面積さえ足りていないにもかかわらず、量的な問題を脇に置いておいてお金をかけることをしているわけです。
だから、現在の公園が大田区にとって公園のあるべき姿になっているのかどうかということが放置されたまま、言ってみればマイナーチェンジというか、そこには多大な財政負担を伴うわけですけれども、あるいは手法によっては民間企業のお仕事になっていくわけですけれども、やはり公園はとても大切なものだと思います。都市の貴重な空間なのです。これは、釈迦に説法ですけれども、防災の機能ももちろん持っている。それは、広くなくてもそうですよね。延焼の防止にも役立つものですし、あるいは通風という住環境にとっても、とても貴重な存在だと思います。そういうことが全く抜きになって検証されずに、都市がどんどんと密集していって、
人が増える、その増えていく
人に対して、家も忙しいし、では近所の公園で何かできないかということになっていくと、これはもう悪循環が続いて、際限なくお金をかけて何かしなくてはならなくなってくるということにつながるのではないかなと。それで、結果として緑が失われて、先ほどの
特別緑地保全地区の指定みたいな形になっていくということになると、これはどうやっても緑は守れないし、空間も守れないし、ということになるのではないかと思うのです。
だから、聞いたから区民が答えたではなくて、政策を立案する立場にいらっしゃる皆さんは、今の公園の大田区の政策というか、公園の実態に対してどう思っていらっしゃるのですかというのを伺いたいのですけれども。
◎榊原
都市計画課長 今の公園政策についてというお話ですが、先ほど
都市基盤管理課長が言いましたけれども、グリーンプランの中に緑の役割という位置づけがございまして、環境保全、レクリエーション、防災、景観形成という大きなくくりがございます。
そのほかに、昨今では地域コミュニティの情勢、先ほど委員がおっしゃられた近くで遊ぶ、地域の方々が利用するという視点、そのほか、経済的な効果という視点も機能に加わってくるような状況があります。それらを基に、次の資料でもその視点が拠点公園に求められる機能・役割として位置づけられておりますが、そういう視点に基づいて、今
公園整備を行っております。
緑が失われているというお話もありましたが、実は都市づくりビジョンの中に、拠点の公園の中に公共施設の再編成のような計画をきちんと位置づけて、環境保全なのか、レクリエーションなのか、防災なのか、環境形成なのかという視点を判断しながら総合的に今公園政策を進めておりますので、先ほど言ったような観点から区の計画に基づいて
公園整備が進められているものと認識してございます。
◆奈須 委員 あるときから、違う要素が入ってきているのです。これまで、公園はどうだったのかというのに対して、どんどんと市場経済のニーズが入ってきて、今言ったレクリエーションであったり、コミュニティであったりという中で、本来のコミュニティではなく、そこでイベントをするためのコミュニティになってしまったりしているということで、そこにはお金も必要になりますし、緑化ということがありましたけれども、あの
せせらぎ公園でさえ、緑を切ったところで緑地を保全するための緑化率で言えば充足されると、そういう数字をつくっているから。切っても植えれば、そこの何％というので満たされていれば問題ないとなってしまっているのです。これで本当にいいのですかということを皆さんは考えずに、どこかで誰かがつくった計画を無批判に受け入れながら、どんどんと大田区のまちの在り方を変えていくことで、結果として財政負担が大きくなって、住環境が悪化していませんか。これで、使える
人というのが、誰もが使えるはずの公園が、お金を払わなくては自転車さえとめられない公園になり、中の施設についてもお金を払わなくては使えない施設が増えていく、こういう公園でもいいと皆さんは考えているのですかということを、私は検証してほしいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎齋藤
まちづくり推進部長 今、委員おっしゃられた突然あるとき、突然考え方が変わったみたいな話もございましたが、現在のグリーンプランおおたは、平成２８年３月にできておりまして、そのときからレクリエーション的な要素であるとか、環境配慮とか、様々な要素の組み合わせで魅力ある公園をつくるといった考え方は既にできておりました。
それから、私どもが公園の中に施設を造るということを想定しているのは、あくまで大規模公園でございまして、中小公園までにそういう施設を造るといったことではなくて、そういったある程度大きな面積のある公園の中に施設を入れ込むことによって、区民の方々に快適にそこで過ごしていただくといった要素をつけ加えたいという思いがございますので、これはもちろん区民ニーズによってでございますけれども、そういう考え方をしております。
◆奈須 委員 さらなる議論は、また別の場に譲りたいとは思うのですけれども、平成２８年はついこの間です。やはり、この大田区政の長い歴史の中においては、ほんの数年前の話なのです。これまで公園というのは、私が議員になった１０数年前に皆さんから勉強させていただいた公園というのは全く違っていたと思います。いろいろな要素が全く入ることを排除するものではないとしても、やはりそこには快適性だとか、利便性ということには財政負担を伴うということをしっかりと区民の皆さんと合意形成をしながらやらなくてはいけないのに、これはいかがですか、これはいかがですか、これはいかがですか、ああ、いいね、ではやりましょう、そこで財政負担が大きくなると最後増税といったときに住民の皆さんは消費税とんでもないとか、負担が大きくなるのは何でなのと言うけれども、皆さんにとってみれば住民ニーズをかなえたのでしょうということになるわけです。もっと、もっと落ち着いて考えないと、今日は公園のこともある、橋のこともある、多分いろいろな部署の中で、あれもこれも、あれもこれもと、ご自分たちの方針に基づいた計画でやっていくと思いますけれども、最終的に、では、大田区はどうなるのだろうということを考えていかないと、私は本当に大変なことになるのではないかなと思います。
それが一番見えているのが皆さんなのです。私たち議員よりも皆さんのほうがよく見えていらっしゃると思いますし、もっと言えば区民の皆さんにとっては、何だか分からないけれども、知らない間にまちの姿が変わりながら、ちょっと暮らしにくいね、暑くなったね、あるいは税金上がったねとか、生活が苦しくなったねとか、いろいろなことに、ちょっと話が少し何段階か飛んでいますけれども、そうなると思うので、やはりそこのところを落ち着いて考えてほしいなと思います。あくまでも、私は大田区の公園というのは面積が足りないし、この間、お金をかけて公園面積を広げていながら緑はちょっとしか増えていないのです。そこのところをもっとしっかり考えていただきたいなと、これは要望しておきます。
◆秋成 委員 今回、この公園緑地ストック活用基礎調査ということで、平成２８年から始まったと伺いました。今回、３回目の報告ということで、この中で裏面の、この子育てひろば公園づくりというところなのですが、Cの入新井の公園の中に造られるというこの駐輪場なのですけれども、これは地下機械式と、地下自走式とありますが、自走式というのはアロマスクエアの地下の形でよろしいのかというところと、機械式は、今回大田区でこれは初めての駐輪場となるのでしょうか。教えてください。
◎保下
都市基盤管理課長 地下自走式につきましては、西蒲田公園などでも使っておりますように、やはり
人の手によって押して地下の自転車駐車場に入っていくものが、こちらの一番右側の地下自走式自転車駐車場でございまして、地下機械式自転車駐車場というのは、まとめのところに書いてありますイメージで、他の自治体ではございますが、入り口が地上部にありまして、そこから機械の入り口に自転車を入れ込むことによって、機械が自動的に地下部分に、円筒形であったり四角い場合もあるのですけれども、自転車を運ぶものが地下機械式自転車駐車場となってございます。
◆秋成 委員 やはり大森駅に近いということもあって、この公園の周りが自転車放置禁止区域、条例第１０条となっております。やはり通勤、通学の方もとめやすいという部分もあると思うのですけれども、現在、この公園の駐輪場が１３０台ということで、またこれができれば５００台に増えますので、本当に利用できると思うのですが、今、区で初めてということで地下の駐輪場とありますが、やはりこのニーズの多様化という部分で、この報告書にもあったのですけれども、やはりこの狭い土地について、こういった機械式の駐輪場ができるということは、やはりここにも
公園施設、機能への影響もほとんどなしという部分では、やはり進めていただきたい。本当に費用は、ここにも高価と出ておりますけれども、有効ではないかと感じました。
１点、ちょっと気になったのが、例えば表の左側に公園の周りにも外周の歩道、周りの駐輪場も検討とあるのですが、例えば子どもたちとか、やはり今でもそうかと思うのですが、遊びに来て、普通に、これはあまり細かく聞いてしまうとあれなのですが、子どもたちが遊びに来て普通にぱんととめて遊べるというこの環境は特にこの新しい整備の後も、これは変わらないという状況でしょうか。
◎保下
都市基盤管理課長 この入新井公園の整備方針案、四つほど書かせていただいてございますけれども、既設自転車駐車場の見直しということで、この比較検討表にもありますように、様々な形式がございますので、そうした小学生が利用する場合、それで例えば駅利用者とか、その利用などのことによって、この自転車駐車場の形式というのがいろいろなパターンが考えられますので、現時点ではこういう方式を比較検討したという、まだその段階でございます。
◆奈須 委員 この子育て支援機能イメージというか、新たな公園を見ていると、ここを園庭の代わりにしている保育園が６施設あるとご報告いただいて、あまり使われていないというのがとても気になりました。使われていないから、整備すれば使えるようになるのかどうかというのも、ちょっと分からないので、やはりそこはその保育の在り方ということを、その６施設に聞かなくてはいけないのかなと。やはり事前に保育園を設置するときに
周辺環境を見た上で、ここで子どもたちを遊ばせるのだったらここに保育園があってもいいだろうという判断の下に、保育園が始まったにもかかわらず使っていないということは、子どもの外遊びに対する認識に何か問題があるのではないかということも加えて考えないといけないし、もっと深刻な子どもを遊ばせるには非常に危険であったりとか、何か問題があるのであれば、たとえ整備をしたとしても遊べない環境になるかもしれませんから、そこはやはりちゃんと考えていかなくてはいけないのかなと思います。
その上で、実際に見てみると、６個の保育園が遊ぶにはスペースがとても小さくなってしまうのです。駐輪場のスペースもあるし、池だとかとなると、実際に子どもたちが伸び伸び走り回って遊べるだろうかと思うと、ちょっと気になります。だから、そもそも保育のほうで、ここに６個の保育園が園庭として登録したこと自体に問題がなかったのかというのももちろんありますし、もっとさかのぼれば公園がこの周辺に足りないのに、無理やり保育園があるという、その
都市計画そのものの問題もあると思うのですけれども、そこはやはりもっとしっかり考えていかないと、机上の空論だけで砂場を造ったから保育園の
人たちが遊びに来ることになるのか、実際に遊びに来たら六つの保育園の何十
人もの子どもが、この狭い砂場で遊ばなくてはいけなくなるのではないかということを確認したほういいのではないかと思うのですが、実際に保育園を運営している事業者にも。いかがでしょうか。
◎保下
都市基盤管理課長 現在も、保育サービス課と情報交換をしながら現段階に至っているという状況でございます。
また、その六つの保育園につきましては、保育サービス課を通じて情報、現在まだ具体的にどの年度に工事するとか、そこまで、まだ具体性が整っているわけではございませんので、今後の計画の進度に合わせてそうした関係者の方々ということで情報交換はしてきたい、その適正な時期にしてきたいと考えております。
◆奈須 委員 先ほどご指摘もあったのですけれども、この駐輪場なのですが、私は基本的に、さっきも私も申し上げたのですが、公園の駐輪場はただなのかなと思うのです。いろいろ地域をあちこち行ったときに、ちょっと公園にとめてお休みしたり、水を飲んだり、トイレに行ったりとかというのはただなのです。何で公園の駐輪場を整備したら、その費用負担が生じることに多分なるのかなと思うと、そういうところも考えていかなくてはいけないのではないかなと。もちろんこれが無料ということだったら申し訳ない、私の勘違いかもしれませんけれども。
しかも機械式の駐輪場というのは１回高価なものを使ったら、未来永劫使えるわけではなくて、更新、
維持管理、メンテナンスにすごくお金がかかります。だから、マンションの機械式駐車場は使う
人が少なくなると、途端に迷惑なお荷物施設になってしまって、壊すに壊せなくてどうしようなどというところが今マンションではたくさんあります。駐輪場は大丈夫と言っていて、本当に大丈夫なのかというものがあります。
やはり、土地の上にそのまま置くというのがシンプルで、いろいろな状況にも対応できるというところでは、私は一番すぐれた在り方かなと思うと、それを設置して問題が解決できないぐらい過密になっている東京は何なのだろうと。今３密がいけないと言われているのに、
さらに過密にしようという計画ばかりが出てきていることに、すごく矛盾を感じます。言っていることとやっていることが違うのではないかなと感じますので、そこはやはりコロナで密が駄目なのだったら、
都市計画の在り方そのものがもっと空間を大切にした
都市計画に変更していくということに転換していかなくてはいけないと思います。
区長は、たしか第２回定例会の冒頭で、コロナの影響で財源不足が５６０億円、今後３年間で。全事務事業についての聖域なき見直しをするとおっしゃったのです。それなのにこういうものがばかばか出てくると、ああ、一番の聖域である福祉や教育や医療が削減されるということなのかなと、そんな恐ろしいことを区長は、あの冒頭で言ったのかなと思うと、身の凍る思いなので、そうではない、やはりグランドデザインですよね、まさに皆さんがグランドデザインを描いていらっしゃるわけですから、そこをやっていただきたいなと思います。これも要望しておきます。
○海老澤 委員長 要望ということで。
◆平野 委員 ちょっと何点か確認なのですが、今、
奈須委員もおっしゃっていたのですけれども、機械式になると有料になるとかというのがあるのでしょうか。ちょっと聞きたいなと思っています。
◎保下
都市基盤管理課長 やはり公園利用者やその他、その運用面になると思いますので、その点につきましては、今後のさらなる深度化の中で、運用面をどのようにするのかということを決めてまいりたいと考えております。
◆平野 委員 ぜひ、今お話もあったのですけれども、公園は無料で使えたらいいと思うので、そこは無料でということで、意見、要望ということでよろしくお願いいたします。
あと、追加で、ちょっとその前の大竹委員の話であったのですけれども、ちょっと私が聞き逃しかもしれないのですが、トイレを設けるときに公園に基準とかはあるのでしょうか。例えば何平米以上の公園には必ずトイレをつけるとか。
◎武藤 道路公園課長 まず、公園等に関しまして、トイレに限らずいろいろな施設がございます。その中でトイレというのが、便益施設というもので、公園の中の施設という位置づけがございます。
具体的に設置の基準等々につきまして、各公園含めてなるべく設置はしていきたいところではございますが、ただ、近隣の皆様との調整ですとか、そういった様々、土地の状況、また各下水道に最終的にはつながなければいけない、そういった様々な要件を含めながら総合的に決めているのが実情でございます。
ただ、面積的にも公園の全面積の２％で東屋ですとか、屋根がある施設等含めて、公園には決まりがございますので、そういった決まりの中でクロスをさせながら新規に公園を設置する際にトイレができるかという一つ一つ検討している状況でございます。
◆平野 委員 あと、代替園庭、これは保育サービス課のほうでの把握になるのかもしれないのですが、代替園庭になるときにトイレがないといけないとか、そういった決まりはあるのでしょうか。
◎保下
都市基盤管理課長 そうした決まりはございませんけれども、どの公園にどのような施設があるか、あとトイレがあるという情報は保育サービス課に情報提供はさせていただいております。
◎岡本
環境計画課長 代替園庭の要件といたしまして、トイレがある公園等が代替園庭に指定できる要件になってございますので、代替園庭に指定してある公園にはトイレはございます。
○海老澤 委員長 ちょっと一つだけいいですか。
すみません、委員長なので申し訳ないのですけれども、さっきから駐輪場の話がちょっと出ていたのだけれども、これは駅が近いから駅前駐輪対策の一環でもあるわけですよね。という意味合いもあって、公園の子どもたちが遊びに来る駐輪場というのは、別にあるという計画ですよね。
◎保下
都市基盤管理課長 やはり、大森駅全体のまちづくりの視点も捉えた計画となってございます。
当然公園利用者とその他の利用者とは別になっておりまして、現在もこちらに暫定の自転車駐輪場がございますので、そうしたことを解決していきたいというものも、この計画の中に盛り込んでいるという状況でございます。
○海老澤 委員長 ということは、公園の駐輪できる場所というのは、当然無料で使っている場所ですものね。
◎保下
都市基盤管理課長 はい。
◆奈須 委員 資料３番の拠点公園の魅力向上のほうの話に行きたいと思うのですけれども、今のお話で公園の部分は公園の部分、利用者については無料で使えるスペースをつくり、駅前駐輪対策として公園の敷地も使うかもしれないということなので、公園面積が減らないようにしていただきたいなとは思いました。
それで、拠点公園のことなのですけれども、ちょっと私の理解、今日の報告の理解、理解というか、こういう報告をしていただいたのかなと思ったのですけれども、大体１ヘクタール以上の公園、１ヘクタール以下でも割と
人が集まりそうな公園について、これまでの国や大田区の流れの中でいうと、公民連携だとか、民間企業との包括連携協定をしているから魅力向上という視点でその公園を整備するにあたっては、民間を使ってどんなことができるか考えたら、このようになりましたという報告と思っていいのでしょうか。
◎石井
公園施設担当課長 委員お見込みのとおりでございます。
◆奈須 委員 そういう中で、サウンディング調査みたいなことも、
せせらぎ公園とか、洗足池の公園などでもやって、それについては情報公開請求をして、民間の企業の皆さんがどういう目で公園を見ているのかなというのを何となく理解ができ始めているところなのですけれども、新たにこういった大規模な調査をしてみて、これらの公園について民間の企業はこういったことを管理するにあたってはやりたいと思っているのか、やりたくないと思っているのか。あるいは、こういう条件であればやりたいと思っているのかというあたりは、どのように大田区としては捉えていますか。
◎石井
公園施設担当課長 サウンディングに協力いただきました企業の皆様からは、例えばいわゆるパークＰＦＩのようなものをもし導入する場合については、一つは交通の利便性の問題、それからあと集客力が見込める施設ということで、その２点でいろいろと意見を頂いております。実際、臨海部の公園につきましては、かなり大規模な公園はあるのですが、一つ、やはりその交通の利便性等が少しネックになっていたりということもあります。
それから、集客力を求める企業なのですが、実はこの間、いろいろコロナの影響等もございまして、多分、平成３０年、３１年に調査をした結果と、今後のやはり運用といいますか、事業者として手を挙げるかどうか、あるいはそういう動きがあるかどうかということは、ちょっと今見通せない状況となってございます。
◆奈須 委員 お話を伺っていると、まさに企業が公園という公共の空間を投資の対象と見て、そこに土地は買わないにしても
人を配備した場合に、どういった収益が上げられるかというのを値踏みしているのだなという感じがしたのですが、指定管理者制度の場合には、自主事業は認められているものの、固定費みたいなところは行政が負担してくれるわけですから、損がないというか、いいのですけれども、いいのですけれどもというか、企業にとってはリスクがそれだけ少ないと思うのですが、そうではないパークＰＦＩのような場合には、ある程度自主事業の中で売上げを確保したり、あるいは基盤整備をすることによって土木工事ではなく、建物の建設みたいなところで収益を上げていく、
維持管理で収益を上げていくということになると、やはり実際には公園の中で何か売上げにかわるものを今後大田区は認めていくということになるのでしょうか。
◎石井
公園施設担当課長 今回、拠点公園の魅力向上に向けた運営方針ということで報告をさせていただきましたが、サウンディング等の結果も踏まえながら、必ずしも民間の企業が参入して公園の運営をしていくということではなく、説明の中でもさせていただいたのですが、民間の民のほうが、民間企業以外の公園利用者であったり、あるいは活動をされているＮＰＯ団体であったり、ＰＴＡであったり、青少対であったりということで、かなり幅広い利用者、団体を想定した、いわゆるその運営方針というのを想定してございますので、委員がご心配していただいているような企業を入れてということ、それを本当に無秩序にやるということではなく、あくまで住民の方、利用者の方とのいろいろ意見交換をしながら、そういったものについては今後検討を進めていくという案を示させていただきました。
◆奈須 委員
せせらぎ公園のワークショップはこれからということで、ちょうど、部署は違いますけれども、地域力のほうではアンケート調査も集まったところだと思うのですけれども、ぜひ地域の皆さんの声は聞いていただきたいなとは思います。ただ、では、本当に地域の団体が、その公園の管理運営を担うからその公園は地域の公園になるかというと、私は必ずしもそうではないなと。協働という考え方が、あるときから生まれてきて、２０００年直後ぐらいだと思いますけれども、何か地域のことは地域でするという自助だったりとか、共助の世界に入ってしまったのですが、行政が管理することのやはり意味というものもあると思うのです。それは、行政職員もそうですよね。
ですから、もう一度考えていただきたいなと思うのが、特にここの中で財政負担が軽減できる可能性がありますという、この図なのです。２枚目のところの従来と新制度の場合では、公的な資金が縮減されて、その分民間が利益を得て、民間がちゃんと運営ができるのですよという、こういう図、よく国土交通省がこういう図を描くのです。ただ、これを見ていると、錬金術はないわけで、公的資金で何が減ったかというと、結局そこで働いている方の賃金が減らされるということがあったり、あるいは整備しているサービスの質が落ちてしまうということもあると思います。年に２回の樹木の剪定をしていたのを１回にすれば、１回分は経費削減になるわけですから、ここのところは一般論としてはそうかもしれないけれども、実際に誰にとか、何にとか、どこに影響があって、こういうコスト計算になるのかというのは、地域の町会や自治会の皆さん、あるいはいろいろな団体の方が担うにしても、詳細に検討した上で比較というものを出す必要があるのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
◎石井
公園施設担当課長 今回、そちらの裏面のほうで示させていただきましたのは、従来都市公園法第５条を根拠に許可をしております設置管理許可制度の場合と、それから今度新たに、同じ５条の２から５条の９で改正がございましたいわゆるパークＰＦＩ、公園版のＰＦＩとの比較でございます。
何が違うかといいますと、今までの５条の場合ですと、レストランですとか、売店ですとか、事業者が行いたい事業のその建物ですとかを整備するところまでは行いますが、それ以外の周辺の園路ですとか、それから公園のその整備ということは、特に事業者のほうで責任を持たないというところ。その分で事業費のほうが削減、縮減するよという、これも委員ご指摘のとおり国土交通省からの図を横引きでさせていただいたものでございます。
ただ、何度も申し上げますが、当然区内の公園、非常に魅力ある公園ではあるのですが、事業者が投資としての対象としているかどうかというところでは、この図式のような形での公園の運営になるかというところでは、ちょっと疑問な点もございますので、今後は、先ほどからも申し上げていますが、公園の利用者等、広く関係者の方の意見を伺いながら整備のほうの計画は進めていきたいと考えてございます。
◆奈須 委員 あくまでも、住民福祉のための公園という位置づけの中で、どうやって公園を整備していくかという問題だと思いますので、ぜひ、私はもうサウンディング調査の中で住民運動はリスクだと言っていたのが、もう衝撃的で、うるさいことを言っているやつらはすごく面倒くさいと企業の皆さんは思っているのだと。そういう企業に、その公園の
維持管理を任せて本当にいいのだろうかと思うと、とても心配になりますので、一つ、やはり投資の対象ということについて、私たちは考えなくてはいけないのは、今、公債、地方債の利率は超低金利時代で低いのです。０．０何％とか、０．００何％とかという形ですが、民間の資金調達だと、債券を発行したりしても、外債でも東京都がたしかドル建てとか、ユーロ建てで２％とか、だからもう何倍も、１０倍どころか１００倍とか１，０００倍とか、そういう利息の違いがあります。投資ということは、投資利益が誰かに行くということだということも踏まえて、やはり今後のＰＦＩとか、民間投資を呼び込むということがどういうことなのかは考えながら、公の公園管理にふさわしいのか、ぜひ考えていただきたいなと。今後、また議論していければと思います。
◆大竹 委員 私からもちょっと。この間も、うちの所属の議員がいろいろとサウンディング調査とパークＰＦＩについて、いろいろと議会の中で意見を言ってきました。まず、今もいろいろと議論がされていたのですが、質の高い行政サービス、これは民との連携が主になりますよということから、この間もサウンディング調査等もやられていくと。
本当に質の高い行政サービスを求めると言いながら、実際誰のために、誰の質を求めているのかという、そこが非常に私としても疑問を持っているわけです。例えば、これは民間業者の質ということになれば、やはり市場経済の考え方が一般的になってくるわけです。質を求めるためには、選択の幅を増やせだとか、あるいはもう一つは当然価格というのが出てくる。いわゆる価格が高いほど質の提供というのは大きくなるというのは、一般的になってくるではないですか。それを行政、いわゆる、そのサービスとしてどう置き換えていくことができるのかというのは、甚だ疑問を持っているわけ。実際、質の高いということと、いわゆる公サービスというのか、公的サービス、これをどう位置づけるかというのは、なかなか難しい問題だと思っているのですけれども、その点についてどう考えていますかというのは一つあるのですが、どうですか。
◎石井
公園施設担当課長 当然、行政サービスといいますか、住民の方へのサービスの質は落とさないということでの公園の運営は進めていくというのが大前提となってございます。
今回、拠点公園の魅力向上に向けたこの運営方針でございますが、あくまでそういった前提、行政サービスの質を落とさないという前提で、ではどういった管理運営の方法がいいのかという検討の一つの方針、考え方というものを示させていただいたというところになってございます。
公民連携で、例えばパークＰＦＩが前提とか、そういうことではございません。
◆大竹 委員 いや、そこの前提に民との連携というのが必ず出てくるわけだ。今、公民連携が進められていくという、そういう状況というのはあるわけです。そういった場合に、では本当の意味で区民に質の高いサービスを提供するといったら、どういうことが考えられるかということだと思うわけ。
例えば、一つの公園があるわけではないですか、そこに住む住民というのは限られているわけです、地域的には。例えばそういう中で、これは選択の余地としたら、ほかのいろいろな、今特色のある公園とかといういろいろな話も出てくるわけだ。特色のある公園を、例えば区民が選ぶとするとするでしょう、そうするといろいろなところに特色のある公園がいろいろ、どんどん、どんどん、いろいろと形が変わってくるわけです。一定程度、公サービスというのは、一定の質を保ちながら、同じサービスを提供しなければならないということになってくるではないですか。それが一つ。
それと、お金をかければかけるほど、サービスの質というのは上がってくるというのは、一般的になってくるではないですか。そうすると、そのサービスの質にしても、一定程度のお金というのは決まってくるわけだ、これ。そんなに一つの公園だけに、その質を上げるということはできるわけではないではないですか。全体として公サービスである以上は、一定程度同じサービスを区民に提供していかなくてならないという部分があるわけで、だからそこにおのずとして限定される公サービスがあるのではないかと思っているわけなのですが。そうなると、民間が入る余地というのは実際あるのかどうかということにもつながってくると思っているのですが、そこら辺はどうなのですか。
◎石井
公園施設担当課長 今回、国のほうで都市公園法改正に至った一つの最終報告、いわゆる都市公園等のあり方検討会の最終報告の中で、都市公園を一層柔軟に使いこなすということが三つ目の視点として出ております。実は、公園の、いわゆる行政サービスを低下しないということで、三つ目のこの点にもちょっと区としては着目してございます。
これまで、割と公園については、ボール遊びが禁止であったりですとか、様々な禁止項目が多いということで、公園が使いづらいというご意見も頂いております。そういった中で、民の活躍、例えば今までの公園の利用者の方、あるいはそういった活動をしているＮＰＯの団体の方が入っていただくことで、タイムシェアをしながら、そういったものが利用可能になるのではないかとか、そういった意味での行政サービスの向上、質の向上というものも図っていこうと考えてございます。
◆大竹 委員 そういうことになれば、当然民が入っていく以上は、そこに利用料が発生するわけです。それが、結局その利用料によって最終的には公園の整備に使っていこうだとかという話が出てくるわけだ。よくほかの地方や何かを見てみますと、公園にいろいろな、それこそ売店だとか、いろいろつくって、その収益で公園の整備を進めていこうだとかとやられているではないですか。そういう考え方が、いわゆる公民連携手法の導入ということで記載されるというので、収益の充当が整備に充てられるという、これが結局、いわゆる公が出す整備費用を縮小させて維持を可能にする。持続的な、それこそ整備というのか、持続的に進めていくという話になってくるという話になっていくわけです。そこに、やはり住民の、いわゆるお金を出すという、そういうことを含めて発生してくるではないですか。今まで公園というのは、何もお金を出さなくても誰もが、それこそお金のない
人もある
人も含めて、公園で遊ぶだとかということがやられているわけです。それが、大きく変わってくるのではないかと思っているのです。そこら辺との関係はどうなのですか。
◎石井
公園施設担当課長 公園の利用については、今までどおり、そういったお金が発生しないで公園のほうを利用できるということの前提は崩す予定はございません。
◆大竹 委員 それから、要は、いわゆる公民連携手法の導入ということが、そういうものも含めて、新たな区民の、いわゆる出費というのかな、そういう問題にもつながってくるし、いわゆる公園というのは格差関係なく誰でも利用できるという部分があるわけです。それが、結局は実際問題それがなくなっていく可能性もあると、含めてあるのではないかと、私なんかは思っているわけ。そこがやはり違うのではないかと。
やはり誰のための公園なのか、やはり区民のための公園なのです。となれば、サウンディング調査よりやるべきことは、区民のそれこそいろいろな意見、あるいは運営上の区民参加、これが必要になってくるのではないかと思っているのです。本当の意味での公園というのは、そういう形であるべきではないのかなと思っているものですから、そういう視点も含めて、ぜひこれからいろいろとこの場でも論議されていくと思うのですが、そういうことを含めて、やはり公的責任、先ほど後退しないのだということを言っていたわけですから、ぜひその部分を含めて進めていっていただきたいなということを、一応要望しておきますので、よろしくお願いします。
○海老澤 委員長 それでは、次に令和２年橋梁長寿命化修繕計画及び橋梁耐震整備計画について、ご質問があればお願いいたします。
◆奈須 委員 細かいところは難しいのですけれども、これを読んでいたら思い出したのが、小学校の建て替えのときの複合化で、話を聞いているとコストが削減されて長もちするからいいなと思っていると、何だか１０年の間に集中して長寿命化のための財政投入するのかなと思うと、大丈夫なのかなと。こういうのは、鉛筆なめなめ増やすことも減らすことも試算はどうにでもできるような気がするので、実際に本当にこうなるのかというのがあまりよく見えないのですけれども。しかも、これまでそういう視点で橋梁を整備してこなかったのかと思うと、すごいびっくりするのですが。今までは全くこういう視点がなかったのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 前回の計画のときから、事後保全から予防保全の考え方に変えた計画にしております。このグラフ、長寿命化修繕計画の６番のグラフでございまして、これがグレーの線が前回示した計画のラインでございまして、ブルーの線が今回試算したものでございます。
おおむね、大体１橋にかかるコストというのは、もう大体実績から分かってきておりますので、その部分を積み上げて試算しているところですので、大幅な狂いはないものと、実績に基づいた積み上げをしているところでございます。
◎保下
都市基盤管理課長 橋梁につきましては、５年に一度の橋梁点検というのを実施してございます。そうした点検結果に基づきまして、これまでも架け替えや修繕、保全などを行ってきたということで、今回初めてつくったものではございませんので、考え方の更新ということで今回報告させていただいてございます。
◆奈須 委員 コロナで、あんな自粛が今後も続くと思うと、大変な時代だなと。私は一番最初の厚生労働省の資料の中に、今後シナリオどおりに進めていくと書いてあって、もうすごく衝撃的だったのですけれども、第２波も第３波も、最初から想定されていたのかとかと思ってしまうぐらい、これからの社会がどうなるのかということに大きな危機感を持っているわけですが、そういう中で、さっきの聖域なき見直しをして出てきた計画なのですか。それとも、聖域なし見直しはまだできていないで、これが出てきているのですか。
◎榊原
都市計画課長 コロナを踏まえて、施策をどう再構築していくかというご質問だと思いますが、今現在、私ども企画を中心に見直しをしている最中でございます。
その中で、大きな考え方としましては、安全・安心については、できるだけ優先していこうという考えがあって、今、まとめている最中です。ただし、当然のことながら、そういう視点に基づいて今進めていかざるを得ないものという協議をしながらやっていますので、これに関しては、そういう視点も含めて進めていこうとなってございます。
◆奈須 委員 これはちょっと軽々しくは言えないことなのですけれども、ただ、３年間で５６０億円の財源不足が見込まれると、何を減らしたらいいのだろうとか、どうなるのだろうということを突き詰めて考えると、安全・安心とかというと、建物とか橋とか道路ばかりが立派になって、区民はもうばたばた倒れていくみたいな時代になってしまうのかなと思うのです。私なんか、もう最近、顔の見えないＳＮＳとかは言いやすいのか、金くれ、金くれと言われます。品川区は出したのだから、大田区も出せと、もうさんざん言われて、本当につらいです。
だって、それで、はい、出しますと言った途端に、では大田区は、保育園は今無償化で国から出る部分があるからあれですけれども、では何かのサービスはゼロにしましょうとかとならざるを得ないから、いろいろな財政が見えていれば見えているほど、はい、あげますよと言いにくいとすると、例えばこの橋梁なんかも、ちょっと、すごい乱暴な言い方をすれば、もしもそういう究極の選択があるときには、では、呑川のこことここの橋だと大体２００メートルぐらいだから、では、この橋はちょっとしばらくは使わないで回り道してもらおうかということだって。
（「そんなこと」と呼ぶ者あり）
◆奈須 委員 でもあるかもしれないのですよ。だって、そのぐらい大変なわけでしょう。それを安全・安心のための予算は削らないとかと言われると、最後は何を削るのだろうと、皆さんのお給料、私たちのお給料、それは１番区民の
人が削れと言っている、それも一番最初に言われたことです。大田区議会議員の給料は減らさないのですかも一番最初の頃に言われましたよ。だから、そのぐらい区民の皆さんが切迫しているということ。その中で、聖域がないと言った区長の言葉は、安全や安心や防災とか何か、そういう言葉だけでは、それは守らなくてはいけないけれども、それは安全や安心をどうやって確保していただくかというためには、ちょっとの我慢はしてもらわなくてはいけない部分もあるよねということまで含めて考えないと、落ちるかもしれない橋に渡れとは言わないまでも、では整備をどうやって整備費を抑制しようかということも含めて考えるのが、聖域なき見直しかなと思うと、私はこれを安全・安心のためだからぽんと出されてしまうと、え、では、次何が減るのだろうというのが余計心配になる委員会なのですが、いかがでしょうか。
◎齋藤
まちづくり推進部長 今、我々がやっている事務事業の見直し、これは区全体でやっております。その中で、今、
都市計画課長が一つの例として安全・安心に関するものはと申し上げましたが、安心・安全に関するものでも、場合によっては区民生活にさほど影響がない部分というのがあれば、そこは切り込んでいくといったことになりますので、そういう意味では、何でもかんでもこれは絶対削らないとか、これは削るとかということではなくて、総合的に考えて判断していくということでございます。
◆奈須 委員 ぜひ、言葉だけ取ると、安全・安心な部分も削りますというと、おかしな話になってしまうので。
ただ、安全・安心は確保した上でも、安全を守るためにこれまで投入されてきた財源の中で、やはりちょっと期間を延ばすとか、いろいろな工夫がないと、やはり区民の方は納得してくださらないかなと、それはすごく、もう本当に感じる、皆さん感じますよね、日々、いろいろな場面でと思いますので、そこはやれではなくて、一緒に考えたいし、だからこそこういう計画についても、私たちはしっかりと受け止めていきたいなと思っています。
◆大竹 委員 時間もあれだし、では、１点だけ聞きます。
それで、私は、安心・安全の部分は予算をやはり削らないでもらいたいなと思っています。それと、あと１点は聞きたいのが、公共施設等の管理に関する方針というのが出ました。そのときに出された、いわゆる
維持管理、今後の
維持管理については、今後５０年間に１８４億円というのが出ています、数字として。その前に、従来の事後保全型の
維持管理では今後５０年で６０５億円の更新費用がかかると、それを４２１億円のコスト削減、縮減が可能となる見込みですというのが出ているの。この数字が、この１４２億円とちょっと違うなというのと、これは前に出されているものですから、むしろ年数としては多くなっていくのではないかなと思っているというのが一つです。
私としては、やはりこの橋梁の長寿命化修繕計画、長寿命化はやはり必要な部分で、ぜひ進めていっていただきたいということと、併せてこれは１００年が一応の共用年数だと、だから１００年目指してやっていると思うのだけれども、その１００年との対比がなかなか出ていないというのは、５０年が主流で、あと１００年の対比というのはなかなか出ていないので、そこら辺も併せて出していただきたいなという、その点は、一応は、それは要望しておきます。
その１８４億円と、いわゆるこの１４２億円の違いというのは何なのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 前回の平成２７年３月に改定しました長寿命化修繕計画の３ページの中では１８４億円ということで試算をさせていただいております。今回、これ以降、５年経過しております。今回、前年度点検をしております。この資料の中のグレーの線のほうが１５５億円になっておりまして、５年間経過した費用を差し引いた部分のところで１８４億円から１５５億円にちょっと変わっているというところでございます。
今回の計画で試算をした結果、１１０億円の試算、コストの同時期の試算としては１１０億円というところでございます。
今年度から５０年の計算としては１４２億円という試算になったというところでございます。
◆大竹 委員 それで、いわゆる平成２７年３月の計画と、いわゆる今回の計画の差というのは何なのですか。いわゆる、それは長寿命化のそれぞれの年数、橋の年数を
さらに試算して、それで積み重ねたと、そういうことなのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 試算については、大体実績のコストから、当然それ以降も修繕をしていく中での積み上げとして計算をさせていただきました。
◆大竹 委員 違いについて、再度試算したのだというのだったら、そういう話になるのだけれども、再度試算して、同じ長寿命化という考え方で進めてきたと。５年たって、それならこの、例えば一つ一つの橋、再検討したら
さらに縮減する方向が出てきた、そういう考え方なのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 そういうことでございます。
◆大竹 委員 とにかく、長寿命化、一つは１００年を供用期間としているというところを含めて、ぜひこれを進めていっていただきたいなと要望しておきますので、よろしくお願いします。
◆平野 委員 私も安心・安全のために、この長寿命化、どんどん進めていっていただきたいなと思っておりまして、１点だけ、これの予算に対して、都とか、国からお金とか、補助金とか、助成とかあるのでしょうか。
◎大田 基盤工事担当課長 まず、橋梁の５年に１回の点検、それから今回の計画策定についても補助金をもらった上でやっております。修繕についても、国のほうの補助金を充当できるものは要求しているところでございます。
◆平野 委員 ちょっと、大体どれぐらい出ているとかというのを教えていただければと思います。
◎大田 基盤工事担当課長 社会資本整備事業といたしまして５５％というところでの補助金のところはございます。ただ、全部対象になるかというのは、また別の話でございます。
◆奈須 委員 グラフなのですけれども、先ほどのグレーの線とブルーの線とのグラフは、何だろうこれはと、すごい見にくくて、これは令和年度だったのだと思って、こういうのは将来の予測もいいのですけれども、過去の予測と実績がどうなっているかというのも見せてほしいなと思うのです。やはり、そこですよね。見込みに対して実績がどうだったかというのがあり、だからこそ今後の見込み対しても計画変更ができるのであるというと、とてもリアルな感じでよく見えますけれども、過去がよく分からないのに、何となくこういうグラフだけ出されても、ちょっとよく見えないなと。しかも、増えたり減ったりというのがありますよね。ブルーのラインのほうが増えている年度もあったりするのは、やはりその工事の進捗によっても違ったりするわけですから、そこはどうにでもなるというとおかしいけれども、数年の前倒しや先送りというのがどうにでもなる中でのこういう計画なのではないかなと思うと、しかもこのブルーの線は最後のところが急激に上昇していたりするので、その後がどうなるのかも見えませんから、やはり一つ一つ予測をして、実績がこうなっているというのを見ていかないといけないし、今日の話の中で予防的何とかとおっしゃっていたっけ、整備ということを言っていましたけれども、それはある意味リスクが生じてからというか、何か問題が起きてからの対症療法ではなく、前もってやるというところではいいのかもしれないけれども、前広にやってしまうと、必要なくてもやってしまうのかなという意味合いにも聞こえますから、やはり数字を押さえていくということです。実績を押さえていくということは、ぜひ、していただきたいなと思いますが、それは出せるのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 この図４のグラフでございますが、前回の２７年３月の改定のグレーのラインについては、そのラインを前回の計画のラインを載せております。ただし、５年分を差し引いた金額になっておりますので、１８４億円から１５５億円に変わっているというところでございます。
今回のブルーのラインが、改めて点検結果を踏まえて試算をさせていただいた金額で、同時期の試算としては、その１５５億円に対して１１０億円というところで計画を比較できるようにつくらせていただきました。
◆奈須 委員 いいのです。いいのです。今回の今日のはいいのだけれども、令和元年以前にも橋梁については、多分もう何年か前から公共施設の整備方針ができていて、そこの中で見込みというのがあったはずなので、あるいは実績値を出していただけると、よりこのグラフがリアルな数字に近いのかどうかというのが見えるなと思ったので、やはりこういうときには、過去の実績と過去の計画というものの流れの中でこれからの予測があるということのほうが出し方としていいかなと。将来のことばかりだと、もう物価も変わっているし、こんなの出してもどうなのだろうという部分もありますよね、あまり先の分は。で、それが出せますかということなのですけれども。
◎大田 基盤工事担当課長 今後のところで検討させていただきたいと思います。
◆奈須 委員 見に行かせていただきます。
○海老澤 委員長 それでは、
都市基盤整備部の質疑は以上として、
都市基盤整備部の
臨時出席説明員の方は、ご退席いただいて結構です。
（
理事者退席）
○海老澤 委員長 最後に、
環境清掃部の
所管事務報告について、理事者の説明をお願いいたします。
◎岡本
環境計画課長 私からは、
環境清掃部資料番号３番により、
食品ロス削減の普及啓発を目的とした協定の締結について、ご報告させていただきます。
まず、協定締結の目的でございますが、
食品ロス削減の普及啓発を推進するため、先進的なサービスを提供する民間事業者との連携協定を締結いたします。
協定締結先でございますが、協定締結を予定しておりますのは、株式会社コークッキングと株式会社クラダシの２者でございます。それぞれの事業者が提供するサービスの概要につきましては、別紙のほうをご覧いただければと思います。
まず、株式会社コークッキングの提供するサービスでございます。
こちらにつきましては、廃棄される恐れのある食品を抱える商店や飲食店がその食品を「ＴＡＢＥＴＥアプリ」、スマホのアプリでございますが、そこに登録、消費者にレスキュー（買い物）を依頼すると。消費者は「ＴＡＢＥＴＥアプリ」からその情報を受け取り、お買い得価格でその食品を購入あるいは飲食するというものでございます。
一方、株式会社クラダシにつきましては、食品メーカーや商店等で通常廃棄されていた食品をクラダシが買い取ります。食品はクラダシのインターネットサイトにおいて、お買い得価格で販売されるというものでございます。
両事業者とも、売上げの一部を子ども食堂ですとか、フードバンク等に寄付するような事業仕組みを取っているところでございます。
また、連携協定における区と事業者の役割につきましては、こちらの右側のほうに記載してございますので、ご覧いただければと思います。
連携協定の締結時期でございますが、現在調整中でございますが、令和２年７月下旬を予定してございます。
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑ございましたらお願いいたします。
◆平野 委員 この
食品ロス削減のことでちょっと気になっていることがありまして、今まで区でやられているフードドライブとかで、食材が余ったら区で集めて子ども食堂やひとり親家庭とかに行くようになっていたと思うのですが、この仕組みだと、確かに売上げの一部は行くのですけれども、ものとしては企業の利益になっていくのかなというのが、ちょっと懸念がありまして、その整合性というか、考え方というのは、区でどう考えていらっしゃるのか。確かに食品ロスを減らす、削減するという意味では意味があると思うのですが、そういうその整合性とか、考え方はどう考えているのかなというのをお聞きしたいと思っています。
◎岡本
環境計画課長 食品ロスをやはりなくしていくためには、食品を売る側、作る側ですとか、売る側、あるいは買う側、社会です。社会全体、三方にとってウィン・ウィンとなる、三方よしの仕組みをつくるということが非常に重要であると考えております。
こちらの両事業者とも、買い手の側が、あるいは売り手の側が食品ロスを減らすような行動を取ることがお互いにとって利益につながる仕組み、それがうまくいけば持続的に続いていくような仕組みにつながると考えております。ですので、協定を結んで、ぜひ大田区の中でもこういった仕組みをつくっていきたい、こういった仕組みがあるということを啓発して、より効果的な食品ロスにつなげていきたいということでございます。
フードドライブにつきましては、家庭で余った食品を有効活用とする仕組みでございますので、お互いにこれは補完して効果的に食品ロスを削減する仕組みになると考えているところでございます。
◆平野 委員 考え方はすごい分かったのですが、同じものをちょっと奪い合うのかなというおそれもあるので難しいなと。私個人としてはできるだけ今あるこのシステムであるフードドライブのほうに流れたほうが、実際にはせっかく余った食品が本当の必要な
人のところに届くのかなとちょっと思ったりもしたので、難しいのですけれども、という意見というか、要望というか。
○海老澤 委員長 では、要望ですね。
◆奈須 委員 ちょっと分かりにくかったのですけれども、売り手というのが廃棄される恐れのある食品を抱える商店や飲食店となっているのですが、いわゆる食品メーカーやコンビニのような販売店は入らないということなのでしょうか。
◎岡本
環境計画課長 ２者ございましたけれども、こちらのＴＡＢＥＴＥのサービスのほうは、登録した食品をスマホのＧＰＳ機能とかを使って、そのお店に買いに行ける範囲の
人に情報が届いて、タイムリーに、例えば飲食店とか、すぐに売りたい、すぐに助けてほしいという場合に、非常に効果的なサービスで、特に飲食店ですとか、小売りのお店で、例えばパン屋ですとか、お豆腐屋ですとか、お弁当屋ですとか、あと何時間でと、そういうサービスにとっては非常に効果的なサービスになってございます。
一方でクラダシのほうは、食品メーカー、作っているところですとか、あるいはそういったところで食品自体は問題なくても、例えば缶詰とかでは缶が潰れてしまったりですとか、外装が傷ついてしまったり、汚れてしまったり、商品価値にならないものが通常ですと廃棄されます。そういったものを買い取って、非常に安い価格で販売するというサービスになっておりますので、そういったところですみ分けを行っておりますので、あまり競合する感じにはならないかなと考えてございます。
◆奈須 委員 私は、競合するうんぬんの前に、どういうビジネスモデルなのかなと思って、お伺いをしているわけなのですけれども、例えばコークッキングのほうは、そうすると今日の夜の１０時までしか食べられないおにぎりがあるけれども、お昼も過ぎたけれども３時になって売れ残ってしまったから、では夜の８時まで半額で売りますよということを、ちょっとすみません、例がシャビーで。出すのがコークッキングのほうということで、そうするとネットを見て、あ、おにぎり半額だったら買いに行こうかなと近所の
人が買いに行くという、そうするとものは動かずに、その店舗の中にある、言ってみればタイムセールスみたいなものの情報がネット上に上がるというイメージでよろしいのでしょうか。
◎岡本
環境計画課長 ＴＡＢＥＴＥにつきましては、おっしゃるとおりでございます。
◆奈須 委員 一方で、クラダシのほうは、そうするともうちょっと規模が大きいのかなと思うのですけれども、メーカーとか商店ということになると、ロットが大きくて、それをイメージとしては個人が買うとか、そういうのは、では限定されずに、それをメーカーが排出するというか、届ける、あるいは送るということもするのですか。それとも、買いに行くほうが取りに行くという仕組みなのでしょうか。
◎岡本
環境計画課長 クラダシにつきましては、インターネット通販サービスサイトになりますので、クラダシが一旦買い取って、インターネットサイトを通じて通信販売で販売するということでございます。
ですから、買い手につきましては、個人の場合もあれば、そうではない場合でも自由に参加できるということでございます。
◆奈須 委員 私たちがよくネットで何かを物を買う場合に、いろいろな流通業者がそこに入って配送されたりしますけれども、そういう業者を使ってクラダシのほうが配送していくというイメージでよろしいのでしょうか。
◎岡本
環境計画課長 おっしゃるとおりでございます。
◆奈須 委員 こういった仕組みの中で、私がずっと懸念をしているのが、もうちょっとよく考えてからにしたいとは思うのですけれども、いわゆる食品廃棄物リサイクル法という法律があって、排出者の責任で出てきた食品廃棄物については、お金をかけて処理をしましょうという法律なのです。ですから、減量とかということもあるのだと思うのですけれども。そうすると、廃棄物業者は、たとえ売れ残ったとしてもある一定期間のぎりぎり売れるタイミングの前までぐらいに、この流通に乗せてしまえば、排出者責任としての食品リサイクルということをしなくて済むということになるわけですね。
◎岡本
環境計画課長 こちら、その前に、そもそも食品ロスをなくしていこうという仕組みをつくろうというのが狙いでございますので、まず廃棄物にしない。そのための仕組みとして取り組むものでございます。
◆奈須 委員 そこら辺がまた議論になるところで、最終的にどう市場が判断して、ものが流れていくかというのを慎重に見極めなくてはいけないのかなと思うのですけれども、結局、何が食品廃棄物にとって大きな問題かというと、大量生産なのです。売れるかどうかは分からない、とにかく大量生産、大量消費、大量廃棄というサイクルをどうやって小さくするかということが最終的にはごみ減量につながっていくと。そのごみ減量につながる仕組みは、何が一番効果的かというと、これまでの中では排出者に責任をもたせようと、経済的負担をさせることによって、たくさん作り過ぎて捨てるとしても、その費用を自分の経済活動の中で負担することによって、作り過ぎたらコストが高くなるのだから、作り過ぎるのはやめようとなるのですけれども、この仕組みが入ってしまうことによって、作る量についてはそちらの業者に流してしまえばいいのだからということになると、そこの排出者の責任が曖昧になってしまわないかなという心配があるのですけれども、いかがでしょうか。
◎岡本
環境計画課長 委員おっしゃったとおりに、ごみになってしまえば排出者が当然自己負担で処理をするということでございます。当然それに基づいて製造、販売等の計画でやるのですけれども、例えばお弁当なんかでも考えてみていただければ、やはり見込みで作っている。天候次第で余ってしまったりするということも当然ございます。ＴＡＢＥＴＥなんかのこういうサービスなんかは、主にそういったものを狙って、様々な事情で努力しても最後にどうしても売り切れない食品をレスキューするという仕組みでございますから、委員がおっしゃっているようなご心配には当たらないかと考えているところでございます。
◆奈須 委員 必ずしも市場の判断は、そんなに単純にはいかないものかなと、自分の手を離れてしまいさえすれば、その後適正に市場が判断してうまくいくというものではないと思うので、私は返って見えなくなってしまうことで、例えばものの値段にも影響してくると思いますし、ちょっとそこのところは本当にちゃんと検証した上で、もう１回議論していきたいと思いますが、ちょっと慎重になるべきかなという気はしています。
◆秋成 委員 今の
奈須委員の部分に関連するのですが、例えばこの上の食品とかを登録して、またそういうルートに乗って買いに来るということなのですが、例えば昼間とか、夕方もきちんと店舗で売っていて、そういった実態があった上でのそういったこの救済というか、その制度なのか。それとも、例えば、やはりこういった食品ロスというこの話題性に乗って、例えばスマホとか、そういう速報でぱっと出てきて、あ、これ、食品ロスだといって、
人がたくさん買いに来るとかという状況になったけれども、例えばそこに向けてそれを作って、何か出して、例えばお弁当も１，０００円のお弁当がある中で、例えば３００円とかある中で、そういったそこの乗じた部分で商売となっていくことは、これは防げる形なのですよね。
◎岡本
環境計画課長 基本的に、食品を出している事業者も商売とされていますので、やはり、今委員がおっしゃったようなことをやると、すぐ評判は広まりますので、インターネットサイトを使うというのは、買った
人の意見もすぐ反映する仕組みになってございますので、そういったところでそういう事業者は淘汰されるのかなとも考えてございます。
あくまでも、事業者のやはり良識にのっとった制度ですけれども、そういった業者は自然と淘汰される仕組みであると考えてございます。
◆秋成 委員 これがあることによって、またそのお店の評判が上がってしまって、例えば安くどんどん作ってしまえということは、これはあり得ないと思って。それを防げる制度と思っていいのですよね。
◎岡本
環境計画課長 基本的には、例えばなかなかその辺は事業者の考え方によりますから、制度の中で防ぐとかというものにはちょっとなじまないかなとは考えてはございますが、おっしゃったように、今言ったのは単なる食品ロスを騙った単なる安売りですので、今私が説明したように、今の消費者は賢い方が情報発信いたしますので、そういうのは淘汰させていくのかなと、私は考えてございます。
◆奈須 委員 今おっしゃっていたごみになって捨てられていたものというのは分かったのですけれども、その前の段階でということなのですが、そうはいっても事業者はごみにしてしまうよりも売れる段階で何とか売ろうと思っているので、そういったビジネスをしていた方たちはもしかしたらいたのではないかなと思うのですけれども、既存のシステムに対する影響とかというのは、考えているのですか。検証した、何か調べたりしていましたか。
◎岡本
環境計画課長 既存のシステムとおっしゃいますと。
◆奈須 委員 例えば、よくそういうＢ級品だけ売っていたりすることはあるではないですか。もっと言うと、古着だけを集めて、古着だけを倉庫を借りてたくさん置いていて、スーパーのかごみたいなものに１杯幾らみたいな感じで商売している
人もいるのです。だから、いろいろなことがいろいろな商売になっている時代の中で、これは多分ネットをうまく使った仕組みではあると思うのであれなのですけれども、もっと個人個人の中でとんとんと、何か売れ残っているものがあったら、ではこういうものはうちが引き取って売りますよとか、使いますよとか言っていたものもあったのかなと思うと、こういう既存のシステムを、ちょっとある意味、壊す形で参入することというのが、何か影響を与えたりしないのかなとちょっと思ったのですけれども。
◎岡本
環境計画課長 既存のシステムというと、今おっしゃったようにフリーマーケットですとか、アウトレットですとか、様々ございますけれども、こちらはあくまでも
食品ロス削減というのを目的とした新しいこういったＩＣＴを活用したサービスでございますので、既存のサービスにどう影響するかということまでは検証してはございませんが、それによって既存のサービスが淘汰されるとか、そういったものではないかなとは考えてございます。
◆奈須 委員 私が言っているのはフリマとかではなくて、そういうのをご商売にしている企業もいるのかなと思ったのです。そこは、私もちゃんと調べてみたいと思いますけれども。何か新しい仕組みができると、手放しにいいことばかりではないと思うので、私はもうちょっと慎重になるべきではないかなと。
かなり、これはベンチャー的な感じで始まっている企業ですよね。もしかしたら背景には、ここまで自治体に入り込むことはなかなかできなくて、私がベンチャーで大田区に仕事をやらせてくださいと言っても絶対にやらせてもらえないと思うので、そういう意味では何かそういう行政とのつながりがある企業だかよく分かりませんけれども、一気に現われて、一気に広がるところということには、やはり、別に絶対に入ってはいけないということではないですけれども、もうちょっと検証してもいいのかと、私は思っております。
◆大竹 委員 ちょっと私は心配していることがあるのです。この区の役割、これはホームページや何かで、区のホームページということでしょう、大抵は。それで、いわゆるこのコークッキング、クラダシのその情報を流すとなると思うのです。そういうことですよね。そうすると、いわゆる企業、一つは企業なわけだ。それが行政のホームページの中で流れることとの関係でどうなのかなと、非常に思うわけです。
いろいろな、今度は企業が、全ての企業がではこういう利権を得られることができるのかという話になってくるではないですか。協定といっても一定程度のやはり基準があると思うのだけれども、そういう企業の一つのその商売の、行政が一つの企業の宣伝をするとなりかねないのではないの。そういう心配というのはないのですか。
◎岡本
環境計画課長 その事業者と協定を交わすことによりまして、事業者にも、こちらに書いてあるとおり、役割を担っていただくという条件の下に、お互いの役割をはっきりした上で、こういった情報発信等を行っていくということでございます。
委員のおっしゃったような、心配するような、これを悪用するとか、そういったことがもし起これば、そういったことはもう協定違反に値しますので、委員がご心配に及ぶようなことは生じないかと考えてございます。
◆大竹 委員 そうすると、今、これは二つの企業ですよね、
食品ロス削減は。企業は企業の役割があって、行政は行政としてこういうことをやりますという取り決めをやって、その締結ですと。では、もし、こういう締結というのは、幅広く、例えばそういうことになればできるという話になるではないですか。企業がそうやるということになれば、そうするとどこまでも広げるということも含めて考えているのですか、これは。
◎岡本
環境計画課長 これは、一定の社会課題を解決する上で、その協定が役に立つかどうか、公共性の課題解決に役に立つスキームが成り立つかどうかでの個別の判断であると考えてございます。
◆大竹 委員 そうすると、これは協定の期間とかはあるの。それで、今言った検証みたいなことでやっているという言い方をしているけれども、そうすると一定程度の期間とか、そういうのを定めてやっているのですか。
◎岡本
環境計画課長 協定の期間等につきましては、協定締結時にいつまでと明記はしてございませんけれども、一定程度の段階で見直しですとか、事業は検証して継続するかどうかというのは、お互いに話し合っていく機会があると考えてございます。
◆大竹 委員 非常に不明確ですよね。やはり検証するなら一定の期間を定めて、だって指定管理だってみんなそうではないですか。期間を定めて、その期間を検証するとしなければ、何だかいつになるか分からないようなそういう締結の仕方というのはあるのかなと。それで、本当に検証されるのかなというのは、甚だ疑問です。ということだけ言っておきます。
◆平野 委員 この区がホームページとかで広報するということで、下のクラダシは、大田区で活動するグッドネーバーズジャパンを含むＮＰＯとかに支援金として活用とかとあるのですが、コークッキングは売り上げの一部は子ども食堂やＮＰＯ団体に寄付されるとあるのですが、これは大田区のということでしょうか。
◎岡本
環境計画課長 クラダシは、実際に子ども食堂へ寄付活動を定期的に行っている実績がございます。これは、今後大田区が締結していく中で、話し合いの中でそうなってくる可能性もあるかなと考えてございます。
（「可能性なの」と呼ぶ者あり）
◆平野 委員 ちょっと可能性もあるかなというか、ぜひ大田区で広報していくので、明確に大田区にとしていただきたいなと思っております。
あと、この寄付の割合とか、下の支援金の割合とかは決まっていらっしゃるのでしょうか。
◎岡本
環境計画課長 クラダシにつきましては、売り上げの３から５％をこういった活動の寄付に充てるとなってございます。
コークッキングにつきましては、コークッキングのそのときの判断で寄付を行っているようでございます。
◆平野 委員 ちょっとひどいかなと思っていまして。提携を結ぶときにそれをしっかりと決めていただかないと、その状況でとかとなると。
今、この会社やはり民間の株式会社なので、お金払えないよとかとなるのがあると思うので、ぜひ、何％というのは、最低でも決めていただきたいなとは思っています。
◎落合
環境清掃部長 今、委員からご指摘のあった点について、協定締結までにしっかりと確認をした上で結んでいきたいと、また、検証についてもきちっとした形でやってまいりたいと、そう考えてございます。
○海老澤 委員長 ぜひ、お願いします。
◆奈須 委員 そうしましたら、ぜひ、先ほど大竹委員もおっしゃっていましたけれども、協定の期間は区切るべきだと思います。あの日米地位協定でも、たしか毎年どちらかが申し入れれば協定の見直しができるとなっているのです。ずっと誰も言い出さないという状況ですけれども。少なくとも期限はつくるべきではないかと思いますけれども、どうですか。
◎岡本
環境計画課長 期限につきましては、検討してまいります。
◆奈須 委員 もっと恐ろしいのが、よくよく読んでみたら、廃棄されるおそれのある食品だし、通常廃棄されていた食品なのです。ものができ上がったら、全てが廃棄されるおそれもあるし、線引きができない。そうなると、先ほど秋成委員がおっしゃっていたように、商売がうまくいったら、それが目的になる可能性もあって、しかも大田区のホームページで紹介してくれるとなって、廃棄して社会貢献できて、しかも安いかもしれないとなると、その区内の競合する事業者との競争関係においてもすごく問題があるかなと思います。
もっと言えば、これからいろいろスーパーシティという仕組みの中で、仮に、こういう廃棄されるおそれのあるものをこうやって流通する仕組みができて、それが社会貢献で、例えば困窮者対策みたいなことになっていくのも、とても感じの悪いことだなと、これは私の想像なので、そんなことがないように、やはりこのホームページに載せたりするということは、明確な社会的な意義があるかどうかという線引きが非常に曖昧な状況の中のこのシステムをここに固定化させてしまうと、もう既得権になってしまうのです、この企業が。新しく、あ、これ、面白い仕組みだから、ではやってみようという
人が参入できないことにもなりかねないので、そういう意味でも行政というものが、この民間との協定を結ぶということの意味合いというのと、その影響の大きさというのはもっと考えていただきたいなと思いますが、いかがですか。
◎岡本
環境計画課長 行政が連携を結ぶことの社会的影響の大きさということ、あるいはこういった行政がＰＲすることの責任、これはしっかりと重要であると考えておりますし、先ほど委員がご指摘したような悪用される、悪意を持った事業者に利用されるようなことが起きないように、これはしっかりと事業者、連携する事業者には区からも意見を申し、改善させるということについては取り組んでまいります。
◆奈須 委員 多分、悪意は表に出るということは、まずないのです。なぜかというと、そんな腐っているものを売るとか、そういうことがない限りは、問題はないけれども、儲けるためにいろいろな工夫をすることが結果として他の事業者、あるいは区内の商店などに影響を及ぼしたりすることというのはあるかもしれないということなのです。だから、やはりそういう影響も含めて、この仕組みについてはもうちょっと考えていかないといけないから、もう今月末に協定を結ぶと決めてしまっているところで、今、ここで、はい、やめますとは言えないのは分かりますけれども、ただ委員の皆さんからの意見の中では、ちょっと改善の余地はあるのではないかなというのは、今の雰囲気の中であると思うので、今後、やはりそういう気がついたことについて修正できる協定にしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
◎岡本
環境計画課長 そういった問題が生じた場合につきましては、修正等ができる協定に、もう既に、修正できない協定の内容ではございません。問題があった場合には、修正ないし、最悪の場合は破棄するということも当然できる協定でございますから、お互いに信頼関係を傷つけることのないよう取り組んでいくということに注力してまいります。
○海老澤 委員長 それでは、
環境清掃部の質疑は以上とします。
それでは、本日は以上で質疑を終結し、
継続調査事件を一括して継続といたします。
次に、継続審査事件を一括して上程いたします。
継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますでしょうか。
◎榊原
都市計画課長 変化ございません。
○海老澤 委員長 委員の皆様はございますか。
◆奈須 委員 その他ということでよろしいですか。陳情ですか。
○海老澤 委員長 陳情です。
◆奈須 委員 陳情ではないです。
○海老澤 委員長 では、陳情については、委員の皆様からはなしということで。
特になければ、審査は行わないということで、継続審査事件は一括して継続といたします。
では、その他で。
◆奈須 委員 ちょっとこんなことが起きているよということの情報提供というか、気にしていただきたいなと思うのですけれども。建物の解体において、建物にアスベストが使用されている場合には、もちろん届出をして、アスベストを最初に除去した上で解体に取りかかるという手順で行われているのですが、地域住民への説明会の開催は義務ではないのですけれども、一応説明をしなさいということにはなっているのです。
これまで、私が経験してきている中で、アスベストが使われていると分かった場合には、周辺の方はとても心配なさるので説明してねと言うと、ほぼ、ほぼ、私これまで説明会をしなかった業者はないです。会を開かなくても、懇談の場を持つみたいなことで、お互いに疑問のところをお話し合いしながら、では、ここはこうしましょうねということで、１００％納得とはいかなくても、では、よろしくお願いしますとなったのですけれども、今、本当は会社の名前も言いたいぐらいなのだけれども、大田区の中で行われている工事の中で、全く説明をしない業者があって、すごく困っています。
それを何で今日わざわざそんな一つの事例を言ったかというと、アスベストセンターに相談したら、ほかの自治体でもあると言うのです。最近、とにかく法的な形態だけ整って、届出さえすれば、法律を守っているのだから説明する必要ないからということでしない業者がどうも現れているということで、実際に大田区の事例でも業者から法律は守っていますからと言われているというのです。そこら辺がちょっとすごく課題だなと思いますので、ぜひそのあたりは気をつけていただいて、せめてやはり説明をするという誠意を見せていただくような工事にしないと、やはりリスクコミュニケーションというのは、厚生労働省も言っていることなので、環境省かな、なので、お互いによく納得した上で確認し合うことがより安全な工事につながるということで、ちょっと心の隅に留めていただいて、何かいい方法を考えていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
◎榊原
都市計画課長 アスベスト解体の工事についてというお話ですが、通常ですと、委員おっしゃられたように、説明会を開く場合と、近隣にビラを撒く場合等がありまして、それらで対応しているところです。ただ、そのような状況が起きているということであれば、今後個別にちゃんと調べて対応してまいりたいと思います。
○海老澤 委員長 情報提供、ありがとうございました。
それでは、最後に、次回の委員会日程について、確認いたします。次回の委員会は、８月１４日、金曜日、午前１０時から開会とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 では、そのようにさせていただきます。
以上で、
まちづくり環境委員会を閉会いたします。
午後 ０時５８分閉会...