(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○松原〔秀〕 委員長 では、そのようにさせていただきます。
なお、委員の皆様に申し上げます。
質疑につきましては、簡潔・明瞭に行っていただきますよう、改めてお願い申し上げます。
それでは、まず、第45号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎中澤
総務課長 第45号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例案につきまして、
総務部資料1によりご説明をさせていただきます。
議案のご説明の前に、今回の職員の不祥事につきまして、内容をご承知いただきたいため、
参考資料をつけさせていただきました。こちらにつきましては、
人事課長のほうからご説明をさせていただきたいと思います。
◎須川
人事課長 このたびの職員の不祥事につきましてご報告申し上げます。
このたび逮捕されました元職員は福祉部、糀谷・
羽田生活福祉課にて、
生活保護受給者を支援する、いわゆる
ケースワーカー業務に従事していた者で、平成30年12月に担当していた
生活保護受給者の方の生活費、合計8万5,000円を着服した疑いで、本年1月28日に逮捕されました。その後の捜査で、同一被害者の
生活保護費を着服した疑いで、2月18日に再逮捕されたところでございます。
着服した内容でございますが、
生活保護受給者の
預金口座から引き出したものが8万5,000円、
生活保護受給者が入所している施設の利用料として受け取ったものが28万9,054円、
合計金額は37万4,054円でございます。
このことが発覚しましたのは、平成31年1月の下旬でございます。
生活保護受給者が入所している施設から、糀谷・
羽田生活福祉課宛てに
施設利用料が支払われていないという問い合わせがあり、課内で
事務手続、
預貯金等の
管理状況の
内部点検を実施したところ、不明となっている金銭があることが判明いたしました。
元職員は、このときは既に休暇をとっており、その後、退職するまで勤務をしておりません。
この間、元職員から直接事情を確認するべく、電話や手紙での連絡を再三試みましたが、本人との接触をすることができませんでした。その後3月になって、元職員から退職したいとの
電話連絡があり、ようやく本人と面談をいたしましたが、本人からは
金銭管理は正しく行っており、不明金についてはわからない旨の発言に終始し、状況を確認することができなかったところでございます。
その後、元職員は4月5日に退職しております。
区は同日から警察への相談を開始し、警察からの求めに応じて
情報提供を続けてまいりましたが、本年1月20日に告発状を提出するに至り、業務上横領の容疑で逮捕されました。
◎中澤
総務課長 それでは、議案の説明でございます。
こちら
制定理由でございますが、ただいま
人事課長からご説明を申し上げました職員の不祥事に関しまして、区長及び福祉部を担任する副区長の給料を1か月間、それぞれ1割減額するためのものでございます。
施行日は公布の日の属する月の翌月の初日でございます。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 先ほどの不祥事についてのご説明があったんですが、前々から不思議に思っていたのは、昨年の1月に発覚をして4月に職員が退職してしまったと。告発状を出したのが1年たった今年の1月ということで、いかにお
役所仕事が遅いといっても、現金をかっぱらった職員を告発するのに何で1年もかかっちゃうのか、その辺の事情は何ですかね。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 先ほど
人事課長から説明がありましたように、退職当日から警察ヘの相談を開始いたしました。警察の求めに応じて、いろいろ
ケース記録ですとか資料の提供をしながらご相談を進めてまいりました。
そういった中で、
告発状提出の機が達したといいますか、そういった部分の指示が警察からありましたので、本年1月に告発状を提出した次第でございます。
◆犬伏 委員 ですから、例えばその辺で、コンビニで8万5,000円かっ
ぱらったやつがいたらその場で現行犯ですよね、
現行犯逮捕ですよね。現実にお金を37万円、ピンはねしちゃったということは、37万円かどうかは別にしても、もうわかっていたと。退職の段階でもうわかっていたと。
それをその1年間告発するまでにかかっていたというのは、警察の指導によって告発ができなかったのか、大田区がちゅうちょしていたのか。
普通の民間にいる者にとっては、悪いことした人を警察に言うのに1年かかるというのは、日本語で言うと非常識というふうに言うんですが、非常識じゃないのはお役所の常識なのか、その辺ちょっと民間人にわかるように教えてほしいんだけど。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 実際、
相談開始自体は、先ほどの
繰り返しになりますが、4月5日付で資料をもとに警察のほうに赴きまして、ご相談をさせていただいている次第でございます。
その後、いろいろな、先ほどの
繰り返しになりますが、いろいろな
資料提出の求め等に応じてご相談しながら、業務上横領という部分の告発が整ったという部分が警察からありましたので、私どもは告発状という形で出した次第でございます。
しかし、そこがちょっと時間がかかって申しわけございませんが、そういった部分の捜査の中で、警察の助言等もありまして、公表とか告発については一切差し控えていた次第でございます。
◆犬伏 委員 ですから、1年、4月だから8か月だけど、実際には31年の1月に発覚をしていたわけですよね。まんまとこれ退職金をもらってやめちゃったんでしょう。退職金は払わなかったのですか。
ただ、退職しないと何で警察に資料が渡せないのかと。3月1日に発覚したんなら、退職してから相談するんじゃなくて、発覚したときから相談していればさらに早く話は済んじゃったんじゃないのと。
何か、何かを隠しているのか、1年間ほったらかしておいたのか、あまり格好いいことじゃないから。
一番考えられるのはね、
統一地方選挙が4月にありましたよね、去年のね。そうすると、
区長選挙への影響を鑑みて、選挙が終わってから警察に資料を渡し始めたというふうに、どうしても僕は斜めに物事を、真っ直ぐに見られない性格なもんだから、
区長選挙への影響を配慮して、お役人の皆さんが警察への相談を控えて、選挙が全部終わって、そろそろ出しても影響ないだろうなと、もうどうせ次やらないでしょうしねというふうに思っちゃうんだけど、それはありましたとは言わないよね、あってもね。
◎玉川
総務部長 時系列からいきますと、本人が退職したのは4月の上旬、選挙というご指摘がございましたが、施行されたのはその後でございます。
言わずもがなでございますが、今回、警察への相談、それから一連の流れの中で、
統一地方選挙というものは全くしんしゃくして動いてはございません。
◆犬伏 委員 ですから、じゃあ選挙はないとしても、1年かかったということについて合理的な理由が理解できないです、今の説明では。時間がかかっちゃいました、じゃあ警察がここまで資料がそろわなかったら告発状を受けないよと言ったのか、資料をつくるのが遅かったのか、わざと遅くしたのか。
それが、だってこんなもんピンはねした資料なんて簡単じゃないですか。
預金通帳コピーを持ってきて、本人に
保護世帯の方にこの金入っていますか、入っていません。以上、終わりじゃないですか。
◎玉川
総務部長 4月以降、
蒲田警察署とご相談を密にさせていただいた中で、私どもは必要な資料、あるいは捜査には協力してまいりまして、思いとしては早期に次のステップにつなげたいというような気持ちでおりましたけれども、警察の捜査等の状況によって、言ってみれば、私どもとしては警察のご指示をお待ちしていたという状況でございまして、何かを隠したとか、あるいはおくらせるという意図は全くなく、告発状を出したというのも、いわば警察の指示によってその
タイミングで出させていただいたということでございます。
◆犬伏 委員 告発状は別にしても、被害がわかった段階で被害届というのは、警察は受理しますよね、即刻ね。31年の1月に被害がわかったと。この場でとりあえずわかっている8万5,000円の被害届というのは出したのかどうか一つですね。
それから、もう一つは、退職して、さっきちょっと答弁ではおっしゃらなかった、首を横にされて、退職金を払っていないということでありますけれど、これは本来であれば
懲戒免職処分に相当するものですから退職金払わないということも可能かと思うんですけど、今後、退職金はどうされるおつもりか、この2点、教えてください。
◎須川
人事課長 1点目の被害届を出したかどうかということにつきましては、被害届は出しておりません。
それから、退職金でございます。これは委員おっしゃるとおり、
懲戒免職に相当するというふうに区は認識をしておりますので、その認識に基づいて退職金は差しとめております。
◆黒沼 委員 ちょっと確認ですけど、一つは、この
預金口座というのは
生活保護の場合2種類あって、一つは本人の口座にか、直接もらいに来るか、家賃も払うと。本人の了承を得られれば、直接、役所が大家さんに払うということなんですけど、これ施設に入っていたということで、この
預金口座とのかかわりはあれですか、その入所者の口座に入って、その口座を施設が預かっていてそれを受け取るという形、これどうなっているんですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 こちらの被害者の方自体は、現在、群馬県の渋川市の
サービス付き高齢者向け住宅に現在もお住まいになっております。
ご本人の
口座自体がいわゆる渋川市にある口座ではない
信用金庫、都内で展開されています
信用金庫の口座をお持ちでございます。
また、ご病気の関係でご自身で口座の引き落としとか支払いができない状況がございましたので、ご依頼を受けまして
事務管理という形で私どもが金銭、通帳等をお預かりしていた次第でございます。
◆黒沼 委員 その担当の
ケースワーカーが、職員がその通帳を使える状況があったということ、だからこれが起きたということでいいんですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 ケースワーカーが単独で依頼を受けているわけではなくて組織として受けておりまして、本来、その当時も
金銭管理マニュアル等がありまして、そういった部分での、1人だけではなくて、当然、出すためにはそういった
証拠資料とかに基づきながらお金の
支払い等を係長が
チェックし、課長等の供覧等をやっているところなのですが、そういう部分が若干、この今回の事件を起こしてしまった職員については、そういった部分での確認がちょっと不十分であったということがございまして、今回のような事件に至った次第でございます。
◆黒沼 委員
預金通帳のほうはよくわかりませんが、窃盗罪、それからこの下の段の施設料のほうは
公金横領なのかどうか、これわかりますかね。疑いですけど。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 いずれも、
先ほど告発状を相談した中で、罪名としては業務上横領という形で両方とも出しております。
◆黒沼 委員 普通、
金融機関は毎日、お金の
出し入れを
チェックしていると、この下の段の
施設利用料については、現金出納帳含めて
チェックしていればこれはすぐ発覚するんじゃないかなというように思うんですが、上の段の通帳に関してはなかなかわからないんじゃないかなということなんです。
しかし、下の段は銀行だったらすぐわかっちゃいますよね、毎日。これ、どういうシステムになっているんですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 下の2月18日の
逮捕案件につきましては、先ほどの
施設利用料、本来ですとご本人にお支払いしてご本人が払うのですが、先ほども申しましたようにご本人が払えない状態がありますので、一旦、現金といいますか、この口座に3カ月分になるんですけれども、利用料を振り込みまして、区内にしかない
信用金庫ですので、職員のほうでおろして
現金書留で送るというのが本来の形だったのですけど、そこを送らずに自分のポケットに入ってしまった次第でございます。
◆黒沼 委員 普通、大田区でもそうなんだけど、例えば特養なんかに入りますと、住所を移して、通帳も施設が預かってそこに振り込めばこんなことは起こらないんだと思うんですね。
今の話を聞くと、やっぱりこれできるんですね、そういうことをね、やろうと思えば、この犯罪。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 現在、こういった案件もありましたので、いわゆるゆうちょ銀行の口座を開設するという形で今、動いて、施設のほうにも
金銭管理のお願いも今、働きかけているところでございます。
◆黒沼 委員 これまで起こらなかったというのは、制度上防げたわけではなくて、立派な公務員の立場で、全体の奉仕者としての区民のために働く、よき立場が犯罪を起こさないということでいたんだけれども、そうでない人もあらわれると起こせるということがわかったということなんですか。
◎長谷川
福祉支援調整担当課長 大田区の
福祉事務所の
連絡調整という立場にございますので、その立場から申し上げます。
日々、預金であろうが現金であろうが、きちんとその金額を確認するというのは、これは我々の仕事として当然のことでございます。
そういう意味で先ほど、糀谷・
羽田生活福祉課長からも申し上げたとおり、日々きちんと二重の目、
査察指導員といわれる各係の係長でございますが、こちらがその金銭の
出し入れがあったときには
チェックをするという仕組みをとってございます。
ただ、今回につきましては、その部分に関して日々の
チェックが十分ではなかったという事実はございます。
◆黒沼 委員 二重の
チェックをやっていたにもかかわらず、何というか、巧みなやり方なのかな、起きたということで主な
再発防止策のところの1から5のところで、そのことを防ぐことをこの
現金取扱いマニュアルの
見直し等を含めてやるんだということだと思うんです。
これからは、今回のことが起こらない
チェック、これどういうふうになるんですか、この防止策によって。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 まず、1点目の
現金取扱いマニュアルにつきましては、先ほどちょっと不十分な運用がございましたので、
相互チェックや触れる人間を係長やその次席の人間だけに限定するとか、そういった現金については係長が直接引き出すとか、いろいろ部分の限定的な取扱いとしました。また、月締めで出納簿の
チェックを必ず徹底するとか、そういった部分での取扱いを
マニュアルの改訂としては主に行っております。
また、2点目の
査察指導体制の強化、先ほど申したように、実際は係長ですけれども、
進行管理等が必要でございますので、係長としての責務という部分で、
係長向けの研修を区独自で今年度開始いたしまして、
生活保護の有識者の大学の教授をお呼びしまして、そういった取り組みについてのご講義もいただいているところでございます。
3点目の
職員研修につきましては、東京都の研修等も受講しているのですけれども、大田区独自でこれまでは新人1年目の
ケースワーカー向けにやっておりましたが、2年目の
現任研修という形で、ある程度やった中でのまた新たな悩みについてともに勉強するとか、あと、先ほどお話ししました
現金取扱い等につきましても、改めて
マニュアルの改訂を全
職員向けの研修、また、
倫理研修等についても行っているところでございます。
4点目の
金銭管理支援事業につきましては、来年度予算でお願いをしておりますが、いわゆる区が
金銭管理をしている被保護者につきましては、いろいろ支援するのが難しい方々が多くございます。そういった部分の中で、いわゆるそういった経験豊富な法人等にもご協力いただいて、
金銭管理につきましては、一部そういった方々のお力添えもいただきたいということで、来年度から導入を考えているところでございます。
最後の、
金銭管理事務の
部内自己検査につきましては、先ほどありましたように、課内でいろいろ点検した中でも、よりもっと緻密に見るということで、ほかの課の職員の協力も得ながら、例えば糀谷・羽田の点検をするときには、ほかの課の
経理担当とかも呼んだりとかして
相互チェック等や、また、先ほど月締めの点検につきましても、課長まで毎月回りますけれども、その状況を部長に報告するとか、いろいろな部分で組織的に抜け目のないような、きめ細かい対応を今後とっていきながら
再発防止に努めてまいりたいと思っております。
◆黒沼 委員 簡単に言うと、
ケースワーカーが現金を扱うことはなくなると。
係長クラスの人のみが扱うということは
ケースワーカーの事件は今後、起こらないということでいいのかな。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 国とかの方針も、なるべく
ケースワーカーにはお金を触らせるなという大方針があります。
そういった中で、極力、全く触らないわけにもいかないと思うんですけども、そういった部分はやはり
経理担当とかのすみ分けですとか、そういった部分はさらに強化していきたいと思っております。
◆黒沼 委員 その件にかかわって今回の
条例提案というのは、このことだけの条例ですので、区長が責任をとるというのは、これは多分、刑法上ではなくて政治上ですよねこれ、今回のね、多分。
政治的立場をはっきりさせるということでいくと、何かが、いろんなことが起こるのでこういうときの首長のこの政治的、有権者や区民に対してのあり方の条例ではなくて、今回起きた、ただこのためだけのとり方であるということでいいんですか。
◎中澤
総務課長 昨日、本会議のほうで
議案質疑の際に川野副区長からもお答えさせていただいているとおり、本条例につきましては、区長が
任命権者としての責任、また、区民の信頼を著しく損なわせた責任も明らかにするということと、先ほども糀谷・
羽田生活福祉課長からもご説明ありましたとおり、
再発防止対策の指揮、指導に向けた姿勢をできるだけ早く明確化したいというものから、今定例会に出させていただいたというものでございます。
◆庄嶋 委員 質問ではなく、ちょっとひと言だけ。今の
やりとりを聞いていて思ったことなんですけども、やっぱりこういった事件が起きた場合って
再発防止策が大事だというふうに思います。
これ5点ほど上がっていて、ぜひこの説明を求めたいなと私も思っていたんですが、今
黒沼委員の
やりとりの中でようやく説明されたということがちょっと私は不満で、やっぱり先にこれは最初の説明、経緯だけで説明を終わるのではなくて、どうやって
再発防止するかというところをしっかりお伝えしてほしかったなというふうに思います。
◆奈須 委員 私は、本会議の中で同様のことが起きたときに現場の部長、課長にあたる皆さんの責任のとり方というところで、ちょうど10年前に千束出張所で税金を納めた方の横領があったときに、同様のことがあったときは、区長とそれから同時に現場の職員の皆さんの給与についての停止、返還、減額が行われたわけですね。
これは今回はずれるということなんですけど、職員についてはいつの
タイミングで、やるかやらないかもあると思うんですけれども、報告が上がってくるようなことを今、考えていらっしゃるんでしょうか。
◎須川
人事課長 職員に関する責任のとり方につきましての処分については、まだ検討中でございまして、今ちょっと申し上げることはできません。
◆奈須 委員 前回は同時にできたのに今回は検討中というのは、何か課題が残っているからなんでしょうか。
◎須川
人事課長 課題ということではないのですが、慎重に今、判断をさせていただきたいと思いまして、前回とは
タイミングが違っています。
◆奈須 委員 政治家である区長の区民への謝罪の意味も込めてのいろいろ、
再発防止とかいろいろあったと思うんですけれども、責任をとられるということの条例とは別に、区の職員の責任のとり方については考えたいということになりますと、この横領というものの範囲であったり問題点というんですかね、全容が解明できていないのかなというふうに思うわけなんですが、全容が解明できていない中で区長が責任をとられていますが、そうすると今後、その中身によっては区長の責任のとり方が大きくなったり、小さくなったりするということはあり得るんですか。
◎中澤
総務課長 こちらにつきましては、あくまでも今回の事件について、区長の責任、また、今後の
再発防止策を示したというところでございますので、全体を示したものでございます。
今後につきまして、どういう進展によってというお話でございますが、現在のところこちらの条例限りというところでございます。
◆奈須 委員 今のお話の中で、説明を伺っていると、告発したものの罪状については確定していないと。そういう中で、退職金を支払うのをやめているというのは、これはあり得ることなんですか。
4月の時点では告発もしていないと。何となくそこの現場にあったものがなくなっているから、極めて従事していた人があやしいという状況の中で、退職金を支払わないというかなり重い判断だと思うんですけれども、それは何を根拠にしてできるんでしょうか。
◎須川
人事課長 当初、こちらからの事情聴取の中でも本人はあくまでも否定をしていたという状況でした。一方で、私どもの調査の中では、極めてこの元職員が関与しているということを極めて強く感じておりましたので、これは
退職手当条例の中に差しとめることができるという規定がございます。
その基準は、区が関与した事態について、いわゆる
懲戒免職処分に相当すると認める場合には
退職手当を差しとめることができると規定が条例の中にございます。それに基づいて今回、このような判断をさせていただいております。
◆奈須 委員 全容の解明というか、事実関係というか、起きたことについては今日ご報告いただいているんですが、極めて職員が横領した可能性が高いという中での今回の判断だと思うんですけれども、このままご本人が認めなかった場合でも、立件というか確定することはできるんでしょうか。それとも、認めない場合にはこれは疑わしいけれども、無罪になっちゃうこともあるんですか。
◎須川
人事課長 現在、この結果につきましては、警察のほうの捜査に委ねているところでございますが、刑が確定すれば今度は
退職手当支給停止という手続に入ります。
またそれがもう不明確ということであれば、その後のことはまた検討をしなきゃいけないなと考えます。
◆奈須 委員 多分、皆さんの調査の中での可能性としてこの問題は上がってきているので、それを否定するとかそういうことではないんですが、制度上、疑わしいからということで支給を停止して、やっぱり違ったっていうようなことがあった場合にはどうなっちゃうんですか。戻す、もう一回、退職金を払うとか、そういうこともあり得るんですか。
◎須川
人事課長 制度上、払わなければならない場合はございます。
◆奈須 委員 悩ましい問題というか、もっと申し上げれば、区長は極めて怪しい職員の出来事に対して、確定はしていないけれども責任をとる、とらせてくださいという話なので、これって何か難しいなと、ちょっと私としては。
ちょっと話は違うかもしれないんですけど、冤罪ってありますよね。これがふさわしいとは思いませんけれども、何かそういう形で進んでいったものに対して烙印を押してしまうようなところがあるので、考え方によってはご本人が認めていないということにおいて、最終的に警察であったり、司法の判断とかを仰がなくちゃいけないのかと思うんですけれども、それを待ってから公表ということは考えなかったんでしょうか。
◎玉川
総務部長 今回、告発させていただいて、その後、刑事あるいは裁判としてどういう決着がつくのかというのは今後の成り行き次第で、必ず有罪になるとは言い切れないという、これは制度上そういうふうになっておりますが、私どもとしては横領があったものという認定のもとに告発をさせていただいているわけでございます。
区長が今回、いろいろな意味で責任を明らかにするというところが、元職員の横領が発覚したというふうなことでご説明申し上げていますが、その前提として、少なくても業務上扱うお金の取扱い、あるいは管理に遺漏があったという部分は事実でございまして、そこのところは管理監督者、あるいは
任命権者としての責任は、これはあるということも含めての、今回、提案というふうにさせていただいております。
◆奈須 委員 そうしますと、誰がやったとかそういうことではなく、事実関係としてお預かりしている口座の中から不明なというか、あってはいけない口座の引き下ろしや支払うべきところへの支払いが行われなかったことに対しての区長の判断ということで、誰がということについては特に、何ていうのかしら、この場合には関係ないというとおかしいんですけれども、そこが判断の材料にはなっていないということなんですか。
◎玉川
総務部長 説明が不十分で申しわけありません。
基本的には、特定の元職員による業務上の横領という事実、これに基づいて区長が責任をこういう形でお示しするというのが大前提でございますが、ただ、これを刑事裁判上どうなっていくのかというのは、今後、見極めないとわからないところであります。
今の時点で区長がこういう条例を提案するというのは、我々としてはそういう事実認定であります。
その認定のもう一つの見方なんですが、どっちがどっちじゃなくて両方なんですが、少なくても適正に扱うべきお金の取扱いに遺漏があったと、これは
任命権者としての責任の範囲であるということもあわせて考慮をしているということでございます。
◆奈須 委員 大体、ご説明はわかりました。
中身についてなんですけれども、やはり、ご本人が管理ができないという判断のもとに職員であったり、場合によっては入所している施設がご本人の口座を管理しているような事例も聞き及んでいて、その管理のあり方に問題があって、それを社会的に、今、貧困ビジネスみたいな形で言われているような場合もあるというふうに聞いているわけなんですけれども。
実際、大田区の職員がこうした形で個人の口座を管理し、金銭の引き下ろしなどをしているというケースというのは、大田区内で何件ぐらいあるのかということと、今回の事例でやはり仕組みが性善説で進んでいる中で、やろうと思ったら悪いことができてしまうけれども、そこまでを全て管理するのがなかなか難しいので、そういう中でできるだけ
相互チェックをしながら、どうやってよくしていくかという問題だとは思うんですけれども、こういう事例があったということはほかの同じような
金銭管理をしている事例についても同様のことがあったか、なかったかというような
チェックは行っているんですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 先ほど冒頭の大田区全体の数字につきましては、昨年12月末現在で284件でございます。大田区被保護者約1万3,000人いらっしゃいますので、件数的には2.1%の方の
金銭管理を私どもが担っている形でございます。
全て強制ではなくて、ご依頼に基づきほかの制度がなかなか活用できなかったりとか、ご親族等の部分ができないとか、施設側が預かれないとか、そういった事例に基づきましてやむを得ない事例に限定して、
金銭管理を請け負っている形でございます。
今回の事例につきましても、全件、
金銭管理者の部分につきましては総点検を実施いたしました。
◆奈須 委員 こういった、特に
生活保護に限定した横領というのは、実は大田区だけではなくて、ほかの自治体でも起きていて報道されたりすることもあったわけですが、そうしたときにも、大田区としては、うちは大丈夫かなという形での点検だとか仕組みの確認みたいなことはしてこなかったんでしょうか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 先ほどお話ししましたように、現金
マニュアル自体はこの事件の前からもありまして、月締め
チェックというのはルールとしてはございました。
そういった中での今回は起こってはいるんですけれども、ほかの点につきましては、現物と内容の点検を係長が
チェックして、それを課長に月締めで報告するという形はこれまでも続けておりましたし、今後も続けてまいります。
◆犬伏 委員 まず一つは、現金を扱う場合は、性悪説に立つということがやむを得ないですね。
私も飲食店を数々経営してきましたけれど、100%レジからピンはねされました。100%です。必ずとられましたね。それをとられないようにするのは飲食店であれば経営者の責任だし、とられないようにするのは、皆さんであれば金銭を管理する監督者の責任だと思うんですね。
とったほうも悪いんですよ、悪いんだけどとられない仕組みづくりというのは絶対に必要だと思うんでぜひお願いしたい。
それと、この条例についてなんですけれど、過去に大田区でもいろんな不祥事がありました。
最近では木場で選挙管理委員会の職員が交際相手の女性を殺して、死体を遺棄した事件がある。それから、横浜では同僚の女性といざこざになって、とめに入った民間の方をぶん殴って逮捕されたとかですね、さらには、昨年3月は痴漢事件、痴漢をやって逮捕されたとか。学校で言えば副校長が給食費ピンはねしたとかですね。それから、今度やりますけど、副校長が年下の女性教員をラブホテルに誘ったとか、いろんなことありましたけど。
今のどうもおっしゃっているのは、公務執行中であると首長が任命責任をとって、そうじゃなければ報道されても特に何もしないという基準のようなんですが、明確な基準というのを、こういう小手先のですね、いわゆるこれ、特別措置法をつくってごまかすんじゃなくて、こういうことをしたら
任命権者の例えば区長、副区長、部長がこういう処分を受けるんだよという基準をつくったほうがいいんじゃないかなと思うんですけどどうですか。
◎玉川
総務部長 部長以下は地方公務員法上一般職になりまして、これは法律上、非違行為があれば懲戒処分と。私どもそのための基準というのは持っているのですけれど、副区長、区長という特別職については地方公務員法の適用が対象外になりますので、いわば懲戒という処分の対象の外にある立場なんです。
そのときに、みずからのいろいろな責任をどうするのかという部分については、法律上の位置づけがないものですから、個別具体の事案に即して、それぞれの立場の方が適切にどうするかというのを個別具体でご判断いただくということで制度上はなっておりますので、第三者が特別職の責任についての基準をつくるというのはなかなか難しいものだなというふうには思います。
◆犬伏 委員 何か解せないのは、定年間際の職員が交際相手の女性を殺して何も責任をとらないと。それはプライベートなことだと。痴漢しても特に責任はとらないと、逮捕されてますしね。
であれば、こういう一時的な条例ではなくて、特別職、大田区長、副区長等特別職に対する処分に関する条例とかね、職員が逮捕された場合はこうするとか、そういうもう恒常的な、例えば選挙で区長が変わった場合は次の区長が廃案にしちまえばいいわけで、何かとってつけたようなね、もっと言ったらポピュリズム、区民に対する責任とって1カ月分、1割減額したんだよという、区長は3期でやめますよって条例つくりましたよね、ポピュリズムで、僕も反対したんだけど。そういう何か民意におもねるような、責任をとるというよりも何かおもねているような気がして、やるべきはもう二度とこういうことは起こさせませんと。例えば大田区の職員、殺人なんか犯さないように厳しく教育をしてまいりますとかそういう決意のほうが大切で、何か1か月分、1割返したからこれで責任をとったよというのはあまり好きじゃないな。意見として言っておきます。
◆黒沼 委員 恐らく、我々もそうなんだけど、例えば私も事務所借りて使っていますけど、振り込むでしょ、振り込むと振り込み証明書が来るわけですよ。普通、そこで終わるんですよね。届きましたかという電話はかけません、私も。
多分、この出納
マニュアルの段階はちゃんと出ていると、これ施設向けにね。この犯罪の疑わしき人が、
ケースワーカーが
預金通帳に積み立てたと。その用紙を持ってきてごまかしたぐらいのところで済んでいて、
チェックはしているんでしょうけど、この施設に届けましたかというところをやらないからわからかったんですよね、きっとね。そこまで普通やらないで。
ただ、普通のところは1日でも2日でもおくれるとさっと電話が来ますよ。入っていませんよということでね。今回の場合は随分緩いなという感じがあって、多分、大田区という行政だから信頼していて、待ち続けてたけど入らないからわかったかと思うんですが。
この
マニュアルそのものは、そこら辺のところを届きましたかというところまでやらなきゃいけないのかどうかわかりませんが、そういうことも考えているということですか。
◎根本 糀谷・
羽田生活福祉課長 いわゆる挙証資料という形で、
現金書留であれば
現金書留の送った書類の写しをすぐ帳簿につけるとか、そういった部分での点検はしていまして、施設宛てに電話での確認は行っておりません。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、質疑は以上でよろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○松原〔秀〕 委員長 では、本件の質疑を終結いたします。
討論は、後ほど4件の議案を一括して行います。
それでは、長谷川
福祉支援調整担当課長並びに根本糀谷・
羽田生活福祉課長は退室いただいて結構でございます。
(理事者退席)
○松原〔秀〕 委員長 次に、第46号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎牧井 国保年金課長 私からは、第46号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。
区民部資料の1番をご覧ください。
前回、2月27日の当委員会におきましてお示しいたしました令和2年度の大田区国民健康保険料率の内容を条例改正案ということで整理したものでございます。内容は同じものでございます。
資料には、医療分、後期高齢者支援金分、介護納付金分の3つの区分ごとに所得割率、均等割額、賦課限度額、それから、均等割額から減額する額について、改正後、改正前の保険料率、金額をお示ししております。
1つ目の項目は医療分でございます。
所得割率を100分の7.25%から7.14%に、国民健康保険法施行令の改正によりまして、賦課限度額61万円を63万円に改正いたします。
2つ目の項目は後期高齢者支援金分です。
所得割率を2.24%から2.29%に、均等割額を年額1万2,300から1万2,900円に改正します。均等割額の改正に伴い均等割額から7割、5割、2割減額する額を改正いたします。
3つ目の項目は介護納付金分です。
所得割率を1.86%から1.97%に、賦課割合について所得割の割合を54%から56%に。均等割の割合を46%から44%に改正します。
4つ目の項目は、国民健康保険法施行令の改正に伴うもので、基礎分と介護納付金分の賦課限度額を改正するとともに、国の均等割保険料の軽減策である均等割5割減額の対象となる所得基準額を28万円から28万5,000円に、2割減額の対象となる所得基準額を51万円から52万円に改正いたします。
施行日は令和2年4月1日です。
次のページ以降は、新旧対照表となっております。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 この提案の最大の問題は、払えない保険料という対策がすっぽり抜けていることかなというように思います。これを、国民健康保険運営協議会も含めてなぜ取り上げないのかという問題が一つあります。逃げている感じがするんですよ。
その内容は均等割にその責任をかぶせて、政府は社会保障制度なのに、しかも今回、10月から消費税を社会保障のために上げたのにね、上げているわけですよ。何で上げたのか。消費税も使われなかったということになるわけですね。
しかも、社会保障なのに均等割を上げて、払えない保険料対策がまるでない。そうすると、これはもう制度上非常に危機的だというふうに思います。
その一番あらわれているのが、差し押さえすると、何でしたっけ、差し押さえようと思ったけど財産なかった、この5年ぐらいの数はわかりますか。
◎牧井 国保年金課長 手元に27年度から数字がございまして、27年度の差し押さえ件数は247件、執行停止の件数は2,880件。
平成28年度は差し押さえ件数は300件、執行停止が2,325件。
29年度は差し押さえが638件、執行停止が2,699件。
平成30年度は差し押さえ件数は705件、執行停止は2,717件。
今年度、令和元年度は1月末時点で、差し押さえ件数705件、執行停止件数は3,233件でございます。
◆黒沼 委員 まだ3月の年度末を前にしていても、この1月でさえ3,000件を超えているということです。差し押さえ数もこの状況になっていると。これがなぜなのかという分析がなくて、ずっと値上げはされている。これは非常に無責任だと思います。
しかも均等割と所得割を5対5にしろという政府の指示もある中で、どんどん近づいているわけなんですけど、ということはこの均等割は、犬伏委員がよく言う、中小企業、協会けんぽ、それから会社けんぽにはないわけですよ。これをなくすと、つまり半分になるんですよ、大雑把に言って。だって5対5ですから、これでいくとね。雇い主がいないわけですから、それは政府が責任を持つのが社会保障なわけで、これが成り立っていない。
ですから、私たちは、これは大田区も苦しんでいるわけなんですけど、この値上げする、毎年上がる原因はそこにあると。その対策がなくて国民健康保険運営協議会がやられている。その国民健康保険運営協議会の資料、私も傍聴したんですが、この差し押さえ数と権利停止、執行停止がいつの間にかもう出されなくなっている。5年前は出ていたと思うんですよね。これが国民健康保険運営協議会のメンバーが、だから論議しようがない。なぜこれを隠すのか、ここに一番あらわれているじゃないですか。今のをずっと27年度から見ると、増えているんですよ。
執行停止せざるを得ないほどに苦しんでいると、私も昨日言いましたけど、討論でですね。ここのところにメスを入れてもらいたいんです。どうでしょうか。
◎牧井 国保年金課長 執行停止の件数が増えておりますが、これは、それだけ私ども滞納者お一人お一人の世帯を財産調査し、しっかりと見ているということでございます。
なかなか滞納になられた世帯は生活上いろんな状況ございます。そういったような状況を確認いたしまして、資力がなしと判断した場合は執行停止をさせていただいているということでございます。
◆黒沼 委員 もう一つで終わりますが、ですから、そういう意味でいくと、今、減免もあるというんだけど、昨日も言いましたけど80万円以下ぐらいの
生活保護世帯すれすれか、それ以下しかなされていない。
いずれにしても、憲法25条に基づく法律は基本的には3つしかなくて、
生活保護法と年金法とそして最低賃金法なわけですね。それが皮肉にも
生活保護が一番高くて、年金は下がりっぱなしとなっていく中でこの社会保険こそが救うわけですけれども、今言ったように、この差し押さえがないぐらいに区民の状態がなっているときに、督促の中身が悪質督促と生活困窮督促とうっかり滞納、3つあると私は思っているんですが、忘れたというのを含めてですけど。悪質じゃないんですよ、この状態から見ると。
だから国民健康保険運営協議会も含めてこの委員会も、ここのところ本当にメスを入れて、委員の私たちも真剣にここをやって、どうしたら国保制度が成り立つのかというのを、ぜひしてもらいたい。ここがない限り、これは必ず上がりますよ、もうこれでいくというところも含めて、非常に認められないという表明だけしておきます。
○松原〔秀〕 委員長 ほかにございますか。
よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○松原〔秀〕 委員長 それでは、本件の質疑を終結いたします。討論は、後ほど4件の議案を一括して行います。
次に、第47号議案 あらたに生じた土地の確認について及び第48号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についての2件の議案を一括して議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎杉村 戸籍住民課長 私からは、第47号議案 あらたに生じた土地の確認について並びに第48号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法について、区民部資料2番に基づきご説明をいたします。
まず、あらたに生じた土地の確認です。
公有水面の埋め立てに伴い新たに生じた土地について、同埋立地における本区及び江東区との境界が確定したことから、地方自治法第9条の5第1項の規定により、これを確認するものです。
当該地は2回の工区に分かれて竣工されております。参考に下記に図を載せてございます。
①の第一工区ですが、所在は江東区青海三丁目南側地先中央防波堤外側公有水面(中央防波堤外側埋立地その1第1工区)(区画C2)になります。面積は12万6,581.93平方メートルです。
②の第2工区ですが、江東区青海三丁目南側地先中央防波堤外側公有水面(中央防波堤外側埋立地第2工区A区)、面積は90万8,200.02平方メートル。
合計で、103万4,781.95平方メートルです。
次に、第48号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についてご説明します。
あらたに加える市街地の区域につきましては、住居表示を実施するため、住居表示に関する法律第3条第1項の規定により、市街地の区域及び住居表示の方法を定めるものです。
あらたに加える市街地の区域は第47号議案でお示ししたところでございます。
住居表示の方法ですが、街区方式といたします。大田区の住居表示の方法は従前から街区方式となってございます。街区方式とは、道路、鉄道、河川や水路などによって区画された街区を基準として住居表示を実施する方法です。
ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松原〔秀〕 委員長 それでは、委員の皆さん、ご質疑をお願いいたします。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○松原〔秀〕 委員長 それでは、第47号議案及び第48号議案の質疑を終結いたします。
討論は、この後、4件の議案を一括して行います。
それでは、これより討論を行います。
討論は、4件の議案を一括して大会派から順次お願いいたします。
なお、会派名は略称とさせていただきます。
それでは、自民からお願いいたします。
◆鈴木 委員 自由民主党大田区民連合は、第45号議案から第48号議案に至る4件の議案に対して、全て賛成をいたします。
第45号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例でございますが、区長、副区長の任命責任をとる上で1か月間1割の減額でありますが、本件に関して重要なのは、今回の事件に至った検証と今後の
再発防止策であり、これからの対策に向けて全庁を挙げて取り組むよう強く求めます。
第46号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例は、負担割合を抑えるご努力もされていると思われますが、
社会情勢を鑑みた妥当な措置であると考えます。
第47号議案 あらたに生じた土地の確認について及び第48号議案 あらたに加える市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法につきましては、あらたに生じた土地の確定と住居表示に関して、あらたな土地が本区に帰属され、今後の空港臨海部一体となったさらなる有効活用の検討を求めます。
○松原〔秀〕 委員長 続いて、公明お願いします。
◆末安 委員 大田区議会公明党は、ただいま上程されました第45号議案から第48号議案に至る4件の議案全てに賛成をいたします。
この際、若干の意見を述べさせていただきます。
第45号議案 大田区長等の給料の特例に関する条例については、職員の
公金横領事件があったことを踏まえ、職員
任命権者である区長、副区長がみずからの給与を減額し、トップとして区の信用を失墜させた責任を明らかにするもので、妥当なものと判断いたします。
再発防止策については、十分な検討をいただくよう要望しておきます。
第46号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例については、国民健康保険料を取り巻く状況は、依然厳しいものがあります。稼働層の社会保険への移行による被保険者数の減少や、医療の高度化や高齢者数の増加により医療費が増えていることなど、被保険者の負担増は現制度ではやむを得ないものと考えます。