令和元
年度補正予算案の概要の１ページをご覧いただきたいと思います。
まず、基本的な考え方でございます。
今回の
補正予算案は
一般会計第４次となり、第３次
補正予算編成後に生じた状況の変化に速やかに対応するための予算として、具体的には９月の台風１５号、１０月の台風１９号による災害に伴う経費を計上してございます。
次に２の
補正予算の規模でございます。
補正予算額は１２億１，３３０万円で、補正後の
予算額は２，９１４億４，７０６万４，０００円となります。
次に３、
補正予算の財源でございます。
今回の
補正予算の財源につきましては、
繰入金は
財政基金からの
繰入金５億円、第１回
臨時会で創設し、５０億円を積み立ていたしました
防災対策基金からの
繰入金７億３３０万円、計１２億３３０万を計上しております。特別区債は
災害援護資金貸付金として１，０００万円計上しております。
２ページをご覧いただきたいと思います。
補正予算歳出事業の概要でございます。
第２
款総務費でございます。
１、
区立運動場管理運営費、
補正額は３億３，０００万円でございます。
台風１９号による
浸水被害に伴う
多摩川緑地ほか６カ所の
緑地運動場等施設の
災害復旧工事に係る経費でございます。
２、
多摩川田園調布緑地維持管理、
補正額は９，４００万円です。
こちらも台風１９号による
浸水被害に伴う
多摩川田園調布緑地運動場施設の
災害復旧工事に係る経費でございます。
続きまして、第３
款福祉費にまいります。
１、
災害援護資金、
補正額は１，０００万円です。
今回の台風１９号による被害が
災害救助法の適用となったことから、
災害弔慰金の
支給等に関する法律の規定に基づきまして、被災された世帯の
世帯主に対し、
貸し付けを行うための経費でございます。２、
被災世帯等に対する
応急対策、
補正額は１，５００万円です。こちらも今回台風１９号により被災された世帯に対しまして、
小規模災害被災者に対する
援護措置要綱の規定に基づき、お
見舞い金を支給する経費でございます。
続きまして、第６
款土木費にまいります。
１、
公園等の
維持管理、
補正額は２億１，４００万円でございます。
こちらは台風１９号による
浸水被害に伴う
多摩川流域緑地の
土砂除去作業と
公園等施設設備の
災害復旧に係る経費でございます。２、
公園等の清掃、
補正額は３，５３０万円です。こちらも先ほどと同様に、台風１９号による
浸水被害に伴う
多摩川流域緑地の
公園等における、こちらは漂着物などの
廃棄物処理に係る経費となります。
続きまして、第８
款環境清掃費でございます。
１、
車両雇上費、
補正額は１，４００万円です。
こちらも台風１９号による
浸水被害のあった
田園調布四丁目、五丁目から出されました
被災ごみの収集、運搬に係る経費となります。２、
作業運営費、
補正額は１００万円でございます。こちらも台風１９号による
浸水被害のありました
田園調布四丁目、五丁目から出されました
被災ごみのうち、特に粗大ごみにつきましては
輸送効率を考慮し、
多摩川緑地広場公社の
駐車場を借り受け、積みかえ作業の場とさせていただきました。
作業完了後に現状復旧させる必要があるため、所要の費用を計上するものでございます。
最後に、第１２
款予備費、
補正額は５億円でございます。こちらは台風１５号及び１９号の
災害復旧に係る経費の
予備費充用により、当初の３億円はほぼ
執行済みとなること、また今後の
被災者への支援並びに
施設等の復旧に係る経費に充用することなどを想定いたしまして、当初予算と同額の３億円を補てんし、さらに２億円上乗せさせていただきまして計上したものでございます。
次ページ以降になりますが、３ページ、４ページ目は歳入・歳出の
款別一覧、５ページは歳入の財源別と歳出の性質別の一覧でございます。
６ページ、７の地方債の補正をご覧いただきたいと思います。
こちらは、先ほど
歳出事業でもご説明いたしました
災害援護資金貸付金の原資として、東京都から無
利子貸付を受けるもので
歳出事業と同額を記載するものでございます。
最後に７ページ、８の
積立基金の状況でございます。今回は
財政基金からの取り崩しを５億円、
特定目的基金である
防災対策基金から７億３３０万円取り崩しをいたします。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆杉山 委員 ２ページの
福祉費の部分なのですけども、
被災世帯に対する見舞金の支給に係る経費なのですけども、この
世帯数はどのくらいの規模なのでしょうか。
◎梅崎
財政課長 今回、
補正予算で計上の予定をしているものにつきましては、
田園調布地区の世帯でございまして、６００世帯を想定してございます。
また、その他の地域でも風等の
被害等もございまして、そちらも
一定程度勘案しまして、今回の
補正額とさせていただいております。
○松原〔秀〕
委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
◆奈須 委員 幾つかまとめて伺いたいと思うのですけれども、内容についてお伺いいたしますと、今の
福祉費の
被災世帯に対する
貸し付けなのですが、返済の期間と、それから、そもそも蓄えのない世帯とか、あるいは借りても返済の余裕のない世帯に対して今後どうしていくのか、何か考えがあるのかというのが１点と、それから、こうやって
災害復旧について様々な
補正予算で対応していらっしゃるのですけれども、現状、深刻な
人手不足という状況があるわけですけれども、こういった形で
災害復旧の対応をした場合に、どうやってその
人手不足ということで作業をする方を集めているのか。どんな方たちに担っていただけるのかというのと、
あと車両の雇上なんですけれども、直営の場合の、言ってみれば今回の対応で残業というか、プラスアルファで仕事をしていただく費用と、それから、雇上、民間の方にやっていただく金額の割合、その違いが今回の場合、特に
田園調布地域ということで、あの地域は多分委託も行っているのかなと思うのですけれども、雇上と直営をどう分けているのかというのをお伺いしたい。
あとは、この財政的なテクニックの問題なのですが、特別区債については基金もありますし、特にあえて借りなくても大丈夫だと思うのですけども、なぜ今回、特別区債を発行しているのかというのが１点と、それから、今回、
財政基金と
防災対策基金、二つの基金から取り崩しをしていますが、それぞれの違いですね。何については
財政基金から、何については
防災対策基金からなのか。
それから、
防災対策基金についてはこういった
災害対策のために積んでいますから、このまま使っていいと思うんですけれども、
財政基金と
防災対策基金、どちらから何を使ったのかというところ、以上お願いします。
◎梅崎
財政課長 まず最初のご質問であります、
災害援護資金でございます。
少し
貸付金の概要をお話ししますと、住居の半壊の場合は
上限額が１７０万円。それから、住居の全壊が２５０万円と規定をされているものでございます。
また、この制度につきましては
所得制限がございまして、
区市町村民税の総所得に応じて、世帯の人員によって借りられるところが決まってくると。
あと償還期間は
据え置き期間３年で、期間としては１０年という形になっております。
それから、
貸付金の返せる
見込みがあるかないかというところにつきましては、今お話ししたとおり
所得制限がございますので、一定の資力のある方、それから、この制度の中では
水害等の保険に加入している方はこの対象外になると聞いておりますので、そういったところを除いた形で今回は１，０００万円という
見込みを立てているものでございます。
二つ目のご質問でございますが、今回のいろいろな復旧にかかわるところで
人手不足が昨今言われているというところでございますけれども、これは、一つは
災害等に関する協定を区内の
事業者と結んでおりまして、そういったところで特には、これは
土木業者が主になるかと思いますけども、そういったところで協定も結んでいるところで、
一定程度の仕事をお願いしていると。当然、災害時には対応していただきたいという、協定のもとにしている、一定の仕事がございます。
それ以外については、当然河川敷ということもありまして、あとは
土木業者、それから、
造園業者等も当然これにかかわってくるかと思います。
そういったところで、
災害復旧に対応していただきたいというところでオーダーしているものでございまして、そこで人員がどう確保できるかというところにつきましては、
事業者でお受けしていただけるということは
一定程度の人員は確保できているのかなと考えております。
それから、３点目の雇上のお話ですけれども、基本的に今回、
補正予算を上げさせていただいたものについては
可燃ごみ、それから、
不燃ごみの収集にかかわる車両ということで、
東京環境保全協会から、予定では１３５台の供給を受けるという想定で、今回予算を計上させていただいたものでございます。
また、直営の部分につきましては、当然こういう災害時だけではなくて、
可燃ごみの収集、運搬というのは、本当に日々何が起きるかわからないということもありまして、当然
一定程度は当初予算の中でも計上しているものがございます。そういった中で、職員の
超過勤務手当についても
一定程度は準備をさせていただいているというのがあります。そういった中で、直営と雇上と分けると、細かいところについては今回の
補正予算の中では、私
ども手元に資料がございませんが、基本的にはここで計上させていただいているものは契約に基づく雇上の車とご理解いただきたいと思います。
それから、４点目、今回区債の発行ということで、なぜ起債をするのかというところでございます。
これは
災害援護資金の
貸し付けということで、東京都から無利子の
貸し付けを受けることになります。
当然、
委員お話しのように区に財源があれば、あえて起債をする必要はないということはありますけども、ただ、これは通常の当初予算でもそうですけども、建築とか工事で
一定程度起債をしながら財源をどう確保していくかというところもあります。
それと、この
災害援護資金の
貸付金の場合は、東京都と国が費用を負担するというところでありまして、そういったところで一応、起債をするという形をとらせていただいています。ただ、実際にこの借り受けをする方がいらっしゃらなければ、この
貸し付けは発生しないということでございます。
ちなみに、原資は国が３分の２、都が３分の１という形で、財源を国と都が負担するということになっております。
それから、五つ目のご質問でございますが、今回、
財政基金からの取り崩しと、それから、
防災対策基金からの取り崩しという形で計上させていただいておりますけども、今回、
財政基金からの取り崩しにつきましては５億円ということで、これは
予備費に充用する分でございます。それ以外につきましては、
防災対策基金からの繰り入れとご理解いただきたいと思います。
◆奈須 委員 最初の
貸付金なのですけれども、そもそも、
所得制限があって資産のある方は借りられないとか、保険に入っていらっしゃる方は借りられないということになると、借りても返さなくてはいけないということになるとやはり生活が圧迫される、あるいは返す
見込みもなければ借りることもできないという状況も予測されると思うのですね。
今回、やはり浸水ということでの被害で、想像してもなかなかそのまま住むということが難しい状況にあると思いますので、ぜひその
あたりは今後、考えていかなければならないことだなと思いますので、そこはやはり担当の所管と一緒に、多分
説明会の中でも
重々皆さんからご意見は聞いていらっしゃると思いますけれども、これ要望としてお願いしたいと思います。
あと、
人手不足の問題で協定を結んでいるのでということで、これは先ほどの雇上のところとも関係するのですけれども、単価が、通常お願いしていただいているのと、こうした災害時の単価がどうなっているのかが気になります。
土木建設工事については一般的に民間の方にお願いしているものですけれども、清掃の場合には直営と民間ということで、昨今いろいろな自治体で災害が発生したときに、やはり
公務労働での緊急の対応が災害時にとても重要な役割を占めていたという報告も、様々な場面で伺っております。
そうした意味では、費用がどうなのか。あるいは実際に、どれだけ速やかに担えてきているのかというのを評価していったほうがいいと思うのですね。
その
あたりで、とりあえず本日のところは、今後ぜひ評価をするためにも明らかにしていただきたいという要望をするとともに、協定をしている場合の単価が、通常とこういった災害時とで同じ単価になっているのか、あるいは、ちょっとあれなのですけども、緊急の対応となれば割り増しになるのか、あるいはその都度、その状況に応じて後から請求が来るのか、この
あたりはどういった
料金体系になっているのでしょうか。
◎梅崎
財政課長 先ほど協定という形でお話しさせていただいたのが、一つは災害時における
応急対応業務への協力に関する協定というものがございます。それからもう一つ、災害時の
道路障害物除去等応急対策活動に関する協定というのがございまして、二つの協定がございます。
この中で、先ほど災害時における
応急対応業務への協力の協定の中では
費用弁償、当然、我々区からの要請に基づきまして、協定を結んでいる会社が
応急対応業務をした場合の経費というのが、当然これは区が負担することになりますけども、特にこの協定の中では細かいところがうたわれていないのですけども、私どもの認識としましては、必要な、かかった活動、出動に要する経費、また、資機材を例えばほかから調達したとか、そういったところの関する経費もこの中で見ていくことになっていますので、
あと通常の契約の中で必要なものについては、きちんと経費は算定されていると認識はしております。
◆奈須 委員 今のお話の中で想像いたしますと、やはり災害となれば一気に需要も高まりますし、そういう中で、通常の価格では入手できないケース、あるいは
人件費についても、人工の奪い合いとなれば
人件費の高騰も考えられます。
そうした意味では、公務員が担っていれば、今回も議案に上がっていますけれども、その給与、工程表の中での単価となりますから、その
あたりもぜひきちんと評価をしていただいて、少し高いから悪いとは必ずしもなりませんので、その
あたりはきちんと説明ができる状況にしていただきたいと思います。
最後の
財政基金と
防災対策基金なのですけれども、
予備費を
財政基金でとなりますと、これは
一般財源に影響する形になると思います。
私は反対いたしましたけれども、５０億円の
防災対策基金を積み立てたのであれば、
防災対策基金からこういった費用は使うべきであって、
一般財源に５億円というお金を影響させることになりますと
一般財源をその分逼迫することになりますので、その
あたりはやはり財源の明確な原資ですね、考えていただきたいなと、これも要望しておきます。
◆犬伏 委員 ちょっと所管とは外れますけど、意見として申し上げたいのですが、
田園調布地区にたまたま私の
少年自衛官時代の同期生が住んでいて、発災してすぐ奥さんに呼びつけられて、大田区は何をしてくれるのだという、さんざん責められて、様々な部局に伺ったのですけど、そのとき地域の人も出てきたので感じたのですけど、日本中はいつの間にか自助という心構えが薄れてきちゃったなと。
まずは自分の命は自分で守る、自分の家は自分で守る、自分の生活は自分で守るという自助、そして、地域で助け合う共助、最終的には公助になると思うのですが、自分の家に、例えば
火災保険の
自然災害特約をつけておく、そうすれば別に何の問題もなく
保険会社が払ってくれるわけでありますけれど、それをつけ忘れていたと。大田区金貸せ、金出せ。
災害救助法だって、あれ見ますと現実的にはほとんど使えない資金ですね。家の前にでかい石が転がってきたら、それをどけるお金は出すけれど、ドアがあけば出さないよとかね、畳が浸水して使えなくなってもそれは払わないよとか、ほとんど使えない。
やはり、この災害を機に区民の皆さんに対して、自助ということについて広報をぜひ、していただきたいなと。これは、今日は副区長もいらっしゃいますし、各部局横断的に、災害のときに行政ができることとできないことがあるのだよと。例えば今出ました区内の施設の整備、これは公がやるものでありますけれど、個人の持っている個人の資産について、行政がお金を出して直させたりというのは、もう
社会主義になってしまいますので、あまり何でもかんでも区がやれ何でもかんでも国がやれ、何でもかんでも都がやれという風潮は、私は是としない。
ぜひ
自助努力を促す広報をやっていただきたい。また来年も来るかもしれませんので、ぜひよろしくお願いします。これは別に答弁いらないです。要望としてお願いしたいと思います。
◆黒沼 委員 今回、
激甚災害指定を受けたと思うのですけど、どうでしょうか。
◎梅崎
財政課長 委員のお話しのとおりだと思います。
◆黒沼 委員
日本共産党中央委員会も、
激甚災害指定された地域に全国から集めた
災害寄付の一部を、大田区にも５０万円差し出して、頑張ってくれという激励をしたわけですけれども、この
激甚災害には
局地激甚と本激甚があるようですが、大田区はどのような内容だったんでしょうか。
◎梅崎
財政課長 すみません、そこまで詳しいところは承知をしておりません。
◆黒沼 委員 なぜ聞いたかというと、指定されると、国から
貸し付けではなくて
助成制度が使えると思うのですが、どうでしょうか。何か使ったものはありますか。
◎梅崎
財政課長 国や東京都のほうで
被災者に対する
メニューというのがいろいろ示されているのですけども、まだ申しわけございません、細かい詳細のところがおりてきていない部分もございまして、それをどのような形で被災された方にお届けできるのかというところを今、部局のほうで鋭意情報収集しているところでございます。
◆黒沼 委員 この制度は期限があると思います。１週間しか概算でも要求しないと使えないとか、ずっと期間が過ぎちゃうと使えなくなるんじゃないかなと思いますけれども。
そういう意味での、もし使えるものがあれば使えるように急いでほしいのですけど、今おっしゃったのはそういう意味も含めていいのでしょうか。
◎梅崎
財政課長 先般の２４日の
説明会のときにも、
一定程度のご案内はさせていただいていると思うのです。
そういう中で、もちろんどういう
メニューをどのような形でお使いいただくかというところも含めて、私どもも今、鋭意、部局と確認をしているところでございまして、財政の出動ということに関して言えば、そういう
メニューを使えるということになりますと、区がそれを一旦持ち出しをして、後ほど国や東京都の
メニューが示されれば、後ほどそういう財源がおりてくるという形になろうかと思います。
◆黒沼 委員 私に相談のあった方も、実は半壊の方が１人いて、結局解体せざるを得なくて、解体に６００万円かかったのですね。しょうがないのでもう、借地でしたから地主の方と相談して３，２００万円ぐらいとのことで、引っ越さざるを得ないという事態の方がいたときに、この半壊、倒壊、
り災証明は受けたのですけど、何の保険にも入っていない方で、保険が使えない。そうすると、こういうことになると、この制度はとてもいいのかな。何も、
り災証明もらってもお
見舞い金しか出ないわけですから、そういう方にはとてもいい制度かなと思うのですけれども。
私もそのときは、また大田区が
激甚災害指定されたのがちょっとおくれたと思うんですね。そのこともあって使えなかったのが残念ですけれども。
これからも一定の期間が過ぎても結構使えるのかどうかということも含めて、相当長く使えることでいいですか、それとも１か月はあるのでしょうか。
◎梅崎
財政課長 今の委員のご質問は、今回
補正予算で上げている
貸付金のお話のことだと思いますが、今回、私どもが所管から聞いているお話ですと、台風１５号に関連しましては元年の１２月。それから、台風１９号については令和２年の１月を
申請期限としているとは、この
補正予算を計上したときには、そういうスキームだと聞いております。
◆黒沼 委員 やはり期限を知っておかないと、せっかくできても使えなくなる方もいますので。
最後の確認ですけど、助成と書かれてあるのですけど、助成だと返さなくていい制度かなと思うのです、これ、
貸し付けとこの違い、何かありますか。助成であるのは非常にいいなと思うのですが。
◎梅崎
財政課長 今回
補正予算を計上させていただいているものについては
貸し付けでございます。
◆黒沼 委員
助成制度はないですか。
◎梅崎
財政課長 補正予算の中には、
貸し付けだけでございます。
◆庄嶋 委員 先ほどの説明の中の
予備費のところなのですけども、当初計上していた３億円がほぼ
執行済みとなったということで、今回、新たに５億円ということなのですけども、この台風１５号、１９号の関連でその
予備費、使った内容というのが当然あるのかなと思うのですけど、その辺ご説明いただけますでしょうか。
◎梅崎
財政課長 予備費のこれまでの実績について簡単に触れさせていただきます。
９月の台風１５号の関連に関しましては、実は館山さ
ざなみ学校がかなり被害を受けてございます。そちらの学校の
緊急工事ということで１，６００万円ほどをここから充用させていただいています。
また、
館山市内もかなり被害を受けたということで、そちらへ
災害用の備蓄品、大田区で備蓄していた、例えば
トラロープですとか、そういったものを
一定程度館山に送っているものですとか、やはり館山でも
被災ごみがかなり出ているということで、車、清掃の
パッカー車を現地に送り込んでいる、そういった収集、運搬にかかる費用ですとか、それが主に台風１５号です。
あと、君津市のほうとか館山市のほうへ職員を派遣してほしいという、これは東京都を通じて区長会事務局から２３区の職員を派遣してほしいと要請がございまして、その職員派遣にかかわる旅費等の費用もここから充用しているものでございます。
それ以外、台風１９号に関連しまして、やはり１９号が去った後、例えば避難所に毛布等をその場でお出ししたということで、そういったものの一定の回収費用ですとか、あと、台風１５号で館山に送った備蓄品を新たに補てんしたとか、そういった費用も
一定程度あります。それと先ほどの総務費、土木費で区立運動場並びに
公園等の復旧経費をここで計上させていただいておりますけども、既に
予備費の中からもこういった関連の公園内の清掃ですとか、道路の清掃等の
維持管理経費をここからも
一定程度支出しているという、概要的にはそのような中身でございます。
◆庄嶋 委員 今、館山さざなみの話が出まして、私も小学校、中学校とＰＴＡ会長をやってきた関係で、学校関係に非常に関心があるのですが、学校は何とか再開をされたということなのですけど、その施設的な部分の、再開できるまでには回復したということだと思うのですが、それでも当初の形から壊れてまだ直っていない部分とか、その辺のこととかもしわかったら。どの程度まで復旧したのかわかったら教えてください。
◎梅崎
財政課長 今委員のお話にございました館山さ
ざなみ学校でございますが、施設としましては、３段階ぐらいに分けて補修をしていこうと計画をしているようです。
既に１，６００万円かけて、まずはそこに在籍している児童が早期に戻れるようにということで、まずは
一定程度の工事をしたと。それから２期に分けて必要なところを直していくと聞いておりまして、何とか年度内には、完全に元のところまでいくかどうかはわかりませんけども、
一定程度きちんと改修工事をして、通常の学校運営に支障のない範囲でできるようにするように聞いております。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆末安 委員 一つ伺わせてください。
多摩川緑地の運動場等々がやはり今回ダメージを負っていまして、いつぐらいに復旧できるのかというのを、大変、スポーツをされる方ですとか、問い合せを受けておりますので、今お忙しい中とは思うのですが、どれぐらいを目安に工事を完了させていこうとしているのかという
見込みをお聞かせください。
◎梅崎
財政課長 粗々のスケジュールになりますけれども、多摩川流域の運動場に関しましては、まず、そこに流れ着いた、漂着したごみをまず取り除かなければいけないといったところが終わりまして、大体年末から年度末にかけて、野球場ですとかテニスコート、サッカー場等の復旧工事をすると聞いております。
また、河川敷全体に関しましてはやはり、かなりの土砂があるということ、それから、この土砂はかなり水分を含んでいるということもございまして、
一定程度乾燥した状態で運び出さないと、かさが膨らんでいるといいますか、かなり量があると。その
あたりをきちんと見極めながら、作業を大体年末ぐらいまでかけてやった後に、それぞれの復旧工事をおおむね年度末には終えて、新年度にはご利用いただける想定で、今、鋭意工事を進めているところでございます。
◆末安 委員 わかりました。
ぜひ、これから予定が少し見えてきたりとか、進捗具合、そういったものも都度、都度、情報発信をいただいて、皆様の関心に応えていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは本件について、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。
順番が前後いたしますが、次に、第１０３
号議案 呑川高濃度酸素水浄化施設水処理装置設置その他工事請負契約についてを議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎鈴木 経理管財課長 それでは、私から、第１０３
号議案 呑川高濃度酸素水浄化施設水処理装置設置その他工事請負契約についてご説明をさせていただきます。
総務部資料番号１番をご覧ください。
ページが２ページにわたっておりますが、まず２ページ目の工事概要でご説明させてください。
工事場所でございますけれども、大田区西蒲田五丁目１番１号先から大田区蒲田一丁目２９番先、下の案内図の地域でございます。次に工期でございますが、契約有効の日から令和３年３月１５日。工事内容は、水浄化施設水処理装置設置工事及び外構工事一式でございます。
続きまして、１ページの入札経過調書をご覧ください。
入札年月日は、
令和元年１０月３０日。第１回の入札におきまして、三機工業株式会社が落札をしております。契約金額は３億２，９０１万円、予定価格が３億８，４１３万３，２００円でございましたので、落札率は８５．６５％でございました。
なお、本件工事につきましては、第２回
定例会への議案提出に向けまして、本年５月１４日に１回目の入札を執行してございますが、最低制限価格未満の入札につき不成立となっておりました。さらに、第３回
定例会への議案提出に向けまして、本年８月６日に２回目の入札を行いましたが、全者辞退により不成立となっていた案件でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 適切な競争の結果だと思うのですけれど、また私の大田区における事前調整の有無についての基本原則、勝手につくっているのですけど、そのとおりになりまして。しつこく申し上げますが、大田区の入札の基本原則、私がつくったものですけど、建築、土木は限りなく大田区の予定価格に近い９９．何パーセントとかですね。大田区の予定価格を知っているんじゃないかというぐらい、限りなく１００％に近く落札がされます。
そして、設備。設備につきましては非常に仲良しな業界でありますのが予想されるのですが、遠慮をして９５％、大田区の予定価格の５％を減額して、その前後０コンマ何パーセント、９４．何％とか、９５．何％で必ず落札されます。
電気については、事前に調整がうまくいった場合は設備と同じように９５％を超えますけれど、調整がうまくいかなかった場合には非常にぶれて、場合によっては最低制限価格ぎりぎりで落ちることがよくあります。
区外の業者が入った場合、区外の業者が入札に参加した場合、または大手企業が入札に参加した場合は、極めて適切な競争が行われたと思われる、今回のような８５％という数字になってくるのが、私が２０年間大田区の入札調書を見てつくった原則でありますが、今回も適切な競争が行われたとお考えですよね。
◎鈴木 経理管財課長
委員お話しのとおり、適正な入札の結果と認識してございます。
◆犬伏 委員 毎回お願いしておりますけれど、そろそろ古きよき時代の仲よしこよしの業界から脱皮をして、入札改革、区民の貴重な税金を、業者にお金が行けばそこに雇用が発生するし、利益が出れば消費に回るという経済の原則はあるのですけれど、やはり世の中の価格とは違った、高値な役所価格にならないように、首長の強い決意で一般競争入札にすべきだと要望しておきます。これは要望で結構です。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆黒沼 委員 今の犬伏委員の意見なんですが、いつも言われると私も言葉を返すんですけど、いずれにしても予定価格を公表すべきとの立場でいるものですから、幾ら近づいても構わないと。ただ、そのときに、区内企業の育成と、それから、精度が下がらないでメンテナンスが行き届いて、結局、安く上がったということを私は望むわけです。
何度も中国に行って感ずることなんですが、メンテナンスがないのですよね。保証がない。ですから、非常にいいかげんな、雑な制度をつくっていて、あれはだめですね。特に日本は特にそこがすぐれていて、非常に物持ちがいいということでいけば、ぜひ区内企業の育成にこれからも力を尽くしていただきたいと思います。
もう一つ、今まで使っていた船の装置なのですが、あれはいらなくなるのですか、それともこれからも使うのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 今使っている船でございますが、呑川浄化の対策の一つとしてありますので、継続して使ってまいります。
◆黒沼 委員 あれはうわさですけど、効果がないのではないかという話もあって、一定の効果は出ていたのですかね。
◎大田 基盤工事担当課長 溶存酸素の噴射をする関係で、一定の効果は上がっているところでございます。
◆黒沼 委員 今度の装置は、私は大森西も活動地域なので見たことはあるのですが、内川のぶくぶくと上がってくるものがありますね。今回、基本的にあれと同じやり方ですか。
◎大田 基盤工事担当課長 基本的には水質の溶存酸素を増やす構造でございまして、もっと高濃度な酸素を広範囲に広げるものでございます。
◆黒沼 委員 長く悩ませてきたあの日本工学院の
あたりから海側のにおい等々がこの装置によってかなり期待できるということでいいのでしょうか。
◎大田 基盤工事担当課長 現在、日本工学院付近のところについてスカムが堆積しやすい状況にありますので、ここのエリアの改善をする装置が中心でございます。
○松原〔秀〕
委員長 よろしいですか、ほかにも。
◆奈須 委員 これはたしか技術ができる、こういう課題があって、一応実験を繰り返しながらこの施設に決めたという経緯があって、産学連携というか研究機関との連携でなったと理解しているのですが、それでよかったですかね。
◎大田 基盤工事担当課長 大田区、東京工業大学、それから、建設技術研究所との技術協定により進められておりました。
◆奈須 委員 そうなると技術があって、今回の場合にはこの技術の、ものをつくれますかという発注の仕方だったのですか。それとももう実用化されたので、その実用化されたものについての入札を行ったのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 技術についてはシステムが決定されまして、それについて今回、製造する工事でございます。
◆奈須 委員 ですから、この技術を具体化してくださいという発注の仕方だったのか、もうこの技術は社会に広く出回っているので、いろいろな会社がつくっている状況だったのかが知りたかったのです。
というのは、５月にやって、８月にやってだめで、やっと受注したということは、予定価格が低すぎるのか、これをつくれるという会社がないということなのかなと思ったんですけど、もうこの高濃度酸素水については大田区と東工大と建設技術研究所でしたか、そこでやって成果のあったものについては誰でもつくれる状況になっていたのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 技術につきましては、３者の連携で東京工業大学と建設技術研究所で研究を主体的に進められてきました。
建設技術研究所で特許の取得をされて技術が確立されて、３者での使用について覚書を書かせていただき、技術については決められております。それについて今回、再現をするシステムの工事についての契約でございます。
◆奈須 委員 そうすると、これができるところというのはたくさんあるのですか。
しかも、ほかの自治体でも、この技術を使って水質の浄化にもう既に取り組んでいるのですか、それとも全国で大田区が初めてなのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 現在、この高濃度酸素水浄化が進められている自治体としては、近隣では品川区と聞いております。
◆奈須 委員 結構これ、長い期間実験していたと思うのですよ。それについて報告もいただいていましたし。
そうなると、その実験している期間に、もちろんその試作品としてつくっていた、その受注をしていらっしゃる、たしかあのときにも区内企業ということもありましたので、そういう皆さんがある程度ご存じだとしたら、今区内産業をいろいろ守っていくとか、そういうことがありますけれども。
だったら、そういうところが手を挙げていただいて、すぐにできてもよかったのかなと思ったんですけど、何でこんなに時間がかかっちゃったと思っているのですか。これはどちらでもいいです。契約でも、あるいは現場の、どこでもいいのですけど、施設整備のとこでもいいんですが、どうしてこんなに時間がかかっちゃったのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 水質浄化の技術については、考え方はまとまっておりましたので、それに伴う製品、工事に対する受注、それから、業者のタイミング等もあったかと思われます。
◆奈須 委員 すごく、隣の品川でどうだったのかというのを、私勉強したいなと思うのですけど。
話としてはとてもいいと思うのですよ。産学連携で、しかも区内産業というところではとてもいいなと、区の課題をみんなで解決していこうというのはいいけれども、これ研究の機関にも莫大な税金を使ってやったにもかかわらず、いざこれで実用化してくださいと言ったら手を挙げるところがないって何なのかなと。
そうすると、いわゆる商品として考えた場合に、本当に適正なのかなと。税金におんぶに抱っこで、実験の段階では何とか受注する企業もあるけれども、製品になってしまうと途端に手を挙げられるところが少なくなっちゃうとすると、本当にこういう研究のあり方でよかったのかなと、これは疑問として、課題になるんじゃないかなと思いますので、考えていただきたいなと、これは要望します。
そもそものところで言うと、私も呑川の会には長く入っておりますし、当時から日本工学院の先生だったり、東工大の先生であったりということで、いろいろな技術的なお話も伺っているので、この場所はちょうどカーブになっていて、しかもいわゆる汽水域ですよね、海水と、それから、言ってみれば下水の浄化水がちょうど混ざり合うところで、しかも重い海水が下にたまってしまい、表面を上から流れてくる水が流れると、どうしても滞留してしまってそこで嫌気発酵というか、酸素のない状況で硫化水素などが発生してしまうという構造的問題について、じゃあ幾ら濃度が高い酸素をぶくぶくやったとしても、気体と液体だったら気体のほうが軽いので、上流からやっても、肝心なときには、一番酸素が必要なところにはなかなかいかないというのはこの船のときからわかっていて、どうなんだということは繰り返し言っていたと思うのですね。
それなのに、さらにお金をかけて、濃度の高い酸素で粒子が細かくてと言っても、こうやって放射している段階で拡散してしまって表面にぶくぶく流れていって、これじゃあ川の底には届かないなというのが、呑川の会のメンバーも現地で見ていて思っていることで、ただ、何もやらないよりはいいかなという感じなのですよ。
これはもっと考えていかなくちゃいけないのではないかなと。まだ船でぶくぶくしているほうがお金が、それでも何千万円とかかるのは知っていますけど、これになると何年間、何億円というお金を使っているんですよね。今回こうやってまた発注となると、やはり川の浄化についてはもうちょっと根本的なことを考えないと、特に今回、発注がこれだけ滞ってしまったというのは課題があると思いますので、そこは分析していただきたいなと思いますけれども。いかがですか、今後について。
◎川野 副区長 発注の時期については、もう少し時期を選んだほうがよかったかと思っておりますが、今の奈須委員がおっしゃいましたこの施設については、今あるジェットの部分でいうと、気泡が大きいのですよね。
高濃度酸素水になると、溶存酸素をかなり細かい気泡にして、さっきお話があったように海水と普通の真水との差のところで、いろいろな悪さをする嫌気性のバクテリアみたいなのがあるのですけど、その発生を抑えるためには、溶存酸素をできるだけ細かくして底層のほうに入れなくてはいけないんですね。
そういった研究をこれまでずっとやってきて、品川とか例えば大阪でもこの高濃度酸素水やっているのですが、機械自体が非常に大きい、また音も大きいということで、大田区では大田区の技術を使ってできるだけ小さいものをつくれないかという話を東工大とずっとやっていました。
モデル事業として完成したので今回発注をしたのですけれども、あくまでもこれは対症療法です。ただし、今までの形と大きく違うのは、底層まで入り込んで、硫化水素発生の原因となる硫化物濃度を抑制するという働きは間違いなくあります、これは実証もしています。
それから、これとあわせて、河床の整正方法もこの研究の中で、しゅんせつのやり方も、ただ、単にしゅんせつするだけじゃなくて、河床のレベルをちゃんと一定の形にして、勾配にしてやることによって、その硫化水素の発生を抑える方法もあわせて考えております。
それから、対症療法ではないとお話を申し上げましたけれども、これはやはり流域の、例えば各家庭の皆さんが流す、例えば台所で使う油、そういった問題も、下水に流してしまうと場合によっては大雨が降ったときに呑川に流れてしまうのですけど、そういったこともできるだけやめていく方向で区民の皆さんに啓発するという話は大田区だけではできないので、品川区ですとか上流の流域の自治体にも一緒に、あわせてお願いしていますので、そういった総合的視点から解決をしていかなければ、呑川の悪臭対策にはつながらないと。
ただ、何もやらなければやはり異臭が発生してしまうので、これは対症療法ではありますが、効果の高いものと考えており、大田区だけではなくてこれは東京都の環境局、それから、建設局も入ってこれまで研究してきた中身でございますので、ぜひいい方向で区民の皆様に、今よりも少しでもいい環境を提供できればと思って、今回、発注をさせていただいているということでございます。
◆奈須 委員 私もちょうど今から１期目か２期目の初め、今おっしゃっていることを東工大の浦瀬教授だったと思うのですけど、もう分析なさっていたので伺っておりますし、越流水の問題についてもやはり課題がありますから、そういうことがありながら、じゃあどうやっていくかということで、たしかそのとき、上流域ということで今の呑川の連携したあの仕組みはつくっていただいたし、区民との対話の場もつくっていただいたと記憶しています。
そういう中で、潮流施設の最低限度を、たしかあれは５００平米から３００平米に引き上げたのか、そういうこともやっていただきながらの今日なので、やれることはやっていただいているというのはすごくよくわかっていますし、そういう中で河床の部分についても毎年同じところをしゅんせつしているから、さらにそこに汚泥がたまってしまって、結局は悪臭の要因をしゅんせつがつくっていることになっているよねということで、そのときに河床の形も見てくださいということで、河床の形を見たしゅんせつになったというのを、当時の質問、見ていただければわかるのだけど、大体今の論点は網羅した形でお話しさせていただいています。
先ほど申し上げたように、今、副区長もおっしゃっているように、その細かいのにしたとしてもどうしても上がってきてしまうというところでは、幾ら細かくしたとしてもやはりどうしても軽いというところでは、全体的な上流域という話もありましたけれども、防災のところとも関係するのですけど、やはり降った雨をコンクリートで受けて、全部それが下水に流れてしまうという今の仕組みが結局は下流域の大田区呑川に影響をしてしまって、大田区民が困っているという状況を招いているわけですね。
そこのところはぜひ上流域の皆さんと都市計画ということも含めて、昨日の本会議の答弁では防災対策についても都市計画でやっていこうという答弁をいただいていますけれども、こういった悪臭についても同じように都市計画、どうやっていこうかというときにつくって知らんふりして結局は大田区民が困っているというような、結局やはり下流域にそういういろいろな影響が来ているわけですね。
それが今回の台風でもわかりましたし、こういう雨になったときに出てくる問題だと思いますので、ぜひ今、対症療法ではないという発言をいただいて、本当によかったなと思いますけれども、考えていただきたいなと、これ要望しておきます。
◆勝亦 委員 契約の期間、工期はわかったのですけど、実際に動き出すのはいつからですか。
◎大田 基盤工事担当課長 実際に動き出しますのは、令和３年度に入ってからの本格稼働を予定しております。
◆勝亦 委員 もっと詳しくわからないのですか。３年度しかわからないですか。３年度のいつごろかとか、そういうのは。
◎大田 基盤工事担当課長 令和３年度の４月から本格稼働する予定で進めております。
◆勝亦 委員 資料の図を見ると、呑川の水をとるところと排出するところというのはこの浄化装置があるところだと思うのですけども、これより上の上流、例えば、先ほどからも話に出ている海水が遡上していくのは池上通りぐらいまでというふうに私聞いているのですが、そこまでの部分、もう既に汚泥とか地下、海水、床というか下にあると思うのですけど、そういったところはどういう対処をするんですか。
◎大田 基盤工事担当課長 現在、今、図のところに入っておりますのは取水する管の位置でございまして、高濃度酸素を注入した後に上流側のほうに自然流下させる仕組みになっております。
池上の方面まで海水が上がるということですけれども、地域基盤整備第一課、二課で表面の汚泥の処理とか、そういう部分は年間複数回行っているところでございます。
◆勝亦 委員 あと、こういう工事をやっていらっしゃって、いろいろ区民の方から何をやっているんだという、あの建物は何だとか、聞かれるのですね、よく。
もうちょっと上流域に行くと橋のところに図があって、スカムの発生の原理とかっていろいろ掲示はしているところがあるのですけども、そういった形でこの呑川沿いに、こういうことをやっていますよということをぜひ宣伝をしていただいて、区も取り組んでいるんだということをアピールしていただければいいと思いますが、その辺はどうでしょうか。
◎大田 基盤工事担当課長 やっている工事、それから、今後の仕組みについて、建屋のほうにもわかりやすい、区民の方にもわかりやすい表示をしていきたいと考えております。
◆黒沼 委員 この３億円余の契約金額は、これ設置の契約なんですけど、この装置は別にお金かかっているんですか、それとも含まれているのですか。
◎大田 基盤工事担当課長 装置も含んだ金額でございます。
◆黒沼 委員 内訳わかりますか。装置の費用、工事費用。
◎大田 基盤工事担当課長 まず、中のタンクの製作費で約６，０００万円、これが一番工事費の中で高いところでございます。それは直接工事費でございます。
◆黒沼 委員 装置はおよそ６，０００万円で、ほかは工事費ということでいいですよね。
◎大田 基盤工事担当課長 一番装置の中で高い値段の分を今申し上げましたので、タンクが一番高いというところでの値段でございます。
◆黒沼 委員 知らないで申しわけないのですが。
この企業は、会社はいわゆるつくることもできるということでいいんですね。
◎大田 基盤工事担当課長 製作もできる会社でございます。
○松原〔秀〕
委員長 いいですか。ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 よろしいですか。
それでは、本日については継続とし、討論・採決は、次回行います。
続きまして、議員提出第１４
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
提出者の説明を求めます。
◆杉山 委員 議員提出第１４
号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、提案の説明を行います。
国民健康保険の均等割額は世帯の人数が増えることで加算され、多子世帯にとっては重い負担となっています。そういう状況の中でも岩手県宮古市や、福島県南相馬市、白河市などで子どもの均等割を全額免除に踏み出しているところもあります。
国民健康保険運営協議会で２０１９年度の均等割額が５万２，２００円と、前年よりも１，２００円増え、年金受給者、給与所得者とも年収４００万円以下の人たちの保険料が引き上がっていることから、さらに厳しい状況となっています。また１０月からの消費税が１０％に引き上がった部分も生活を圧迫している。
そうした中、区民負担の軽減と子育て支援及び少子高齢化を防ぐために資するものとしてこの条例案を提案するものです。よろしくご審議の上、ご決定くださいますようお願いします。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆さんご質疑をお願いいたします。
◆庄嶋 委員 この条例の提案なのですけども、関連するものとして、今年で言いますと、第２回
定例会のときに陳情で同趣旨といいますか、高過ぎる国民健康保険料の引き下げを求める陳情というのがあって、その中で、この子どもに係る均等割のところをやはりなくすべきだということで審議した経緯があるかと思います。
そのとき、結局、不採択という形でこの
委員会でも結論が出たのですけども、そのことも踏まえて、今回、提案されている意味というか、それを教えてください。
◆杉山 委員 そのときにはまだ消費税１０％に引き上がっていなかった部分と、それとまた今年の国民健康保険運営協議会でも値上げが審議されているということで負担がさらに重くなっていくと。そういう部分を含めて解消していきたいなという趣旨で提案をしています。
◆黒沼 委員 それに加えまして、もう一度、私どもも調べ直してみました。
この国民健康保険制度をずっと追っていったところ、昭和１３年に創設されたようですけど、そのときは相互扶助だったようですね。いわゆる生命保険のような。たくさんもらうためには掛け金を増やす。ところが、昭和１８年になって社会保険制度に変わったようです。
義務化されて国民皆保険が始まる中で、どなたでも受けられるし、その権利を持つことになったときに、この均等割を人頭税に最初やっていたようですけれども、残ってしまったようなのですね。
ですから、本当はこのとき、なくさなくてはいけなかったはずなのですが、協会けんぽ、会社けんぽはもちろんないことから、非常に貧農対策から始まったことによる人頭税があったのですが、この昭和１８年に制度は変わったんですけど、残念ながら人頭税は改正されなくて今日まできている。
時代は変わって、子ども子育て支援制度含めて、非常に少子化の中で子どもたちをどう社会として対応をしていくかと問われる中で、今の杉山委員の言ったことに加えて、私たちはやはりこの制度は一刻も早く、子どもたちに税金をかけるのはよくないということも含めて、改めて出させていただいたのは、第２子からということも前あったのですが、親だけは今のところやむを得ずということで、子どもはやはり今の時代にふさわしく、均等割を廃止ということで、納められる保険料でどなたでも制度を活用できるということにさせてもらった次第です。
◆庄嶋 委員 私も個人的に長年、国民健康保険に入っていて、この子どもの均等割がある部分で高いなと個人的に感じてきた部分があるので問題意識を共有するのですが。
第２回
定例会のときのその
陳情審査をしたときに、不採択とした側の理由の多くが２３区は保険料を統一でやっているといったこともあって、大田区単独ではない形で意見書を出していくようなことが必要ではないかというのがそのときはありました。
今回、条例提案ということなので、独自にやろうということなのですけれども。それで、そのときに特別区長会を通じて、全国市長会等で公費の投入で子どもに係る均等割の部分をなくそうという提案をこれまでもされてきていると。
そういった動きを後押し、引き続きやろうということもあったかと思うのですが、その最新の動向とかは把握されていますか。
そういった市長会等で引き続き公費投入の動きがあるとか、その結果が、いつごろそういったものが出されての動きが、その後、第２回
定例会以降のその変化みたいなところというのは。
◆黒沼 委員 引き続き、都道府県知事及び特別区長会は出しています。
これに対して政府の答弁は、以前は検討をするという答弁になっていますが、最近、安倍総理は均等割はなくさないということで、ちょっと後退しています。検討するということをなくしたようなところもある中で、ただ、全国には今、杉山委員も言ったように、地方自治体では前進しておりまして、この地方自治体の流れと政府の流れがかみ合っていない、ミスマッチを起こしていますので、改めて地方自治体からのこの声を出していくことがなおさら必要になっているかなと思っています。
◆犬伏 委員 先ほども言いましたけど、自助、共助、公助ですね。自助と共助の間ぐらいが国民健康保険かなと思うのだけど。
ところが、国民皆保険なんてまともにやっているのは日本だけなんですよ、本当に。どこかは皆保険とか言っているけどね、本当に日本だけですよ。この国民健康保険を維持するために、やはり保険料を取る。
さらに言うと、大田区において現年度、今だったら
令和元年度、去年だったら３０年度で国民健康保険料を払っている人の割合って知っていますか。４１％ですよ。５９％の国保の加入している人が、その年に払うべき保険料を払っていないのです。そして、払わなかった人がどれぐらい滞納を払うかといったら、２１％しか払っていないのですよ。７９％の人が滞納を払わないのですよ。これが時効になっちゃうと取りっぱぐれです。
大田区で時効になっちゃえば品川区に引っ越せば国民健康保険証をもらえるという、この現実に目をそらしちゃだめですよ。
そうするとね、共産党は国保料が高いから５９％の人が払わないのだろうと。４１％の正直者で成り立っている国民健康保険制度を抜本的に考え直すことが重要ですよ。
そして、２３区、今東京都が主体になっていますけれど、２３区は統一でやっていこうと。その中でも所得に応じて７割、５割、２割という減免制度がある。さらには今回のような
災害等、特別な事情がある場合は免除の制度もあるのですよ。
ここまで制度が整っていて均等割をまけろというのは、それはもう
所得制限なしにしろというのは、大変申しわけないけれど、パフォーマンスに過ぎないと思っております。意見として申し上げたい。
この４１％しか払わないという現実をどうお考えですか、それだけ聞いておきたい。
◆黒沼 委員 全く考え方としては、最初私も言いましたけど、創設されたときの相互扶助から社会保険に変わったということの考えっを、犬伏委員、ぜひ持っていただくと解決するのではないかと。
社会保険になったにもかかわらず、低収入でも高い。この原因に均等割があるということなのですよ。低収入でもなぜ高いのかというとね。この均等割をなくすと協会けんぽとほぼ同じ額になるのです。
つまり、三つのけんぽの中で国保だけにある均等割制度をなくすと、協会けんぽの約半額ですよ。そうすると今払っていないということをおっしゃるのですが、払える保険料になると私たちは見ているのです。すると、犬伏委員のおっしゃっている矛盾は解決すると思っています。
◆勝亦 委員 これ第１子以降の均等割をなくすということで、どのぐらいの費用が必要なのでしょうか。
◆杉山 委員 財源については、子１人以上の世帯が今、大田区では６，４８６世帯。子どもの数としては９，８１１人ということで、均等割額では５億１，２１３万４，２００円でこと足りるということです。
◆勝亦 委員 その財源はどうするのですか。
◆黒沼 委員 財源は、大田区のいろいろ考えられる無駄遣いを正せばやれるということです。
もう一つは基金もあります。
もう一つはこのことによって医療費が下がる。皆さん、きちんといろいろかかるようになるとね。そうすると節約もできる。
この三つの点で乗り越えられるし、そして、子育ての応援もできる。いいことずくめだと思います。
◆勝亦 委員 全然説得力がないのですけど。
無駄遣いというのは何を言っているのかよくわからないのですけれども。医療費が下がるというところはよくわからないですね。そこを教えてもらえますか。
◆黒沼 委員 昨日の討論のところでも、公務員の役割として言いましたけれども、早期発見、早期治療こそが、軽いうちに医療にかかれると重くならないうちに治せるので、医療費がかからずに済む。
例えば今、我慢して、我慢して、がんなども発見できにくくて入院せざるを得なくてかえってお金がかかる。そういう意味なのです。
◆勝亦 委員 検診とか保険料とは関係ないと思うのですよね。
検診の受診ですので、その保険料を安くしたら受診率が上がるというそういうメカニズムではないですよね。
◆黒沼 委員 今、犬伏委員が言った、４０％ぐらいのレベルが払えなくなることによって、全額払わなければならないこととか、ペナルティがつくわけですよ。そうすると受けられなくなる、今の保険でいくとね。
やはり払える保険料にすることが、堂々と保険証を使えて早いうちに解決できる。
一番簡潔なのは、子ども医療費無料のことが一番いいのですよ。お母さんの財布の中に１，０００円札がなくてもね、風邪を引いた子どもたちに、もうすぐ行ってらっしゃい、早く治すのですよといって治ると、こじらせるよりもはるかに医療費が軽くなる。そういう考え方です。
◆勝亦 委員 私も以前病院に勤めていましたけど、治療費が払えますか、払えませんかと、最初に受診するときは聞かないですよ。払えるのですね、では受診してくださいと、そういうシステムにはなっていないです。それこそおかしな話です。
◆黒沼 委員 今のお話は全くかみ合わないです。
受けられるためにはちゃんと払えて保険証を活用できるって一番ですよ。
◆末安 委員 １定のときにも同様のを出されていて、そのときとの違いは何ですか。
◆黒沼 委員 第２子からだったのを第１子からにしたことです。
◆末安 委員 それによって当然、財源が余計にかかるということで、そのときにもここで審議をされて否決されている中で、当然皆さん、財源のこととか、また２３区統一でということも含めて否決をした中で、さらに財源的に厳しいほうでまた提案してくるという、その辺のセンスがわからないのですけども、その辺ってどうなんですか。
◆黒沼 委員 財源というのは、区民の幸せのために使うものだと考えています。
そうすると、今の大田区は人口減の立場でいるわけですけど、私たちは違うと。人口減というのは克服の課題だと、認める課題じゃなくてね。
そのためには、少子化を本当に防いでいくことがその一つの流れに、均等割を廃止して子どもたちに税金をかけないで、そして、子どもたちも国保加入者の皆さん方の健康を保って働き続け生きていかれる。
そのような大田区にすることが、よほどの財政的にもね、使い方として真っ当であり正当だと考えているわけです。
◆末安 委員 大変思いはわかりますけれども、やはり財源のことを考えて私ども持続可能性等々考えていかなければいけない立場であると思っていますので、その辺も考えながら最終的には合意形成をしていくというところが一番大事な部分ですので、それからしますとやはり逆行しているのかなというところも、これは意見ですけれども感じますので、その辺申し述べさせていただきます。
◆黒沼 委員 貴重な意見もいただいていますが、私たちは全国でも既に実施していて、非常にいい効果が出ているところで、不可能ではない、やるべきだという立場なのと、当然、政府に対しても、歴史的経過で国庫財源を減らしてきた経過もあって、具体的に言うと政府がさらに１兆円を出して、政府の１兆円って大したことないですからね。１兆円を出して、均等割を廃止して、国保の財源は成り立つとの考えで、国にも堂々と意見を出している立場でいます。
◆犬伏 委員 税金というのは、区民の幸せのためって、全くおっしゃるとおりで、それには何の異論もないのですよ。
ただね、正直者が少な過ぎるところを、こういうことを一生懸命やるのはいいのですけれど、共産党の主張って財源を一切無視じゃないですか。これやれ、これやれって言うけれど、財源は頑張ればできるとかね、無駄遣いやめれば出てくるって。
さっき国保の滞納率を言いましたけど、大田区の特別区民税、年間約６９８億円ですね。そして、真面目に払ってくれている人、６９８億円のうち幾らいると思いますか。３９１億円しか真面目に払ってくれないのですよ。５４％しか払ってくれないのです。３０６億円毎年取りっぱぐれてるのよ。
払っていない人も、大田区の行政サービスを受けているのですよ。金払わないで。有料道路を金払わないで突っ込んでいったら捕まるでしょう。同じですよ。もっと日本人、昔はまともだったのです。貧乏してでも子どもにご飯食べさせるし、貧乏してでも何とか学校行かせようと。何かいつの間にかね、さあ出せ、さあ出せ、さあ出せ、金払わないぞって、そういう風潮は共産党がつくっちゃったのかな。
６９８億円の特別区民税で３０６億円、毎年取りっぱぐれて、３０６億円ですよ。３万６，０００円じゃないんだよ。
こういう現実に目を向けて、ちゃんと払ってくださいよ、そのかわり行政サービスもちゃんと出しますというね。受益と負担というのはちゃんとしなければだめなのです。何でもかんでも、ただにすりゃいいってもんじゃない。申し上げておきます。
◆黒沼 委員 また貴重な意見いただきました。
原因をつくったのは今の政権、政府だと思いますよ、まずね。共産党ではない。
もう一つは、今の滞納者は少なくとも２種類に分けるべきだと思っています。一つは犬伏委員が言うような悪質滞納者。もう一つは生活困窮滞納者。
悪質は取り立てていいと思うのですよ。それは犬伏委員の言うとおり。
でも、全部悪質にしちゃいけないと思います。生活困窮者を救わなくちゃいけないと思います。
それは昨日も言った、野洲市などでは助け合い条例をつくったわけです。この１月に私も出させてもらおうと思っているのですが。その２種類に分けて助けなくてはならないところを助けていないから滞納者が出てくるということでぜひ分けてください。そうするとわかると思います。
◆犬伏 委員 哲学論争になっちゃうから言わないけど、私も多くの区民の方から、滞納処分についての苦情とか相談を受けるのですけどね。一般論としてくくるのはどうかなという気持ちもあるのだけど、一般的に滞納している人、生活習慣が悪い。
生活習慣がちゃんとしてないから滞納をするのか、滞納をしているから生活習慣が悪いのか別にしてね、きちんと払うべきものは払う。そういう人は生活がちゃんと整ってくるのですよ。そういう生活相談を受けているからおわかりになると。
私も国民健康保険料、毎年６万円払えなくて、徴収員が毎月うちに取りに来たことがあるのです。会社を潰しちゃったとき。でも、必ず借金は月末に払う、必ず払うべきものは滞納してでも払う。延滞税も全部払ってきたからこうやって立派な大人に育っているわけですよ。
立派な大人ってのは異論があるかもしれないけど。要は、金銭というのは、本当に私は生きていると思うのです。金銭の扱い方によってその人の人生変わるのですよ。まさに哲学論争になっちゃうのだけど。
ちゃんと払おうよと、そうしたら人生変わるよとしていかないから、こんな３０６億円も金払わない区民が増えちゃうと思います。
◆黒沼 委員 滞納者は、生まれてずっと滞納者じゃないのですよ。納めてきた時期があるんです。なぜか収められない時期が起きる、私はそう見るべきだと思うのです。
ですから、滞納者を全て悪と見るんじゃなくて、納税できなくなった原因を見て、おっしゃるように、私は納税課とか課税課だけじゃなくて、国保年金課だけじゃなくて、もっと教育とか、それから、福祉とか子育ての部局とか一緒に、区がつくって全面的にその人を見て、早いうちに納税してくれていたときのことを見ながら、再び納税できるときの手助けをして、その区民の幸せのために区はあるべきだと。
だからこそ一つの課だけではなくてね、全部がつくってそういう助け合い課として含めて、ひどくならないうちに早くあらゆる面から。区はすごい力持っているし、能力ありますからね、助けられますよ。ぜひやりましょう。
◆奈須 委員 私も共産党から共同提案しませんかと言われて名前を連ねているので、一応。私からも今の議論を踏まえて、私の気持ちだけ皆さんにお伝えしたいなと。何で一緒にやろうよと言われ、私もやろうと思ったかというのをお伝えしたいと思います。
やはり日本の国民皆保険制度って本当に世界に誇るべきものだなと思いますけれども、やはりここのところ危機に来ているのかなと、いろいろな意味で。
特に年金であったり、この医療保険もそうなのですけれども、幾つにも階層に分かれちゃっているわけですよね。だから、国民健康保険というのは皆さんも、もう百もご承知のとおり、どちらかというと所得で言えば低所得の方たちが集まっていると。それなのに原則が保険になってしまっているので、どうしても低所得の人に、お互いに肩を寄せあっていただければ、税負担も大きくなれば、一人ひとりの負担も大きくなる。
そういう意味では、私もこの医療保険制度そのものは改正しなくちゃいけないなと。
ただ、急に改正するのも難しいし、今呑川の問題でもそうですけど、でもやはり対症療法だけどしなくちゃいけないことがあると。目の前で困っている人のために何を助けようかといったら、やはりこの先ほど人頭割という言葉もありましたけれども、子どもたちにまでご負担いただくのはどうかという、私もそのとおりだなと思ったので。
これはぜひ皆さんにもこういうことで負担を軽減することができるよということを知っていただいた上で、やはり私はその向こうにあるのは医療保険制度を一緒になってどうしていこうかということを問題提起することなのかなと。そのための第一歩として、この条例の改正案というのを私は一緒に提案しました。
確かに滞納している人とかいるのは事実だし、でももっと言ったらタックスヘイブンで、日本の中にもグローバル企業が出てきていますけど、もう税金はどこかに持っていっちゃうなんていう、そういう企業も出てきていれば今日本の大企業の多くが法人税を納めていないのですよね。もうこれは特例のいろいろな法律ができる中で、法人税も納めていなくて多くは日本、大田区でも多いような中小企業の皆さんが納めているのが法人税の実態というのがあるとすると、ここにも不公平があるとしたら、やはりしわ寄せが来るのが一人ひとりの区民の生活かなと思うのですね。
財源のところは、私は大田区の無駄遣いというのも、私もいろいろ無駄遣いもしてきましたからそれもあるのですけど、やはり皆さん言うように２３区共通の問題だから２３区で解決していこうよという意味では財調算定してというのが一番いいと思うのですよ。
結果として２３区で負担しましょうということは財調算定してということだし、この間やはり東京都は２３区の福祉に関する補助金をどんどん切ってきちゃったのですよ。だから大田区の社会福祉法人の保育園なんかもすごく困っていますし、幼稚園も困っていらっしゃるし、いろいろな意味で福祉関係の補助金が東京都からカットされたことで困っているとすれば、やはりその分で今困っているこの国民健康保険部分の不公平な財源に対して財調算定をしていくことは、結果として２３区で共通で解決していこうということと最終的に同じ意味になると思うので。
私は、これはぜひ、皆さんのご指摘もそのとおりだなと思うところもありますけど、でも対症療法として一つやることでやはりほかの区に対するアピールにもなって、これが２３区どんどん増えていけば最後、２３区として東京都持ってくださいよというところにもつながると思いますので、ぜひ賛成していただきたいなと。これは私の思いです。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は、次回行います。
次に、第９３
号議案 大田区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎秋山 企画経営部副参事〔社会保障・税番号制度担当〕 第９３
号議案 大田区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
初めに改正の理由でございます。
幼児教育、保育の負担軽減を図る少子化対策のため、子ども子育て支援法が
令和元年５月に改正されたことを受け、幼児教育、保育の無償化に係る事務を実施するに
あたり、外国人生活保護関係情報及び児童育成手当関係情報を庁内の情報システム間で連携することを可能とするため、当該条例の別表第３６項に子育てのための
施設等利用給付の支給を追加するものでございます。
次に、改正による効果でございます。
東京都認証保育所、認可外保育
施設等利用者を対象とした、幼児教育、保育の無償化に係る
施設等利用費支給事務において、外国人生活保護関係情報及び児童育成手当関係情報を庁内の情報システム間で連携して利用することにより、生活保護受給証明やひとり親であることを証明する戸籍謄本等の提出書類を省略して区民の方たちの利便性を向上させるとともに、効率的な事務の執行を実現するものでございます。
詳細につきましては新旧対照表のとおりでございます。
施行日は公布の日でございます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆さんご質疑をお願いします。
◆奈須 委員 今、マイナンバーとして使っているものって、こうやってつなげて区民の申請のときの利便性がよくなるということがありますけれども、それ以外に何かありますか。
◎秋山 企画経営部副参事〔社会保障・税番号制度担当〕 一例でございますが、いわゆる証明等のコンビニ交付、これはマイナンバーカードを利用することによって実現し、手数料も軽減されていると認識しております。
◆奈須 委員 今回これを、何というのか、このマイナンバーにつなげない場合には、区民の皆様は何回ぐらいこれにかかわって申請をすることになりますか。
どなたも必ず申請すべきものですか、申請しなくても済む人もいるのでしょうか。
◎間 保育サービス推進担当課長 区民の方が窓口で手続される際の来庁回数でございますが、必要な書類が揃っていれば１回で済むところではございますけれども、例えばひとり親であることを証明するために戸籍謄本をお持ちではないというケースの場合は、それを持ってもう一度お越しくださいという形で２回、３回と複数回にわたる可能性がございます。
◆奈須 委員 これは本庁舎で子育ての部分は手続きをすると思うので、そうすると本庁舎の場合には庁舎内の中で仮に忘れたとしても、もう１回下にとりに行ってもらって出せばその日に終わる可能性があるということでいいのですかね。
◎間 保育サービス推進担当課長 はい、おっしゃるとおりでございます。
◆奈須 委員 それが今回このマイナンバーになれば、各窓口に行って申請するまでもなくこのカードを提出してともに申請すれば、それ１回で済むということになるわけでしょうか。
◎間 保育サービス推進担当課長 はい、おっしゃるとおりでございます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆黒沼 委員 今、改めて逆の確認なんですが、マイナンバーに結びつけなくてもできるということでいいですね。
◎間 保育サービス推進担当課長 今現在はマイナンバーに結びついてございませんので、この事務については紙の書類をもって行っておりますので、処理ができなくなるということではございません。
○松原〔秀〕
委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 よろしいですか。
それでは、本日は継続とし、討論・採決は、次回行います。
それでは、間保育サービス推進担当課長は退室いただいて結構でございます。
（
理事者退席）
○松原〔秀〕
委員長 以上で本日の
付託議案の審査を終了いたします。
続きまして、請願・陳情の審査に入ります。
審査事件を一括して上程いたします。
今回、本
委員会には、新たに１件の陳情が付託されました。
それでは、元第９０号 災害から命を守るために、区職員を増員し
災害対策の充実を求める陳情を上程いたします。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松原〔秀〕
委員長 審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎須川 人事課長 それでは、見解を述べさせていただきます。
陳情の趣旨でございますが、今後、起きる可能性が高い地震、台風、風水害、火災などの災害に際し、１人の命も失うことのないよう区職員を増員し、日常的に関係各部署を掌握しつつ総合的な
災害対策を強めるよう求めるものでございます。
理事者の見解でございますが、区は区民の生命、身体及び財産を災害から保護するため大田区地域防災計画を定めて
災害対策にあたっております。
大田区地域防災計画には平常時を含めて、発災後の必要な行動を時系列で示すとともに、全庁が最も効果的、効率的に対応できるよう、各部局が担うべき業務を示しておりまして、各部局はこの計画に基づき担うべき業務に関して具体的な行動、また人員配置、様々な防災活動主体との連携などを検討し、部局の計画を作成しております。そして、総合防災訓練、また各拠点訓練、
災害対策本部訓練などにおきまして複数の部局、団体が参加し、相互の業務の情報共有等、作成した計画の確認、点検などを行っております。
また、いざ発災し、
災害対策本部が設置されれば
災害対策本部条例に基づきまして、区長を中心としたそれぞれの分掌事務を的確に遂行する、こういった体制を構築しているところでございます。
引き続き区、防災関係機関、区民、地域団体などが有機的に機能し、相互が連携し支え合える防災体制を築いてまいります。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様ご質疑をお願いします。
◆犬伏 委員 何となく感覚的に事実誤認がいっぱいあるなって気がするのだけれど、それぞれの地域で日ごろの防災活動や啓発がどのようにされているのかは把握されているのでしょうか。
担当課では自治体などの取り組みはそれぞれが決めている。それは自治会の取り組みはそれぞれ決めているのだけれど、例えばその地域でどのような市民防災組織があって、そして、その自治会・町会がどのような防災訓練をしていて、各避難所においてどこの町会が避難所運営協議会を組織しているかというのは全て出張所も掌握しているし、防災課でも掌握しているし、担当課って一体どこに聞いて、こんな答弁が出てきたのかな。どこに聞いたか確認しましたか。
◎須川 人事課長 いえ、確認しておりません。
◆犬伏 委員 担当課では自治会などの取り組みはそれぞれが決めているとのことでしたと、そう答えるだろうけど。
それから、保育園、学校など子どもたちが通う場での災害時の行動については把握されていないとのこと。例えば防災危機管理課に行って、子どもたちの通う場の災害時の行動について把握されていますかと言ったら、把握していませんと答えるのが正解だと思うのですよ。教育
委員会に言ってくれって話でしょう。
だから、一体どこの担当課でまとめてこんなこと聞いているのかなと。聞いていないのではないかなと思うのですけど、確認しましたか、どこに聞いたか。
◎須川 人事課長 確認をしておりませんが、区としてはこのご意見については防災危機管理課でわかることと、各所管で把握しているべきことというのはしっかり認識はしておりますので、この方のご質問がどういうご質問だったかわかりませんが、その点で防災危機管課が把握していなくて所管が把握していることもあるし、防災危機管理課も把握していることもあるしというふうに区としてはこのご要望については認識しております。
◆犬伏 委員 今回の台風を見て、避難所が非常に足りなかったと。私も地元の小学校をあけてくれ、あけてくれと。結局、なかなかあけられなかったのは、その避難所に来る区の職員が足りなかったと。区の職員に公募という言い方は変なんだけど、行かれる人ということで、やっと５人が手を挙げてくれて、避難所をあけることができたという意味では、職員が足りなかったというのは、それは緊急非常配備態勢の職員が足りなかったというだけの話で、４，０００人も職員がいるのですから別に足りないわけじゃないのですよね。
それと、もう一つは災害発生時に的確な行動がとれるよう、指導・啓発をさらに強める。これはいいと思う、指導・啓発。ただし、職員を増員したって、その指導・啓発をするセクションというのは、災対本部があったり防災危機管理課があったり、指揮命令系統というのが役所でも自衛隊でも消防でもあるわけで、その指揮命令系統がちゃんとしていれば、当然、指導・啓発はできることですし。
ましてや大田区役所には自衛隊のＯＢや現職の警察官、現職の消防官の出向もいただいています。専門家集団ですから、職員を増やせばいいというのは非常に、何か公務員がやると大丈夫で、民間がやるとだめだとかね。
職員を増やせばそれは行政サービスの向上につながるんだという議論に私はしたくなので、何言っているかと、現場の事知らないねこの人たちは、と断じておきたいと思います。
◆鈴木 委員 私も見て、どうなのかなと思うところがあって、やはり区は行政として、災害時のときには避難所であったり事前にハザードマップをつくったり、大枠の中での災害対応というのは当然決められると思うのですけれども、例えば学校であったり、企業、職場であったり幼稚園とか、それぞれもし何か災害があったときの、そういう避難の行動というのは、それはやはり自主性を重んじて、そこの場所のその施設だからこそ、こうしたルールの中で避難しましょうねというのは一概には言えないと思うのですよね。
全てマニュアル化して、職員を増員して全て決められたとおりに避難すればどこの施設も安全というわけではなく、それぞれの立地であったり、場所であったり、建物の構造であったり、それで対応というのは変わると思うのですね。
それは職員を増員することによってそれが全て解消するとは思いませんし、そうした自主性を重んじた避難の行動というのは大事だとは思うのですけれども、まさにこの陳情の中で東日本大震災時に、保育士の機敏で適切な対応で１人の命も失われずに済んだ保育園での経験も知るところですと、これはまさに保育士の人たちの日ごろの現場の自主性を重んじてこうしたことが成り立っているわけですよね。だから、陳情者のおっしゃっていることと、その求めていることというのは矛盾を感じるわけであって。
台風１９号のときにいろいろな、昨日の一般質問とか代表質問でも様々な意見があった中でやはり未曾有の災害があって、それで今回、いろいろと私たちも教訓があるわけですよね。それを生かして、来年また同じような台風、これから気候の変動で来ると思うんですよね。
だから、今回の教訓をしっかり、教訓と反省を生かして今後につなげていっていただきたいという要望で終わらせます。
◆黒沼 委員 大田区の職員が以前の６，０００人台から４，０００人台に多分減って、その分が指定管理者制度、または民営化で補われていると思うのですが、モニタリング制度でも指定管理者の方々が防災訓練等々を保育園でもやっていらっしゃる、老人施設でもね。高齢者施設でもやっているということなので、ただ、この指揮命令系統で、公務員としての全体の奉仕者の立場と、民間がその役割を持ってないと思うのですが、防災訓練をしていたにしても、こういうときに２，０００人減っているところを受け持っていらっしゃる民間の方々との関係は公務員のときと地方公務員のときと民間化されたときのこれと何が違うのですかね。指揮命令はできるのかな。
◎長沼 防災危機管理課長 私ども、例えば学校防災活動拠点につきましては、区の職員、それから、学校職員もそうですけども、自治会・町会、またボランティア、地域の各団体に入っていただいて、日ごろの防災体制の構築、訓練を通して行っておりますけども、区の職員は担う部分、それは全体のコーディネートもそうですけども、そのベクトルづくりのところはまず公務員がしっかりとつくり上げ、そこのベクトルに向かっての関係性の構築という、抽象的な言い方で申しわけございませんけども、そこでいろいろな方に地域の力が、総力を上げて防災対策に取り組めるような取り組みを行っているところでございます。６，０００人の時代のお話もございましたけれども、６，０００人の職員をしっかり機能させる部分はありますけども、やはり大規模災害に対しましては公務員の力だけではなくて、いろいろな力を結集して区の総力を上げて取り組まないと乗り切れないと、そういうふうに考えてございます。
今後も職員が減った部分についての、この区の総力を上げた連携のところをしっかりつくり上げる中で、対応をしてまいりたいと考えてございます。
◆黒沼 委員 そうすると、具体的に、例えば保育園で、また区立保育園のところと今回、民営化されたところでは、今回の災害での連絡体制、また対応は同じくやられたのですか。それとも、何か違うんですかね。
◎長沼 防災危機管理課長 子ども家庭部で、事前の事業継続の調整でありますとか、当日の連絡調整を行っていたと聞いております。
◆黒沼 委員 例えば、第５次まででしたか、区の職員の動員体制が敷かれて、これを見ると延べ動員数が１，９７１名となっているんですが、民営化されたところではこういう動員体制というのはできないのではないかと思うのだけど、どうやってやるのですか。
◎長沼 防災危機管理課長 今委員おっしゃられたのは、確かに区の
災害対策本部の体制の中の１０月１１日から１４日までの間の集計の部分だと思います。
民間の体制については把握してございません。
◆黒沼 委員 把握していないということは、把握できていないと。
そうするとやはり、こういうときには指定管理者制度にしても民間のノウハウを生かすとかありますけどね。この体制でいくと、動員体制と掌握体制が弱まったということで受けとめていいのですかね。
わかっていないというのはどういうことか、わからなくてはいけないのではないのですか。どうやってやるのですかね。
◎長沼 防災危機管理課長 私ども防災危機管理課で各民間団体の活動人員等まで把握していないということを申し上げさせていただいた部分でございますけども、その対応力が弱まったという部分にあたるかどうかというのは、やはり今後、検証は必要ですけども、私どもとしてはそれぞれの協力を得ながら何とか乗り切ったという部分もありますし、あの対応について、決して弱まったとは考えてはおりません。
◆黒沼 委員 一般的に民間の場合は、認可保育園にしても契約するでしょう。契約金を払うわけで、そのときにいざという非常事態のときの契約が１項目あるとしますね。風水害、地震、災害のときに、そのときには職員を動員して子どもたちを守る。昼も夜もあるのですけど。
そのときには特別な費用を払うことでもしないと、区の場合はまた違うと思うのですけど、直接の場合はね。こういう契約をしたときには契約金の中に、普通とは違う経費があらわれるわけですから、そういう契約はしていないのですか、しているのですか。
◎長沼 防災危機管理課長 民間各
事業者がどういった契約形態、体制をとって災害時の対応を組んでいるかというのはばらばらだと思いますし、その部分を区は承知しておりません。
◆黒沼 委員 ということは、契約の内容もないことだと思うのですけど、そうすると、いずれにしろ区から委託された皆さんが委託金に基づいて年間の仕事をされるわけですけれども、雇用される方々に給与を払っていると思うのですが、いざこういう、今回のときのようなときに招集をかけて、夜も例えば帰れない子どもなんかが出た場合に面倒を見た場合に自腹を切ることになるのですかね。
◎長沼 防災危機管理課長 申しわけございません。今の点につきましても承知しておりません。
◆黒沼 委員 この陳情は多分そういうことも含めて、東日本大震災のことも言っているのだと思うのですけれども、今のわずかの質疑応答からも、やはり６，０００人時代の直の経営そのものがないとできないのかなということなのです。
今回、部長のまとめのところにも一番人手がなかったというのは福祉部長のことが書かれておりました。
人手不足だと。
そういう場合にはぎりぎりでもだめだというのですよ。災害のとき、もっと人がいると。
ですから、少し余分にいないと対応できないんじゃないかということも含めて、この陳情はそのことを心配しているのではないかなと。やはり６，０００人時代の直の経営の場合と、民営化された場合の、いざ非常事態のときには対応しきれないことがあらわれている。現実にそういうところは見たということだよね、あるのではないかなということです。
しかも、今の４，０００人の中の男性、女性、ほぼ見たら半々ですよね。２，０００人、２，０００人で。
その女性の職員の役割、男性職員の役割で、避難所にも女性は女性の対応する人を置いてほしかったという方もありましたし、障がい者は同性介護だけど。災害だったら同性対応となるかと思うのですが。
そういうことを考えると、やはり直の優位性がぐんと増してきて民営化された弱点がうんと出てくることがあるのかなと思いますので、この陳情は重く受けとめて、地方自治体としての役割を本当に果たしていくためには、やはり直がもっと必要だということを言っているんじゃないかなと、議会としても重く受けとめるべきじゃないかなと思いますね。
◆庄嶋 委員 台風１９号のときの様子を見ていると、土曜日だったということもありますし、途中から避難場所が足りなくて増設ということで、それで職員が参集できるかというと、やはり居住地に左右される部分も大きかったのかなと思うのですね。
ですから、単純に数を増やせばという話ではなくて、やはり参集できるところにいる方がいないと、ということになると思うのですけど。
災害時に職員を招集する体制のときに、居住地ってどんなふうに考慮されて、今体制を組まれているのかいうのを、これ、確認ということで教えてください。
◎長沼 防災危機管理課長 震災の場合の自動参集という基準があるのですけども、その部分につきましては、その発災初期から、居住地が大田区もしくは１キロ圏内とか、そういった近場の職員でまずは初動を構築して、それからそれより遠い職員も集まってきて、しっかりした体制をつくり上げるということが考えられています。
それから、風水害につきましても、水防態勢の中で、それぞれ冠水、警戒、それから第１次、２次と進む中で大体この職員の規模でいこうというところの目安が示されている状況です。今回もそれに沿いまして、関係各部の業務に応じた動員計画を作成いただいて取り組んだところでございます。
ただ、先ほどもご指摘いただきましたが、９９９人がこの４日間における動員体制でございましたけども、その間のその負荷がかかる部分に対して区内職員の補充等々が円滑にいったかといいますと、これはやはり反省点もございますので、これから詳細の検証をしながら、また改善に取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
◆奈須 委員 私なりに今回の震災を見ていると、本当に何とか区の職員の皆さんの努力で乗り切っていただいたかなと。
でも、現場でいろいろ声を伺ったりしていると、本当に大変だったのだなと。何か、
田園調布の小学校では夜の間は本当に１０人にも満たない職員の皆さんが、５００人近い、５００人超えたのかしら。避難していらっしゃる区民の方たちの対応に追われたと。
翌日には、もう少したくさんの方がいらしたみたいですけど、本当に努力をしていただいたのだなと思って、頭の下がる思いです。
ただ、この陳情を見ていると私もそうなのですけど、今回は本当に皆さんの努力で何とか乗り切っていただいたけれども、じゃあこれよりも大きい災害になったらどうなのだろうとか、あるいは地震が来ちゃったらどうなのだろうとか、皆さんもやはりこれを契機にいろいろなことを考えられたと思うのですよね。
職員の現場の人員は足りていたかといったら、きっと足りていなかっただろうし、では、そのもっと大きな災害が起きた場合に足りるのかというと、大丈夫なのかなと、足りないのではないかなと。
では、それをどうやって、今もどういう動員計画かということもあったと思いますし、先ほどの中では、災害時の協定で民間の
事業者とのいろいろな応援態勢もつくってらっしゃるということなのですけれども、それがその事後のいわゆる土木であったりということ、あるいは清掃であったりということの協定なのか、あるいはこういう災害時においてもやっていただかなければいけないのかという課題がある中でのこの陳情と思うと、本当にいろいろなことを考えさせられるなと思うのですね。
お伺いしたいのですけれども、一つが、本当に今の職員だけで、例えば全ての避難所を開かなくてはいけなくなったときに、人員の動員計画というのは大丈夫なのか。
先ほども４日間で負荷がかかったというお話もありますけれども、これが長期になった場合にはどうなのかということを思うと、そこは私もときどき起こるというと語弊があるかもしれませんけども、災害のために職員を倍に採用しなさいということが本当に現実的に可能かというと、そこのところは考えなくちゃいけないなと思います。
私は職員はもっと増やしていいという立場なのですけれども、ただ、この災害だけについて考えた場合にどうなのでしょう、もっと大きな災害が起きた場合の、いわゆる大田区の職員ということではなくてもいいと思うのですけれども、いわゆる現場の中で避難してらっしゃる区民に対する対応体制というのはどうでしょうか。十分とり得るものなのでしょうか。
◎長沼 防災危機管理課長 今、委員から
田園調布小学校でしょうか、状況もお話しいただきました。
まず、今回の考え方だったのですけども、基本的に１０か所の避難場所を開設しましたが、今回、要支援者の方、それから介護者の方を基本的に受け入れるという考えのもとで開設をさせていただいて、それ以外の方は安全な場所にそれぞれ避難いただくという前提であれば、住民の方にその運営等をお願いできるものではなく、この当初の想定した対象の方については区の職員でしっかり対応しましょうと。そういう考えでこの開設をとったところでございます。
ただ、一般の方々があれほど多くいらっしゃるということは読み切れずに、その点も今後の検討に反映していかなければいけないなと思っているところでございます。
それから、職員だけで大丈夫かという部分ですけれども、先ほどお話ししたとおり、やはり災害対応というのは区の職員だけではなくて地域の皆様方とも協力しながら、また民間の団体、企業等々とも手を結んで区の総力を上げていかなければ、大規模である災害であるほどやはり対応ができないと。
いかにこの協力体制をそれぞれの現場でつくり上げるかというのが鍵だと思っておりますので、その部分のコーディネートはしっかり区の職員がベクトルをつくってやっていかなくてはいけないとも思っております。
それから、長期にわたった場合につきましては、防災関係機関の支援での救助活動も含めて、その後の生活衛生等々の体制はいろいろなＤＭＡＴ、いろいろな衛生の部隊も入ってきたり、全国的な支援体制も今、整いつつありますので。私どもも個別の協定団体は持っておりますけども、そういった支援も受けながらしっかり乗り切っていく、そういう考えでございます。
◆奈須 委員 態度は今申し述べるところではないのですけれども、今お話しがあったように、職員でどこまでどういうふうに体制をつくっていくのかということと、あと、やはり開庁時期に発災した場合と、開庁時外、終わった場合とか休日の場合とでまた呼んだりするのにどう集まってくるかというところでは、区内在住とか１キロ以内というお話もありましたけれども。
そうした意味での体制ということになると、どうしても、では職員全員大田区に住めという、そういうこともできませんから。そうなった場合の民間の皆様との協力体制というのもこれからの課題になってくるとは思うのですけれども。
その中で職員がどのぐらいの役割を占めて、やはりリーダーシップをとっていただきながらそれを地域の方とともに共有していくかという話になると思うので、ぜひこれはとても大切な陳情だと思うのですよね。今後どういう体制を組んでいくかという意味で。そこのところを、何か考えたいなと思いました。
◆黒沼 委員 六郷は多摩川が近いので、犬伏委員が言うように本当に避難場所がなくて、志茂田小・中学校が指定されていたらしいのですけどね。そこで女性の職員が来られたのですけど、急きょ来たために、私服かな。本当に区の職員かどうかわからなくて、一応、立っているぐらいの感じだったらしいのです。
ですから、来ていただいたのだけれども、１人、女性ね。だから、それから増えたのかもしれませんが。増えたのね。そういうのがあって誰に聞いたらいいかわからなかったのが一つと。
それから、南蒲田の一丁目の呑川の氾濫もあるということで南蒲小もだめで。南蒲田の一丁目、地理のある人はわかるのだけども、廃校になった北蒲小のところに逃げることになっていて、町会の方々はいち早く北蒲小に行って電話の前で待っていたらしいのですけど、１本も来なかったと。行ったのはみんな南蒲小だったということもあって、呑川の氾濫を考えているのに、呑川を渡れという避難計画なのですよね。渡っていきなさいと、クロスして行きなさいということです。
私はその町会の力を借りたということを言いたいのです。職員だけでは無理だということでね。
もう一つは、南蒲田三丁目の町会の皆さんは１軒１軒ブザーを押して、町会会館の２階を使ってくださいと。昨日の当番でも、無線の多分町会が置いてあったのが、結びついた、それはいいことだなと思うのですが。
いずれにしても災害の時に避難場所を開いたとして、職員の何名ぐらい配置計画あるのですかね。
◎長沼 防災危機管理課長 ４次までの体制をとっておりますけども、一番大きい規模の災害発生のときは全員体制での対応でございます。
◆黒沼 委員 全員というのは、今４，０００名ですね。
基準としては、面積違うでしょうけど、複数体制だと思うのですが、平均でどれぐらいというのは、それともまちまちで言えないですかね。
まず１人じゃないと思うのですよ、１か所ね。職員、今おっしゃった全庁のほうでは頑張っていただいたみたいですが。