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1. 大田区議会 2019-11-29
   令和　１年１１月　　こども文教委員会－11月29日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　１年１１月　　こども文教委員会－11月29日-01号令和　１年１１月　　こども文教委員会 令和元年１１月２９日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○田村　委員長　ただいまからこども文教委員会を開会いたします。 　初めに、本委員会における、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。 　本日は、まず、新規付託分の請願の審査として、請願に対する理事者見解を伺い、その後、質疑を行います。 　次に、付託議案の審査として、提出者説明及び質疑を行います。 　続いて、所管事務報告について理事者からの説明のみを行います。 　そして、次回開催予定であります１２月２日、月曜日に、付託議案の討論及び採決、新規付託分の請願の取扱いの決定をいたします。 　続いて、所管事務報告の質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますがよろしいですか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○田村　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　それでは、審査事件を一括して上程いたします。 　今回、本委員会に新たに付託されました１件の請願の審査を行います。 　それでは、元第１０４号　すべての子どもがすこやかにそだつ大田区をめざす為の請願の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）
   ○田村　委員長　なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略させていただきます。 　なお、本請願に関する署名簿が提出されておりますが、回覧するのが難しいため、本職の横に置かせていただきましたので、ご希望の方はご閲覧くださいますようお願いいたします。 　では、理事者の見解をお願いします。 ◎間　保育サービス推進担当課長　私から、本請願につきまして理事者見解を述べさせていただきます。 　本請願でございますけれども、請願項目としては３点ございます。 　１番目、１０月から施行される保育の無償化について対象を０～５歳児までに広げてください。 　２点目、子どもの安全と成長・発達を守るためにどの時間も配置基準を上回るよう保育士を増やしてください。また、職員全ての処遇改善をしてください。 　３番目、認可保育園を希望する子どもが、すべて入所できるように保育園の増設をしてください。 　以上３点が請願項目でございます。 　以降、１番から順に理事者見解を述べさせていただきます。 　まず、１点目、１０月から施行される保育の無償化について、対象を０～５歳児までに広げてくださいという請願につきましてですが、本年１０月に開始されました、幼児教育・保育の無償化は、国が少子高齢化という重要課題に対応するためには教育費への支援が重要であると考え、生涯にわたる人格形成の基礎を培う質の高い幼児教育の機会を子どもたちに保障するということを趣旨とした制度であるということが、平成３０年１２月の関係閣僚合意である幼児教育・高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針の中で示されております。 　３歳から５歳児につきましては、ほぼ１００％の児童が幼稚園または保育園に在席していることから、この年代の保育料を無償化することにより、幼児教育の機会を保障する制度というふうになっております。 　なお、対象外となる０から２歳児につきましては、住民税非課税世帯や多子世帯の第３子以降を全て無償とする等、必要な配慮がなされております。 　区といたしましては、この制度を着実に推進していくことが重要であるという認識でございます。 　続きまして、２点目の子どもの安全と成長・発達を守るためにどの時間も配置基準を上回るよう保育士を増やしてください。また、職員全ての処遇改善をしてくださいという項目につきまして、見解を述べさせていただきます。 　保育職員の賃金改善につきましては、国の公定価格において、処遇改善等加算の項目が設けられており、職員の勤続年数や運営事業者の賃金改善に係る取り組み状況に応じて人件費の加算を行っております。 　また、平成２７年度からは、東京都が保育職員の賃金改善を目的としたキャリアアップ補助金制度を実施しており、本区においても平成３０年度は１８１施設と、ほぼ全ての施設がこの制度を利用し、保育士の処遇改善を図っております。 　さらに、区は独自の施策といたしまして、平成２９年度から保育士応援手当を実施しており、これも平成３０年度は述べ３，９６０人に支給し、処遇改善に寄与しております。 　これらの直接的な処遇改善策に加え、平成２７年度から実施しております保育士等宿舎借り上げ補助制度も実質的な処遇改善につながっていると考えております。 　配置基準につきましては、新子ども・子育て支援法の施行に伴い、１１時間開所に必要な職員数が前提となる基準が定められており、このことも公定価格に反映されております。 　加えて、区は国の求める職員配置基準を上回る配置を求めており、これに基づいて配置を行った場合には、法外援護費として区独自の加算を行うことで加配の促進を図り、子どもたちの安全な保育環境の確保に努めているところでございます。 　職員の人材確保についても以上のような財政的支援のほかに、保育人材情報ポータルサイトである、「おおた　ほいく・ぽ～と」の運営や、私立保育園連合会との共催によります就職フェアも開催しており、既に十分な支援を行っているというふうに考えております。 　なお、保育士応援手当の対象職種拡大につきましては、これまでも本委員会や区議会本会議でも答弁申し上げておりますが、保育士が園の開設にあたり、一時期に大量の人材が必要になること、職務の特性として早朝や夜間のシフト勤務があること等の理由により確保が極めて難しいことから、特別な施策が必要であると判断し、保育士を対象として創設した制度でございます。 　民間事業所の勤労者の給与は、本来、各事業者が負担すべきものであり、本制度は待機児童対策における例外的な措置であるため、職種の拡大はすべきでないというふうに考えております。 　３点目の認可保育園を希望する子どもがすべて入所できるように保育園の増設をしてくださいという請願に対しましての見解でございます。 　まず初めに、現在の認可保育園は児童福祉法及び子ども・子育て支援法に基づく制度でありまして、保育の必要性の認定を受けた子どもが入園の対象というふうになります。 　したがいまして、希望すれば誰でも入園できるというところまでの整備というのは、なかなか難しいのかなということを申し上げさせていただきます。 　また、認可保育園の整備にあたりましては、育児休業を取得するために不承諾通知を得ることが目的と考えられる入所申し込みも少なからずございます。 　保育定員の拡充にあたりましては、これまでの入所申請の動向を精査して計画化することが重要であるというふうに考えております。 　区では、この２年間で２，５６１人の認可保育園の定員増を図り、本年４月には２４園の認可保育園、６月には１園の認可保育園が開園をいたしました。今年度も８５０人の保育サービス定員の拡充を目指しております。 　現在編成中の令和２年度予算案の中でも、認可保育園の増設について検討しておりますが、引き続き保育園待機児童解消に向けた施策を総合的に展開することにより、地域の保育ニーズにきめ細かく対応し、保育を必要とするご家庭が適切なサービスを利用できるように取り組んでまいります。 ○田村　委員長　では、委員の皆様から質疑をお願いいたします。 ◆清水　委員　今の理事者側のご答弁は、この趣旨の１、２、３とも区としては請願に応えられないというようなことを今ご説明があったと思うのですが、そこに署名は何人分あるのですか。 ○田村　委員長　９，０６９筆と聞いています。 ◆清水　委員　９，０６９筆の添付署名ということですから、区は十分やっているというふうに今ご説明ありましたが、やはりこれだけの方々が、この趣旨に沿って請願を上げることについて署名を出してくださっているという事実はどのようにお考えなのかなということをまず最初に伺いたいのですが。 ◎間　保育サービス推進担当課長　大変多くの数、９，０６９だと思います。 　こういったお声があるということは事実として受けとめたいというふうに考えております。 ◆清水　委員　今、担当の方から事実として受けとめたいというふうなご発言があって、本当にその立場で区が努力していただきたいというふうに思っております。 　今、１番のほうの保育の無償化について０歳から５歳まで広げていただきたいということについては、０歳から２歳までは幼児教育ではないという、そういうお考えでよろしいのでしょうか、大田区は。 ◎間　保育サービス推進担当課長　福祉的な側面が強いというふうには考えてございますが、教育とは関係ないというところではなくて、保育所保育指針でも保育の教育の部分がうたわれてございますので、重要な要素であるとは考えております。 ◆清水　委員　そのとおりだと私も思っております。 　これから育っていく子どもさんたち、例えば在宅で、もちろん０歳から２歳まで子育て中のご家庭もいらっしゃいますし、家庭の共働き世帯等で保育園に預けて働いている方もいらっしゃいます。 　それはその方、人それぞれのお考えでされているわけですので、どちらがどうのというのではなくて、やはりこの０歳から２歳までの保育園にお預けの子どもさんも、幼児教育を受けているというふうに、そういう立場であるというところを確認していただいてよかったと思います。 　それから、２番目の配置基準ですが、この請願ですと、例えば配置基準を満たしていない時間はないということなんだけれども、配置基準を上回るように保育士を増やしてほしいというふうにこの趣旨２では言っているのですが、そのことについて区はもう十分な基準で、これ以上基準を上回るような配置はしないということでよろしいのでしょうか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　既に基準を上回る配置を求めているというところで、これはもう十分であるということを申し上げているのではなくて、もちろん職員が多くいればお子さんを見る目が増えるというところで、さらなる安全性や保育の質の確保ができるというふうに考えておりますので、配置を上回る職員の配置というものは必要であると考えておりまして、それを促進するすべといたしまして、私どもは法外援護費の中で、基準以上の配置を行った場合に加算をするということで促進をしているというところでございます。 ◆清水　委員　大変心配なことは、ここに子どもの安全という、安全という言葉が出ているのですけども、今、保育園、延長保育もされていますし、朝早く、そして夜遅くまでという、延長保育もということで、保育園にいる時間がかなり長くなっているというふうなことが親の働き方によってで、ちょっと２０年、３０年前の保育園とは随分様子が違うように聞いているのですけれども。 　やはり安全面という意味で、延長や早い時間のときの保育士確保がどうしても必要だという声を私、聞いているのですけれども、その安全面について区は何か聞いていますか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　早番であったり延長時間帯であったりというところでの人員配置の確保というところでは、区のほうも巡回指導に入っておりまして、その際に実態をきちんと、シフトの確認、あるいは出勤簿の確認ということで、配置数が足りているかどうかというところは確認しております。 　当然、一時的に足りないというようなケースもまれにはございますけれども、その場合はきちんとした配置を行うようにということで指導を行っておりまして、指導検査以外にも、保育士資格を持つ職員による保育内容の巡回支援というところでも、安全の確保について十分な配慮を行うようにということでアドバイスをしているところでございますので、そういったところで安全の確保に努めている状況でございます。 ◆清水　委員　本当に保育園での事故というのは認可外、認可保育園問わず、今もいろいろな場面で起きているということで、この安全面においても基準を今の基準では足りないというような声を現場から受けとめておられると思いますので、その辺についても今、ちゃんと現場でお話を聞いているということですので、ぜひこの趣旨２についても、配置基準についても区で考えていただけたらなと思います。 　それから、保育士応援手当のことが大田区独自で行われているということで、保育士の確保が大変難しいから、保育士だけに例外的な措置だというふうにご説明があって、この趣旨の２にある、全ての職員、例えば保育士以外に調理士だったり、看護師であったり、栄養士であったり、事務であったり、そういう職員にも処遇改善をしてほしいということは、区は応援手当についてはやらないということを言っておられますが、例えばご自分が働いているときに、資格によって給料がうんと違うということが、同じ一人の子どもを見るチームで、それこそ安全に成長・発達を見守るために働いている場所で、こういうことが起こると職員同士で、簡単にいうと、ぎくしゃくしたりしないかなという想像はしたことはありませんか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　事情としてそういうものはあるのかなということは想像できますけれども、実際のところどうかなということは、ちょっとわかりかねるところでございます。 ◆清水　委員　例えば今、小学校や中学校でもアレルギー食の対応で、学校給食の場面で大変苦労しているというお話を聞きましたが、保育園でもアレルギー食の問題で、エピペンをどう使うかとかですね、この委員会でもアレルギーについていろいろご説明ありましたけれども、そういうときなどは調理室の調理師や栄養士と保育士と綿密に連携をとって、間違ってでもアレルギーのある子にアレルギーの原因であるような食材が入ってしまわないように、すごく神経を使っているということで、各園でも大変多くのアレルギー食が、それも１種類じゃなくて複数で大変だという話を聞いているのですけれども。 　保育園の栄養士や調理師というのは、保育士に比べて就職しやすいというか、足りているというふうに思っているのですか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　ちょっと今、実際の具体的な数字を持ち合わせておりませんけれども、ハローワークが出しております統計によりますと、保育士に比べまして調理師や栄養士というのはやはり求人倍率は低くなっておりますので、保育士に比べるというところでは比較的、求職状況はいいのかなというふうに思っております。 ◆清水　委員　今、保育士のなり手が非常に足りないということで、先ほど、人材情報だとか、就職支援だとか、十分手を尽くしているということですけれども、それでも足りないという状況の中で、この保育士応援手当というのは、賃金がその分上がるということで力を発揮しているし、先ほどお話にあった借り上げの費用ですか、それも７万円以上ですから、大田区で保育士として働きたい人にとってはすごく大きなことだと思うのですが。 　求人倍率が栄養士や調理師のほうが保育士より低いからとか、事務は保育士の資格がなくてもいいからとか、いろいろ理由があるかもしれませんけれども、本当にみんなで、保育園全体で子どもを見るという、そういう大変な仕事の中で、できる限り職員全てにこの処遇改善というのをやっていただけるように、ぜひ今後とも努力していただきたいと思います。 　３つ目の認可保育園を希望する子どもがすべて入所できるように保育園の増設をしてくださいということなのですが、大田区は待機児ゼロを目指しているのですけれども、令和２年４月１日でゼロになるという計画でよろしいのでしょうか。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　待機児ゼロを目指して、待機児解消を目指して保育士整備計画を立てているところでございます。 　しかし、大田区内は地域が広いので、今、課題となっているのが、点在している少人数の待機児に対応するためにどうしていくかということが課題となってございます。 　認可保育所の整備だけではなく、様々な保育サービスの提供によって待機児童解消を目指してまいりたいと考えているところでございます。 ◆清水　委員　先ほど、誰でも、希望してないのに希望する人もいるのではないかというような説明があったのですが、この請願は認可保育園を希望する子どもが全て入所できるようにということを請願の３番目に据えているんですね。 　今のご答弁でも、認可保育園以外でも様々なニーズに応えるという、それで手だてをとって待機児解消を目指すと言っておられますけど、ここでは認可保育園を希望する子どもが全て入所できるようにという請願項目なのですが、認可保育園を希望するというところがすごく大事で、小規模だったり、０から２歳までだったりじゃなくて、できれば就学前までの認可保育園を希望するというようなこともこれに含まれているし、認証保育所というのは今、大田区も支援していますけれども、認証保育所に入っていた方の中でも、次の年にはもう一度、認可保育園を希望する方も多く、全員じゃないですけど、多くおられる。 　そういう中で今、今日までですか、来年の４月の入所希望が今日までで、非常に庁内、本庁にも出張所にも保育園の希望者が大変多く来られるのですけれども。 　いつも大田区は努力する、努力するとは言っているのです。努力してもらっているとは思っていますが、いろいろな社会の状況等を見て、認可保育園を希望する子どもさんが、やはり全員入れていないという現実を、やっぱりもう一度ちゃんと見ていただいて、増設なり計画を進めていただきたいのですが。 　再度、確認したいのですが、この請願は認可保育園を希望する子どもと書いてあります。先ほどの不承諾通知が欲しい方だとか、希望していない方だとか、そういう方ではないという確認を再度、よろしくお願いします。 ◆荒尾　委員　請願の趣旨の１は対象を、０、１、２歳児にも広げてくださいという趣旨になっているのですけれども、先ほどのご説明でも幼児教育の保障ということで３歳から５歳を対象にしているという説明がありましたけれども、その上で０歳から２歳については住民税非課税世帯も無償にしているので、所得の少ない人に対しての対応はしているという説明でしたけれども、細かい階層に分けて保育料は応能負担ということで保育料を納めていますけれども、やっぱり０、１、２歳児の保育料負担って３歳以降と比べてもすごく重い負担になっていると思っています。 　私自身も１歳の子どもがいますので、重いなという、負担が重いなという感覚を抱ききながら、日々暮らしているのですけれども。 　この理由のところに、子どもたちの発達する権利を保障する考えとはかけ離れているのではないかというのは本当にこのとおりだなと思っています。 　子どもが本当に生まれて、これから育てていくというときに、やっぱりそこに対しての手当というのがない、３歳まで待たなきゃいけないというのは結構これ、これから子どもを生んで育てようという人にとっても、負担感としてすごく重く感じるなというふうに思うのですけれども、そういうところについては大田区としてはこの０、１、２歳児の負担感が重くなっているということについて、何らかの手だて、非課税世帯は無償ですけれども、どう考えているのかちょっと教えていただけますか。 　ちょっと難しいようでしたらいいです。 ◎間　保育サービス推進担当課長　０から２歳の負担感、保育料の金額を見ましても、確かに０から２歳は３歳以上に比べまして高いところでございまして、そこに対しまして、応能負担という言葉をお出しになりましたけれども、そのとおりで、負担が厳しいといった世帯に対しての保育料の減免をしているというところで、保育に関してはそういった配慮を行っているところでございます。 ◆荒尾　委員　応能負担でもやっぱり負担は重いのですよ、それぞれの階層の人たちでも。 　なので、そこのところは考えていただきたいなというふうに思っています。頭にちょっととどめておいてほしいなというふうに思っています。 　あと、２のところに関してですけれども、先ほどキャリアアップのことをお話しされていまして、１８１の施設で実施しているということだったんですけれども、１施設あたり大体何人くらいの人がこのキャリアアップ事業の対象になるのか、もう一度、確認したいので教えていただけますか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　対象となる職員の人数はいろいろと保育園によってばらばらでございますので一概に何人ぐらいということは申し上げられませんけれども、基本的に全ての保育職員につきまして、キャリアアップが図られるように対象としているところでございます。 ◆荒尾　委員　でも、これ限定的ですよね。一応、対象は全ての職員ということになっていますけれども、一部の人にとどまっているようなところがあると思います。 　そうなると、キャリアアップの対象になっている人と、そうでない人との差というのが出てくると思うんですよね。介護のほうでもキャリアアップってありますけれども、やっぱりそういうのが出てくるんですよね。 　キャリアアップの事業を受けるにもいろいろと手間がありますから、そういうところでふだん仕事をしている中でこれを受けるとなると、園側の負担だったり、本人の負担だったりというのが結構増えるので、やるのだったら限定的じゃなくて、より広い、対象を広げて全体の底上げをするというような対策が必要なのかなというふうに思っています。 　あと、「おおた　ほいく・ぽ～と」であったり、就職フェアのお話は委員会でも毎回、出されますけれども、実際そこで就職に、就業につながったというケースが結構少ないと思っています。大変な努力はされていると思うのですけれども、やっぱりこれやっていますというだけじゃなくて、もっとこう、多くの人たちに人材確保のためにとる手だてということで、もう一工夫必要なのかなというふうに思っています。 　３番目の保育園の増設ということですけれども、やっぱり今までも大田区はニーズの多様性ということで認可以外の保育施設をいろいろつくってきましたけれども、やっぱり一番のニーズというのは認可保育園に入りたいということだと思うので、やっぱりこれを中心に据えた待機児童の解消というのが求められると思います。 　今の、今年に入ってからの認可保育園、これまで委員会に報告されている中で、２０２０年４月以降の開設園で１４施設だったと思うんですけれども、その後はどうなっているか教えていただけますか。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　令和２年度の開設予定の施設は、現在、委員会に報告したとおりの１４施設でございます。 ◆荒尾　委員　それ以上は今のところはない、１４でとどまっているということでしょうか、確認です。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　来年度開設でございますので、この時期から新たにつくるというのは困難でございますので、以上の数の施設となってございます。 ◆荒尾　委員　認可保育園の数が本当に増えてですね、それ自体は本当に歓迎されているのですけれども、どこの園でも入口のところに保育士募集というのは貼られていますね。私の子どもが通っている保育園でも、保育士募集というのを掲示板に貼ってあります。 　それだけ人手が足りないという問題もありますし、その問題というのがやっぱり賃金が安いということ、これがやっぱり一番だと思っています。 　保育士応援手当だったり、様々な家賃補助だったり手当はありますけれども、賃上げの、賃金の底上げということが本当に今、求められていると思います。 　今、ますます保育士の人の手というのは本当に必要になってきますので、ぜひともこの請願に書かれた趣旨だったり、あと、理由等もしっかりと大田区として酌んでいただくよう、ここに書かれていることも、少しでも今後の保育施策に取り入れていただくよう要望いたします。 ◆田島　委員　教えていただきたいのですけれども、園児１人あたりの保育予算というか、どれだけのコストがかかっているのかというところがもしわかれば。例えば０歳児と３歳児で比べた場合、どれだけのコストがかかっているかなというのはわかりますでしょうか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　０歳児と３歳児というところの比較というのはちょっと今、手持ちの数字はございませんけれども、大体１００人程度規模の定員の保育園の運営につきましては、公定価格と法外援護費を合わせまして年間１億５，０００万円ほど運営費としてはかかっております。 　この分を運営費として給付しているわけでございまして、単純にそれで全て児童の数で割れば数字が出るというものではないとは思いますけれども、目安としましては大体年間１億５，０００万円の運営経費で１００人規模の園でやっているという状況でございます。 ◆田島　委員　単純に割り返したらというのがあったのですけども、単純に割り返すと１人あたり１００万円というようなレベルのということになるかと思いますね。 　あとはここに、請願理由のところに無償化の対象ということで、０歳から２歳児は住民税非課税世帯に限られていると記載があるのですけれども、さっきのご説明だと住民税非課税世帯のほかにも対象者がいるのでしょうか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　０歳から２歳で無償化になるというところでは、多子世帯への支援というのがございまして、例えば第３子以降につきましては、全て所得にかかわらず無償ということで免除されております。 ◆田島　委員　ということは、請願の提出者のほうの認識の誤りというと変ですけれども、ちょっと漏れがあるというふうに思いました。 　あとは、ビルの中にあり日当たりが悪い、園庭がないなどの園もありということですけれども、私の感覚で言うと保育園、駅に近いとこのほうが人気があるというふうに、いろいろな方のご要望とかお伺いすると、勤務先との通勤の関係もあって駅の近いところに預けたいというようなお声をよく聞くのですけれども、そこら辺は応募の倍率というか、そういうところの傾向性というのは何か把握していらっしゃいますでしょうか。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　保護者の方が保育園を選ぶ理由というのは、特に最近、近年ニーズが多様化しておりますので、様々な理由で選んでいらっしゃるというのを感じております。 　駅の近くをご希望される方ももちろんございますが、家の近くがいいという方ももちろんいらっしゃいます。 　それから、やはり今、私立の保育園は様々な特色を出してきていますので、通える範囲ではございますが、自分の保育感、育児感に合った保育園を選ぶという方もいらっしゃいます。
   ◆田島　委員　そういったいろんなニーズがあるということで、そのニーズにあった施設を選ばれるというところがあるかと思うんですけれども。 　さっきの駅の近いところというと、やはりなかなかまとまった土地が手に入らないというか、その辺で、認可保育園を開設するというのは結構大変な感じがするんですけれども、だから、どうしてもビルの中に保育所を開設したりとかというところもあるかと思うんですけれども。 　そこら辺は、やっぱり駅の近いところというと園庭がないとか、そういう保育園が多い傾向がというのはどうでしょうか。傾向的にはそういう傾向があるんでしょうか。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　具体的な数字、駅の近くでどの施設がという具体的数字はございませんが、やはり駅の真向かいにあるような施設ですと、やはりどうしてもビルの中というのは確かにございます。 　でも、最近では、駅の真向かいとまではいかないけれども、駅のすぐ近くでも、来年４月に開設予定でございますけれども、大森駅の近くでは園庭のある保育園もできております。 ◆田島　委員　もう一つ、最後、保育予算の増額を求めますということなんですけれども、保育予算のこの数年の推移というか、予算の規模がどういう推移になっているかというのもおわかりになったら教えていただきたいんですけれども。 ◎津本　保育サービス課長　今年度の入園等のしおりの中にも記載させていただいておりますけれども、昨年の例で言うと、全体の予算にかかわる保育園運営のための総経費というのは２３７億円という形になってございます。 ◆田島　委員　過去の分というのはわかりませんか。昨年の分だけでしょうか。 ◎津本　保育サービス課長　現在、手持ち資料がございません。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　具体的な数字は現在わかりませんが、当然、保育園数は増えております。それから、保育サービス定員も増えております。当然、保育園運営に係る経費は増額されてきております。 ◆秋成　委員　こども文教委員会で、今年の６月１７日、１８日でも様々、幼児教育無償化について報告いただいております。 　この中で財政負担割合の部分が出ておりましたが、これは今後、変わってくる予定とか、今回６月に報告いただいた該当する園について変更になってくる、増えてくるような部分はこれから考えられるものでしょうか。前のことで恐縮ですけれども。 　例えば今回、紹介議員で菅谷議員の名前が出ておりますけども、予算については何かお話を聞いておられますか、清水委員、このあたりの部分について。 　例えばこのあたりでかかってくる予算についてはどれぐらいの費用がかかるというのは何かおわかりですか。 ◆清水　委員　私どもが調べた子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案の概要では、費用負担は原則国が２分の１、都道府県が４分の１、市町村が４分の１を負担すると。 　ただし、平成３１年度に限り、地方負担分については全額国費による補填をするというふうに聞いておりまして、たしか６月のときには大田区の費用負担分は増えていないというか、ないというふうに聞いたように記憶しているんですけど、間違っていたらすみません。 ◎間　保育サービス推進担当課長　ちょっと今、ご質問の意味を十分に理解できていなかったもので、お答えに詰まっていたところではございますけれども。 　費用負担の割合につきましては、今、清水委員がおっしゃられたとおり、国２分の１、都と区で４分の１ずつということで、そこの割合は今後も変わらないというふうに聞いております。 　答えが違うことを申し上げていたら、ご指摘いただければと、申しわけございません。 ◆小川　委員　私もこの前、何回目だったかな、家賃負担のところを大田区のところでやってくださっていて、もし私が保育士をやりたいと思ったときに、家賃が出るというのはとても大きくて、やはり給料に対する家賃の負担が大きいので、そこはすごく大田区がやってくださっているということで、これがただ、いつまでという形というのはまだ全然決まっていないのでしょうか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　この宿舎借り上げ支援制度ですね、これをいつまでにという終期は今決めてはございませんけれども、国のほうも終期をはっきり出してはいない状況でございます。 　ただ、東京都が令和２年度をもってこの負担を一旦やめるということは言っておりますけれども、そこについても確定的な話ではございませんで、一応この制度を開始するときには令和２年度までということで終期の設定はあったのですが、そこに対しまして特別区の主管課長会等とも通じて、引き続き、これは非常に重要な施策となっていますので継続を求めるといったことで、本区だけではなく、各区から同じような要望が上がってございますので、その動向は今後も見きわめていきたいというふうに考えております。 ○田村　委員長　それでは、本日は、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○田村　委員長　では、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見伺いますのでよろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案の審査を行います。 　本委員会には、区長提出議案３件が付託されました。 　審査につきましては、タブレット端末に配信しております「こども文教委員会案件一覧」に記載の上程順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○田村　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　では、まず、第１０１号議案　大田区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び第１０２号議案　大田区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の２件を一括して議題といたします。 　では、理事者の説明を求めます。 ◎間　保育サービス推進担当課長　私からは、第１０１号議案　大田区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び第１０２号議案　大田区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、２件につきまして、あわせてご説明をさせていただきます。 　まず、資料ですが、こども家庭部第１０１号議案をご覧ください。 　本条例の改正理由でございますが、本条例が従う省令であります特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準、これが改正されることに伴いまして、規定を整備するために改正するものでございます。 　改正内容につきましては、後ほど第１０２号議案とともに別紙にてご説明をさせていただきます。 　施行日は公布の日としまして、卒園後の受け皿の提供に関する規定というものがございますが、こちらにつきましては平成３１年４月１日にさかのぼっての適用といたします。 　続いて、こども家庭部の第１０２号議案の資料をご覧ください。 　本条例の改正理由は、本条例が従う省令でございます家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準が改正されたことに伴いまして、規定整備をするための改正をするというところでございます。 　改正内容につきましては、この後、別紙にてご説明をさせていただきます。 　こちらの施行日も公布の日とし、本条例につきましても、卒園後の受け皿の提供に関する規定については平成３１年４月１日にさかのぼっての適用というふうにいたします。 　それでは、改正内容でございますけれども、資料をおめくりいただきまして別紙付託議案に係る条例改正（２件）の概要をご覧ください。 　資料の左側半分が第１０１号議案、右半分が第１０２号議案についてまとめてございます。 　第１０１号議案　大田区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例でございますが、まず最初に用語のご説明をさせていただきますと、まず、特定教育・保育施設と申しますのは、子ども・子育て支援法に規定される運営費を支給対象とする施設のことでございまして、具体的に申し上げますと、認定こども園、幼稚園、保育所の３つの施設を指します。 　また、特定地域型保育事業とは、子ども・子育て支援法に規定される運営費の支給対象事業のことでございまして、保育ママ、小規模保育所、ベビーシッター、事業所内保育所の４つの事業を指しております。 　なお、ここでいう保育ママでございますが、これは現在、大田区が独自制度として実施している保育ママのことではございませんで、この法に基づく認可事業としての保育ママのことを指しております。 　現在、本区にはこの認可事業としての保育ママはおりませんで、本条例の改正によって現在の区の保育ママの基準が変わるものではございません。 　また、ベビーシッターにつきましても本区では事業を行っておりませんので、現在、本区においてこの条例改正が関係するのは、小規模保育所と事業所内保育所の２事業であることを先に補足をさせていただきます。 　次に、本条例で定めている主な基準でございますが、破線の囲みでお示しているような運営に関する基本的な事項、利用者の負担額の受領に関する基準、地域型保育事業者が行う保育所等との連携に関する規定、その連携施設の確保の期限について等が本条例で定められております。 　今回の主な改正内容でございますけれども、四角の枠囲みの中にあります黒点で示す箇条書きの３点が主な改正点でございます。 　まずは、利用者から徴収できる費用項目の規定につきまして、これまで給食については主食費のみの徴収が認められておりましたが、本年１０月からの幼児教育・保育の無償化に伴いまして、副食費についても徴収できるということになりましたため、これを徴収可能項目に追加するというものでございます。 　ただし、資料の一番下の米印のところで注記いたしましたとおり、本区では保護者の負担増に配慮いたしまして、副食費についてもこれまでどおり利用者からは徴収せず、区で負担することとしておりますので、あくまで規定上の整備ということで改正をするものでございます。 　改正の２点目は、連携協力を行う者の拡大でございます。 　地域型保育事業者は保育所等との連携協力を行うことというふうにされておりまして、この連携協力には保育内容の支援、代替保育の実施、卒園後の受け皿の確保の３つの内容が求められているものでございます。 　今回の改正では、そのうちの代替保育の実施と卒園後の受け皿の確保の２つについて要件が緩和されております。 　代替保育の実施、これは職員が病気等で保育をできない場合に、連携先の保育所等の職員がかわりに保育を行うことを指しますけれども、これまで連携先として設定可能なのは認可保育所等のみであったところ、今回の改正によりまして小規模保育所や事業所内保育所との連携も認められることとなりました。 　また、卒園後の受け皿の確保。これは、地域型保育事業は０歳から２歳児についての保育を行いますので、３歳以降の進級先を確保するという意味合いでございますけれども、これまで認可保育所等との連携が求められておりましたところ、今回の改正で企業主導型保育施設であったり、区が補助を行う認可外保育施設、いわゆるこれは認証保育所とお考えいただければ結構ですけれども、こちらも連携先として設定可能とするというものでございます。 　この連携協力を行う者の拡大に係る改正については、施設に給付する運営費の算定に影響があることから、この規定のみ平成３１年４月１日にさかのぼって適用することといたしたいというふうに考えております。 　改正の３点目ですが、先ほどの連携施設の確保につきまして、この猶予期間の延長というところでございます。 　これまで連携施設の確保を条例施行日から５年以内に行うことというふうにされておりましたが、この猶予期間を１０年間に延長いたしまして、令和６年度末までに設定することとなります。 　ただし、区では、この猶予期間の延長にかかわらず令和２年度末までに全ての小規模保育所、事業所内保育所について認可保育所との連携を設定する予定で計画を進めているところでございます。 　以上が第１０１号議案に係る説明でございます。 　次に、第１０２号議案の改正内容についてのご説明です。 　資料は右側をご覧ください。 　第１０２号議案　大田区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例でございますが、これも最初に用語のご説明をさせていただきますと、まず、家庭的保育事業とは、児童福祉法に規定される４事業を総称したものでございまして、先ほどの特定地域型保育事業と同じにはなりますが、具体的には保育ママ、小規模保育所、ベビーシッター、事業所内保育所の４つ事業を指しております。 　こちらの条例につきましても、実際に本区において改正内容が関係するのは、小規模保育所と事業所内保育所の２事業であることを補足させていただきます。 　本条例で定めている主な基準は、破線の囲みでお示ししております。 　運営に関する基本的な事項、保育所等との連携、食事に関すること、設備に関すること、職員に関すること、自園調理の原則と連携施設の確保の期限について等が定められているものでございます。 　本条例の主な改正点でございますが、四角の枠囲みの中にあります黒点で示した箇条書きの４点となります。 　まず、連携協力を行うものの拡大についてですが、これは先ほどの第１０１号議案と同じ内容の改正でございますので、ここでは説明は割愛させていただきます。 　２つ目の外部搬入事業者の拡大ですが、この規定が対象とするのは区の制度による保育ママではなく、認可事業者としての保育ママについてということになりますけれども、給食は原則として自園調理をすることとされており、条例施行から５年以内にその設備や体制を整えること、それまでの特例といたしまして、給食を外部から搬入することが認められております。 　本改正は、その搬入先がこれまでは認可保育所等の連携施設か、あるいは同一法人または関連法人が運営する小規模保育所や社会福祉施設、あるいは小中学校の給食センター等に限られていたところでございますが、これに認可保育所等の調理業務を受託している民間事業者からも搬入ができるように対象を拡大するというものでございます。 　３つ目の連携施設の確保を不要とする改正でございますが、この規定が対象とするのは事業所内保育所で、この施設では通常０から２歳児の保育を行っておりますが、中には３歳以上の受け入れを行っている場合がございます。この場合については連携施設の設定を不要とするという改正でございますが、本区につきましては該当施設はございませんので、規定上の整備のみということになります。 　最後の改正内容でございます。 　自園調理の原則と連携施設の確保の猶予期間延長については、先ほどご説明申し上げた給食の自園調理につきまして、その設備や体制が整備できるまでの間は外部からの搬入ができるという特例の猶予期間並びに第１０１号議案と同様に連携施設の設定の猶予期間を条例施行から５年間としていたものをともに１０年間に延長するという改正でございます。 　長くなりましたが、以上が第１０１号議案及び第１０２号議案に係るご説明でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○田村　委員長　それでは、委員の皆様から、質疑をお願いいたします。 ◆清水　委員　１０１号、１０２号とも子ども・子育て支援法の改正に伴うもの、それから、それに伴う保育の無償化、幼児教育の無償化ですね、失礼しました。そういったものと関連していると思うんですが、まず、一番気になるのが、いわゆる３歳の壁というのをなくすというところが大きな問題で、小規模保育所等は２歳までだと。３歳からまた探さなくちゃいけないということで、私も本当に悲痛な相談を受けたことがありますが、こういった３歳の壁をなくすために連携施設をつくると、それをしっかりやるんだと。 　ですから、０歳、１歳、２歳のなかなか入りにくい、そういったところの待機児を解消できるというようなことで始まって、広がっているんですけど、大変いい面も悪い面も両方ありまして、一人ひとりの家庭の中では大変なんですが。 　この企業主導型保育施設と認可外保育施設が連携施設に加わるということなのですが、大変心配なのですが、企業主導型保育施設は区の責任というか、自治体がどこまでこの運営について責任を持てるのかということをまず最初に教えてください。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　現時点では当然、区が認可を認めている施設ではございませんので、直接的な区の権限というものは及ばないところが多くございますが、今回、無償化の対象施設ともなりましたので、当然、区としては保育の質の確保ということが重要だというふうに考えておりまして、子ども・子育て支援法に基づく指導検査の対象となっておりませんが、今後、区としても巡回指導、巡回相談ということを中心に重点的に取り組んでいこうというふうに考えているところでございます。 ◆清水　委員　今、ご答弁いただいたように、今この保育の幼児教育の無償化で、その無償化の対象がこういった企業主導型保育とか認可外保育も対象になるということで、最も心配されていたのは質の問題だったと。 　その保育の質の問題がなぜ問題になってきたかというと、今、ご説明になったように認可外であるので自治体の責任が及ばなくてもいい。でも今、担当の皆さんは質の問題を確保しなくちゃいけないから、そういう法律等はないけれども、いろいろと対象を支援したり、そういう保育の質が大丈夫かどうか見ていくように努力するというふうに言っておられたので、安心といえば安心なのですが何の規定もないわけで、保育の質の心配は尽きないわけですね。 　もう一つ、認可外保育施設についても、やはり子どもの死亡事故だとか区内でも発生しまして、非常に不安の声があるわけなのですが。 　そういったところを連携施設に追加する、小規模保育所に０歳、１歳、２歳を入れても３歳になったときには連携として認可保育園のほうに入れるよということで、認可保育園にどうしても入りたいけれども、小規模保育所を選んだ方々にとって、私、すごく不安が広がるのではないかなと心配をしております。 　それから、その猶予期間も１０年ということになりますと、０歳で入った子どもさんが３歳のときはまだ猶予期間ですので、そういう連携施設ができなくてもいたし方がないというような法律になっているので、大変その辺が心配なのですが。 　今、区はこの食材費においても大田区は保護者から徴収しない。だけど、この１０１号議案は徴収できるという条例になってしまう。その辺については、どのように区の姿勢をですね、条例というのが一番の大事なものであるわけだから、区はその条例に書いてあるけど、区は、例えば副食費についても保護者からは徴収しません、連携施設になっている企業主導型保育施設、認可外保育施設は区の管轄外だけれどもちゃんと質の確保のために支援する、この条例以外のことをちゃんとやるから安心してくださいといってもですね、なかなか安心できないんじゃないかと思うんですが、区民にはそれはどのようにお話しすればいいのでしょうか。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　確かに、条例の中では趣旨と違うことが含まれているというふうに受けとめられるかもしれませんが、やはり区としては区の方針というものをきちんと区民に説明する責任があるというふうに考えております。 　副食費のことについても、きちんと周知し理解を深めていくところでございますし、それから、連携施設につきましても５年延長されましたが、区といたしましては、来年度の入園申し込みの保育園のしおりの中にも示しておりますが、連携施設を整備して進めておりますので、その辺できちんと区民の方には理解していただくように努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆清水　委員　国の法律改正によるものであるので、区はそれを改正せざるを得ない、条例をかえざるを得ないというのはわかりますけれども、私たちはこの子ども・子育て支援法の改正についても国会で反対の立場で、安倍政権に対して本当にこれで子どもの安心安全と、今、少子化対策と言いながら、昨日も子どもの貧困対策について閣議決定されていますけれども、本当にこれでいいのかという点で討論しましたが、それが大田区にこうやって来るということについて、ちょっと私たちは本当に悩んでおります。困っております。 　１０２号議案についてもちょっと聞きたいんですが、ここについても１０１号議案と同じように児童福祉法の観点からこの１０２号議案ができていると思うので、１０１号議案とかぶる部分と、それから、かぶらない部分が、この食事についてがちょっと気にかかるのですけれども。 　児童福祉法においては、この自園調理というのが原則になっていたと私は理解していたのですが、その自園調理をしなくてもいいとなっているということについてご説明していただけますか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　今、委員おっしゃられましたとおり、自園調理があくまで原則でございますので、いずれ自園調理の設備体制を整えていただく必要がございます。 　ただ、認可化にするにあたりまして、今、例えば実際に保育ママをやっていらっしゃる方がこちらの条例の、法内の制度に移行していくようなケースを考えますと、今やっている設備では足りないというようなケースが考えられますので、そういった場合は猶予期間の間に自園調理に向けての整備を進めてくださいというところ。そこまでの間は暫定措置として、経過措置として、特例として外部搬入を認めますよというような位置づけでございます。 ◆清水　委員　それは０から２歳もそういう、０から２歳もいいということになるのですか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　おっしゃるとおりです。 ◆清水　委員　子どもの生活にとって食事はもう本当に大事なもので、それから、乳児の場合は調乳等もあるんですけれども、それから、おやつももちろんありますし、今、延長保育の子どもさんが多いので夜の補食とか、そういったものも全部含まれてくるのですけれども、そういうものも全部含んで外部から取り入れてもいいということですね、今の時点では。 ◎間　保育サービス推進担当課長　最初、確認ですけれども、今のその自園調理の原則というのは保育ママについての適用ということでございますので、それ以外の施設についてはちょっと当てはまらないというところでございます。 ◆清水　委員　猶予期間の延長ですが、今ご説明があった認可外が認可保育園にする、それから、給食室等の設備を改修する、それに１０年もかかるというのはどういうことなんでしょうかね。 ◎間　保育サービス推進担当課長　整備に１０年かかるというわけではなくて、もちろん整備自体は例えば１年とかもっと短いスパンでできるのかもしれないですが、できるだけそういったその設備を整えてくださいという期間を１０年間として見るということでありまして、できるだけ早い移行というのですか、その努力義務は課されますので、ですので１０年間かけてよいという意味ではなく、できるだけ早いうちにというニュアンスでございます。
   ◆清水　委員　今、認可保育園等では書類、書類、書類で監査が入ればここ直してください、すぐ直してくださいとかですね、非常に厳しく、猶予期間なんてあんまりないような記憶があったのですが、全くこういうことに関しては随分長い猶予をとるのだなと思っておりますが。 　先ほどの説明ですと、大田区ではこのような事例は今ないということでよろしいのですか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　この児童福祉法に基づく保育ママというものは、認可の事業としての保育ママというのはございません。 　先ほどご質問についてちょっと補足をさせていただきたいのですけれども、今、認可外ではない、区独自の制度の保育ママがこの法制度に基づいた保育ママに移行する際には、できるだけ早く設備等を整えてくださいということでの猶予期間というふうに申し上げておりましたけれども、移行だけではなくて、これから新たに待機児童対策のために、当然０から２歳のお子さん方が待機児童が一番多いところでございますので、そういったところを解消するために施設型、例えば認可保育所の整備という以外にも、こういった保育ママの制度の活用というのは非常に重要な部分であろうというふうに考えております。 　こういったところの事業者が増えてくることも非常に待機児童の解消に寄与するところでございますので、当初は手挙げのしやすい環境をつくるといいましょうか、そういったところでその猶予期間というのを設定して、できるだけ多くの方にこの事業に参入していただいて、施設の整備については順を追ってきちんとやってくださいねというような流れで進めていきたいというのがこの意図だというふうに考えております。 ◆清水　委員　企業主導型保育施設と認可外保育施設の先ほどの質問のところ、再度伺いたいことがもう一点あるんですが、この企業主導型保育施設の保育士の基準なのですが、先ほどの請願のところにもありましたけれども、国の基準を上回る基準で大田区はやっているというのですが、この企業主導型の保育施設の保育士の基準というのは国の基準ではない、例えば認可外保育施設の大田区である、死亡事故が発生したときの新聞報道では、保育士ではない人が保育を行っていたということですけれども、保育士がいなくてもこの企業主導型保育施設と認可外保育施設というのは運営できるのか、その保育士の割合についてはどうなっているのか、最後に教えてください。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　割合というか、その施設に保育資格を有する人が勤務するということが条件になっております。ですので、その方がいらっしゃらない時間帯に事故が起きたということが、残念な事故として起きているということでございます。 ◆清水　委員　そうするとですね、小規模保育所やそういったところで保育を受けていた子どもが３歳になったときの受け皿としては、大変不適格ではないかというふうに思います。 　小規模保育所の保育士の採用というのは、その事業所に１人いればいいというのではないと思うのですが、大田区は、今、先ほど令和２年までに認可保育所で受け皿としてやる方向だというふうにはっきりと言っていただけたのは、そういう保育士の問題が、いわゆる保育の質と大きくかかわってくるんだということだと思いますので、この国の方向というのは非常に問題があるなと思います。意見です。 ◎早田　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　一点補足させてください。 　先ほど認可保育園を中心に連携施設を設定しているというふうに報告させていただいておりますが、２施設で１園が同系列の幼稚園を卒園後の連携施設に、受け皿の連携施設に、それから、もう１園が、自園が運営しております認可外施設で、インターナショナルの認可外の保育施設を連携施設に指定しているところがございます。 ◆荒尾　委員　小規模保育所の連携施設の確保というのは、本当に大変だというのは私も感じています。実際に小規模保育所にお子さんを通わせている方から、来年３歳になるから次どうしようかという相談を私も受けたこともあります。連携施設の確保というのは、本当に喫緊の問題だなというふうには感じていました。 　この小規模保育所ができたのは、１、２歳児の待機児童が多いからということで、その受け皿にするというために設置されて、その後、３歳の壁という問題が出てきて、連携施設をつくりなさいという話になって、今度はその連携施設がなかなか進まないからということで、では卒園後の受け皿を企業主導型と、あと、認可外保育に増やしましょうということで、何か後手後手感がすごく強いなという感じを受けます。いずれはこういうふうになるのかなというふうなことは予想できたと思うのですけれども。 　小規模保育のところでも自分で頑張って認可に移行するところもあったりするので、それはそれであれなんですけれども。 　やっぱり先ほど清水委員も言っていましたけれども、この企業主導型保育が卒園後の受け皿としてＯＫになったということで、保育の質のことがやっぱりすごく心配です。幼児教育・保育の無償化のことが国会で議論されているときも、保育の質が企業主導型も無償化の対象になったりするので、そういうところで保育の質、国の基準というのは認可園の基準というのがきちんとあって、それよりももっと悪い基準になって、それが質の悪化につながるのではないかということは国会でも議論されていたのですけれども。 　大田区としてはこの区の認可との連携ということで努力されてきたと思うのですけれども、やっぱりそういう保育の質ということをまず守る、よりよい保育というのはやっぱり子どもの成長にも大きく寄与しますし、そうあるべきだと思っています。 　できる規定ということでこの条例改正案が出されていますけれども、条例ではこれＯＫになっているよとなると、いずれはこういうこの条例に則した形に制度が変わってしまうということも十分に考えられるかなというふうなことがあって、ちょっと心配しているところではあるのですが、副食費の徴収については保護者からは取らないということで、その立場がきちんと守られているというのは本当に評価しているところではあるのですけれども、今後についてはそういうことももしかしたらあり得るのか、この条例に則した形で副食費の徴収とかというのを、そういうところの徴収について可能性を残しているのかどうかというのは、区の考えはどうなんでしょうか。 ◎間　保育サービス推進担当課長　現時点におきましては、そういった想定は全くしてございません。 ◆荒尾　委員　では今までやってきたことをそのままやるということで。わかりました。 ○田村　委員長　ほかよろしいですか。 　それでは、本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○田村　委員長　では、本日は継続として、討論・採決は次回に行います。 　ここで間保育サービス推進担当課長は総務財政委員会へ出席のため、ここで、一旦ご退席になります。 　（保育サービス推進担当課長退席） ○田村　委員長　次に、第１１２号議案　大田区立図書館の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 ◎中平　大田図書館長　私からは、第１１２号議案　大田区立図書館の指定管理者の指定についてご説明申し上げます。 　指定管理者は令和２年３月３１日に第３期指定期間を終了いたします。これに伴い、第４期令和２年４月１日から令和７年３月３１日までの５年間の指定管理者選定を実施いたしました。 　資料をご覧ください。 　１、指定管理候補者及びその期間と現在の指定管理者及びその期間。今回の応募事業者数です。 　大田区立大田図書館を除き１５館について左側が指定管理者候補事業者、右側を現在の指定管理者として一覧表となっています。 　この中では大森東図書館、大森西図書館、池上図書館、六郷図書館の４館が変更となっております。 　２、選考経過についてご説明してまいります。 　今回の指定管理者選定においては、指定管理期間中の目標を区民の思索と探求を支えつつ、人と人を結びつけ地域力を育む図書館と、ＩＣＴを活用し利便性が高く個人の特性に合わせたサービスを提供する図書館と２点に設定し、令和元年７月２３日から７月２６日までを応募書類受付期間とし、応募団体は全部で９団体、１団体につき５館まで応募を可能といたしました。 　選定は学識経験者１名、大田区自治会連合会代表１名、中小企業診断士１名、区職員２名、専門委員、公認会計士になります、こちらを１名で構成した選定委員会を設定し、８月２１日から９月２４日にかけて書類審査等を行い、応募団体へ審査結果を９月３０日に通知しております。 　３、選考基準及び第１順位者の得点は一覧表のとおりでございます。 　どの団体も７割を超える結果になっております。 　４、選定理由につきましては、応募資格の有無と基礎項目において全応募団体が満たしており、公認会計士による専門調査結果においても、全応募団体指定管理者として安全に運営できる良好な経営状況であるとの評価を受けました。 　図書館ごとの主な選定理由としましては、業者が変更する図書館について申し上げます。 　まず、大森東図書館では高齢者向けサービスや「みんなの書斎」をテーマとした、利用者同士が交流を深める機会提供の提案が、「大田区立図書館今後のあり方について」を理解した内容であったということで評価いたしました。 　大森西図書館においては、近隣施設である大学病院や地域にアウトリーチしていく提案が、やはり「大田区立図書館の今後のあり方について」の内容に合致したものであったということです。 　池上図書館につきましては、移転に向けた事前準備や移転後の提案等、内容が高く評価されました。 　六郷図書館につきましては、隣接予定の創業支援施設との連携と特性を理解した提案でございました。 　そのほかの館についても記載してございますので、後ほどご確認いただければと思います。これらを総合的に評価した結果が今回でございます。 ○田村　委員長　それでは、第１１２号議案について委員の皆様から質疑をお願いいたします。 ◆松原〔元〕　委員　選考基準のところですが、これは７割を超えているということで、どれぐらいがその良好の目安になるのでしょうか。 ◎中平　大田図書館長　選考基準の中において何割以上というような取り決めは特にはしていなかったのですけれども、全体の得点率としてやはり高い得点率を得たというところで７割を超えているという結果になったというところです。 ◆秋成　委員　今回、入新井と下丸子、また、蒲田駅前で特設コーナーについて様々この選定理由のところにも書かれておりますけども、この各３館の特設コーナーについては、地域とのかかわりですとか、そういった部分でほんとに今後増やしていってほしい旨の要望もしたところではございますが、何か今回のこの選考の中で、プレゼンテーションの中において、そういった部分で何か応募事業者のほうから何かこう区のほうから聞いたりという場面、内容はあったものでしょうか。 ◎中平　大田図書館長　提案書類は非常にいろいろな多岐にわたる提案がございました。 　本当に今までにないような取り組み、あと、３Ｄプリンターを使った事業者の自主事業等というようなおもしろい提案もございまして、それは今後、提案で、たとえ今回選定されなかった業者の提案であっても、いい提案はぜひとも採用された業者との間で協議をしていきたいというふうに考えております。 ◆秋成　委員　今後、そういった特設コーナーが増えていくということも考えられるのですかね。 ◎中平　大田図書館長　すぐに開設を増やすということではございませんが、検討課題として考えていきたいと思っております。 ◆清水　委員　日本共産党区議団は図書館の指定管理者制度の導入については当初から反対をしておりましたが、昨日も質疑で図書館を指定管理者にしたメリットということが質疑でありましたが、再度、大田区立図書館を指定管理者にしていることについてのメリットをお示しください。 ◎中平　大田図書館長　メリットとしましては、昨日も申し上げましたとおり、指定管理者みずからが日々の図書館利用者の声を聞き、自律的判断や知見に基づいた図書館サービスを展開できるというところにメリットを感じております。また、５年間という期間において、長期的な継続的、計画的な事業展開が期待できるというふうに考えております。 ◆清水　委員　継続的というような言葉が昨日も出ましたけれども、５年間ですから、そこで働いている人、今回４つの図書館が変わりますけれども、そこで働いていた人たちは全員別なところに行ってしまうのですか。 ◎中平　大田図書館長　雇用の継続に関しましては、この議決後、新旧の事業者あわせての引き継ぎの場を設けさせていただく予定でございます。その場において継続雇用についてのお願いというのを区のほうからもしていく予定でございます。 ◆清水　委員　事業者は独自でやっていますから、区は引き続き働くようにしてくださいと言っても、雇用の問題、賃金の問題や様々な保障の問題で折り合いがつかないという場合もあるのではないかと心配するのですが、その辺はどう考えていらっしゃいますか。 ◎中平　大田図書館長　逆に事業者のほうから、今回、選定された事業者のほうから雇用を継続したいという申し出をいただいた事業者もございましたので、その辺については十分ご理解いただけるというふうに区としては考えております。 ◆清水　委員　司書さんの数が増えて率が増えたとかですね、声かけがよくなっただとか、明るくなっただとか、そういった声は聞いてはおりますけれども、やはり働く人たちの実態もちゃんと加味してやっていただけなければ、結果的には区民サービスの低下につながると思いますので、指定管理者制度には反対ですけれども、４つの館の方たちの声をしっかりと聞いて生活を守っていただきたいということがまず一点です。 　それから、メリット等で区のほうのメリットは、指定管理者制度にしてメリットを伺いますけれども、事業者にとって区立図書館を運営するメリットって何でしょうか。 ◎中平　大田図書館長　図書館というかなり特化した事業ではありますので、そこの専門性というのが生かせるという点においては、事業者としても、図書館は全国にございますので、非常に自分たちの得意な分野を生かせるというメリットがあるというふうに考えております。 ◆清水　委員　図書館を全国展開するということで、大田区に指定管理者を受けたその会社にも、全国の区立、自治体の図書館を受け持っているところもありますので、本当にそれがいいことなのかどうなのか大変心配な部分がありまして、この株式会社ヴィアックスという会社をどういう会社か検索しましたら、何か職員の不祥事というのが出てきまして、インターネットで第一番にばんと出てくるんですけど。５月の話のようですけれども、こういった話は選定委員会では出ませんでしたか。 ◎中平　大田図書館長　選定委員会においてはこちらを議題にしたことはございませんが、当該事業者のほうからの報告は大田区のほうとして受けております。 　自治体としては全く東京都外の自治体で起きた事件であること、それから、雇われている個人の方の問題というところもありまして、改善策、それと内部の研修、コンプライアンスといったような周知徹底をしていくという報告は受けておりましたので、今回、特にそこの部分について選定の中では触れておりません。 ◆清水　委員　大変な問題ですので、今回、明日説明がある放課後ひろばのところの職員の不祥事の問題もありまして、保護者さんの不安の声で結果的には変えてしまうことになっているわけで、そういう問題がありながらも選定したということについての不安と疑義がありますので、その辺については、今おっしゃったように、なぜ事業者が、こういった図書館法ではもうけを出す事業はやっちゃいけないとなっているわけですから、おいしいかおいしくないか、もうかるか、もうからないかの事業でいけばこの図書館の事業というのはもうかる仕事じゃないと、利益を生み出す仕事じゃない。それでも、そういう特化した事業をやっているということの信頼で全国の自治体の図書館のこういう指定管理者の仕事に参入してきて、そこが一つのポイントにもなっているのに、とはいえの話でありますと、個人の話でありますというふうにはならないのではないかなと思いますので。 　今後こういうことが絶対起こらないようにということで努力をされるという言葉を信じていますけれども、区としても区の事業をお願いしている会社の問題ですから、ちゃんとやっていただきますように、まずお願いをいたします。 　今お話ししたように図書館法でもうけは出せない、利益は出せないわけだけれども、特化した事業だからということだけではなく、ちょっと不信が残るのは、図書館流通センターとか、そういう図書を販売している事業、文房具とかそういったものも販売している事業を同時にやっている株式会社もこの指定管理者の中に入っているわけですから、例えば大田区の図書を購入する際には、こういったところから買っていて、そこに図書館の運営ではあまりもうからないけれども、そういったところで利益が入ってくるのではないかという心配の声もなきにしもあらずなのですが、その辺については、区はどのようにご説明されますか。 　こういう図書を販売している会社が指定管理者なんだけれども、そこの会社の図書を優先して買うなどということはなくやっているというふうには、どういうふうに説明されますか。 ◎中平　大田図書館長　大田区立図書館の図書の購入につきましては、区内の業者、書店、販売店というところの業者を介して購入するということで、区内業者を使用しておりますので、特に今回の事業者の中で有利に働くというようなことは考えておりません。 ◆清水　委員　その説明をいただけたということで了解を皆さんできると思います。 　やはり株式会社に区の公営の仕事をお願いしているというときには、様々な心配や不安や不信の声が出るということを十分承知して運営をしていただかなければいけないというふうに思っております。 　最後に、最低賃金が東京都は上がっておりますが、以前、体育館のところである業者が消費税増税分を賃金に上乗せしないでいたということで、公正取引委員会からの指導が入ったということがありましたが、図書館だけではないのですが、図書館に関して今日お話を伺いたいのですが、指定管理をしている事業者の賃金についてはしっかりとなっているかどうかは、どのように区は把握しているのですか。 ◎中平　大田図書館長　今回の提案書の中におきましても、きちっと指定管理料の中で人件費というものは提案の金額を確認しております。その中で適正な金額であるということを確認した上での提案書として受け取っておりますので、必ず区のほうでは見ているという形をとっております。 ◆清水　委員　最後に、公務員の図書館司書と指定管理者で働いている図書館司書の賃金はどのようになっていますか。 ◎中平　大田図書館長　その賃金の比較については手持ち資料がございませんので。 ◆小川　委員　図書館のことですけれど、私、非正規雇用のことは自分もそうだったのでとても興味あるのですが、やはりほとんどの方が非正規雇用でやってらっしゃるので、非正規公務員という形で、指定管理というのはそこの会社に委託しているので、そこの中での賃金という形になってきていると思うのですが、司書たちの話を聞いたら、なかなか難しいブラックなところとかもありまして。 　それで特に、図書館って女性の世界であると思うのですね、司書の世界も。なので、余計に、だけど上の人は男の人だったりして、いろいろそういうそん度とかもあるという話も聞いたりして、何かこう道徳的にきちんと、例えば公務員であれば責められるようなことも責められないのではないかとか、そういう不安とかもちょっと思っていて。 　実際私も、私は指定管理のことに関しては、もともとはそんなにいいと思っていないのですが、しかし、もう２００３年から動いていて、このままこういう形でだんだん図書館もよくなったということも聞きますので、全体的に悪くなったということではないのですが、雇用の関係の賃金とか、そういうところですごく例えば差があるとか、女性がすごくマイナスの部分を背負っちゃうというようなことがもし蔓延しているとしたら、すごくちょっと問題だと思うのですね。 　聞いたところがちょっと何かそういう話を聞くような場所だったので、自分も非正規でやっていたところでいろいろな不満という部分もあったので余計にそう思ったのですが、そういう部分をちょっとこれからも注視してですね、要望ですけれども指定管理にもうお願いしたのだからというのではなくて、その会社が健全であるか、あるいはブラックな部分がないかとか、そういうところを大田区のほうに見ていただきたいと思います。要望です。 ◆荒尾　委員　今回のこの指定管理者の指定についてですけれども、指定管理者のモニタリングということでやっていますけれども、そのモニタリングの結果等々というのは選定の中で評価の対象、書類審査等々の中に入っているのかどうかというのを教えていただけますか。 ◎中平　大田図書館長　モニタリングの結果も、実績点という形で評価がＢ以上であれば何点といったような形で実績点という形で採用しております。 ◆荒尾　委員　そのモニタリングの結果で三角がついているところというのが何か所かありますけれども、例えば浜竹図書館だと、司書率が低いというのをこのモニタリング結果で指摘をされているんですけれども、今回もまた同じテルウェル東日本というところが指定管理者になっていますけれども、そこがなかなか改善が見られないということになるとよりよい図書館運営だったり、そういうものに影響が出ると思うのですけれども。 　個別の図書館のことについてになってしまうのですが、そういうところについてはどう考えているのかなというのがちょっと気になったので。 ◎中平　大田図書館長　司書率に関しましてはモニタリングの際にもご説明したのですけれども、４月の年度当初においてはきちっとした司書の配置があったのですが、たまたまそのモニタリングに行っていた時期に急きょ人がやめられてしまったりとかという、交代してしまったりとかというところで司書の人数が落ちて、そこの時点での司書率が悪くなったしまったという事実はあるのですが、それでも年間通してきちんと司書を配置していただかなければいけませんので、今回の選定にあたりまして、最終的に選定の通知をした際にもその部分については注意を加えております。 ◆荒尾　委員　大事なところだと思うので、やっぱりそこのところは引き続き指摘と、あと、指導改善を求めることが大事になると思います。 　選定理由としてはやっぱり実績があるということで、大部分の図書館がそういう実績を評価されてということになっています。あと、目新しい提案があったりとか、そういうようなことが理由になっていますけれども、先ほど清水委員も言っていたとおり、私どもこの指定管理者制度については反対の立場をとっています。 　やっぱりこういう公的なものに継続性が必要なもの、公的な事業というのは継続性が必要だと思っています。その継続性ということを考えると指定管理というのはやっぱりなじまないと思いますし、やっている人たちは、ここで働いている司書だったり、職員たちは一生懸命やっているとは思うのですけれども、賃金の問題、小川委員もおっしゃっていましたけれども、そうした賃金の問題であったり、あと、司書率が、途中でいなくなって確保できなくなったりとかという、そういうのもやっぱり賃金のこととかもあってのことだと思いますので、そういうのがなくなるようにしていただければと思っています。 　区の責任において、図書館というのは運営されるべきだと思っていますので、ぜひその点のところはしっかりと指定管理者になっている事業者たちに指導していただきますよう要望いたします。 ◆田島　委員　この総合得点を見ますと、配点が２，０００点のところで、最高得点と最低得点のこの事業者を比較すると、大体２００点ぐらいの差がありまして、そうするとやっぱり１０％ぐらいの差があるかなと思います。 　この差が出たというのは、どういうふうに分析していらっしゃいますでしょうか。 ◎中平　大田図書館長　委員一人ひとりがお持ちの点数というところの足し上げが今回のプレゼンテーションとヒアリングの選定結果の採点となっておりますので、傾向として、どの委員も低くつけられるところは同じように低いということで、委員全体がほぼ同じような傾向で採点した結果、差が広がるというような結果だと考えております。 ◆田島　委員　気になるのが、そういった得点が低い傾向のところは、事業者が１事業者しか応募がなかったところとか、そういうところがあって、ちょっと競争原理が働いているのかなというところと、それは、今回、結果として、そういう結果になってしまいましたので、今後は底上げというところではどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎中平　大田図書館長　底上げというよりも、今回の選定の中で１者応募だった館に関しましても、選定委員会において採点が非常に、点数的には７割以上という問題がない採点ができたという結果の中で、選定委員会においてご承認をいただいたという形で、１者のところも全て同じように審査の対象にはいたしましたので、そこで特に１者だから点が低かったということは特になかったというふうに考えております。 ◆田島　委員　今、最初に申し述べたとおり、１０％の開きがあったというところで、そこが上の最高得点をとった業者と最低得点の業者というところが、しかも１０％の開きがあったというところが気になっていますので、底上げというのは全体の図書館を見たときにやはりばらつきがあってはいけないというか、当然、特色ある図書館というのを目指していくというのも大事ですけれども、やはりそこは今、評価した方のそういったところの結果ですので、そこはシビアに今後５年間しっかりと底上げというところで、その業者をしっかりと指導なり、また、研修とかも含めて、ぜひやっていただきたいなというふうに思います。 ◆秋成　委員　さっきの司書率のことですけれども、たしか前のときに、モニタリングのときに話が出まして、例えば個別な事情があっておやめになったという部分で、例えば本社とか関連するところからきちんと回していただいていて、それで司書の数はきちんと守られていたと記憶しているのですが、そのあたりいかがでしょうか。 ◎中平　大田図書館長　臨時的に応援という形で本社のほうから司書資格をお持ちの方に入っていただいて、運営上は問題なく行えていたということを確認しております。 ○田村　委員長　質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○田村　委員長　それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回に行います。
   　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎元木　教育総務部副参事〔教育地域力担当〕　私からは、教育委員会、こども家庭部共通、資料番号１、出雲放課後ひろば事業委託事業者の選定結果について報告いたします。 　本件は既に令和元年９月の当委員会において報告をしておりますが、令和２年４月１日より出雲放課後ひろばにつきましては、事業者の変更に伴い委託事業者の選定審査を実施いたしました。 　その結果、資料１に記載したとおり、受託候補として株式会社東急キッズベースキャンプを選定いたしました。 　２の事業者が選定された理由につきましては、出雲放課後ひろば事業の現状に対する深い理解、提案内容説明会及び面接審査での選定委員からの評価が高く、受託にあたり良好な運営が期待できるという点から選定に至りました。 　３の応募者数ですが、４者からの応募がございました。 　４の選定経過ですが、公募期間が１０月１日から１０月３日までの３日間募集を行い、第１次の書類審査、第２次の面接審査ともに１１月１５日に実施したところでございます。 　最後に審査の結果につきましては、本委員会終了後、速やかに事業者へ送付する予定でございます。 ◎岩﨑　指導課長　私からは、令和元年度第８回小学生駅伝大会開催についてご報告いたします。 　資料をご覧ください。 　小学生駅伝大会は、小学生の健康増進や持久力をはじめとする体力向上に関する取り組みの成果を発表する場及び児童の交流の場として、児童の一層の体力向上や運動、スポーツの振興に資することを目的としております。 　大会の開催にあたり、小学校長会、大田区教育研究会小学校体育研究部、小学校養護教諭部会、大森第七中学校、南六郷中学校の陸上競技部、東調布中学校、大森第十中学校のチアリーディング部、東京消防庁大森消防署の協力をいただきます。 　１、日時をご覧ください。 　開催日時は令和元年１２月２６日、木曜日。 　第１部は午前１０時に開会式、午前１１時５分にロードレースをスタート。午前１１時３０分に駅伝スタート。 　また、第２部は午後１時に開会式、午後２時５分にロードレーススタート、午後２時３０分に駅伝スタートの予定でございます。 　昨年度は大田スタジアムの改修工事に伴い、都立つばさ総合高等学校で開催いたしましたが、今年度はリニューアルされた大田スタジアムでの開催になります。 　選手一人の走るコースは大田スタジアム内グラウンドで、女子は６５０メートル、男子は８５０メートルです。 　例年、多くの保護者や地域の方においでいただき熱い応援で選手を励ましていただいております。委員の皆様におかれましても、ご都合がつきましたら、ご参会賜れば幸いです。よろしくお願いいたします。 　ご不明な点がございましたら、指導課までお問い合わせください。 　なお、雨天の場合は中止となります。当日の開催の有無については、大田区公式ツイッターにて午前６時４５分にお知らせいたしますので、情報をご確認ください。 　続きまして、第１１回中学生「東京駅伝」大会についてご案内いたします。 　この大会は中学生の健康増進や持久力をはじめとする体力向上、スポーツの振興及び生徒の競技力の向上を目的として実施しております。 　開催日時は令和２年２月２日、日曜日。 　女子の部スタートは午前１０時、男子の部スタートは午後１時。 　開催場所はアミノバイタルフィールド・都立武蔵野の森公園特設周回コースです。 　味の素スタジアムが使用できないため、応援場所は都立武蔵野の森公園特設周回コースの沿道になります。 　男子の部は合計４２．１９５キロメートルを１７人の選手で、女子の部は合計３０キロメートルを１６人の生徒で走り、たすきをつなぎます。 　選手と補員を合わせた代表生徒の選出にあたっては、大田区立中学校陸上選手権大会の記録をもとにした学校からの推薦及び中学校からの参加者希望者を募集するとともに、選考会を実施し、決定しております。 　昨年度は女子の部５位、男子の部７位、総合の部６位と健闘しました。また、男女ともに１０位までに贈られる敢闘賞と過去最高記録でゴールして贈られる特別賞を受賞いたしました。今年度はさらに上位を目指し、既に１１月９日、土曜日に出発会を行い、合同練習を開始しております。 　１２月８日、日曜日に池上会館集会室にて結団式を行いますので、よろしくお願いいたします。 ◎中村　子育て支援課長　私からは、令和元年度第３回大田区子ども・子育て会議につきまして、資料はございません、口頭でご報告させていただきます。 　１１月１５日に開催いたしました会議には委員１４名ご出席、傍聴２名のもとで開催しました。 　議事は２件でございます。 　１つ目の議事として、子ども・子育て支援法に基づく意見聴取でございます。 　今回は、令和２年４月１日認可予定の認可保育所２施設及び同年６月１日認可予定の認可保育所１施設の利用定員等に関する意見聴取を行いました。 　２つ目の議事として、（仮称）大田区子育て支援計画についてでございます。 　現行の輝きプランの次期計画として予定しております令和２年度から６年度までを計画期間とする計画の策定を進めているところであり、現時点の準備広報資料としてお示しいたしました。 　計画の基本的な考え方や施策の展開、法定事業の量の見込みや確保の方策などの内容についてご説明をいたしました。 　委員からは現行計画から見直した点や、昨今、虐待や、子どもの安全についての対応、また、（仮称）子ども家庭総合支援センター設置後の運営についてのご意見など、様々いただきました。 　個別につきましては、地域子育て支援拠点事業の充実や、ショートステイ、トワイライトステイなどの事業のＰＲなどのご意見も頂戴いたしました。 　こうしたご意見を踏まえ、計画の３を策定することとしております。 ○田村　委員長　それでは、質疑は次回とし、本日は調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程ですけれども、１２月２日、月曜日、午前１０時から開会となりますのでよろしくお願いいたします。 　以上でこども文教委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５０分閉会...