また、開催にあたりましては、記載の（１）から（３）までの点について十分留意するよう、府中市宛てに求めているところでございます。
◎鈴木
経理管財課長 私からは、
総務部資料番号２番によりまして、４件の
工事請負契約の報告をさせていただきます。
まず初めに、
報告番号１、
令和元年度区
設掲示板建て替え工事その１についてでございます。
契約金額が７，８１０万円、契約の
相手方が
南武建設株式会社、
契約年月日が
令和元年１０月２３日、工期が令和２年３月２７日。
工事場所は、大森東、大森西、入新井、糀谷、羽田、六郷、
蒲田西、
蒲田東の各
特別出張所管内の１０５か所。
工事概要は、
既設掲示板の
撤去処分、
新設掲示板の設置でございます。
なお、次
ページに別紙といたしまして、
掲示板の図面、
特別出張所ごとの数量をお示ししてございます。
さらに、次
ページの
入札経過調書をご覧ください。
入札年月日は
令和元年１０月２３日、第１回の入札におきまして、
南武建設株式会社が落札をしております。
予定価格は７，８２６万８，３００円でございましたので、
落札率は９９．７８％でございました。
続きまして、
報告番号２、
令和元年度区
設掲示板建て替え工事その２についてでございます。
契約金額が８，６３５万円、契約の
相手方が
株式会社伊藤組、
契約年月日が
令和元年１０月２３日、工期が令和２年３月２７日。
工事場所は、馬込、池上、新井宿、嶺町、田園調布、
鵜の木、久が原、雪谷、千束、矢口の各
特別出張所管内の１１９か所。
工事概要は、
既設掲示板の
撤去処分、
新設掲示板の設置でございます。
なお、さらに次
ページをご覧いただきますと、別紙として
掲示板の図面、
特別出張所ごとの数量のほうをお示しさせていただいております。
次
ページの
入札経過調書をご覧ください。
入札年月日は
令和元年１０月２３日、第１回の入札におきまして、
株式会社伊藤組が落札してございます。
予定価格は８，６４１万９，３００円でございましたので、
落札率は９９．９２％でございました。
なお、ただいまご報告申し上げました２件の
区設掲示板の
建て替え工事は、９月６日に実施した入札が不調となり、改めての入札として行ったものでございます。
続きまして、
報告番号３、
東蒲中学校体育館外壁改修その他工事についてでございます。
契約金額が７，７００万円、契約の
相手方が
リノ・ハピア株式会社、
契約年月日が
令和元年１１月７日、工期が令和２年３月１６日。
工事概要は、
外壁改修工事、
防水改修工事等でございます。
次
ページの
入札経過調書をご覧ください。
入札年月日は
令和元年１１月７日、第１回の入札におきまして、
リノ・ハピア株式会社が落札をしてございます。
予定価格は８，１３４万５，０００円でございますので、
落札率は９４．６６％でございました。
続きまして、
報告番号４、
大田文化の
森空調設備改修工事（Ⅰ期）についてでございます。
契約金額が９，４６０万円、契約の
相手方が
株式会社太陽設備、
契約年月日が
令和元年１１月７日、工期が令和２年３月１３日。
工事概要は、
空調設備改修工事一式でございます。
次
ページの
入札経過調書をご覧ください。
入札年月日は
令和元年１１月７日、第１回の入札におきまして、
株式会社太陽設備が落札をしております。
予定価格は９，８０４万５，２００円でございましたので、
落札率は９６．４９％でございました。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様からのご質疑をお願いいたします。
まず、
経営企画部からの報告に対するご質疑をお願いいたします。
資料番号１番でございます、
大田区立東調布第三
小学校及び
複合施設改築工事の
基本設計についてをお願いいたします。
◆黒沼 委員 工期の短縮ということですが、現在の予定をどれぐらい短縮できる
可能性と考えているか、お聞かせください。
◎宮本
施設保全課長 仮設校舎の工期ということでございますけれども、現在、
基本計画において採用した案では、５年半程度を
仮設校舎期間と見込んでおりまして、ほかの改築に関する
説明会等で
仮設期間等に関するご質問を多数いただいているので、今まさに、短縮について検討を継続しているという状況でございます。
◆黒沼 委員 なぜ検討をすることになってしまったのか、そのきっかけと目的をお知らせください。
◎宮本
施設保全課長 当初の案につきましては、校舎の配置が現況の状況に近い、あるいは教室や校庭の環境がすぐれているという観点から、
配置計画のほうを
基本計画に定めたのですが、先ほど申し上げましたとおり、
改築期間中の
教育環境を維持するという観点から、仮設の期間を短くしたほうがよいというご意見を多数、ほかの改築の
説明会でもいただいているという経過がございまして、そういう他の案件での
説明会でのご意見を踏まえまして、
仮設計画の
短縮化という検討に着手しております。
◆黒沼 委員 今の
レイアウトの大まかなところを見てみると、
赤松小と、この
東調布第三小をやっているわけですけど、
赤松小は改築後も
体育館は１階です。
東調布第三小は、改築後、
体育館は２階になってしまって、
プールが１階なのです。
体育館は１階にしたほうがいいと思うのですけれども、なぜこのような
レイアウトになったのか、お聞かせください。
◎宮本
施設保全課長 プールは、恐らく５階、屋上階だと思います。それで
体育館等につきましては、やはり１階は
学校機能としましても、
管理諸費等の配置が大きくなりますので、
体育館のような大きい面積を確保するという意味においては、
面積計画のバランスから、
体育館については２階に配置したという経過であると思います。
◆黒沼 委員
地域包括支援センター支援センターが入ったからだと思うのですけれども、この
包括支援センターと学校を合築するのは、ここが初めてですか。
◎
河原田 施設整備課長 赤松小学校でも、
地域包括支援センター支援センターと合築する計画でやっております。
◆黒沼 委員 これからは、このようなことを基本に進める
考え方でしょうか。
◎
河原田 施設整備課長 必ずしも、学校との合築をメインに考えているわけではなく、例えば、
地域包括支援センター支援センターにつきましては、
出張所と一緒にあったほうがいいという考えもありますので、改築の時期に
出張所のほうに空きがあるかどうかとか、そういったことを総合的に判断して決めております。
◆黒沼 委員 私も、学校と
地域包括支援センター支援センターは合わないのではないかと思うのです。やはり
出張所との関係が実際に密だし、そのほうがいい。ですから、そういう考えで進めてもらいたいのですけれども、今回こういう選択を二つもしたというのは、いたし方ないという
考え方か、それとも別な
考え方か、どうでしょうか。
◎
河原田 施設整備課長 今回、
地域包括支援センター支援センターをここに置く過程といたしましては、
鵜の木出張所の中にも置けないかということを、一回検討しております。あそこの敷地においては、もう増築する場所もなく、現在の場所で整理して置けるかどうかも検討しましたが、入れ込むことができないという現状もあります。
それで
鵜の木地区の
地域包括支援センター支援センター自体が、
鵜の木地域に今現在ないという状況もございますので、それで今回合築の際に、ここに
シニアステーションと
地域包括支援センター支援センターを入れるという計画になります。
◆黒沼 委員 ということは、現在の
レイアウト、位置、配置よりも、地域の方の
包括支援センターの範囲としては、今回のほうが地理的にもよいという考えで受けとめていいのでしょうか。
◎
河原田 施設整備課長 鵜の木地区に配置する
包括支援センターといたしましては、当然、今、
鵜の木地区内にありませんので、今回の場所が今の場所よりはいいということでございます。
◆奈須 委員 今回の変更というのは、
小中学校の
複合化ということを、大田区として方針に掲げてきたのですけれども、その方針も変わり、全て新たな視点で見直していくということなのですか。それとも、たまたまこの
東調布第三
小学校の問題だけなのですか。
◎
河原田 施設整備課長 今回の見直しにつきましては、今までここの用途については、
高齢者福祉施設ということで、
地域包括支援センター支援センターの
決め打ちにはなっていなかったのですが、その過程といたしまして、
出張所部分に置き込めるかどうかというところについても、今まで並行して検討をしてきたところです。
その中で、どうしても
出張所とかには隣接することができませんので、
高齢者福祉施設に
地域包括支援センター支援センターと
シニアステーションを入れるということで、
複合化の
方向性が出たということのご報告です。それにあわせて、現在、今、
基本設計の中で
仮設工事期間が長いということと、
学級数が今後増加する見込みもあるということで、
基本計画自体を少し見直す、検討をし直す必要があるのではないかということで、
基本設計の期間を延ばしますということになっています。
◆奈須 委員 そうすると今日の報告は大きく二つあって、
複合化ということの中で具体的に何を入れるかというのが、計画の段階の中で明らかに見えてきたことが一つと。後半のほうが、先ほどの私の質問の趣旨だと思うのですけれども、こちらにあるように
仮設校舎の期間の短縮などと、
教育環境に対する工事の影響を縮小するためとあるということは、平成２８年か２９年か忘れてしまったのですけど、一番最初にこの
東調布第三
小学校の
複合化ということが報告になったときには、
子どもの
教育環境を一番優先してやりますよと書いてあったのです。だけど優先できてなかった、もっと努力ができたと、私は受けとめてしまうわけなのです。だって
教育環境に対して、やはり
工事期間というのはとても大きな影響を与えるものだと思うから。
そうすると、この間行われてきた、ほかの学校についても含め、あるいはこれからやるものについても、やはりもう一度この期間ということについては見直していくという考えが、ここで示されたということなのか、たまたま
東調布第三
小学校だけは、そういう意味での努力が足りなかったから、もう１回やるということなのか、それはどういうことなのですか。
◎宮本
施設保全課長 工事の
期間等につきましては、
基本計画の段階で検討できる大枠の部分と、それから
基本設計に入ってから検討していく、かなり細かい部分、検討の段階がございます。今般こういった形で仮設の
期間短縮ということについても、
基本設計という、より具体な検討をしていく中で、さらに短縮できないかというところを、さらに掘り下げて検討をしているというのが趣旨でございます。これまでも
教育環境を第一優先にするという考えには、変わりはございません。
◆奈須 委員 こういうふうに考えられないかということなのです。私は、この間、やはり
小中学校の
複合化のことについて質問をさせていただきました。そもそも
建て替えをするときには、あのときも質問で似たようなことを言ったのですけど、やはり幾ら何でも
小学校は６年間なのに１０年かけるのは、時間をかけ過ぎだよねと、誰でもわかると思うのです。入ってから卒業するまで
工事期間がずっと続いているという学年が、何学年もあるというのは。では９年だったらいいのか、８年だったらいいのかと、こうやって１年ずつ短縮していくと、やはりある程度の
許容範囲というものも、大田区としても考えなくてはいけないのではないかなと。
幾ら複合化をしたいと思ったとしても、例えば１年から６年までその地域に住んでいながら、一度も新しい学校に入ることができない
子どもたちが出るような
建て替えは、ちょっとどうなのかなというのは誰でもちょっと気がつくことではないですか。
私は、もうちょっと短くしたらいいのではないかなと思っているのですけど、その期限を越えるような
複合化は、そもそもすべきではない。だとするならば、さっき
基本設計になると見えてくると言ったのだけど、そうではなくて、この
複合化というのは、そもそも３年以内でやる、４年以内でやる、５年以内でやるというものがあり、そこの中でもう無理だねと、これ以上はあれもこれも入れるのではなくて、そこでやるという
考え方こそが、一番最初に示された
学校複合化における、
子どもの環境に影響しないということなのではないかなと思うのですけど。どうもそれが、とにかく何か入れようと、それ入るかな、入らないかな、どうだろうねとやっているように見えるのですけど、違いますか。そこの
考え方の基本が違うような気がするのですけど。
◎
河原田 施設整備課長 学校の
工事期間が長くなっていることは確かで、必ずしもそれが
複合化が原因というわけではなく、
複合化をしない学校であっても、６年、７年かかっているケースがございます。なぜかと言いますと、そこの学校の中でいながらの改築をしていかなければいけないということで、工期を２回、３回に分けなければいけないということもあります。
中には、もっと短くできるものもあるのですが、それは
既存校舎の配置だとか、道路づけだとか、いろいろな要因に起因してくることもありますので、必ずしも
複合化によって工事が延びているというわけではございません。
当然、
複合化を検討するにあたっては、配置だとか、
工事期間も考慮した上で決めております。
◆奈須 委員 今おっしゃっているように、いながら
建て替えるということが基本になりながら、一旦全部学校が廃止になってしまって、その
子どもたちがどこに行くのかということがないようにしようというのは理解できるのです。いろいろな難しい要因が入ってくると、バリアフリーであったりとか、クラスが増えるとか。だとすると、余計に
複合化ということを考えるということが、まず学校がどういうふうに建てかわるだろうかということを、最初にある程度
方向性がついた上で、どうも余裕ができそうだから１部屋増やそう、２部屋増やそうというのはわかると思うのですけれども、
複合化ありきになり過ぎてないかなということなのです。今おっしゃっていることは、よくわかります。だから、まずはそこをやることであって、
複合化というのを最初にしてしまっていいのかなと思うのです。そこはどうですか。
◎宮本
施設保全課長 複合化、必ずしも全部を
複合化するという考えではなく、当然そこに周辺の
公共施設の
建て替え事業だとか、そういったものも含めて、先ほどから話しているとおり、
教育環境は当然第一に考えた上での
複合化の検討を行っております。
◆奈須 委員 その上で、この間の議会の中でも、目的も決まっていないような、何となく文化についてとか、地域の
市民活動についてみたいな感じの抽象的な、とりあえず入れてみようというものが目立つこともどうかなと、私は思うのですが。
今回、
地域包括支援センターというのを入れるということで、
地域包括支援センターは、これまで
受託事業者が、自分の責任で民間の建物を借りて運営してきたわけです。そういう意味では、大田区の給付するお金の中に家賃も入っていたわけなのです。それがいわゆる公の施設に入ることによって、
家賃負担がなくなるわけです。そもそも、大田区の場合にはこういった
地域包括支援センターは委託にするということを、当初の段階から決めていたわけですけれども、ここにおいて公の施設に入れることが、果たして適当なのか、適切なのかを考えると、ご自分の責任の中で地域の中での
空きビルを探していただいて、
鵜の木地区に入っていただくということも考えられると思うのですけど、ここで何であえて公の施設に、学校だけではないのですけど、入れなくてはいけなくて、一生懸命探して、入れるようになってしまったのですか。
◎
河原田 施設整備課長 地域包括支援センター自体は、当然必要な事業になってきますので、
高齢者の方の支援につながるものですので、当然
福祉部のほうの方針でも、各
出張所ごとに１か所配置して、適切に対応できるような形にしていくということで打ち出しておりますので、そこについては、運用を民間にやらせるかもしれませんが、
公共施設の中に入っていること自体がおかしいとは言い切れないと思います。
◆奈須 委員 そうではないのです。最初から
公共施設の中には入っていない。支給する、給付するお金の中で民間で自分で借りていた、これを大田区の中に入れれば、今までとあえて
家賃分を減らしてないのです、
地域包括支援センターに給付するお金の中では。そうすると
地域包括支援センターとしては、ちょっとラッキーに
家賃分を得するわけで、しかも今までと方針を変えてしまったのはどうしてなのかということなのです。
さらに言うと、
地域包括支援センターは、結局、要支援の
方たち、
予防介護について中心に見るのですけど、国はもう要支援は
自分たちの責任を離れて、地域でやりなさいと、国の責任からも離れている。では大田区は、大田区の責任で積極的にこれまでの要支援の
人たち、
予防介護の
人たちについて
サービス給付をしているかというと、どんどんと
サービスの量が少なくなってきているのです。
そういう意味では、一番最初の委託のときに国の事業としてやっていたときに、公の施設の中に入れる方針をつけて、ずっとそれでやってきたのだったらともかく、国の手から離れ、大田区もあまりやらなくなっているこの時期に、あえて公の施設に入れる、しかもなのです、入れることによって負荷がかかって、
子どもの
教育環境が悪くなるって、このやり方はどうなのかなと、そこがちょっと納得できないのです。
◎
河原田 施設整備課長 地域包括支援センター、ちょっと運営の仕方についてはあれなのですが、今その
地域包括支援センターを入れることによって、
学校環境が悪化しているのではないかということで、最後のほうにおっしゃられたことについてなのですが、あくまでも、
地域包括支援センターが入ったから工期が延びたりだとか、環境が悪化するという状況になるほどの
複合化ということでは考えておりません。当然、その一体ですることによって、単体で建てるよりも安くなるという効果もありますし、
工期自体が、これを入れることによって極端に延びるということにはつながらないと考えております。
◆奈須 委員
地域包括支援センターを入れるか入れないかというのは、所管の部分もありますから、そちらとも、この場であまり深く議論はするつもりはないのですけど、今の答弁もおかしいのです。工期が延びない、あるいはそんなに
建設コストも高くならないし、かえって安くなると言うけど、そもそも
地域包括支援センターは大田区の税金で建てているわけではないわけです。大田区が既に給付している
地域包括支援センターへの委託だか協定料だかわからないけど、そのお金の中で
事業者の責任で借りているものだから、あえてここに入れれば大田区の負担が大きくなってしまうのです。そもそも理屈が合わないものだから、それによって
子どもたちの
教育環境や区民の
財政負担が大きくなるということは、重く見なくてはいけないのではないかなというのが私の考えです。
今の答弁の中でも、少しだったらいいというのは、よくないと思うのです。たとえ数万円でも、大田区の補助金をもらっていろいろなことをしたいと願っている区民の
方たちはたくさんいるし、数千円や、数万円や、数十万円や、数百万円という単位は、やはりそれを負担してらっしゃる区民の皆さんにとっては大きいものですし、それをすることで救われる区民がいるとしたならば、これは多い少ないという問題ではないと思うので、そこはやはりきちんと考えていただきたいなと、これは要望しておきます。
その上で、（２）の今後の人口の増加という話なのですけど。そうすると、これについては、どのぐらいまでこういう公の施設を改築するにあたって、更新するにあたって予想しているのですか、どのぐらいの将来まで、何年後まで。
◎
河原田 施設整備課長 （２）についての
学級数の増加につきましては、
教育委員会のほうで、約１０年先の推計として考えております。
◆奈須 委員 公の建物は、大体５０年とかと言われてますよね。私が議員になって１期目ぐらいのときは、あるいは２期目か、１００年という
長寿命化、１００年もたせようなどということも言われていた時期もありました。ところが１０年と、確かに将来の
人口推計とかは、すごく予測が難しいのはわかるのですけど。
何が言いたいかというと、これも
複合化につながるのです。将来すごく増えるかもしれないし、減るかもしれない。そのときに少しだけの容積率の余裕があるからといって、ほかのものを入れてしまっていいのかなと。
やはり、ある程度増えること、特に
河原田課長は都市計画とか建築のことにお詳しいからおわかりだと思うのですけど、今の日本の建築や都市計画の制度は、地域の中の土地があって、容積率がたとえ決まっていたとしても、一つの建物が建ったら途端に人口が増えてしまって、そこで予測がし得なくなってしまう。それによって、大田区がこれまで教室が急に増えてしまって困ってきたというのは、経験済みだと思うのです。だから近視眼的な１０年先の予想で、こういった
複合化をするということが、将来また余計な
財政負担を招いたりすることになるのではないかと思うのです。今日の報告を見ていても、
複合化というのが、やはりすごく難しい問題ではないかなと思うのですけど、そこら辺はいかがなのでしょうか。
◎
河原田 施設整備課長 確かに
複合化については、相当難しい問題もございます。
複合化についても、メリット、デメリットもあると思いますので、その辺につきましてはきちんと検討をした上で、これからも
複合化できるもの、できないものの選別はきちんとしていきたいと考えております。
◆奈須 委員 この間の私の議会質問の中で、建物の数が減る、床面積が減る、コストが下がる、負担の平準化でピークを抑制することができるということで進められてきた
複合化ですけど、最後に
複合化の効果についてと別の議員が質問したときには、地域のコミュニティに資すると言って、これまで言っていたような施設の数だとか、床面積だとか、コストだとか、あるいはピークを抑制することができるとか答えられなくなってしまったわけです。大田区は。その中で今日の方針が出てきたということは、私は、やはり立ちどまってじっくり考えて、
子どもたちのために、どんなにいい施設をつくるかはすごく評価できることだと思うのですけれども、やはりそもそもの前提のところで、もっともっと想定しなくてはならないことを考えながら、ぜひこの期間にさらにいいものにしていただきたいなと、これを要望しておきます。
◆黒沼 委員 今の関連なのですが、今の答弁の中で、少しぐらいの違いしかないという、この
工事期間なのですけど。こと教育の施設に限っては、言ってはならないことだと思うのです。憲法第２６条、これご存じの方はいますか。教育機会の平等で、全ての
子どもたちに、その教育の環境を保障しなければならないというときに、工期というのは最大の問題です。それを
複合化ということは、確実に延びます、短くはならない。短くなることはありますか。
◎
河原田 施設整備課長 先ほど、少しぐらい延びる
可能性云々という話はしましたが、例えば工事でいったときに、土工事、コンクリート工事いろいろありますが、一体の躯体でつくったときには、大体同じ工法、日にち云々で大体工事的にはできますので、それでほとんど工期的には変わらないという意味で言わせていただいたのです。
ただ、当然その配置によっては、延びる
可能性も中にはあります。ひとえに延びる延びないという話には、
配置計画だとか、その規模だとか状況にもよりますので、ひとえにどうなるということでは延びる延びないということは言えないです。一般的には、一体の工事でやっていけば、工期的にはほとんど一緒に終わると、そういう意味合いで答えさせていただきました。
◆黒沼 委員 いや、私も設計技師をやっていて、エンジニアでしたからわかるのです、現場で。工期を絶対守らなければならないときに、大きいか小さいかは一つの大きな要素です、延びますよ。もしそれを短縮しようとしたら、突貫工事か、もしくは巨大な経費を払って人数を多くしてやるか、いろいろなことをやってこそ今の答弁は成り立つのです。同じ条件では、延びますよ。
そうすると、教育に関してだけは、それは言ってはならないことだと思います。ここは、こども文教委員会ではないから違うのですけれども、もっと教育の施設に関してのときは、教育という観点でのことを重視してやらないと、こうなってしまうのです、やはり。普通のものと同じレベルになってしまうのです、ほかの施設と。でも教育は、工期が一番の典型なのは、６年間とか３年間とか、一度も新校舎に入れないで仮校舎で過ごすということなのですけど、今回出されているこのことに関して、教育施設に関して、学校だけに関しては、今のようなことは成り立たない。私は、発言は取り消してもらいたいぐらいです。もう一度、意見を聞きたい。
◎
河原田 施設整備課長 あくまでも、その工期につきましては、
配置計画だとか、そういったものにも影響しますので、必ずしも全てが延びるというわけではございません。
◆黒沼 委員 教育施設に関しては、どうですか。
◎
河原田 施設整備課長 教育施設につきましても、当然その
配置計画云々には、当然影響してきますので、
複合化が必ずしも工期が延びるかというものは、
複合化が要因の全てであるということは言い切れないと思います。
◆黒沼 委員 あと最後ですけど、私が当選したころを含めてなのですが、教育施設担当課長がいたのです。他の課で二人いたのです。途中から一緒になって、教育もほかの施設も一人になってしまった。そのときに、教育に関する施設に対する見方と位置づけが軽くならなければいいかなと思っていました。今の答弁を聞いていると、なっているのではないかなと。
二人いたときのことをよく考えて、あの歴史をやはり、
考え方は、本当は二人に戻してもらいたいぐらいなのですけど、今の話を聞くと。ただ、今一人ですから、改めて、昔なぜ教育施設担当がいたのかということを含めて、部長も含めて、課全体で検討をしてもらいたい。要望だけ出しておきます。
◆奈須 委員 先ほどちょっと言っていた２番のことなのですけど、他の
複合化についても、今日はその設計期間の延長ということでの報告でしたけども、設計期間を延長する、しないは別にしても、こういう視点を持って、もう１回改善できる部分、工期も含めてですけれども、改善していく、将来の
子どもたちの数なども含めて、変えられるところは変えていくという
考え方でいいのでしょうか。
◎
河原田 施設整備課長 当然、
学校環境を第一に考えておりますので、先ほど、
施設保全課長のほうからも話がありましたように、
基本計画でできる内容、
基本設計でできる内容は各々違いますので、その段階その段階で、できるだけ最善なことを、これからも考えていきます。
○松原〔秀〕
委員長 では、続きまして、
総務課からの報告に対する質疑をお願いいたします。
まず、
資料番号１番、平和島競走場における
ボートレースの
開催日数変更について、ご質疑お願いします。
◆奈須 委員 これは過去にも日数を増やしたときに、かなりご説明いただいてやっていて、この平和島の競艇の
開催日数というのは、地域の町会にはとても大きな影響を与えることなので、そんなに簡単に増やせるものではないと思うのです。だからこそ１８０日というのも、
協定書の中にあると思うのですけど。これは協定を変えないで、日数を簡単に増やせるのですか。
◎中澤
総務課長 正式に変えるということになりますと、国の告示で行っている、国交省の告示でございます。その前段階として、所在地の大田区に、府中市が
開催日数の増の承諾を求めているというところでございます。
現在、町会等から、それに関してのもの、おおた水辺にぎわい競走についても含めて、ご意見等をお聞きしたことは、今のところございません。
◆奈須 委員 そうすると今のお話だと、すみません、告示の前に日数を増やしてしまって、その後で告示の手続をして変えるということですか、ちょっとよく意味がわからなかったのですけど。
◎中澤
総務課長 大田区の承諾なしに、日数増の届け出を府中市が国交省にすることはございません。ですから、多分、今回こちらの私どもの大田区からの通知を受け取った後、府中市は国交省に対して１８０日から６日間の増の申請を行って、それを国交省が告示するという形の手続になる予定です。
◆奈須 委員 そうすると、ごめんなさい、今日の報告というのは、１８６日に増やすことに決めたのですよ、ということで報告しましたということなのですか。地域の、先ほども言ったのですけど、町会の皆さんは、これ私、何人か、この地域の町会の皆さんも知ってますけど、すごく困るなというのが基本的な
考え方だと思うのですけど、そういう地域の皆さん、了承していらっしゃるということなのですか。
◎中澤
総務課長 こちらにつきまして、先ほども申し上げましたが、地域の皆様から、私どもに、こちら平成２４年の東日本大震災のときから６日間の被災地支援というところでも行っていますが、日数増に関してのご意見というところでは、いただいておりません。
◆奈須 委員 あと、この日数、たしか前回のときに、結構委員会でも意見が出たと思うのですけど、委員の中からも。日数が増えるということなのですけど、ちょっと変な言い方ですけど、この
ボートレースのこの場所があることについては、地域の町会に、まちづくりのために、いろいろな環境なども悪化するのでということで、お金が支給されていると思うのですけども、そのことについては、大田区は知っているのですか。今回増えるということについては、その費用が増えたりするのですか。
◎中澤
総務課長 あくまでも大田区につきましては、協定に基づいて開催期間中の環境整備費として寄附金、２億円でございますが、そちらのほうを支払うという協定に基づいての協議をさせていただいているというところでございます。
◆奈須 委員 この２億円というのは、大田区の歳入に入って、大田区が使うものであって、大田区から町会に寄附するものではないですよね。そうではなくて、この２億円が町会に対して、また地域の環境のために使ってくださいねということで支給されているのですか。
◎中澤
総務課長 こちら一般会計の歳入でございますので、ほかの歳入、税等と同じでございます。基金とは違いますので、目的を定めて使っているわけではございません。
◆奈須 委員 一般会計としてでもいいのですけれども、この平和島の競艇の近隣の町会に対して、環境のためにということでの費目での給付というのはあるのですか、大田区からは。
◎中澤
総務課長 そういう名目でのものは、私ども、把握はしてございません。
◆奈須 委員 そうなると、多分この平和島の競艇場を運営しているのは京浜急行なので、
事業者からの給付ということだと思うのですけれども。
開催日数が増えると、地域の中でもいろいろな考えの中で、そういうお金をいただきながら地域の環境にということで。私、どのように使っているのか、よくわかりませんけれども、給付があるとすると、あるということは聞いているのですけど、１８６日に増えるということは、結構大きな問題だと思うのです。
これについて、大田区では、やはり競艇はかけ事ですから、それによって地域の中に、競艇に来ることによって、そういう
人たちが通ることについては、過去にも、すごくまちの雰囲気がよくなくなるから、どこを歩いてほしいとか、そういうことを要望してきたという話は聞いています。
だからこそ町会に対して、京急からのまちづくりのための補助金というものも出てきているし。大田区も、この地域に対して、競艇ということについての施設があることについて、１８０日から１８６日にすることについても委員会の報告があるというのも、やはり日数が増えることによる何らかの影響というものを考えているからだと思うのですけど。１８６日に６日間増えることが、区として、
にぎわい創出と
活性化につながることが期待できると書いてあるのですけど、これ実際にはどういう意味なのですか。
◎中澤
総務課長 こちらにつきまして、この後、開催される東京オリンピックについて、大田区が会場となるホッケー、こういう形のものを区民に周知、オリンピックに対して一緒に盛り上げていくという気運醸成に資すると。あと、近隣商店街等での物品販売を促進するために支援するというところがございます。そのために京浜急行のほうでお金を出しているというところでございます。
◆奈須 委員 よくわからなかったのですけど、
開催日数が増えたら、人がたくさん来て、地元でお酒を飲んだり、ものを買ったりして、潤うというのは何となくわかるのですけど、オリンピックのホッケー会場になるのと、この
開催日数が６日増えるというのは、どういう関係なのですか。
◎中澤
総務課長 こちら平和島の競艇については、新聞折り込みで１０万部、周知を行っていると。そのときに区内開催のオリンピック競技の区民周知を、協働で図っていただいているというものでございます。区の
取り組みのＰＲのブースも、その際に設置していただいて、多くの区民の方に区の
取り組みを周知していただいているというところでございます。
先ほどの繰り返しになりますが、地元商店街の商品の買い取り、これを販促という形で、商店街等の売り上げに貢献もしていただいているというところでございます。
◆奈須 委員
協定書の変更について、一番最初に、
協定書を変更せずに６日間の開催ができるのですかと申し上げたのですけど。それについてお答えいただけてないですけど、できるのですか、そんなことは。
◎玉川 総務部長 結論から言うと、私どもは可能だと理解しております。現在の
協定書の中には、この協定の事項に変更の必要が生じたときは、当事者で協議して定めると、こういう条項が入っております。平成２４年に、この
開催日数の増ということで府中市とやりとりが始まった際にも、私どもは区議会の皆様と協議をしながら今日まで至っているのですが、それは、この
協定書の中で当事者の協議によると、こういう規定がありますので、その規定に基づいて扱っているということでございます。
◆奈須 委員 これは、まるで法律を変えなくても、法律の一文に、必要があった場合には法律を変更することができるという一文があったら、協議したら、議決しなくても内容を変えられるのに似ているのですけど。そうなると、
協定書は何なのでしょう、書いてある内容は守らなくても、当事者間で協議すれば、文書を取り交わさなくても中身を好きに変えられると言っているのと同じだと思うのですが、そういうことですか、今の答弁は。
◎玉川 総務部長 受け取り方だと思いますが。先ほど申し上げたとおりでございます。
◆奈須 委員 すみません、もう一度答えていただきたいのですが。先ほどの答弁は、
協定書で協議をして決めるという定めがあれば、１８０日が
開催日数であったとしても、では１８６日にしましょうねということを言ったら、
協定書を取り交わすことをせずに６日間日数が増やせると、先ほど玉川部長はおっしゃいましたけれども、その内容でいいのですか。
◎玉川 総務部長 先ほど申し上げたとおりでございます。
◆奈須 委員 とても大切なことだと思います。文書による取り交わしをしている内容について、文書を取り交わす前に変えてしまうことができるのか、できないかということです。そのことについて、お答えください。
◎玉川 総務部長 繰り返しになりますけれども、よって立つ
協定書の中に、変更の事項が生じた場合は、当事者で協議して定めると、こういう規定がございますので、その規定に基づいて当事者が協議を行った結果でございますので、可能だと思います。
◆奈須 委員 定めると書いてあるという意味は、定めなければ変えられないということで、定めることも法的な根拠として協定を、また新たに取り交わす、あるいは変更をするというものは定めることだと思うのですけれども。
府中市との間で取り交わしている自治体間の協定であって、その地方自治法や日本の法制度の中の自治体との、この施設についての
考え方なのですけれども、それも文書での取り交わしなしに、変えられてしまうということなのでしょうか。
◎玉川 総務部長 文書を取り交わしてございます。
◆奈須 委員 文書を取り交わしているというのは、
協定書が、もう今のものは無効になっているということなのですか、１８０日の
協定書が。
◎玉川 総務部長 今回の変更をするにあたっては、毎年度、府中市から大田区に対して、日数増の依頼の文書をいただいております。それで、その文書に基づいて、私ども、区議会に対して一応報告をさせていただき、意向を踏まえて、大田区長が
府中市長に文書で回答をするという段取りでこれまで来ておりますので。そういった意味で、私、文書で行っていると申し上げました。
◆奈須 委員 そこの話し合いの経過が文書で行われているというのはわかったのですけれども、そうした経過の中で最終的な協定の取り交わし、あるいは変更は行う予定なのですよね、違うのですか。
◎中澤
総務課長 先ほども委員会資料でご説明したとおり、あくまでも、こちらはオリンピックの
機運醸成という臨時的な扱いということで、単年度のあくまでも依頼、こちらも単年度の回答ということで、府中市のほうに差し上げておりますので、
協定書の変更はいたしませんということで、ご説明をさせていただいたところでございます。
◆奈須 委員 そうすると、この文書の中でも、オリンピックの年だけ６日間増加するけれどもということなのですか。でも、ここの中では、令和２年度以降については、今後の状況の変化を見きわめながら、議会と協力し、対応を図っていくというのは、そのまま続くのか続かないのかもわからないし、これも既成事実化されてしまうとするならば、協定が無力化、無効化してしまうと思うのですけれども、協定はこのまま放置しておくのですか、どうなるのですか。
◎玉川 総務部長 それをどうするかというところをしんしゃくして、今回このような表現で対応させていただくということでございます。
◆奈須 委員 すみません、しんしゃくしてというのが、全然わからないのですけど。どういうことですか。
◎玉川 総務部長
協定書がもともとあって、変更を生じた場合は、当事者の協議によってと、このようになっております。現状でいけば、毎年度、双方の文書のやりとりで対応をしているところなのですが。今後の状況の変化というものの中には、
協定書本体の見直しというのも、私はあり得ると考えておりますので、その辺は議会の皆さんと十分に協議をしながら対応していきたいと考えております。
◆奈須 委員 地域の方も、オリンピックの１年だけの６日間の増加ではなくて、これを認めてしまうことで、
協定書によって１８６日が固定化される
可能性もあることをご存じの上で１８６日、オリンピックの年、増えることを了承しているのですか。
◎中澤
総務課長 １８６日につきましては、先ほども申し上げましたように、国交省の告示という形で手続をとられているものでございますので、そうした正式な手続の中で、こちらも進めさせていただいているというところでございます。
◆奈須 委員 そのことを聞いているのではなくて、地域の中で６日増えるということについて、オリンピックの年だけというお話でしたけれども、その後についてはどうなるかわからないと。しんしゃくしてという、わけのわからないご答弁もありましたけれども、そうなるとそのまま本体の見直しが行われてしまい、１回やったのだから、これからはずっと、その実態に合わせて１８６日の協定を結びましょうとなるかもしれないということは、地域の
方たちはわかっているのですか。
◎中澤
総務課長 １８６日、奈須委員のお話として、１８６日ありきというところで言われてますけども、１８０日にまた戻るというところもあるかと思います。そのようなものを踏まえて、うちの部長から説明をしたものでございますので。地域の方がどのように踏まえているかというところまでは、今把握しているというものではございません、今後のお話だと思います。
◆奈須 委員 そうではなくて、この後についてはどうなるのですかと言ったら、状況についてしんしゃくしてとか、わけのわからないことを言わないで、翌年以降、１８６日を継続するのか、継続しないのかということについても、わからない中でやるのではなくて、１年だけなのだと。その次に１８６日にするかどうかについては、新たにしっかりと地元の中で、あるいは議会の中でも協議しながら考えるということが明確に示されればともかく、そこのところを曖昧にしながら進んでということは、よくないと思います。やはり平和島の競艇場について、地域の
方たちが様々な心配をしながら、この間、競艇場の運営があったということは、紛れもない歴史的な事実であって、そこの中で地域の
方たちの気持ちが少しずつ変わってくるのだったら、それはそれでいいと思いますけれども、だとしても、ここの
開催日数については、いまだに心配してらっしゃる方もいるわけですから、きちんとやっていただきたいなと、これは私の意見です。
○松原〔秀〕
委員長 本件における奈須委員の発言につきましては、後刻、記録を調査の上、措置することといたします。
議事を続けます。
ほかのご意見ございますか。この件について。
よろしいですか。なければ、
資料番号２番、
工事請負契約の報告について、ご質疑をお願いします。
◆犬伏 委員 ライフワークですので、言い続けていきたいと思いますけれど。その１、その２とあるわけですけど、この
予定価格というのは、どうやって積算するのですか。
◎鈴木
経理管財課長 もともと、こちらの
掲示板につきましては製品でございますので、そちらの見積もりや工事金額につきましては、単価を使えるものは使わせていただくということで、工事担当のほうでも確認をしながら積算をして、決定しているものでございます。
◆犬伏 委員 その１とその２の
予定価格を見ますと、その１は１か所当たり７５万２，５８０円、その２は７３万１，７８０円、その１とその２で同じものを立てるにあたって、９７．２３％、３％ぐらい、その２のほうが安くなっているのです。これはなぜこういう数字なるのだろうか。
◎鈴木
経理管財課長 こちらの工事につきましては、物自体は購入するということなので、多分、台数分の金額を、購入にあたっては支出することになると思います。ただ、設置の状況ということで、区道上に
掲示板があるもの、都道上にあるもの、国道上にあるものということで環境がそれぞれ違いますので、工事のやり方が変わってくるとか。あと既存のところから移設するものだとか、誘導員の配置なども、いろいろと条件によって変わってくるというところもあるので、物自体は同じものを購入しているということでも、それぞれの積み上げでいった場合に、金額に差が出ることがあると考えてございます。
◆犬伏 委員 その１は１０４か所、その２は１１８か所、１４か所の違いなのですけど。ということは２２２か所、それぞれの状況を事業課のほうで精査した上で単価を出したという理解なのですか、事業課に聞きにいきますけど。
◎鈴木
経理管財課長 こちらにつきましては、単純に見積もりとか、事業課のほうでの確認というのが難しいものでございますので、基本的には、前年度に委託で
実施設計というものを行いまして、設置箇所のほうを確認して、図面をつくっていただいた上で入札を行っているということで、そちらの中で確認をしていると理解しております。
◆犬伏 委員 そうすると現場を見ないのだけれど、価格差が出てきて、同じものを同じようにつけるのだけれど、どっちもどっちだろうとは思うのですけれども、なぜか価格差が出て、そしてその価格差にぴったり合うように、例えばその１は１か所当たり７５万２，５８０円なのですけれど、入札価格は何と１，６１８円安いだけ。
それから、その２については、区の
予定価格が７３万１，７８０円なのですけど、５８７円の価格差という驚異的な数字になってしまう。９９．何％という、いつもながらの数字なのだけれど。
例えば、今回落札をしたある会社は、内川のしゅんせつとか、宝来公園の池のしゅんせつとか、要は水のお掃除を担当する会社なのです。どこもやってくれなかったのかもしれないけれど、川のお掃除屋が
掲示板の価格を９９．何％まで積算できる能力があるとは、失礼ながら思わないのです。これはもう明らかに、私の推測で申し上げますが、明らかに
予定価格が漏えいされていて、ぴったしかんかん、その１は価格差１５万３，０００円、その２は６万３，０００円と、１，０００円の単位も何か似ているので、いかがわしさが出てきてしまうのだけど。
前々から言っているように、土木・建設は１００％に限りなく近い、設備は９５％前後、電気は調整が行われ、失敗すると８０％台、区外の大手業者が来ると８０％台という、大田区の入札の基本原則に全てのっとっているということが、先ほどの平和島競走場の
開催日数６日間増で、奈須委員が非常に激怒されたので、私はこっちにもっと激怒します。いいかげんにしろと。
これは官製談合とは証拠がないから言わないけれど、こんなにぴったしかんかんに来るというのは、真面目に入札改革をやる気が全くないよね。適正な競争の成果であると、本会議でも皆さん、区長も言っているけど、みんな知っているけど、誰も言わない。みんなわかっているけど、みんな見ないふりをしている。ふざけるなと申し上げたいけど、どうですか。
◎鈴木
経理管財課長 結果につきましては、委員のお話しのとおり、甘んじて受けとめさせていただきたいと考えてございますけれども、あくまでも
予定価格の管理については、経理管財課においては、私が責任を持って封に入れ、確実に金庫の中に保管するなど、適正な執行に努めているところでございます。
結果として、毎回のご答弁になって恐縮でございますけれども、あくまでも適正な入札の結果、また競争の結果であると考えているところには変わりございません。
◆犬伏 委員 残念なことに、同じようなお立場にいらっしゃった方、またはもうちょっと上位の立場にいらっしゃった方が定年になって、区の関係する外郭団体とか、そういうところも全部おやめになった後に、私と話すと、おまえの言うとおりだという答えが返ってくるのです。今の職にいらっしゃるときには、言うわけにはいかないでしょうけれど、どうか皆さん、ここにいらっしゃる皆さん、さらには全庁の
理事者の皆さん、そろそろ２１世紀になって、令和の時代になって、まだ昭和枯れすすきみたいな談合、業界の調整に見て見ぬふりをするのかと、警鐘を鳴らしておきたいと思います。
それをどのようにしんしゃくするか、しんしゃくという言葉はさっきの、しんしゃくするかは、皆様の心、良心にかかっていると申し上げておきます。
◎鈴木
経理管財課長 今のご質問についてですけれども、十分重く受けとめさせていただきたいと考えてございます。万が一にも、中で
予定価格が漏れるということはないと私自身は確信しているところではございますが、区全体としての
取り組みとして、どうやって進めていくかということが公正、適正な入札事務手続ということで、皆さんに信頼できるものになると考えてございますので、内部統制の
取り組みなどもございますが、そういったところも含めながら、より適切な入札が執行できるように、経理管財課として先頭に立って取り組んでまいりたいと存じます。
◆犬伏 委員 残念ながら、入札改革は、経理管財課、入札担当の課長ができる話ではないのです。これは首長が変わらなければ、首長が相当の決意をもってやるのだと決めないと、様々な圧力、様々な力がかかってできないのです、課長ではできない。これは３期でやめると言ったのを４期やってらっしゃる首長が、絶対この最後はやるのだと、残り３年数か月で入札改革をやり遂げるという決意を持たなければ、できないことであります。
私は、残念ながら、できないと思ってますけれど。ぜひ機会あるごとに、首長に入札改革をやろうよと。簡単なのです。制限付をとってしまえばいい。制限付をとってしまえばいい、そのことが実は区内業者の経営努力を促すことになるのです。建設業、どれぐらい潰れましたか。区内業者育成という名前のもと、大田区建設業協会に入った業者がどれぐらい潰れたか、ご存じだと思いますけれど、これは意見、要望です。
◆庄嶋 委員 ちょっと新人の委員なもので、初歩的な質問かもしれないですけど、教えてください。この
報告番号の１と２は、その１、その２という形で二つに分けてあるわけですけど、単純に１個にまとめるとか、あるいは三つに分けるとか、いろいろあるようにも思うのですけど、この二つにしている理由というのを教えてください。
◎鈴木
経理管財課長 先ほど、再度の入札によりこちらの契約をさせていただいたというご報告をさせていただいておりますが、その経過について補足して、ご説明をさせていただきたいと思います。
そもそも、こちらにつきましては、４か年の計画の中の４年目の
掲示板の設置ということになりまして、４分の３は既に３年間で終わっておりまして、残りの４分の１を工事発注して、設置する予定でございました。そちらを９月９日に１本の工事として、今までもそのようにさせていただいていたので、一体として出させていただいたところが、４者の参加。こちらは、今回、一般土木業者での入札で契約をさせていただいておりますけれども、道路標識設置という標識業者と俗に言う業者での競争を行っております。
過去３年間におきましても、標識の業者におきまして契約が調っていたところなのですが、同じような発注の仕方で出したところが、入札の参加申し込み４者あったにもかかわらず、３者がいろいろな事情があるとは思いますけれども、技術者の確保が困難ということで、１回目の札入れも辞退をされたという状況でございます。もう１者が札は入れてくださったのですけれども、今回、契約している金額が、合計でいくと約１億６，８００万円ぐらいになるのですけれども、最初、標識業者が１回入れていただいた金額というのが２億１，１００万円を超えているような、これは消費税抜きの金額でございます。そういう状況でございました。そちらの方が、２回目の札入れについて辞退をしているのですが、そのときに共同運営システムというのがございまして、辞退の理由というのを入れることができるようになっておりまして、そちらの中で積算金額が合わないという理由で２回目を辞退されて、入札が不調となってございます。
そちらを踏まえまして、今回このまま標識業者で分割して行うという選択肢もあったところなのですが、行ったとしても技術者がいないというところが４者中３者もあったと。金額が２億１，１００万円、税抜きであったものが、積算金額が合わずに２回目の札入れができないという状況では、契約がままならないということも事業課のほうと相談をさせていただいて、１本だったものを、急きょ２分割させていただいて、契約時期が遅れる分、工期をなるべく確保できるようにさせていただき、箇所数が多いものですから、１本をつけるのに、伺いますと１日半ぐらいかかるのです。天気のいい日に回って、何人編成かで班をつくってやっていくということになると、それなりの人手がないとできないというところもありまして、今回は標識から土木、人手のあるほうに切りかえをさせていただいて、２分割させていただいて、何とか年度内の契約が調ったと、そういう状況でございます。
◆庄嶋 委員 今のご説明、わかりました。それで、この報告案件になる要件というのが、多分ここの米印で書いてある、
契約金額６，０００万円以上１億５，０００万円未満のものと。これ仮に、例えば変な話、３分割をしていたら、報告の対象にならなくなるのですか、金額が多分６，０００万円に達せなくなるかなと思って。
◎鈴木
経理管財課長 結果として、１本当たりの金額が６，０００万円を超えるものについてのご報告ということになりますので、分ける本数によっては、委員お話しのとおりでございます。
◆黒沼 委員 この工事の保証期間と施工体系図は１００万円以上だったかなと思うので、この二つをお聞かせください。
◎宮本
施設保全課長 すみません、ちょっと担当ではないので、一般論といいますか予想の範囲ということになりますが、建築工事で一般的には、工事の施工に関しての保証という観点では、１年のケースが多いと思います。
それから、施工体制台帳については、基本、公共工事の場合ですと、下請がある場合、下請に関する届けということは、請負人側に建設業法上、作成し、提出するという、そういう建設業法上、そうなっております。
◆黒沼 委員 多分この金額だと提出義務があるのだと思うのですが、そうですよね。
◎宮本
施設保全課長 すみません、明確なことは、ちょっと今わかりませんが、基本的には、施工体制を整えた場合に、下請がある場合については、公共工事の場合は、施工体制台帳をつくるようにとなっていたと記憶してございます。
◆黒沼 委員 犬伏委員の発言にかかわってなのですけど、私は、いつも言うのですけど、もしこの
予定価格が正しければ、この価格は公表したほうがいいのではないかと。そこに限りなく近づいても、それは談合ではなくて、その仕事をやる上で必要な経費がかかるわけですから、その経費をお支払いして、そこに十分な精度が出て、メンテナンスがあって、役割に等しい完成を待って引き渡しできる、それが信頼と技術の向上と地域の、その企業の育成になるのではないかなという考えでいます。
そうすると、引き受けた業者がきちんと仕事をして、きちんと引き渡しして、そのことを保証期間上、支障なく働いていくということは、とてもいいことだと思っています。
その中で、問題は下請なのです。この施工体系図がなぜ必要かというと、下請の人が給料も払われずということがあったりするとならないので、きちんと払ってますよ、その中で仕事に誇りをもって働いてます。よく見えるための施工体系図は、どんな小さなものでも、もし下請を使っている場合、出したほうがいいのかなと。
そうすると、２次も３次も４次だって、本当に誇りを持って働くわけだし、正しい扱いをされているわけです。仕事に誇りを持っていると思うのです。ですから犬伏委員の言うことは、多分よくある大手の談合とか、０円で引き受けるとか昔ありましたけど、手抜きするわけです。そして下請をいじめるわけです。ですから、その手抜きといじめがなければいいのだと思うのです。育成と、それからちゃんと仕事をする、そしてそれが保証期間ぐらい働いて、この
掲示板が太陽光も小さなのができましたけど、全部大田区の技術はそうですが、とてもいいことをやったなと私は思っています。
ですから、言いたいのは、どんな小さな額でも、できれば施工体系図を出してもらって、下請がどんなに大事にされて、大田区の業者が非常に育っている、それが見えるふうに改善することが、本当の入札と仕事の改善かなと、これはちょっと意見ですけど、申し上げておきます。
◆奈須 委員 今回が最後というか４回目ということなのですけど、ちょっと過去の契約を見てみたのです。そしたら平成２８年は、これ計算間違いしているかもしれないので、ざっくりなのですけど、１基当たり４６万円で、平成２９年は５６万円、平成３０年は５９万円で、今年は二つあるのですけど７３万円か７４万円ぐらい、すごい上がっているのです。どうしてなのかなと。
◎鈴木
経理管財課長 所管のほうに当然確認をしてございますけれども、そちらのほうは材料単価が右肩上がりで上がっているということ、製品になりますので。そちらと今回は単純な取りかえということだけではなくて、移設のものが通常の年よりも多かった、２５か所増ということで多いというところ。あと、先ほども申し上げましたけれども、都道、国道に関係する、どちらかというと、後に送っていたようなところが多くあって、設置工事に伴う交通誘導員の配置などが多かったということで聞いてございます。
◆奈須 委員 身の丈発言で、何か大問題になってますけど。私は別の意味で、やはりこういう自治体で使う税金について、やはりできるだけ負担は少ないほうがいいなと。特に目的が
掲示板というのは、やはり区民の皆さんにお伝えしなければならない大切な情報を、その
掲示板を使ってお伝えすることなのです。移設するとか、私は本当に必要なのかなと。それは、やはりうちの前に置いてほしくないという方がいたら、それはそうだと思いますけど、それはいつのときも起きるのではないのかなと。１年目だって、うちのところはちょっと嫌という人もいるかもしれない。
やはり材料の単価とか言ってますけど、ちょっと上がり過ぎなのかなと。ちょっと私も計算が弱いのですけど、でもかなり上がってますよね。しかも順調に右肩上がりなのです。私たちが負担する税金とかも順調に右肩上がりで、こうやって使うものも、何か知らないけど順調に右肩上がりなのですけど、可処分所得は順調に右下がりなのです。これ例えば福祉とか、やむを得ないというのだったらともかく、これを今やるのと、今必要なのかなと思うと、ちょっとそこも含めての積算であったり、発注のあり方に問題ないかなと思うのですけど、いかがですか。
◎鈴木
経理管財課長 発注につきましては、事業部のほうと相談させていただきまして、オリンピック・パラリンピック前に全部取りかえるという目的で進めていたので、何とか今年度中の履行をということで、事業課のほうでも２分割をするということをさせていただいております。
先ほどの経費のところでの増のご説明の中で一つ漏らしてしまったところなのですが、昨年度までは１本の工事として出していたものを、今回、その１、その２ということで２分割させていただいた分、諸経費の部分も分割した分は上がっているということもございまして、そちらも先ほど述べ忘れましたけれども、理由の一つとなってございます。
◆奈須 委員 ２分割することで、チャンスは２倍だと思うのです。両方に札を入れることもできるわけ。そうしたら、どうしてもとりたいなと思えば、一般に言われている競争性の原理、この間も民営化だ何だといって競争が働くからいいものが安く手に入ると言われてきたけど、全然逆なのです。２分割したら高くなってしまうなどというのは、私は説明にならないと思うのです。
でも、もっとそもそもで言えば、これまでの
掲示板でもよかったのにと、私は思う。もっと大切なことに使うものはあったわけで、確かに新しい
掲示板になって、格好よくていいというのはわかります。でも、さっき身の丈と言ったのは、やはり優先順位を考えなくてはいけないし、もっとお金を使わなくてはいけないところがあったのではないかなという中で、あえてこの
掲示板をかえるというのであれば、入札に問題があったのかもしれませんけれども、そういうご指摘もありますけれども、そもそもの発注のあり方とか、単価の積み上げ方とか、工夫が必要なのかなと。
参加されている企業が変わってきたというお話もありました。でも、いろいろな
方たちが参加をして、ビジネスチャンスを得られるということこそが、入札のいいところだと思うのです。地域の企業にお金が渡れば、ちょっとぐらい高くていいのだというのは、私、それは違うなと。
それはさっき学校のところで、ちょっとぐらい高くなったり、長くなったりしてもいけないという指摘があったのと同じ問題だと思うのです。やはり、区のお仕事がもらえることで、やはり生活ができている区民の
方たちがたくさんいるわけだから、そういう
人たちに公平に平等にチャンスを与えるということが必要なのかなと思うので。これは何か数字を追いかけているだけでも、ちょっと区民の皆さんには、これをお見せしたら、
落札率の割合も含めて納得していただけないのではないかなと私は思うので、やはりそこは次回以降に生かしていただきたいなと思います。
◆犬伏 委員 さっきまでは奈須委員の発言を一生懸命とめていたのだけど、今の発言はすばらしい、そのとおりだ。お役所の
理事者の皆さんは、おうちで買い物をするときは、多分最安値を探したり、いろいろなところを見に行ったりして安いものを探すと思うのだけど、税金の使い道になると、何かやはり他人事だなというのをすごく思うのです。
わかりやすいところで、議会で今回この椅子と机をかえたのです。私、この金額を見てびっくりしたのですけど、この机１０万８，０００円なのです、これ。
委員長が座っている机、大きさ違うでしょう、あれも１０万８，０００円なのです。つまり、これ業者にばかにされているのだと。これとこれが同じ値段のわけないのです。大体皆さん、家で、これ１０万８，０００円で買わないでしょう。この椅子、５万円を超えているのです。こういうふうに自分のお金という感覚で税金を使うという訓練がされてない。税金は、黙っていて入ってくる。今年度使い切ってしまえば、来年度も入ってくる。だから、これが１０万８，０００円で、あれが１０万８，０００円でも不思議に思わない。皆さんのおうちで、これとこれ１０万８，０００円なのだよと奥さんに言ったら、または旦那に言ったら、あなた頭おかしいのではないのと言われると思うのだよ。
そういう感覚を、ぜひ次の世代の若い
人たちに継承しないでほしいのです。税金は幾らでも入ってくるから、ちょっとぐらい高くても出しちゃえと、１３０万円以下だったら請書発注で所属長が出せるのだから、１３０万以下に分割して、高いものでもいいから買っちゃえ、３月３１日までに買うんだぞと、こういう継承を、文化の継承を、そろそろやめていただきたい。言いたい放題言って、要望で終わります。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 では、以上で質疑を終結いたします。
それでは、次に、継続審査事件を一括して上程いたします。
継続分の陳情について、状況の変化等はございますでしょうか。
◎中澤
総務課長 状況の変化はございません。
○松原〔秀〕
委員長 委員の皆様、いかがですか。
◆黒沼 委員 陳情の継続になっている選択的夫婦別姓の陳情の件で、昨日、地方裁判所だと思うのですけど、一つの判決が出たと思うのです。幾つかの裁判での判決が出ているのですけれども、ご存じでしょうか。
◎杉村 戸籍住民課長 昨日出されたものは、私のほうで承知しておりませんが、１０月２日に夫婦別姓の婚姻届けが受理されず、法律婚ができないのは違憲だとして、東京都世田谷区在住の大学教員の事実婚夫婦と東京都在住の事実婚夫婦の妻、３人が国を相手に損害賠償を求めた第２次夫婦別姓訴訟で、東京地裁は１０月２日、原告の訴えを棄却する判決を言い渡したというのは承知してございます。
◆黒沼 委員 棄却はされたのですけれども、棄却された中に、国会として至急論議すべきだという意見が出されているのです。司法、立法、行政の三権分立の日本で、一つの司法のほうから行政に対して論議すべきだということが出されたことに、まだ政府は応えてないわけですけど。それだけに地方のほうからも、住民から意見を出されているこの大田区議会としても、政府に対して意見書をやはり上げるべきで、司法からも上がっているし、地方の行政からも上げていくことが、一つの喚起を促すべきかなと。
とにかく私は、ＯＥＣＤの中で、日本だけがこれを書いていない、非常に遅れた国になってしまって、恥ずかしい思いなのです。皆さんも、そう思うのだと思うのです。しかも陳情が出されている中で、鈴木委員からも慎重な論議が必要だということが記憶に残っているのです。慎重なのは非常にいいのですけど、急ぐことも必要かなと思います。
私も勉強をしたのですが、憲法第２４条、両性の平等も検討をする必要があるとおっしゃったので、もう１回勉強してみました。改めて、両性の平等の中には二つあって、一つは明治憲法のもとでの結婚相手は親が決めるということを変えて、二人が決められるということが一つなのと、何で男女にしなかったかというと、男と女だけではなくて、両性で性の違いがあって、多様な性を認めているというのは憲法第２４条だと、私は改めて確信を持ちました。鈴木委員も、その後、勉強もされているかもしれませんが、改めて、今、司法の動きが活発になる中で、出されていなければ、まだ違うのですけど、せっかく出された陳情に対して、次回でも取り上げて論議すべきかと思うのですけど、皆さんどうでしょうか。
○松原〔秀〕
委員長 ご意見はございますか。
今、黒沼委員から、今日はともかくとして、次回以降に、先ほどの夫婦別姓の陳情を取り上げたほうがいいのではないかというご意見が出ております。これにつきまして、ちょっと、では賛否を問いたいと思います。
◆鈴木 委員 その陳情に関しての我が会派の一定の見解というのは、さきの中で示しておりまして、それを大幅に変えるほどの状況の変化は、今のところ私はないと、そういう認識でおります。いろいろな自治体でそういう意見が、議論があるということは現実として受けとめますけれども、私は、前回の主張を大きく変えるほどの変化はないという、そういう見解が自民党です。
◆犬伏 委員 鈴木委員のご意見に、大いに賛意を示して、今回、特段世の中に大きな流れの変化を感じることはできないので、継続でもうちょっと推移を見守る。それから、やはり安直に決めることではなくて、これは区民、国民の本当に議論の末に決めるべきもので、何か時代の流れで何か流れに流されてしまうというのは嫌ですので、とりあえずもうちょっと様子を見たいと思います。
◆奈須 委員 推移を見守るというのは、とても大切なことだと思っていて、逆に。判例が出たということは、やはり一つの新たな見解というか、一つの見解が表明されたということでもありますから、そういう推移を、私たちがここの委員会の中でみんなで学んで、議論をすると、それで決めるかどうかは、もしかしたらまた継続になってしまうかもしれないけれども、今のこの時点での新しい変化について、私たちが、この議会の中で共有するということはとても大切だと思うので。継続というのは、やはり常に継続的にみんなで議論をするということであって、お蔵入りして、もう話し合わないということとは違うと思いますから、この陳情に限らず、常に常にみんなで話し合うというのは大切だと思いますけど、特に判例が出たというご案内をいただきましたので、私は議論をしたらいいのではないかと思います。
◆勝亦 委員 それほど区民の中から、そういったことで何か議論が活発になっているという変化というのは感じないのですけれども。委員会の中で議論をするのは、全然構わないと思いますので、あえて決をとるほどの問題ではないと考えています。
○松原〔秀〕
委員長 すみません、まだ上程していないのです、実は。上程するかどうかについて、皆さんにお聞きしたわけなのです。継続にするとか、そういうところについては、また次の段階になってきます。とりあえず、今もう１回、では皆さんに、上程するかどうかにつきまして、皆さんの意志を採決を行いたいと思います。
◆黒沼 委員 提案者として、今日のことを求めたわけではありませんので、今後、次回からという提案ですので、今日上程してもらいたいという意味ではありませんでしたので、よろしくお願いします。
○松原〔秀〕
委員長 わかりました。では、ちょっと今日はいいですかね。
◆奈須 委員 黒沼委員のほうでも、もしも今日ではないということであれば、そのときに、もうちょっと例えば資料を事前に私たちに配っていただくとか、どういうことだというのを、この場でわかりやすく説明していただければ、それだけでも共有できていいのではないかなと思うので、ご提案だけさせていただきます。
◆庄嶋 委員 今の奈須委員のご意見と一緒なのですけれども、まずは、やはりこのところ黒沼委員のほうから情報提供をいろいろといただいているのを、やはり共有するのをもう少ししっかりやりたいとは思うので、そういったところで情報提供をお願いします。
○松原〔秀〕
委員長 委員長としてお願いしたいのですけれども。普通、上程する場合には、事前にお話があるのです。奈須委員がおっしゃったように、ちゃんと資料をそろえて、そうではないと審議できないものですから。今日はちょっと保留にさせていただきます。
では、継続審査事件につきましては、一括して継続いたします。
ほかにございますか。その他、ではお願いします。