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  1. 大田区議会 2019-06-18
    令和 1年 6月  健康福祉委員会−06月18日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 1年 6月  健康福祉委員会−06月18日-01号令和 1年 6月  健康福祉委員会 令和元年6月18日                午前10時00分開会 ○大森 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。  はじめに、本日の審査予定について申し上げます。  昨日の委員会で確認させていただきましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決、陳情の取り扱いを決定いたします。  続いて、補正予算の説明及び質疑を行った後、昨日報告のあった所管事務報告の質疑を行いたいと思います。  委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。  それでは、本委員会に付託されました3件の議案の審査を行います。  第46号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例ほか2件を一括して議題といたします。  質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 では、議案の質疑を終結いたします。  これから討論を行います。  討論は、3件の議案を一括して大会派から順次お願いいたします。  なお、会派名は略称とさせていただきます。  それでは、自民からお願いいたします。 ◆押見 委員 第46号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例について自民党は賛成をいたします。  大田区立田園調布高齢者在宅サービスセンター及び大田区立徳持高齢者在宅サービスセンターを令和2年3月31日に廃止するとのことですが、民間の通所介護サービス事業者が相当数増え、このままの共存は官が民を圧迫する可能性もあります。それよりもニーズがある障害福祉分野への転換については大いに賛成をいたします。
     現在の利用者が、高齢者在宅サービスセンターの廃止に伴い、民間介護施設への移管をしっかりとやっていただき、不利益をこうむることのないよう、しっかりと対応していただくことを要望いたします。  続いて、第47号議案 大田区介護保険条例の一部を改正する条例について、消費税増税に伴う介護保険の軽減施策ということで、自民党は賛成をいたします。  議員提出第7号議案について自民党は反対します。  理由は、本年の第1回定例会で述べさせていただいたとおりです。 ◆松本 委員 大田区議会公明党は、第46号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例並びに第47号議案 大田区介護保険条例の一部を改正する条例に賛成し、議員提出第7号議案 大田区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例に反対する立場から討論をいたします。  第46号議案については、民間事業者の増加等の状況を踏まえまして、田園調布高齢者在宅サービスセンター及び徳持高齢者在宅サービスセンターを廃止し、田園調布は新規に障がい児通所施設とし、徳持は障がい者通所施設を現在の2階、3階部分から、1階から3階部分まで拡大し、新たな行政需要に応えるものであり、賛成をいたします。  第47号議案については、介護保険法施行令の改正に伴い、消費税引き上げを原資として、公費による保険料軽減制度が設けられたため、第1号被保険者のうち、第1段階から第3段階までの保険料が軽減されるものであり、賛成をいたします。  議員提出第7号議案については、本年の第1回定例会に提出されたものと全く同一のものであり、前回の提出時の各会派からの意見を踏まえないまま、かつ状況変化のないまま提出されることについて大変残念に感じ、パフォーマンスととらえられても仕方ありません。  ただ単に、金銭のばらまきすればいいととらえられかねないものではなく、本区がこれまで障がい者施策に取り組まれてきたことを、より一層充実させていくことが重要と考え、反対いたします。 ◆菅谷 委員 第46号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例は、田園調布高齢者在宅サービスセンター徳持高齢者在宅サービスセンターを廃止する条例であり、日本共産党大田区議団は反対するものです。  この2つの施設は1995年5月開設で、介護保険制度が始まる前から区民の介護をリードする重要な役割を果たしてきました。  廃止の第一の理由は、通所事業、総合事業の事業者が増えたということですが、田園調布の利用率60%、徳持は80%の利用率もあり、廃止する必要はありません。  廃止した後の施設は、重度発達障がい児などや、池上福祉園の拡充になるということですが、必要な施設を新たにつくり、高齢者在宅サービスセンターを廃止する必要はありません。よって、反対します。  第47号議案 大田区介護保険条例の一部を改正する条例は、65歳以上の第1号被保険者の所得段階、第1段階から第3段階の低所得者の保険料を軽減するための条例改正です。今年10月からの消費税増税を財源にするもので問題がありますが、低所得者の保険料の軽減強化であり賛成です。  議員提出第7号議案は、平成13年度まであった心身障がい者4級の方々への月2,000円の手当を復活するものです。  平成13年度当時は、身体障がい4級の方は2,393人で、最新の数字では平成30年度で5,015人と倍以上に増えています。この間、障がい者団体の皆さんと懇談する中で、毎年のように4級手当の復活の要望をいただいております。  手当の額は、月に2,000円で、金額は不十分かもしれませんが、手当を支給することにより、障がい者の皆さんを大田区が支援していることを伝えることになります。  それが、障がい者の皆さんの元気の源の一助になると考えております。  必要な予算は、1億2,000万円であり、昨年度決算の101億円余の歳入歳出差引額福祉費不用額は62億円で十分な財源があり、賛成します。 ◆三沢 委員 令和大田区議団は、第46号議案について賛成をいたします。  第46号議案は、大田区立田園調布高齢者在宅サービスセンター及び大田区立徳持高齢者在宅サービスセンターを廃止するための条例改正案です。  通所介護事業所は多くの民間事業者が参入しており、区立の高齢者在宅サービスセンターと競合している状況にあります。そのような状況を踏まえ、行政として整備すべき区民ニーズの高いサービスを確保するために施設を有効活用することはとても重要です。  現在の施設利用者が混乱しないように、十分な説明と配慮を求め、本議案に賛成いたします。  続いて、第47号議案について賛成をいたします。  介護保険制度は、約20年前にドイツの制度を手本に日本で導入されたと聞きいておりますが、近年では、アジアの多くの国が、今度は日本を手本にし始めております。本条例案は、消費税率の引き上げに伴う、低所得者の方の負担軽減を図るものです。これからも、日本をモデルとする国に誇れるような、持続可能な制度とすることが重要です。  本条例案の成立により、所得に応じた保険料負担を通じ、持続的に制度が維持でき、また、多くの区民が本条例のメリットを享受できることを考え、条例案に賛成をいたします。  続きまして、議員提出第7号議案に対して反対をいたします。  障がいがある方への支援については、ご自分の能力を十分に発揮し、日常生活や社会生活を送ることができるための支援が大切です。そのためには、相談体制の強化、就労や日常生活に対する援助のさらなる充実と支援基盤の着実な整備を図っていくことが必要です。  限りある財源を活用し、施策の充実や拡大に努めていくべきと考え、本条例には反対をいたします。 ◆平野 委員 立憲民主党大田区議団は、第46号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例、第47号議案 大田区介護保険条例の一部を改正する条例、議員提出第7号議案 大田区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例に、賛成の立場から討論いたします。  この際、若干、意見を述べさせていただきます。  まず、第46号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例ですが、田園調布高齢者在宅サービスセンターを廃止して、医療ケアを要する障がい児を含む重症心身障がい児に対する療育支援機関として、また、徳持高齢者在宅サービスセンターを廃止して、大田区立池上福祉園の機能を拡充すると聞いております。区民にとって、本当に必要な施設のために廃止して、新しい施設に利用されると期待しております。  ただ、今もされていると思いますが、現在、利用されている方が新しい施設にスムーズに移れるように、ご配慮を引き続きお願いしたいと思います。  次に、第47号議案 大田区介護保険条例の一部を改正する条例ですが、消費税増税により保険料の減額の手当てをするものなので賛成をいたします。  次に、議員提出第7号議案 大田区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例ですが、大田区心身障害者福祉手当の支給対象に障がい者4級の身体障がい者を加え、月2,000円の支給をするという条例改正です。  今でも、区において、日常生活や社会生活を支援するために制度の充実を図っていると思いますが、やはり大田区として、心身障がい者の皆さんを応援しているよ、支援しているよということを示すためにも、この手当は必要だと考えます。  この金額が適正かどうか、さらなる検討が必要かと思いますが、賛成をいたします。 ◆北澤 委員 大田・生活者ネットワークは、第46号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例に反対をいたします。  これは、大田区立田園調布高齢者在宅サービスセンター徳持高齢者在宅サービスセンターを廃止する条例です。  以前、区立南馬込在宅サービスセンターを廃止するときの説明では、利用率が42%ということでの再編計画だとお聞きしました。  今回、徳持高齢者在宅サービスセンターにおいては、109人の登録者、80%利用率といいますから、幾ら民間事業者が周りにあるとはいえ、地域の中での一定の役割を果たしている在宅サービスセンターであるといえます。高齢の方々にとっては、なれた場所を離れることには抵抗があるでしょうし、これからますます高齢人口が増えるというときに、既に実績のあるサービスセンターを廃止するというのは、時代のニーズに逆行しているのではないでしょうか。  もちろん、児童発達支援センター重度心身障がいのお子さんの医療的ケアの場所は必要ですが、今、十分活用されている施設を転用させるという形でない方法で設置を考えるべきだと考え、反対いたします。  第47号議案 大田区介護保険条例の一部を改正する条例に賛成いたします。  10月の消費税増税に伴い、介護保険料のうち、第1段階から第3段階に該当する方の保険料を軽減するというものです。  消費税増税分社会保障費拡充と、消費税増税の生活への影響を軽減するために必要なので賛成いたします。  議員提出第7号議案 大田区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例は賛成をいたします。  大田区において、心身障害者福祉手当は、20歳以上の身体障害者手帳、1級から2級では1万7,500円、3級の人には4,500円がありますが、4級の人には手当がありません。  生活圏を広げるサービスとしては、JR・私鉄運賃の割引や、都営交通の無料乗車券と割引、民営バスの割引、タクシー運賃の割引、また、所得税、住民税の障害者控除や相続税の軽減はあります。  この議案には賛成いたしますが、今後さらに、何に最も苦労されているのか、何が必要なのか、実態に即した支援の形を、継続して模索するべきだと考えます。 ○大森 委員長 それでは、全会派から討論をいただきましたので、討論を終結いたします。  これより採決を行います。  まず、議員提出第7号議案 大田区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例を採決いたします。  本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○大森 委員長 賛成者少数であります。よって、議員提出第7号議案は否決されました。  次に、第46号議案 大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例を採決いたします。  本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○大森 委員長 賛成者多数であります。よって、第46号議案は原案どおり決定いたしました。  次に、第47号議案 大田区介護保険条例の一部を改正する条例を採決いたします。  本案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 ご異議なしと認めます。よって、第47号議案は原案どおり決定いたしました。  以上で付託議案の審査を終了いたします。  なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 では、そのようにさせていただきます。  次に、審査事件を上程いたします。  それでは、元第40号 高齢者が安心して暮らせるための介護保険に関する陳情の審査に入ります。  本陳情に関する質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 では、各会派に取り扱いをお伺いしたいと思います。  発言は大会派から順次お願いいたします。  なお、会派名は略称とさせていただきます。  では、自民からお願いいたします。 ◆押見 委員 元第40号 高齢者が安心して暮らせるための介護保険に関する陳情につきまして、自由民主党大田区民連合は継続を主張させていただきます。  介護保険法改正で導入された総合事業は、平成30年4月から全国一律に実施され、まだ、国や都も総合事業に対する総括や評価は行われていない状況であります。  こうした現状を鑑みると、区は、国、都が示す方針について、次期計画となる第8期計画策定の際、機微にとらえ、計画に反映させ、サービスを実施することとなります。  このため、国や都がどのように第7期計画で実施された総合事業を総括、評価するかを、当面見きわめる必要があり、現時点では継続とさせていただきます。 ◆小峰 委員 大田区議会公明党は、ただいま上程されました元第40号 高齢者が安心して暮らせるための介護保険に関する陳情について継続を求めます。  平均寿命が延伸している中、健康寿命を延ばす取り組み、とりわけ介護予防の問題、そして介護の問題は、高齢者が自分らしく喜びをもって生きがいを持ちながら生活していっていただくために、今後さらに多角的な見識を持って取り組んでいくべきものと認識しています。  その中で、日々高齢者と向き合い、よりよい生活を目指してくださる介護サービス従事者の方々に対して敬意を表します。  その上で、若干の意見を述べさせていただきます。  本陳情では収入面の減少を訴えていますが、理事者の説明により、介護サービス従事者の処遇は各種統計からみても改善されており、その処遇面においても一定水準の処遇に達していると確認できました。  今後、安定的なサービス提供を確保する意味でも、引き続き状況を注視していくことが大切であると考えます。  また、この総合事業実施の義務化から約1年の経過であるため、国もこの検証はこれからであると確認しました。  大田区は国や都の考えのもと、次期計画を策定すると説明しています。課題や修正点なども明確にしながら、次の事業内容を検討していただくことも含め、継続といたします。 さらに、要介護から要支援1・2になられた方が、介護度が進まないための予防、自立に向けた取り組みである介護予防・日常生活予防支援総合事業の周知をさらに徹底す るとともに、具体的に包括支援センターにつなぐなど、しっかりとした、区民に寄り添った支援の取り組みを要望いたします。 ◆菅谷 委員 元第40号 高齢者が安心して暮らせるための介護保険に関する陳情について採択を求めます。  介護保険制度は、2000年4月に、高齢者の介護が必要になっても住みなれた地域や家庭で生活できるよう、また、家族の負担軽減がなされるよう、社会で支え合う制度としてスタートしました。  2018年4月から新総合事業が始まり、今年の3月で要支援1・2の6,965人のうち、通所1,899人、訪問900人の約4割がサービスを受けていますが、継続はあるものの、サービスを1年間と期間を決めて行っており、2019年4月で1年間を経過するとして、継続するのかが問われ、介護を受けられない高齢者が孤立化するのではないかと心配です。  障がい者の方々が、年齢により介護保険に移され、これまでの支援が受けられなくなるのは、福祉制度の後退です。  また、介護従事者の給与は月平均30万9,730円、全産業平均30万6,700円という区の答弁でしたが、では、なぜ求人に人が集まらないのでしょうか。その考えは、実態とはほど遠く、介護従事者の実態を調査すべきです。また、日本共産党は、介護従事者に、個人に5万円を給与に上乗せする提案もしています。  党区議団はこの陳情を採択して、大田区民が、この大田区に暮らして良かったと思える、希望のある介護の実現を求めるものです。 ◆三沢 委員 令和大田区議団は、陳情元第40号に継続の立場から討論を行います。  介護保険制度は、自立や予防、悪化防止を目的としており、医療が必要となる前に、元気に地域で生活を送っていただくためにあります。  新総合事業がスタートしてまだ日が浅く、制度の良し悪しはこれから判断されると考え、現段階で国や都が制度の評価をしていない以上、区が制度について一定の判断をすることは難しいと考えます。  また、理事者の説明にもありましたとおり、処遇面の改善が見られるものの、介護職場における人材確保の難しさは、私自身も聞いております。 働く方の環境、サービスを受ける方のニーズなど、様々な角度から適切な次期計画を策定するためにも、社会のすう勢、国の動向を見きわめた上での計画策定が肝要であり、 継続との立場をとらさせていただきます。 ◆平野 委員 立憲民主党大田区議団は、陳情元第40号 高齢者が安心して暮らせるための介護保険に関する陳情に継続を求めます。
     国や都の評価がわからないこともあり、成果の動向を見きわめる必要があると考えております。  この際、若干の意見を述べさせていただきます。  先日の審議の中で、平成31年3月末の要支援1・2の高齢者の人数が6,965人であり、その中で新総合事業の介護予防、生活支援サービスの通所型を利用している人数が1,899人、訪問型を利用している人数が900人という数字を聞きました。  この通所型と訪問型を両方利用している方もいらっしゃるので、正確な数字がわからないとは思いますが、そこから差し引きした4,166人以上の方が何もサービスを利用していません。その中には、本当に必要性を感じていない方もいるかと思いますが、何らかの理由で利用しない方はいないでしょうか。  アンケートや訪問などを通して、本当は必要な方にサービスが届く対応をすることが、将来の重度化防止に寄与するのではないでしょうか。  もちろん、それは区の職員ではなくても、NPOやボランティアなど、各種関係団体に頼んでもいいかもしれません。  昨年4月から始まった本制度が、区民に対して本当に必要なサービスを提供できているか、もう少し時間をかけて見きわめる必要があると思います。  引き続き、国や都の動向を見きわめつつ、本陳情に対しては継続を求めます。 ◆北澤 委員 大田・生活者ネットワークは、元第40号 高齢者が安心して暮らせるための介護保険に関する陳情の採択を求めます。  大田区では、昨年4月より新総合事業を開始し、予防給付相当サービス、要支援1と2を終了し、介護給付から外しました。専門職ヘルパーのサービスを利用するのは、1年を限度として、その後は自立を目指すようにと介護事業者には説明されています。  総合事業は区市町村が中心となって、地域の実情に応じて、住民等の多様な主体が参画し、多様なサービスが充実することで、地域の支え合い体制づくりを推進し、要支援者等の方に対する、効果的かつ効率的な支援等を可能とすることを目指すものであり、決して、サービス打ち切りではなく、地域で支える仕組みの構築を継承するものだととらえています。  軽度のうちに、いかによいサポートをするか、介護状態にならないように、その人の生活力をできるだけ維持して、その人らしい生活を続けていけるように、専門職の目で心身の状態を確認して、重度化を防ぐことが重要で、それが介護保険サービスの本来の目的であり、そのために保険料を納めているのだと考えております。  地域のサポート体制を含め、その人に合った支援をすることが、結果として重度化を防ぎ、介護保険料給付全体の抑制にもなっているのではないかと考えます。  区内では、1年間での打ち切りを宣告されて、不安を抱いている高齢者がいます。  この陳情が示すように、実態把握と必要なサービスを受けられるように、採択を求めます。 ○大森 委員長 それでは、継続及び採決、意見が分かれましたので、お諮りしたいと思います。  本件につきまして継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。  (賛成者挙手) ○大森 委員長 賛成者多数であります。よって、元第40号は継続審査と決定いたしました。  本日は以上で陳情の審査を終了し、審査事件を継続といたします。  なお、本定例会最終日に、議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 では、そのようにさせていただきます。  次に、調査事件を一括して上程いたします。  まず、補正予算について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎張間 福祉管理課長 福祉部の令和元年度一般会計(第2次)補正予算(案)についてご説明させていただきます。  資料番号15番をご覧ください。  歳出補正予算の内訳は、福祉費、障害福祉費障害福祉総務費で、障害福祉サービス等事務経費について、1,691万3,000円の増額補正を計上いたしました。  これは、3歳から5歳までの幼稚園、保育園、認定こども園の費用の無償化にあわせ、就学前の障がい児の発達支援の利用料を無償化する方針が国において決定され、令和元年10月からの実施が予定されております。  このことに伴い、就学前の障がい児の発達支援の支給決定のデータ等を管理している自立支援給付システムについて、必要な改修を行うものであります。  続きまして、表の下段、歳入補正予算案の説明をさせていただきます。  歳入補正予算案の内訳は、国庫支出金国庫補助金福祉費補助金で、地域生活支援事業費について、1,691万3,000円の増額補正を計上させていただきました。  これは、ただいまご説明いたしました歳出補正予算案幼児教育無償化に伴う、自立支援給付システムの改修経費について、その全額10分の10が国庫補助となっているため、歳出と同額の歳入予算を計上させていただくものです。 ○大森 委員長 それでは、委員の皆様、ただいまの説明について質疑がございましたら、お願いしたいと思います。 ◆大竹 委員 幼児教育の無償化ということですが、保育園、認定こども園、幼稚園の対象人数がわかったら教えてください。  それと、実際、これは消費税増税が財源ですよね。この間、いろいろ出されているけれども。さっきの介護保険もそうだけれども、もし消費税が上がらなかったらどうするのかなと思ってしまうのだけれども、その対応の仕方もちょっと教えてください。 ◎張間 福祉管理課長 ただいま、幼稚園、保育園、認定こども園等の対象者、3歳から5歳までの人数ということでございますが、大変恐縮でございます、ただいま手元に、それぞれの人数の内訳は持ち合わせてはおりませんが、概数であれば後ほど担当の課長がお答え申し上げます。  私からは2点目、消費税増税が実施されなかった場合、どのようになるかということは、国の方針が出ましたら、それにのっとって対応してまいります。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 幼稚園、保育園、認定こども園につきましては、私どもの所管外のことになりますが、この自立支援給付システムで管理をしている児童発達支援等の事業をご利用されている方については、こちらからお答えをしたいと思います。  4月1日現在の対象の事業を利用している児童は437人となっております。そのうち、無償化の対象となる児童は379人と試算をしているところです。 ◆大竹 委員 これ所管が違うので、こういうことを言っていいかよくわからないのですが、例えば幼児教育無償化については、大きくはこども文教委員会でやっているのかな。そこでも、実際、消費税増税がなくても、これはやるという答弁をされているらしいのだけれども、そういうことでいいのですか。  そっちではやると言っているけど、発達障がい児についても、消費税増税がされなくても、これはもうやるのだということでいいですか、ということを聞いているのです。 ◎張間 福祉管理課長 システム改修について、他部局がそのような答弁をされたというのは、私はただいまの時点では認識がないのですが、いずれにせよ、消費税の改正がなされない場合については、国の省庁から必ずや通知がありますので、それにのっとって粛々と対応はさせていただくつもりでございます。 ○大森 委員長 ほかにないですか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それでは、補正予算についての質疑は終わりたいと思います。  続いて、昨日、理事者から報告のありました所管事務報告の質疑を行います。  まず、福祉部からの報告に対する質疑を行いたいと思います。 ◆伊佐治 委員 日ごろから福祉部の事業には大変賛同する立場でいろいろ質問させていただいているのですけれども、これだけはちょっとどうしても賛成できなくて、資料番号16番、地域包括支援センター・シニアステーション運営受託法人の募集・選定についてであります。  これ何度もお話をしているのですけれども、やはり福祉人材を守る立場の人間からすれば、この地域包括支援センターを公募で選んでいくというシステムのあり方を私はちょっと様々疑問を感じているところでありますが、今回の公募の予定は取り下げるべきではないかと思いますがいかがですか。 ◎酒井 高齢福祉課長 今回の馬込地区の地域包括支援センターとシニアステーションの運営受託法人の募集・選定につきましては、こちらに記載させていただいておりますとおり、公募型プロポーザルの方法で選定を進めてまいりたいと、区としては考えているところでございます。 ◆伊佐治 委員 答えはそうなると思いますけれども。 ただやはり、私はこれまで、他の地域包括の法人の公募を見てきて、やはり福祉人材を外に放出してしまったという過去があるわけでありますから、特にここは医療法人松英会が在宅介護支援センターの時代からずっと事業を担ってくださっていて、その時代から職員として働いている方も、まだまだいらっしゃるわけです。なのに、ここであえてプロポーザルで公募して、事業者を募集する意味がどこにあるのかというのが、私は 全く理解ができないのですが。  ちなみにこれ、運営を委託している松英会には、いつごろこの話をお伝えになられたのですか。 ◎酒井 高齢福祉課長 こちらの法人には、つい先ごろ、きちんとこちらから説明しておりますし、また、本委員会で正式にご報告させていただきましたので、また改めてご説明に伺いたいと考えております。 ◆伊佐治 委員 そのとき、先方はどのような反応だったのですか。つい先日、話をしているのですよね。わかりましたなのか、どうなのかという。 ◎酒井 高齢福祉課長 先方には、公募型プロポーザルで選定する方針はお伝えし、そのことについては承知をしましたということでお話をいただいております。 ◆伊佐治 委員 もちろん先方からすれば、委託として事業をいただいている立場ですから、それは受け入れざるを得ないというのは当然のことであるわけでありますけれども。  基本的に前からお話をしているとおり、大田区のアウトソーシングの指針の中でも、基本的にこの委託という行為は必要な監督権は大田区が持っていて、大田区が監督をしながら、なおかつ地域包括は1年ごとにその事業を更新しているわけですから、毎年、責任を持って更新をしてきたわけなのですよ。  それをあえて、今のこの時期になって、こうやって事業を自分たちがやりたい形でつくるから法人に変わる可能性がありますよというシステムをつくれること自体がこの地域包括システムを、後退をさせていく一つの要因だと私は思っています。  これから先、この馬込の2つのシニアステーション事業と、2つの地域包括支援センターを1事業者で運用をすることになるわけですよね。そのときに、松英会はそれに耐え得る人員を今の時点で持っているのですか。もし、選ばれたときにですよ。 ◎酒井 高齢福祉課長 ただいまのご質問ですが、今後、こちらにも記載をしてございますとおり、正式な募集要項の公表等につきましては7月1日からになりますので、今後、この動きを見ながら法人としてご判断されると考えております。 ◆伊佐治 委員 その答弁だと常に切る可能性があるということを考えているわけではないですか。だって、人がいなかったら松英会は応募もできないわけですよね。それは、把握はしていないのですか。普通だった把握すべきではないでしょうか。いかがですか。 ◎酒井 高齢福祉課長 ただいまのお話につきましては、いわゆる法人としての経営のご判断の部分かと思いますので、ちょっとその分につきましては、私からは答弁は差し控えたいと考えております。 ◆伊佐治 委員 経営判断とかそういう話ではなくて、そもそも、これまで監督権をもって皆さんがこの運営法人に運営をさせてきたわけですから、その背景があっての話ではないですか、今回のことというのは。全てをリセットして公募型プロポーザル方式でやるから、松英会は別に運営できなくても関係ありませんよと言っているようなものではないですか、違うのですか。 ◎酒井 高齢福祉課長 委員会でお話がございましたように、いわゆる地域包括支援センターにつきまして区が委託をしておりまして、当然ながら、区が毎年、指導監督をしながら、適切な業務の履行については監督しているところでございます。  こちらの公募型の部分につきましては、地域の一体的な地域づくりという観点から、同一法人に担っていただきたいという観点で、今回も公募の方式をとるところでございます。それについて、今、運営を担っている法人がどうお答えになるかについては、先ほど申しましたように、法人のご判断であるとこちらとしてはとらえているところでございます。 ◆伊佐治 委員 改めて個別に、款別質疑などでやればいい話なので、そちらでやらせていただきたいと思うのですけれども、やはり六郷で1回失敗しているのですから、やめたほうがいいですよ、公募は。  なおかつ、これまでの第三者評価でも、馬込を見てみると利用者満足度も高いし、ベテランの職員が多くて、あうんの呼吸で仕事もできていますと評価しているわけではないですか。そこをわざわざ切るようなこういう形をつくること自体が行政として地域包括ケアシステムを後退させようとしているとしか思えないわけですよ。ちょっとここは考え直していただきたいと思います。 ◆菅谷 委員 この委員会で初めてこの資料を見させていただいて、わからないので聞きたいのですけれども。  今、もう中馬込老人いこいの家は改修工事に入っていますか。令和元年ですから、今年ですよね。それで、ここのいこいの家の利用者の方々は今どのような活動をされているのか、わかったら教えてください。 ◎酒井 高齢福祉課長 中馬込老人いこいの家については、まだ運営をしているところでございまして、今後、改修工事を予定してございますので、ちょっとまだ細かいところ確認はできてないですが、改修期間中は、やはり通常の運用をすることは難しいと聞いておりますので、その間につきましては少しご不便をおかけすることになるかと思います。 ◆菅谷 委員 では、その説明会と、それから、計画がどのようになっているのか教えてください。 ◎酒井 高齢福祉課長 説明につきましては、今、申しましたように、工事内容が再度確定をいたしましたら、きちんとご利用者様にご説明を丁寧にしてまいりたいと考えております。 ◆菅谷 委員 まだ今は工事内容も決まっていないということですね。工事は令和元年からということだから、いつからの計画なのかと思うのですが。区の計画ですよね。 ◎酒井 高齢福祉課長 私の説明が至らず申しわけございません。  計画はきちんと進行してございますので、最後の詳細な工事内容を今、詰めているところでございますので、その内容をもって再度、ご利用者様にも説明したいと考えているところでございます。 ◆菅谷 委員 大体の、おおよそのめどはあるでしょう、区の計画ですので。それくらいは話せませんか。 ◎酒井 高齢福祉課長 一応今、予定としましては秋口ぐらいから改修工事に入りたいというところで準備を進めているところでございます。 ◆菅谷 委員 秋口から改修工事というと、もう本当にすぐですよね。区民への周知とか動いてはいらっしゃるかもしれないのですけれども、やはり丁寧な説明も必要だし、今後改修した後にどのようになっていくかという説明を地域住民や利用者の方々含めて、区民にしっかりとお知らせしていくことを求めます。その後、地域包括支援センター馬込が移転してきて、それから、シニアステーション化ということで、新規事業として重点項目となっておりますけれども、その事業を一体としてやるということと、老人いこいの家もそのままここに残るという理解でいいですか。老人いこいの家も終わりということなのでしょうか。 ◎酒井 高齢福祉課長 こちらにつきましては、資料にも書いてございますように、シニアステーションという事業をこちらで実施させていただきますので、既存の老人いこいの家の機能の部分につきましても一部見直しをする予定でございます。 ◆菅谷 委員 一部見直しということは、高齢者施策推進プランとかを見ても、充実となっているのですよね。老人いこいの家の機能の充実。 どのように見直していくかというと、やはり要支援の方々や今まで介護を受けられて いなかった方、介護を受けていたが受けられなくなった方たちが、いこいの家に行って、レクリエーションとか体操とか、そういうことをしていくということの機能の充実なのかなと思うのですけれども。  ここを充実していくという状況の中で、何もまとめて1か所にしなくても、資料を見ますと2つあるわけだから、そのところでは、これだけ高齢化社会と言われている中で、この地図で言えば近いかもしれないけれども、やはり自分の周りにそういった拠点があるということは大事なことなので、それを1か所にまとめるのはどうなのかなということを感じているのですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎酒井 高齢福祉課長 今回の中馬込の老人いこいの家の部分かと思いますけれども、こちらに今回、地域包括も入っていただきまして、我々としましては、介護予防から介護まで、包括的で切れ目のない支援をこの場所で一体的に提供できる場所として、今後も運用してまいりたいと考えております。 ◆菅谷 委員 切れ目のないという言葉はきれいなのですけれども、ただ、やはり80歳とか90歳とかそういった高齢者の皆さんはこのスピードの速さにも追いついていけないし、それから、やはり自分たちが楽しんで行っていた施設が違う場所に移転したりとか、新しい姿になるということで、せっかく元気にいろんな活動をしようと思っていたのにこんなふうに区の方針にのっとれということでやっていいのかということをすごく感じるので、私は老人いこいの家はいこいの家で残して、そしてずっと切れ目がないというのであれば、身近なところにいろんな施設があっていいなと思います。  それと、最後に聞きたいのが、この地域包括支援センター馬込というのが入ると。ここの今あるところは、中馬込に移るのですよね。そういうことでいいですか。そして、その後は、どういう計画があるのですか。 ◎酒井 高齢福祉課長 既存の地域包括支援センター馬込につきまして、いわゆるこの法人の持ち物でございますので、区の建物ではございません。そちらについては、法人がご検討なさると考えております。 ◆菅谷 委員 松英会について、さっき伊佐治委員が言っていらしたので、その名前を使って言うのですけれども、そちらの法人は、そのことについては理解を示していることでよろしいですか。 ◎酒井 高齢福祉課長 この地域包括支援センターを、いわゆる区の施設の建物に入れていくということにつきましては、一定程度、ご説明をこの間もしてきておりますので、その辺の状況ついてはご理解をいただいていると認識しております。 ◆大竹 委員 これから指定管理の公募がいろいろとあるので、それをちょっとお聞きしたいです。  先ほど、伊佐治委員からも話がありましたが、区は指定管理者の選定方針等についてという通知を出されているのですが、実際、原則として公募プロポーザルを行うと。ただ、非公募により指定管理者を指定する、いわゆる特命指定を行う場合もあるわけですよね。従来からの業務実績やノウハウなどに加えて施設利用者へのさらなるサービス向上の観点から多角的な分析・検証を行い、その客観性、妥当性を十分に確保することという文言があるわけですよ。  実際、福祉の施設の場合に、指定管理が終わって、何でもかんでも公募プロポーザルがいいのかなと私は思っているわけ。先ほども話があったとおり、一定の実績、ノウハウがあって、いわゆる高い質の継続性も求められるわけですよ。  そういった場合でも、原則公募だからと、今、そうなっているという部分もあるし、公募をやっても、結局、応募する業者というのは前と変わらないというような、そういう状況も多々あるということもあるので、そこら辺は、一般的に単なる公募プロポーザルが原則でありつつも、方法としては特命指定もあるのではないかと思っているのですが、そこはどうですか。 ◎曽根 障害福祉サービス推進担当課長 指定管理者の募集につきましては、現在のところ、原則どおり公募という形にさせていただいております。  当然のことながら、選定の中で、これまでの実績を踏まえたプレゼンテーションもございます。そういったところは、現事業者にとって確かに有利な点があるかもしれませんが、しかしながら、新たな事業者の参入というものも、これは対外的にも、公平性を保つという点でも非常に重要なことだと思いますし、施設運営につきましても、これまでどおりではなく、さらに新たな課題にどう取り組んでいくのか、それを提案していただくという意義がありますので公募をいたします。 ◆大竹 委員 原則だからってそれでいいのかという、そういう問題提起なのです。 実際問題、そうは言っても、公募で応募するのは、今までと同じ業者だったり、あるいは、実際それから質が下がるだとかいう、そういうケースも多々あると。そういった場合に、やはり考え方を区と一緒に持っていかなくてはだめだというので、指定管理者にして、選定方針というのを出されて、その中で、いわゆる特命指定もあるのだよとい うことをはっきりさせているわけですよ。  ですから、そういう部分で、何でもかんでも原則公募プロポーザルとはならないと思っているのだけれども。今、原則だからそれでやるのだよという言い方されたけれども、それは違うのではないですか。どうなのですか。 ◎張間 福祉管理課長 ただいま所管事務報告で議論をさせていただいていますのは、地域包括支援センターでございまして、こちらは区が責任を持ってお願いをしている業務委託の部分でございます。そして、この地域包括支援センターの公募は、常に行うわけではなく、シニアステーションという新しい機能を付与して運営をする計画のときには、やはり新たな運営形態の提案をいただきたいということで公募をさせていただいたり、また、先般の六郷地区、そしてこの馬込地区のように、2か所目の地域包括支援センターを増設する場合に、その地区、2か所の一体的な運営をお願いするというときにも、やはり新たな提案を頂戴したいと考えておりますので、そうした条件に合致したときに、この委託の地域包括支援センターの公募をさせていただくと、そういった基準を設けて実施をしているところでございます。
    ◆大竹 委員 私はこの施設というよりも、一般的な指定管理の考え方について、福祉施設の指定管理の考え方について聞いたわけです。  そういう1つのところだけではなくて、実際これから、指定管理期間が終わって、当初は3年ですけど大体5年終わった時点で、何でもかんでも公募プロポーザルがいいのですかと、こういうことを聞いているわけなのですよ。そういった場合に、区の方針でも特命指定があるのではないですかと。  福祉施設はその部分のウェイトが大きいから。今までやっていた実績、ノウハウがやはり生されて、それが質の継続性につながるのではないですかという、そういうことを言っているので、何も1つのものを言っているわけではないですよ。そういう観点で答えてもらいたかったのだけれども、それはどうですか。 ◎張間 福祉管理課長 繰り返しになりますが、資料16番でご説明させていただいたのは、業務委託の部分でございますので、先ほど私がご答弁申し上げた基準にのっとって、こちらの包括支援センターの公募については計画をさせていただいております。  今、大竹委員がおっしゃられた、指定管理の部分ついては、また、後ほども所管事務報告の中でそうした案件がありますので、その中でまたお答えをさせていただければと思います。 ○大森 委員長 所管事務報告の中身についての質問してください。それをちゃんとわきまえて質疑をしてもらわないと。この中身についての質疑をしてくださいとお願いしておきます。 ◆小峰 委員 資料番号17番、大田区若年性認知症デイサービス事業についてということで、23区から見ても先駆的であり、そして大田区としては初ということで、いよいよ若年性認知症のデイサービスが来月から始まるということで大変に高く評価をさせていただいております。  定員が2名というところでしたけれども、この定員は、今後、定着していけば拡充されていくのかの確認をさせてください。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 現在は定員2名ということでお知らせしているところでございます。  他自治体の取り組み事例などを参考にさせていただく中で、個別対応の必要性などを考慮いたしまして、1日2名を受けるところからスタートしたいと考えてございます。また、施設に設置した新しいお部屋の広さからいたしましても、受け入れは、今のところ2名が妥当だということで判断させていただきました。  今後につきましては、取り組みの実績を重ねる中で、また、こういった若年性認知症のデイサービスの需要等を鑑み、充実に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆小峰 委員 若年性認知症は、男性の働き盛りの方に多いという認識をしています。そうなってくると、ご本人の混乱も強いでしょうし、力もあるというところでは、介護する側から見ると、かなり難易度が高いと認識しています。  ですので、大田区内での若年性認知症のデイサービスが立ち上がったということは、ここが充実していけば広く大田区内の事業所に良い波及効果が生まれるのではないかという期待もしています。  また、とても素敵なフライヤーができましたけれども、どちらに配られるか教えてください。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 地域包括支援センター全所、それから、地域福祉課、地域健康課、それから、本庁舎の各部署と、あとは医療機関で、大きな病院に配布をさせていただくことがございます。それから、外部の関連の施設等に配布したいと考えてございます。 ◆小峰 委員 フライヤーを置かせていただく、配るという意味では2つの意味があると思っておりまして、1つは利用者の募集と、それから、周知という形にもなると思います。  若年性認知症ですから64歳以前の方がかかるご病気でいらっしゃいますので、大きな病院というお話がありましたが、脳神経外科など小さな病院も置いていただいたほうが、広く周知と、そして、募集の効果があると思いますがいかがでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 医療機関等への周知ということでのお話でございますが、今回、若年性認知症の利用人数が1日2名ということで、ある程度、限られていることもございます。今後、利用状況等を見ながら医療機関等への周知も含めて、周知方法等を検討してまいりたいと考えています。 ◆小峰 委員 そうですね、2名というところでは、いろいろ考えてしまうところだとは思いますが、最初のダッシュがとても大事だと思いますので、そこは広く、広げていただいてもいいのかなと、私自身の意見としてはそう思います。  保健所長に確認させていただきたいのですけれども、認知症の初期というのは、うつ病の初期ととても酷似していて、お医者様でもそこは判断しづらいというところがあるという認識なのですけれども、それでよろしいでしょうか。 ◎西田 保健所長 いろいろなパターンがあると思いますけれども、そういう症状もあるとは聞いています。いろんな形で見つかること、気づかれることがあると思います。 ◆小峰 委員 先ほどの話と重複してしまいますが、2名からどれだけ広がるかは、これからだというお話だったのですけれども、そういった意味でも脳神経外科だけでなく、広く、例えば認知症検診をやってくださっている病院などにも置いていただいたほうが、ドクターの認識もしていただけるということで、そこは要望させていただきたいと思います。  もう一つ、すてきなフライヤーができまして、きれいな色で、本当にHOPEというイメージにぴったりのさわやかなフライヤーだと思います。  多分、これ3つ折りになるのかなと思うのですけれども、表紙になったところに大田区若年性認知症デイサービス事業という、せっかくの若年性認知症というところが、もっとおもてに出たほうがPRになるのではないかと思います。  また次回、第2版のときには、HOPEという名前は、すごく目に入るのですが、若年性認知症というところは大田区としての大きな取り組みだと認識しておりますので、そこはお考えいただきたいことをご提案させていただきますがいかがでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 委員からのご意見ということで承りました。若年性認知症という言葉というのが、まだなかなか世の中で受け入れられてきていない部分も一部ではあるかとは思いますが、これは第1版ということでございまして、第2版では対応させていただく部分があれば検討していきたいと考えてございます。 ◎張間 福祉管理課長 先ほど小峰委員が、こうしたフライヤー、チラシは2つの側面があるとおっしゃってくださいましたので、私どもは、福祉部と健康政策部と、三医師会の先生方とのお話し合いの場、また、入院医療協議会などでの大きな病院の先生方とのお話し合いの場、また、個別には脳神経外科、また、認知症専門のドクターとの個別のつながりもありますので、そうしたお医者様に対してこういった事業が始まりましたということの周知も含めて取り組んでまいりたいと思います。 ◆伊佐治 委員 小さなスタートでありますけれども、こうやって個別に高齢者とは違う環境の中でサービス提供をしていくという新たな仕組みをつくってくださったことは本当に評価に値するところとだと思います。  ちょっと確認のため聞かせていただきたいのですけれども、若年性認知症の受け入れは一般の認知症デイサービスでもできるわけではないですか。若年性認知症の受入加算があるわけですけれども、その受入加算を取って、今実際に若年性認知症の方を受け入れている例はあるのですか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 委員のおっしゃるとおり、一般の認知症デイサービスで、若年性認知症の方を受け入れられている事業所が幾つかあるということでは伺ってございます。 ◆伊佐治 委員 受入加算を取る際は、基本的に担当者を決めて、なおかつ個別のニーズに合わせてサービス提供をすることが加算を取る理由だったと思うのですけれども、逆に、同じような仕組みでやっているところがないのかなというところがちょっと気になったのですけれども。いいことなので、これをもっと広げていただきたいのですけれども、民間がやっているのであれば、そこへの支援で広げていくのも一つなのかなと思いますが、いかがですか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 私どもで把握しているところでは、やはり80代、90代ぐらいの高齢者の中で一緒に過ごされているという状況があるということで、若年性認知症の方にとっては、ちょっとなじみやすくないといいますか、居場所としてうまくなじまないという状況があると聞いております。 ◆伊佐治 委員 それはもちろん、別々に過ごせる場を提供した方がいいと思うのですけれども、逆に言えば、個別の場所で提供する以外の部分というのは、他のデイサービスでも提供されている可能性はあるということですか。  例えば、介護のプログラムであったりとか、資料に地域の活動の個別プログラムなどが書かれているのですけれども、これが特色なのかどうなのかを知りたいのですけれども。だから、逆に言えば、民間で受入加算を取ってやっているデイサービスと、どこまでちゃんと比較ができてきたのかなというのがわかればちょっと教えていただきたいのですけれども。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 現在、認知症デイサービスで若年性認知症の方が通われているという状況について、現在のところ、まだ十分に把握はしていないところもございますので、委員のおっしゃるとおり、こちらでの取り組みのありようについても、さらに研究をしていきたいと考えています。 ◆北澤 委員 今、大田区の中で若年性認知症の方がどのくらいいらっしゃるのかということは把握されていらっしゃるのでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 大田区の中での若年性認知症の方ですけれども、国の統計数字から換算しますと約200人から300人程度ということで考えているところでございます。 ◆北澤 委員 交通事故で頭を打って、高次脳機能障害の方で50代なのですけれども、なかなか受け皿がないという相談を受けているのですけれども、この若年性認知症の範ちゅうの中に、高次脳機能障害の方も入ることができるのでしょうか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 若年性認知症は様々な原因がありますので、認知症という診断があればそのカテゴリーの中に入るのですが、高次脳機能障害ということでございましたら、障がい者の範ちゅうでの、障がい者総合サポートセンターでの相談窓口をご紹介させていただくという形でなっているかと思います。 ◆北澤 委員 相談窓口はあるのですけれども、デイサービスみたいに通うところがなくてご家族がとても苦労されているという話なのですね。症状としては記憶障害ということが一番大きいので、若年性認知症と似ているかなと思うのですけれども、人によって様々なパターンがあるので、すぐに該当するかどうかというのがわからなくて質問をさせていただきました。 ◆菅谷 委員 若年性認知症というところでは、大田区に200人から300人いるというお話で、その対応策があることはいいことだと思いますし、今年度の重点課題としてプレス発表もされた中に入っている事業なので、より一層、力を入れられると思うのですけれども。予算として1,032万円がこのデイサービス事業についておりますけれども、これは改修の費用なのか、人件費なのか、その辺についてわかればご説明をお願いします。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 平成31年度予算ということで、1,032万円を計上させていただいているところでございます。  施設改修費が330万円程度、人件費が430万円程度、ほかは研修や物品等で270万円程度という予算になってございます。 ◆菅谷 委員 人件費430万円程度というと大体1人分ぐらいですかね。それでやりくりしてくださいということですか。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 今回の人件費につきましては、約2名程度を想定しています。 ◆菅谷 委員 ちょっと気になったのがこの送迎範囲が大田区内全域ということで、大森東から田園調布までという極端なことにはならないと思うのですけれども、2名を送迎というところでは、一般の通所もやっていらっしゃるので、その中で一緒なのか、それとも個別に送迎されるのかお伺いします。 ◎大津 介護サービス推進担当課長 個別に送迎することを想定しています。 ◆菅谷 委員 個別にということなので、ぜひその車に乗っている時間が多くならないようにお願いします。また、モデル事業として出発されると思いますけれども、どういう事業が繰り広げられるか、大変期待したいと思います。  あと、12万円の予算で、今度は若年性認知症支援体制の検討ということもありますので、大田区としてぜひ、いい成果がでるように期待して終わります。 ○大森 委員長 それでは、資料番号18、19、20番はよろしいですか。 ◆北澤 委員 資料番号18番の児童発達支援センターですけれども、これの対象年齢と、都立の城南分園とかありますよね。そういうところとの関係というのはどのようになりますでしょうか。 ◎黄木 障害福祉課長 まず、対象でございますが、昨日のご説明でも申し上げました児童発達支援、それから、放課後デイサービスというのが通所系のものになってございます。 児童発達支援の場合は、学齢期前の医療的ケアを含む重症心身障がい児を対象とする という形になります。  放課後デイサービスにつきましては、学齢期という形になりますので、18歳以下というところを対象とさせていただきたいと考えてございます。  それから、都立の北療育センター城南分園でございます。城南分園は、こちらも重度心身障がい者を受け入れている施設でございますが、特に城南分園は診療所機能を持っているというところが違うところでございまして、例えば人工呼吸器ですとか、より重たいというか、そういった医療的ケアが必要な方がそちらに行かれているというところに違いがあるかなと考えております。 ◆平野 委員 今の関連なのですけれども、基本的にはこの児童発達支援とか放課後デイサービスのお子さんが通うということなのですかね。その中の医療的ケアが必要な方が通うのですか。 ◎黄木 障害福祉課長 通所部分に関しましては、先ほど申し上げたとおり児童発達支援と、それから、放課後デイサービスの2本という形になります。  そちらは医療的ケアを含む重症心身障がい児の方を対象とした児童発達支援、放課後デイサービスと考えてございます。 ◆平野 委員 それぞれの定員というか、人数がもしもわかっているのだったら教えていただきたいのですが。 ◎黄木 障害福祉課長 それぞれの定員につきましては、今後も含めまして、認可庁でございます東京都とこれから調整をしていくという形になってございます。 ○大森 委員長 ほかによろしいですか。 ◆大竹 委員 資料番号20番で。先ほどから私はこういうところを言っているわけ。  結局、これも社会福祉法人同愛会がやっていた施設が、5年間の指定期間が過ぎて、公募プロポーザルとなっているのですが、実際問題、そういう方法も含めて、特命指定もあるのではないかと。単純に公募プロポーザルでいいのかなと、そこを言ったのだけれども、そこはどうですか。 ◎清水 副区長 指定管理全体の部分も含みますので、私からお答えをさせていただきたいと思います。  委員がおっしゃるように、指定管理そのものが公募型と、あとは、特命指定というのが書かれております。それぞれ一長一短があるというのも考えながら、今回については公募型を選んだというところになろうかと思います。  委員がおっしゃるように、利用者にとっては、障がい者施設の場合は、もし良い運営をしているとすれば、安定性という意味では同じ運営者がいいだろうというのは一般的には思われます。  ところが、やはり5年間たった中で、実はもっと良い事業者がいるのではないかという可能性も一方ではあるわけです。いわゆる安定性と、5年たったときの運営主体としてもっと良いものがある、そういったところを勘案しながら現状、選んでいるといったところで、今回のこのような公募についての資料を提出させていただいているところです。  ですので、大竹委員がおっしゃるように、特命指定を否定しているわけではなくて、それぞれケースバイケースということで今、考えておりますので、今回の公募型についてはそのような考え方でやらせていただいているといったところでございます。 ◆大竹 委員 運営手法については指定管理者制度に限定せずと、こういうことも書かれているのだよね。効率的、効果的な施設運営に向けた検討を行うことと書いてあって、これはいわゆる5年過ぎた後に、そういう運営手法も含めてということは、指定管理者制度にこだわらずということもあるので、そこらへん十分、今後、詰めていっていただきたいなということを要望しておきます。 ◆菅谷 委員 今、大竹委員に言われてしまいましたが、私の地元の大森の大田福祉作業所は、議員になってからも、区立だったのが同愛会に委託されたりとか、建物が古いものを建て替えたりとか、ずっと見てきました。  だから何回か指定管理者になって、こういう公募にかけられているのですけれども、困ったなと思いながら見ていたのは、より効率的とかいろんな部分で評価すれば、違いはまたいろいろ業者が出ればあるかもしれませんけれども、やはり運営するにも、送り迎えの車を自分たちの費用を使って1台用意し、利用者の皆さんをどこかに送ることに使ったりとか。 それから今、もう高齢化しているのですよね。私も夕方とかに利用者の皆さんが帰る姿を見ていますけれども、その人たちに合った事業内容をやはりその法人の人たちが考えるし、ではその親亡き後の施設をどうしようかとか、親御さんが急に倒れたりしたときはどこに預かってもらおうかとか、いろんなことを施設の中で経験しながら、やはりその地域に根ざす福祉施設としてやっていらっしゃるので、私は、本当はこういう大事な施設は区が運営して、きちんとやっていくものだと思っているのですけれども。今そ れがなかなか、効率化というところでできないところにおいては、やはり指定管理者というところの問題はもう一度検討する余地があるのではないかなということは、ぜひともこの委員会で言っておかなくてはいけないなと思って、これは意見ですけれども、言いました。 ○大森 委員長 ほかによろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それでは、健康政策部、資料番号21、22、23、24番で質疑をお願いいたします。 ◆小峰 委員 資料番号21番、災害時医療フォーラムということで、大変興味深い、そして良い内容で楽しみだなと思っております。  聞き落としていたらすみません。女性の視点から見た災害への備えというのは、今回が初めてなのか、何回目かなのか、教えてください。 ◎上田 災害時医療担当課長 今回、女性の視点というのは初めてでございます。 ◆小峰 委員 その中で、アウトドア流防災ガイドなどの先生は何回目でしょうか。 ◎上田 災害時医療担当課長 あんどうりす先生は、昨年度来ていただきまして、大変好評でございましたので、今回2回目の登壇となります。 ◆小峰 委員 それでは、この災害時医療フォーラムを前回開催したときの年齢層というのは、大体どのくらいでいらっしゃったのでしょうか。参加された方の年齢層です。 ◎上田 災害時医療担当課長 昨年はさぽーとぴあで開催したのですけれども、定員が100名というところもございまして、防災に日ごろから力を入れていただいております自治会・町会の方を中心にお声がけさせていただいておりますので、年齢層の統計はとっていないのですけれども、自治会・町会の役員ということで、それなりに高い年齢層となります。  また一方で、若いお母さん方も来ていただいてはおります。 ◆小峰 委員 今回は、大田文化の森ホールということで、前回の100名から拡充する形になるのでしょうか。 ◎上田 災害時医療担当課長 昨年、立ち見も出るほど好評でございましたので、とりあえずキャパシティを増やしたいということもございまして、250名収容できます大田文化の森ホールにいたしました。 ◆小峰 委員 内容が大変に好評だったということで、また、若いお母様たちにもぜひ参加していただきたいなと、私個人の意見はあるのですけれども、区は年齢層の拡充はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎上田 災害時医療担当課長 小峰委員と同じ意見でございまして、我々も自治会・町会の方だけではなく、より対象を広げ、来ていただける方を増やしたいと考えております。  特に昨年、若いお母さん方が来ていただきまして、この世代を広げたいという思いもございますので、今回、大田文化の森の近くに託児所なりを設置いたしまして、広く周知を行い、若い世代のお母さん方により多く集まっていただきたいと考えております。 ◆小峰 委員 私自身も、親子の災害防災セミナーに参加したときに託児所がありまして、そこがすぐに埋まってしまったという経緯があったので、ぜひ託児所も併設していただき、広く参加を呼びかけていただきたいということを要望したいと思います。  もう一つ、パネル展示なども実施予定と一番下に書いてありますけれども、防災のための用品はどこで買えるのかということをよく聞かれます。ですので、大田区があっせんしている冊子とか防災のグッズなども、スペースがあれば展示していただけるということはできないものでしょうか。 ◎上田 災害時医療担当課長 防災用品のあっせんにつきましては、大田区が区商連と連携して行っておりますパンフレットもございます。見本品もございますので、防災危機管理課に協力を仰ぎ、スペースを確保したいと考えております。 ◆菅谷 委員 地域猫のことに移ってよろしいですか。  資料番号22番で、今回、モデルケースとして指定して行うということですけれども、これはもう手挙げを行っているのですか。今度6月22日に講演会をやって、それで7月4日には自治会連合会定例会というところで報告をするということなのですけれども、もうそういう指定場所とか、そういったところは決まっているのですか。  5地域を上限として認定するというのはどういう意味なのか教えてください。 ◎三井 生活衛生課長 募集はこれからということで、今、準備を進めているところでございまして、実際には、募集できるのは9月ぐらいになってからと思います。  また、助成がありますけれども、手を挙げれば何でもすぐ助成ではなくて、モデル地域から地域猫対策を広げるという啓発の意味もありまして、その地域猫の地域のルールでありますとか役割分担でありますとか、そういう計画をつくっていただきまして、それを提出していただいて、その内容を審査して、大丈夫だなということであれば判断をさせていただいて、順番に認定をしていきたいと思っております。 ◆菅谷 委員 こういう地域猫について、自分たちでお金を出して、区の助成をもらって、安いところでこの去勢不妊手術をしているという方々の話も聞くし、それからにおいが気になって何とかしてと、両方からの声を聞いている中で、大変なことだなといつも思いながら、どう解決していけばいいかなとは思っていたところです。今回こういう事業をしていくということで、これまでもその猫対策ではいろんなことをやってこられたと思うのですけれども、例えばこの自治会連合会定例会で報告されたときに、いや、私の地域では困るよとか、何か報告したら拒絶されてしまうのではないかなという心配もあるのですけれども、そういったことはないですか。 ◎三井 生活衛生課長 地域で、猫で困っている方に対しての、地域に対する支援という形でございますので、その地域猫についての講演会もやりますし、どういう形で導入したらいいのかという相談については、丁寧に説明してアドバイスをしていきたいと考えております。 ◆菅谷 委員 この2点目の、自治会・町会等への支援の内容というところですけれども、これは自治会・町会に支援をしていくわけですよね。例えば猫の去勢手術も自治会の方で、こういうことがあるからやってもらいたいということで認定されれば。金額も多分これ、今までよりも大きいと思うのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎三井 生活衛生課長 先ほどお話しした手順で計画をつくって、地域猫対策の中にこの支援の内容は大体含まれていますので、認定をしてモデル地域になったところについては、このような内容で支援していくということです。これは自由診療ということでばらつきはあるのですけれども、金額につきましては、日本の平均的な治療費が、大体、去勢の場合で1万2,652円、不妊手術の場合は1万9,833円です。
     資料に書いてあります1万2,000円、1万9,000円というのは、区の補助なのですけれども、このほかにまたプラスして、獣医師会から雄については1,000円、雌については2,000円の上乗せがありますので、トータルでいきますと雄が1万3,000円、雌が2万1,000円ということで、大体、安い獣医師会の病院では持ち出しなしということで、こういった手術を受けることができると考えております。 ◆菅谷 委員 大森西でも、猫等の動物を飼っていいというマンションが壊されるとなったときに、更地になったら猫が置き去りにされて、そこに餌をやるかわいがる人と、それは困るという住民のトラブルが1回はテレビなどでも報道されたのですけれども。 やはりそういったマナーも含めて啓発をすることと、ただ、本当にこの猫をかわいが っている人たちは、これだけ動物に対する愛情がすごいのだなと思うので、その辺は今後ともぜひ、そういう猫に対してそういう手術をしている方々も、そういう野良猫と言っていいのかどうかわからないけれども、そういうものを生み出さない、そういう社会が一番求められていると思うので、そちらの啓発もよろしくお願いします。 ◆伊佐治 委員 昨日の報告の際に、ボランティア活動をされる方々の腕章ということで見せていただいたのですけれども、このモデル地区を設定して、実際、事業をやる際に、地域ボランティアの皆さんはここに介入をするのか、それとも介入していく上で生活衛生課がそれをコーディネートしていくのか、その辺はどうなっているか教えてください。 ◎三井 生活衛生課長 この地域猫活動につきましては、もちろん猫にやはりある程度、知識のある、扱いになれた詳しい方も必要だと思います。ですから、この地域猫活動の構成員の中には、自治会・町会もありますし、そういったボランティアの方の力も当然、必要になってくるかなと思っていますし、その辺のコーディネートも保健所で担当していきたいなと考えております。 ◆伊佐治 委員 逆に言えば、コーディネートできるということは、生活衛生課としては、もうある程度、地域猫ボランティアというのは、登録制ではないですけれども、把握はしっかりされているという形なのですか。 ◎三井 生活衛生課長 猫のボランティアについて、大田区の場合ですと、他区と違って組織立って活躍している方はいないのですね。実際には個人でやられている方ばかりです。  動物の扱いにつきましては、都の動物愛護推進員の方もいらっしゃいますし、我々は今まで、去勢不妊手術等で個別にこれまで支援をしていました。  その中で、全員というわけではないですけれども、ある程度のボランティアの把握というのはしています。 ○大森 委員長 ほかによろしいですか。 ◆北澤 委員 資料番号23番、産後ケア事業なのですけれども、これはとてもいい企画だなと思うのですけれども、実際にどこで休養ができるのか。  ここの実施内容のところに母の休養とありますから、例えば赤ちゃんをどなたかが見ていてくれて、お母さんが1時間でも2時間でもお昼寝ができるとか、そのぐらいゆったりできる施設であるのかどうか。どこでやるのか、どのくらいの時間でなさるのかというのをお聞きしたいのですけれども。 ◎松下 健康づくり課長 今回、日帰り型の事業の実施場所についてですけれども、現在は、鶴見のとわ助産院、川崎市の森重助産院で行うことを想定しております。  助産院内にベッドがありますので、そちらで助産師がお子様を見ている間、母親が休養できる、そのように考えております。  時間については、開所時間の中で、この産後ケアとしての母体管理、生活面の指導や乳房ケア、そちら以外の時間で休養を希望された方は休養をできるように考えております。 ◆北澤 委員 鶴見の助産院を2か所設定されているということで、大田区内には助産院はないということなのですね。 ◎松下 健康づくり課長 今回は大田区内の助産院も交渉しましたけれども、条件が合わなくて、現在、交渉ができているのは、鶴見と川崎市の助産院です。 ◆北澤 委員 ぜひ、いつか大田区の助産院にも協力していただけるとありがたいなと思っています。  あと、時間的なことは、ケアや生活面の指導とか、そういうプログラムがきちんとしたものは同じ時間帯であって、休養というのはその人に応じて、例えば1時間休めれば大丈夫という人や2時間必要だという人にも応じるということでよろしいですね。 ◎松下 健康づくり課長 こちらの助産院の開所時間が午前9時から午後5時までになっておりますので、そちらで母体管理や乳房管理など以外の時間で希望する時間と考えております。 ◆小峰 委員 私もこの産後ケア事業を高く評価いたします。区を超えての施設との提携、本当にありがとうございました。大変だったと思います。  利用回数は1回とありますが、今後、区として拡充などの考えがあれば教えていただきたいと思います。 ◎松下 健康づくり課長 今回の要項では、利用回数は原則1回と考えております。  ただし、必要があると判断し、継続したケアが必要ということになりましたら追加でのケアも考えております。 ◆小峰 委員 きめの細かなご対応に感謝いたします。よろしくお願いいたします。 ◆菅谷 委員 この産後ケアについて、今のお話を伺って、大田区内で助産院が何か所で、その折り合いがつかなかった原因というのがわかれば教えていただきたい。克服できる内容なのかどうか。 ◎松下 健康づくり課長 幾つか折り合いがつかなかった原因がありますけれども、一つは料金面の折り合いがつきませんでした。あとは、子どもの預かれる年齢、月齢が合わなかった場合、あとは建物の耐震基準に疑問があった、そのような施設もありました。また、交渉した助産院の数は2か所です。 ◆菅谷 委員 2か所ということで、それだけ助産院というのもなかなか大変ですよね、今は施設的にも。  出産できる場所も、大森中の方にも1か所あるけれど助産院というわけではないし、もっと近くで、大田区でできるといいなと思います。また、建物の耐震化というのは本当に壊れたら大変ですけれども、例えば、料金ではどのぐらいの差があるのか、月齢ではどれぐらいだめなのか教えてください。 ◎松下 健康づくり課長 こちらで想定していた料金は、日帰りですと1回1万5,000円を単価として考えておりました。  月齢に関しましては、産後4か月までの乳児をケアできる、そのような条件で交渉してまいりました。 ◆菅谷 委員 4か月というのが合わなかった。また、料金も1万5,000円ではやってもらえないということですね。やはりその倍くらいかかるのですか。大体どのくらいを示せばいいのですか。お金がある大田区だから、何とかできないかなと。 ◎松下 健康づくり課長 今回は1回1万5,000円ということで交渉を始めたのですけれども、また、月齢に関しましては、2か月未満でしたら預かれるというところはありました。ただ、4か月までということになると厳しいということでした。  また、そちらの助産院で産まれたお子様でしたら預かれる、そのような助産院もありまして、なかなか条件が合わなかったということです。 ◆小峰 委員 資料番号24番のことでご質問させていただきます。  国の障害基本計画を受けて、精神保健福祉地域支援推進会議の設置ということで、新たな設置になるのかなと思っております。  精神障がいであっても、地域の一員として安心して自分らしい暮らしをすることができるようにということを目的にされているということで、ご本人の居場所、それから、その地域の方の理解を深めていくと受けとめております。  会議構成(4)の当事者ということで、現場のご意見を聞いていただくという、それがこういう形で反映されているのかなと思いましたが、この会議構成に当事者を入れた経緯というものがあれば教えていただきたいと思います。 ◎松下 健康づくり課長 今回、この会議の当事者は、当事者団体から代表者1名を推薦いただいているところです。  この方につきましては、以前の病状が重いころは措置入院などの経験もありまして、現在は治療や服薬などで病状が回復しているということで、そのような当事者の方の意見をこの会議に取り入れていくために、参加をお願いした次第です。 ◆小峰 委員 会議構成に当事者を入れるという計画というのは、大田区独自のものなのでしょうか。それとも、ガイドラインにのっとったものなのでしょうか。 ◎松下 健康づくり課長 特に、ガイドラインに当事者を入れるということはないかと思いますけれども、ほかの自治体の場合でも、このような会議に当事者を入れるという例はあるかと思います。 ◆小峰 委員 お一人の方を入れるというところに対して、今後、当事者の意見というのは、現場の意見として大変貴重なご意見として伺うところだと思いますので、複数の人数をご検討していただくのもいいのかなという思いがあります。  病状、症状によっての受けとめ方、それから、地域によって、家庭によって、環境によっての反応というのも含めますと、極端というか、様々な、なるべく多くの方の意見を反映させていただけるのが理想かなと思いますと、複数人数が今後いいかなと考えます。  こういう方たちの全国的な運動を見ていましても、当事者と経験者が情報交換をしながらこういう精神疾患の理解を深める活動をしているグループもあったりしますので、今後、広く検討していただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎松下 健康づくり課長 今後、会議のテーマによっては、当事者も含めて様々な関係者の出席を求めていく予定です。  また、当事者も様々な状況の方、また、団体もいろいろな活動をしている団体がありますので、そのテーマに合わせた出席を考えております。 ○大森 委員長 いいですか、ほかに。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それではないようですので、質疑を終結し、調査事件を一括して継続したいと思います。  なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大森 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  最後に、次回の委員会日程について確認いたします。  次回の委員会日程は、7月12日、金曜日、午前10時から開会いたしますのでよろしくお願いいたします。  以上で健康福祉委員会を閉会いたします。                午前11時41分閉会...